הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, אי בטבת התשנ"ד (15 בדצמבר 1993). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

א' גולדשמידט

ס' טריף

אי פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

מ"מ

פ' בדש

ר' נחמן

די תיכון

חברי ועדת החינוך והתרבות;

א' בורג

י י בא-גד

ע' דראושה

שי הלפרט

ש' יהלום

לי לבנת

עי מאור

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי ברידט, אי הרשקוביץ, עי וולנסקי, די בר-אלי,

אי קפלן, י' מלכה, גי בן-דרור, נ' רז, שי שמחה,

שי כנעני, מ' מאיר, די שפרינצק - משרד החינוך והתרבות

ז' פלדמן , גי אגרון - נציבות מס הכנסרז, משרד האוצר

ר' אילון, אי בלר, מי לנגרמן - משרד האוצר

אי הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

יועצים משפטיים; א' דמביץ

א' שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.

3) צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הכרזה על הסכם נוסף).

4) חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14).



תקציב משרד החינוך והתרבית לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על תקציב משרד החינוך והתרבות,

ואני מבקש מהשר לענות על השאלות שהוצגו אתמול. אני רואה שהבאתם גם את ההצעות

שלכם לגבי תמריצים ביישובי עדיפות לאומית אי, וודאי גם תרחיבו את הדיבור

בעניין. דומני שבסיום הישיבה נצטרך להחליף כמה מילים, ואולי לקבל החלטות

והצעות בנושא של פתיחת שורות המורים, כדי לקלוט כוח חדש להוראה. אדוני השר,

בבקשה,

ראשית, ברצוני להתייחס להערה האחרונה שהושמעה אתמול: 'היכן כל הכיסים

והנפלאות שהבטחתם לנו?', מכיוון שהדבר לא השתקף בספר שלנו. התשובה לכך היא,

שערכנו את הספר על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולכן לא היו בו נתונים

של שנת 93'. ביקשנו מאדי הרשקוביץ שיישב בלילה ויכין לנו את הנתונים על-פי

נתוני האוצר בלי הסיכום של הלמ"ס, ולפיהם אנחנו רואים תפנית מאוד-מאוד

משמעותית - למרות העלייה האדירה במספר התלמידים, הנובעת מריבוי טבעי והעלייה,

ההוצאה הלאומית לחינוך עלתה השנה מ-8,433 שקלים לתלמיד ל-9,210 שקלים לתלמיד

(מדובר בממוצע ההוצאות הארצי של כל מערכת החינוך, במחירים קבועים של 92', בלי

ניכוי האינפלציה).

האם אפשר לקחת את זה כאחוז גידול או שצריך לנכות את האינפלציה?

זה אחוז גידול ריאלי של 9.2% בשנה אחת. אני מדבר במחירים קבועים, לא

במחירים שוטפים, כך שנעשה כבר ניכוי האינפלציה. אינני הושב שהיה לנו שיעור

גידול כזה אי פעם. במונחים של תל"ג, של אחוז מהתמ"ג, ההוצאות לחינוך עלו

ב-8.8% מהתל"ג.

בכמה עלה חלקן של הוצאות החינוך מתקציב המדינה?

בשיעור של כ-13%. הלקו של תקציב משרד החינוך מסה"כ תקציב המדינה היה 7.6%

ב-83י והוא גדל ל-8.6% ב-94'.

אבל אם אנחנו מורידים חובות, אנחנו מגיעים לקרוב ל-13%, ולדעתי המבחן

הנכון הוא תקציב פחות חובות. אני רוצה לומר שבתקופה המקבילה, ב-15 השנה

האחרונות, תקציב הבטחון ירד מ-17.5% מהתמ"ג לכ-7.5% השנה. ובכן, יש לנו כאן

דבר יוצא דופן, וזה הנתון שהיה חסר לנו אתמול.

אתה אומר שתקציב החינוך יותר גבוה מתקציב הבטחון?

לא. ההוצאה הלאומית לחינוך יותר גבוהה. תקציב הבטחון הוא קצת יותר גדול

מתקציב החינוך, אבל לא בהרבה. אנחנו עוסקים בתקציב גדול מאוד, אך במשך שנים לא

היה שום נסיון לניתוח כלכלי של תקציב החינוך - לא בכנסת ולא בעיתונות - למרות

שמדובר בנתח כה גדול של התקציב. אפילו לגבי תקציב הבטחון, במשך שנים רבות,

היתה לנו כתיבה והתעסקות כלכלית, ואתם יודעים שכתוצאה מן הביקורת על תקציב

הבטחון, גם נעשו דברים. בהוצאה הלאומית לחינוך לא עסקו מבחינה כלכלית - לא של

האוניברסיטאות וגם לא של המערכת שלנו. האוצר, כמובן, עסק בעניינים שהוא ממונה

עליהם, אבל לא היתה לנו תפיסה רחבה יותר לגבי איך מייעלים נתח כל-כך גדול של

ההוצאה הלאומית. רק עכשיו אנחנו מתחילים לעסוק בזה. כעת אני רוצה לענות לשאלות

ספציפיות, ובסוף אחזור לחוברת של אזורי עדיפות לאומית ולנושא פתיחת שורות

המורים.

לחה"כ נחמן - המנכ"ל יענה על חלק גדול מהדברים. אני אתחיל לענות לגבי מוסדות

חינוך. יש לנו בעיה רצינית מאוד עם מוסדות חינוך שנתבלו, שנבנו בשנים העניות -

שנות ה-50, ה-60 ואפילו תחילת שנות ה-70. משרד החינוך אינו ממונה על שיפוץ ולא

על תחזוקה. השנה, לפי תביעה מפורשת שלנו, יש לנו סכום מזערי של 60 מליון ש"ח

לשיפוצים. יש לנו גם בעיה רצינית בנושא הזה עם השלטון המקומי. שלטון מקומי שיש

לו אמצעים - עושה לשיפוץ בתי-הספר. בדרום תל-אביב, למשל, נעשו דברים יוצאים מן

הכלל - הייתי בבית-ספר ערבי חדש ביפו שלא נראה כמו שום בית-ספר רגיל שלנו. יש

בית-ספר חדש בזכרון יעקב, שלא דומה לשום מבנה שאנחנו מכירים. יש רבים כאלה,

אבל הממוצע הוא ירוד, פרובלמטי, במשך שנים לא השקיעו. לגדעון בן-דרור יש עקומה

של ירידת ההשקעה בבינוי - זהו גרף שיורד ורק כעת הוא מתחיל לעלות. זאת בעיה

רצינית, אך משרד החינוך לא ממונה על כך. אנחנו ממונים על הבינוי, ולצורך זה

מתכנסים ביום שישי אנשי מרכז השלטון המקומי עם אנשי האוצר כדי לטכס עצה איך

לשפר את הסטנדרט ולא לבנות בתי-ספר כפי שבנינו לפני 15-10 שנה. אני מודע לבעיה

הזאת, אך אין לי תשובה לגביה.

חלק מהבעיות זה גם הריהוט. בבית-ספר בדרום תל-אביב, גיליתי שולחנות

מהתקופה שאני למדתי בו...

אמרתי אתמול שהריהוט בבתי-הספר הוא כאילו אין הנדסת אנוש. לדעתי גם צריך

לצאת מעניין הרצפות הקשיחות.

האם עדיין קיימת קרן הבנייה שהקים יגאל אלון המנוח בשעתו, ושאליעזר

שמואלי טיפח אהרי שנים, שהיתה מורכבת בעיקר מתרומות (קרן עדי יפה)? או שהכל

נעשה מתקציב ממלכתי?

שר החינוך והתרבות. אי רובינשטיין;

הכסף שם נגמר מזמן. עכשיו אענה לגבי אינטגרציה, בחינות בגרות, נתיבים

טכנולוגיים - שלוש שאלות קשורות של חה"כ שאקי. בהחלט קיימת בעיה של סגירת

פערים, יש לישראל הישגים אך לדעתי הם לא מספיקים. אנחנו רואים את הנתונים

כשאנחנו מגיעים לאוניברסיטה - גם לגבי ההפרשים בין יהודים לערבים, וגם לגבי

ההפרשים בין יוצאי עדות מזרח ליוצאי ארצות מערב. זה שונה בנושא האינטגרציה

לאינטגרציה בארץ יש משמעות מאוד-מאוד ספציפית מבחינת החיתוך וחטיבות הביניים.

בנושא חטיבות הביניים, עשינו את הדברים הבאים: קודם כל דירבנו רשויות מקומיות



לעבור למבנה טל חטיבות ביניים וזה לא קל; אתן לכם לדוגמא את חדרה - היתה שביתת

הורים בעניין הזה, המנכ"ל היה פעמיים בחדרה, אני התערבתי באופן אישי, סגן השר

היה שם - זה לא סוד שההורים לא רוצים לשלוח לחטיבות ביניים,

היתה שם בעיה של מבנה.

לא היתה שום בעיה של מבנה. בדקתי את העניין, אמרנו להם שנקבל כל המלצה של

גוף עצמאי-מקצועי לשיפוץ המבנה. אגב, זו שערוריה שבזמן שיש לנו מצוקה גדולה

בחינוך, המבנה הזה עמד שלוש שנים ללא שימוש. הסכמנו לעשות מה שהם רוצים, אך

ההורים לא רצו לעבור לחטיבת ביניים. יש התנגדות של הוריים ורשויות מקומיות

לחטיבות ביניים. עיריית חולון, למשל, מתנגד לעבור לחטיבות ביניים. היא טוענת

שההישגים הלימודיים והאינטגרטיביים שלה יותר טובים בבתי-ספר יסודיים. אנחנו

יכולים לעשות רק דבר אחד - לדרבן, להאיץ ולתת פיתוי כספי. אנחנו עושים זאת,

ויש על זה כל הזמן תלונות - זה ודאי גם יגיע אליכם: למה לרשויות מקומיות שלא

עברו בחטיבות ביניים, אנחנו לא מקציבים את מלוא השעות שאנחנו נותנים לחטיבת

בינ י ים?

מה האחוז שטרם עברו לחטיבות ביניים?

לפי דו"ח מבקר המדינה - 40%, אנ.י מתאר לעצמי שהוא ירד השנה ל-36%. יש

הפרש גדול בין החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי. בחינוך הממלכתי עברו יותר

לחטיבות ביניים, בחינוך הממ"ד עברו פחות.

איך זה בחי נוך הערבי?

בחינוך ערבי עברו לחטיבות ביניים קצת יותר (ב-1%או 2%) מאשר בחינוך

היהודי.

בסקטור הערבי אין התנגדות לחטיבות ביניים.

אנחנו רואים בעיות גדולות מאוד בהישגים לימודיים, והפתרון של משרד החינוך

- אם כי יש לכך פתרונות שונים שמנסים את כולם - זו הוראה בכיתה אינטגרטיבית

הטרוגנית, כאשר יש סגנונות למידה אישיים ומסלולי לימוד אינדיבידואליים. במקום

שזה מצליח, זה יוצא מהכלל. הצרה היא שזה דורש מאמץ גדול מאוד בתחום הכשרת

מורים, זה דורש מורים מסורים, משוגעים לדבר, ויש רבים כאלה. אני מופתע מרמת

החדשנות של חלק מבתי-הספר, שהם מפלסי דרך בתחום הזה. אנחנו רואים כיתות שבהן

לומדים לא רק טעוני טיפוח ותלמידים מוכשרים, אלא גם תלמידים של החינוך המיוחד,

ומבקר חיצוני שיבוא, לא יוכל להבחין בכך. נכון, גם לדבר הזה יש מחיר, כל דבר

הוא בעייתי, אבל אנחנו רואים עדיין פערים גדולים מאוד. ברצוני לציין שהפערים

הגדולים נוצרים, בין השאר, בגלל מבנה החטיבה העליונה. אתן לכם נתון אחד -

כ-11,300 תלמידים גמרו למעלת מ-30 יחידות לימוד לבגרות, אך הם לא עוברים בגרות

ולא ניתנת להם ההזדמנות להשכלה גבוהה, משום שהם לא עברו בחינת בגרות אחת, חובה

או רשות.

לא איפשרו להם או שהם לא ניגשו?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יזם ניגשו ונכשלו בסך-הכל בבחינה אחת, אני חושב רק על התלמיד האחד, וזה

מספיק לי - תלמיד אחד שסיים 35 יחידות לימוד לבגרות, נכשל בבחינה במקצוע אחד

שיש לו לגביו בעיה - זה יכול לחיות אנגלית, מתימטיקה או אחת מבחינות הרשות -

ובשל כך הוא לא זוכה בתעודת בגרות ולא יכול לעבור את הגבול שמפריד בין רמות

שונות של החברה הישראלית.

לכן אנחנו רוצים לעשות 4-3 דברים בבת-אחת - קודם כל, אנו שמים דגש על

דירבון תלמידים חלשים לעבור בגרות. השנה אנחנו מכפילים את המאמצים האלה, גם

במסגרת תוכנית שנקראת מב"ר (מעבר לבגרות), גם במסגרת תוכנית הזדמנות שנייה וגם

במסגרת תוכנית חדשה שטרם סיכמנו אותה על כיתה י"ג - דחיית שירות כדי לאפשר

לתלמידים ללמוד בכיתה י"ג ולבוא לצבא עם תעודת בגרות. אנחנו מקדישים מאמצים

לעניין הזה, ואני כבר אומר לכם שתשמעו צעקות על כך כיוון שאנחנו מעבירים

אמצעים מתהום אחד לתחום השני, כדי לתת דגש לעניין הזה. אני שמתי לי ליעד שתוך

שלוש שנים 50% מהשנתון יעברו בגרות.

א"ח שאקי;

תקבל לכך גיבוי ציבורי פרלמנטרי רציני.

אני מקווה, אך נוכחתי לדעת שזה לא כך, כי רוצים את הכל, ואנו נאלצים

להעביר אמצעים מתחום לתחום. דבר שני - אנחנו רוצים, כמובן, להגדיל את מספר

המקומות באוניברסיטה על-פי תוכנית של מכללות ארציות. האוניברסיטאות הגיעו

למיצוי יכולת הקליטה שלהן, אנחנו חושבים שאפשר לאוניברסיטאות עוד 7,000-5,000

סטודנטים ולא יותר מזה. אוניברסיטת חיפה נמצאת ממש על סף הפיצוץ מבחינת מספר

התלמידים - 13,000! יש לנו עוד מקום באוניברסיטת בן-גוריון, אך באופן כללי אין

לנו הרבה מקומות. אנחנו רוצים לעבור לרשת מכללות, אני מוכן לפרוס אותה בפניכם

אבל זה ייקח הרבה זמן. רק אומר לכם בקיצור שמדובר ב-4-3 מכללות אזוריות שיהפכו

לאקדמיות, 4-3 מכללות טכנולוגיות, 3 מכללות להכשרת עובדי הוראה. מדובר במוסדות

חוץ-תקציביים - אחד מהם זו מכללה שמרצים מאוניברסיטת בר-אילן רוצים להקים

בנתניה - מדובר במכללות תחת חסות אוניברסיטאות, כמו מכללת עמק-הירדן ומכללת

אשקלון שהן בחסות מלאה של אוניברסיטת בר-אילן.

ר' נחמן;

גם מכללת יהודה ושומרון בקדומים-אריאל.

האם עניין המכללות בא לידי ביטוי בתקציב?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

המכללות האקדמיות עוברות לות"ת, שלא כלולה בתקציב שלנו, כל ההוצאה לאומית

לחינוך היא גם במסגרת ות"ת.

ש' שושני;

בתקציב המשרד נכלול 14 מליון שקל לתחילת תהליך האקדמיזציה של המכללות, עד

שהן עוברות לות"ת.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אבל הנטל הגדול יעבור לות"ת, כמובן, ולא ייכלל בתקציב משרד החינוך.

האם השלוחה של בר-אילן בצפת, למשל, נחשבת מכללה או אוניברסיטה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יש מכללות שהן בחסות אוניברסיטאית מלאה, שאפשר לגמור בהן תואר BA - למשל

מכללת עמק הירדן. אני רוצה לשבח את אוניברסיטת בר-אילן שנותנת את החופש הגדול

ביותר למכללות. החסות שלה על שתי מכללות נלקחת בחשבון במסגרת המכללות העצמאיות

האקדמיות - אשקלון ועמק הירדן. שלוש המכללות האחרות - קרוב לוודאי שמדובר בעמק

יזרעאל, תל-חי ושער הנגב, אך אינני רוצה להתחייב - יהיו מכללות אקדמיות

עצמאיות במימון שלנו. כלומר, אנחנו רוצים ליצור קבוצה יותר גדולה שעוברת

מהחינוך התיכוני לחינוך הגבוה, ואני רוצה להסביר לחברי ועדת הכספים למה זה

חשוב. כל הממצאים שלנו מוכיחים שלגבי בוגרי החינוך הגבוה - יהודים, ערבים,

יוצאי מזרח, יוצאי מערב - השוויון הוא הכי הגדול. כלומר, המפתן שקובע את כושר

ההשתכרות האמיתי הוא לא בית-הספר התיכון אלא התואר הראשון, וזה מובן. כל

המערכת עלתה כיתה, המדרגות נעו קדימה, וגם מי שהלך בהן בקצב מהיר, נשאר במקום;

צריך ללכת בקצב יותר מהיר, כדי להשיג מעמד יותר גבוה. המעבר מהתיכון להשכלה

הגבוהה הופך להיות דבר קריטי - מה שעשינו בשנות ה-60 בקשר לבתי-הספר

התיכוניים, צריך לעשות עכשיו לגבי ההשכלה הגבוהה. אני אומר לכם שיש לזה

התנגדות גדולה מאוד.

ר' נחמן;

האם המימון לכך בא ממשרד החינוך?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

כפי שאמרתי, השנה נקדיש סכום של 14 מליון ש"ח מתקציב משרד החינוך כדי

לעזור לגייס סגל אקדמי, לבנות ספריות ל-4-3 מכללות אזוריות ול-4-3 מכללות

להכשרת עובדי הוראה. זאת במטרה להכין אותם לעבור למערכת השכלה גבוהה ולהיפרד

מאיתנו - כלומר, לעבור לות"ת.

ר' נחמן;

איפה עומדת המכללה של יהודה ושומרון?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

היא לא מוכנה עדיין לאקדמיזציה. היא לא תיכנס בשנה הבאה לתוכנית הזאת.

ר' נחמן;

מכללת יהודה ושומרון היא המכללה הכי גדולה שמכשירה תלמידים לבגרות, וגם

לומדים בה לתואר BA של אוניברסיטת בר-אילן. אדוני היו"ר, אני רק רוצה להסב את

תשומת-ליבך להחלטת בג"ץ.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני רוצה לחזור ולתת שתי דוגמאות להחלטות מדיניות ודמוקרטיות של ממשלות.

ממשלת אנגליה, שהחברה האנגלית היא ברמת פיגור גבוהה מאוד בהשוואה לישראל,

החליטה ליצור מצב שבו 30% מאוכלוסיית שנתון-לימודים מסויים ילמדו במוסדות

להשכלה גבוהה. הם הפכו את כל הקולג'ים לאוניברסיטאות, ביטלו את חקרדיטציה

העצמאית ואת הקביעות - הכל בהינף יד אחת (אם אנחנו נעז לעשות דברים כאלה,

אינני יודע מה יעשו לנו...,'. יש החלטה של ממשלת צרפת הקודמת להעלות את אחוז



מקבלי הבגרות ל-85%. הם הגיעו בשנה שעבו-ה ל-75%, אלו דברים מדהימים! וגם שם

היו השערות שמורידים את הרמה ולא דואגים לעילית וכו'. הם חילקו את תעודת

הבגרות לשבע רמות - הרמה התחתונה ביותר היא טכנולוגית והיא מזכה כל בוגר

להיכנס לכל אוניברסיטה (דה יורה, דה פקטו ודאי קשה להם). אנו רואים שיש תודעה

כללית בעולם שההשכלה הגבוהה חייבת להיות נחלתו של ציבור גדול. כל הסיפור על

האוניברסיטה האליטיסטית הוא לא נכון, מפני שהאוניברסיטה ממלאת את תפקידה רק

במסגרת גרעין קטן מאוד שלומד בה. מתוך עשרות אלפי התלמידים שישנם

באוניברסיטאות, אני חושב ש-3%-10% (תלוי בסוג הלימודים) עוסקים בלימודים

אוניברסיטאיים. כל השאר עושים תואר ראשון למטרת מקצוע כמו ריפוי בעיסוק, ראיית

חשבון, צילום - דברים חשובים אבל אינם שייכים לעולם הקלאסי של האוניברסיטה. זה

ויכוח שיש לי, ואני מקווה שבעזרת המועצה להשכלה וות"ת נבצע את הדבר הזה ונגיע

ל-50% בגרות ולהגדלה של מספר הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

יש לנו בעיה בחינוך הטכנולוגי - אנחנו הולכים לרפורמה גדולה, כדי להסיר

את המחיצות בין המסלולים השונים, כדי שתלמיד יוכל גם לגשת לבגרות חלקית. כך

יהיו לו הזדמנויות נוספות, ושלא תהיה הפרדה מראש בין אלה שהולכים לבגרות ואלה

שצריכים להיות חוטבי עצים ושואבי מים. אתמול הייתי בכנס מנהלים של רשת אורט

ודיברתי על כך, אני רוצח לומר לכם שיש היענות גדולה מאוד לרוח החדשה הזאת. הם

מבינים שחובתם לתת מענה לתלמידי החינוך הטכנולוגי, גם אנשי המשרד וגם ראשי

הרשתות מבינים שהמסלול הזה מוכרח להיכנס לעידן חדש. בחינוך הטכנולוגי יש גם

בעיה של ציוד מיושן שלא מתאים בכלל לצרכים שלנו. כל הנושא של מסגרות ומכונאות

בקרוב יהיה רק במוזיאון המדע; אנחנו זקוקים לתכנון בעזרת מחשב ודברים כאלה.

האם אתה מודע למצב הירוד של החינוך הטכנולוגי בסקטור הערבי?

כמו בסקטור היהודי, בזה אין הבדלים גדולים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אנחנו מודעים לכך ומנסים לטפל גם בזה. לגבי לימודי יהדות - דיוני ועדת

שנהר לא מתמשכים בגלל עצלות אלא בגלל חילוקי דעות מהותיים בין רוב למיעוט.

שוחחתי אתמול עם פרופ' עליזה שנהר בעקבות הדברים שלך, חה"כ שאקי, והיא הבטיחה

לי שתוך זמן קצר מאוד יהיה הדו"ח. אנחנו נדון בו, יש בהחלט בעיה של לימודי

יהדות בחינוך הממלכתי. אני מוכן שנדבר גם על זה, אבל מדובר בסיפור ארוך. בכלל,

כל נושא כאן הוא ארוך ומסובך ומורכב.

לחה"כ יהלום - "נעלה" הוא מפעל יפה מאוד שמטפל בנוער שעולה לפני ההורים,

אבל אין לנו כסף לתקצב את המספרים המוגדלים. יש לנו דיון עם ראש-הממשלה מי

יתקצב זאת.

מה היעד לשנה הבאה?

לפני שנה אנחנו תיקצבנו את מפעל "נעלה", במספרים הקיימים. עכשיו ראש-

הממשלה מדבר על מספרים גדולים יותר, של 5,000 נערים, ואני מוכן לומר לכם מה

המשמעות של 5,000 נערים עולים מבחינת תקציב משרד החינוך.

העלות היא 14 אלף שקל לשנה לנער אחד.

אנחנו לא נוכל לעמוד בזח, ולא נוכל לחקדיש לכך משאבים על חשבון הדברים

החיוניים שאנחנו עוסקים בהם, אני רוצה לומר לכם שקליטת הנוער העולה הרגיל, לא

זה שעולה לפני ההורים, היא מאוד-מאוד פרובלמטית. החינוך של הילדים האתיופיים

מטיל על החינוך הממלכתי-דתי משימה שהוא בקושי מתמודד איתה. לא נוכל להפנות

כספים ל"נעלה", והנושא נמצא דיון עם ראש-הממשלה.

בנות שירות לאומי - אני מודע לבעיה, אבל שוב, הבעיה היא תקציבית. השנה

אנחנו גם מורידים את מספר המורות החיילות, מכיוון שהמשרד רוצה. לעשות מאמץ

עיקרי בנושא שהצגתי לפניכם.

אז אתה מטיל יותר על הרשויות המקומיות.

סגן שר החינוך מי גולדמן;

משרד הבטחון מחייב את משרד החינוך ב-17 אלף שקל לשנה עבור כל חיילת.

יש בצה"ל עודף של בנות, אז למה שלא יפנה אותן לחינוך?

אנחנו רוצים למצוא פתרון לבנות השירות הלאומי, פתרון שלא יפגע במספר אבל

שגס לא ידרוש יותר תקציב. אנחנו בדיון סביב זה, לדעתי השירות הלאומי צריך

להיות שנה אחת ולא שנתיים, בהתאם לכך שגם השירות הצבאי התקצר - רוב החיילות

ישרתו 20 חודש ואולי אפילו פחות.

אנחנו מקווים שלא, אנו מנהלים על כך מאבק גדול מאוד.

אני מקווה שכל השירות הצבאי יקטן. לחה"כ סלח טריף, יש בהחלט בעיה במיגזר

הדרוזי, אך היא לא בעיה של משאבים ולא בעיה של בתי-ספר יפים, אלא בעיה של

הוראח, שיטות הוראה ותוכניות לימודים. אנחנו בהחלט עוסקים בנושא, ואשמח לשתף

איתך פעולה. כפי שכבר אמרתי, חלק גדול מהעניין זו העובדה שאי אפשר להחליף

מפקחים. אני לא נגד קביעות, אני חושב שבדרגות העליונות והבכירות לא יכול להיות

מצב שבו אין רוטציה. אגב, שום ענף של המשק, כולל המשק ההסתדרותי, לא עובד היום

בשיטה כזאת. מערכת החינוך היא היחידה שנותרה בניהול שלא מאפשר שום תחלופה.

מי מנהל את מערכת החינוך -ארגוני המורים?

יש הסכמים קיבוציים שאני ירשתי אותם. חה"כ הירשזון שאל הרבה שאלות: קליטת

עליה - יש בהחלט בעיה, אנחנו הוספנו כעת, בצעד חירום, 1,000 שעות שבועיות

לכיתות רוויות ילדים עולים. מכיוון שהתקן שיש לנו, של שעה בשבוע לתלמיד עולה,

לא מספיק - במקום שנוצרו בעיות של קבוצות תלמידים עולים, אנחנו מוסיפים שעות.

כמו כן, אנחנו דנים מה לעשות בשנה הבאה כדי לתגבר את הנושא. יחד עם זאת אני

רוצה לומר שהבעיה הרצינית שיש לנו בקליטת העלייה מצטמצמת לשניים-שלושה מוקדים.

קודם כל, ישנם הנערים האתיופיים שכמעט כולם נקלטים בחינוך הממלכתי-דתי והספינה

כמעט שוקעת. לחינוך הממלכתי-דתי קשה לשאת את המטלה הזאת, אנחנו רואים פנימיות



שכמעט כולן ילדים אתיופיים וזו בעיה רצינית מאוד. אנחנו מנסים להתמודד איתה,

אני לא יודע בדיוק איך, אני חושב שההתמודדות האמיתית תהיה כאשר הם ירכשו דירות

וייצאו מתוך הגטאות אל הערים, תודות למבצע הנדיב מאוד של רכישת דירות כמעט

בחינם בערים חזקות.

יש לנו עוד בעיה של תלמידים בחטיבות העליונות - כשבא לכאן נער עולה בגיל

16-15 וצריך ללמוד שפה חדשה, תרבות חדשה ומקצועות חדשים - זה קשה מאוד. שמעתי

אתמול נער אחד בן 15 וחצי שאמר בתוכנית טלוויזיה: 'אני לא חושב לחזור לבית-

ספר, זה לא מעניין אותי, טוב לי ככה. אני מדבר עברית שוטפת, אך אינני מבין מה

המורה אומר. הוא מדבר על תנ"ך, תורה שבעל-פה, כל זה זר לי. אני רוצה לעבוד,

לעזור למשפחה ולעשות חיים'. זה לא נוער מנותק, והמספר שנזרק בטלוויזיה - 23

אלף תלמידים - אין לו בכלל שחר. כשמדברים על נוער מנותק, הכוונה בהחלט לקבוצה

פרובלמטית שאנחנו מטפלים בה כעת, של נערים בחבורות עם בעיות של שתייה וגלישה

לעבריינות.

כמה הם מונים?

את מספרם המדוייק נוכל לתת לך לאחר סקר שאנחנו עושים כעת.

בסקר שלכם, שאדי הרשקוביץ הציג אתמול, מדובר על 15,000 בני נוער שלא

נמצאים בשום מסגרת חינוכית, מתוכם בין 6,000 ל-7,000 עולים. ביחד זה 22,000.

אני עונה עכשיו על שאלות בנושא העלייה, אחר-כך אני מוכן לענות גם בנושא

הנוער המנותק. בנושא העלייה - אני מעריך, במקרה הקיצוני ביותר, שמספר הנערים

והנערות העולים שאינם לומדים הוא 9,000-8,000; מהם גרעין קשה של כמה אלפים

שאנחנו צריכים לטפל בהם בעזרת צוות מדריכים - מדריך נוער ישראלי ומדריך נוער

דובר רוסית. אנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה הזאת, היא בהחלט בעיה רצינית. עם

זאת, אני רוצה שנדע שבעיות המעבר של העלייה הרוסית הן מהקטנות ביותר שידעה

ישראל. הלוואי והיתה לי תשובה לבעיית העלייה מאתיופיה כמו שיש לי בטחון מסויים

לגבי העלייה מבריה''מ לשעבר. אבל בכל זאת, גם הם עוברים תקופת מעבר קשה מאוד -

באים לכאן נערים שעמדו על סף בגרות בבריה"מ, והם נקלעים לעולם אחר לגמרי

ונבהלים מהמשימה הזאת. אבל אנחנו נטפל בנושא הזה.

תמריצים למורים בערי פיתוח - יש לנו מערכת תמריצים. היא לא מאוד-מאוד

אטרקטיבית ולא מושכת אדם לעבור, אבל בערי פיתוח - במיוחד אלה שיש להן ראש רשות

כמו חה"כ שאול עמור - הבעיה איננה חמורה כמו בשכונות. מפני שראשי עיירות

הפיתוח עושים מה שהם רוצים - הם נותנים דירות חינם, מוסיפים לשכר המורים. אני

נותן את הדוגמא של ראש מועצת אופקים הקודם, יאיר חזן, שהביא קבוצה של מורים

ומנהלת מבאר-שבע ונתן להם כפל שכר. משרד החינוך לא יכול לעשות זאת.

מה היתה התוצאה?

למה אין תמריצים למורים הערביים בנגב?

לי יש פתרון אהר לגמרי בנגב, אני בכלל לא רוצה להביא מורים מהצפון, אבל

תן לי לענות על השאלות לפי הסדר. בכל מקום שהובאו מורים טובים, יש הישגים.

בחלק מעיירות הפיתוח יש הישגים מופלאים. הבעיה הרצינית היא דווקא הריכוזים

הגדולים בשכונות שבערים הגדולות, וגם שם נעשו דברים גדולים. עיריית תל-אביב

השקיעה הרבה בדרום תל-אביב; חלק גדול מאוד מהגרעונות של שלמה להט הם בגלל

המבצע האדיר לשיפור החינוך בדרום תל-אביב, שד"ר שושני ניהל אותו. עם זאת, יש

לנו גם מורים ומנהלים שנענים לאתגר חינוכי מתוך נימוקים אידיאליסטיים. אני

פניתי לראשי בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות, ואמרתי: י תצאו מהאוניברסיטה

ותנחלו בית-ספר; תפתחו בית-ספר עיוני בדרום'. אבל אני רוצה שתבינו - בשני

המקצועות המכשילים, אנגלית ומתימטיקה, מוכרחים להביא את המורים חטובים ביותר,

ובאנגלית - את דוברי האנגלית - לבתי-הספר החלשים ביותר. אין דרך אחרת.

לפי ידיעתי, אדוני השר, ביריד התמריצים היה ביקוש גדול מאוד של מורים, אך

התקציב נגמר הרבה יותר מוקדם ולכן סגרו אותו.

בשכונות אין לנו תמריצים, אלא רק לעיירות פיתוח. עיירות הפיתוח הטובות

דואגות לעצמן - מה שנעשה במערכת החינוך של דימונה או של קרית שמונה ממש מרחיב

את הדעת והלב! הבעיה הגדולה היא הריכוזים של אוכלוסיות חלשות בשכונות, שאנחנו

לא יכולים לעזור להם. אנחנו צריכים, אפילו לתקופת זמן מוגבלת, להוציא מורים

מהאוניברסיטאות ולהביא אותם לבתי-הספר החלשים. זה נכון גם לגבי המיגזר הערבי

באותה מידה. במיגזר הערבי יש בעיה נוספת - יש לנו קבוצה גדולה של מורים ותיקים

שהיינו רוצים להחליף אותה במורים חדשים עם כישורים, אך אנחנו לא יכולים לעשות

זאת. אמנם בהסכם עם האוצר, אנחנו יכולים להגיע לפרישה מוקדמת, אבל יש לנו

הנחיות בעניין הזה - אי אפשר להוציא אדם בן 40 לפרישה מוקדמת ולשלם לו פנסיה;

לא נוכל לעשות זאת, גם לא נחזיק מעמד מבחינה כספית. אז יש בעיה במיגזר הערבי.

יש גם בעיה כזאת באוניברסיטאות - כשמרצה נכנס לקביעות, אי אפשר להוציא אותו.

אבל אנחנו יודעים שההוראה היא אחד המקצועות השוחקים ביותר. כל מי שמתאר את חיי

גן-העדן של המורים, פשוט מטעה; בעיקר אם המורה מעורב נפשית. יש לנו לפעמים

בעיה בנושא של החלפת מורים - נצטרך לחשוב עליה, ואני מבין שיו"ר הוועדה רוצה

ליזום דיון בעניין.

חשפה הערבית - רבותי, אנחנו לא יכולים להכניס את השפה חערבית כשפת חובה

בכל המערכת. ראשית, אין לנו מספיק מורים. שנית, זה יפגע עוד יותר בתלמידים

החלשים, כי זו שפה לא קלה. אנרונו עושים דבר הדרגתי - קודם כל אנחנו מגדילים את

מספר התלמידים שלומדים ערבית בחטיבות הביניים, היום השיעור הוא כ-70% ואנחנו

מקווים להגיע לשיעורים יותר גבוהים. אני רוצה להפוך את הערבית לשפה זרה

ראשונה; זה ישנה לגמרי את מעמדה, העברתי את המלצתי זו למזכירות הפדגוגית, ואני

מחכה לתגובה שלה, כי אינני יכול להחליט לבד.

חה"כ דראושה, אנחנו נעביר לך את כל הנתונים שביקשתי לגבי המיגזר הערבי,

ואתה תראה שאין תחום שבו גדלה ההוצאה הלאומית כמו בתוכנית החינוך במיגזר

הערבי. חלוקת הנושאים בחוברת שהגשנו לכם היא על-פי הנחיות האוצר בנושא תקציבים

- למשל היא מאחדת את הבנייה שנובעת מהעלייה עם הבנייה שנובעת מגידול טבעי. אם

אתה מוריד את העלייה ומסתכל רק על הבנייה עבור הגידול הטבעי, אתה רואה - גם

בגלל הביצועים הגבוהים יותר במיגזר הערבי - שלמעלה מ-30% (ובשנה שעברה למעלה

מ-40%) מהבנייה היא במיגזר הערבי. הכנו חוברת על המיגזר הערבי שיוצאת בשתי

שפות, ואני רוצה להראות לכם שתי דיאגרמות ממנה: 1) דיאגרמה שמתארת את מספר

טעות התקן במיגזר הערבי בתשנ"ג ובתשנ"ד; 2) דיאגרמה של העלייה בבנייה במיגזר



הערבי ב-1993-94. מדובר בנתונים שלא היה להם מקביל; גם במיגזר הדרוזי כפי שאמר

חה"כ טריף) וגם במיגזר הערבי, יש בהחלט קפיצת מדרגה. גם בנושא של אמצעים

ותקנים להפחתת נשירה - יש קפיצה אדירה בחינוך הערבי, נכון, עדיין יש פערים בין

המיגזר הערבי ליהודי, אבל מבחינת הקצאת משאבים בבית-הספר היסודי ומבחינת מדד

טיפוח - השנה, בפעם הראשונה, אנחנו מתקרבים לשוויון.

ע' דראושה;

האם אפשר להבין מדבריך שמספר הכיתות שייבנו בשנה הבאה בסקטור הערבי או

הדרוזי יהיה כמו המספר שנבנה בשנה שעברה (226)?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

כן, גם השנה ייבנו 226 כיתות, כולל החלפת כיתות דליקות, שבמיגזר הערבי

מספרן יותר גדול.

אנחנו נקלוט בחינוך 40 משכילים ערבים, בנוסף לאלו שנמצאים במערכת, כאשר

הלק מהם יחיו בדרגות גבוהות. אנחנו מוציאים מכרזים, ובפעם הראשונה בהיסטוריה

של המדינה יהיו ערבים בדרגות ניהול בכירות במשרד החינוך, כולל סגני מנהל מחוז

במחוזות שבהם יש תלמידים ערבים - במחוז הצפון שבו יש 52% תלמידים ערבים וגם

במחוז חיפה. חלק מהתקנים יהיו במיגזר הדרוזי, חלק במיגזר הערבי, אנחנו נפצל את

זה. יש לנו גם בעיה גדולה מאוד של מפקחים; מכיוון שאיננו יכולים להחליף

מפקחים, נוסיף מפקחים גם כשאין לנו צורך. בפעם הראשונה בהיסטוריה שלנו, יש

מפקח דרוזי על מערכת מחוזית, כלומר הוא המפקח על כל מערכת החינוך הגופני במחוז

הצפון. הוא נבחר במכרז, בלי שום פרוטקציה, כי הוא היה הטוב ביותר.

מי שטרית;

האם אתם עוברים לשיטה של קווטות?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

כן. לגבי המשכילים הערביים, אנחנו עוברים לשיטה של מכסות, לשלוש שנים. יש

החלטת ממשלה שנכניס 40% משכילים ערביים למערכת החינוך.

היתה שאלה של חה"כ שלום וחה"כ פורז לגבי אוניברסיטאות פרטיות. אני לא

מתנגד לאוניברסיטאות פרטיות, אך יש ויכוח חאם אוניברסיטה יכולה לחיות למטרות

רווח. אתמול דיברתי עם ידיד אישי שלי מברקלי, אחד האנשים הידועים ביותר במינהל

'אני מוכן לכל דבר שיעזור לי לפתור את בעיית הביקוש

להשכלה גבוהה, אבל אני מבקש ממך - תביא לי את רשימת האוניברסיטאות והקולג'ים

שהן למטרות רווחי. אגב, השאלה מי הגוף הקובע באוניברסיטה כזו - אם היא למטרות

רווח, מועצת חמנהלים צריכה להחליט שהיא מחלקת דיבידנד. אנחנו לא רוצים

שההחלטות בעניין חוראה יהיו בידי מועצת מנהלים. בעניין הזח אני מתנגד להפרטה,

כי החלטות לגבי השכלה גבוהח צריכות להיות בידי גוף אקדמי, ובדרך כלל תפקידו

ליצור הפסד ולא רווח. ובכן, יש ויכוח, אבל לא נעלתי את השער בפני Tisom, רק

אמרתי שיש לי בעיה עם זה, מכיוון שאני לא מכיר שום אוניברסיטה פרטית שמחלקת

דיבידנדים. אולי בארה"ב אפשר למצוא אחת כזו, יש שם הכל, אבל אני לא מכיר

אוניברסיטה כזאת.

חה"כ בורג, אנחנו ניתן לך את האינפורמציה שביקשת לגבי אחוז המצליחים

בבגרות מכלל השנתון. לדעתי, עד עכשיו לא היתה סטטיסטיקה משמעותית בעניין הזה,

אלא רק סטטיסטיקה גולמית שצריך לנתח אותה. אין לי כל ספק שחלקן של השכבות

החלשות בנושרים הוא גדול. אינני יכול לומר לך כרגע אם הוא שני שליש או שלושה

רבעים - אנחנו נספק לך את האינפורמציה - אבל אני אומר לך מראש שזה שיעור גדול.

התפקיד שלנו הוא לעשות רפורמה מקפת בחטיבה העליונח ובלימודי בגרות, אך יש

התנגדות לכך.

רפורמה בתיכון - זה מאוחר מדי. צריך לעשות את הרפורמה מהיסוד - בגן

הילדים ובבית-הספר היסודי. יום הינוך ארוך יפתור את רוב הבעיה.

הפעלתי בעומר יום חינוך ארוך, והילדים וההורים מתלוננים, הם לא מעוניינים

בזה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

נושא התלמידים בישייע - נפגשנו עם נציגי היישובים, ונתנו לשירות

הפסיכולוגי את כל מה שהוא ביקש כדי לחזק את מערך הייעוץ והפסיכולוגים באזור,

לגבי הסעת תלמידים - העליתי את הנושא גם בישיבת ממשלה, והובטח לי על-ידי שר

הבטחון שכל התחבורה שמסיעה ילדים תהיה גם מאובטחת וגם עם מכשיר-קשר. אנחנו

מבקרים ביישובים, וניתן כל סיוע שנדרש כדי לענות על המצוקה הקיימת.

עכשיו אעבור להצעות שלנו לגבי תמריצים באזורי עדיפות לאומית אי. זו לא

יוזמה שלנו, אבל נענינו כאן ליוזמה של אחרים.

אדוני השר, אולי תרשה לי הערה. כולכם יודעים שיש מפה חדשה להנחות במס,

שאנחנו דוחים אותה מדי פעם מכמה טעמים. אחד הטעמים הוא, שאם יש הנחות במס, הם

אפקטיביים לגבי אלה שיש להם שכר גבוה, כי הרי מי שיש לו שכר נמוך - אין לו מס

והוא לא נהנה מההטבות. ההגיון שעומד מאחורי ההנחות הוא הרצון להביא לפריפריה

אנשים בעלי הכנסה יותר גבוהה, כדי שיגוונו את האוכלוסיה במקום, בהנחה שאנשים

כאלה מביאים איתם מטען נוסף. סדר הגודל של האוכלוסיה שנהנית מההטבות ממס

באזורי הפיתוח הוא בסך-הכל 30%-50% ;כמובן שיש כאלה שנהנים הרבה ויש כאלה

שנהנים מעט. יש קבוצה של חברי-כנסת, ואני בתוכם, שחושבים שהמפתח להעברת אנשים

לאזורים רחוקים הוא בראש ובראשונה חינוך, כי קשה להעלות על הדעת ישראלי שיסכים

ללכת למקום רחוק בגלל כמה מאות שקלים לחודש, אם הוא יודע שהילדים שלו ייצאו

ממערכת החינוך שם עם הישגים יותר נמוכים מאשר המקום שהוא חי בו עכשיו. העלינו

רעיון שבמקום לתת הנחות במס, ניקח את ה-300-350 מליון שקל (עלות ההטבות ממס)

ונשתמש בהם כדי להקפיץ את רמת החינוך באזורי הפיתוח, ואז יש להניח שתהיה

איזושהי הליכה לפריפריה. אם החינוך שם יהיה טוב, אם יהיו כבישים שאפשר יהיה

להגיע בקלות למקום עבודה במרכז הארץ ועוד כמה דברים - יהיה ביקוש בפריפריה,

ולדעתי זה גם הדבר העיקרי שיכול להשפיע על הורדת מחירי הדירות במרכז הארץ.

החוברות עם ההצעות לתמריצים ביישובי עדיפות לאומית א' מונחות לפני חברי

הוועדה, אני שומע שזו עבודה רצינית, ונשמע עכשיו הסבר מאנשי משרד החינוך במה

מדובר. אולי כדאי שתיקחו את קרית שמונה כמודל -. תאמרו לנו מה יהיה בקרית שמונה

אם נקבל את התפיסה שלכם?

צריך להדגיש שזו רק הצעה של משרד החינוך, יש גם הצעות של משרדים אחרים

באותו עניין.

אני רוצה לומר שמשרד החינוך עשה כאן עבודה בלתי רגילה בזמן קצר; מגיעים

שבחים לעמי וולנסקי שיושב כאן ולאנשי המיחשוב שלנו שהוציאו את המסמך הזה תוך

זמן כל-כך קצר. המודל שלנו הוא פשוט מאוד - משיכת משפחות הודות לחינוך ברמה



יותר גבוהה, אנחנו יודעים מתוך נסיון שלנו שאנשים מעתיקים את מקום רהמגורים

שלהם בשל מערכת החינוך. היום אנשים לא רק מעתיקים את מקום מגוריהם, אלא גם

מזייפים את מקום המגורים בתעודת הזהות כדי לשפר את טיב החינוך שניתן לילדיהם.

זו תופעה שאם לא נדע להתמודד איתה, היא תיהפך למגיפה. מה שקרה ברמות השבים

צריך להדליק אור אדום אצל כולנו. אבל אחזור לענייננו: אם צריך לבחור בין שיפור

ברמת מס הכנסה שהוא כמובן חשוב ונוגע לאינטליגנציה (אבל איננו נוגע לכלל

האוכלוסיה, כי רק 50% מציבור השכירים משלמים מס הכנסה), ובין הרעיון שאדם יזכה

לחינוך משופר, עשיר ורב-גוני - לדעתי החינוך מושך יותר. אנחנו הכנו את

הצעותינו על בסיס של ישובי עדיפות לאומית אי, דהיינו לא על בסיס של מצב

סוציאלי אלא על בסיס של פיזור אוכלוסיה, לפי הקריטריונים של הממשלה ללא אפליה.

חוץ מהאזורים שהממשלה הפלתה אותם.

זו לא אפליה, זו מדיניות...

אני לא מדבר עכשיו על יהודה ושומרון, אני מדבר על קרית מלאכי, קרית גת,

יבנה.

התוכנית הזאת לא שייכת למפת שבס.

למה שמשרד החינוך לא יעשה מפה משלו, שתהיה עניינית?

משרד החינוך לא קבע כאן מפה, הרי עשינו את זה לפי בקשה. אמרנו שבכל ישוב

שנהנה היום מהטבות מס הכנסה, אנחנו ממירים את הסכום הזה בהטבות בתחום החינוך.

אני מפנה אתכם לעמוד 5 בחוברת - כאן יש תמצית של העקרונות לתמריצים בתחום

הפדגוגי; ובהמשך - שיפור רמת ההישגים בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים; שיפור

רמת ההישגים בחטיבה העליונה; העמקת התשתית למדע טכנולוגיה ומחשבים; שירותי

מינהל וחינוך; בינוי. יש פה גם סיכום של כל התוכנית הגדולה הזאת, שאנחנו

חושבים שבהחלט תשנה את כוח המשיכה של הפריפריה בהשוואה למרכז.

לפי מה נקבעו שמות היישובים כאן?

הלכנו על-פי היישובים שנמצאים היום במפה של ההטבות ממס הכנסה, לא קבעו

כאן מדיניות. כל ישוב שיש לו היום זיכוי במס הכנסה, ייכנס לתוכנית שלנו.

לפי זה ג'וליס צריכה להיכלל ברשימה של אזורי עדיפות לאומית בי, והיא לא

נמצאת שם.

אף ישוב ערבי או דרוזי לא נכלל בחוברת.

מה שקובע זו המפה הקיימת, אנחנו לא משנים את המפה.

אני מבקש הבהרה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שלא נתווכח עכשיו על המפה. תאמינו לי, על כל מפה שלא תוצע -

יהיה ויכוח ויהיו כמה שלא יסכימו, הדיון על רשימת היישובים עוד יימשך שעות

ארוכות, בזמנו, והוא איננו רלוונטי כרגע. השאלה כרגע האם התפיסה נכונה ומה

עדיף - להמשיך לתת הנחות ממס או לקחת אותו כסף ולהשקיע בחינוך?

אדוני היו"ר, הניחו לפנינו שתי חוברות עם רשימות מאוד מפורטות של

היישובים. אנחנו רוצים להבין אותן.

חשבתי שאפשר להבדיל לשעה קלה בין הרשימה לבין השאלה מהי התפיסה הנכונה,

אך אני רואה שטעיתי. עשיתי משגה שביקשתי לדון בנושא, ואני מוריד אותו מסדר

הי ום.

הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו - ואני מבקש שהמנכ"ל ישלים - הוא הנושא של

קבלה ופיטורים של מורים. קודם כל, אני חושב שכאשר מדברים על חינוך, רובה חייבת

להיות מבוססת על הסדר קיבוצי והסדר של קביעות. איש לא מציע לעבור לעקרונות

הקיימים אצל מעסיקים פרטיים. הבעיה היא - וזה חל גם על האוניברסיטאות - שאנחנו

עוסקים במקצוע שבו לא מדובר בחוסר יעילות סתם, אלא מדובר בקביעת דמותו של הדור

העתידי! לכן מוכרחים להיות כמה אמצעי בקרה בתוך ההסדר הקיבוצי, שיאפשרו תיגמול

ותימרוץ לאזורי מצוקה ולשכבות מצוקה, וגם בקרה כלשהי כדי למנוע נזק למערכת. יש

הרבה מאוד דרכים שבהם עושים זאת - למשל, הערכת כוח ההוראה (ושוב, אני מדבר גם

על האוניברסיטאות); אפשר להקים ועדה, שיכולה להיות גם ועדה פנימית עם נציגי

המורים והמרצים, שתבדוק כל כמה שנים באורח עצמאי את כושר ההוראה ואת המיומנות

של העוסקים במקצוע שאין ערוך לחשיבותו. אין לנו מערכת כזו בכלל, ואני לא מדבר

כרגע על מסקנות אלא קודם כל על ידיעה - אנחנו צריכים לדעת מה התפוקות שלנו

(תפוקות במובן האנושי); היום אנחנו לא יכולים לדעת זאת. אמנם יש לנו מערכת של

פיקוח ושל מנהלי מחוזות - אגב, המערכת מסורה, אני מסכים עם מה שאמרה חה"כ דליה

איציק, שנעשה עוול גדול מאוד לדימוי הציבורי של ציבור המורים. אני קורא לפעמים

בעיתונות ושומע ברדיו דברים שלא ייאמנו - הורה שנכנס לכיתה אי, לא רואה שום

הבדל בין כיתה א' שהוא למד בה לבין כיתה א' של היום. זה שקר, חסר כל שחר!

מישהו יוצר את הדעה הזאת. זה לא מקרי,

יחד עם זה, לא יתכן שאין לנו שום אמצעי בקרה, לא יתכן שיש קביעות בכל

הדרגות ובכל הרמות, ואין אפשרות להחליף מורים, לדוגמא, הייתי רוצה לקחת 20

מורים לאנגלית, אם אפשר מתוך האוניברסיטאות, ולהביא אותם כפרוייקט ניסויי

לדרום תל-אביב, שהוא מיקד בעייתי. (אגב, בתל-אביב יש גם בעיה מאוד ויזואלית -

יש חצייה של העיר לשני חלקים. הדבר קיים גם בערים אחרות, אבל שם זה מאוד



בולט). אני לא יכול להביא את המורים הללו, דבר שאיננו מתקבל על הדעת! מוכרחים

להגיע למצב שאם אני מקבל תלונות כל-כך גדולות, אני יכול לעשות משהו. ישבתי עם

ייתכן שאתם צודקים בכל, אבל אם יש לי ארבעה

מקומות שציבור ההורים אומר שהוא לא מוכן לעבוד עם מנהל מסויים - אפילו אם הם

לא צודקים, הם הלקוחות שליי. היום אני לא יכול לעשות כלום וזו בעיה רצינית

מאוד. אני חוזר על הדברים שאמרתי בפתיחת דבריי - יש למדינת ישראל הישג בלתי

רגיל שאני מאוד מעוניין לשמור עליו, ואני גם יכול להצדיק אותו מנימוקים

כלכליים - שלמעט כמה בתי-ספר נוצריים, שחלקם רוצים להיכלל היום במערכת החינוך

הממלכתית, כל מערכת החינוך שלנו היא ציבורית. עם כל הכבוד לדיבורים על הפרטה,

זו ממש בדיחה. מה זה בתי-ספר פרטיים? זה מה שקיים בכל מדינות המערב, שהקבוצה

העשירה משלמת הרבה כסף כדי לתת חינוך אקסקלוסיבי לילדים. אנחנו נמנענו מזה,

אבל כדי לשמור על ההישג הגדול של מערכת חינוך ציבורית ארצית אינטגרטיבית,

המערכת מוכרחה להתגמש ולתת מענה לרצונות של ההורים.

מה שקורה ברמות השבים זה האיום הגדול ביותר על הקונספציה שלך, יותר מאשר

התופעה עצמה.

נכון, והזכרתי את זה קודם. ההורים ברמות השבים סירבו לשלוח את הילדים

שלהם לבית-ספר אינטגרטיבי בכפר מל"ל. אני חושב שהם לא צודקים ואנחנו מוכנים גם

לבוא לקראתם, אך הם פתהו בית-ספר פרטי. אנחנו הוצאנו צו סגירה ונלך למשפט, אך

מה יקרה בבית-המשפט? מה האמצעים של המשפט הפלילי לאכוף את העניין הזה על

ההורים? כפי שאמרתי, אנחנו מוכרחים להכין מערכת שתיתן מענה גם למאוויים של

הציבור, היא מוכרחה להתגמש! ראיתי מערכות ציבוריות שחשבו שיש להם מונופול

"לעולם חוסן", והם התבדו. רשות השידור חשבה שיש לה מונופול, ויצאה למאבק נגד

הקמת הערוץ השני. אני אמרתי להם: 'אם לא תתגמשו ולא תאפשרו משהו, אז כל המערכת

שלכם תתמוטט', והיום אנחנו רואים מה קורה - יש ספקטרום גדול מאוד של תחנות

שידור. זה לא נושא דומה, אבל אפשר ללמוד מכך גם לגבי מערכת החינוך.

ובכן, אנחנו רואים מה שקרה ברמות השבים ומה מתרחש כל יום בתלונות של מאות

ואלפי הורים, עם נכונות להשבתה ולהפגנות. דייר שושני הלך שלוש פעמים לרמת השרון

ולרחובות, ואנחנו עוסקים כל הזמן בכיבוי שריפות, אך זה לא יחזיק מעמד הרבה

זמן. לכן אני בהחלט חושב, שביחד עם הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים,

אנחנו מוכרחים לחשוב על "צירטר" חדש שידאג לזכויות של המורים, אבל יחד עם זה

יאפשר להגמיש את המערכת. אני לא רוצה לפגוע בזכויות המורים בשום פנים ואופן;

להיפך, אני חושב שרובם הגודל עושה עבודה מסורה בשכר, שגם לאחר העלייה הוא לא

כל-כך גבוה; אבל אנחנו מוכרחים ליצור משטר חדש, שיאפשר למערכת להיות גמישה

יותר.

לפני כמה חודשים, כאשר הובא לידיעתי שמקציבים לשכר המורים בשנת 94' תוספת

שכר של 1.2 מיליארד, הלכתי לפנימיה שיש בה 90 מורים, ושאלתי את המנהל מה תהיה

ההשפעה של תוספת השכר בבית-הספר שלו. הוא אמר: 'אולי בטווח הרחוק תהיה השפעה,

אך לא בטווח הקרוב. התוספת והשיפור במעמד המורה גרמה למצב שאני יכול לגייס מחר

כמה עשרות מורים חדשים, טובים ומוכשרים, ולהביא אותם לבית-הספר. אלא שבאופן

טבעי, מתוך 90 מורים, פרשו אצלי השנה 3 מורים. ניסיתי לפטר שניים, והודיעו לי

שיכריזו על שביתה; שקלתי האם לפטר שניים או להיכנס לשביתה והרמתי ידיים.

המערכת אטומה, אי אפשר להכניס אנשים חדשים, ואני כמנהל בית-ספר יכול רק להצטער

על כך'. לא פעם - בוועדה הזאת ובוועדות אחרות - מוכנים מיד להאבק על תוספת

תקציב ללכת לאוצר ולממשלה, אבל לדעתי אחד המאבקים שאנשי הלובי החברתי צריכים



לנהל הוא גם עניין החינוך. הרי זה נושא הברתי ממדרגה ראשונה, והרבה פעמים

מדובר על ילדים ממשפחות מצוקה. לפי דעתי איננו יכולים להשלים בשום פנים ואופן

עם מצב שכל המערכות במדינת ישראל כבר התקדמו, ורק המערכת של הסתדרות המורים

אטומה. אם לא נעשה את זה בטוב, זה ייעשה דרך הרגליים - ההורים ישברו את הכלים,

ושום דבר לא יוכל לעמוד נגדם. אני מאוד ממליץ - והייתי רוצה גם לשמוע את דעת

משרד החינוך - שאנחנו ניקח על עצמנו להסתכל להסתדרות המורים בעיניים ולומר להם

שזה פשע להמשיך ולנהוג כך; תיקון המצב צריך להיות גם האינטרס שלהם כארגון של

עובדים. אנחנו לא נוריד את הנושא מסדר היום עד שהעניין יסתדר, גם אם זה יהיה

מאבק של שנה. אי אפשר להשלים עם המצב הקיים!

עכשיו נשמע את תשובותיו של סגן השר, מיכה גולדמן,

חה"כ נחמן, התייחסת לחינוך הבלתי פורמלי ותקציב רשות הספורט. בתקציב 94',

נשלים לכל הרשויות את סל הספורט, כולל המיגזר הערבי, וגם הרשויות החדשות שקמו

בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כך שבתקציב 94' כל רשות במדינת ישראל תיכלל בסל

הספורט. זה שינוי משמעותי בתוספת תקציב, וזה מאפשר להפעיל את הספורט הלא

תחרותי ביישובים, באמצעות הרשויות המקומיות והמתנ"סים.

מה קורה עם תקציב המתנ"סים?

המנכ"ל יענה לך על כך. אני רוצה לומר להברי ועדת הכספים ולחברי ועדת

החינוך שנמצאים כאן, חסרים לנו על 1,200 אולמות ספירט בבתי-ספר. מפעל הפיס

הודיע לפני כשבוע שהוא מפסיק את בניית מרכזי הפיס, כך שלמעשה אין היום תשובה

לאולמות ספורט בבתי-ספר וגם לא למרכזי פיס.

יש תשובה, תנו את זה מתקציב הבינוי שלכם.

הבעיה היא שהתקציב שלנו דרוש גם לבניית כיתות חסרות, לסגירת פערים,

להשלמת חדרי ספה, וצריך לקבוע סדר עדיפויות - מה לפני מה. הפיס היה כלי שסייע

לרשויות בהקמת מרכזי פיס, ולדעתי לא יתכן שהוא יודיע בהודעה חד-צדדית שהוא

מפסיק את בניית המרכזים. אני חושב שלוועדת הכספים יש מה להגיד בעניין הזה.

מי הרוב במפעל הפיס? מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך.

לנו אין נציג במפעל הפיס, יש רק נציג האוצר.

לנציגי האוצר והרשויות המקומיות יש רוב מוחלט בדירקטוריון מפעל הפיס,

ואני לא מאמין שהם יקבלו החלטה כזאת.

עניין נוסף שהעלה הה"כ נחמן, הוא אבטהת מוסדות החינוך ביהודה ושומרון

ועזה. גם השר התייחס לכך. אנחנו עשינו מספר ביקורים, נפגשנו עם ראשי הרשויות.

זה נושא ששייך בעיקר למשרד הבטחון והצבא ומשרד החינוך רק מסייע; אנחנו עושים

כבל האפשר כדי שילדי ישראל שנמצאים ביש"ע יוכלו להגיע לגני הילדים ולבתי הספר.

נתנו את כל האמצעים הנדרשים, ותיאמנו זאת גם עם משרד הפנים. אנחנו מקווים

לסייע גם בתקנה מיוחדת שתהיה לשם כך, בתיאום עם משרד הבטחון והצבא, משום שכפי

שאמרתי, האחריות היא לא של משרד החינוך אלא של צה"ל ומשרד הבטחון, אנחנו רק

מסייעים. אותו דבר לגבי סידורי הסעות וגם בסיוע לפסיכולוגים.

חה"כ יהלום, לגבי נעלה - גם השר התייחס לכך. השנה המשכנו את הפעולה

הגדולה, ראש הממשלה יצטרך להכריע לגבי איך ומה כזה ייעשה לגבי תקציב תשנ"ה.

מה מופיע אצלכם בתקציב לגבי תשנ"ה?

שנת תשנ"ה בעיקרה תהיה בתקציב 95'. בתקציב 94' אנחנו נותנים את הפתרון

ל-750 נערים שנמצאים עכשיו. יש 300 נערים שזו שנה שנייה שלהם ו-700 שהגיעו

השנה, ואנחנו צריכים להשלים תקציב חסר, לאחר דיון שיהיה אצל ראש-הממשלה. תהיה

התייחסות גם לגבי תשנ"ה, אך כרגע אין לנו תיקצוב סופי לעניין.

שאלת גם לגבי השירות הלאומי ותרבות תורנית. אנחנו בודקים את העניין בימים

אלה, כדי למצוא פתרון במסגרת התקציבית. אבל אנחנו כבר מודיעים מראש, גם לגבי

חיילות וגם לגבי שירות לאומי, שבתשנ"ה: א) אנחנו רוצים לעבור לשירות לאומי של

שנה אחת, משום שגם בצבא הולך להיות קיצור משך השירות; ב) נצמצם את מספר

החיילות, ובמקביל את בנות השירות הלאומי, במערכת החינוך. לא תהיה פגיעה מיידית

לגבי תשנ"ד, אבל אנחנו מודיעים 10 חודשים מראש לגבי תשנ"ה, כדי שיוכלו להיערך.

באי זו פגיעה מדובר?

עוד לא סיימנו את הדיונים בעניין הזה.

חה"כ דראושה - בהמשך לתשובה שנתתי לחה"כ נחמן - במיגזר הערבי לא תהיה

רשות אחת שלא תקבל סל ספורט בתקציב 94'. זה סיוע גדול מאוד, הרשויות לא ערוכות

להפעיל את הפעילות הזאת, אבל אנחנו לא רוצים להמתין עד שיבנו מתקנים, אלא

אנחנו רוצים להפעיל פעילויות - אם בבתי-הספר, ואם במתקנים שנמצאים בשכנות

לאותם ישובים - כדי שנוכל לתת דחיפה. בתקציב 94' נתנו גם דחיפה גדולה באמצעות

מועצת ההימורים, ואתה רואה את זה כבר בשטח. השנה העמדנו תקציב מיוחד לבניית

מתקני ספורט ביישובים ערביים, דבר שלא היה הרבה שנים.

כמה מתקנים יבנו?

אני לא רוצה לפרט לפי ישובים, אבל אם התקציב הכולל למתקנים של מועצת

ההימורים הוא 14 מליון שקל, מתוך זה 6 מליון הולכים למיגזר הערבי, וזה סכום



גדול מאוד. כמובן שיש כסף מקביל ממשרד השיכון, משרד הפנים והרשות המקומית, כך

שזה מגדיל את הנתח לסכום פי שלוש מהסכום שהזכרתי.

הה"כ הירשזון לא נמצא; אני אתייחס רק לשאלותיהם של חברי-הכנסת שנוכחים

כאן. היתה שאלה של חה"כ דליה איציק, שגם איננה. העלו את הנושא של בטיחות

בדרכים - כמו שלא מציינים בספר התקציב את הגיאוגרפיה והמתימטיקה, כך גם לא

מצויין נושא הבטיחות בדרכים, אבל זאת שנה ראשונה שנתנו 1,500 שעות ללימוד

הבטיחות בדרכים בבתי-הספר, ומשנה לשנה ב-10 השנים הקרובות, תהיה עלייה של

1,500 שעות כל שנה. זה בתיאום עם משרד התחבורה, המינהל לבטיחות בדרכים, כך

שנושא הבטיחות בדרכים קיבל סיוע מיוחד. במשרד החינוך זאת שנה ראשונה שאנחנו

מתייחסים לנושא הזה בהעדפה, כדי להחדיר כבר מהגיל הצעיר את לימוד הבטיחות

בדרכים; אנחנו מאמינים ויודעים מנסיון שמה שעושים בכיתות היסוד, מסייע לאותו

נער או נערה כשהם מגיעים לגיל 17 ומתחילים לנהוג, ובינתיים הם תורמים לבטיחות

גם בנסיעה עם המשפחה.

חה"כ הלפרט העלה את הבעיה של חדרי הפעילות לספורט ולתרבות שחסרים בחינוך

העצמאי. אנחנו עומדים מול כל רשות מקומית, והיא קובעת את סדר העדיפות לגבי

המתקנים החסרים; אנחנו לא עומדים מול מוסד כזה או אחר, אם עיריה או מועצה

מקומית מגישה לנו בקשה להקמת מתקנים, שבאים לסייע בבוקר לבתי-ספר בחינוך

העצמאי ואחר-הצהריים לפעילות קהילתית אחרת - אנחנו מעודדים את הפעילות המשותפת

הזאת.

מה לגבי כיתות שחסרות בחינוך חעצמאי?

המנכ"ל יתי יחס לזה.

נשמע עכשיו את המנכ"ל, מר שמשון שושני.

אני רוצה להשיב על הנושאים, שלחלקם התייחס גם השר. אני מזכיר לחברי

הוועדה - על-פי הסכם השכר, החל מה-1 בינואר כל המורים חייבים בהשתלמות. ההיקף

התקציבי של הפרוייקט הזח הוא 75 מליון שקל. דבר נוסף - הגענו, פחות או יותר,

להסכם עם אגף התקציבים באוצר על תוכנית עבודה תלת-שנתית, והעניין הזה מקל מאוד

על האפשרויות של תכנון לטווח יותר ארוך. בשנה הבאה אנחנו מתחילים ביישום

פרוייקט במדע וטכנולוגיה, כפי שדיווח השר. ההיקף התקציבי מתקציב המדינה הוא 60

מליון שקל לשנת 94', 123 מליון שקל ב-95', 153 מליון שקל בשנת 96', שייכנסו

גם לבסיס התקציב של משרד החינוך והתרבות. אני מדבר על יישום דו"ח "מחר 98",

וברצוני להעיר מיד הערה נוספת. מפעל הפיס החליט להעמיד סכום דומה לנושא אחד

בלבד - המיחשוב. מפעל הפיס יעמיד 24 מליון שקל ב-94', ויתכן שגם 24 מליון שקל

נוספים לתקציב 94' שלא נוצלו ב-93', ובכל אחת מחמש השנים הבאות 24 מליון שקל

למיחשוב מערכת החינוך. השלטון המקומי התחייב גם הוא להעמיד סכום מקביל לנושא

מיחשוב. כך שההיקפים התקציביים שבהם אנחנו עוסקים, מחווים מהפכה בתולדות מדינת

ישראל, ואני לא חושב שיש הרבה מדינות שעשו דבר דומה.

סגן השר דיווח שמפעל הפיס יוצא מפרוייקט אולמות פיס קהילתיים. דירקטוריון

מפעל הפיס החליט להיכנס לפרוייקט חדש - הוא לא שואל אותנו - בניית חדרי מעבדה

וחדרי אמנויות, או מרכזים למדע ולאמניות בהיקף תקציבי של 0C1 מליון שקל לשנת

התקציב 94'.

נושא שלישי שביקשנו מהממשלה להקציב לו כסף. והוא יוקצב - טיפול ב-30

ישובים. ההיקף התקציבי הדרוש הוא 35 מליון שקל בשנת התקציב 94'.



ע' דראושה;

האם הכסף הזה יעמוד לרשות הרשויות המקומיות?

רק באמצעות הרשויות המקומיות.

כלולות בתוכנית הזאת 4-3 רשויות מקומיות ערביות.

מה זה מרכזים למדע ולאמנויות? האם יש מי שיאי יש את המשרות של המורים,

ימלא את התוכן ויוביל אותם? זה לא הגיוני לבנות מרכזים למדע ואמנות במקומות

שאין כיתות לימוד ואין אולמות התעמלות! למה אתם שותקים? צריך לעשות סדר, האם

מפעל הפיס הוא מפעל פרטי של מישהו?

אנחנו לא שולטים במפעל הפיס.

חה"כ שטרית, אם תרצה ליזום דיון בעניין הזה בוועדת הכספים, אני אאפשר לך.

נושא רביעי - אנהנו מוסיפים 50 אלף שעות לימוד בתקציב 94', ויכול להיות

שאפילו יותר. הנושא החמישי - אנחנו מקדישים 14 מליון שקל לתהליך של תחילת

הכנתן של מכללות אזוריות לכניסה לאקדמיזציה ולמעבר לות"ת.

זו המסגרת ואלו הפרוייקטים המרכזיים המתוקצבים למשרד החינוך והתרבות,

שאנחנו מקדישים להם אנרגיה, כדי שיתבצעו ולא יהיו פיקציה. אם לא כל המורים

ישתלמו, זו פיקציה וזו רמאות, ואני מקווה שדבר כזה לא יקרה במערכת. אם כולם

ישתלמו - ובנושאים שאנחנו חושבים שהם הכיוון לשיפור מערכת החינוך - יש כאן

סיכוי גדול לשיפור פני מערכת החינוך, והתוספת התקציבית בשכר שניתנה למורים,

בהיקף של 25%, תהיה מנוף לשינוי.

לגבי קבלה ופיטורים של מורים - במסגרת הוויכוחים על הסכם השכר החדש, זה

הועלה כדרישת המדינה. אנחנו תבענו להגמיש את האפשרות של פיטורי מורים, ולהעביר

את האחריות יותר ויותר למנהלים. אני לא יכול לתאר לעצמי מנהל שאין לו סמכויות

לקבל ולפטר מורים. היינו מוכנים ללכת כברת דרך קדימה אפילו בצעדים איטיים

מאוד, ואמרנו שאנחנו מבקשים לעשות קיצור דרך אחד או שניים לעומת התהליך המקובל

היום. לא הצלחנו בעניין הזה, כמו שלא הצלחנו בנושא של חוזים אישיים, שהצענו

לעשות אותם במסגרת ההסכם הקיבוצי ובשיתוף פעולה עם ארגוני המורים, ויש שניים.

לצערנו הרב, העניין הזה לא עבר, ואני מאוד מקווה שבהסכמים הבאים מישהו יצליח

יותר. לפי דעתי, גם הזמן יעשה את שלו. יחד עם זה, ארגוני המורים משתפים איתנו

פעולה באופן יוצא דופן בעניין הוצאתם של מורים לפנסיה מוקדמת. בנושא הזה אנחנו

בדרך-כלל מגיעים להבנה מרובה, ומורים די רבים פורשים מן המערכת. כפי שאמר השר,

אמנם יש כאן התחשבות בהרבה מאוד מורים, אבל העניין מעמיס על קופת המדינה

סכומים מאוד רצי נ י ים.

התהליך הזה כולל גם מנהלים ומפקחים?

פה ושם, לא הרבה. ניתן לך את הנתונים.

יש גם הרבה מאוד מורות, בעיקר מורות טובות, שרוצות לפתוח בקריירה שנייה

ואומרות שהם נשחקו במערכת ומקבלות פנסיה. הרי אי אפשר להשאיר מורה בניגוד

לרצונו.

חה"כ נחמן שאל על העניין של חידוש מבנים. השר ענה, ואני רוצה להסביר זאת

במונחים שנתיים. לפי עבודה משותפת שערכנו עם מרכז השלטון המקומי, הסכום הדרוש

כל שנה לחידוש מבנים במערכת החינוך, הוא לא פחות מ-350 מליון שקל; במחירי היום

זה ודאי כבר 400 מליון שקל. במשרד החינוך והתרבות לא היתה אגורה אחת לחידוש

מבנים. למפעל הפיס היו בתקציב 93' 24 מליון שקל לחידוש מבנים, ו-60 מליון שקל

לחלוקה על-פי קריטריונים לרשויות המקומיות. השנה, בפעם הראשונה, הסכים האוצר

לכלול . בתוך תקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות 60 מליון שקל לחידוש מבנים.

24 מליון שקל לחידוש מבנים יעברו ב-94' ממפעל הפיס למשרד החינוך והתרבות; מפעל

הפיס יבנה כיתות ואנחנו נעסוק בחידוש. סה"כ התקציב שיעמוד לחידוש מבנים בשנה

הבאה יהיה 84 מליון שקל מתקציב המדינה - 60 מליון שקל, עוד ב-94, יחלק הפיס

על-פי קריטריונים. זח סכום זעיר, מועט, והציפיה - גם של האוצר - שגם הרשויות

המקומיות יתרמו את חלקן לחידוש מבנים, או ממענק או ממיסים.

יש לי הצעה שתעזור לכם לפתור את העניין הזה. אני אעביר לך אותח, ובקיצור

מדובר על קרן תחזוקה סגורה, שהרשויות המקומיות לא ישתמשו בה לשימושים אחרים,

כאשר הסכום בקרן הוא אחוז מסויים משווי הבניין.

הסעות כיתות י"א-י"ב: אנחנו מסיעים תלמידים של כיתות י"א-י"ב שאין להם

בית-ספר ביישוב - וגם זה דבר חדש החל מהשנה הזו - שמטעמים של מיפוי במשרד

החינוך והתרבות, או מטעמים אחרים, לא נבנה בית-ספר ביישוב שלהם. אנחנו מסיעים

אותם לבתי-ספר באזור. אין אנחנו מסיעים תלמידים - ואני לא מאמין שמישהו יקבל

החלטה כזאת - שיש להם בית-ספר במקום והם יוצאים החוצה ללימודים.

אני מדבר על תלמידים שלומדים מחוץ ליישוב, על-פי החלטה שלכם!

חה"כ נחמן, אם התשובה לא מספקת אותך או אם היא טעונה הבהרה נוספת - יש

עוד דרכים לברר דברים. אפשר גם לבקש הצעה לסדר-היום לקיים דיון נוסף. עכשיו אי

אפשר להתעכב, כי אנחנו חייבים לגמור בשעה 11:00.

נושא המתנ"סים: אנחנו יודעים שיש מתנ"סים רבים שנמצאים במצוקה כספית

חדשה. יחד עם זה, המדינה הגדילה את השתתפותה בחברת המתנ"סים, ובתקציב 94' גדל

תקציב המתנ"סים, עם כל מה שקשור בפעילות הבלתי פורמלית שלהם, בכ-8 מליון שקל.

וזה לא מיועד רק לשכר מנהלים.

חה"כ שאקי, אני חושב שהשר ענה על שאלותיך באופן עקרוני. אני רק רוצה לומר

לך, לגבי העניין של אליטיזם והפרטה שהעלית, שאני מציע לך לקרוא פחות עיתונים

ולבדוק את פעולות משרד החינוך והתרבות. יש לשפוט לפי תוצאות ולפי מעשים.

האם יש משהו שפירסמת מטעם המשרד בנושא הזה?

אני חושב שיש פעולות, וזה יותר חשוב מפרסום. תבדוק כמה תלמידים

מאוכלוסיות חדשות קיבלו סיוע בשנת 1992 וכמה מקבלים בתקציב 94': כמה מועדוניות

משפחתיות לאוכלוסיות חלשות היו בשנת 92' וכמה יש ב-94'. כמה תלמידים ב"הזדמנות

שנייה" היו אז, וכמה היום. נא לא להתרשם מכל מיני אמירות. אני מכיר כל מיני

אנשים ש"דואגים" לאוכלוסיות חלשות - באמירות ובדיבורים הם נהדרים, אך מלבד

מילים הם לא תרמו דבר לאוכלוסיה החלשה. אז אני מציע לשפוט על-פי מעשים ולא על-

פי דיבורים.

חה"כ עמור צודק, אכל הוא איננו. להה"כ יהלום - בקשר לחינוך המיוחד, הלילה

ישבנו עם האוצר אבל עוד לא גמרנו את העניין. אני חושב שבסך-הכל תפיסתך והצעתך,

לפחות מנקודת מבטי, היא הגיונית מאוד, ואני מקווה שנצליח לגמור עם האוצר.

יש לכם ארבעה ימים לתת לנו תשובה.

אמרתי לשר האוצר שעד יום שישי הזה אנחנו צריכים לגמור.

אני חושב שלחה"כ דראושה ניתנו, פחות או יותר, תשובות. רק אוסיף שבשום

מיגזר אחר אין אח ורע למה שנעשה מבחינת צמצום הפערים במיגזר הערבי בתשנ"ג

ובתשנ"ד. נכון, יש בעיה עם שיעורי הלמידה במיגזר הערבי. כשאנחנו מדברים על שיא

עולמי של מספר המשתתפים במסגרות החינוך, אנחנו מדברים על המיגזר היהודי. יש

לנו בעיה במיגזר הערבי, ואתה מכיר אותה יותר טוב ממני - אהוז הבנות הלומדות,

מי נושר ומתי נושר ולמה נושר. אם כי, יש גם שיפור בעניין הזה. לגבי החינוך

הטכנולוגי - בבדיקה שערכתי, מצאתי שיש בתי-ספר ערביים שמתנגדים להכנסתו של

החינוך הטכנולוגי. כמו שבחינוך חיהודי יש תופעה של התנגדות נפשית לחינוך

מקצועי טכנולוגי כמו שהוא קיים היום, אומרים כמה מבתי-הספר הערביים שהם אינם

רוצים להכניס חינוך טכנולוגי למסגרותיהם. מה שקיים היום במסגרת החינוך

הטכנולוגי במיגזר הערבי, הוא ברמה נמוכה, מסלולים שאינם מתאימים להיום, וכפי

שהעיר השר - הדבר איננו שונה בחינוך הטכנולוגי במיגזר היהודי, ובמקיף במגדל

העמק אפשר למצוא מוצגים "מוזיאוניים" שמתאימים לעידן אהר.

לחה"כ בורג, י ו "ר ועדת החינוך, אינני יודע אם הורדת הצפיפות הוא יעד של

מערכת החינוך. לא שמעתי על מישהו שהצהיר על כך, אני הושב ש-35 תלמידים בכיתה

זו רמה סבירה. אני רק אומר לך שאין קורלציה בין הישגים לימודיים ובין הצפיפות

בכיתות.

אבל זה גורם לשחיקת המורים.

יש גורמים שמשפיעים על צפיפות מרובה בכיתות. אנחנו מנסים. על-ידי העברה

לתקן חדש, לאחד בתי-ספר שבהם מידת הצפיפות היא נמוכה, כדי להגיע לממוצע סביר.

אעביר לוועדה נתונים - כמה תלמידים יש בכל כיתה.

חשוב לציין שתקן לתלמיד בבית-הספר היסודי ישפר את המצב מבחינת שוויון

התנאים.



ע' מאור;

בדיוק להיפך. זה יתן תמריץ למנהלים לצופף את הכיתות.

אנחנו חייבים עוד תשובה להה"כ הלפרט - לעומת שנת הלימודים הקודמת, הגדלנו

את תקציב הבנייה לחינוך העצמאי ב-25 כיתות, אני הושב שזה שיפור משמעותי, אינני

הושב שהוא מספיק אבל זה מה שיש.

שי הלפרט;

זאת בשעה שהסרות 800 כיתות!

היו"ר ג' גל;

רבותי, הערה אחת - חח"כ בורג ואני ניזום את המהלך שבו נטפל, ביחד עם

ארגוני המורים, בנושא של קבלה ופיטורי מורים. אני נותן עכשיו, לפנים משורת

הדין, שתי דקות רשות-דיבור למי שביקש לדבר היום.

יי בא-גד;

אני חושב שיפספסו את הסכם השכר עם המורים, אם לא יבנו את זה - ועדיין לא

מאוחר; - בצורת משכורת בסיסית, שתהיה לכל המורים, פלוס סולם תמריצים אישיים.

בכל ענף תעשיה יש פרמיות, אך בחינוך זה לא קיים ולכן לא כדאי למורה להיות יעיל

יותר, כי הוא מקבל את המשכורת בין אם יעבוד ובין אם לאו; יותר מזה - בין אם

הוא ינהג הפקרות ובין אם לא. אני מוכן להירתם כדי לתרום לעניין, מפני שאני

הושב שסולם התמריצים הוא יסוד לשינוי מערכת השכר למורים.

נקודה שנייה - אינני יודע אם חשבתם על סעיף, שאולי נראה קצת לא מקובל

כיום - יש בעיה שהמורים כלל לא מכירים את בתי התלמידים. לדעתי צריך לעודד אותם

לנסוע, לתת להם הוצאות נסיעה או אפילו מונית, כדי שהמורים יוכלו לבקר ילד

חולה, בבר-מצווה או בת-מצווה. הערה אחרונה -

היוייר גי גל;

הזמן עבר. חה"כ נחמן.

לאחר הדיון עם שר השיכון והבינוי בתקציב משרדו, הוגשה לנו חוברת עם

תשובות השר והמנכייל לכל השאלות שהועלו. אני מבקש שגם משרד החינוך והתרבות יאמץ

את הנוהג הזה.

ע' מאור;

אני מצטרפת לנושא של ההשכלה הגבוהה, אך מכיוון שאין לזה ביטוי בתקציב.

אשמח לשמוע פרטים על כך (לא כאן). אני מצטרפת לתביעתו של חה"כ בורג בעניין

צמצום הכיתות, לדעתי כן יש לראות בזה יעד, והמנכ'יל צודק שהמשרד לא ראה בזה

יעד. לדעתי, חשוב לצמצם את המספר ל-35-30 תלמידים בכיתה, נושא החינוך המיוחד -

אני מצטרפת לקריאתו של חהייכ יהלום ולסיכוי לקבל תשובה שתתבטא בתקציב. נושא

התמריצים למורים באזורי הפיתוח - אם זה לא חל גם על השכונות, אני מאוד מגבה את

מדיניות המשרד שזה צריך לחול גם בשכונות, לדעתי המשרד צריך להשליש את תקציב

התמריצים, שכן ביריד התעסוקה באו המון מורים - לא צריך לקחת מורים

מהאוניברסיטאות - אלא שהתקציב נגמר. פנייתי בהסתייגות, כבר להשליש את התקציב

למטרה הזו ולהפעיל את בעניין גם על השכונות,

התמריצים של עיירות הפיתוח אינם מתאימים לשכונות, כי שם חלק מהתמריצים

הוא כדי שהמורים יעברו לגור שם.

אבל יש חלק מהתמריצים שצריך להתאים גם לשכונות.

זה קיים בתקציב שיקום השכונות.

נושא הגידול בתקציב - אני מציע שנזכור שהתקציב הוגדל ב-1.8 מיליארד ולא

ב-2.25 מיליארד, כי חלק זה התייקרויות. הגדלת השכר למורים היא חשובה מאוד,

עדיין המורים בישראל מתוגמלים פי שניים פחות מגרמניה, שווייץ, צרפת והרבה

מדינות אחרות. לכן צריך להמשיך את המהלך הזה בשנים הבאות. לגבי הוצאת מורים

מהמערכת -

עברו שתי דקות. חה"כ בדש.

לגבי הסעות - לרשויות יש בעיה קשה עם העניין. הוספתם גם את י"א וי"ב -

וזה טוב מאוד לרשויות שאין להן בתי-ספר - אך הבעיה היא שחצי העלות הנוספת

נופלת על הרשות המקומית. כבר שנתיים ישנה מלחמה בין משרד החינוך למשרד הפנים -

משרד הפנים לא מכיר לרשויות המקומיות בהוצאה של ההסעות, ומשרד החינוך לא מממן

את ה-50% הנוספים. רשות קטנה כמוני - שלא הוכרה על-ידי משרד הפנים, לא מסוגלת

לעמוד בסכום של חצי מליון שקל שאנו מוציאים להסעות. או שתתי יחסו אלינו כמועצה

אזורית, לה מכירים ב-90% מעלות ההסעות, או שמישהו אחר חייב להכיר בזה. לא

קוטפים כסף מהעצים!

הנושא השני - האם אתם יכולים לפרט מה הקריטריונים לחלוקה של תוכנית "מחר

98"? נושא אחרון - אם רשות מקומית רוצה להקטין את כמות הילדים בכיתות, האם יש

אפשרות לקנות שעות תקן? אתה יודע כמה קשה לקנות שעות תקן לבית-ספר?

ההסברים של השר, הסגן והמנכ"ל ריככו במקצת על התוצאה העגומה שראיתי אתמול

במספרים היבשים. אבל בכל זאת, יש כמה דברים שצריך לעשות לצמצום פערים בין

המיגזר היהודי לערבי - במיוחד שיעור הלמידה והנושא של שעה לתלמיד. אני חושב

שאסור להמשיך במצב הקיים היום, וצריך לשאוף לסגירת הפערים הללו. גם העניין של

החינוך הטכנולוגי - אני לא כל-כך מקבל את הדעה שרווחה כאילו בתי-הספר הערביים

לא מעוניינים בהרחבת החינוך הטכנולוגי. היום השאיפה בסקטור הערבי היא דווקא

לכיוון החינוך הטכנולוגי, ויש יותר ויותר מודעות לכך , אבל אין תקציבים ואין

הצעות שיכולות למשוך - כי המצב הקיים, עם המיכשור המיושן, לא מושך תלמידים

טובים, כך שפונים לכיוון הזה רק תלמידים שלא מצליחים במגמות האחרות.

נקודה אחרונה - בעקבות השביתה של ראשי הרשויות הערביות, הבטיח ראש-הממשלה

ושר האוצר, בספטמבר 92', תוספת של 10 מליון שקלים למשרד החינוך, עבור בינוי

בסקטור הערבי. בתשובה לשאילתא ששלחתי לראש-הממשלה, הוא הבטיח לתת את זה ב-93י.

עכשיו שנת 93' נגמרת ועוד לא יישמו את זה, אפילו מנסים להתכחש להבטחה הזאת.

אני הושב שמשרד החינוך צריך לתבוע את ה-10 מליון הללו. הערה אחרונה

הזמן עבר. חה"כ יהלום.

אנחנו יושבים כאן במשך יומיים, ושומעים בדרך-כלל על תוכניות נהדרות -

מיחשוב, 50,000 שעות, הכל בגדר תוספות חשובות מאוד למערכת החינוך. רוב הטענות

הן, שהפערים לא נגמרו ואפשר להוסיף יותר. אבל יש נושא אחד בלבד שבו משרד

החינוך מקצץ בצורה מגמתית ואכזרית - זה הנושא של בנות דתיות המשרתות במסגרת

שירות לאומי ומורות חיילות של האגף לתרבות תורנית. הקיצוץ הזה הוא רק נגד

הציבור הדתי, כי רק הבנות הדתיות משרתות במסגרות האלה. זה אכזרי שבת לא יכולה

לשרת את המדינה. אני אומר את זה לתשומת לב השר - אתם נגד הציבור הדתי בנושא

אחד, כאשר הסכום הדרוש לכך הוא פסיק קטן מול כל התוכניות שהצגתם כאן. אני תובע

מכם להפסיק את האפליה המגמתית הזאת נגד הציבור הדתי.

אי בלר;

לגבי הסכום של 10 מליון ששאל עליו חה"כ דראושה - ההבטחה של ראש הממשלה

היתה להקדים 10 מליון שקל מתקציב הפיתוח של 93' ל-92', וזה אכן נעשה. גם אם

בודקים את זה כנגד תוספת של 10 מליון שקל, הרי שבשנה שעברה הסקטור הערבי קיבל

כ-226 כיתות, 50% יותר ממה שהוקצב בתוכנית החומש.

חה"כ בא-גד, במו"מ עם המורים העלינו תוכנית לתמריצים דיפרנציאליים על-פי ?

הישגיות ומצויינות, ומי שהתנגד לזה בתוקף ודחה את כל ההצעות הללו על הסף - היו

דווקא ארגוני המורים.

במיגזר הערבי בנו בתשנייג 226 כיתות, ובתשנ"ד מתוכננות להיבנות 226 כיתות.

אני רוצה לשאול - כמה כיתות נבנו בחינוך העצמאי בתשנייג וכמה מתוכננות בתשנייד?

המנכ"ל אמר שתהיה תוספת של 23 כיתות בחינוך העצמאי, אני חושב שזה לעג לרש,

כאשר חסרות 800 כיתות, וזה על דעת האגף לבינוי של משרד החינוך. אני רוצה גם

לגעת מה מספר הכיתות שיבנו בתשנ"ד במיגזר של "אל המעיין"? אני רוצה גם לשאול

מה התקציב של לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הכללי בתשנייג, וכמה יהיה

בתשנייד? שאלה אחרונה - מה חושב המשרד לעשות עם נוער השוליים?

אני מאוד ממליץ, אדוני השר, שתעשו כפי שעשה משרד השיכון והציע חה"כ נחמן

- תרכזו את התשובות בחוברת, ואז כל אחד יוכל לקרוא את ההתייחסות לשאלותיו,

ובמרוצת השנה נוכל לקרוא ולעקוב. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

רבותי, יש רוויזיה על בקשה מס' 33050 - העברת 175 מליון ש"ח להסדר

הקיבוצים, על-פי התוכנית המקורית.

די תיכון;

יש לי שאלה לסדר בעניין הזה - אנחנו ביקשנו לקבל בכתב את הפירוט של ה-175

מליון שקל, ושאלנו גם איך יכול להיות שה-15.6 מליון המיועדים ל"תכן" הופיעו

מלכתחילה בתוך ה-175 מליון ולאחר מכן הם הוצאו מה-175 מליון, ובכל זאת הסכום

של ה-175 לא השתנה. אנחנו מבקשים לקבל תשובה.

חי אורון;

ה-15.6 מליון שייח לא היו בתוך ה-175 ולא הוצאו.

אריאל הלפרין, תרשום לך את השאלה ותשלח תשובה. אין עכשיו דיון, רוויזיה

זו הצבעה חוזרת. רבותי, מי בעד לאשר את הבקשה כפי שהוגשה על-ידי הממשלה?

הצבעה. 4 בעד. 1 נגד.

בקשה מס' 33050 אושרה.

אני מבקש ששמות החברים שהשתתפו בהצבעה יירשמו.

בעד - היוייר גי גל, חי אורון, אי גולדשמידט, עי מאור. נגד - די תיכון.



שינויים בתקציב לשנת 1993

צו- הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הכרזה על הסכם נוסף)

אנחנו עוברים לפנייה מס' 543- העברה פנימית בסך 15.6 מליון שקל בתקציב

משרד החקלאות כדי לאפשר ביצוע הסדר לאגרות-החוב של חברת "תכן הנפקות". מצורף

פה גם מכתב של שר האוצר.

די תיכון;

אני מבקש שיקראו ליועץ המשפטי של הוועדה.

רי אילון;

מונח לפניכם גם מכתב של דוד ברודט, הממונה על התקציבים, שמסביר את

הפנייה. "תכן הנפקות" זו חברה בבעלות הקיבוץ הארצי, שהנפיקה בשנת 87' ו-88י

שלוש סדרות של אגרות-חוב לציבור. תמורת ההנפקה נועדה למתן הלוואות לקיבוצי

הקיבוץ הארצי. הערך הנוכחי של סך ההלוואות שהחברה נתנה הוא 230 מליון ש"ח

(במחירי אוגוסט 93'), והחברה היא חדלת פרעון ואיננה מסוגלת לפרוע את חובותיה

לבעלי האג"ח. הסיבה לכך היא, שהקיבוצים אליהם העבירה את ההלוואות נמצאים במצבם

קשה והם לא מסוגלים לעמוד במלוא התחייבויותיהם. כתוצאה מכך הם אינם פורעים את

מלוא חובם להברה, ולכן החברה לא יכולה לפרוע את מלוא חובה לבעלי האג"ח. מוצע

כאן לבצע הסדר בהשתתפות הממשלה, שמטרתו ניתוק בין הקיבוצים החייבים לבין בעלי

אגרות-החוב והעברת תיק ההלוואות של הקיבוצים לידי הבנקים, כאשר יש שורה של

התחייבות של הבנקים שעוד אפרט אותן, לגבי עתידו של תיק ההלוואות. השתתפות

הממשלה בהסדר יכולה להגיע עד 15.6 מליון ש"ח.

מדוע אנו מציעים את ההסדר? כי במצב של default בחברה, יש סכנה שבעלי

אגרות-החוב יפעילו כינוס נכסים על החברה עצמה, ומכיוון שחלק מהבטחונות שלה הם

שטרי חוב של הקיבוצים, יוכלו בעלי האג"ה להפעיל כינוס נכסים גם על הקיבוצים.

מצב כזה יאיים בצורה קשה על הסדר הקיבוצים, הסדר שגם הממשלה וגם הבנקים

מעוניינים בקיומו. על-מנת למנוע מצב זה, אנחנו מציעים את ההסדר.

האם מה שאתה אומר הוא, שאם לא יעבירו את ה-15.6 מליון, יימצאו קיבוצים

שיפשטו את הרגל?

אמרתי שאם לא יימצא הסדר לתיק ההלוואות מצד אחד ולחובות לבעלי האג"ח מהצד

השני, עלול להיות מצב של הפעלת כינוס נכסים על חברת "תכן", ומכיוון שהקיבוצים

ערבים להלוואות של קיבוצים אחרים מחברת "תכן", יהיה אפשר להגיע עד לרמת הקיבוץ

הבודד ולהפעיל גם שם כינוס נכסים. מצב כזה יגרום לעצירה של ביצוע הסדר

הקיבוצים, הם ייכנסו לבעיות משפטיות שיקחו לפהות כמה שנים וימנעו את יישום

ההסדר, שגם הממשלה וגם הבנקים מעוניינים בו.

אני רוצה להוסיף כמה נקודות להבהרה, לאור השאלות שעלו בישיבה הקודמת.

ראשית, במסגרת ההסדר שמוצע כאן, מחזיקי האג"ח לא מוחקים חוב. ניתנות להם שתי

חלופות - חלופה אחת, הם מקבלים בין -20% ל-30% מהערך המתואם של אגרות-החוב

במזומן, מיידית ומקבלים איגרת-חוב חדשה שהערך טלה הוא בין 70% ל- 80% מהערך

הקודם, שנושאת ריבית שנתית צמודה של 6%, למשך תקופה של בין 10 ל-30 שנה, בהתאם

להחלטה שלהם.



די תיכון;

האם הם יוכלו לפרוע את האג"ח החל מתום השנה העשירית, כל שנה? באלו תנאים?

אי הלפרין;

הם יוכלו להפעיל אופציה שנקראת קולביליטי.

די תיכון;

האם האופציה הזו מופיעה בבקשה שלפנינו?

האופציה הזו מופיעה בנוסח הסדר הפשרה שאושר על-ידי בית-המשפט.

די תיכון;

אפשר לקבל את הנוסח המלא של הפשרה?

אי הלפרין;

פן, אתן לך את זה ברצון. ובכן, האופציה לצאת מאגרת-החוב נקראת קולביליטי,

שמשמעותה - זכותך לצאת אבל לאו דווקא עקב אירוע default, זכותך לצאת כי החלטת

שאתה לא רוצה יותר להחזיק באיגרת, ואז אתה מעמיד את אגרות-החוב לפרעו ן מיידי,

מוכר את המקור העיקרי לתשלום הריבית - מגדל רסקו - פורע את קרן האג"ח ויצאת

מהעסק. זאת אומרת, אם נוצר רושם שקיימת כאן מחיקה למחזיקי אגרות-החוב, היא לא

קיימת - הם מקבלים איגרת-חוב חליפית. חלופה שנייה - אם בעלי האג"ח רוצים לצאת

מהעניין מיידית ולקבל כסף מזומן ביד, אז הם משלמים על זה, במסגרת ההסדר, תמורה

כלשהי; הם לא מקבלים 100%, אלא בין 67% ל-76% מהערך המתואם של האג"ח.

מה היו התנאים המקוריים של ייתכן"?

א' הלפרין;

מהיום, נשארו עדיין עשר שנים, בריבית של 7.25%, צמוד.

האם יש תחנות יציאה?

אי הלפרין;

באיגרת הנוכחית - לא. גם באיגרת הקודמת לא היו תחנות יציאה.

די תיכון;

והריבית עמד להשתלם כל שנה, או פעמיים בשנה?

הריבית השתלמה פעם בשנה.

מהו הפיגור בתשלומי הריבית? כמה שנים?

כל הפיגור הוא חלק מהערך המתואם שבגינו אנחנו עושים את ההסדר. הם לא

יפסידו אפילו אגורה אחת מהפיגור.

הערה שנייה - המקור העיקרי להסדר הוא מגדל רסקו. זה נכס שנמצא ברחוב

דניאל פריש 3 בתל-אביב, על-יד הקריה, והוא אחד מבנייני המשרדים העיקרי בתל-

אביב. חצי מהבניין - החלק ששייך לקיבוץ הארצי - היה משועבד למחזיקי אגרות-

החוב.

האם מדובר כשיעבוד ראשון לטובת מחזיקי אגרות-החוב?

כן.

לפי איזה הסדר - החדש?

לא. בהנפקה שנעשתה ב-87', כדי להבטיח את אגרות-החוב, הם שיעבדו חלקים

ממגדל רסקו. המגדל הזה, שהיה משועבד למחזיקי האג"ה - הוא עצמו אבל לא הכנסות

שכר הדירה בגינו - מועבר במסגרת ההסדר ל"תכן הנפקות", הוא הופך להיות רכושם של

מחזיקי האג"ח וכל שכר הדירה בגינו עובר אליהם (כבר היום הוא עובר אליהם, מהרגע

שההסדר אושר), והוא ישולם כל שנה כריבית על אגרות-החוב.

האם מההכנסות של דמי השכירות ישלמו את הריבית?

כן. דמי השכירות השנתיים היום עומדים על כ-8 מליון ש"ח, וזה יהיה המקור

לתשלום הריבית. כלומר, הקיבוץ הארצי ויתר פה על הנכס, ובעצם איפשר לנו לממש את

הנכס כחלק מההסדר.

נקודה שלישית, לגבי שטרות של קיבוצים - במסגרת ההסדר לא ביטלנו את כל

השטרות של הקיבוצים שהיו ב"תכן הנפקותי', השארנו שטרות בסך כולל של 50 מליון

ש"ח, שבהם כלל הקיבוצים בקיבוץ הארצי מבטיחים את מחזיקי אגרות-ההוב. השטרות

הללו יוכלו לעמוד לפרעון, אם מכירת המגדל בעתיד לא תכסה את הקרן של האג"ח. זאת

אומרת, שבהסדר לא פטרנו את הקיבוצים לחלוטין, אלא השארנו שטרות בשווי של 50

מליון ש"ח. להערכתי, ה-50 מליון ש"ח פלוס הערך של המגדל אכן מבטיחים את מחזיקי

האג"ח.

אריאל הלפרין, האם ה-15.6 מליון שקל שאנחנו מתבקשים לאשר, הם מהתקציב

שאושר בזמנו להסדר הקיבוצים, או שזו תוספת לתקציב הזה?

המקור הנוכחי הוא מתקציב של הסדר הקיבוצים.

אני רוצה להבין שוב. היתה הקצבה להסדר הקיבוצים - חלק בתקציב וחלק בהעמדת

הלוואות. האם ה-15.6 מליון שקל הם מתוך הכסף שאושר על-ידי ועדת הכספים להסדר

הקיבוצים?

זה מתקציב המדי נה.

היושב-ראש שואל אותך האם הסכום שאנו מתבקשים לאשר הוא חלק מה-650 מליון?

זה לא חלק מההסדר.

היו"ר ג' גל;

אני שואל שוב - היתה בקשה שאישרנו להסדר הקיבוצים. האם ה-15.6 מליון שיירו

הם מתוכו או שזו תוספת לו?

ר' אילון;

זו תוספת.

ס' אלחנני;

אבל הורדת את זה מהסדר הקיבוצים.

ר' אילון ;

זה נכון, כמשהו ביניים.

אבל זה יבוא כתוספת. למעשה עם ה-175 אישרנו את כל הסכום, זו המנה

האחרונה.

התחייבות הממשלה היא התחייבות צמודה עם ריבית של 4.5% ריבית כל שנה. יש

פערים בין התקציב לבין ההתחייבויות. ככל שעובר הזמן, הפערים גדלים.

די תיכון;

אני לא מבין.

הוא מממן את זה מהכסף שיש לו; אבל הוא אומר שבסופו של דבר, בגמר חשבון,

זה יתווסף כתוספת ריאלית.

איך הגעת ל-313 אלף שקל בסעיף 332601? תסביר לי את הפעולה.

ר' אילון;

זו צבירה של סך היתרות בנושא הסדר הקיבוצים - אלו עודפים מהשנה שעברה

פלוס התקציב של השנה, בניכוי התקציב שבוצע.

רבותי, אני מקבל רק דבר אחד מן הדברים שנאמרו בפעם הקודמת על-ידי חה"כ

אורון - הוא בא ואומר שבמציאות שנוצרה זה הפתרון היחידי, ולדעתו הפתרון הזה

הוא הוגן. כל שאני יכול לומר, שתמיד כאשר אדם צריך לבחור בין הרע ביותר לרע

פחות - הוא תמיד יבחר ברע פחות. הוא ינסה לחלץ מהמצב האבסורדי האבוד שבו הוא

נמצא את מה שניתן ומה שנותר. זה הדבר היחיד שבו אני יכול להסכים לדברי חה"כ

אורון. כל מה שאני יכול לומר - וכאן שאלה משפטית למר דמביץ - היה הסדר קיבוצי,

מסגרת ההסדר הורכבה מכמה וכמה נדבכים - 650 מליון, מיליארד, 3.3 מליון, קמ"ע.

אין כל קשר בין ההסדר המוצג היום לפנינו לבין הסדר הקיבוצים המקורי. כל

ההסתבכות של "תכן" נעשתה כך וכך שנים - לפי טענתם, לא לפי טענתי - לאחר שההסדר



אושר. בהסדר עצמו הנושא הזה לא נכלל לחלוטין, והנה לקיבוצים יש אלף בעיות

שונות שלא נכללו ולא באו לכלל פתרון. עכשיו מגיע מי שמגיע ובקומבינציה של

ניסוח, שאני לא כל-כך מבין אותה, מחילים את ההסדר הקודם גם על שלוש האמיסיות

של "תכן". אם אני מבין את מה שכתוב -

אין פה החלה של ההסדר הקודם.

לפי התשובה שקיבלנו, זו תוספת.

נזקקים כאן לאקרובטיקה מילולית של שתי פניות - אחת של דוד ברודט ואחת,

משפטית, של שר האוצר.

בבקשה של שר האוצר, העוסקת במיסוי, נעסוק אחר-כך.

שתי הבקשות קשורות; יש כאן שני היבטים - היבט אחד תקציבי, והיבט אחד

מיסויי. זאב פלדמן, אם אני זוכר כהלכה, עוסק בנושא המס, כי הוא ייצג את העניין

בשעתו, בימי שמעון פרס כשר אוצר. כאן עושים אקרובטיקה לא-אקרובטיקה, ישבו עם

יועצים משפטיים של כל מיני משרדים והכינו מסמך שמכשיר את השרץ. כל העניין לא

נראה לי, אפילו מבחינה חוקית. אינני מבין כלל איך אפשר לעשות זאת, שהרי על-פי

הכלל הזה - כל הסתבכות של הקיבוצים, שנעשתה לאחר ההסדר הראשוני, אפשר להכניס

אותה אל תוך ההסדר הראשוני כהלק בלתי נפרד ממנו. הדברים לא מתקבלים על דעתי,

גם משום שאני לא משפטן, אבל ההגיון אוסר על כך.

לגופו של עניין - חה"כ אורון, אני פונה אליך. אתה יודע שלפחות שתי

אמיסיות נעשו שלא כהלכה. אתה יכול לדבר על קשר בין הC.I.A- לבין הקיבוץ הארצי

ושלום עכשיו, ואתה גם יכול לומר שהיה מי שאמר ש"תכן הנפקות" לא מוכרזת היום

על-ידי נציג אגף התקציבים כחדלת פרעון אלא בשעה שהאמיסיה השלישית הובאה לאישור

ועדת הכספים, היא כבר היתה כזו.

היא פשוט עוד לא היתה. אתה בונה תיאוריות עד השמיים בבטחון רב, אבל ייתכן

הנפקות" פשוט לא היתה. אין לזה קשר למציאות.

היתה אמיסיה, יש תשקיף (שצוטט כאן), והוא נשא את השם "תכן"?

כן. אז נוצרה "תכן הנפקות" , איך היא היתה כבר אז הדלת פרעון?

אני סברתי אז שהמשבר של התנועה הקיבוצית, כולל הקיבוץ הארצי, היה ידוע

לכולם. הוא כבר נדון בראש חוצות - האוצר ידע, ועדת הכספים ידעה, ולכן אסור היה

בכלל להגיש את ההנפקה הזו, ומי שבא לכאן והגיש אותה - בא בידיים לא נקיות.

מאחר ואגרות-החוב הללו מצויות בתיקים של קרנות פנסיה וקופות גמל - זו פרטה

שלא אתן לה למות. חה"כ אורון, אני פונה אליך ואומר לך - אתם צריכים לדאוג



שהכסף הזה יוחזר לאותם אנשים שנתנו אמון בהנפקות הללו, גם בשעה שהשמים כבר היו

שחורים משחור ומכוסים בעננים. כל עוד לא יוחזר הכסף לאנשים - אפילו אם יהיו

לכם מאה הסכמים בחסות בית המשפט, אני אראה את הפרשה הזאת כלא באה לקיצה. יכול

'איך אתה יכול להשוות בינינו לבין יזם כזה או אחר?'. אני יכול

להשוות, יש הליך של כינוס נכסים וצריכים הייתם ללכת בדרך הזו, כי זו לא דרך

שנועדה רק למיגזר האזרחי העסקי. כינוס הנכסים זו פעולה שחלה על כל המפעלים

העסקיים במדינת ישראל, וכך אני רואה את ההנפקה הזאת.

על רובם של המפעלים. היו מקרים, כמו חצור, שפתרו גם בדרכים אחרות.

תרשה לי להעיר לך, שלפחות לגבי אחד המקרים אני בקיא, ומה לעשות שתמורת

ערבות המדינה, לקחה המדינה שטרי הון, ושוב היא תרוויח "הרבה" כסף.

הדבר החשוב ביותר הוא שאותו מפעל מרוויח.:

כמו חברת מ.ג.ן...

תרשה לי הערה לגבי מה שהיה כאן אתמול בנושא חברת מ.ג.ן. אתה אמרת שההצבעה

לא התחלקה באופן מפלגתי; אילו היית יוצא מן הדלת ורואה איך אנשים עומדים

ומכניסים פנימה חברי-כנסת - היית אומר לעצמך: חזרו הלילות של הכספים

הייחודיים.

זה יותר גרוע. הכספים היהודיים לפחות נועדו לקבוצה, למיגזר.

מה שקרה אתמול מחוץ לחדר הוועדה, היה מביש! אבל נחזור לענייננו - אני

גורס שצריך להחזיר את הכסף לבעלי אגרות-החוב. אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני

נציג האוצר, האם היתה בתולדות מדינת ישראל הנפקה של גוף פרטי, שממשלת ישראל

נחלצה להגן עליה באמצעות סיוע כספי ישיר, כמו שהיא מגינה על שלוש האמיסיות

הללו (אם כי בבקשה החדשח מדובר על הנפקה אחת שיש לה קשר של שירשור לשלוש)? האם

היה מקרה כזה, למעט הסדר המניות הבנקאיות, והאם אתה סבור שלגבי "תכן" צריך

לעשות זאת? זו פעולה יוצאת דופן במהותה ואין להניח שיעשו זאת לגבי חברה אחרת

שמסתבכת בבורסה, תהיה חשובה ככל שתהיה; היו עשרות חברות שהסתבכו במרוצת השנים

האחרונות, ומעולם הממשלה לא נחלצה להגן על אמיסיה מן הסוג הזה. כאמור, אני

מבקש לא לאשר את הפנייה. זה לא הוגן, מגובה משפטית, מביש.

כאשר הבקשה לאשר את ההנפקה של "תכן" הוגשה לוועדת הכספים, אני הייתי נוכח

בת - לא כחבר-כנסת, אלא כמזכיר הקיבוץ הארצי - מטעם שני אנשים "מושחתים": שר



האוצר משה נסים וראש אגף התקציבים אהרון פוגל. הם הציעו לנו לא לבוא לכנסת

ולבקש הסדר מקביל להסדר ה-19-36 של התקיים - שערכו היום בוודאי 1 עד 1.2

מיליארד שקל - אלא הציעו לנו דרך אחרת: לגייס כסף שהיה אז בריבית דומה לריבית

של הסדר התקיים - 6.5% או 7%. הם אמרו שאנהנו נצליח לגייס אפילו יותר בזול,

ולכן הם מציעים לנו להשתמש באמצעי הזה. אני מודה שהטעות היהידה שעשינו, היא

שקיבלנו את ההצעה. זה היה הדיון הענייני היהידי בבקשה הזאת שהתנהל באותו זמן

במערכות השלטון הישראליות, כולל הכנסת. כל הדיונים מאז הישיבה הזאת - שהתנהלו

עם שר האוצר משה נסים (לא פרס ולא מישהו אחר) - היו בלתי עניינים לחלוטין,

והפרוטוקולים של ועדת הכספים מעידים על כך. עסקו הרבה בתנועת שלום עכשיו

וב-A.I.C, ובקשרים של השומר הצעיר בהפגנות, ועסקו מעט מאוד בשאלות האחרות. אני

'אתם לא תוכלו להחזיר את ההנפקה הזאת, משום שלא תוכלו

לעמוד בהתחייבויות'. אבל זו היתה הערה אחת - רוב הזמן חה"כ תיכון לא היה בארץ

- ואני רושם אותה לזכותו.

"תכן הנפקות" לא היתה קיימת קודם, היא הוקמה למטרה הזאת. לכן התיאור

כאילו באו לפה עם חברה פושטת רגל כדי לעשות הנפקות נוספות בבורסה, איננו נכון.

הקימו מודל מסויים, שבאמצעותו חילקו כספים לקבוצת קיבוצים שמצבם היה הקשה

ביותר, בערבות כל הקיבוצים האחרים, מתוך אמונה - שבדיעבד התברר שהיא לא עבדה -

שהם יחזירו את הכסף. "תכן הנפקות" לא נכללה בהסדר הקיבוצים, למרות שאפשר לכתוב

בעיתונים שמונה פעמים את ההיפך. יושב פה ראש מטה ההסדר, שממונה על ההסדר מטעם

הממשלה, הבנקים והתנועה הקיבוצית. הוא לא נציג התנועה הקיבוצית, ואם הוא אומר

לוועדה דברי שקר - יקרה לו מה שקורה לפקיד שאומר דברי לא-אמת בוועדה. אני חוזר

- הסדר "תכן הנפקות" לא היה בהסדר הקיבוצים.

גם אנ י טוען כך.

אבל כתבו בעיתונים שמקבלים פעמיים כסף על אותו הדבר. ופה אמרת שכבר פעם

עשו הסדר, וזה הסדר על הסדר, ושזו הסתבכות לאחר ההסדר.

זו הסתבכות לאחר ההסדר.

זו לא יכולה להיות הסתבכות לאחר ההסדר, כי הקטע הזה בכלל לא היה בהסדר.

לדעתי, זה כן היה צריך להיות בהסדר - ונאבקתי בתנועתי שזה יהיה בהסדר - כי אין

שום הבדל בין חוב שחייב קיבוץ מקויים בגין איגרת-חוב ל"תכן הנפקות", שחייבת

אותו לקופת גמל או לאדם פרטי, לבין חוב שהקיבוץ בתור קיבוץ חייב באופן ישיר

ל"תכן" או לקרן השומר הצעיר שחייבת אותו לבנק. אבל כל הסכומים האחרים הוכרו

והסכום הזה לא הוער. למה? מסיבות שלא אכנס אליה ן עכשיו. יש עוד כל מיני

עקומים בהסדר הקיבוצים, זה לא הדבר היחיד.

לגבי ההסדר של "תכן" - אם ההסדר לא תקף משפטית, בית המשפט יחליט. אני

מבין שהשופט אמר שזה הסדר הוגן, 98% מבעלי האג"ח תמכו בהסדר הזה, כולל אנשים

די מפולפלים שדי הוציאו את ה"מיץ". אבל הנקודה העיקרית, חה"כ תיכון, שבה אני

מרגיש מאוד נוח בדיון הזה - אני מכיר הרבה חברות שנפלו בבורסה, אני מכיר הרבה

מאוד בעלים שפשטו רגל ונשארו עשירים; אני מכיר מעט חברות שנפלו בבורסה, ואני

מכיר לא הרבה בעלים שפשטו רגל והביאו כסף מהבית כדי לממן את החובות. פה מדובר

בכסף מהבית - הקיבוץ הארצי ויתר על מגדל רסקו, על הנכס האחרון שנשאר לו, בשביל

להניע את ההסדר הזה. הוא היה יכול לנהוג כמו חברות אחרות - כמו שמתגלגלים לה

עכשיו סכומים של 130 מליון דולר, ולא ראיתי שהחליפו את האוטו לא ראיתי שהחל;-,



להיאבק עד יומך האחרון במי שנוסע באוטו למרות ששם מדובר ב-180 מליון דולר; לא

שמעתי, לגבי מאות חברות שנפלו בבורסה, שראית יעד מרכזי להיאבק בהם. ובחברות

הללו זה לא כמו כאן, שרוב ההשקעה מובטחת; נכון שלא בתנאים של פעם.

מה לעשות שאני נאבק עד כמה שאני יכול?

חי אורון;

בכוח שיש לך, אתה בוחר במה להיאבק או במה לא. פה - 20 קיבוצים שלא קיבלו

אגורה, שלא חייבים אגורה. ערבים בחצי מליון שקל כל אחד, עד סוף ההסדר,

לקיבוצים אחהים.

די תיכון;

היה אז הסכם של ערבות הדדית.

אבל אמרת שעניין "תכן" הוא אחרי ההסדר, אז אין פה ערבות הדדית.

גם אחרי ההסדר היתה ערבות הדדית.

חי אורון;

הערבות ההדדית תישאר, כל זמן שתהיה התנועה הקיבוצית, למרות כל מיני

אמירות של מישהו אחר. אבל לא ראיתי שהתאחדות התעשיינים או השכנים של מישהו

שפשט את הרגל או האהים שלו נטלו על עצמם ערבות, גם לא ראיתי שאותו אדם שפשט את

הרגל משתתף בחובות. מה המשמעות של חצי מליון שקל לקיבוצים? זה 2,000 שקל לחבר

קיבוץ מסויים, שאחראי עכשיו ב-2,000 שקל על חוב שיצר קיבוץ אחר. אני מאוד

נאבקתי שזה יהיה ההסדר, והיו 5 קיבוצים מתוך ה-20 שאמרו: 'לא רוצים לחתום על

ערבות'. הבנקים אמרו לנו שאם לא תחיה חתימה של 100% מהקיבוצים, לא יהיה ההסדר.

רק כשהקיבוץ האחרון חתם, אפשר היה להגיע להסדר.

עכשיו אני פונה לוועדת הכספים - השתתפות הממשלה בחוב הזה היא ב-6.78 (15

מליון חלקי 230 מליון). אני רוצה לראות עוד קטע אחד בחובות ההתיישבות כולה,

שבו יש ערבות כזאת. לחקלאים שקיבלו הסדרים על-פי חוק גל, לא נכנסים בנכסים ולא

מישכנו להם אף מכונית; אותו הדבר לגבי חברות פרטיות, ולא הזכרתי את מה שקרה

במבוא ביתר - היישוב היחיד בארץ שמכר קרקעות בתוך הסדר, ואני יודע למי הוא

שייך ואני יודע מי עשה את ההסדר.

יש עוד קיבוץ שעשה הסדר כזה - נווה ים.

חי אורון;

נווה ים לא עשה הסדר. פסלו אותו, אני עזרתי לך שההסדר שם לא יתקיים. אבל

יש הסדר במבוא ביתר.

זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת.



חי אורון;

כי אני לא עוסק בזה במישור הזה, ויכולתי לעסוק במה שקרה בחלקים מסויימים

של ההתיישבות ובסקטורים מסויימים. אתה במצב יותר טוב, אתה בעצם לא אחראי על אף

אחד; אני כן מרגיש אחראי ואני שלם עם זה וגאה בזה. אתה לא אחראי להתאחדות

האיכרים, ולא אחראי על מושבים מסויימים שפשטו את הרגל ולא החזירו אגורה אחת.

אני רואה את עצמי אחראי גם עליהם, בדרגה כזו או אחרת. אבל אם נפתח חשבון - האם

יש עוד חוב אחד בהתיישבות, ב-5 השנים האחרונות, שחהשתתפות של המדינה בו היתה

ב-/,יד7 יש עוד דוגמא אחת כזאת?? אני בטוח ששר האוצר היה מוכן לקנות גם יחס של

פי 3 או פי 4 ממנו, בשביל לא להגיד פי 10 ממנו; אם היו נותנים לו היום לקנות

את החוב של התנועה הקיבוצית ושל תנועת המושבים ושל הסקטור הפרטי ב-70%, הוא

היה מסכים, אפילו לא בהשתתפות כזאת של כל מי ששייך או לא שייך לעניין.

אפשר להמשיך לזרוק את הבוץ הזה, אבל אני חושב שזה הסדר הוגן. לא אני

חושב, השופט אמר זאת. אני חושב שהקיבוץ הארצי שילם עליו מחירים שלא דומים לשום

הסדר אחר. אם אתה אומר שהקיבוצים פשטו את הרגל - וכל פעם חוזרים על הקישקוש

הזה של פשיטת רגל - בבקשה, שתהיה פשיטת רגל. מחזיקי המניות יקבלו 15% או 20%

ויוכלו לקחת את הפרות של קיבוץ אי או קיבוץ בי. למה לא עושים פשיטת רגל? כי

אנחנו לא מעוניינים בכך? הרי הפתרון הכי נוח לתנועה הקיבוצית היום הוא להכריז

בואו תיקחו! נראה מה תיקחו... הרי אנחנו משלמים מחיר נוראי על

כך שלא פשטנו רגל. יכולנו להכריז על פשיטת רגל ב-10 קיבוצים, וכל השאר היו

יוצאים בסדר. אנחנו הלכנו להסדר, אינני יכול להגיד שאני מאושר מהמצב הזה, אבל

בכל זאת לא אציע הצעות שעושים אותם בכל המקומות, שכל אלה שעושים אותם מייעצים

לי כבר חמש שנים איך לעשות אותם. חלק מה"מאכערים" ועורכי-הדין ויודעי-דבר

'אתם מטומטמים]'. אלו הצעות לא קיבלנו? תרכזו את ההפסדים בשני

קיבוצים, תעבירו את החברים משם ותפילו אותם, ושיחפשו אותם אחר-כך, כמו שעושים

על פני כל כדור-הארץ כל השנה, כל האנשים, חוץ ממטומטמים כמונו.

חה"כ תיכון, אתה יושב פה ומטיף לנו מוסר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וחלק

מהעובדות נכונות וחלק לא נכונות. בכלל לא ציפיתי לרגע שאצטרך לבוא לבקש עוד 15

מליון שקל להסדר "תכן", אבל בתוך המכלול הזה - האם זה הדבר שאליו צריך להפנות

את האצבע המאשימה? הייתי יכול לצפות, לא ממך אלא משר האוצר, שיבוא ויגיד: "תכן

הנפקות" הוא כמו כל החובות. כמו שלפני ארבעה חודשים - ואני תמכתי בזה - שינינו

את הריבית של ה-19-36 קיבוצים של התקיים מ-7.5% ל-4.5% (שינוי שני, אם אני לא

טועה, שעלה 10 מליון שקל). כאן זה בדיוק אותו סיפור - משרד האוצר בא לקיבוץ

'קחו את המודל הזה'. אפשר היה לחשוב שחבריה התחילו לעשות עסקים

בבורסה, נפלו, ומישהו החליט שהוא מציל אותם. זה לא דומה, לא היה כך ולא מתקרב

לזה.

ברצוני להעיר כמה הערות. מפעל שקיבל ערבות מדינה ונתן בתמורה את המניות

שלו כשיעבוד לממשלה, ויוצא למרחב ומחזיר לממשלה אפילו יותר ממה שקיבל, כמו

ב"כור" - והלוואי על כל המפעלים - זה דבר משמח. אבל כאשר קיבלנו החלטה לתת

ערבות, לקחנו בחשבון גם את האפשרות שלא נקבל את הכסף חזרה, וזה המבחן. המבחן

הוא לא בתוצאה, כי התוצאה יכולה להיות טובה ויכולה להיות גרועה. המבחן הוא מה

עמד בפני הוועדה כשהיא נתנה, והוועדה יודעת שכאשר נותנים ערבות, מטבע הדברים -

מקווים שהערבות לא תנוצל אבל היא יכולה גם להיות מנוצלת.

אני חושב שבעיית הקיבוצים לא תיפתר עד שלא יהיה פתרון למשקים שמצבם הוא

הקשה ביותר, ומהפתרון הזה צריכים להגיע למשקים שמצבם הוא הטוב ביותר. אינני

מאמין שאפשר לפתור את הבעיה הזו מבלי ללכת בדרך הזו - ואינני אומר איזה פתרון

צריך לתת לכל משק - ולאחר שעושים את ההסדר, כל משק, אם זה נווה ים, בית אורן,

מפלסים או מעגן מיכאל, יידע מה קורה איתו. אני אישית, לאחר שעברתי את מה שקרה



בתנועת המושבים, אינני רואה אסון אם משק מסויים יהפוך לדבר אחר, שאין לו שום

דמיון למה שקורה היום, ובלבד שאנשים ימשיכו לגור שם. אני יודע שבשביל מי שהי

בתוך המערכת זה אסון, ומנסי וני אני יודע, שאחרי שנה-שנתיים הדבר מקבל את

המימדים הנכונים. אין ספק, כולנו יודעים שהסדר הקיבוצים הנוכחי איננו הסדר מלא

ולא נותן תשובה מלאה, וכנראה שנצטרך לדון - לא ישיבה אחת ולא שתיים - בהסדר

חדש. את כל מה שיש לי לומר - מה הדברים שלפי דעתי צריכים להיות התניות בהסדר

החדש - אומר באותם הדיונים. אני חושב שיהיה משגה ללכת עוד פעם במהלך גדול של

סכומים גדולים - גם לקבל את כל הקיתונות וגם לא לתת תשובה מלאה. והתשובה המלאה

לא נדרשת בשביל הפוליטיקאים אלא בשביל חברי המשקים ומאות משקים שחלקם הגדול

נמצא במקומות שכולנו יודעים, ובסך-הכל זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, וזה הדבר

החשוב.

אני תמכתי בבקשה של ה-175 מליון ואתמוך בבקשה החדשה, כי אני חושב שעד אשר

נגיע לדיון בהסדר הקבע, אי אפשר שהמערכת לא תחיה ותיכנס לטירוף מערכות. אני לא

מוצא שיש פה דבר חריג או בלתי סביר על-פי הדברים שמקובלים עלינו. אני מבין, מר

דמביץ, שאתה נתבקשת להשיב אם יש פה משהו שסותר את החוק.

אין שום סתירה. במכתב של שר האוצר שמונח לפנינו, מדובר על חוק הסדרים

במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, שבו נקבעו (בפרק הי) הקלות מס שונות

בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים. בסעיף 40^(3) מדובר על הסכם הקיבוצים, כולל גם כל

הסכם אחר שעניינו סיוע לקיבוצים ולחבריהם או לגופים הקשורים בהם. כאן שר האוצר

השתמש בסעיף 40(4), שמדבר על כל הסכם נוסף "שעניינו תוכנית הבראה או סיוע

לחקלאים או לגופים הקשורים בהם, ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

הכריז עליו בצו כהסכם לעניין פרק זה". אם שר האוצר רוצה להשתמש בסעיף 40(4)

בבקשה, אני מעדיף את סעיף 40(3), אבל הוא יכול להשתמש ב-40(4). בפיסקה (6)(ג),

"נישום" הוא גם אדם הנזכר בנספח להסכם הקיבוצים או בהסכם נוסף, ולכן חלות עליו

ההקלות - כולן או מקצתן. בסעיף 41 יש הוראה ששר האוצר יקבע בתקנות באישור ועדת

הכספים של הכנסת, כללים למתן הקלות במס לנישומים וכו'. זאת אומרת, שברגע שאדם

הוא בגדר "נישום" לעניין פרק זה, הוא יכול לזכות באותן הקלות. הדבר תלוי

בהכרזה של שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שזה הסכם לעניין פרק הי

לחוק ההסדרים, ואז ההסכם הוא כזה שמי שנזכר בנספח, יכול לזכות בהקלות הללו. על

כן, מבחינת החוק זה בסדר. אני מתאר לי שלעניין כמו זה האמור כאן לפנינו, שמא

הוא יקרה, החליטו לקבוע את ההגדרה כפי שקבעו.

אני רוצה לשאול אותך - האם על-פי סעיף 40(4) לחוק ההסדרים התשנ"א-1990

יכול שר האוצר להכריז גם עלי כגוף שייהנה מהקונססיות האלה?

לא, רק אם ההסכם עניינו תוכנית הבראה או סיוע לחקלאים או לגופים הקשורים

בהם. אינני הושב שאתה חקלאי.

האם זו היתה כוונת המחוקק, שאפשר יהיה להכניס כל גוף - בין שהיה קיים

ובין שלא היה קיים, בין שהוא עוסק במישרין בחקלאות ובין שהוא לא עוסק במישרין

בחקלאות - ולכלול אותו בצו הסדרים למשק המדינה ולתת לו את הפטורים בתחום

המיסוי?

לפי מבחן של שכל פשוט, יודעים מי חקלאי ומי לא, ומהו סיוע לחקלאים ומה

לא. לא הייתי רואה לשים את עצמי במקומו של בית-המשפט -

היו"ר גי גל;

הקיבוצים לא עוסקים רק בחקלאות, אלא גם בתעשיה,

לכן אני שואל האם גם תעשיה יכולה לזכות באותן הקלות?

יכול ליהנות מההקלות - אדם הנזכר בנספח להסכם הקיבוצים או בהסכם נוסף.

דיו שהוא נזכר בנספח להסכם.

מה נאמר בנספח?

זו רשימה של כל הקיבוצים וכל הגופים.

האם "תכן" מופיעה ברשימה הזו?

כן, "תכן הנפקות (1987)" מופיעה ברשימה.

די תיכון;

אני רוצה להעיר הערה אחת לחה"כ אורון ולחה"כ גל - ההסתבכויות במשק

הישראלי הן לא רק של החקלאות אלא גם של עשרות אלפי אנשים שקיבלו משכנתאות, של

יזמים בתעשיה שנתקלו בדיוק באותן הבעיות שנתקלה התנועה הקיבוצית ותנועת

המושבים. כל עוד לא ייעשו אותם ההסדרים למיגזרים האחרים, אני אמשיך לצעוק. לא

יעזור לאף אחד - זהו הסכם מפלה שכוחו בפוליטיקה, וכל הביצוע מקורו בהשפעה

פוליטית. למשכנתאים שלקחו בזמנו הלוואות ב-11%, לא נותנים אותן ההקלות.

לתעשיינים -

חי אורון;

אני מסכים שלמשכנתאים לא נותנים מספיק הקלות, אבל נתנו להם הרבה הקלות.

אף אחד כבר לא משלם היום ריבית של 11%.

די תיכון ;

אני חוזר ואומר - יש עשרות אלפים שעדיין משלמים ריבית גבוהה בגין הלוואה

חופשית, ואני חוזר ואומר שיש עוד מיגזרים. כל עוד לא יינתנו אותן הטבות לכלל

המיגזרים במשק, בין אם זה המיגזר הפרטי, בין אם זה קיבוצי ובין אם מושבי - אני

לא אנוח ואומר את הדברים אשר אמרתי כאן.

רבותי, גם אני רוצה להעיר משהו. ראשית, הייתי שותף בשמחה לפעולה שנעשתה -

לא מספקת - כדי לסייע למקבלי המשכנתאות בהורדת הריבית, פעולה שנעשתה גם בוועדה

הזו וגם בוועדת הכלכלה. שנית, אני שמת לבשר לחברים שכל מה שנעשה לגבי המושבים,

לא נעשה על-ידי הממשלה, לצערי, אלא על-ידי חברי-הכנסת שסייעו לי להעביר את חוק

גל.

לפנינו שיני בקשות - אחת, להכליל את "תכן הנפקות" בהסדר המס, לפי פרק הי

לחוק ההסדרים. שנייה, פנייה 543 להעברת 15.6 מליון ש"ח. מי בעד אישור הבקשות?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

הבקשות אושרו.



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14)

אני רוצה להעלות נושא אחז- לסדר-היום, אני מבין שמהר אנחנו דנים בחוק

מימון מפלגות. לצערי לא אוכל להיות בישיבה, ולכן אני מבקש להכריז על הקטע שבו

מציע חה"כ פנחסי הצעה שעוסקת במימון של מפלגה אי למימון של מפלגה בי כעל נושא

חדש. אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת, לפני שמתקדמים בנושא

הזה,

היו"ר גי גל;

מר דמביץ - א) האם כאשר מישהו מבקש נושא חדש, זח צריך להיות בישיבה שבה

דנים בנושא, או שזה יכול להיות גם פרופילקטי ואפשר לבקש זאת גם יום קודם?

ב) האם בקשה של נושא חדש מונעת דיון. ברור לי שהיא מונעת הצבעה, אבל השאלה אם

היא גם מונעת דיון?

לגבי השאלה הראשונה, אתן לך תשובה מיד - ברגע שדבר הועלה, יש אפשרות

לטעון את הטענה של נושא חדש ולא חשוב אם בעל-פה או בכתב. מכיוון שזה הועלה,

אפשר לטעון. לגבי השאלה השנייה, אם אפשר לדון או לא - אני רוצה להתייעץ.

חה"כ תיכון, אתה העלית את העניין, ואני אעלה אותו בשמך בישיבה מחר. אם מר

דמביץ שמותר לדון בנושא, אנחנו נדון ולא נצביע. אם הוא יגיד שאסור לדון - גם

לא נדון. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.