הכנסת השלוש-עשרה

מושב שללשי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 233

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. לי בכסלו התשנ"ד ( 14 בדצמבר 1993). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ הי ו'יר

ר ' אדר י

ס' טריף

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

מ' שטרית

י י שמאי

א' שפירא

מ"מ

שי בוחבוט

אי דיין

אי הירשזון

י' ונונו

אי יחזקאל

רי נחמן

סי שלום

די תיכון

אי בורג

ע' דראושה

שי יהלום

לי לבנת

שי הלפרט

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי הרשקוביץ, מי שגיא, אי בר, יי מלכה, אי קפלן, ני רז,

די לוינבלום, מי רקנטי, רי שרגא, די שפרינצק,

עי וולנסקי, די בר-אלי, אי קפלן, גי בן-דרור,

שי שמחה, שי כנעני, מי מאיר - משרד החינוך והתרבות

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

שי טלמון, אי בלר, מי לנגרמן,

אי ארבל, יי לפידות - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' פרץ - התעשיה האווירית

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994.

2) מכירת אחזקות המדינה בחברת מגן משאבי גז ונפט בע"מ.

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.



תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994

היו"ר ח' אורון;

אני פותח את הישיבה. ראשית, אני מתנצל בשם היושב-ראש, שהוא גם יושב-ראש

של הוועדה המשותפת של משרד הפנים וועדת הכספים שעוסקת בזכיון ים המלח, שיושבת

עכשיו. כמו כן, ישנם חברי ועדה אהרים שמשתתפים עכשיו בוועדה המשותפת לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי. על סדר היום - תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994. אני

מברך את חשר, את סגנו, המנכ"ל ועובדי המשרד ואת יו"ר ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת וחברי הוועדה שעל-פי המסורת משתתפים איתנו בדיון הזה. מדובר בתקציב השני

בגודלו בתקציב המדינה, ששיעור הגידול בו השנה הוא הגבוה ביותר לעומת כל תקציב

של משרד אחר. מדובר בתקציב שיש לו השלכות על תחומים רבים, ולא אחת נדון גם

במהלך השנה בוועדה הזאת ולבטח גם בוועדת החינוך והתרבות. אני מקווה שהדיון

הכללי יאפשר סקירה רחבה יותר של התחום. אדוני השר, בבקשה.

בשנת 93', לאחר הגידול הגדול בתקציב החינוך, הוא הגיע ל- 7.6% מכלל תקציב

המדינה וב-94 ' הוא יגיע ל- 8.6%. זה כפוף למו"מ שיש לנו עם האוצר לגבי דברים

ספציפיים שמיד אפרט, כולל נושא יישום חוק חינוך מיוחד, אבל בסך-הכל אני מתאר

לעצמי שזה יהיה פחות או יותר האחוז. מדובר על שיעור חסר תקדים, על סכום של

10.404 מיליארד ש"ח. השיעור שממשלת ישראל מקדישה לחינוך הוא מהגבוהים בעולם.

צריך לזכור שבישראל, כפוף לכמה חריגים לא משמעותיים בחינוך הנוצרי-הערבי, כל

מערכת החינוך היא ציבורית, דבר שהוא יוצא דופן שלמיטב ידיעתי אין לו אח ורע

בשום מדינה בעולם. כמו כן יש לזכור שמספר הילדים בגיל חינוך (לעומת כלל

האוכלוסיה) הוא גבוה בארץ יחסית למדינות המערב, אם כי זה ירד מעט בשנות העלייה

הגדולה אבל הוא עדיין גדול מאוד. גם לפי מבחן של תקציב לילד, אנחנו בשיעורי

עלי יה גדולים מאוד.

לכאורה הגדלת התיקצוב סוללת דרך לתיקונים משמעותיים מאוד במערכת החינוך,

ובאמת כבר בזמן הקצר - בשתי שנות התקציב האלה - אנחנו רואים כמה שינויים מאוד-

מאוד משמעותיים וחזותיים, בניגוד לתהליכים חינוכיים שבדרך-כלל תוצאותיהם

מבשילים בפרק זמן ארוך. אנחנו רואים, קודם כל החזרת שעות למערכת חחינוך, בעיקר

ההחזרה התקנית לבית-הספר היסודי, אבל לא רק שם. בחטיבת הביניים, עם המעבר לתקן

לתלמיד, אנחנו רואים תוצאות מאוד חיוביות במערכת - לדוגמא, חייתי לפני שבוע

בדימונה, וראש המועצה המקומית אמר לי: 'מעולם לא היה לנו שפע כזה של שעות,

שאנחנו בקושי יכולים להסתדר איתם'; זה קיים בעוד הרבה מאוד, אני יכול להראות

לכם את טבלת ההשוואה של השעות. אנחנו רואים תפנית גדולה מאוד בסתימת הפערים -

בין המיגזר היהודי למיגזר הערבי - בכל הגרפים שנציג לפניכם, תוכלו לראות שיש

שם תפנית של עשרות אחוזים ולפעמים למעלה מ-^100 בתוך שנת תקציב. חלק גדול

מהתקציב מוקדש לתוספת שכר לציבור המורים, שהושגה בהסכם השכר האחרון.

נוסף לכך, אנחנו רואים פרוייקטים מיוחדים שהמשרד עסוק בהם ושכולם, כמובן,

עולים הרבה כסף; אזכיר אותם על קצה המזלג. קודם כל, התוכנית הגדולה של השתלמות

בית-ספרית "120 דקות" לכל קחילת המורים - כל המורים צריכים להשתלם במסגרת בית-

הספר ולא במוסדות חוץ עם גמולי השתלמות. אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד גם

לצורת ההשתלמות וגם לדרך שבה היא מופעלת. פרוייקט נוסף - תוכנית המיחשוב של

בתי-הספר, שבסיומה יהיה לכל 12 תלמידים מחשב אחד מדור עכשווי עם פוטנציאל

לאחזקת מעמד בעתיד. אנחנו גם עסוקים ביישום דו"ח שקרוי על שמו של פרופ' הררי -

"מחר 98", ברפורמה בחינוך הטכנולוגי, בתוכנית של סיוע וטיפול כוללני ב-30

ישובים שההישגים הלימודיים שלהם נמוכים, ובשורה של דברים אחרים שנוכל לפרט

אותם, אך אינני רוצה להיכנס אליהם כרגע.



כלומר, איחנו רואים גם גידול כמותי וגם תפנית בתכנים וברפורמות, שלא היו

יכולות להתבצע לולא השפע שהממשלה החליטה עליו, ושבאמת הגדיל את תקציב משרד

החינוך בשנתיים בסכומים מאוד גבוהים.

עכשיו אני מגיע לבעיות. יש לנו תקציב שהוא נתח גדול מהתל"ג ומתקציב

המדינה, אבל הוא תקציב קשיח מאוד. מערכת החינוך היא אולי הקשיחה ביותר שקיימת

במערכת - רפורמות שעברו בתחומים אחרים, לא עברו במערכת החינוך. יש הסכמי שכר

קשיחים מאוד, יש הסדרי קביעות קשיחים ביותר, אין הסכמים על בסיס אישי או זמני,

אין מנגנונים קבועים שמאפשרים להחליף כוח אדם במקומות שבהם יש צורך בכך, מערכת

היחסים עם השלטון המקומי גם היא נתונה בסד מסויים. כלומר, אפשרויות הניהול

הכלכלי מאוד-מאוד מוגבלות. אני אומר זאת במפורש, מכיוון שאנחנו מוצפים בתלונות

גם מחברי-כנסת, ובנושא הזה אין לנו מענה. אני מניח שאם היינו יכולים להכניס

מעט מאמצעי הניהול הכלכליים שהוכנסו למערכות אחרות, היינו יכולים להשתמש בכסף

בצורה יותר יעילה. אני אומר זאת בגילוי לב, מכיוון שאי אפשר להסתיר זאת - כל

מי שמכיר את מערכת החינוך, יודע שזה נכון.

א"ח שאקי;

אתה מוכן להיות יותר ספציפי בעניין הזה ולהביא כמה דוגמאות?

יש אין-סוף דוגמאות. למשל, מדי פעם פונה אלי חה"כ דראושה בנושא חלק

מהמפקחים במיגזר הערבי. אני מסביר לו שאין שום דבר שאני יכול לעשות - פרט

להליכים פליליים, אינני יכול להחליף מפקח, ואפילו אם מפקח מושעה מתפקידו עקב

הליכים פליליים, אני לא יכול למנות לו מחליף.

ע' דראושה;

מדובר על מפקח שרוצח לצאת לפנסיה, תוציא אותו לפנסיה מוקדמת ותמנה במקומו

מפקח אחר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אנחנו מוציאים לפנסיה מוקדמת מספר גדול מאוד של מורים, מנהלים ומפקחים

במשך השנה. הטיפול הוא אינדיבידואלי, אבל זו הוצאה לפנסיה בהסכמת שני גורמים -

מי שרוצה לפרוש והאוצר. אתן לכם עוד דוגמא לקשיחות המערכת - בנושא תימרוץ. יש

בעיה רצינית מאוד בלימודי האנגלית והמתימטיקה באזורים חלשים. אני לא יכול לתת

תימרוץ למורים מעולים, כולל מורים דוברי אנגלית, כדי שיעברו למקומות חלשים,

פרט לתימרוץ הקיים בעיירות פיתוח, שלפעמים עובד טוב מאוד - הכל תלוי גם בראש

הרשות המקומית. אבל כשמדובר בחינוך יסודי, שבו כל המורים הם עובדי מדינה,

וברשות עירונית כמו תל-אביב - אני לא יכול לעשות שום דבר. אני יכול לפנות ליצר

האידיאליזם של ציבור המורים, ואני עושה זאת, ויש לנו ציבור מורים מאוד-מאוד

מסור, שבחלקו עושה עבודה חלוצים מפלסת דרך, עם תמורה שלמרות העלאת השכר היא

עדיין לא גבוהה ובתנאים לא קלים. אנחנו בהחלט רואים מנהלים שמוכנים לקחת על

עצמם בתי-ספר קשים ולהיות חלוצים העוברים לפני המחנה. אבל בדרך-כלל, בחברה

הישראלית, גם כשמדובר בצבא קבע, אנחנו צריכים מכשירי ניהול נוספים של תיגמול

ותימרוץ כדי להביא את הטובים ביותר לחלשים ביותר.

ובכן, המערכת היא קשיחה מבחינה תקציבית וקשיחה גם במבנה המשרד. זה לא סוד

שמשרדים ממשלתיים הם קשיחים, ואפשר להניע אותם רק בקשיי רבים ובאיטיות. זאת

בעיה שמעיבה על האפשרות של רפורמות במסגרת התקציב. דבר שני, נכון שהתקציב גדל

מאוד, אך גם הציפיות גדלו מאוד. הציבור קורא שיש 2 מיליארד ש"ח נוספים לתקציב

משרד החינוך; הוא לא נותן את דעתו על כך ש-1.2 מיליארד מזה הולך למשכורות-

מורים והוא מצפה לתפנית דרמטית מאוד בכל השירותים של בית-הספר, במיוחד שגם



מעורבות ציבור ההורים גדלה, ואני רואה בזה ברכה. יש תביעות שעד לפני שלוש-ארבע

שנים בכלל לא היו קיימות - יש תביעה, לגמרי מוצדקת בעיניי, של מיזוג אוויר

בבתי-הספר. אבל לא רק שלמשרד אין תקציב לכך והוא לא ערוך לזה - אין לו כל

אפשרות להתמודד עם תביעה כזאת. יש גם בעיה שמערך ההשמל בחלק מהארץ, למשל בתל-

אביב, לא יכול לעמוד במיזוג אוויר של כל בתי-הספר, בעיה שתיפתר עד סוף המאה.

יש תובענות הולכת וגדלה - שאת חלקה אני מצדיק - גם כתוצאה מעליית רמת החיים

וגם כתוצאה ממעורבות הורים. יש, למשל, נושא של תקן בית-הספר, נושא שאנחנו דנים

בו השבוע - אנחנו בונים בתי-ספר (אינני מדבר על מקומות שהרשות המקומית מוסיפה

לנו) לפי תקן שנקבע לפני למעלה מעשר שנים. זה דבר שבכלל לא בא בחשבון, מכיוון

שרמת החיים של הפרט בישראל עלתה מאוד בעשור האחרון, וההורים רוצים שאותה עלייה

ברמת החיים תבוא לידי ביטוי גם במתקנים של בית-הספר. הם לא מוכנים לכך שבתי-

הספר יהיו כאלה שנחשבו בתי-ספר מודרניים לפני עשר שנים. אני מדבר כרגע רק על

ההשלכות התקציביות ולא על בעיות אחרות.

יש לנו בעיה גדולה מאוד עם צפיפותה של הכיתה. הגיע לכאן עלייה מאוד-מאוד

משמעותית עם הפרובלמות המיוחדות שלה, שאנחנו מתמודדים איתן בקושי. אם תשאלו

אותי אם אנחנו מתמודדים עם הקליטה של התלמידים האתיופים של העלייה האחרונה,

אני אומר לכם שאנחנו לא מתמודדים. לעלייה הזאת לא היתה תוכנית מקבילה, שהגדילה

את מערכת בתי-הספר במקביל. הרי אנחנו היינו צריכים להוסיף 13% למערכת החינוך

במיגזר היהודי כדי לקלוט את העלייה, ולא עשינו זאת. אז יש לנו בעיה של צפיפות

בכיתה, ואנחנו רוצים להתמודד איתה עם תקציב פיתוח - פניתי לאוצר בבקשה לאפשר

לנו הקדמת פרוגרמות וגם להעלות את התקן של בית-הספר; דהיינו, שלא נלך על בתי-

ספר מהסוג הישן, אלא בתי-ספר שכל התקרות בהם אקוסטיות, שהציפויים בשטחים

הציבוריים הם קשיחים, שבכל בית-ספר יש הכנה למיזוג אוויר ולמיחשוב וגם, לדעתי,

שהרצפה לא תהיה קשיחה והריהוט יהיה משהו חדש, מבוסס על הנדסת אנוש ולא על מודל

שהוא בעיניי מוצר מוזיאוני מתקופה קודמת. כל הדברים האלה - כולל העניין של

תשלומי הורים, כולל תובענות הרשות המקומית, כולל הצרכים המיוחדים של מיגזרים

חלשים, כולל מערכת הסעות שנכנסנו בה לגרעון גדול מאוד - מטילים, למרות הגידול

העצום בתקציב, נטל כספי שאין לנו מענה לגביו.

הדבר הקשה מכל הוא שנתנו שורה של הבטחות, מחוייבויות של המשרד, ואני

א) סגירת הפער בבית-הספר היסודי בין המיגזר היהודי

לערבי תוך שלוש שנים; ב) 35 שעות שבועיות לתלמיד בבית-הספר היסודי, כלומר

הגדלה משמעותית מאוד של שבוע הלימודים בבית-הספר היסודי. ג) ביצוע שלוש-ארבע

תוכניות ספציפיות, כולל השלמת תוכנית המיחשוב ו"מחר 98". יש לנו גם מחוייבות

לביצוע חוק חינוך מיוחד עד שנת תשנ"ט. כל הדברים האלה יוצרים מחוייבויות

כספיות גדולות מאוד של המשרד, שמביאות לכך שלמרות הגידול העצום בתקציב, יש לנו

עדיין מועקה יומיומית של התמודדות עם צרכים שונים ומיעוט מקורות.

אני אדבר על מערבת החינוך ותקציבה בראי המספרים, מאפיינים ודגשים, בליווי

שקפים. תלמידים במערכת החינוך - מערכת החינוך נמצאת בתהליך של גידול מהיר.

השנה, שנת הלימודים תשנ"ד, לומדים בכל מערכת החינוך (כולל המיגזר הערבי)

1,450,000 תלמידים מגני הילדים ועד החינוך העל-יסודי. זהו גידול של 11% בין

השנים תש"ן לתשנ"ד. אם נשווה את זה לתקופה קודמת, בין תשמ"ה לתש"ן, הגידול היה

7%. במילים אחרות, בחמש שנים קודמות היה גידול של 7%, ובארבע השנים האחרונות

גידול של 11%. החינוך העברי נמצא בתהליך של גידול מהיר והוא גדל במשך הארבע

השנים האחרונות, מתש"ן לתשנ"ד, ב-131,000 תלמידים. זהו גידול של כ- 12%, שמקורו

כמובן בעלייה - 86% מהמספר, כ-110,000 תלמידים מקורם בעליה. במיגזר הערבי

הגידול היה נמוך יותר - 6.5% באותה תקופה.

כמה תלמידים ערבים יש היום במערכת החינוך?



אי הרשקוביץ;

כ- 17%, 245,000 תלמידים כולל גני ילדים.

רי נחמן;

כמה תלמידים יש בחינוך היותי ישבותי לעומת סה"כ התלמידים במערכת החינוך? מה

זה בעצם חינוך התיישבותי?

היו"ר ח' אורון;

אני מבקש שתרשמו את השאלות, ותענו אחר-כך.

אי הרשקוביץ;

עם גידול מספר התלמידים במערכת החינוך, גדל גם מספר הכיתות. בשנת

הלימודים תשנ"ד יש לנו אומדן של כ-40,000 כיתות. זהו גידול של כ- 4,000 כיתות

במשך ארבע השנים האחרונות, בין תש"ן לתשנ"ד, גידול ממוצע של 1,000 כיתות בשנה.

שי יהלום;

אני רואה ששיעור הגידול בכיתות הוא יותר נמוך משיעור הגידול בתלמידים.

אי בר;

בשנים האחרונות, כן.

אי הרשקוביץ;

חשוב להדגיש שחלק מהגידול הטבעי במספר התלמידים נקלט בכיתות הקיימות,

ולכן הצפיפות הממוצעת באותן ארבע שנים גדלה מ- 27.8ֵ ל- 28.3ֵ תלמידים בכיתה.

אני מדבר על כלל המערכת, ומיד אעבור לחלוקה הפנימית, לפי סקטורים.

בשנת תשנ"ד קיימות בבתי-הספר 69,500 משרות הוראה שלמות - בחינוך היסודי,

חטיבות הביניים והחטיבה העליונה, לא כולל גני-הילדים. משרה ממוצעת במערכת

החינוך היא כ- 80, ולכן יש כ-85,000 מורים. חשוב להדגיש שבין השנים תש"ן

לתשנ"ד גדל מספר המשרות בכ- 18% לעומת 11% שהוא הגידול במספר התלמידים. אם

נשווה זאת למה שקרה בין תשמ"ה לתש"ן, נראה שבשנים אלו הגידול במספר המורים היה

איטי יותר מאשר הגידול במספר התלמידים. עכשיו זה גם הפוך, וגם גידול של 18%.

אציין שרוב המורים הם בעצם מורות - כ- 82% בחינוך היסודי וכ- 63% בחינוך העל-

יסודי, וזה שיעור מאוד גבוה ביחס למדינות כמו יפן, דנמרק, הולנד, בריטניה

ואוסטרליה.

אם לוקחים את החינוך העברי שכולל את בתי-הספר ללא גני ילדים, וכוללים

בתוכו את תלמודי התורה של כ-19,000 תלמידים, אפשר לראות איך מתפלגת מערכת

החינוך - כ- 71% לומדים בחינוך הממלכתי, כ- 20% בחינוך הממלכתי דתי וכ- 9% בחינוך

החרדי, כאשר מה שמאפיין את הטבלה הזאת לעומת שנים קודמות - שהחינוך הממלכתי

הולך ופוחת משנה לשנה, לטובת שני המגזרים האחרים.

ממוצע תלמידים לכיתה - כפי שאמרתי קודם, חלק מהגידול במספר התלמידים נבלע

בכיתות הקיימות, ולכן הממוצע הכללי עלה. אפשר לראות איך הממוצע הזה התבטא

בשלבי החינוך השונים - הוא התבטא בעיקר החינוך היסודי, שבו הצפיפות עלתה

מ- 26.9% בכיתה בתש"ן ל- 27.6% בתשנ"ד. בחטיבות הביניים הצפיפות, שממילא היתה

גבוהה, נשארה אותו הדבר, וגם בחטיבה העליונה נשאר אותו שיעור צפיפות.

ממוצע שעות לכיתה - כפי שאפשר לראות, בכל מערכת החינוך גדלו מספר השעות

השבועיות לכיתה. זה קרה בכל שלבי החינוך, אך בעיקר בחינוך היסודי בו מספר



השעות גדל מ-37.4 ל-40.7 במשך ארבע השנים האחרונות; זה קרה גם בחטיבת הביניים

שמספר השעות בה גדל מ-50 ל-53.1 שעות לכיתה, וזה קרה גם כן בחטיבה העליונה, בה

מספר השעות גדל מ-56.8 ל-59 שעות, לעלייה הזו יש ארבעה גורמים - א) בתשנ"ד יש

יום חינוך ארוך בכ-610 בתי-ספר בחינוך היסודי וכ-170 חטיבות ביניים. מדובר על

בערך שליש מהמערכת, ובדרך כלל התוספת היא ארבע שעות שבועיות. ב) בכל אחת

מהשנים תשנ"ג ותשנ"ד נוספו למערכת החינוך כ-50,000 שעות בכל שנה. ג) במעבר

לתקן לתלמיד בחטיבות הביניים, הוספנו כ-10,000 שעות. ד) גם העלייה מוסיפה

שעות, אך השנה מספר העולים ירד ל-80,000, כך שהשפעתה הולכת ופוחתת.

מה שאנחנו מקבלים משני המדדים הקודמים זה ממוצע שעות לתלמיד לפי שלבי

החינוך, כלומר מספר השעות לכיתה חלקי מספר התלמידים - פה אפשר לראות בבירור מה

- קורה במערכת החינוך, ולדעתי זה המדד האובייקטיבי ביותר. בחינוך היסודי מספר

השעות השבועיות לתלמיד גדל מ-1.39 ל-1.51, גידול של כ- 9%. בחטיבות הביניים

מספר השעות לתלמיד גדל מ- 1.64 ל-1.76 (גידול של 7%). חשוב לראות מה קרה בשנים

הקודמות לתש"ן, ואפשר לראות בגרפים שבין תש"ם לתש"ן היתה ירידה של 18% בחטיבות

הביניים, 7% בחינוך היסודי, ו- 6% בחטיבה העליונה. עם התוספת של ארבע השנים

האחרונות, רק החינוך היסודי חזר למימדיו שלפני כ-14 שנה. חטיבת הביניים

והחטיבה העליונה הן עדיין מתחת למה שהיו לפני 14 שנים.

עכשיו אנחנו מגיעים למיגזר הערבי. אפשר לראות שבתשנ"ג התקיים כמעט שוויון

בממוצע שעות לכיתה בין המיגזר היהודי למיגזר הערבי, ואם בתשנ"ד נעבור למדד

טיפוח גם במיגזר הערבי, אז השוויון בהקצאת השעות יהיה מלא. אבל ממוצע התלמידים

במיגזר הערבי הוא גבוה יותר - 30 לעומת 27 במיגזר היהודי - ועל כן ממוצע השעות

לתלמיד הוא גבוה יותר בחינוך העברי לעומת החינוך הערבי.

זה לא כולל את המאמץ של השנה הזאת.

שיעורי הלמידה - כפי שאפשר לראות, שיעורי הלמידה בישראל הם כ- 83%. במיגזר

היהודי היה גידול של בין 91% ל- 93% במשך ארבע השנים האחרונות. זה קרה גם

במיגזר הערבי, בו הגידול היה בין 63% ל- 65%. חשוב להדגיש ששיעורי הלמידה די

נעצרו במיגזר הערבי.

ע' דראושה;

אז איך טוענים שיש גידול וגישור על פערים, אם שיעורי הלמידה נעצרו?

אני רוצה לציין שפה מדובר על החטיבה העליונה, בני 17-14.

מדינת ישראל נמצאת בשיא עולמי. מעטות המדינות שבהן שיעורים כה גבוהים של

גילאי 17-14, של כל שכבות הגיל, נמצאים במסגרות חינוכיות. זה כמעט שיא עולמי,

יש רק עוד כמה מדינות שמגיעות לשיעורי למידה כאלה. יש אצלנו דיונים קשים מאוד

לאלו מסגרות חינוכיות הולכים התלמידים, אך העובדה היא שיש שיעורי למידה גבוהים

מאוד במסגרות החינוכיות. אני רוצה להזכיר לכולם שיש לנו חוק חינוך חינם וחובה

עד גיל 16, ובגיל 17 הוא אמנם חינם אך איננו חובה ותלמיד יכול להחליט שהוא לא

מבקר במסגרת לימודית אחרי גיל 16. אני חוזר - שיעורי הלמידה בישראל הם

מהגבוהים בעולם, והנתונים שמר הרשקוביץ עובר עליהם ביעף הם שיא עולמי, הישג של

המדינה ומערכת החינוך.

תסביר לי בכל זאת את העמודה שמתש"ן עד תשנ"ד, שנעה בסביבות ה- 90% במיגזר

היהודי - איך זה מסתדר עם הנתונים שנתתם לנו במערכת החינוך, שרק במי גזר היהודי

מדובר על 11.9% שלא נמצאים במסגרת חינוכית.

די שפרינצק;

תלוי מה הניתוח שנתנו. פה מדובר על גילאי 17-14, יכול להיות שבוועדת

החינוך דובר על כיתה י"ב.

יש לי שאלה לגבי ההבדל בין הסקטור הערבי והיהודי - למה אין צמצום פערים?

חברים, אחר-כך תקבלו רשות דיבור לשאלות.

אי הרשקוביץ;

מתוך 12 מדינות מערביות, הכוללות את ארה"ב, קנדה ומערב אירופה, ישראל

עומדת במקום טוב באמצע. אם ניקח את אירלנד שבה שיעור הלמידה הוא הנמוך ביותר,

78% שיעורי, ואת יפן שבה שיעור הלמידה הוא הגבוה ביותר, 96% - בישראל שיעור

הלמידה הוא 83%-84%. כלומר, ישראל נמצאת באמצע, מבין המדינות הכי מפותחות.

באמצע זח רע מאוד, כי הבנו שאנחנו בשיא עולמי.

אי הרשקוביץ;

ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מהתל"ג, לפי נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, עומדת על סדר גודל של כ- 8.5% בחמש השנים האחרונות. המימון של

ההוצאה הלאומית לחינוך על-ידי הגורמים המרכזיים - הממשלה והשלטון המקומי - היא

כ- 76%. מה שמעניין, שבתקופה זו (1986-92) ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד גדלה

במחירים קבועים של 1986 מ-2,768 ל-3,056 שקל - גידול של כ-10.4%.

אי בורג;

כמה מזה זו הוצאה פרטית לחינוך, 24% זה הנתון הסופי, ש- 76% של מימון

ציבורי ו- 24% כסף של ההורים. מהו הגידול שחל בתשלומי ההורים בשנים האלה.

אי הרשקוביץ;

חשוב להדגיש פה שהוצאה הלאומית לתלמיד הולכת וגדלה לאורך כל השנים, והיא

גדלה מ-86י עד 92' בכ- 10.4% אם נתרגם את ה-3,056 שקל למחירים שוטפים, הרי

שמדובר על למעלה מ-8,400 שקל.

תקציב המשרד לפי נושאים - כפי שנאמר, תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת

1994 עומד על 10,404,696,000 שקל. מה שמאפיין אותו, ש- 92.2%הולכים לחינוך

הפורמלי - מדובר על החינוך הקדם-יסודי, העל-יסודי והחינוך היסודי. צריך להוסיף

לזה את החינוך העצמאי המוכר, שהוא חינוך יסודי בעיקרו, ואת החינוך ההתיישבותי,

שהוא חינוך על-יסודי בעיקרו, והסעות, הצטיידות ופיתוה. כמו כן, מינהל המורים

נכלל בתחום זה. החינוך הלא פורמלי אצלנו הוא בערך 4.3% והוא בנוי ממינהל

התרבות שהוא 3.3%, ועוד 1% שמהווים רשות הספורט, הטלוויזיה החינוכית ומרכז

ההסבר. נותרו 2.9% שהולכים לאמרכלות ו- 0.5% שהולך לפעולות המטה של המשרד.



השקף האחרון - התפלגות תקציב משרד החינוך והתרבות לפי מרכיבי ההוצאה מראה

שכ- 90.6% מיועדים לשכר ו- 9.4% מיועדים לקניות והוצאות אחרות. אם ניכנס יותר

לתוך הנתונים, אפשר לראות ש- 72.7% מיועדים לשכר מורים, שמלמדים בערך 2.25

מליון שעות שבועיות במערכת החינוך מגני הילדים ועד החינוך העל-יסודי.

אי בורג;

לפי ספר התקציב, שכר המורים הוא . 78.66%. זה לא אותו נתון.

אני מוכן לבדוק את זה . כפי שאמרתי, 72.7% מיועדים לשכר מורים וכ- 18%לשכר

אחר. השכר האחר מתחלק לשתי קבוצות - 13.1% הולכים לשלטון המקומי, אלה תשלומי

העברה לשרתים, מזכירים, עוזרות לגננות, סייעות רפואיות, לבורנטים, ספרנים

וכוי, ו- 4.8% הולכים לתמיכה בשכר של עמותות, בעיקר לתיאטראות, לבמה, למחול,

למוסיקה וכו'. 9.4% מיועדים לקניות; נהוג לחשוב שזהו החלק הגמיש יותר בתקציב

המשרד, אבל לא כן הדבר - אנחנו מסיעים כ-200 אלף תלמידים במערכת החינוך, דבר

הדורש 2.1% מתקציב הקניות, כמו כן אנהנו מחזיקים את המשרד בשישה מחוזות

בבניינים, ולשם הולכים עוד 2% לחשמל, מים וכוי. מעבר לזה, יש לנו את מרכיבי

שכר הלימוד בגני הילדים ובחינוך העל-יסודי, שאותם אנחנו מעבירים לבעלויות;

השלטון המקומי נותן בחינוך היסודי ואנחנו נותנים זאת בחינוך העל-יסודי ובגני

הילדים, וגם זה עולה כ- 3%. כך שאם מחברים את כל הדברים האלה, אפשר לראות

שדרגות החופש האמיתיות של המשרד נעות בין 1% ל-2% לא יותר.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, קודם כל אני מברך את הממשלה על ההשקעה במערכת

החינוך. כשמשקיעים במערכת החינוך, אפשר לומר שהשמיים הם הגבול ואת התוצאות

אנחנו מקבלים רק כעבור שנים רבות, אבל אפשר לראות גם בשלבי הביניים תוצאות של

הפעולה הזאת. ככל שהממשלה תשקיע יותר כסף בחינוך, אברך על כך. אני מקווה

שהממשלה הזאת גם תפעיל את חוק ערי ואזורי הפיתוח לאלתר, שיתן לפריפריה תמריץ

רציני ביותר, אהרי שנים שהיא קופחה. הייתי רוצה לקוות שמכל קצוות הקשת

הפוליטית נקבל תמיכה בהפעלתו של חוק ערי ואזורי הפיתוח, דבר שיביא להשקעה

רצינית ביותר וטיפוח הפריפריה.

לגופו של עניין, לנושא התקציב. לגבי יום חינוך ארוך, דיברתי עם המנכ"ל

ואני חוזר כאן - במקום שעוברים ל-5 ימי לימוד, יום השישי מתוקצב ב-2 שקל

לתלמיד. באריאל העברתי את כל מערכת החינוך, מגני הילדים ועד תיכון, ל-5 ימים

בצורה יוצא מן הכלל - אדוני השר, אני מזמין אותך לביקור. אני יכול לומר לך את

המסקנות והלקחים הראשונים, ואחרי אישור התקציב אגיש לך דו"ח רבעוני של המשמעות

התפעולית והכלכלית של ישוב שעבר ל-5 ימי לימוד. אני אומר לך כבר, שקשה מאוד

לתפעל את התוכנית של יום שישי עם 2 שקלים לתלמיד. יש עוד דברים פה ושם שצריך

לטפל בהם, אבל הבעיה של יום שישי היא הקריטית, וזה גם הבסיס למוטיבציה של

הורים לשלוח את הילדים ביום שישי, שהרי אי אפשר לחייב אותם. לכן הייתי מבקש

לחזק את המגמה של תוכנית יום השישי ולתת לכך תקציב נוסף. הייתי מציע לדון בזה,

לא כאן בוועדה אלא יחד עם הגורמים המקצועיים שלכם וכמובן עם גורמי האוצר;

ואנהנו, ועדת הכספים, צריכים לעשות למען תיקצוב נוסף של יום שישי.

נושא שני, אבטחת מוסדות חינוך - אדוני יו"ר ועדת החינוך, ראיתי על סדר

היום של הוועדה את נושא החוק. הייתי מבקש לדעת אם החוק יאושר והמדינה תישא

בהוצאות האלה כפי שצריך להיות, או לא.



נושא שלישי, חברת המתנ"סים - אדוני והמנכ"ל, אדוני השר, החינוך המשלים או

החינוך הבלתי פורמלי דורש חיזוק רציני ביותר. אני חושב שהסכום שמיועד באן

לתקציב פיתוח- 10.8 מליון פלוס 15.4 הרשאה להתחייב - הוא סכום שאיננו עומד

בגדר המציאות. אני ממליץ, ואני פונה גם לחברי חה"כ בוחבוט וחה"כ עמור -

שי בוחבוט;

כבר הגשתי הסתייגות בנושא הזה.

אנחנו צריכים לדאוג לכך שתקציב המתנ"סים יגדל. במקום 10.8 מליון הוא צריך

לעמוד על 25 מליון שקל, וההרשאה להתחייב צריכה להיות עד 15-10 מליון שקל,

והייתי מציע ללכת על תוכנית תלת-שנתית כדי לפתור את הבעיות של המתנ"סים

והפיתוח בכל המדי נח.

רשות הספורט - התקציב הרגיל שלח עומד על 36.7 מליון שקל. רשות הספורט

עושה עבודה טובה, אבל היום, כשהולכים לעשות כדורגל מקצוענים והפרטה של הספורט,

יש צורך לעשות פה רוויזיה ולראות גם כאן מה ניתן לעשות בתוכנית תלת-שנתית. אני

לא מדבר על שנת התקציב הזאת, אני מדבר על תוכנית תלת-שנתית כי אני מודע

לבעיות.

טלוויזיה חינוכית - אדוני השר, כמי שהיה משנה למנכ"ל רשות השידור ומכיר

את רשות השידור ואת התפעול שלה לפני ולפנים, אני רואה את המגמה של הורדת שעות

שידור בטלוויזיה החינוכית כגזלת כבשת הרש, אין לזה שום הצדקה. אני תומך חד-

משמעית בהשארת הזמן של הטלוויזיה החינוכית כפי שהיא, בלי לגעת בזמן השידור. אם

הטלוויזיה הכללית רוצה - שיפתחו לה עוד ערוץ דרך הכבלים.

בנושא החינוך ההתיישבותי - שאלתי במה תלמידים יש בחינוך הזה בהשוואה

למספר התלמידים בכל המדינה. איזה סכום מקבל החינוך ההתיישבותי בהשוואה לסה"כ

הסכומים שמקבל החינוך הכללי במדינה? הייתי רוצה לדעת כמה תלמידים לומדים

בכיתות הלימוד במועצות האזוריות בהשוואה למועצות האזוריות ביהודה ושומרון. כמה

תלמידים לומדים בכיתה בחינוך ההתיישבותי לעומת מספר הילדים בכיתה בישובים

העירוניים ביהודה ושומרון?

החינוך ההתיישבותי הוא רק חינוך על-יסודי.

ההשוואה יכולה להיות לגבי הפרמטרים האלה, זה עוד יותר מחדד את מה שאני

אומר.

הסעות תלמידים. ראשית, אבטחה - לא יכול להיות מצב שחורים יצטרכו לשכור

מאבטחים בכבישי יהודה ושומרון לילדים בני שנתיים בחינוך מיוחד. כתבתי לך, שר

החינוך, ואתה כתבתי לי שהבעיה היא אצל שר הביטחון. אני שולל את התשובה הזאת

מכל וכל.

זאת שאלה לשרת העבודה והרווחה ולא לשר החינוך.

אל תשלח אותי לשרת העבודה. אני מדבר על דבר אחד פשוט - אבטחת הילדים

בהסעות חייבת להיות מכוסה, אם לא על-ידי משרד החינוך אז על-ידי משרד חעבודה,



לא משרד העבודה והרווחה אז משרד הביטחון, לא משרד הביטחון אז משרד אחר. לא

מעניין אותי מי עושה זאת, העיקר שזה יתוקצב.

נושא נוסף - פניתי אליכם לגבי הסעות כיתות י"א-י"ב. בעומר, למשל, כל

ההסעות של ילדי החטיבה העליונה לבאר-שבע מכוסות כי אין שם תיכון במקום. אותו

דבר, לגבי ישוב אלפי מנשה, שהילדים נוסעים לכפר סבא כי אין שם תיכון. באריאל

אמנם יש בית-ספר אזורי, אך יש תלמידים שעל-פי ההחלטה שלכם אין מקומם בבית-הספר

היחידי בכל האזור; הם צריכים לנסוע לפתח-תקוה או לתל-אביב, הנסיעה באוטובוס

הלוך-חזור עולה 25 שקל, וההורים לא יכולים לעמוד בזה. מדובר על 70 תלמידים,

ואני מסתובב בשביל זה שנתיים. צריך לבחון את הבעיות הנקודתיות ולטפל בהן. אולי

הרפרנט של האוצר שנמצא כאן יוכל לתת לי תשובה.

חינוך מיוחד. התקציב של חינוך מיוחד עומד 517 מליון שקל מול תקציב של 2.1

מליון לילדים מחוננים, למצויינות. אני חושב שחוסר הפרופורציה הזאת בין שתי

הקצוות של הקשת מחייב התייחסות.

נושא אחרון, חידוש מבני חינוך - יש לנו בעיה עם הפיס ואתם מכירים אותה.

לרשויות נטולות מענק יש כסף, והם יכולות להשקיע כסף במבני החינוך. שאר הרשויות

- וסגן השר יודע זאת כראש מועצה לשעבר - לא מסוגלות לשפץ מבני חינוך בתקציבים

של פיס. נכון שהם נותנים משהו, אך זה בלתי אפשרי. לדעתי, בצד התוכנית הרב-

שנתית לבניית אלפי הכיתות, שמבוצעת - וכל הכבוד לביצוע - חייבת להיות גם

תוכנית רב-שנתית לשיפוץ בתי-ספר.

היו"ר חי אורון;

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעוד חברי-כנסת, אני מבקש מהשר להתייחס

לנושא החינוך המיוחד. בגלל מיגבלת הזמן, קודם לא התייחסת לכך, ואני בטוח שרוב

חברי-הכנסת, אם לא כולם, ישאלו על זה.

תקציב החינוך המיוחד גדל מאוד, ולדעתי גדל יותר מדי. יש לנו יותר מדי

כיתות של חינוך מיוחד בבתי-הספר הרגילים, וזה לא מוצדק. אנחנו רוצים לחביא

תיקון בנושא הזה - עוד לא החלטנו אם זה תיקון בחוק או תיקון בנהגים - שיצמצם

את מספר הילדים המועברים לכיתות מיוחד בבתי-הספר הכלליים. יש בתי-ספר

שמתמודדים יפה מאוד עם כיתות שמשלבות חינוך מיוחד עם חינוך רגיל. הבעיה שלנו,

היא שלא הגענו להסכמה עם האוצר בנושא של יישום חוק חינוך מיוחד. אני אומר

בגילוי לב - המשרד לא סיפק לאוצר את האינפורמציה הדרושה על שימוש בכספים

שהוקצו לו. המשרד לקח חברה שתיתן דו"ח על זה, אך הדו"ח איננו משביע רצון

והבעיה היא שאין דיווח אמיתי בנושא הזה. יחד עם זאת, אני לא מוכן לכך שבגלל

הבעיות הפנימיות שלנו יתעכב יישום חוק חינוך מיוחד. לכן הצענו לאוצר את החצעה

הבאה: בשנת הלימודים תשנ"ה אנחנו רוצים להוסיף שעה, חודש ושנה - שעה ליום;

חודש בשנה, בעיקר בבתי-הספר הקשים על חשבון החופש הגדול, שכל יום שהילדים

צריכים להיות בבית הוא בעייתי להורים; ושנת לימודים לגילאי 19. ביצוע הדבר

יעלה הרבה מאוד כסף, האומדן שלנו הוא 60 מליון ש"ח לשנת לימודים. אנחנו נמצאים

במו"מ עם האוצר, שלא הסתיים, אך דבר אחד ברור - שאנחנו נתקדם לקראת יישום חוק

חינוך מיוחד, ותימסר לכם אינפורמציה מלאה לאחר שנגיע לסיכום עם האוצר. יש

הסכמה בינינו לבין האוצר שצריך ליישם את החוק, אך לא יכולנו לכלול את הסכום

בספר התקציב, בגלל מחדלים במשרד.

האם ההודעה לגבי יישום החוק תימסר לנו במהלך עשרת הימים הקרובים, לפני

ההצבעה על התקציב?



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

מכיוון שאת ההודעה הזו אנחנו צריכים למסור ביחד עם האוצר, אני לא יכול

להתחייב.

היו"ר ח' אורון;

אני פונה אל שר החינוך ואל נציג האוצר לדווח לוועדה במהלך עשרת הימים

הקרובים על התוצאה, כי אני יודע שגם בוועדת הכספים וגם בוועדת החינוך יש חברים

רבים שרואים בחינוך המיוחד את אחד הנושאים המרכזיים בהצבעתם על התקציב.

אדוני השר, אני מברך על התוספת התקציבית, שהיא תוספת משמעותית, אם כי

לצערנו - כפי שאמרתי - זהו תקציב קשיח, וגם רוב התוספת הזו הולכת לשכר. שכרו

ומעמדו של המורה ושיפור רמת ההוראה אלו דברים חשובים, אבל תוספת התקציב לא

תרמה הרבה בתחום הרחבת הפעילויות, וחבל. השאלה אם לא ניתן עדיין לתת תוספת

כלשהי בצד הזה.

אני רוצה לגעת במה שהיה פעם הנושא המרכזית בחינוך - האינטגרציה. איפה

אנחנו עומדים חיום בנושא זה, והאם המדיניות שנקראה פעם מדיניות האינטגרציה

ממשיכה להיודנ מיושמת? באיזה אחוז של בתי-הספר? ברצוני לקבל גם השוואה מיגזרית,

כי ידוע שהחינוך הממלכתי-דתי ספג את רוב הנטל של האינטגרציה, מפני שאחוז טעוני

הטיפוח הוא הגבוה ביותר בחינוך הממלכתי-דתי?

אחוז טעוני הטיפוח שם הוא הגבוה ביותר, אבל החינוך הממלכתי-דתי הוא לא

אינטגרטיבי. חה"כ שאקי, אתה יודע שזה החינוך הכי דיפרנציאלי שיש! הוא הקים את

"נועם" ו"אולפנת צביה" והפריד בין תלמידים טובים לתלמידים טובים יותר.

ש' יהלום;

כמה בתי ספר "נועם" יש - שלושה? שבירת אזורי הרישום הוא דווקא רעיון של

מר שושני.

א"ח שאקי;

כמה אולפנות "צביה" יש? אני הייתי תמיד נגד סלקטיביות בכל מיגזר שהוא,

וכך אני חושב גם היום. אבל התוצאה נטו היא, שאם פה לא יבוא שינוי, לא יהיה

מנוס מתוצאות מצערות שמיד אעמוד עליהן. אני רואה שרק מחצית ( 51%) מהתלמידים

בנתיב הטכנולוגי מגיעים לבחינות בגרות, בעוד שבנתיב העיוני 99% נבחנו בחינות

בגרות, ואני יודע שההרכב של בתי-הספר הטכנולוגיים הוא למעלה מ- 90% בני עדות

המזרח ובני עיירות פיתוח. זאת אומרת, שלא רק שאין התקדמות בנושא הזה, אלא זה

מסביר את הפער שאנו עדים לו, שנמשך ויוסיף להימשך, אם לא יבוא שינוי.

מלכתחילה, הנתיב הטכנולוגי בא לעולם מסיבות שאין עכשיו טעם לעמוד עליהן

הכוונות היו טובות, אך בפועל זה הביא לכך שאחוז גדול של הנוער הישראלי איננו

מגיע לבגרות. אם הוא איננו מגיע לבגרות, בוודאי שאיננו מגיע למוסדות להשכלה

גבוהה. אם איננו מגיע למוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו כל הפערים המתחייבים מהפרש

כה גדול בין בוגרי אוניברסיטאות לכאלה שאינם בוגרי אוניברסיטאות. השאלה מה

עושים בתקציב הזה כדי להתמודד עם המצב, או שרואים זאת כגזירת גורל - שיש מי

שנולד לנתיב טכנולוגי ויש מי שנולד לנתיב עיוני. למעשה, הפניית תלמידים לנתיב

הטכנולוגי מביאה לכך שרבבות רבות של אזרחי ישראל חסרי תעודת בגרות, דבר שאיננו

ורוד כל-כך בתוך כל התמונה הוורודה שצויירה פה. מה נעשה בפועל כדי להתמודד עם

הבעיה?



אני משלים את הנקודה הזאת עם גרף מאוד-מאוד חשוב (בעמוד 66 בחוברת

הנתונים), בו מדובר על בעלי השכלה גבוהה באוכלוסיה היהודית לפי מוצא. אני רואה

ש- 39.9% מילידי אירופה-אמריקה הם בעלי השכלה גבוהה לעומת רק % 14 ילידי אסיה-

אפריקה. 50.2% מילידי ישראל שהאב יליד אירופה-אמריקה חם בעלי השכלה גבוהה,

לעומת 18.3%מילידי ישראל שהאב יליד אסיה-אפריקה - זהו פער עצום, ולפי דעתי זו

תוצאה נטו של מה שהסברתי קודם. אם באמת הנתיב הטכנולוגי מאוכלס כמעט בלעדית

על-ידי ציבור של בני עיירות פיתוח ושכבות מצוקה - מה שנקרא באופן גס ורחב בני

עדות המזרח - זאת אומרת שהפערים ההשכלתי ים והתרבותיים, וממילא החברתיים-

כלכליים שהם פונקציה של השכלה ותרבות, יישארו. בעוד שארן המנוח שהתחיל עם

האינטגרציה, ויגאל אלון ז"ל שהמשיך אחריו, חלמו על צמצום הפערים - היום אין

מודעות גבוהה ואין עדיפות עליונה לצמצום הפערים בהשכלה, מן הגן ועד

לאוניברסיטה. אם זה מתקבל כנורמה, כמצב נמשך שאין רואים בו דבר לא טבעי, זאת

אומרת שיש הסכמה שבשתיקה של משרד החינוך והתרבות ושל הממשלה להמשכת המצב

הקיים, שהוא מצב פגום. לצערנו הגדול, הדבר מוצא את ביטויו בעיקר במדעים, אולי

יותר מאשר במשפטים ובמדעי הרוח. בכל אופן, הפערים עדיין קיימים, וכפי שראינו

במחקרים האחרונים - יש מקומות שבהם לא רק שהפערים לא הצטמצמו, אלא הלכו

והתרחבו. לכן אני מקדיש לכך תשומת-לב מרובה ואני מאוד מבקש לשמוע כאן תשובה,

וגם שתבדקו מה ניתן לעשות כדי לשנות את המצב הנוכחי, אלא אם כן רואים אותו

כמצב נורמלי שאין בו פגם ושהוא יכול להימשך. לפי דעתי זה מצב גרוע.

א' דיין;

צריך לפתוח מכללות בשטח.

הייתי יכול לדבר על זה שעה ארוכה, אבל אענה לך במשפט אחד - מלכתחילה,

המיכלול נועד לפתור בעיות אזוריות.

די איציק;

המכללות יהיו אוניברסיטאות למזרחיים!

א"ח שאקי;

אמנם המילה אקדמיזציה הרבה יותר קולעת מאשר מיכלול, כי אנחנו יודעים

שהרמה והאפשרויות במכללות נמוכות בהרבה מאשר באוניברסיטאות. אני מכיר את

העניין מקרוב, אבל זה לא נושא שאפשר להקיף בדקה אחת.

א' דיין;

התכוונתי למשהו כמו השלוחה של אוניברסיטת בר-אילן באשקלון.

א"ח שאקי;

הפרטת החינוך, דהיינו בתי-ספר ייחודיים - כיוון שאלה שיכולים לשלם אינם

רבים, זו אותה סוגיה של אליטיזם וסלקטיביזם ופערים, תחת כותרות שונות. האם יש

עניין למדינה שהפערים האלה יימשכו, שהקשיים של חלק גדול מהציבור להיכנס לבתי-

ספר ייחודיים כאלה ימשיכו להיות גדולים? הרי ברור לך, כמו שברור לנו, שללא

אמצעים כספיים רציניים אי אפשר יהיה להגיע לבתי-הספר הללו. מה עושים בעניין?

הבנת הנקרא - פרופ' עליזה שנהר מאוניברסיטת חיפה עומדת בראש ועדה שסיימה

את עבודתה כבר לפני שישה חודשים, אבל כנראה שלא נעים לה לפרסם את מימצאיה.

למדתי זאת מכך שהובטח לי כבר חמש פעמים לקבל את דו"ח הוועדה, אך כל הזמן

אומרים לי שמשפרים ומשפצים את הדו"ח ועד היום לא קיבלתי אותו. תמצית הדו"ח -

וזאת למדתי מפי שניים מחברי הוועדה - שלימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים בשפל

המדרגה, הן מבחינת הכשרת המורים והן מבחינת הישגי התלמידים, והדברים קשורים



כשלהבת בגחלת - לא יתכן לצפות להישגים, אם המורים לא הוכשרו. המצב הולך ונהיה

גרוע יותר - כך אומרת הוועדה הזאת, שאני מקווה שהדו"ח שלה יפורסם בכל זאת

בקרוב. אני מבקש ממך, אדוני השר, לעשות משהו, ביודעי את יחסך האישי החיובי

למסורת וללימודי יהדות, שבלעדיהם בוגר האוניברסיטה הישראלי כמעט איננו שונה

מבוגר אוניברסיטה לא יהודי, במובן זה שהוא יודע מעט מאוד על חגי ישראל, המשנה,

התלמוד, תקופת הגאונים ודברים יסודיים ביהדות. אם זה נכון - והוועדה שמורכבת

מאנשים אובייקטיביים קובעת שזה נכון - השאלה מה עושה משרד החינוך. אדוני

המנכ"ל, אתה שייך ישירות לעניין, ואני רוצה לשמוע ממך איך מתכוונים להעלות את

רמת לימודי היהדות, לפחות שלושת המקצועות העיקריים: תנ"ך, תורה שבעל-פה

ותולדות ישראל. הדבר בא לידי ביטוי בבחירת מספר היחידות לבגרות - פחות מאחוז

אחד מהנבחנים לבגרות בבתי-הספר הממלכתיים בחרו בתורה שבעל-פה כמקצוע של חמש

יחידות, וגם בתנ"ך בחרו אחוזים מעטים ואומללים, שכמוהם כמו הכרזה: אלו מקצועות

שוליים שאפשר גם בלעדיהם. ראיתי פה גם הישגים במתימטיקה בקנה-מידה ישראלי

עולמי - נכון שאי אפשר לעשות קנה-מידה כזה לגבי לימודי יהדות, אבל אני מציע

שייעשה מאמץ שרמת לימודי היהדות תעלה, על-ידי הכשרה הרבה יותר טובה של המורים

לתנ"ך.

גם אני מצטרך לברכות לשר, לסגנו, למנכ"ל ולצוות הנפלא שעובד איתו.

מנסיוני הטוב ממגעי י עם המשרד כראש רשות, העבודה טובה מאוד. אבל יש לי הרושם

ששוב נשב, חברי ועדת הכספים, ונדבר גבוהה-גבוהה במילים יפות ושום דבר לא ייצא

מזה, מפני שהעניין לא תלוי בשר החינוך ולא תלוי בהנהלת המשרד, זו מדיניות

מסו י ימת של ממשלה, לא רק זו אלא גם הקודמות - כל הממשלות. אם היום הפער החברתי

גדל - וזה נתון עובדתי, ושוב אינני מצביע על שום ממשלה - אני חושב שיש קורלציה

בין גידול הפער החברתי בין העשירונים העליונים והתחתונים לבין נושא החינוך;

ברור שיש קשר בין שני הדברים, והמצב החברתי משליך על החינוך. אמנם מאוד חשוב

לפתח מצויינות ולהכניס את המיחשוב של שנות האלפיים, אבל בואו נתחיל מלמטה,

מהבסיס. במגדל העמק יש משפחות שמחזירים את ילדיהן מבית-הספר, מפניי שהן לא

יכולות לשלם אגרת חינוך, ואני בטוח שזה קיים בהרבה מקומות אחרים. ודאי שאי

אפשר לקרוא לזה חינוך חינם. כמו שוועדת הכספים רוצה לכופף את האוצר בתקציבים

מסויימים - בנושא משרד העבודה והרווחה, המצוקות השונות, ילדים מפגרים וכו' -

גם כאן אני מציע, אדוני היו"ר, שנחשוב יחד מה עושים בנושאים האלה.

יום חינוך ארוך - יש פה ושם שעות נוספות, אך האם יש מגמה להנהיג דבר כזה

בכל היישובים? האם המגמה היא להתחיל בערי הפיתוח?

המגמה היא להנהיג יום חינוך ארוך בכל הארץ.

אני לא רואה בתקציב שום העדפה לערי הפיתוה, להיפך - המצב בערי הפיתוח

נעשה יותר גרוע. אם הממוצע לכיתה, כפי שאמר מר הרשקוביץ, הוא 27 ילדים לכיתה,

במגדל העמק יש 34-35 ילדים לכיתה.

זה ממוצע ארצי, שכולל גם כיתות קטנות.

דייר שושני ביקר לא מזמן במגדל העמק וראה שאצלנו נמצאת התעשיה הכי מתקדמת

במדינת ישראל. מרכז ההיי-טק של מדינת ישראל נמצא במגדל העמק. לעומת זאת, הוא

ראה את המגמות הטכנולוגיות שהן קטסטרופה. צריכה להיות קורלציה בין אותה תעשיה

נהדרת שקמה בערי הפיתוח ובכל הארץ לבין החינוך הטכנולוגי, לא רק נושא המיחשוב.



לגבי ימי שישי - מה הנסיון שלכם? אני לא החלתי את הנושא של חמישה ימי

בשבוע, כי אני חושש מזה. אצלנו יש הרבה אמהות שעובדות ביום שישי, ובערי הפיתוח

אין לילדים איפה לבלות. מה המסקנות שלכם בינתיים מהפעלת העניין הזה?

בינתיים הפעלנו את זה רק במקומות בודדים. אנחנו נפרסם את המעקב שלנו לאחר

הנסיון.

שי עמיר;

לגבי כוחות ההוראה - קיימת אנומליה שכוחות הוראה טובים יותר נמצאים באזור

תל-אביב, וכוחות ההוראה הפחות טובים נמצאים בפריפריה, ששם נמצאות האוכלוסיות

החלשות. מה אתם חושבים לעשות בנידון?

דווקא הצלחת למשוך מורים טובים למגדל העמק.

נכון, כי אנחנו פחות או יותר קרובים לחיפה. הערה אחרונה - אני מצטרף

למשאלה של חה"כ נחמן לגבי הטלוויזיה החינוכית, ויכול להיות שאני מבטא גם את

דעת שר החינוך וצמרת משרדו. הטלוויזיה החינוכית תרמה ותורמת תרומה עצומה

למערכת החינוך, ודווקא בעידן המיסחור של הטלוויזיה, חייבים לשמור על הערוץ

הזה.

אני רוצה לפתוח בהערות קצרות בנושא החינוך המיוחד. אני רואה בנושא הזה

חוסר כנות מצד האוצר, ובמידה מסויימת אולי גם משרד החינוך מעורב בכך, כי הוא

לא לוחם על העניין. אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה היה התהליך. לפני חצי שנה

הלכתי, כיו"ר ועדת המשנה לחינוך מיוחד, לשר האוצר ושאלתי אותו איך הוא רוצה

ליישם את החוק. אמרתי לו שיש ויכוח בין האוצר למשרד החינוך על הסכום שדרוש

ליישום חוק החינוך המיוחד. שר האוצר הציע לי ללכת לשי טלמון ולסכם שתוקם ועדה,

על דעת האוצר ועל דעת משרד החינוך, שתקבע את הנתונים ותוכנית אב לחמש שנים. שר

האוצר הצהיר, והוא חוזר ומצהיר עד היום: 'אנחנו לא משנים זאת עוד פעם בחוק

ההסדרים, באמת מדובר על חמש שנים'. ועדת ארבעה - נציג האוצר, נציג התקציבים של

משרד החינוך, נציג מינהל החינוך ונציג החינוך המיוחד - ישבה על המדוכה

והחליטה, בהשתתפות נציג האוצר, שהם לא יכולים להביא את הנתונים, אלא צריכים

חברה חיצונית שתבדוק את העניין. עשו מיכרז, לקחו חברה חיצונית בשם אשל שענתה

למיכרז, והחברה הזאת הוציאה דוייח שאומר שליישום חוק החינוך המיוחד דרושים 355

מליון שקל. לבוא היום, אחרי שעשו את התהליך, ולהגיד שהנתונים לא בסדר - זה

לדעתי חוסר תמימות וחוסר כנות. אפשר להגיד שהנתונים לא בסדר, אך לדעתי

המינימום הוא, מאחר ומדובר על חמש שנים, לחלק את ה-350 מליון שקל ל-5 -

והתוצאה היא 70 מליון שקל לשנת לימודים. צריך לקחת את ה-70 מליון ולומר: יזה

מיועד לתשנ"ה', כאשר לשנת התקציב k9' צריכים כבר להכניס כ-23 מליון שקל, שהם

שליש מ-70 מליון, כיוון שהשליש הראשון של שנת הלימודים תשנ"ה יוצא עדיין

ב- 94'. זאת הכנות האמיתית שצריכה להיות בתהליך קבלת החלטות נכון.

למה יקחו את ה-70 מליון? האם יקחו חודש-יום-שנה, או יקחו חודש-חודשיים?

יש תשעה חודשים כדי לעבד תוכנית על דעת האוצר! הרי צריכים להתחיל את התוכנית

ב-1 בספטמבר של השנה הבאה, אז יש תשעה חודשים בשביל ליישם את התוכנית הזאת! מה

הבעיה פה? אלא אם האוצר בא ואומר: 'למרות הדו"ח ולמרות החוברת שיצאה ולמרות

הכל זה, אני לא נותן ה-70 מליון שקלי. אם כך הדבר, אני אישית רואה זאת

כהתכחשות לסיכום שהיה לי גם עם שר האוצר וגם עם כל הגורמים במערכת.



(היו"ר ג' גל נכנס ומחליף את ממלא מקומו ח' אורון ).

אדוני השר ואדוני המנכ"ל, עם כל הכבוד, אתם צריכים לתקן את הנאמד בדו"ח

מבקד המדינה על החינוך המיוחד. אני אומד זאת לשד שאומד שיש יותר מדי ילדים

בחינוך המיוחד - זה חלק מהבעיה עליה העידה מבקדת המדינה, שאם ועדת השמה יושבת

ביום אחד על 50 מקדים, השיקול לא יכול להיות נכון אפילו אם חבדי הוועדה היו

מלאכים! היא אומדת שאתה חייב לתת תקנים למפקחים ולמנחים, כי לא יכול להיות

שוועדה תשב ביישוב על 50 מקדים, או 30 במקדה הטוב, ביום אחד! יכול להיות שלכך

צדיך ללכת חלק מהתקציב. אני דאיתי בעמוד 86 של חובדת הנתונים שלכם - וזה נכון

גם לגבי החינוך הכללי - שעם כל העליות הגדולות בחינוך, מספד המפקחים ושאד

העובדים ירד ב- 25%. איכות החינוך היא גם בהנחיה ובהדדכה, ואם החינוך עולה

ומספד המפקחים והמנחים והמדדיכים יודד, בדוד שאיכות החינוך יודדת. הדי אי אפשד

להוסיף שעות ולא לתת את האדם שידריך את המורים מה לעשות.

אני פונה כאן לאוצר ולמשרד החינוך להיאבק על יישום החמישית של חוק החינוך

המיוחד בתשנ"ה, ומקסימום אם אחדי בדיקת הנתונים הבאה תגיע למסקנה שזה לא 350

מליון אלא 300, אז נתת מיקדמה של 3 מליון על חשבון שנה הבאה. מה האסון הגדול?

אתם מדברים על 2 מיליארד תוספת, ודווקא את כבשת הדש של החינוך המיוחד אתם

מורידים?

נושא שני - פרוייקט נעלה, שאני מבקש לגביו תשובה מאנשי משרד החינוך.

הפרוייקט מובטח בדדך-כלל בהצהרות של משרד החינוך, שמספר התלמידים שמגיעים

מרוסיה יישמר. סגן השר מיכה ג ולדמן הופיע ואמר: 'בשנה הבאה הפרוייקט מתוקצב

ל-1,200 תלמידים'. לעניות דעתי, מדובר בתקציב על מחצית מזה. אני מבקש להסביד

לי את הפער בין הצהרת סגן השר לבין מה שאני יודע מהתקציב.

נושא נוסף - שידות לאומי לבנות דתיות. דבותי, אי אפשר שמצד אחד כל הציבור

החילוני יאמר שהבנות הדתיות לא משרתות, ומצד שני מצמצמים את השידות הלאומי

שלהם. לא יתכן שמ-2,100 בנות י ירדו ב-600-500 תקנים לשנה הבאה. אין לבנות האלה

איפה לשרת אם לא בהינוך, והן רוצות לשרת בחינוך, ואפשר לשנות עדיפויות בחינוך

ולהחליט שבשנה הבאה אתה מעביד 200 בנות ששירתו באי לבי - זה לא משנה, אך לא

יתכן להוריד את המספד. יש לציין שבדרך כלל מספד הבנות בשידות הלאומי הוא

בעלייה - עד עכשיו כל שנה נוספו בנות, כי הולכים ל- 100% של בנות דתיות

שמשדתות. נוצר מצב, שגם אם מקפיאים את המספר, זו ירידה ריאלית, אבל לפחות

תקפיאו את המספר ב-2,150 ואל תורידו אותו ב-600-500 שנים. איפה הן ישדתו? אומד

'זאת בעיה של המדינה'. לדעתי, כדגע זאת בעיה של החינוך. אם

הייתי בא להגדיל את מספד הבנות, אולי היית אומד שזו בעיה של המדינה, אבל כרגע

אני מדבד על שמירת הקיים.

נושא ירידת מספר המפקחים, לא רק בחינוך המיוחד, צדיך למצוא את פתדונו.

פעם היתה הקפאה של מפקחים, וזה כנראה הוריד את העניין, וכתוצאה מכך החינוך

נעשה ללא הנחיה.

לסיום, מד הרשקוביץ, אני מפנה אותך לעמוד 21 של הסקירה שלכם, ואני רוצה

להבין - האם זוהי מגמה של הממשלה או של משרד החינוך? אני קודא כאן: "בין השנים

תש"ם לתשנ"ב, החינוך הממלכתי הצטמצם בחינוך היסודי והתרחב בחינוך העל-יסודי.

החינוך הממלכתי-דתי התרחב מעט בחינוך היסודי והצטמצם בחינוך העל-יסודי. החינוך

הדתי ההדדי התדחב הן בחינוך היסודי והן בחינוך העל-יסודי". כשהצגת את העניין,

אמרת שרק החינוך הממלכתי ירד. אבל זה לא כך - החינוך הממלכתי ירד ועלה, החינוך

הממלכתי-דתי עלה וירד, וכל הזמן העלייה העצומה היא בחינוך ההדדי. אני מבקש

לדעת למה אתם מסתירים את זה? למה אתה אומר כאן רק חצי מהנתונים?

עכשיו אני מבקש תשובה מהקואליציה ומאנשי הממשלה - אתם חוזרים ומצהירים

שבסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, החינוך מקבל קפיצות גדולות מאוד. מכל הנתונים



שהצגתם בחוברת שמונחת לפנינו ובשקופיות, אין שום קפיצה. יכול לחיות שהייתם

צריכים לתת אומדן לתשנ"ה, אולי חייתי מבין אחרת. לפי מה שאני רואה, עד תשנ"ב

וזיו חקפיצות חגדולות - גם בתל"ג לתלמיד וגם בממוצעים ובכו', ואילו בתשנ"ד אין

שום קפיצח. את תשנ"ח לא הראיתם. אתם לא יכולים לחגיד שיש סדר עדיפות חדש, בזמן

ששום דבר לא חתקדם מבחינת ההשקעה של המדינה בחינוך, מעבר לעלייה חרגילח

שקיימת.

הוי"ר גי גל;

לפני שחברי-חכנסת ממשיכים בדבריחם, אני רוצה לומר כמה משפטים שהתכוונתי

לומר אותם בפתיחה ולצערי לא יכולתי להיות כאן. לכן אומר אותם עכשיו, והייתי

רוצה גם את ההתייחסות שלכם. בניגוד למה שאומר חח"כ יחלום, אני חושב שהתוספת

התקציבית של משרד החינוך בחחלט מעמידה את נושא החינוך במקום ראשון בסדר

העדיפות חלאומי. תוספת של 25% בשכר חמורים אמורה לעשות מהפך - תוספת של

מיליארד ורבע שקל בשנה לשכר המורים זה הרבה מאוד כסף. אלא מאי? כל הטעם הוא

בכך שאנחנו הופכים את מקצוע ההוראה למקצוע מועדף, שיש בו שכר גבוה יותר

ושהאנשים שיש להם כשרונות להוראה, אבל בגלל השכר הלכו לעיסוקים אחרים - יבואו

למקצוע ההוראה. אני לא צריך לומר לחברים כאן - שעוקבים אחרי הוויכוחים בתקציב,

שזה רוצה 50 מליון הנה ו-50 מליון לשם - מה זה מיליארד ורבע שקל, אבל אם שורות

המורים לא תיפתחנח, אני חושש מאוד שכל המאמץ האדיר הזה י ירד לטמיון. אם יש

מורה שעל דעת הכל איננו מסוגל ואיננו מתאים להיות מורה, אך לא ניתן להוציא

אותו מבית-הספר - מה עשינו בכל העניין הזה? אני חושב שעל דעת כולם מוסכם שעדיף

ארבע שעות עם מורה טוב מאשר חמש או שש שעות עם מורה גרוע, ואין שום טעם להוסיף

שעות הוראה אם לא שיפרנו את רמת המורים. אני קורא לחברי-הכנסת, למשרד החינוך

ולוועדת החינוך - בואו כולנו יחד ניקח על עצמנו את המשימה להיאבק בעניין הזה,

משום שאם לא נעשה זאת, לא עשינו שום דבר.

אחרי שנתנו את הכסף - זה אבוד.

יש מה לעשות. אנחנו יכולים להיפגש עם הסתדרות המורים - אני חושב שזה גם

האינטרס שלהם - לא להרפות מהם ולא לתת להם מנוחח. הדבר אפשרי, אלא אם כן אנחנו

מרימים ידיים, ואני לא בעד חרמת ידיים.

גם אני מברך על הצעת התקציב המובאת בפנינו, שיש בה גידול משמעותי, אבל

כאשר אני מנסה לקרוא בצורה מהירה את הסעיפים הקשורים לסקטור הערבי, אני חושב

שהתקציב הזה איננו מבשר טובות. הוא מנציח את האפליה, ואיננו גורם לשום שינוי

משמעותי. יש אמנם שיפורים קלים שהוזכרו כאן אבל בפועל, התקציב הזה איננו מיישם

את ההצהרות הגדולות, לא של ראש-הממשלה ולא של שר החינוך על שיפור משמעותי

במערכת חחינוך הערבית, ואני מדבר על החינוך הערבי בכללותו כולל החינוך הדרוזי.

יש אצלנו 245 אלף תלמידים, שהם - 17% מכלל התלמידים במדינה, ואני רוצה לגעת בכמה

נקודות שמראות שהפער נשאר אותו פער ואין שיפור. שעה לתלמיד - בבית-הספר היסודי

היהודי יש 1.5 שעות שבועיות לתלמיד, ואילו בבית-הספר הערבי 1.3. הצפיפות נשארה

כפי שהיתה מזה עשר שנים - 30 תלמידים בכיתה, לעומת כ-27 בסקטור היהודי. שיעור

הלמידה אצל הערבים הוא עדיין נמוך - פער של 30% - 95% אצל יהודים ו- 65% אצל

הערבים. ההוצאה הלאומית לחינוך - אפילו לא הזכירו כמה היא לתלמיד הערבי, כיוון

שאם היו מראים זאת, התמונה היתה מביישת, התלמיד הערבי לא מקבל שליש ממה שמקבל

התלמיד היהודי. אני מבקש יתנו לנו פרטים על ההוצאה הלאומית לתלמיד הערבי, ושלא

יתעלמו מהנתון הזה, שהוא נתון משמעותי ביותר.



ס' טריף;

התלמיד הדרוזי מקבל פחות מהתלמיד החרדי שלא הולך לצבא.

נדהמתי לראות בתקציב מענקים מיוחדים - יש עשרות מוסדות -

שי יהלום;

חוק הייחודיים כבר לא היה ב-93י ולא ב-94', אך במחשב של משרד החינוך

מופיעות שלוש שנות תקציב, ולכן עוד רואים את המענקים המיוחדים של 92'.

ע' דראושה;

משרד החינוך מתפאר בכך שהוא פותר את בעיית הבנייה בסקטור הערבי - אני

מסתכל על התקציב הזה ורואה שהוקצה תקציב של 47 מליון שקל לסקטור הערבי ו-8

מליון לדרוזים, בסה"כ כ-56-55 מליון שקלים, כאשר תקציב הפיתוח הכללי הוא 460

מליון שקל. זאת אומרת שרק 11%-12% מכלל הפיתוח יהיה בסקטור הערבי, בעוד שאנחנו

מהווים . 17% מאוכלוסיית התלמידים; נוסף לכך, הצרכים של בתי-הספר הערביים הם

הרבה יותר גדולים, כיוון שהפער הקיים מקשה מאוד על מערכת החינוך הערבית.

ס' טריף;

יש עוד 80 מליון שקל בהרשאה להתחייב.

ע' דראושה;

יש עוד הרשאח של 452 מליון שקל לפיתוח הכללי, כך שאותו פער נשאר - 11%

מכלל התקציב חולך לבנייה במיגזר הערבי, ולא 40% כפי שהתפרסם בעיתון ערבי,

בעקבות ציטוט של שר החינוך ומשרד החינוך.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

40% מכלל הכיתות שנבנו ב-93 מתקציב הפיתוח הרגיל, הן כיתות במי גזר הערבי.

ס' טריף;

זה בגלל ביצוע, לא בגלל תקציב.

עי דראושה;

אני מדבר על מה שהוקצב לנו בפועל, וזה 11% בלבד; כך שבעצם, אין גידול.

אפילו בתקופה של זבולון המר כשר החינוך, היתה תקופה שהוא נתן % 28 מתקציב

הפיתוח לרשויות הערבויות. אפילו בתקופתו המצב היה יותר טוב מאשר עכשיו. אם

לוקחים את המספר הגלובלי של הכיתות ולא משווים למה שנעשה בסקטור היהודי, אולי

באמת נראה שיש שיפור.

שי שושני;

אי אפשר לקחת את המספר הגלובלי, כי יש תקציב עלייה מיוחד לכיתות.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני קורא מעמוד 84: "התקציב לשנת 1993 כולל התחלת בנייתן של 1,427 כיתות

חדשות. 942 מתוכן מיועדות לקליטת עלייה, ויתרן - 485 כיתות - מיועדות לגידול

הטבעי. במסגרת הכיתות המיועדות לגידול הטבעי כלולות 226 כיתות עבור המיגזר

הערבי ו-74 כיתות עבור המיגזר הדרוזי".



ע' דראושה;

אני לא מדבר על המספר הגלובלי, אלא על היחס בתוך התקציב בין המי גזר הערבי

למיגזר היהודי. בעמוד 355 בספר התקציב כתוב בצורה ברורה כמה מקבל הסקטור הערבי

ב-1994 - 47.651 שקל, והדרוזים - 8.416, מתוך סה"כ 560 מליון שקל. לפי

החישובים שלי, זה 11%. זה נתון מדאיג מאודי אינני סופר כמה כיתות בונים, אלא

כמה כיתות בונים ביחס לסקטור היהודי.

בנושא החינוך המיוחד - אמנם יש תוכניות לגידול, אבל אני רוצה להתריע

שבסקטור הערבי הגידול הוא מזערי. עד היום, למרות שהצרכים הם יותר גדולים

בסקטור הערבי בגלל ש- 70% מהתלמידים הערביים הם מתחת לקו העוני, רק כ- 8% מכלל

התלמידים בחינוך המיוחד הם ערביים. הסיבה היא, שלא מקציבים תקציבים ולא מקצים

שעות בצורה מספקת בכדי לגשר את הפערים, וידידי חה"כ יהלום יודע את המספרים

בצורה יותר טובה, כי הוא יו"ר ועדת המשנה לחינוך חמיוחד.

גם בבחינות הבגרות אין שיפור - המצב נשאר כפי שהוא מאז קום המדינה: רק

כשליש מהתלמידים הערביים הניגשים לבחינות הבגרות מצליחים, ואין התקדמות בנושא

הזה. נוסיף לכך את החינוך הטכנולוגי - מתוך 120 אלף תלמידים בחינוך הטכנולוגי

העל-יסודי, יש רק כ-10,000 תלמידים ערבים, בגלל שמשרד החינוך לא מקציב את

התקציבים הדרושים לפיתוח מערכת החינוך הטכנולוגי בסקטור הערבי. אני לא רואה

שום נתונים בתקציב שלפנינו, שמבשרים על תפנית שמיישמת את ההצהרות הגדולות של

הממשלה הזאת בנושא החינוך.

בנוסף לכך, אני רוצה לציין שעניין הנשירה צריך להדאיג מאוד. אמנם מבקרת

המדינה דיברה על 55ֵ נשירה בחינוך העל-יסודי; גם אם חל שיפור בשנה האחרונה,

הנשירה נשארה אותה נשארה - כ- 50ֵ מהילדים הערביים נפלטים לרחובות ומהווים

סיכון לכולנו. לכן 48% מעבריינות הנוער במדינה היא בסקטור הערבי, שמהווה רק

17% מהאוכלוסיה.

הערה אחרונה - משרד החינוך הודיע שהוא מתכוון להוציא מכרזים לקליטת 20

עובדים בכירים ערביים (אקדמאי ים) במערכת החינוך. אני מברך על ההודעה, אבל אני

שומע שלפחות מחצית מהתקנים כבר מאויישים, כך שאינני יודע כמה עובדים חדשים

ייכנסו כתוצאה מהמכרזים הללו. האם אתם אכן מתכוונים לקלוט 160 אקדמאים ערבים

בתפקידים בכירים כפי שהצהרתם, או שאלו סתם סיסמאות שלא מיושמות בפועל? האם

ה-20 שאתם מתכוונים לקחת עכשיו יהיו באמת עובדים חדשים, או שאלו תקנים שכבר

נמצאים במערכת ואתם לא מוסיפים עכשיו שום דבר, אלא רק מכריזים הכרזות.

ס' טריף;

אדוני שר החינוך, אני רוצה להתרכז בשני נושאים. אני מאוד תומך בדבריו של

יו"ר הוועדה בעניין תוספת השכר הגדולה של המורים. לא יתכן שמצד אחד אתם סופגים

שביתות ונותנים פתרונות תקציביים כדי להעלות את שכר המורים, ומהצד השני אין

טלטלה של המערכת בעניין פיטורי מורים ומנהלים שאינם מתאימים. יש עדיין במערכת

החינוך מורים שלא ראויים לחנך ולהורות בימים אלה, ואנחנו לא נקבל את זה -

מוכרחים לעשות איזושהי פעילות, כי מערכת החינוך היא לא עניין של מקום עבודה

בלבד, אלא מקום עבודה שנותן הוראה לאנשים, שמעצב את כל המדינה. לא יתכן שבגלל

ארגונים והתאגדויות אתם לא מסוגלים לעשות שינויים שמתחייבים.

מכאן אני מגיע אל המיגזר הדרוזי, כי זה אותו סיפור. אדוני השר, אתה יודע

מה קורה, יש לך את מסקנות ועדת פרופ' בן-דור, שמלבד זה שהוצאתם את סלמן פראח

מלהיות חממונה על החינוך הדרוזי, לא עשיתם שום דבר. השר זבולון המר הקים ועדה

רצינית שבדקה את העניין במשך שנים והניחה שרשרת של המלצות ומסקנות שאתם

אימצתם, לא יכול להיות שזו תהיה אבן שאין לה הופכין!



אני מסתכל על התקציבים הדלים והמסכנים שיש לנו כאן - 318 אלף שקל על

דברים שהייתם צריכים ליישם מבחינת ספריות, מעבדות, מחשבים וטכנולוגיה, וכל זה

לא מתבצע!

ע' דראושה;

לכל הסקטור הערבי יש 112 אלף שקל.

ס' טריף;

בניגוד לחברי חה"כ דראושה, אני חייב לציין שהחל מהשנה הקודמת בוצעה בנייה

מסיבית במיגזר הערבי והדרוזי, שלא היה לה תקדים. לא הסתכלתי על האחוזים

והמספרים, אבל עובדתית - לבנייה שבוצעה בשנת 1993 במיגזר הזה לא היה תקדים!

אבל מוכרחים לעשות משהו לעצם החינוך. אז יש לנו מעבדות ואין לנו ציוד, יש לנו

מקום לספריה ואין לנו ספריה.

לכן אני רוצה לקרוא לשר, לסגנו ולמנכ"ל - אנחנו מוכרחים לעשות משהו בנושא

המיגזר הדרוזי; אתם יודעים שחמי גזר הדרוזי נמצא בתחתית הסולם, ואני מבקש שיהיה

דיון בוועדת החינוך על העניין הזה. לא יתכן שלא יהיה בתקציב היבט מיוחד לנושא

של ספריות, מעבדות, חינוך טכנולוגי וכוי.

גם אני רוצה להשתתף בברכות של קודמיי על תוספת התקציב והרעיונות החדשים,

אבל אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שלא ראיתי התייחסות אליהם בספר התקציב.

לדוגמא, לא ראיתי כל התייחסות למלחמה בעוני החינוכי שנחשף בדו"ח של המוסד

לביטוח לאומי, שם מצו יין ש-261,700 ילדים עניים באים יום-יום לבית-הספר,

ואינני מוצא היכן בספר התקציב יש פרק המתייחס לאיתורם ושיקומם של הילדים האלה.

אני גם לא בטוח שניתנו הנהיות למנהלים ולמחנכים כיצד להקל על הילדים האלה, ואם

יש נתונים כמה מהם נשרו כבר מבתי-הספר. אני חושב שזה בנפשנו, כשמדובר על קבוצה

כל-כך גדולה של ילדים ואי התייחסות אליהם יכולה לפגוע קשות במדינת ישראל

בתהליך של עוד עשור נוסף, ולא מצאתי התייחסות לנושא.

אחת ההצלחות של משרד החינוך בשנים האחרונות היתה בקליטת 100 עולים

תלמידים עולים במוסדות החינוך. משרד החינוך החליט על פירוק היחידה של הרשות

שעסקה בנושא של קליטת הילדים העולים, ונדמה לי שגם התקציבים לשיעורי עזר

לעולים קוצצו. אז או שתתקנו אותי בדברי התשובה, או שהמשרד הגיע למסקנה שהוא לא

רואה בנושא הזה יעד מרכזי.

כמו כן, ציפיתי למצוא "בום" תקציבי בנושא של בחינות הבגרות וגידול הולך

ועולה במספר מקבלי תעודת הבגרות, בעיקר באזורי פיתוח ושכונות מצוקה. כל שנה

משרד החינוך מפרסם את תוצאות הבחינות, ומבטיח פרוייקטים לשיפור ההישגים

במקומות הללו. למשל, ישנו פרוייקט שנקרא "הזדמנות שנייה" לבחורים שגיוסם

נידחה, והוא היה אמור להקיף השנה 5,000 תלמידים באזורי מצוקה. לא ראיתי בתקציב

התייחסות לנושא הזה.

דיבר פה השר - וגם חה"כ עמור ואחרים הזכירו זאת - על הצפיפות בכיתות

הלימוד, שאין ספק שזה מרכיב חשוב מאוד ברמת הלימודים בכיתה. אבל אנחנו עדים

לכך, שלפעמים במרכז הארץ הצפיפות בכיתות היא אפילו יותר גדולה מאשר באזורי

פיתוח ולמרות הכל, רמת ההישגים במרכז הארץ היא יותר גבוהה. אין ספק שהמרכיב

העיקרי והמרכזי בנושא החינוך הוא המורה, ומתוך התקציב הזה יש לי תחושה

שהתמריצים שניתנו למורים שהלכו לאזורי פיתוח נשחקו, והיום הם כמעט לא קיימים.

לא ראיתי תמריצים חדשים בתקציב שלפנינו, ואני חושב שזה חבל, כי הדבר יוריד

יותר ויותר את רמת ההוראה באזורי הפיתוח ובמקומות המרוחקים.



אני יודע שבכנסת אנחנו מעלים הרבה פעמים הצעות לסדר על סמך דברים שקיימים

בשטח, ומשרד החינוך מדבר על תוכניות חובח במקצועות מסויימים, אך אני לא רואה

את התוכניות האלה. אני רוצה לתת דוגמאות ספציפיות - למשל, תוכניות חובה ללימוד

זהירות בדרכים; לא ראיתי לכך ביטוי בתקציב, למרות שזה עלה בכנסת ומשרד החינוך

הבטיח. דוגמאות נוספות - לימוד חובה של השפה הערבית, לימוד חובה למניעת השימוש

בסמים ובאלכוהול. לדעתי הדברים האלה הם בנפשנו ובחיינו, ואנחנו רואים הידרדרות

הולכת וגדלה בקרב בני הנוער.

בספר התקציב אין פירוט של המקצועות הנלמדים, לא מופיעים בו גם מקצועות

כמו מתימטיקה ואנגלית, אבל נשמח לתת לך אינפורמציה בנושא.

יכול להיות, אז אולי באמת בדברי חתשובה תתייחסו לכך. אדוני השר, אשמח

לדעת שהנושאים האלה מטופלים כהלכה בידי משרד החינוך. אבל אם הם אינם מטופלים,

אז הייתי רוצה לשמוע זאת בכנות.

למרות שישנה היום שרת אמנויות שהיא שרה עצמאית, בכל אופן תקציב התרבות

והאמנות מופיע בתקציב משרד החינוך והתרבות. הממשלה הבטיחה להכפיל את תקציב

התרבות והאמנות שעומד היום, אם אני לא טועה, על 160 מליון שקל, אך לא קיימה את

זה ואני רוצה להביע על כך את מחאתי החריפה.

אדוני השר, אני שייכת לאלה הסבורים שמערכת החינוך היא הרבה יותר טובה ממה

שמנסים לעשות ממנה. אני חושבת שמערכת החינוך בישראל מתמודדת עם כל-כך הרבה

נושאים, שאינם קיימים כמעט בשום ארץ אחרת. זו מדינה שעדיין נלחמת על קיומה,

ושבעצם כל הזמן קולטת עלייה. אם תיתן היום מיקרופון לאיש ציבור, לפוליטיקאי או

לכל מי שירצה לומר משהו שהתקשורת מיד תיתן לו ביטוי - הוא יגיד שמערכת החינוך

כושלת, ואיכשהו זה ייפול על אוזניים קשובות בציבור. כשהאמא בבית תשמע את

'הוא צודק, מערכת החינוך כושלת'. אני חושבת על כך הרבה

מאוד שנים, ואינני מוצאת תשובה מדוע זה כך. הא ראיה שאם תגיד שהרפואה בישראל

כושלת, לא בטוח שיקבלו את מה שאתה אומר, אך אם תגיד שמערכת החינוך כושלת -

בהרבה בתים יסכימו עם מה שאתה אומר, וזה מה שמדאיג אותי. הנתונים מוכיחים פעם

אחר פעם שאין לנו מה להתבייש, והעניין הזה שווה חשיבה. יכול להיות שיש פה בעיה

שיווקית, אולי צריך פעם לחשוב על "מבצע שיווקי" במערכת החינוך או על יחסי

ציבור יותר טובים, ויכול להיות שצריך לתקוף את העניין בדרך מקורית ואחרת. לא

ברור לי איפה הבעיה, אני יודעת שהמנכ"ל עסוק בנושא הזה ואני מציעה שתקיים על

דיון במשרדך. יכול להיות שאם היה יושב צוות וחושב מה לעשות בעניין, הוא היה

מגיע לאיזושהי תשובה. אולי אפילו לא היה מגיע לתשובה, אבל היינו יודעים שאין

תשו בה.

הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להביא עובדות לידיעת הציבור. ואני מדבר על

עובדות, לא על הסברה.

אני לא בדקתי את העניין, אבל יש לי הרגשה שהסיפור הוא כזה - בימי הבחירות

ביקש ממני טדי קולק להגיד לציבור בירושלים שהמורים בירושלים הם מצויינים.

אמרתי לו שאני לא אגיד דבר כזה, משום ש: א) הם לא עובדים של העיריה, כך שאינני



יכולה לומר זאת. ב) בישראל יש בממוצע 3-2 ילדים במשפחה. מספיק שמורה של אחד

הילדים הוא לא טוב - מערכת החינוך יכולה להיות אלף פעמים טובה ואתה יכול לבוא

עם אלף נתונים, המשפחה הזאת תזכור את המורה האחד הלא-מוצלח וההסברה לא תעזור.

לכן אני רוצה להתחיל, ואולי גם לגמור, עם העניין שהתחיל בו יושב-ראש

הוועדה. אני תמכתי תמיכה גדולה במאבק על שכר המורה, וחברי-הכנסת עזרו בכך

מאוד. בנושא הזה היתה תמיכה מסיבית מקיר לקיר, אבל אם לא תקראו למפקחים ותגידו

להם שפעם בשנה אתם רוצים לראות בדיוק מי הם המורים שפוטרו, איך איתרו אותם -

מורה אחד כושל של ילד אחד במשפחה יהרוס לכם את

הכל.

את יודעת איך אפשר לפטר מורה?

בוודאי שאני יודעת, ואל תקנה את הסיפורים שהסתדרות המורים לא מאפשרת

לפטר. אם בירושלים, מתוך 80 אלף מורים הובאו לפיטורין 22 מורים - זו תעודת

עניות בשבילך. אתה יודע שמורה, ב-1 ביוני של השנה השנייה לעבודתו - אם לא נאמר

אחרת, הוא מורה קבוע? ואתה יודע כמה פעמים לא נאמר לו אחרת? בכלל שכחו שהוא

נכנס למערכת! אם יש לך בעיה קשה, זו הבעיה הזאת. הרבה מאוד פעמים יש לי הרגשה

שהמטבע נמצאת מתחת לפנס, רק לא מרימים אותה! בכלל, אמרתי לך פעם שאני חושבת

שמי שלוקח את תיק החינוך, יוצא הרבה פעמים על אלונקה פוליטית, בגלל שבתחום הזה

מדובר בהליכים ארוכים ולוקח זמן עד שרואים תוצאות. זה לא מבנה שבנה שר האוצר

או כביש שסלל שר השיכון, שמיד רואים בעיניים משהו מוחשי. לך תוכיח שעשית משהו;

מה תגיד, ששיקמת את נפשו של הילד? מי יקנה את זה? לכן התיק הזה הוא בעייתי.

בכל אופן, אם לא תטפלו בנושא פיטורי המורים, יוכלו להיות לכם אלף תוכניות

ושמשון שושני יכתוב כל יום תוכניות נהדרות וחלקן מצויינות - זה לא יעזור.

אדוני השר, אם תיתן גיבוי למנכ"ל שלך - והמנכ"ל יודע להילחם - הוא יצליח להביא

מורים כושלים לפיטורין, ורק מורים כושלים, אינני מדברת חלילה על התעללות

במורים. אתה יודע מתי מפטרים מורה? רק כשההורים מחליטים שהוא לא ימשיך בבית-

הספר, ואז אתה יוצא נפסד פעמיים - א) שההורים מראים שכאשר הם מתלכדים, הם

מסלקים; וב) שהראית שלא איתרת את המורה הזה.

נושא נוסף - שיעור ההנשרה, שבעיניי הוא בעייתי. לא יכול להיות שאין לך

נתונים מתוך מערכת החינוך על ההנשרה. כאשר אתה בא לבדוק כמעט כל דבר במערכת

החינוך, אתה זקוק לנתונים על ההנשרה, אחרת לא תוכל להגיע למסקנה. לא תוכל

להגיע למסקנה אם האינטגרציה הצליחה או לא, אם לך נתוני הנשרה. גם אזורי

הרישום, סיפור החתכים הסוציו-אקונומיים, קו העוני וכמעט כל דבר שאתה נוגע בו

קשור קשר הדוק להנשרה. זה גם מעיד על כך שהמערכת לא מתפקדת, ואם אין לך נתון

בסיסי כזה - אתם בבעיה.

כעת אנחנו אוספים את הנתונים האלה.

זה חמור מאוד שעד עכשיו הם לא היו. אדוני השר, אני לא יודעת אם עקבת

לאחרונה אחר הרציחות הברוטליות של גברים את נשותיהם/חברותיהם. הסיפור העצוב

הוא, שברוב הפעמים אתה קורא כאילו הרצה הוא על רקע רומנטי: 'אם לא תהיי שלי,

לא תהיי של אף אחדי. במשפט הזה קבורה בעיה שנמצאת עמוק-עמוק בתוך מערכת החינוך

של כולנו. אני חושבת שצריך למצוא משהו לא קיצוני, שלא יבריח גברים ונשים,

שיהיה מובנה בתוך מערכת החינוך. אני יודעת שיש הרבה רצון טוב, אך בינתיים כולם



רק מדברים ואין תוכנית של ממש, וזו עיקר הבעיה. אנהנו מכינים עכשיו תוכנית

ועוד נגיע אליך, והתוכנית הזו תעלה כסף. לדעתי צריך להפעילה בהתחלה כ pilot-

project בשניים-שלושה-ארבעה בתי-ספר, לא יותר, כדי לנסות אותה. אני יודעת שקשה

מאוד לחנך לאי מיניות, כשבעיקר נשים מלמדות במערכת החינוך, דבר המשדר שמי

שמתעסק עם ילדים הן שוב הנשים האלה. אני ערה לבעיה, אבל זה נתון שאיתו נצטרך

לחיות. אם וכאשר תפתחו את אוזנכם, את כיסכם וליבכם לעניין הזה, אני משוכנעת

שאפשר לטפל בעניין הזה בצורה נכונה.

י' ונונו;

אחד הנתונים המדאיגים שפורסם לא מזמן, הוא שמספר תלמידים שלא מגיעים לי"ב

הלך ועלה, והגיע לרבע מכלל התלמידים.

איפה זה פורסם?

זה פורסם בעיתון "הארץ", ואמרו שזה נתון של משרד החינוך. לפי מה שנכתב,

אחוז התלמידים שנושרים במהלך השנתונים ולא מגיעים לי"ב גדל בחמש השנים

האחרונות. במקביל גם פורסם שבשנת תשנ"ב היתה ירידה בשיעור הזכאים לבגרות.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בעניין הזה אנחנו נמצאים בערך באותו אחוז כבר כמה שנים. אפילו היתה עלייה

קטנה - עם מבחני המשנה יש עלייה ל- 40.6%. כלומר, 40.6% מתוך שנתון (במיגזר

היהודי) זכאים לבגרות.

י' ונונו;

לפי הנתונים בחוברת שלפנינו, ההוצאה הלאומית לחינוך מכלל התוצר הלאומי

היא עדיין הרבה פחות מאשר היתה בשנת 1984-85 ובשנים קודמות - היא ירדח מ- 9.2%

ל- 8.4%, וזה אחוז שנשאר קבוע מ -1984 ועד היום הזה. הנתון הנוסף הוא, שהחלק של

הממשלה והשלטון המקומי במימון ההוצאה לחינוך הלך וירד והגיע בשנת 1989-90

ל- 76%, דבר המלמד על כך שהחלק של "החינוך האפור" (הממומן על-ידי ההורים) הלך

ועלה. זה גורם לכך שבאזורים שהתושבים אינם בעלי יכולת, כמו בצפון ובדרום, רמת

החינוך יורדת. ואכן, באזורים אלו ההישגים נמוכים יותר מאשר במחוזות האחרים

והנתונים של מספר הזכאים לבגרות קשים יותר. כמו כן, גם אחוז האקדמאים מבין

המורים בצפון ובדרום הוא הנמוך ביותר לעומת שאר המחוזות, וזה שוב גורם לרמה

פחות טובה של החינוך

דיברנו על שני דברים כחלק מן המאמץ להתמודד עם מצב החינוך; א) יישום יום

חינוך ארוך; ב) יישום דו"ח הררי למדע וטכנולוגיה. לפי דעתי, היישום של יום

חינוך ארוך מאוד לוקה בחסר, וברור שקודם כל צריכים ליישם זאת באזורים החלשים

יותר, בצפון ובדרום. הייתם צריכים להתחיל ביישום מלא של יום חינוך ארוך בערי

פיתוח, בשכונות, במקומות עם הישגים נמוכים, ושם למקד השקעה וכוח, אך הדבר לא

נעשה. אני מבין שבמשך השנה האחרונה היו ויכוחים על יישום יום חינוך ארוך

ביישובים שירצו לעבור לחמישה ימי לימוד. כיוון שזה נעשה רק ברגע האחרון,

בחודשים יוני-יולי, אני מבין שהיישום לא בוצע כפי שצריך, ולא במחשבה תחילה.

מה עוד, שאותם 120 אלף שעות לימוד שהיו אמורים להוסיף למערכת, שחולקו ל-70 אלף

שעות בשנה הקודמת ו-50 אלף שעות בשנה הבאה - היו במסגרת החזרת שעות לימוד

שקוצצו במשך שנים רבות, וגם במסגרת תוספת שעות בגין ריבוי טבעי. לכן אני מופתע

לראות שהשעות האלה הפכו להיות חלק מן היישום של יום חינוך ארוך. את השעות האלה

ממילא היה צריך להחזיר, בכל הארץ, בלי קשר ליום חינוך ארוך.



לגבי דו"ח הררי בנושא חינוך למדע וטכנולוגיה, אינני יודע באיזו מידה הוא

מיושם, לא ראיתי הכנה רצינית של בתי-הספר - יסודיים ועל-יסודיים - ליישום

הדו"ח, לא ראיתי שינויים במעבדות ובהצטיידות בתהום המדע והטכנולוגיה. אמנם זה

רשום פה במסגרת הסעיף "מחר 98", אבל אינני יודע איך זה מיושם. בכל אופן, כל

נושא המעבדות לביולוגיה וטבע בחינוך העל-יסודי לא קיים בכלל. ואני כבר לא מדבר

על הגרעון הגדול של הרשויות המקומיות בנושא ההינוך.

יש עוד דבר שאנו לוקים בו בצורה חריפה - כל המבנים הישנים ורמת האחזקה של

בתי-הספר; לפי דעתי זה חלק אינטגרלי מן המהות של החינוך. במיוחד באזורי הפיתוח

בדרום ובצפון, הרבה מבנים נמצאים ברמת אחזקה מאוד נמוכה, דבר שמשפיע גם על

האווירה והמוטיבציה של התלמידים. לא ראיתי שבשנה הזאת התייחסתם לכך או השקעתם

השקעה מיוחדת בנושא.

ראיתי פה הכפלה של תקציב החינוך הלא פורמלי. רציתי לדעת לאלו נושאים זה

מיועד.

לסיכום, נכון שישנו גידול בתקציב החינוך, אבל רובו הלך לשכר. אמנם השכר

גדל, אך לפי דעתי הוא לא שופר בצורה משמעותית, אלא פשוט תיקן את השחיקה שהיתה

בשנים האחרונות. השאלה באיזו מידה הדבר הזה יכול להשפיע על משיכת מורים למערכת

החינוך, ואינני יודע אם יש נתונים על כך.

נושא אחרון - אמרתם שתחזירו את קרית גת, קרית מלאכי ויבנה לטיפול נקודתי

כאזורי פיתוח, וזה עדיין לא בוצע.

שי שושני;

קרית גת נמצאת בטיפול נקודתי לפי החלטת הממשלה.

שי הלפרט;

ראשית, אני רוצה לברך את משרד החינוך והאוצר על תוספת התקציב המשמעותית

לחינוך. אין ספק שהתוספת תתרום הרבה מאוד להעלאת רמת הלימודים, וזה אולי ההישג

היחידי של הממשלה הזאת. יחד עם זאת, אני חייב לומר שבמגזרים מסויימים נוצר מצב

שיש תקציב להוראה אך מבחינה פיזית אין איפה ללמד, אין כיתות. שמעתי כאן בסיפוק

רב את דבריו של חה"כ טריף, שבמגזר העו-בי קיימת בנייה מסיבית שלא היה לה תקדים.

זה דבר חשוב מאוד אבל, אדוני שר החינוך, גם בסקטור היהודי יש מחסור. במשך שנה

וחצי אני מבקר מיו"ר ועדת החינוך לעשות פעם אחת סיור במי גזר העצמאי ולראות מה

המצוקה בבתי-הספר הללו. מאות כיתות נמצאות בקרוואנים, במבנים רעועים, במבנים

מסוכנים. אני חושב שאנשי האגף לבינוי מודעים למצב הזה.

תרשה לי הערה - בראשית השנה קיימנו פה ישיבה מיוחדת כדי לראות מדוע לא

בונים כיתות, והמקום שהצטיין בביצוע הכי נמוך היה בני-ברק ולא על רקע של כסף.

בני ברק זה לא כל היהודי החרדים!

אחרי שמנכ"ל משרד החינוך אמר לי אותו הדבר, ביררתי את הנושא עם ראש

עיריית בני ברק - ישנן בסך-הכל 6 כיתות לא מנוצלות בגלל סיבה מסויימת, כל יתר

הכיתות מנוצלות, ועדיין יש בעיר 200 קרוואנים (מעבר ל-80 כיתות שאישרו בתקופה

של 4-3 שנים). זאת מבלי לדבר על מעבדות, ספריות, אולמי הרצאות וספורט, שבכלל

לא קיימים במיגזר שלנו ואיש לא מתייחס לכך, איש לא חושב שהמיגזר הזה ראוי לקבל



מה שמקבלים בבתי-ספר אחרים, מה שמקבל המיגזר הערבי למשל. אדוני שר ההינוך, אתה

הרי אדם אובייקטיבי מאוד ואני מאוד מעריך את זה , אתה מתייחס באובייקטיביות

מלאה ורוצה לעזור למיגזר הערבי; אני מקווה שתסייע גם למיגזר שלנו לצאת פעם מן

המצוקה, לדעתי שהגיע הזמן. אינני אומר שצריך לפתור את הבעיה תוך שנה-שנתיים,

אני מדבר על תוכנית של שלוש-ארבע שנים. הרי 30 הכיתות שבנו השנה במי גזר של

החינוך העצמאי הן כאין וכאפס לעומת הצרכים! המיגזר העצמאי גדל ב-8-7 השנים

האחרונות ב- 23%, ובסך-הכל בנו לו במשך השנה 30 כיתות. זה לא יתכן! אני מבקש

לבדוק את הנושא בצורה יסודית, לשבת איתנו ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת -

אם לא מיד, אז בתוכנית רב-שנתית. חייבים לתת את הדעת לכך, ללא כל קשר פוליטי.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אין לזה כל קשר לפוליטיקה.

אני מקווה שכך יהיה, אם כי כאשר אני עושה השוואה עם המיגזר הערבי, אני

חושב שכן יש קשר לפוליטיקה. אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

שם היתה מצוקה גדולה.

שי הלפרט;

אני מקווה שאתה תתעלה מעל כל החישובים הפוליטיים. עכשיו, אני רוצה

להתייחס גם לנושא של נוער שוליים. ישנם 7,000 או 10,000 בני נוער שוליים - כאן

אני כבר לא מדבר דווקא על המיגזר שלנו, ברוך השם אצלנו כמעט אין דבר כזה, אבל

אי אפשר להתעלם מהתופעה, במיוחד בקרב העולים החדשים. אין ספק שהנוער הזה הוא

פוטנציאל רציני מאוד לעולם הפשע והעבריינות. אדוני שר החינוך, אתה חייב לעשות

את המקסימום כדי לפתור את הבעיה הזאת, אם על-ידי תמריצים לבתי-ספר שיקלטו נוער

שוליים או בכל דרך אהרת, אבל אסור שיהיה אפילו נער אחד כזה במדינת ישראל.

נושא אחרות - פנה אלי אדם בשם אלי ברייטברד שנתן לי העתק מכתב שכתב ליו"ר

ועדת החינוך, בקשר למוסדות מוכרים שאינם רשמיים (הם אינם שייכים לחינוך

העצמאי, מוסדות כמו איתרי, עטרת שלמה, צאנז) שמקבלים רק 75% מעלותם.

שי יהלום;

הם מקבלים רק 62% אחוז.

שי הלפרט;

אני חושב שראוי לבדוק את הנושא ולראות האם הם מקבלים מה שמגיע להם. מדובר

כאן ב-17.5 אלף תלמידים!

אי שפירא;

אדי הרשקוביץ הכין פח ספר נתונים מאוד יפה, ואני רוצה לשאול את השר -

כשאני פותח את הטבלה בפרק בי בעמוד 9, אני רואה שבבתי-ספר ממלכתיים בכלל לא

קיימים המקצועות תורה, נביא, תורה שבעל-פה, משנה ודינים, אלא רק בממלכתי-דתי.

למה זה? האם מקצועות אלו לא חשובים כמו אמנויות או חינוך גופני?

לי לבנת;

תנ"ך ותורה שבעל-פה כן קיימים בבתי-הספר הממלכתיים, משנה ודינים באמת לא

לומדים.

הפעם אני חושב שגם שי טלמון יכול להסכים אתי, כי זה כבר לא נושא של

תקציבים. אדוני השר, אתה יכול לעשות שינוי גדול. אנחנו רוצים, שכל ילד יידע

הרבה על יהדות ועל המשנה, וזה לא יכריח אותו להיות דתי אלא שיהיה לו מושג

בנושאים האלה. אינני רוצה שיקרה מה שקרה לי, שנסעתי ברכבת ולמדתי את הדף היומי

בגמרא, ועבר על ידי בחור בן 19 ושאל: ימה הספר הזה?'; לא היה לו מושג, הוא אף

פעם לא ראה דבר כזה. אני חושב שזו בושה שבעם ישראל לא רוצים שילד יידע משהו על

המשנה והתלמוד. שמעתי, לא עלינו, מגויים שאם הם היו רוצים שהבנים שלהם יהיו

חריפים, היו שולחים אותם לשנתיים לישיבה ללמוד תלמוד. התלמוד מביא הרבה חוכמה

לילדים, וזה לא פחות חשוב מחינוך גופני. חינוך המוח הוא לא פחות חשוב!

בהמשך לדבריו של חברי חה"כ הלפרט, הייתי רוצה לומר כמה מילים על הכיתות

בחינוך החרדי. אני פונה לשר החינוך, לבקר אצלנו ולראות איך הילדים לומדים. אני

אומר לשבחה של השרה אורה נמיר - כאשר היא היתה יושבת-ראש ועדת החינוך, היא

היתה ניגשת אלי לפחות פעם בחודש ואומרת: 'איך אתם לא מתביישים, שאתם יושבים

בכנסת ואני רואה איך הילדים שלכם לומדים'. אדוני השר, אתה צריך לראות את המצב

בשטח; זה לא אומר שאתה חייב לבנות, זה לא אומר שאתה צריך להסיק מסקנות, אבל

אולי תחשוב שגם הילדים האלה צריכים לקבל משהו שאני קורא לו טבעי ונורמלי. אני

מוכן לעמוד לרשותך וללכת איתך לאן שאתה רוצה, ואני לא מדבר על בני ברק אלא על

כל הארץ.

חה"כ דליה איציק דיברה על כך שבעל הורג את אשתו, לא עלינו. אצלנו ב"ה לא

הורגים אשה בגלל מין, אני אומר את זה בגאווה גדולה, ולכן אני אומר שיש לחזק את

החינוך החרדי. חה"כ איציק אמרה שצריך לעשות תוכנית, שבכמה כיתות ילמדו איך לא

להגיע לזה - אצלנו יש לך את זה בחינם, רק תיתן להם לשבת בבתי-ספר במקום

בקרוואנים. אני לא רוצה לדבר עכשיו על כמות הכיתות שיש לבנות, כי לפני החשבון

שלנו חסרות 800 כיתות כתוצאה מקיפוח של כל השנים, אבל הייתי רוצח להזמין אלינו

את השר, את המנכ"ל, יו"ר ועדת החינוך ויו"ר ועדת הכספים. כשהם יראו זאת במו

עיניהם, אני חושב שלא נצטרך יותר לדבר.

בחינוך המיוחד בסקטור ההרדי התפתחה בשנים האחרונות מודעות לפתרון בעיות

של ילדים חריגים והוקמו מוסדות מיוחדים למפגרים. בשעתו חמליצו כל הפסיכולוגים

שיקימו מוסדות לילדים כאלה עם אופי חרדי, כדי שיתחנכו לפי החינוך בבית. כיום

המוסדות הללו נמצאים במצוקת שעות חינוך, וצריך להוסיף לחינוך חמיוחד במיגזר

החרדי לפחות עוד 200 שעות לימוד.

אדוני השר, העובדה שעשו הפרדה בין חינוך לתרבות, כאשר שניהם יושבים במשרד

שלך אך אחראים על כך שני שרים שונים - זה אנדרוגינוס לא ברור, המצביע על

הקלקולים של הממשלה הזאת. לצערי הרב, נותנים לזה יד גם אלה שכל הזמן לחמו נגד

הדברים האלה. אני מאוד מצטער שלמרות שנושא התרבות שייך למשרד, הוא לא נמצא

באחריות המיניסטריאלית שלך, או שכל התיק היה נשאר מלכתחילה אצל השרה שולמית

אלוני, דבר שלא הייתי מתנגד לו.

לדעתי, כל הבעייתיות של מערכת החינוך נובעת מדבר אחד, שנשמע אולי

פופוליסטי בהתחלה אבל בסופו של דבר הוא רק מזיק לעניין - חינוך חינם. לדעתי יש

לסיים לאלתר את הנושא של חינוך חינם בתיכון, בסופו של דבר זה גורם לכך שרק

השכבות היותר מבוססות נהנות. כמו שהחזרת קצבאות ילד ראשון ושני ומתן סובסידיות

למוצרי יסוד הם רק למען השכבות היותר מבוססות.

כבר אין סובסידיות. היום מסבסדים רק תחבורה ציבורית ומים.

נוצר מצב שאלה שלא משלמים שכר לימוד, למרות שהם כן יכולים לשלם, מפנים את

הכסף לחוגים ולמורים פרטיים, דבר שאחרים לא יכולים להרשות לעצמם. כתוצאה מזה,

לא רק שהפער לא קטן אלא הוא גדל. לא צריך לתת את הזכות ללמוד בחינם לאלה שלא

זקוקים לכך, זה צריך להיעשות על-פי מבחן הכנסה. אני זוכר שכאשר הייתי עוזר שר

האוצר, היה יהודי מאוד מוכר ששלח כל חודש את קצבת הזקנה שלו חזרה לביטוח

הלאומי, כי טען שהוא לא צריך את הכסף וזזה. כל אלה שטוענים נגד מבחן הכנסה,

אומרים שהם לא רוצים שאדם י ילך עם "תעודת מסכן" המעידה על כך שהוריו לא

מרוויחים מספיק, אך דווקא ההתנגדות למבחן הכנסה היא זו שמביאה את האדם להיות

מסכן. כל הדברים שהם נעדרי מבחן הכנסה פוגעים רק בחלשים.

לגבי האוניברסיטאות - אדוני השר, אתה היית רפורמטור גדול, אך לצערי הרב

אתה הולך אחורה בצורה שמפחידה אותי. ראשית, בעניין של פתיחת אוניברסיטאות

פרטיות - אני קורא בכל מקום שאתה מתנגד לעניין. אני לא רואה שום סיבה שבארץ לא

תהיה אוניברסיטה פרטית, אם אכן יש לה את האפשרות לקלוט אנשים. שנית, היית בעד

נושא המכללות והיום אתה נגד. דבר שלישי, כידוע לך, אני העברתי הצעת חוק בקריאה

טרומית לפתוח את שערי האוניברסיטאות לכל בעלי תעודת הבגרות ושהמיון יהיה בסוף

השנה הראשונה, דבר שקיים במדינות נאורות בעולם. אתה אמרת מעל הדוכן שזה קיים

רק באירופה, מבדיקה שעשיתי זה קיים גם במדינות מסויימות בארה"ב. זה נותן לכולם

את ההזדמנות להיכנס לאוניברסיטה והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה. בהצעת החוק

שלי גם נתתי אפשרות לכל פקולטה לקבוע מראש את הרכב תעודת הבגרות שהיא דורשת -

למשל פקולטה להנדסה תוכל לקבוע שהיא רוצה בגרות של 5 יחידות במתימטיקה-פיזיקה

אבל בלי קשר לציון.

לגבי אפליה - במוסדות "בית יעקב" יש אפליה מתמשכת נגד עדות המזרח; לא

נותנים להם להיכנס, עושים להם מכסות, וזה עובר מבחינתך לסדר היום. אם היה

מדובר בערבים, ה יתה קמה כאן צעקה שעולה עד לב השמים. היתה מורה בראשון לציון

'כושי, לך לאפריקה'. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בחוברת שלפנינו

- נתתם פה נתונים יפים מאוד לגבי תלמידים במכינות קדם-אקדמיות, לפי יוצאי

אסיה-אפריקה, יוצאי אירופה-אמריקה ויוצאי ישראל. עמוד אחד לאחר מכן יש נתונים

לגבי מספר הלומדים באוניברסיטאות, אך משום מה שם זה לא מחולק לפי ארצות מוצא.

אנחנו לא ממונים על זה, אבל ניתן לך את הנתונים.

נכון שאלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל גם שם היו צריכים

לשים לב לעניין. קח את מה שאמרתי לתשומת-ליבך - אתה היית נושא הדגל גם בעניין

של פתיחת מכללות וגם בעניין של אפליה, אני מבקש שתמשיך עם זה.

אני פונה לשר, מעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים - ביהודה ושומרון יש מספר

גדול מאוד של ילדים שנמצאים במצב נפשי מאוד קשה כתוצאה מההסכם עם אש"ף, ויש

ירידה בלימודים ובציונים שלהם. אני בטוחה שגם מי שדעתו הפוליטית אינה כדעתי,

מבין שיש שם מצוקה קשה מאוד של ילדים. אני שואלת איך משרד החינוך נערך כדי

לתגבר את הטיפול בהם - ולא משנה לי אם זה במסגרת השירות הפסיכולוגי, האגף

לחינוך התיישבותי או במסגרות אחרות - איך משרד החינוך נערך לכך מיידית, כי זה

קורה עכשיו, ברגעים אלה ממש. אני מפנה בקשה למשרד החינוך שיעסוק בנושא הזה

ויקצה לכך טיפול מיוחד, מעבר לכל מה שכתוב בספרים שמונחים לפנינו.

נשמע עכשיו את חה"כ אברהם בורג, יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.



אי בורג;

כשאני מסתכל על התקציב שמונח לפנינו, אני חושב שמעבר לשני הדברים

המרכזיים שהם שינוי גדול והצלחה - 200 מליון ש"ח לתוספת שעות לימוד ועוד תוספת

שכר למורים - בשאר הדברים יש הרבה מאוד בעיות, ובמובן מסויים זה יותר תקציב

המשך ופחות תקציב של בשורה, אני חושב שמ-12 הנקודות בלוח המעבר - כאשר נגמור

את השנה הבאה, לא נעמוד בציפיות ששמים כאן על השולחן. אני לא רוצה להיכנס

לפירוט, אני עושה את זה בוועדת החינוך בהרבה מאוד דברים. אני חושב ש"מחר 98"

לא עומד בנתונים של דו"ח הררי כפי שהושם על השולחן - אני מדבר על הדו"ח עצמו,

לא מבחינת הקצאת המשאבים - ולכן אי אפשר לעמוד ביעדים, אבל זה ויכוח שעוד

יתקי ים.

אני רוצה לגעת בכמה דברים שרשומים כאן, כפי שהם נראים מהנתונים שהצגתם

היום. הדבר האחד הוא ההקצאה הציבורית לחינוך, שנמצאת במגמת ירידה במשך 12

השנים האחרונות והתייצבה באזור ה- 76%, שזו הרמה הנמוכה ביותר ב-15 השנים

האחרונות. פירוש הדבר, אם לתרגם את חצי הכוס המלאה, שההוצאה הפרטית לחינוך

מגיע היום לכלל רבע מסה"כ ההוצאה הלאומית לחינוך.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

ההסבר הוא שיש גם מימון על-ידי רשויות שהן לא עירוניות.

אי בורג;

המימון הציבורי, כולל הרשויות והכל, מגיע ל- 75%. זאת אומרת, ש- 20% -25%

מהוצאות החינוך ממומנים מתשלומי הורים. תשלומי ההורים חרגו כבר מזמן מעל ומעבר

למה שהמחוקק הירשה מלכתחילה לתת כהשתתפות של הקהילה במעשה החינוך. כאן אשאל

שאלה שאעלה אותה בהזדמנות אחרת - האם כאשר הולכים למיצוי משאבים (דו"ח ארנון

גפני או כל דבר אחר), האם אלו משאבים שיחליפו את משאבי הממשלה או את משאבי

ההורים? אני חושב שפעם אחת אתם צריכים לתת לנו ולעצמכם דין-וחשבון - האם זה

מוצדק שרבע מסך ההוצאה הלאומית לחינוך היא מהכיס של ההורים. זה אחד הגורמים

הגדולים ביותר לאי שביעות רצון של הקהילה שמעורבת במערכת החינוך.

שי טלמון;

אני חייב לציין שמרכיב משמעותי בהכנסות זה שכר לימוד באוניברסיטאות

והבעלויות.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

עובדה שרשת ייעמליי לא נכללת ב- 76%.

אי בורג;

בחוברת שנקראת "עיקרי התקציביי אתם אומרים שי'הדגשים בפעילות בשנת התקציב

הקרובה היא פתיחת המוסדות להשכלה גבוהה לכל התלמידים הכשירים ללמוד בהם ומתן

הזדמנות שווה ללימוד גבוה לכל שכבות החברה", ושני סעיפים לאחר מכן; יימתן

אפשרות לאוכלוסיה להעלות את רמת ההשכלה שלח בדרך של הקניית השכלה גבוהה כהמשך

להשכלה תיכונית". לא מצאתי לזה ביטוי בספר התקציב, ואשמח אם תגיד לי איפה יש

לזה ביטוי בספר התקציב.

אני לא זוכר את הנתון המדוייק, דומני שכ-^30 מן הכיתות הן בנות למעלה

מ-35 תלמידים בכיתה. דומני שיש למעלה מ-1,000 כיתות שבהן יותר מ-40 תלמידים

בכיתה.

א' הרשקוביץ;

הדבר נבע כתוצאה מהעלייה, אך בינתיים זה צומצם.



אי בורג;

לא ראיתי בספר התקציב ולא בהצגה שלכם יעדי הורדת צפיפות. העובדה שיבנו

1,200 כיתות עוד לא אומרת שום דבר לגבי הורדת הצפיפות בכיתה ובאלו אזורים זה

יקרה.

הם עושים בדיוק ההיפך - על-ידי כך זה שהם עברו מתקן לכיתה לתקן לתלמיד,

הם משדרים למערכת הגדלת הצפיפות, כי זה יותר יעיל.

לגבי הנתונים, אני מבקש שני דברים - אחד , שכל הנתונים שאדי הרשקוביץ הציג

כאן, וכל נתון אחר שקשור למערכת החינוך, יהיה פתוח לציבור בכל דרך אפשרית.

הנתונים פתוחים לציבור.

בכל זאת, אנחנו יודעים בדיוק מה אני מבקש, אני לא רוצה להסביר זאת עכשיו

מחוסר זמן. שנית, הערכה טכנית בלבד - כאשר חושפים נתונים של כמה אחוזים

מהלומדים מצליחים בבחינות בגרות, צריכה להתווסף עמודה שבה יצויין כמה ילדים יש

בשנתון בכל סקטור. ישנה אחיזת עיניים גדולה בנושא אחוזי הצלחה של המערכת -

תמיד מציגים כמה לומדים במוסדות, ומתוך מזה כמה ניגשים לבחינות בגרות, ומתוך

זה כמה מצליחים, ומתוך זה כמה זכאים לתעודת בגרות. אך אין לי מושג מהו ה- 100%

של שכבת הגיל, ואינני יכול לקבל תמונה אמיתית של אחוז המצליחים מכלל אוכלוסיית

הילדים באותו שנתון.

קליטת עלייה - אי אפשר לקלוט עלייה במערכת החינוך עם הקצאה השעות הנתונה,

של שעה-שעתיים לתלמיד בשנה הראשונה שלו בארץ. היום לא קיים יותר יתרון הגודל

שהיה בזמנו, התלמידים העולים באים טיפין-טיפין, והם הולכים לאיבוד וזה הולך

לקראת disaster (אסון).

נושא נוסף - אתם משתתפים אך ורק ב- 64% מעלותו של פסיכולוג או של יועץ

בבית ספר.

זה הרבה, כי קודם זה היה נמוך יותר.

אני תמיד רוצה יותר. אתם משתתפים רק ב- 64%, כאשר אני חושב שאתם לא

מצליחים לאייש את התקנים שהשירות הפסיכולוגי (שפ"י) צריך, כפי שהוגש בבקשת

הצרכים שלו. אני חושב שאי אפשר להבין בית-ספר מודרני, ודאי לא בית-ספר בניהול

עצמי, בלי דגש ניכר לתפקידו של יועץ ופסיכולוג שמלווה את בית-הספר. לדעתי,

היום קיים תת-איוש בנושא הזה.

אבל את יתרת ה- 100% מממנת הרשות המקומית.

או שכן או שלא, ועדיין זה לא מספיק.

זה לא שייך לשיעור ההשתתפות שלנו.

ש' יהלום;

חה"כ בורג אומר שיש תת-תקינה וגם תת-איוש - בציבור הערבי, למשל, יש כך

וכך תקנים ואין פסיכולוגים.

לגבי ועדת שנהר בנושא של חינוך ליהדות. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם יהיה

מונופול לחרדים או לאורתודוכסים, או שכל בית"ספר יעשה מה שהוא רוצה - אגיע

להסכמה עם חה"כ שפירא וחה"כ שאקי על כל דבר אפשרי, העיקר שיהיה משהו. אין לזה

ביטוי תקציבי, אינני רואה שהנושא הזה מקבל בונוס ותיגבור כדי לעודד את בתי-

הספר לצרוך את סל התרבות היהודי.

הנקודה האחרונה - ברצוני להתייחס לדבריה של חה"כ דליה איציק ולדבריו של

יו"ר הוועדה, גדליה גל. אני בעד להתנות את אישור הסעיף התקציבי של 1.2 מיליארד

שקל לשכר למורים בהסכמה או בפתיחת תהליך כלשהו של פיטורי מורים לא מתאימים. יש

לנו עשרה ימים כדי ליצור את הלחץ הזה על ארגוני המורים - לטובת איך מקבלים

ואיך מפטרים מורים ממערכת החינוך, על מנת לשפר ולהשביח אותה. אם ניתן להצביע

על הנושא הזה באיזשהו שלב כאן, אני מבקש שזה יעלה גם להצבעה.

חברים, אני רוצה להוסיף נושא אחד שהייתי מבקש לשמוע עליו תשובה מהשר -

העלאת רמת החינוך בפריפריה. במשך שנים רבות ראינו בפיזור אוכלוסיה יעד, ובשנים

האחרונות יש התעייפות וכאילו רואים את פתרון האיכלוס במרכז הארץ. אני שייך

לאלה שאין להם שום ספק שכל הנסיונות להוריד את מחירי הדירות במרכז הארץ יעלו

בתוהו, כי הביקושים יהיו תמיד יותר גבוהים, אלא אם כן יתחילו ביקושים

בפריפריה, במקומות הרחוקים יותר. הוברר למעלה מכל ספק שזוגות צעירים שיש להם

ילדים ילכו לפריפריה אך ורק אם רמת החינוך שם תהיה טובה - אנשים לא מוכנים

ללכת למקומות רחוקים אם הם חוששים שהילדים שלהם לא יקבלו את המקסימום. אני

יודע שיש לכם רעיונות ותוכניות, והייתי מציע שתפרסו אותם בפנינו - מה ניתן

לעשות כדי שתהיה קפיצת מדרגה בחינוך בפריפריה, כמה זה עולה ואיך אפשר לבסס את

העניין. אנחנו נמשיך בנושא הזה מחר, אבל, אדוני השר, כדי שלא תהיינה בעיתונות

הודעות כאלה ואחרות, אם יש נושאים שאתה רוצה להגיב היום לפני מחר - בבקשה.

אני רוצה לענות על הדברים שהושמעו פה - דברים מאוד מעניינים וחשובים -

בישיבה של מחר, אבל אינני רוצה שייצאו מכאן דברים עובדתיים לא נכונים. רבותי,

התקציב המקורי של משרד החינוך והתרבות לשנת 92' היה 6.2 מיליארד ש"ח. התקציב

המקורי ל-94 ' (ללא תוספות וללא ויכוח על החינוך המיוחד שגם לי יש עם האוצר)

ה- 10.4 מיליארד ש"ח. זו תוספת של 66%, זאת עובדה, ואין דבר דומה לזה בשום

תקציב של מערכת ממשלתי אחרת.

אז למה זח לא מתבטא בשום עקומה, בשום גרף?

כל העקומות שהוצגו נגמרות ב-92י.

גם אני שיבחתי את אדי הרשקוביץ על החוברת היפה והצבעונית שהוציא, אבל

אילו הייתי רואה אותה לפני שהיא נמסרה לדפוס, הייתי מעכב אותה, מכיוון שהנתון

הקריטי לא נמצא בה. בחלק מהנושאים, הנתונים מסתיימים ב-1991-92 וחלק ב-1992-3.

א' בר;

החוברת נסגרת במארס 93'.

שי שושני;

יש כאן גם עניין של אימות נתונים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

שקיימים עד 92'. אבל העובדה שהשר מציג, היא עובדה.

אני לא בא אליכם בטענות. אני מברך על החוברת, אבל בכל ספר, אפילו

בפרסומים הכי מוסמכים של ה- OECD, השנה השוטפת ניתנת באומדן, בלי התחייבות

לנתונים סופיים; הייתם צריכים לעשות זאת. אני ציפיתי לשאלות שהועלו כאן,

מכיוון שיש לנו קפיצה גדולה מאוד ב-1993, שלא באה לידי ביטוי בנתונים.

אני רוצה לענות עכשיו רק לגבי נתונים ועובדות, על השאר אענה מחר. לגבי

המיגזר הערבי יש אי הבנה - קודם כל צריך להוריד מסה"כ תקציב הפיתוח את

התקציבים הכלליים של אחזקה שמתחלקים שווה בשווה, ושנית, צריך להוריד את תקציב

העלייה. כשאנחנו מורידים את שני התקציבים האלה, אנו רואים משקל לא יחסי לבינוי

במיגזר הערבי, כדי לפצות על פערים גדולים מאוד.

דבר נוסף - הרבה מאוד דברים לא מופיעים בספר התקציב, אין פירוט לפי

נושאים ומקצועות ולא לפי יעדים אחרים. הם מופיעים לפי החלוקה המסורתית של

התקציב, לפי סוג פעילות כלכלית, ומשום כך אין פה פירוט של נושאים כמו סמים,

התאבדויות, חינוך מיני וזהירות בדרכים.

הה"כ שלום, אף פעם - גם לא בכנסת הקודמת - לא הבטחתי זכות כניסה חופשית

לאוניברסיטאות. אני חושב שהאוניברסיטאות לא יוכלו לעמוד בזה, הם פשוט יתמוטטו.

כן אמרתי שאנחנו צריכים להגיע למדיניות שכל תלמיד בוגר שיש בידו תעודת בגרות

יוכל לנסות את כוחו בהשכלה גבוהה, לא אמרתי אוניברסיטה. לזה אנחנו חותרים, אך

זה לא נמצא בתקציב שלנו, מכיוון שהתקציב של המכללות האקדמיות הוא בות"ת שלא

כפופה למשרד החינוך והתרבות. לנו יש תקציב של 14 מליון ש"ח, מוגבל מאוד אבל

משמעותי, כדי לעזור למכללות שלנו לתת את קפיצת המדרגה. אני תמכתי במכללות

פרטיות במובן זה שהן לא ציבוריות, לא ממשלתיות. אף פעם לא תמכתי במוסד להשכלה

גבוהה למטרות רווח, שהמשקיע יוציא ממנו דיבידנד. מוסד להשכלה גבוהה, מעצם

טבעו, הוא למטרות הפסד - הוא צריך לגייס הרבה כסף כדי לממן את ההפסדים שלו.

אבל יחד עם זאת, לא פסקתי לגבי האוניברסיטה הפרטית של מר דברת - שיביא למועצה

להשכלה גבוהה ויקבל חגות דעת משפטית. בפגישה שהיתה עם אנשי האוניברסיטה הזו גם

ביקשתי, שיתנו לי רשימת אוניברסיטאות למטרות רווח בעולם. נראה אם יש

אוניברסיטה כזאת (ואני מדבר על אוניברסיטה שמוכרת מבחינה בינלאומית). יחד עם

זאת גם הודעתי במועצה להשכלה גבוהה - ואביא אולי תיקון לחוק המועצה להשכלה

גבוהה - שלא אתנגד שתוקמנה כאן שלוחות של אוניברסיטאות מוכרות בחו"ל, לדעתי זו

שגיאה לא לאפשר זאת, כמו שהעולם המערבי מאפשר. אבל אוניברסיטה שהמטרה שלה היא

לחסוך בהוצאות ולהגדיל הכנסות - זה תרתי דסתרי בעיניי. הרי אוניברסיטה צריכה

להגדיל הוצאות ולהקטין הכנסות, פרט להכנסות שמממנות לה את ההפסדים.

לי לבנת;

אולי לא זה הקריטריון, אלא השאלה אם היא עומדת בדרישות לצורך השכלה

גבוהה.

זה פעם ראשונה שמתעורר דבר כזה. אני רק שואל - האם האוניברסיטאות הפרטיות

הגדולות בעולם, למשל סטנפורד שהיא אוניברסיטה פרטית קלאסית, היא למטרת רווה?

שי יהלום;

לא. אבל היא תקום פה שלוהה, אין ספק שהשיקול העסקי יהיה בראש מעייניה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא מעניין אותי, כי שם אני לא נותן תואר של ההשכלה הגבוהה שלי. מצדי

שתוקם אוניברסיטת Tisom של מר דברת, אך אני לא רוצה להיות אהראי לכל התארים

במדינת ישראל. לאוניברסיטת נוטרדם הקתולית יש שלוהה בלונדון, והמועצה להשכלה

הגבוהה בכלל לא עוסקת בה.

לי לבנת;

אבל אם האוניברסיטאות הללו עומדות בקריטריונים מבחינת השכלה גבוהה, מה זה

משנה לך מה מטרת הקמתן?

לא הצגתי עמדה מוהלטת נגד, אבל לדעתי המבנה של מפעל למטרת רווח לא מעודד

הקפדה על איכות. מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות מפעל מפסיד, זה עסק מפסיד בכל

העולם. אין לי התנגדות שיוקם כאן משהו כמו בית-ספר לניהול עסקים, אך יש לי

בעיה עם מתן התואר שזה מוסד להשכלה גבוהה על-פי החוק הישראלי. גם בזה לא קבעתי

עמדה סופית, רק אמרתי להם שיש לי באופן אישי בעיה עם הנושא, וביקשתי מהם שיתנו

לי מודל של אוניברסיטה כזאת בארה"ב או באירופה. כשאראה את המודלים, אדון בכך.

לגבי מבנים להינוך העצמאי - בנושא הזה התקיים דיון, ואנחנו נביא בפניכם

את תוצאותיו לאחר שנסכם זאת עם האוצר. אני מכיר בכך שיש בעיה, אבל אי אפשר

לעשות הכל בבת אחת. מנכ"ל המשרד ואנשי האוצר ישבו על העניין והם יטפלו בזה,

הכל לפי קריטריונים שהמשרד יפעיל באורח אובייקטיבי ללא שום שיקול אחר.

אשר לנושא שהעלה היושב-ראש וחברים אחרים - היתה ישיבה ברוח הדברים האלה

עם ארגוני המורים -

על זה נדבר כבר בישיבה של מחר, בה יינתנו גם שאר התשובות. תודה רבה.

עכשיו יש חמש דקות הפסקה, והמשך הישיבה ב-00;13.

הישיבה הופסקה בשעה 12:55.

הישיבה חודשה בשעה 13:05.



מכירת אחזקות המדינה בחברת מ.ג.ן משאבי גז ונפט בע"מ

היו"ר ג' גל;

רבותי, אני מביא להצבעה את מכירת אחזקות המדינה בהברת מ.ג.ן, ואם חברים

רוצים להגיד כמה מילים במסגרת מצומצמת, אאפשר זאת. אנחנו קיימנו דיון בבקשה

לאישור מכירת 35% שהמדינה החזיקה בחברת מ.ג.ן, והחזרנו את הנושא לממשלה לדיון

א) ציינו שמדובר במכירה ולא בהפרטה, משום שזו חברה שאיננה

פעילה - מה שיש בה זה השלד הבורסאי ואגרות-החוב, אם הפרטה משמעותה לתת למשק

לעשות את זה יותר טוב מאשר הממשלה, פה זה לא הפרטה. אינני פוסל את זה חלילה,

אך צריך לומר שזו מכירה. ב) לא היה לנו נוה, בלשון המעטה, שהערך של החברה הוא

10 מליון שקל והערך הבורסאי הוא 30 מליון, והמכירה נעשית על-פי 15 מליון. אני

מניח שהנתונים נכונים,

די תיכון;

אין מחלוקת לגבי הנתונים.

פשוט הבורסה מנופחת. לאור העובדה שהחזרנו את הנושא לממשלה, מר ניצני ביקש

חוות דעת נוספת של סוארי והיא מונחת לפניכם. אין ויכוח על ההערכה, היא בסדר,

מאז שהממשלה החליטה עד שהיא באה אלינו, המניות קפצו גבוה מאוד, ומאז ששלחנו

אותם חזרה ועד היום, הם נתנו קפיצה נוספת ונדמה לי שהחלק של הממשלה כבר הגיע

מ-30 ל-45 מליון שקל, אז משהו פה לא נורמלי. בעצם מוכרים פה שלד בורסאי,

אגרות-חוב והפסד שמי שיקנה את זה יוכל להשתמש בו. אני לא רואה בזה חלק ממערכת

ההפרטה, במצב הנתון הייתי מעדיף שהחברה הזאת תמשיך להיות במרתפים של רשות

ההברות הממשלתיות, כך שאני לא אצביע בעד. אבל אני גם מציין ומדגיש שאינני רואה

בזה דבר עקרוני, וכפי שאתם רואים, לא עשו פה גיוס לכאן או לכאן.

אני מקבל את ההערות של היושב-ראש, אני גם מקבל את השיקולים של יו"ר ועדת

המשנה לשוק ההון שהעלה בפניי בשיחה בינינו. ברשותך, אני מבקש לציין שאני תומך

בחוק וללכת לוועדת הכלכלה, בה נדון כרגע חוק שלי.

אני מוכן שיקראו לך להצבעה, אך אינני יכול לרשום עכשיו שאתה תומך.

אז אני מבקש שיקראו לי להצבעה. תודה.

אני לא מסכים עם חה"כ שגיא. רבותיי, אני נחוש בדעתי, הפעם יותר מאשר בפעם

הקודמת, כי בפעם הקודמת באתי ועיינתי בחומר תוך כדי הישיבה ולאחר מה ששמעתי.

לפי דעתי אסור לוועדה לאשר את העיסקה הזאת, זה פשוט מסוכן, על אף שהעובדה

ששוחחו כמעט עם כל חברי הוועדה בצורה כזו או אחרת, ואומר גם למה ומדוע. טוב

עשה מי שעשה, ואינני יודע מי עשה - כנראה יוסי ניצני - שהלך אצל פרופ' סוארי

והזמין אצלו הערכת שווי. הערכת השווי הזו, שנעשתה תוך כדי ידיעה ברורה של

סוארי שהיתה כבר הערכת שווי שאותה לא ראינו, ועל אף בקשתי לראות את הערכת

השווי, שלחו אלי את עיקרי הכללים שעל-פיהם היא נעשתה בצורת דף מביש. אבל

קיבלתי את החומר, לא יכולתי כמובן ללמוד ממנו שום דבר מלבד כמה מספרים שלא היה

להם כל קשר עם מה שעסקנו בו. עכשיו, באקט הסר תקדים, הניחו לפנינו את חוות



הדעת של פרופ' סוארי, ואסתפק רק בכמה משפטים שאומר שהוא אומר; אני חותם על כל

מה שאומר פרופ' סוארי בשתי ידיי, כי כשהוא לא רוצה לומר את המסקנה שלו, הוא

אומר את הדברים בצורה מטושטשת אבל אומר.

בפיסקה השלישית של המכתב הוא אומר: "שווי החברה הוערך באותה תקופה על-ידי

חברת גיזה בסכום של כ-25-27 מלי וני שקל והיה נמוך בכ- 10% מהשווי בבורסה באותה

עת [והוא מדגיש את שתי המילים "באותה עת"] שעמד על כ-30 מלי וני ש"ח". כמובן

שישנם עוד ציטוטים, וטוב עושה פרופי סוארי, כשהוא אומר "באותה עת". אני רוצה

לחזור לטבלת המחשב שצורפה למכתבו של סוארי, ואני מסתכל בעמודה הראשונה של שווי

השוק במליוני שקלים. כשחה"כ גל אמר שהיחס היה 1:2, זאת אומרת ששווי השוק של

המניה היה כפול מן המחיר שאותו רצתה הממשלה לקבל, אכן כזה היה המצב ביום

שהנושא נדון בוועדה. ומי שיסתכל מול השורה "דיון בוועדת הכספים" ימצא ששווי

השוק היה 94.9 מליוני ש"ח. זאת אומרת, שהשווי של שליש מזה היה בערך 30 מליון

ש"ה. תראו מה קורה - לאחר שפורסמו הידיעות שוועדת הכספים חושבת שהמחיר מוגזם,

גבוה ומסוכן - עולה המניח מ-94.9 מליון שקלים ל-126,1 מליון שקלים. זאת אומרת,

למרות מה שקרה כאן, למרות שהעובדה שבכל העיתונים פורסמו ידיעות ששווי המניות

מנופה - מאז ועד עתה חלפה תקופה יחסית קשה על הבורסה, אך המניה הזאת נהגה

בצורה שונה לחלוטין מן המגמה הכללית ועלתה בעוד כ-11 מליוני דולרים! לכאורה,

מי שקונה כבר מקבל פיצוי שהוא גבוה פי כמה וכמה מן הפיצוי שניתן לו באותו יום

שהנושא עמד לדיון בוועדה.

אני רוצה לעמוד כאן על עוד היבט אחד, והוא החשוב ביותר. אני יכול לטעון

עכשיו - וחבל שהיועצים המשפטיים של הוועדה לא הוזמנו לישיבה - שאילו רצתה

הממשלה להעביר את העיסקה הזאת מתחת לשווי השוק שלה, היא יכלה לקבל החלטה על-פי

סעיף 4 (א) לחוק החברות הממשלתיות שהיא מציעה למכירה את המניות הללו שלא על-פי

שיקול כלכלי. אז היא הי תה פונה אלינו, ואנחנו היינו שוקלים האם מותר או אסור

לממשלה למכור את הסחורה הזאת מתחת לשווי השוק שלה. לפי דעתי, ואני אומר לכם

זאת בכנות, על-פי סעיף 4(א} אי אפשר לדון בנושא בזה הרגע, שכן אין בפנינו

החלטה של הממשלה שפוטרת את עצמה מן השיקולים הכלכליים. השיקולים הכלכליים -

מעבר להערכת השווי שנעשתה אי שם לפני כמה חודשים, ומאז השוק נהג כפי שנהג

ברורים. לכן אני פוסל את הרצון של מישהו להביא את הבקשה הזאת להכרעה בזה הרגע,

אלא אם כן ניתן הפטור לפי סעיף 4 (א).

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים אישיים - באותה ישיבה נגררתי לוויכוח על-

ידי הה"כ שגיא שאמר שאני מנהל מסע נקמנות נגד בעלי המניות בבנק כרמל, בשל

סכסוך שהיה לי איתם. אכן, ראה זה פלא - בתוך Zk שעות נכתבו שתי כתבות ענק על

מהות הסכסוך שביני לבינם. אבל הצדק צריך גם להיעשות, והוא נעשה. מסתבר שאני לא

ידעתי שלחברה יש בעיות קשות ביותר עם המפקח על הבנקים. אותם בעלים סברו שאני

פעלתי אצל המפקח על הבנקים בשל אותו מעשה נקמנות, אך לי לא היה בכלל כל ידע

וכל מושג באשר לקשיים שיש למערכת הזו במקום אחר לחלוטין. זה, כאמור, לא מנע

מהם לפרסם שני מאמרי השמצה כבדי משקל. אני רואה בחומרה רבה ביותר את הפרסומים

הללו, שכן אני לפחות התרשמתי שמישהו ניסה להשפיע על החלטתי בכך שתקף אותי

בנקודה אחרת, ושמחתי שהבעיות של בנק כרמל יצאו לאוויר העולם במרוצת השבועיים

האחרונים.

בפעם שעברה הצבעתי נגד המכירה בגלל השוואת המחיר שהוצע לנו לעומת המחיר

בבורסה. ברגע שנעשתה הערכה נוספת על-ידי פרופ' סוארי, שלא שינתה במאומה את

ההערכה הקודמת של חברת גיזה, וגם לאור בדיקת העניין, אחרי שמיעת נציגי החברה

שהיו פה, דיברו והביאו חומר אחר - התרשמתי שיש פה הרצה של מניה בשוק על-ידי

חברות שמעוניינות שהממשלה תמשיך להחזיק את השליטה בחברה הזו, כדי שיוכלו להריץ

את המניות שלהם, ורק מכירת החברה תמנע את המשך הרצת המניות האלה. לכן שיניתי

את דעתי ואני תומך במכירה.

אני מציע לוועדה לא לשחק לידיים של ספקולנטים בבורסה. אתמול שמעתי מחבר-

כנסת צעיר ומכובד מונח שנקרא pre-ruling; לצורך העניין, אני מציע שבעתיד,

לישיבה הראשונה, תביאו הערכות, כדי שהעניין לא יימשך וייצור טעם לא טוב. אני

מציע שהנושא יבוא היום להצביע באור חיובי, כדי שלא יהיו ספקולציות.

אני הושב שוועדת הכספים נכנסה פה לתפקיד שהוא לא תפקידה. אם רוצים שוועדת

הכספים גם תפקה האם מכרז נעשה כיאות או לא, בואו נחליט שלוועדה יש תפקיד שונה.

אם רוצים שהוועדה תשפיע ולא תהיה חותמת גומי כמו שאנחנו מהווים פה היום, צריך

לעשות pre-ruling של הוועדה עצמה על כל מכירה ולדעת את הנתונים לפני כן. אני

חושב שאנחנו מועמדים פה לקיר במצב מאוד לא סימפטי; אני לפחות אצביע בעד מפני

שאני חושב שנעשה מכרז כהלכה, אינני רואה שהוא נעשה שלא כהלכה, ואני לא זה

שיכול לבוא ולשנות תוצאות של מכרז.

בהערכת חברה יש בדרך-כלל מספר פרמטרים קשורים - הנכסים של החברה הוא

פרמטר מרכזי; אם החברה נסחרת, כמובן שלשער הבורסה יש משקל - אמנם יותר קטן,

אבל יש משקל; וגם אם יש הפסד שהוא נכס לצרכי מס, יש על מה לדבר. פה היה מכרז,

ולמרות השער הגבוה של הבורסה, לא ניגשו חברות עם הצעה גבוהה יותר. נשאלת השאלה

- האם כל מי שפעיל בתחום הזח לא ידע שהוא מקבל כאן מציאה? אני לא חושב שכל מי

שפעיל בשוק הזיו לא יודע מה קורה עם חברת מ.ג,ן, אני מכיר את חברת מ. ג. ן בכל

מיני כובעים אחרים שלי בעבר, היא לא בדיוק חברה שיש בה הרבה פעילות והרבה

תוכן, אבל יש לה את האפשרות אולי להגיע בעתיד למיצוי התוכן שלה במסגרת

המשקיעים הפרטיים, אם אכן תמשיך בהשקעות ותגיע לקידוחים שיניבו פירות. לא

קיבלתי כאן הסבר - אולי יוסי ניצני יסביר - האם המניות האלה חסומות, או האם

ישנה אפשרות למכור את גרעין השליטה?

תהיה חסימה ל- 4 חודשים, 8 חודשים ושנה, בהדרגה.

חלק מהמניות תהיינה חסומות ל-4 חודשים, חלק ל-8 חודשים וחלק לשנה.

גם זה לא נכון. ברגע שישוו את זכויות ההצבעה, מיד חלק מהמניות לא יהיה

הסום בכלל.

אני בדרך-כלל גורס שיש לאפשר למנפיקים של חברות להיפטר מהמניות בדרך יותר

קלה, ולא בדרך הקיימת היום, שבה המניות חסומות לשלוש שנים. אבל בין שלוש שנים

ל-4 חודשים יש פער! בכל מקרה, אני חושב שהיה מיכרז חוקי וזו היתה ההצעה הגבוהה

ביותר. אני לא חושב שיש פה ליוסי ניצני שיקולים זרים ולכן אני נוטה להיות בעד

העניין הזה. אבל לא הייתי רוצה שהקנייה תהיה לתקופה קצרה ביותר של ארבעה

חודשים, ולאחר מכן המכירה תהיה בדרך של טיפטוף לבורסה בשערים שקיימים היום,

שהם הרבה יותר גבוהים ממחיר הקנייה, אם אכן כך יהיה, יש פה בעיה מסויימת.

בעמוד השני של הבקשה תוכל לקרוא בדיוק איך זה יהיה.

בכל אופן, אני מבקש לקבל מיוסי ניצני הסבר לגבי עניין החסימה ולגבי

האפשרות של הטפטוף, שיכולה להביא לרווחי הון בסכומים מאוד גדולים תוך תקופה

קצרה.

חי אורון;

אני אצביע נגד. כאשר מדובר בהפרטה, אני לא מהמשוגעים הגדולים לה, אבל

בדרך-כלל תמכתי בהצעות המכר שהגיעו לפה. כאן לא מדובר בחברה שיש לה עובדים

והיא מגלגלת ומתהרה עם מישהו אחר; מדובר בהברה שהיתה פעם זרוע פיננסית של הברה

אהרת והפיצול היה באחת הישיבות של הוועדה. אם נאשר - זה לא מה שיעשה את

ההפרטה, אם לא נאשר - זה לא מה שימנע את ההפרטה. אין לי צל ויכוח על טוהר

הכוונות של יוסי ניצני או של מישהו אחר שעסק בכך, אך הפער הגדול שקיים בין ערך

ההברה, השווי הבורסאי שלה ובין המחיר שלה מעורר אצלי אי נוחות. היות והנזק לא

משמעותי - כי פה לא מפריטים את פז ולא את כי"ל ולא דבר אחר, אלא מפריטים ספר

של ניירות - אני בעד שזה יישאר בממשלה. או לחילופין, הממשלה יכולה להחליט שהיא

מצמידה את זה לחברה ממשלתית אחרת בתחום הזה, שעוד לא הופרטה, ואם בעתיד היא

תרצה להפריט את החברה האחרת עם הנכס הזה - בבקשה.

ההפרטה כמדיניות נתברכה על-ידי כולם ויש לחץ שהממשלה תמכור יותר חברות.

אבל ממה שהספקתי לקרוא ולברר בעניין של חברת מ.ג.ן, אין קשר בין המחיר הבורסאי

שלה לבין המחיר שאפשר למכור אותה, ואין סיכויים שהממשלה אכן תצליח להשיג

מחירים טובים יותר, יחד עם זאת, שמעתי את חה"כ תיכון שמערער על כך. אין לנו

גורם אובייקטיבי שלישי שיאמר לנו מה נכון -

מי שטרית;

יש. ההערכה של פרופ' סוארי.

אייה שאקי;

פרופ' סוארי אומר שהמתודולוגיה של חברת גיזה בהערכת שווי המניות של הברת

מ.ג.ן היא סבירה.

די תיכון;

לפי דעתי סוארי אומר את ההיפך. הוא אומר שהמתודולוגיה היתה נכונה בזמן

פירסום המיכרז, לא היום. חוא הדגיש פעמיים את המילים "באותה עת".

מי שטרית;

אני מבין שפרופ' סוארי התבקש לתת הערכה נכון לעכשיו.

א"ח שאקי;

בכל אופן, אני בעד האישור.

ראשית, לגבי השאלה אם זו הפרטה או לא - אם אפשר היה לקחת את החברה הזאת,

לפרק אותה ולמכור את הנכסים שלה, היינו עושים זאת. אך אי אפשר לעשות את זה

מכיוון שיש לנו שותפים - הציבור הרחב. החברה נסחרת בבורסה, והיא לא 100% שלנו.

לכן היא נמכרת בצורה הזאת.



שנית, לגבי התנהגות המחירים בבורסה, שמטרידה פה כמה חברים - אני מכיר את

הבורסה הרבה מאוד שנים, מכיר את השוק, והגעתי למסקנה שאני לא מכיר הרבה

דוגמאות להתנהגות יותר בוטה מזאת שמצביעה לכאורה על התנהגות בלתי תקינה. לכן

הפניתי את הנושא לרשות לניירות ערך וביקשתי מהם לבדוק את הנושא, ולפי התגובה

שקיבלתי - הבנתי שלא חידשתי להם שום דבר. לכן אני מציע לא להתבסס על מחיר

הבורסה של החברה.

שלישית, העובדה שהממשלה מחזיקה בחבילת מניות מהותית - שזאת חבילת השליטה

שבידיה, והיתר כנראה לא מפוזר בשוק כמו שצריך - מאפשרת, ככל הנראה (לפי המאמר

שפורסם שלשום בעיתון וצירפתי אותו כאן לתשומת ליבכם) למניה להתנהג כמו שהיא

מתנהגת. אם אנחנו נסגור, או בידינו או בידי הקונים, את כל המניות האלה לטווח

ארוך, אם באמת מה שכתוב בעיתון הוא נכון - זה רק יקל עליהם להמשיך ולשחק עם

המחיר בבורסה.

די תיכון;

הקטע בעיתון מוזמן על-ידי אינטרסנטים!

אני אפילו לא יודע מי העיתונאי שכתב את זה. לגבי ההערכה של פרופ' סוארי -

פרו פ י סוארי התבקש לבדוק את המתודולוגיה של הערכת השווי, כאשר היא מתבססת על

נכסי החברה שמופיעים בדו"חות הכספיים שמופצים לציבור לפי חוק ניירות ערך. זאת

אומרת, אין פה ספק מה יש בחברה, מה אין בחברה וכמה היא שווה. הדבר חד-משמעי,

ברור ומעודכן להיום. הוא בדק את המתודולוגיה לזמן שעשו את הערכת השווי, ואמר

שהמתודולוגיה נכונה. היא לא השתנתה, כי עשו את הערכת השווי ועידכנו אותה ללפני

חודש. ובכן, המתודולוגיה לא השתנתה ופרופ' סוארי מאשר אותה.

לגבי טפטוף המניות לבורסה - ההנהה שלנו, שמבוססת על הערכות השווי, היא

שהתנהגות המחירים בבורסה איננה תוצאה של מסחר סביר ושרמת המחירים בבורסה לא

משקפת שום דבר ריאלי. לכן אני, כיועץ של הוועדה ושל הממשלה, אומר שמכירת

המניות במחיר הזה בבורסה - חבילה ששווה למעלה מ-10 מליון דולר - תדחוף את

המניות למטה, יפיל אותן, ואם יש בעלי מניות תמימים מהציבור שקנו אותם במחירים

האלה בבורסה, ייגרם להם נזק.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. לכל המכירות עד כה - כולל של בנק הפועלים

ובנק לאומי - היה מחיר מינימום, בדיוק כדי למנוע את מה שקורה כאן היום.

כשמכרנו את בנק הפועלים, מכרנו אותו ב- 2% פחות משווי השוק, אותו הדבר לגבי

בל"ל. פה לא היה מחיר מינימום. לכן אסור לאשר את המכירה של חברת מ.ג.ן!

ברצוני להעיר שתי הערות - אחת, אני שמח שחלוקת הדעות היתה בלי שום קשר

פוליטי, אני חושב שזה דבר מבורך ואני מקווה שזה גם ייצא החוצה. הערה שנייה -

העבודה של קליינטים משיגה אצלי את התוצאה ההפוכה, וגם כאן אולי היתה להם איזו

פעולה. מי בעד אישור המכירה?

הצבעה. 7 בעד. 4 נגד.

היוייר גי גל;

הנפקת חברת מ.ג.ן אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו פנייה מס' 535-538-537 - העברת סכום של 25 מליון ש"ח לתעשיין

האווירית. מר פרץ, אני רוצה לדעת, לפני שאתה מתחיל להסביר על הבקשה עצמה - האם

התחיל כבר החלק של פיצויי עובדים בהסדר הבראה התחיל כבר?

חלק ממנו התחיל.

אנחנו ביקשנו כבר לפני כמה ימים לקבל התפלגות של הפיצויים לפי קבוצות -

במי מדובר, מאפיינים וותק. האם החומר הזה הוכן?

החומר הזה נמצא בהכנה, כי ההסכם נחתם רק בסוף השבוע השעבר. בשביל לתת את

הסכומים המדוייקים, צריך לדעת את הרכב האוכלוסיה המדוייקת, וכל העסק הזה נמצא

כרגע בהכנה. כאן מדובר בשתי הקבוצות העיקריות - פנסיה ופיצויים. מאחר וגודל

הסכום הוא ממש פונקציה של הוותק וגם של החלוקה בין שתי הקבוצות, עושים עכשיו

את ההרצות במחשב כדי להביא את הסכומים המדוייקים.

מתי נוכל לדעת את זה?

אני חושב שבסוף שבוע הבא, תחילת השבוע שאחרי כן יהיה אפשר לדעת ונוכל

לשלוח לכם את החומר.

אני רושמת את זה.

אתה אומר שהתחילו בתהליך. איך אפשר להתחיל כאשר אין עוד הסכם לתוכנית

ההבראה?

יש קבוצה של עובדים בגילאי 49-47 , שההסכם הזה קצת מקפח אותם. אם מדובר

בעובדים מעל גיל 50, הם מקבלים את מלוא הפנסיה, ומתחת לגיל 50 הם מקבלים

פיצויים. אבל בהסכם הזח נוצרו דברים שעלולים להיות מגוחכים - למשל, אנשים בני

50 שעבדו רק 20 שנה בתעשיה האווירית, מקבלים את מלוא הפנסיה, ואנשים בני 48

שעבדו 24 שנים בתעשיה האווירית, מקבלים רק פיצויים וזה יוצר בעיה. לקבוצת

העובדים הזאת שמונה 400 עובדים, אנו מציעים, בתיאום עם המדינה, הצעה מיוחדת.

אם הם יחתמו על חחסכם עד 31 לדצמבר השנה, הם יהיו זכאים לפנסיה מוקפאת. זאת

אומרת, לא פנסיה עד גיל 65 אלא רק זכויות שהצטברו עד היום. זה פותר את הבעיה

של הקבוצה הזאת. כדי להחתים אותם עד 31 לדצמבר, התחלנו לטפל בהם. כל היתר

מעוכב עד שהעסק הזה ייסגר.

האם ההסתדרות חתמה על ההסכם?

לפי מיטב ידיעתי, ההסתדרות צריכה לחתום היום או מחר, היא עוד לא חתמה.

למה היא לא חותמת?

אני באמת לא יודע, כנראה שההתייעצויות עם האיגודים המקצועיים - כי יש לזה

השלכה על האיגודים המקצועיים - לוקחות יותר זמן ממה שציפינו.

אז למה אנחנו צריכים לאשר מהר, אם להם לוקח הרבה זמן?

כי הכסף שאתם מאשרים לא נועד לתשלום פיצויים, אלא לעזור לנו בתזרים

המזומנים שלנו. כתוצאה מהירידה במכירות והקשיחות הבלתי נסבלת של המערכת

הבנקאית, נקלענו לגרעון די רציני בתזרים המזומנים.

למה הולך הסכום שנאשר - לשכר?

זה הולך בעיקר לשכר.

מה עלות השכר החודשי בתעשיה האווירית?

סה"כ עלות השכר בתעשיה האווירית הוא 55 מליון דולר לחודש. מה שאתם

מתבקשים לאשר, זה סיוע כללי לחלק מהשכר. אנחנו לא מבקשים כרגע סיוע ספציפי

לשכר או לספקים, אלא לתזרים המזומנים שנמצא במצב חמור כתוצאה מירידה במכירות,

והתמשכות תהליכי ההבראה והמו"מ עם העובדים. הסיכום שלנו עם האוצר, הוא להגיש

תוכנית הבראה במהלך חודש ינואר, ועד אז הם עוזרים לנו קצת, כדי לאפשר לנו

להחזיק מעמד עד שנגיש תוכנית הבראה מלאה.

יש לי שאלה לאנשי האוצר - האם אפשר לסכם שזאת העזרה האחרונה, עד שיהיה

הסדר הבו-אה חתום? אני אומר בפירוש: אם יש כאן סיכום ברור שעד שתיחתם תוכנית

ההבראה עם כל ההסדרים, לא יבואו יותר לבקש עוד קצת - אני אהיה בעד הפנייה. אבל

אם זה רק "שפריץ" ובעוד שבועיים או בעוד חודש עוד לא יהיה שום הסכם, כי עוד

מעט יש בהירות בהסתדרות ויש תחרות מי יהיה המזכיר הבא ולא רוצים לחתום - אז

אסור לאשר את הפנייה.

כרגע הסיכום שלנו עם מנכ"ל האוצר, שזאת המנה האחרונה ועד שלא תוגש תוכנית

הבראה מסודרת, לא נראה יוסף כסף.



ס' אלחנני;

כל הזמן אני שואלת אותה שאלה - תוכנית ההבראה אומרת שאתם תפנו למסלולי

ייצור אחרים או פטנטים הדשים. איך אפשר להרוליט קודם על הפיטורים ואחר-כך על

ההבראה? האם הפיטורים נעשים על-פי אלה שרוצים לקבל העיסקה הפיננסית היוצאת מן

הכלל שיש פה, שאף אחד אחר במשק לא מקבל אותה? אדם בגיל 49 עוד נחשב אצלי בחור

צעיר, ואני מצטערת שפה הוא הופך להיות לפנסיונר; בגיל הזה הוא יכול להתחיל

קריירה שנייה עם חבילת כסף שלאף אחד אחר במדינה אין אותה. השאלה מי מחליט את

מי לפטר? האם מפטרים את הלא טובים - וזה בכלל לא שייך לגיל - האם דואגים

שיישארו אלה שמתאימים למסלול ההבראה החדש של החברה? למה לקחת עכשיו מיליארד

שקל - וככה זה יעלה בסוף - להוציא קבוצה שלמה של אנשים מוכשרים לעסקים חדשים,

כשאנחנו נותנים לקרן עידוד עסקים קטנים הרבה פחות כסף? כל זמן שאתה לא יודע מה

תעשה התעשיה האווירית, ולכן לדעתי אי אפשר לקבל החלטה ספציפית מי מפוטר - כבר

יותר זול שיישארו ויקבלו משכורת!

הייתי רוצה שתסביר לי יותר על הקבוצה של ה-400 עובדים האלה.

תוכנית ההבראה של התעשיה האווירית איננה אומרת שפתאום החליטו לפטר אנשים.

תוכנית ההבראה של התעשיה האווירית היא פועל יוצא של תחזית המכירות. המכירות של

התעשיה האווירית ירדו ב-200 מליון דולר בשנה - מ-1.6 מיליארד דולר לשנה ל 1.4

מיליארד לשנה. גם ההוזים החדשים שחותמת התעשיה האווירית שונים מבחינת האופי

המקצועי של העובדים. יש יותר חוזים בתהום האלקטרוניקה ופחות חוזים בתחום

הייצור. כתוצאה מזה, אותרו בין 2,500 ל-2,900 עובדים שהם היום למעשה מובטלים;

אין להם עבודה. אם נוציא את ה-2,900 עובדים, נוריד את שכר העבודה ב-10 מליון

דולר לחודש, לרמה של 45 מילון דולר לחודש.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין מה מקבלים ה-400 עובדים?

קודם אפרט מהי טבלת פיצויים המוסכמת - מי שעבד עד שש שנים, מקבל 150%

פיצויים; מי שעבד עד עשר שנים, מקבל 175% פיצויים; ומי שעבד עד 15 שנים, מקבל

200% פיצויים; מי שעבד מעל 15 שנים, מקבל 230% פיצויים. זה מוסכם, וזה לא שונה

ממה שהציעה המדינה לכל הפורשים במסגרת המדינה.

אני מצטרף למה שתצביע, אני פשוט צריך לעזוב.

מתוך ה-2,500 איש שעומדים לפרוש, כ-1,000 איש יוצאים לפנסיה ו-1,500 איש

יוצאים לפיצויים. בתוך ה-1,500 האלה, יש קבוצה של כ-400 עובדים שממש קרובים

לגיל 50.

אני מבין שהפיצויים לכלל העובדים יהיו אחרי ינואר, מה קורה עם הפיצויים

לקבוצה של ה-400?



ש' פרץ;

400 העובדים צריכים לחתום עד ה-31 בדצמבר, אבל רק לרותום, הם לא יוצאים

עכשיו. הם יבחרו בין הפיצויים שפירטתי לבין פנסיה מוקפאת.

היו"ר גי גל;

האם ההנהלה יכולה גם להגיד לגבי עובד מסויים, שהיא לא מוכנה שיפרוש? זו

זכות?

רשימת הפורשים היא רק רשימת ההנהלה, זו לא פרישה מרצון? גם ה-400 האלה

אינם פורשים מרצון. הם נמצאים ברשימת המפוטרים והם ייצאו מהתעשיה האווירית.

אני שואל שוב - האם יש גם כאלה שהמפעל היה מעדיף שיישארו לעבוד, כי הם

מועילים?

אנשים כאלה לא נמצאים ברשימת המפוטרים. הרשימות הוכנו על בסיס אלה

שצריכים לעזוב את התעשיה האווירית, כי התרומה שלהם היום היא זניחה, וזה נכון

לגבי כל ה-2,500 איש שיעזבו. עכשיו נשאר רק לקבוע באלו תנאים הם יוצאים, אבל

ההסכם מבטיח שהם ייצאו. כפי שאמרתי, במסגרת המו"מ על תנאי הפרישה של ה-1,500

איש שלא מקבלים פנסיה אלא יוצאים לפיצויים, אותרה קבוצה שנוצר עוול גדול

לגביה - זו קבוצת ה-400 אנשים שקרובים לגיל 50, לגביהם אמרו: אם לא יעשו בעיות

ויחתמו לצאת מיד, יתנו להם לבחור בין 230% פיצויים לבין פנסיה מוקפאת, שזה

אומר שאם יש לו 15 שנות ותק, הוא מקבל 30% פנסיה מהיום עד גיל 65.

ומה קורה אחר-כך?

אחר-כך הוא עובר למבטחים, והוא מקבל פנסיה לפי הזכויות שקנה במבטחים, על-

פי כספים שכבר הופרשו לו ונמצאים במבטחים. אנחנו לא צריכים לטפל בזה; בכלל,

עובדים עוזבים את האחריות שלנו כשהם בגיל 65, כי כל ההפרשות נעשו.

מה יהיה אם התוכנית לא תצא לפועל?

אז הם לא ייצאו. ההתחייבות היא חד-צדדית.

ההנהלה לא מתחייבת לל.,בל את זה?

ההנהלה אומרת: 'אם ההסכם יתפוס ואתם מסכימים לצאת, בואו תחתמו עכשיו שאתם

מסכימים לצאת, אבל רק בתנאי שההסכם אכן ייחתם'.

אנחנו נאשר את ההקצבה הזו , אבל אני רוצה שיהיה ברור - אל תבואו עם שום

פנייה נוספת, כי לא נדון בה אם לא יתקיימו שלושה דברים: א) שיהיה הסכם חתום

וגמור על-ידי כל הגורמים, אלה שיש להם זמן ואלה שאין להם זמן, כולל ההסתדרות.

ב) שנקבל פירוט של כל העובדים המפוטרים על-פי קבוצות, ואלו תנאי פרישה מקבלת

כל קבוצה. ג) תוכנית הבראה לפי מפעלים, אנשים, כוח אדם וכוי. מדובר פה על

סכום אדיר, מדובר על הברה שלו היתה בשוודיה ששם אתה צריך ללכת לבית המשפט

לפירוק כאשר ההון העצמי מגיע למינימום מסויים, יכול להיות שהיא היתה מגיעה

לכונס כמו מפעלי שפירא. אלא שאצל חה"כ שפירא בני 45-40 מקבלים כשהם יוצאים

5,000 דולר, אומרים להם שלום ואיש לא רוצה לדבר איתם, והם מקבלים קיצבה

מהביטוח הלאומי, ופה מקבלים הרבה יותר כי המדינה בתוך העניין הזה. אני מודה

ומתוודה - לפני שנה אמרתי שלא ייקח הרבה זמן ותבואו אלינו עוד פעם, כי אם

התחזית היא 48 אלף דולר לעובד ו-98 אלף דולר הכנסה, הדבר הזה לא יכול ללכת.

אני רוצה רק להגיד שבמסגרת ההסכם העובדים, יש הורדת שכר משמעותית.

בכפוף למה שאמרתי, אני מציע לחה"כ שלום להצטרף אלי ולאפשר להעביר את

הסכום הזה.

אני לא מצביע.

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נמנע.

פנייה מסי 535-537-538 אושרה. אנו עוברים לבקשה מס' 33050. הדיון היה

בשבוע שעבר, ועכשיו נצביע. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

הבקשה לא אושרה. מהר נעשה רוויזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.