הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בכסלו התשנ"ד (13 בדצמבר 1993), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ס. טריף

ר. פנחסי

ח, קופמן

ג. שגב

מ. שטרית

א. שפירא

ממלאי-מקום;

ש. בוחבוט

א. דיין

ר. נחמן

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מנכ"ל משרד הדתות ז. רוזנברג

י. דהן, י, ליפל, י. ישי, א. אהרונוב, י. גולדברג - משרד הדתות

מ. אחלי - משרד התקשורת

רס"ן ח. כספי - הפרקליטת הצבאית

תא"ל א. דיסטלמן - קשר"ר, צה"ל

ח. יוסוב - משרד המשטרה

א. שוורצשטיין, ע. בלר, מ. לנגרמן, א. לפידות, א. ארבל

ר. איילון - משרד האוצר

חניכי פו"מ

סדר-היום; תקציב משרד הדתות לשנת 1994

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

(סעיפים 11-12 - טלגרף אלחוטי)

שינויים בתקציב לשנת 1993



תקציב משרד הדתות לשנת 1994

בוקר טוב, שבוע טוב, ואנחנו מתחילים את השבוע בדיון על תקציב משרד

הדתות.

לא התחלתם אתמול את השבוע?

לא, אתמול היתה ישיבה של הוועדה המשותפת לענין ים המלח.

אני מקדם בברכה את זאב רוזנברג, מנכ"ל משרד הדתות, הוא כבר לא חדש,

הוא ותיק במשרד הדתות, אבל הוא מנכ"ל חדש וזר לו הופעתו הראשונה בוועדת

הכספים, ועל פי הנהגים שלנו זה מחייב את חברי הכנסת להתנהג בהתאם.

ר. פנחסי.

זה רק במליאה.

גם פה.

אני מברך את ישראל ליפל, יועץ השר, וזאת עובדי המשרד.

_ מי שלא נמצא הוא השר. אני רואה שזה הפך למנהג קבוע. ביום חמשי לא

הופיע שר החוץ, הופיע המנכ"ל. היום מופיע רק מנכ"ל משרד הדתות.

יש עכשו ישיבת ממשלה.

אני יכול להבטיח לך, בישיבת הוועדה מהר שר החינוך יופיע.

יש כאן מישהו ממזכירות הוועדה.

כן.

אנחנו רוצים להבין בתחילת השבוע, מה לוח הזמנים שעומד לרשותנו לגבי

הגשת הסתייגויות בהתחשב בעובדה שמחצית חוק ההסדרים במשק המדינה, לא ברור

כרגע מיל מעמדו. אנחנו מבקשים לקבל ארכה. אני מבקש לדעת מתי יתקיים הדיון

ואני מיקש שכל חבר וועדה יקבל הזמנה אישית לדיון.

חוק ההסדרים במשק המדינה ברור כולו. אינני יודע איזה חלק לא ברור.

אני עברתי אתמול על חוק ההסדרים במשק המדינה, ולהערכתי כל העסק לא ברור,

מה עוד שלא סוכמו חלק גדול מהסעיפים, ולכן אין בכלל יכולת להסתייג.

ח. אורון

30 הסתייגויות, ואני אומר לך שהחוק - להוציא פרק אחד שסיכמנו שלא לדון

בו גם השנה, זה הפרק השני שעוסק בהצעות חקיקה של חברי הכנסת - נדון בוועדה,

אבל יושב ראש הוועדה יגיע בשעה 11:30, ולמה לי לענות במקומו? הוא יענה

על כל השאלות כפי שמתבקש.

אנחנו מבקשים עוד כמה ימים. מאחר וכנראה מה שברור לך לא ברור לי,

אנתנו מבקשים עוד יומיים. אני אינני מבין למה שבועיים לפני סוף החודש כולם

נתפסים לעצבנות, מה גם שלא נקבע הדיון כמליאה, מתי וכיצד הוא ייערך.

היו"ר ח. אורון;

חבר-הכנסת דן תיכון, במכתב שכל חברי הוועדה- קבלו נקבע מרעד הדיון

במליאה.

אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד ליושב ראש וועדת הכספים, הוא לא

קובע את מועד הדיון וצורתו במליאת הכנסת. לצורך זה ישנה ועדה מיוחדת, והיא

עוד לא התכנסה.

אני מניח שהוא תיאם את זה עם יושב ראש הכנסת, ואם לא - הוא יתאם.

אני רוצה להזכיר או1 התזכורת הזאת לכל אחד, שעל פי בקשת הממשלה,

בין בכתב ובין בעל-פה רואים את חוק ההסדרים במשק המדינה כחלק מתוק התקציב,

ואין להפריד ללא החלטת המליאה.

ושאלה אחרונה - מתי תידון הבקשה להעברת 13,6 מליון שקל? אנחנו

לא רוצים לקרוא בעתון שזה נדון אתמול. אני מבקש לחת הזמנה לדיון זה לכל

חברי הוועדה.

אני חושב שיש מידה של אי-דיוק, שלא להגיד מלה אחרת, באמירה שלך,

שיש משהו שאתה קורא היום טנדון אתמול בוועדה. אינני יודע מתי היה משהו

שנודע לך מהעתון שנדון בוועדה-

אני חוזר על בקשתי: אני מבקש שיקבע מועד סבו תידון הבקשה הזו. אני

קורא עליה בעתון. אנחנו רוצים שכל אתד יקבל אותה, ולא במסגרת שעה 13:30,

כשאיש לא יהיה כאן,

אני אעביר את הבקשה ליושב אש הוועדה.

עכשו אפשר להתחיל בדיון על תקציב משרד הדתות? אם שמת לב, קטעת אותי

באמצע דברי.

אני מתנצל שקטעתי דבריך, אבל כידוע לך, על פי הנהג - והוא עדיין

לא שונה -בכל יום שני מחצית השעה הראשונה . של הישיבה מוקדשת להצעות

לסדר-היום .

אני ניסיתי לשמור על רוח טובה,אבל נוהג זה אינו מתקיים בדיוני התקציב.



ח. אורון

בכל זאת התחלנו בסעיף. הקבלתי פניהם של מנכ"ל משרד הדתות, יועץ שר הדתות

ואת עובדי המשרד. נושיאים שקשורים בהצעות לסדר-היום מתואמים עם יושב ראש

הוועדה. אני בטוח שאת כל הכללים האלה אתה יודע. עכשו בוא נתחיל בדיון

על תקציב משרד הדתות, 1יהיה לנו שבוע טוב ונתקדם.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הדתות, זאב רוזנברג.

ז. רוז נברג;

אני רוצה לפתוח בכמה מלים של הקדמה על משרד הדתות. אני חושב שחשרב

להבין את מהות המשרד לפני שדנים בתקציב.

הענין הראשון - יש לתקן טעות אופטית.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר הדיון כאן עכשו.

כן.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת מי הוא שר הדתות של מדינת

ישראל?

ראש הממשלה. יש ישיבת ממשלה עכשו והוא לא יכול להגיע.

אחרת הוא היה בא?

יש להניח שכן.

היו"ר ח. אורון

חבר-הכנסת פנחסי ממלא בנאמנות את תפקיד המסביר -

בשרם פנים ואופן לא. הוא רק יכול להיות תנא מסייע.

היו "ר ח. אורון;

מר רוזנברג, בבקשה.

משרד הדתות הוא לא משרד שעוסק בדתיים. תמיד טועים וחושבים שמשרד

הדתות עוסק בדתיים, ונדמה לי שזו נקודת המוצא לכל היחס למשרד, כולל ההשלכות

התקציביות של העוין. משרד הדתות עוסק בכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, ללא יוצא

מן הכלל, הייתי אומר, וברוב הציבור ברגעים הכי רגישים של חייו, אם זה נישואין,

אם זה קבורה -

ואם זה לידה.

ואם זה לידה. הרגעים הכי חשובים והכי מרגשים, וגם רגעים שהאנשים הכי

רגישים בהם. העיסוק הזה ברגעים הכי רגישים של האדם מביא גם לרגישות המיוחדת

בה מתייחסים למשרד. סף הרגישות ברגע של קבורה, נישואין, או אפילו לידה, להבדיל



ז. רוזנברג

היא קשה מאד- יצריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה, אני אומר שהשירות

של משרד הדתות הוא שירות לכלל האוכלוסיה, כי הענין הזה יש לו השלכות

תקציביות, ולוא היו מתייחסים למשרד זה באמת כמי שנותן שירות לכל האוכלוסיה

היהודית והלא-יהודית במדינה, אני חושב שמייד הגישה התקציבית היתה משתנה

בהרבה. זה דבר אחד.

דבר שני, המשרד הזה הוא מאד מיוחד במגוון הנושאים שהוא עוסק בו.

אנחנו גם משרד החינוך-זוטא, כי אנחנו עוסקים בישיבות, אנחנו גם, משרד

הפנים-זוטא, כי אנחנו עוסקים במועצות הדתיות, אנחנו גם משרד המשפטים-זוטא,

כי אנחנו עוסק ים בבתי-דין, אבחנו גם משרד החוץ-זוטא, כי אנחנו עוסקים בקהילות

ישראל בחוץ-לארץ, אנחנו גם משרד התיירות-זוטא, כי אנחנו עוסקים במקומות

קדושים, בכל הקשור לכותל ולמקומות קדושים אחרים. במידה מסויימת אנחנו אפילו

עוסקים בפיתוח ובבניה, גם של בתי-כנסת,. גם של מקוואות, גם של בתי--עלמין,

ערובין. זאת אומרת, יש לנו מגוון כל כך גדול ל1ל נושאים ודרישה מאתנו

שנחמחה בנושאים אלה, מה שאין כמעט בשום משרד אחר.

למה צריך ועדה בינמשרדית לענין מבני דת?

אני כבר מקבל את זה כהצעה,

המגוון של הנושאים שאנחנו נדרשים להתמחות בהם ולהתמצא בהם, הוא

באמת גדול לעומת משרדים אחרים, שעוסקים בהיקף פעולה הרבה יותר גדול, אבל

כאשר הפקידות התמחתה בנושא מסויים, היא נהיתה מקצועית והענינים מתנהלים.

אצלנו הענינים הרבה יותר מסובכים, כי הנושאים מאד מאד מגוונים.

הדבר השני - הנושאים שאנו עוסקים בהם מעסיקים את הציבור ברמה מאד

מאד גבוהה. כיוון שהנושא הדתי הוא מאד מהותי בחברה שלנו ובמדינה שלנו ובציבור

שלנו, בין אם זה נושא דתי יהודי ובין אם זה נושא דתי לא יהודי, הטיפול

שלנו בנושאים אלה מקבל מימד גדול יותר. כאשר יש ענין של קבורה של שלד אחד

שאנחנו עוסקים בו, כל המדינה עוסקת בנושא הזה, כי הנישאים האלה חשובים

ורגישים לציבור. ממילא אנחנו נמצאים באיזה שהוא מטווח זרקאורים לא רק של

העתונות, אלא גם של אנשי ציבור, כולל חברי הכנסת, כולל שרים, כולל אנשי

ציבור ברשויות המקומיות, . שמאד מאד מעורבים, כי הנושאים באופן

טבעי מעסיקים אותם, כי הם אנשי ציבור והנושאים האלה מעסיקים את הציבור.

אני יוצא מעוד הנחת-יסוד אחה, שהמשרד והנושאים שאנו עוסקים בהם, מקופחים

משנים מבחינה תקציבית, וזה מאלץ את נציגי הציבור, או אם תרצו את חברי הכנסת,

לעסוק במשרד, כי כל שנה וכל מחצית השנה וכל שלושה חודשים עולה הנושא של

הקיפוח התקציבי, ומייד אומר כמה מלים על כל ענין וענין. אבל אילו הבסיס

התקציבי של המשרד היה בסיס ריאלי, והיה מתוקצב על בסיס מקצועי אמתי,

אני חושב שכל מחול-השדים סביב תקציב המשרד בסוף השנה והלחצים להגדיל,

היה נפסק, כי על בסיס ריאלי לא היה מקום להתערבות של חברי הכנסת שרוצים, חלקם

לטובת הענין, וחלקם מטעמים אחרים. לעמוד נגד הענין, אבל הנתח הזה של תקציב,

שבבסיסו הוא נמוך, מביא למעורבות יתר שגורמת לנו לבעיות0

אנחנו עושים היום - ואתה אדוני היושב ראש הזכרת שיש מנכ"ל חדש למשרד,

ולא רק מנכ"ל חדש, בעצם הנהלה חדשה, כולל חשב חדש, ויועץ חדש ומנהלים חדשים,

בעצם הנהלה חדשה במשרד - ואנחנו עושים היום מאמץ גדול להעמיד את כל העבודה

שלנו,כולל התקציב,על בסיס מקצועי.יש לנו קשר טוב ורצוף עם אנשי האוצר

והדיונים על הנושאים האלה הם דיונים טובים ורציניים,והם מכירים שזו המגמה



ז. רוזנברג

להביא את כל הדיון על התקציב לדיון מקצועי ולא דיון ציבורי.

אני רוצה להזכיר כמה נושאים שהם בולטים מבחינת מה שאני קורא עיוות

של תקציב ותקציב שהוא לא נכון וקיפוח בתקציבים, והייתי רוצה להתחיל דוקא

בעדות הלא-יהודיות, מי שפותח את ספר התקציב ורואה מה שקורה בעדה הדדוזית,

בעדה המוסלמית, בעדה הנוצרית, רואה שפשוט, הייתי אומר, זו בדיחה. אינני

רוצה להוסיף על הענין הזה יותר. אבל לוא מדינת ישראל היתה מחליטה לעזור

לעדות הלא יהודיות, היו צריכים לתחום הזה לתת תקציב הרבה יותר רציני, ואני

חושב שמיותר להוסיף מלים בענין הזה.

אני עובר למסה העיקרית של המשרד, ואלה הנושאים היהודיים. ואני רוצה,

לאחר שהזכרתי את המגוון הגדול של ה נושאים, להזכיר כמה נושאים. הנושא הראשון,

נושא הפיתוח - בניית מבני דת, כולל בתי-כנסת, מקוואות, עירובין, בתי-עלמין,

כל הנושא שנקרא פיתוח מבני דת,

לנו יש בקשות במשרד בסדר גודל של למעלה ממיליארד שקל בנושא של בניית

בתי-כנסת ומקוואות, כשאני מפנה את תשומת הלב, שלבניית בתי כנסת המדינה משתתפת

באופן שולי בתקצוב. הציבור במדינת ישראל הוא זה שבונה בתי כנסת, ואנחנו

משתתפים בסכום שולי ביותר, בעזרה סמלית של בניית בתי כנסת. כאן צריך לציין

לשבח את הציבור, שהוא נושא בעול של בניית בתי כנסת ולא המדינה. ומה שאנו

משתתפים בו הוא כמעט לעג לרש. ובתי הכנסת, זה שירות לכלל האוכלוסיה ולא

רק לדתיים, כי אתם יודעים יפה מאד, שבבתי הכנסת מבקרים 70-80 אחוז מהאוכלוסיה,

אם לא בכל יום ולא בכל שבת, לפחות בחגים. יש ימים בשנה שרוב רובם של האוכלוסיה

מבקרים בבתי הכנסת, והמדינה היתה צריכה להשתתף באופן הרבה יותר רציני בנושא

של בניית בתי כנסת,

הנושא השני - מקוואות, והציבור דמשתמש במקוואות הוא ציבור. יותר מצומצם,

אבל אנחנו בדקנו ומצאנו - הרבה יותר מאשר מה שמוגדר הציבור הדתי. יש ציבור

גדול-, בעיקר בני עדות המזרח, שגם אם הוא נוסע בשבת ו נחשב מבחי וסיווג שלו

למה שנקרא הציבור הלא דתי, לענין המקוואות הציבור הזה נזקק לו, זה חיוני לו,

הוא צריך את זה. ואנו מקימים מקווה בכל ישוב וישוב. אם תשאלו ראשי רשויות

מקומיות - חבר-הכנסת רון נחמן שיושב כאן או אחרים - תשמעו שציבור גדול משתמש

במקו ואות.

נושא המקוואות הוא נושא, שמדינת ישראל היתה צריכה לתת את כל תקציב

הבניה שלו, כי הציבור לא נושא בהקמת המקוואות והוא חיוני ביותר למי שזקוק לו.

אין שום אפשרות לנהל חיי משפחה מסודרים בלי מקוואות לגבי מי שמאמין בענין

של המקוואוות. כיוון שאחוז הארכלוסיה שמשתמש במקוואות מסתובב סביב 40%, צריך

לדעת שזה שירות חשוב ביותר שהמדינה צריכה לתת.

אני מפנה בנושאים אלה להמלצות ועדת צדוק, שכידוע ישבה ובדקה את

כל נושא השירותים הדתיים. ועדה זו מונתה על ידי ראש הממשלה , והיא קבלה המלצה

פה אחד בפני רשויות השלטון, הממשלה, משרד הדתות, משרד האוצר, שבנושא של בתי

כנסת ומקוואות להכנס לתוכנית-אב במימון ממשלתי שעל פיה בכל ישוב חדש ובכל

שכונה חדשה ייבנה בית כנסת וייבנה מקווה, כפי שבונים בית ספר, מגרש ספורט

וכל בנין ציבורי אחר. זו ההמלצה של הוועדה. ואני חושב שמדינת ישראל היתה

צריכה להגיע לכך, שתכיר בכך שהמבנים האלה הם מבנים חיוניים לאוכלוסיה, וצריך

לבנות אותם במסגרת הבנין של כל ישוב חדש וכל שכונה חדשה ולא להשאיר את זה

כנספח כי אחר-כך הדבר יוצר בעיות.

הנושא השלישי - בתי-עלמין. בתי-עלמין זה לא ענין של דתיים. לא רק

דתיים נפטרים. כידוע אחרי 120 כולם מגיעים אל המנוחה. ובנושא הזה השנה יש

תיקון מסויים, צריך לציין זאת - עלינו מתקציב של 700,000-800,000 שקל בשנה לפיתוח

בתי-עלמין - כך זה היה ב-20-30 השנה האחרונות, באופן יחסי זה ירד, אבל אנחנו

התחלנו בתקציב של השנה שעברה בסכום של 700,000 שקל לפיתוח בתי-עלמין בכל מדינת

ישראל. שוב אינני צריך להוסיף מלה שזה לעג לרש, וזה גם זלזול בכבוד החיים

ובכבוד המתים, אם זה התקציב שהמדינה מתקצבת. השנה יש תיקון יסודי חשוב

בהחלט. יושב כאן חבר-הכנסת פנחסי, שליווה את הענין. בהזדמנות זו אני רוצה

להודות לו ולשבח אותו על מה שעשה, על התיקונים,שאנחנו היום נהנים מהם,



ז. רוזנברג

כאשר היה סגן שר הדתות. אחר מהם הוא בנושא של בתי-העלמין. הסכום שהוקצה

לבתי-עלמין קפץ מ-700,000 שקל ל-2 מליון שקל ב-1993 וב-1994 אנו עומרים

על 6 מליון שקל. באופן יחסי זה תיקון גדול מאד,

זה לא מופיע בחוברת התקציב,

זה מופיע בעמ' 18, בתקציב הפיתוח,

זה תיקון משמעותי באופן יחסי, אבל באופן אמתי זה רחוק מלענות על הדרישות,

הבקשות שלנו לדברים הכי חיוניים בבתי-עלמין הן בסדר גודל של 100 מליון שקל.

ואנחנו מדברים בבעייה שעומדת על הפרק. ויש מספר מקומות בארץ, שלא נותרו מקומות

קבורה, בתי-העלמין סגורים והיו צריכים לקבור על השבילים, פורצים גדרות שלא

כחוק, כי אין ברירה. ויש כמה וכמה מקומות שהדבר קריטי ביותר. וגם סכום של 6

מליון שקל, הוא סכום צנוע ביותר.

אני אזכיר שמדובר בעיקר בתקציבי פיתוח לבתי-עלמין בעיירות הפיתוח

ובמקומות החלשים. בערים הגדולות - ירושלים, חיפה ותל-איב, מדינת ישראל לא

מתקצבת, אפילו לא נדרש, וגם אם נידרש לא ניתן, השתתפות בפיתוח בתי-עלמין,

שלוש הערים הללו נושאות בעול זה ואינן דורשות מאתנו תקציב-

לכן בנושא פיתוח בתי-עלמין אנחנו מדברים דוקא על עיירות הפיתוח, על

המקומות החלשים, שבהן חברות הקדישא שייכות למועצות הדתיות, הכל מנוהל שם

בתקציב ממשלתי, וגם נושא בתי-העלמין היה צריך להיות מתוקצב באופן ריאלי,

ויש לנו בעיה גדולה בענין הזה.

הנושא הבא הוא - נושא הישיבות.בכל שנה וכל דיון תקציבי וכל ויכוח

שעולה בכנסת או במקומות אחרים, מזכירים את זה שתקציב הישיבות הוא תקציב מקופח,

ולמרות התוספות החד-פעמיות שמפעם לפעם נותנים על ידי הסכמים קואליציוניים,

בסופו של דבר בסיס התקציב הוא לא ריאלי, לא אמתי ובודאי אם נשווה אותו לענין

של האוניברסיטאות. רק לפני כמה ימים פורסם מחקר על ידי ראשי האוניברסיטאות

וראשי משרד החינוך לגבי התקציב הממשלתי לאוניברסיטאות, ויש נתונים שהממשלה

משתתפת ב-75% מהוצאות האחזקה של הסטודנט, בנוסף לתקציבי פיתוח שמגיעים השנה

ל-280 מליון שקל.

בישיבות הגבוהות, בכוללים, שהם מקבילים לנושא של האוניברסיטאות,

אנחנו לא מגיעים ל-50% השתתפות התקציב הממשלתי, אנחנו נמצאים בין 40% ל-50%,

זה תלוי בסוג המוסד, וזה גם כן כתוצאה מהסכמים קואליציוניים שהיום קיימים

ומחר נופלים וכל פעם יש בעיות בענין.

לוא התקציב היה ריאלי, והיה חישוב אמתי מקצועי, לא היינו זקוקים

להסכמים הקואליציוניים. אינני יודע אם זה היה טוב לחברי הכנסת, אבל זה היה

טוב למשרד, שהיה תקציב ריאלי"

ר. פנחסי;

יש מי עתונאים שהרחיקו לכת וקוראים לתקציב הישיבות כספים ייחודים,

כאשר היה דיון על התקציב נתנו 600 מליון שקל לייחודים ובתוך זה הכניסו חצי

מיליארד הכסף של הישיבות, כאילו אלה כספים ייחודיים.

לכן בצד המקצועי של הענין, הייחי אומר בצד התקצובי של הענין, לנו



ז. רוזנברג

היה עדיף, שהבסיס של התקציב יהיה בסיס קבוע, ריאלי, אמתי רשיפסק הנ?חול הזה

של תקציבים קואליציונים סביב. זה היה טוב גם לישיבות. אני חושב שהעבין

הזה היה מעמיד את הישיבות במצב הרבה יותר מכובד מאשר כל פעם הנישא הזה עולה

ויש הרגשה לא צודקת, כאילו באים לבקש כספים שלא מגיעים להם.

הנושא הבא שאני רוצה להזכיר אוחו - המועצות הדחיות. המועצה הדתית

נותנת שירות, שוב, לכלל האוכלוסיה. היא לא כותנת שירות רק לדתיים. מה שהזכרנו

קודם, מקוואות ובתי-עלמין, נישואין, בריתות, עולים חדשים שמגיעים בהמוניהם

היום, זה שירות לכלל האוכלוסיה. גם כשרות זה שירות שניתן לרוב רובה של האוכלוסיה

בתי כנסת שהזכרנו וכל העיינים האחרים.

המועצות ודתיות - ואני חושב שצריך להדגיש זאת - הן בתקציבן אחוז אחד

מתקציב הרשו י ות ה מק ומי ות. תקציב השירותים הדתיים, המועצה הדתיות, זה אחוז

אחד מתקציב הרשויות המקומיות. הענין הזה נבדק על ידי אנשי מקצוע, שהטלנו

עליהם לבדוק את זה- אזכיר שמותיהם של שנים מהם: מר הכט שהיה ?????????

לשלטון מקומי במשרד הפנים, והשני הוא רואה החשבון שמעונוביץ. הם בדקו את

הנושא בצורה הכי מקצועית, ומצאנו שהממוצע הארצי הוא אחוז אחד. כלומר, הנושא

הדתי ברשויות המקומיות הוא אחוז אחד מהשירותים שהרשות המקומית נותנת,

למרות שהאוכלוסיה הדתית היא 15% מכלל האוכלוסיה.

אפילו כך. אני טוען שזה הרבה יותר מזה, כי לא נפטרים רק דתיים ולא

נישאים רק דתיים.

לשם השוואה, כדי שנקבל את הפרופורציות, אחוז ההוצאה לתרבות ברשויות

המקומיות בממוצע ארצי הוא 7%. תרבות כולל תיאטרון, ספורט, מועדונים וכל

הדברים האלה. אני בטוח שלא כל האוכלוסיה הנזקקת לחרבות, אם זו האוכלוסיה

הדתית וגם האוכלוסיה החילונית, לא כולם נזקקים לענין הזה של התרבות. לא בדקתי

איזה אחוז מהאוכלוסיה נזקקה לתרבות, אבל בודאי לא כל האוכלוסיה, כמו לגבי

השירותים של המועצה הדתית. ועף על פי כן סעיף התרבות ????? ב-7% בממוצע ארצי,

ומועצות הדתיות - ממוצע ארצי של אחוז אחד. אני חושב שגם ענין זה צריך תיקון.

הנושא הבא שאני רוצה להזכיר אותו - הזכרתי את הענין של העדות הלא-יהודיות

בהתחלה - הוא הנושא של התרבות התורנית. התקציב של התרבות התורנית מיועד

לאוכלוסיה שאינה נהנית משום תחום אחר ומשום בחינה אחרת מתקציבי .תרבות הפנאי

שהמדינה משקיאה, לא מתנ"סים ולא תיאטרון ולא מוסיקה ולא ספורט. זו אוכלוסיה

שהתועלת היחידה שהיא יכולה להפיק מהסעיף שאנו קוראים תרבות תורנית, זה

מהתקציב שמשרד הדתות נותן.

ומהסעיף שקיים בתקציב משרד החינוך.

זה במשרד החינוך.

למה זה בשני משרדים?

אנחנו מציעים שממשרד החינוך יעבור למשרד הדתות,

אנו מקבלים את ההצעה שזה יעבוד למשרד הדתות למשרד הדתות



ז. רוזנברג

מה קרה בסעיף התרבות במשרד החינוך, בכמה גדל סעיף התרבות במשרד החינוך

ובכמה גדל במשרד הדתות. אני חוטב שהנתונים יהיו מענינים מאד. אני חושב שצריך

להשוות את מקדם העליה של סעיף התרבות התורנית במשרד הדתות למקדם העליה

בסעיף ה תרבות במטרד החינוך.

אלה ההערות לגבי הנושאים שחשבתי שצריך להדגיש אוהב. אני הייתי מאד

רוצה, שהוועדה תיתן לכו יד בכמה פרוייקטים, שהם פרוייקטים לאומיים ואנחנו

לא מסוגלים ולא יכולים בתקציב המצומצם שלנו למצוא להם פתרון. ואני רוצה

להזכיר כאן שלושה נושאים, שהייתי שמח אילו הוועדה היתה מתייחס אליהם והיתה

מקבלת המלצה לגביהם. ולא מדובר בתקציבים גדולים. אני ממליץ בפני הוועדה לעשות

איזה מין אקט סמלי כדי להראות לציבור שהנושאים האלה הם חשובים,

הנושא הראשון הוא - שיקום הר הזיתים. אני חושב שאנחנו כולנו יכולים

להתבייש במה שנעשה בהר הזיתים בירושלים מאז 1967 ואת הירושה שקבלנו מהירדנים

לפני כן. למעשה כמעט לא שופץ הר הזיתים. יש שם חלקות שהן בושה לכולנו שכך

הן נראות, ולוא היה דבר כזה בחוץ-לארץ, היינו אומרים ש"אנטישמים" מטפלים

בענין.

אנחנו לא יכולים בתקציב שלנו לבתי-עלמין לשקם את הר הזיתים. הענין

הזה מתגלגל משנה לשנה, ואני חושב שזה בהחלט פרוייקט לאומי. ואני מבקש סיוע .

של הוועדה לנושא זה. אנחנו צריכים 4 מליון שקל לנושא זה של שיקום הר הזיתים,

אני חושב שזה יהיה לכבוד למדינה רלוועדה לתקן את העכין הזה.

הנושא השני הוא - בית הקברות בצפת. אני בטוח שאתם מכירים את בית-הקברות

בצפת שהוא אתר דתי-לאומי הסטורי ממדרגה ראשונה. קבורים גם שם וגם בהר הזיתים

גדולי ישראל. אני חושב שלכולנו יש חובה מצפונית, דתית, מוסרית, ללא כל קשר

להשקפת עולם, זה כבוד החיים וכבוד המתים,

מה הסכום שאתם צריכים?

שלושה מליון שקל, גם כאן משנת 1948 לא נעשה דבר. כל חורף המים שוטפים

את הקברים ואת השלדים ועצמות מתגלגלות. כך זה בהר הזיתים, כך זה בבית הקברות

בצפת. לנו אין אפשרות לטפל בנושא טיפול מיוחד.

הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה להזכיר בענין זה, זה הפרוייקט של הרחבת

הכותל, הר הבית. ואני מתייחס לנושא הבטחון והשמירה על המקומות האלה. אנחנו

נמצאים בקשר עם משטרת ישראל בכל נושא השמירה והבטחון, במיוחד בימים אלה, לא

צריך להרחיב את הדיבור על הצורך המיוחד לשמור גם על אזור הכותל מצד כאלה

שיכולים לעשות שם חס ושלום משהו וגם על אזור הר הבית, שאחרים יכולים לעשות

משהו. השמירה על המקומות האלה שווה כל השקעה, אם בזכות השקעה זו נצליח למנוע

חס וחלילה פגיעה במקומות המקודשים לנו ולאחרים,

הפרוייקט הזה של מערכת בטיחות מאד משוכללת סביב הר הבית כולו, דרוש

לה תקציב של שלושה מליון שקל. ואני הייתי מבקש מהוועדה הזאת לשלושת הנושאים

האלה להמליץ על התקציבים הדרושים. לנו אין תקציב לבטחון. למשטרה אין תקציב,

הענין תקוע בין הכסאות. ואני לא צריך להסביר, כי אם חס וטלום יקרה משהו,

כמה זה יעלה מכל הבחינות. שלושה מליון שקל הם פרוטות כדי למנוע חס ושלום

איזה שהוא אסון שלא יתרחש עלינו.

אלה שלושת הנושאים המיוחדים שרציתי להזכיר.

אתה מתכוון למערכת בטחון סביב הר הבית?

הכותל והר הבית.

היתה ועדה שבדקה את הנושא, והיא המליצה על כך.

מערכת אלקטרונית?

כן-

אנחנו פותתים בדיון.

דובר-הכנסת מאיר שטרית, ואחריו - חבר-הכנסת פנחסי.

אני רוצה לפתוח בהערה שהערתי קודם אגב אורחה, במצב הקיים היום, הקמה

של מבני דת היא הדבר הבירוקרטי ביותר שקיים מדינת ישראל, בעיקר כאשר מדובר

על מקוואות ובתי כנסת, יש ועדה בין משרדית ששותפים לה משרד הפנים, משרד הדתות

ומשרד השיכון לענין הקמת מבני דת. רשות מקומית שרוצה לבנות בית כנסת או מקווה,

נאלצת לפנות לוועדה הבין-משרדית הזאת. יושבים שם "זקני ציון" מכל הכיוונים

וכל אחד מושך אה החבל לכיוון שלי. והרשות המקומית נופלת בין הכסאות.

אני לא מבין את ההגיון בשיטת התקצוב הזאת. מה זה ענינו של משרד הפנים

ומה זה ענינו של משרד השיכון לטפל במבני דת. רוצים שיבנה משרד השיכון,

יבנה -משרד השיכון ותהיה כתובת אחת. רוצים שיבנה משרד הדתות, שיהיה הנושא

במשרד הדתות, אילו הייתי במשרד הדתות, הייתי נלחם על כך בכל תוקף. אין למשרד

הפנים מה לחפש בענין זה בכלל מעבר לאיזה נסיון של השפעה פוליטית, לתפוס בצוואר

את אנשי הרשות המקומית ולהשפיע עליהם פוליטית, אינני רואה הגיון בשיטת תקצוב

ז ו.

מה שקורה היום הוא שפונים לוועדה זו, הוועדה הזאת מחליטה להקציב כך וכף

כסף במסגרת הוועדה הבין-משרדית, ואני צריך לרוץ ולבקש חלק ממשרד הפנים,

וחלק ממשרד השיכון,

ר. פנחסי .

לא, משרד הפנים מעביר למשרד הדתות,

אני צריך לבקש כסף ממשרד השיכון לחוד, ממשרד הדתות לחוד וממשרד הפנים

לחרד. לא צריך עשר ועדות לכל דבר. במקום ששר הדתות או מנכ"ל משרד הדתות,

במסגרת תקציב הפיתוח, הוא יכול לבנות 20 מקוואות, יחליט מי יקבל,, והוא

יקבל את המימון, צריך לפניה למשרד השיכון ולקבל שני שקלים, למשרד הפנים

לקבל שלושה שקלים. בסופו של דבר המקווה לא מוקם, אני הושב שהגיע הזמן

לבטל שיטה זו. זו הערה אחת.

הערה שניה אני מבקש להעיר היא לגבי ההצדקה של המשך קיומן של המועצות

הדתיות. תרשו לי להעלות את השאלה האפיקורסית הזאת כראש רשות לשעבר. בכל

ישוב קיימת מועצה דתית, בכל מועצה מקומית קיימת מועצה דתית, שיש לה יושב ראש,

כלומר יושב ראש המועצה הדתית ויש סגן יושב ראש המועצה הדתית, ויש הנהלה

ומנגנון, וצריך לזכור שראש מועצה דתית מקבל תנאים ושכר של ראש עיר וסגן

יושב ראש המועצה הדתית מקבל תנאים ושכר של סגן ראש העיר. ובכמה מקומות ייש כמה

סגנים .



מ. שטרית

האמת היא שאפשר לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו לצרכי הדת במקום.

יכול להיות שהגיעה השעה לבטל את הענין הזה של מועצות דתיות.

הוא שוכח שהיתה ועדת צדוק, שרא שהממשלה מינה אותה, והוועדה בדקה

את כל ההיבטים .

אתם היום באופוזיציה.

הוא המליץ מתוך ההיבט הממלכתי.

מחר המערך ימבה את כל ראשי המועצות הדתיות ממר"צ, מה תעטו?.

אני אסתדר אתם בעניני דה יותר טוב מאשר עם דתיים,

בשביל לקבל תפקיד של ראש מועצה דתית וסגן ראש מועצה דתית, עם התנאים

והמשכורת שלהם, יימצאו גם אנשים במר"צ. אני חושב שבענין הזה אולי הגיעה

השעה לחשוב, לפחות בישובים קטנים שאין בהם הצדקה לקיים מועצה דתית, לבטל אותן.

תקימ.ר מחלקה לדת ברשות המקומית, מצדי שתהיה כפופה למשרד הדתית, זה פרתר

מליוז ואחת בעיות וחוסך לך תקציב. ואני לא רוצה שיקחו מהתקציב הזה פריטה

אחת. קחו את התקציב הזה ותייעדו אותו לפעולות דתיות, למקוואות, לבתי כנסת,

לדברים שצריך. היום המלחמה הפוליטית על המועצות הדתיות בכל רשות מקומית,

היא לא נורמלית. יש מלחמות בין הסיעות השונות.

חבר-הכנסת פנחסי, צריך לחשוב בהגיון, לגופו של ענין. עזוב את צדיק,

תחשיב אתה. בהנחה סקפטית שלי שאתם תחזרי לקואליציה יתהיו ממינים על משרד

הדתית, אילי תעשי מעשה שיהיה בבחינת חידוש ייתרום באמת לשירותים הדתיים,

הערה שלישית - בתי העלמין בארץ שנגמרה הקבירה בהם, מיזבחים בצירה

ממש פישעת. המיעצית הדתיית מטפלות במקרה הטיב בבתי עלמין שבהם קוברים אנשים.

יבהרבה מקימית שבתי הקברית אינם פעילים אין טיפיל בהם. ילז בתי עלמין מיזנחים

שגדלי בהם עשבים שינים. זה לא כביד לאף אחד. מי שמבקר קברי של אביו או

שאר בשר אחר, מזיעזע.

אני הייתי מציע שהמנכ"ל החדש של משרד הדתית יתן הנחיה -

אין מספיק ערבים שינקי?

אנשים בכלל לא שמים לב לזה .

אני מציע שהמנכ"ל החדש יתן הנחיה למועצות הדתיית לתת את דעתן על

בתי העלמין. אני חושב שפעולה של שבוע בשנה, לא יותר, יכולה לפתיר את הבעיה.

אפשר לגייס לזה תלמידים. בזמני עשיני את זה עם תלמידים בבית הספר התיכין

שצבעו את כל בית העלמין, צבעו את השמות יניקו את השטח מעשבים והקימו גדר.

בהוצאה קטנה יחסית אפשר לעשות הרבה, וזה יביא לתחושה טובה אצל המשפחות שקרוביהן קבורים שם, בעיקר במקומות שאנשים נפטרו מזמן ואין להם יורש.



מ. שטרית

והנושא האחרון - בתי הדין הרבניים. אני יודע שאין עליהם טרם מורא, חוץ

ממורא הדין. איז עליהם מורא לא של שר ולא של אף אחד אחר וכך צריך להיות.

אבל צריך לראות גם את המתרחש בתחום הזה של יחסי אישות. עושה רושם שנושא

היחסים בין גברים ונשים, נושא הגירושין, סובל מבעיות חמורות ביותר. מי שראה

במוצאי שבת את התחקיר של רון בן ישי על המתרחש בבתי הדין הרבניים, על שחיתות

ולקיחת אלפי דולרים של מי שמטפל בתיקים -

סליהה, זה לא היה דיין, זה היה רב -

מה זה חשוב, הוא דיין.

הוא לא דיין, הוא רב.

מה זה חשוב?

זה היה איש פרטי, אמנם קוראים לו רב, אבל הוא היה איש פרטי.

אני לא מדבר על הענין הזה, אני מדבר על הסחבת בהליכי הגירושין.

העובדה היא, שכאשר שני בני זוג רוצים להתגרש, הם אינם יכולים לקבל פסק דין

מהיר. זה מביא להמשך ההתדיינות בבתי המשפט האזרחים ולסבל נוראי של שני

הצדדים. צריך לפשט את הענין הזה.

אני זוכר בחוץ לארץ, את הרבנים במרוקו, למשל, בנושא של גירושין,

הענין נגמר תוך יום. באים שני הצדדים משמיעים את טענותיהם,הרב היה בודק

אם שני הצדדים מסכימים להתגרש, חותך במקום ויוצאים בני הווג עם גט. זה היד:

הליך של יום-יומיים. הנישואין אינם קתולים, אפשר להתגרש, גט כריתות ניתן.

אני יכול להביא לך ספרים שלמים של פסקי דין במרוקו על ידי גדולי הרבנים

כולל הבאבא סאלי זכרונו לברכה, בכתב ידו. אתה תראה מתי הוגשה הבקשה ומתי ניתן

הגט. בו ביום. אנשים באו היום ויצאו גרושים.

אני מבקש את מנכ"ל משרד הדתות ולרב פנחסי שבאמת יתנו אה הדעת על הענין

הזה. יכול להיות ששווה וכדאי להזמין את כל הדיינים בבתי הדין הרבניים ולהאיר

בפניהם צדדים אחרים, להרחיב אופקים, לשמוע מה הבעיות בתחום המשפחה, שיבינו

גם את הרקע הכללי. אני סומך על שיקול הדעת של הדיינים, אבל צריך לתת להם את

הרקע, את המשמעות, של עינוי הדין שנמשך לפעמים שנים ושני בני הזוג סובלים,

הרבנים טוענים שהם רוצים לשקם את חיי בני וזוג.

אבל יש מקרים שבהם רואים שאין שום סיכוי. ואם לא נותבים להם גירושין,

הם חיים בחטא, כל אחד עם בן זוג אחר, ולפעמים יש ילדים מחוץ לנישואין. זה

פשוט דוחף את האנשים לדבר עבירה, וזה אפשר למנוע.

אלה הערות י.

לפני שאתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן פנחסי, אני רוצה לברך את

הקצינים מפו"ם הנמצאים עמנו. אתם נכנסתם בעיצומו של דיון על תקציב משרד



ח. אורון

עוסקת כל הזמן בנושאים הקשורים בתקציב, במשרדים ובנושאים אחרים. בישיבה זו

אגו עוסקים בנושאים הקשורים במשרד הדתות על בסיס חוברות התקציב מהסוג הזה.

חוברת תקציב משרד הבטחון הרבה הרבה יותר גדולה,

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

מ.שטרית

אדוני היושב ראש, עוד הערה אחת: הסכום המוקצב לתרבות תורנית במשרד

הדתות הוא 62 מליון שקל. לאן הולך הכסף?

הנושא חוסבר ולא הקשבת.

למי הולך הכסף?

לעמותות לפי מבנים שקבע היועץ המשפטי לממשלה,

זה מתפרסם ברשומות,

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות למככ"ל משרד הדתות להופעתו הראשונה

בוועדה, כמובן ליועץ השר מר ליפל, שיושב כאן במקום השר כיועץ השר, לחשב

המשרד ולהנהלת המשרד. אני מברך אותם על הפעילות המבורכת שלהם ועל התיקונים

שהם מתקנים דברים שהיו צריכים תיקון.

יש לי כמה שאלות בעקבות דבריו של המנכ"ל, אני מצטרף לכל דבריו,

אבל הייתי רוצה לשאול מספר שאלות0

שאלה ראשונה ~ ידוע לי שבחודש אוגוסט עודכן סעיף הישיבות בהסכמת

האוצר לאחר 20' חודש שלא עודכן, עד כמה שזכור לי העדכון היה 5.8% והיה

צריך להיות 7.2%, אם אני מדייק במספרים, אני אבקש לדעת מה היה העדכון נכון

להיום, ואם יש מקום לעדכן, אם לא עדכנו את התעריפים,

בדו"ח ועדת צדוק, המליצה הוועדה - כפי שציינו: -

מספר המלצות בנושא המועצות ה דתי ות. אני מבקש לדעת איפה הדברים עומדים. האם

אתם הולכים לאמץ את המלצות ועדת צדוק, הולכים לבטל סגנים, לבטל מועצות דתיות;

בהמלצות ועדת צדוק מופיע ענין הכשרות וענינים אחרים, אני מבקש לקבל פירוט

איפה הדברים עומדים.

אדוני המככ"ל, דברת על תעריפים. קצת תמהות בעיני, אולי האוצר יוכל

לתת תשובה, יש בידי תקציב 1993 ותקציב 1994. ב-1993 התעריפים יותר גבוהים

מאשר ב-1994. איך קרה הדבר? מה, היתה אינפלציה שלילית? ב-1992 התעריף לתלמיד

מטיבתא היה 324 בספר התקציב, ובספר התקציב ל-1994 מופיע 226.62 שקל, ירידה-

של כמעט 100 שקל, אותו דבר לבעלי תשובה. לכן אני מבקש לקבל תשובה מה הסיבה

לשוני ולירידה זו. בתעריפי הישיבות. בתקציב הכללי יש תוספת של 9%, 16%

בשכר, ובתקציב הישיבות, משום מה כאשר אחיי באים לפרט אה סעיפי המשנה, יש ירידה.

אני חושב שצריך לברך את האוצר שנענה והעלה התקציב לבתי עלמין במאות

אחוזים, מ-700,000 שקל ל-7 מליון שקל. אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק.

הנושא של בתי עלמין במדינת ישראל זה אחד הנושאים הכי מוזנחים, ואין ציבור

שיכול לעשות הפגנות. בתי עלמין שנסגרו מחוסר מקום, אם באים אליהם ב"יורצעייט"

הכל עשבים, הכל קוץ ודרדר ואין טיפול,



ר. פנחסי

בשעתו היו פניות למשרד הדתות וביקשו לשפץ את בתי העלמין ולהחזיקם

בצורה המכבדת את החיים והמתים, התשובה היתה שלילית. בתפקידי כסגן שר הדתות

פעלתי בנושא, נכון שהיום יש 6 מליון שקל למטרה זו, אבל אני חושב שזה עדיין

לא מספיק,

אגב, הביטוח הלאומי לא משתתף?

הביטוח הלאומי משלם בעד החלקה.

רק בהרצאות המעשיות של הטיפול בהלווייה.

נכון שהביטוח הלאומי משלם; אם אחרי 120 אדם נפטר וקוברים אותו, הביטוח

הלאומי מסלם. אבל אם בא אחד מבני הזוג שנפטר בן זוגו ורוצה לרכוש בחיים את

החלקה ליידו, יש תחרות לפי אזורי הביקוש. יש בתי עלמין שגובים סכומים גבוהים

מאד. אני יודע שבזמנו היתה ועדה לענין זה. האם הוועדה סיימה את עבודתה, והאם

אפשר לתת פומבי לדברים, כדי שלפחות אזרחי מדינת ישראל ידעו מה עולה חלקה

צמודה בחיים. יש בני זוג שבעודם בחיים קונים חלקת קבר, צריך, לדעתי, לעשות

שוני בין מחיר שבן זוג אחד נפטר והטני בא לקנות חלקה צמודה אליו, אר סחיר

כאשר שני בני הזוג רועים לקנות לעצמם חלקת קבר בעודם בחיים. עד כמה שאני

התעניינתי יש בתי עלמין שבהם מחיר חלקה הוא עשרות אלפי דולרים. אפילו בבתי

עלמין ציבוריים, מחיר חלקה הוא 5,000 דולר, לפי דעתי צריך לעשות סדר בתחום זה,

באשר לתקציב הפיתוח והקמת מבני דת, חבר-הכנסת מאיר שטרית האלה את

הענין של הוועדה הבין-משרדית והחלוקה בין שלושת המשרדים, אני לא מבין מה

היה ההגיון שצריך היה לחלק תקציב זה לשלושה משרדים,

המפד"ל היתה במשרד הדתות, אתם הייתם במשרד הפנים,

זה לא נכון, פעם משרד הפנים ומשרד הדתות היו בידי המפד"ל-

אבל הוא שוכח שלאחרונה גם משרד הפנים וגם משרד הדתות היו בידי קייס,

לכן אני לא חושב שזה טוב,

אני אמרתי שזה טוב?

בוא לא ניקח את זה כדגל,

אני חושב שתקציב הפיתוח הוא קטן, כפי שאמר מנכ"ל משרד הדתות יש

לו בקשות המסתכמות במיליארד שקל, והתקציב בשלושת המשרדים יחד מסתכמים

בשתי שנות תקציב.ב-1993 וב-1994 ב-72 מליון שקל, זה ממש לעג לרש,

יתרה מזו, חבר-הכנסת אריאל שרון, כשכיהן כשר המיכון בנה בקצב של

עשרות אלפי יחידות דיור חדשות, מקובל היה שכאשר משרד השיכון בונה שכונה

חדשה היה בוכה גם מבני ציבור, בתי-ספר, מקוואות, בתי כנסת, משום מה את

הוא שכח בסדר העדיפויות שלו, והיום כאשר יש פניות למשרד הדתות, או לוועדה

הבינמשרדית, אני חושב שהתקציב העומד לרשותם הוא מאד זעום, וצריך לתת את

הדעת איך להרחיב את התקציב. אמנם באחרונה נעשה מאמץ משותף של המנכ"ל והאוצר,

ונודע לי שהעבירו מהרזרבה סכום די נכבד של 14-15 מליון שקל למבני דת, אבל



ר. פיחסי

אני חושב שזה עדיין לא מספיק.

היו"ר ח. אורון

72 מליון שקל כוללים את הסכום של 14 מליון שקל.

אבל אתה לא כולל את הסכום שבמטרד השיכון.

עכשי אני רוצה לגעת בנושא בתי הדין. אני מבין שזו יחידת סמך ולכן

לא הוזמן מנכ"ל בתי הדין. אבל יכול להיות שהמנכ"ל יש לו תשובות גם על הנושא ?

הזה. אני יודע שלפני שנה העבירו תקציב של 2,5 מליון שקל לצורך שיפוץ בתי הדין.

משום מה השנה סעיף זה נמיחק. אני חושב שמבני בתי הדין נמצאים במצב רעוע מאד,

בפגישה שקיימתי בתפקידי הקודם כסגן שר הדתות עם הרבנים הראשיים, הה העלו

אח הבעיה הזאת. קודם כל העלו את הנושא של מבנה ראוי לרבנות עצמה. יש איזה

מגרש על יד הכותל, והוחל במהלך לקבל את המגרש כדי שאפשר יהיה לבנות עליו. אני

חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת כוועדת הכספים איך לתקציב פיתוח מבני בתי

הדין ומבנה הרבנות.

מה על הבנין של הרבנות הראשית בירושלים?

זה מושכר, המשרדים שייכים להיכל-שלמה. זה לא מבנה של הרבנות. זה מבנה

ששייך לגרף הנקרא "היכל שלמה", והרבנות משלמת שכירות. הרבנות הראשית צריך

שיהיה לה מבנה ראוי לשמו משלה.

חבר-הכנסת שטרית העלה את הסחבת בבתי הדין. אני חושב שהסחבת נובעת

גם מחוסר כוח אדם. התקנים לא הוגדלו כבר שנים רבות. קבלנו ברוך השם עליה

מבורכת של 400,000 עולים, שגם הם באים להתדיין בבתי הדין . בבית המשפט העליון

הוסיפו עוד שני תקנים. אני חושב שגם בבתי הדין הרבניים צריך לחשוב איך אפשר

להוסיף תקנים, כדי שיהיה אפשר להוסיף הרכבים ולמנוע את הסחבת בטיפול בענינים

של אלה הזקוקים לבתי הדין.

אני רוצה להעלות את נושא הקייסים. בשעתו השר צבן,כשר הקליטה, ושר

הדתות טיפלו בנושא- היתה המלצה של רעדה שבראשה עמד יועץ השר, מר ליפל, לתת

לשבעים קייסים, במסגרת המועצות הדתיות, מעמד של מנהיג רוחני. אני רוצה להדגיש:

לא מעמד של רב. זד הטעות של הציבור החרדי, כאילו אנחנו אישרנו אותם כרבנים.

רצינו לעשות מסגרת מה יהיה גובה שכרו, מקביל לרב, אבל לא שהוא היה במעמד של

רב. בינתיים אישרו, עד כמה שאני זוכר - מר ליפל יתקן אותי - ב-1993 רק 46

במקום 50. עכשו אני רואה בתקציב 1994 3מליון שקל, האם זה בולל 70 קייסים.

י. ליפל;

כן-

היו גם המלצות נוספות להקים להם אולפנה, או מרכז תרבות.

זה תקוע.

עד כמה שאני זוכר, המנכ"ל שקדם לך, הרב בן-חיים פירסם בעתונות חלוקת

מילגות ליוצרים. עד כמה שאני זוכר 12 מילגות לאישים שישבר ויעסקו בעבודה הזאת.

האם הוועדה הגיעו 255 פניות, שמתוכם היתה צריכה ועדה ציבורית לבחור 12

האם הוועדה סיימה את עבודה, נבחרו ה-12, יש תקציב לענין הזה?



ר. פנחסי

ושאלה נוספת - היו רעיונות לחלק מילגות למחברי ספרים, מילגות. חד-פעמיות,

האם נושא זה קיים או לא?

והשאלה האחרונה - המשרתים בקודש שקבלו את משכורתם דרך משרד הפנים

ומשרד הדתות ומועצות אזוריות. אני תושב שהנושא הזה צריך לקבל טיפול יסודי.

אם לא כל המועצות הדתיות יעברו לרשות אחת, לפחות המשרתים בקודש יש חודשים

רבים שהמועצה האזורית נכנסת לקשיי תקציב ואיננה יכולה לממן את המשכורות,

אז דבר ראשון זורקת - כמו שזורקים מהאניה את הטלית והתפילין - את התשלום

למשרתים בקודש. שאלתי, האם נעשה בכיוון זה איזה מהלך שיקבלו משכורתם דרך

משרד הדתות ולא דרך המועצות האזוריות?

המנכ"ל בראשית דבריו אמר, שמשרד הדתות הוא משרד שבעצם יש בו הרבה מאד

משרדים - משרד החינוך, משרד התרבות, משרד העבודה והרווחה. לא אתה הכתובת

לטענה הזאת, אבל חבר-הכנסת פנחסי הוא קצת כתובת, ואוי חושב שהסיעות הדתיות

הן כתובת ראשית. אתם בעצם רציתם את זה, ואינני אומר אתם בכתובת של השנה

האחרונה.

אני לא התכוונתי.

היו "ר ח. אורון.

אני מתכוון, כי אתה צודק שמשרד הדתות הוא משרד לכל אזרחי ישראל, לא

רק לדתיים.

לכל העדות. לכן קוראים לו משרד הדתות.

אתה מאמין לי שאני יודע מה אני הולך להגיד, נכון? הוא משרד לכל

אזרחי ישראל, לעתים יותר לחילוניים, או לחלק מהחילוניים, מאשר לדתיים. כי

חלק מהדתיים יש להם מערכות משל עצמן, אבל לי אין ברירה, לא כשמדובר בעניכי

אישות ולא כשמדובר בהרבה מאד שירותים. אני כאזרח המדינה חייב לקבל אותם רק

ממשרד הדתות, אבל בעצם הנושא הזה היה בסוף סדר העדיפויות של אלה שעמדו מאחוריו

כל השנים. איך אני יודע? אני מסתכל איך גדלו תקציבים במשרד הדתות כל השנים.

אם היה משבר קואליציוני אחד על בתי-עלמין, לא היה ששה מליון שקלים לבתי עלמין,

אם היה רבע משבר קואליציוני על מה שקורה בנושא הכשרות לכל עם ישראל, לא היה

קורה מה שקורה בנושא הכשרות. אם היה משבר קואליציוני על כל הנושאים האלה,

התמונה לא היתה נראית כך. על מה היו משברים קואליציוניים; על תלמידי ישיבות,

על תוספת הכנסה, על תרבות תורנית, על אותם הנחתים שהם מאד מאד ייחודיים,

ואני מסתכל על התקציב ואני שואל: למה צריכה להיות הבטחת הכנסה בסכום

של 46 מליון שקל? אם יש הבטחת הכנסה, כמו שעם ישראל יש לו הבטחת הכנסה מהביטוה

הלאומי, אם מגיע הבטחת הכנסה, שזה יהיה מהביטוח הלאומי. פה תהיה מהפכה עשר

פעמים עד שהסעיף הזה יעבור לביטוח הלאומי.

אני לא חושב. הנה אחה רואה שלבתי העלמין הוסיפו עכשו 6 מליון שקל.

כאשר אני באתי ראיתי את המצב ופעלתי להגדלת תקציב זה.

אתה היית מבחינה זו - ואני אומר זאת לא מפני שאתה יושב פה, ואני לא

אומר את זה פעם ראשונה - שר דתות הרבה יותר ממלכתי מאשר כמה מקודמיך אגב

גם כשר התקשורת. אבל אתה יודע טוב מאד - מי כמוך יודע - שמה שאני אומר הוא אמת,



ח, אורון

והוא הנושא המרכזי. לא ה-6 מליון שקל לבתי-העלמין, אלא הנושאים האחרים.

ולא במקרה הוועדה שמחליטה על הקמת בחי כנסח מהולקח לשלושה משרדים, כי כל אחד

יזמר על "חלקת אלוהים הקטנה" שלו ולא היו מוכנים לחח לגורם אחד להחליט, כמו

שמחליטים על הקמת בתי-ספר, גני ילדים וכו'.

אחה דברת על תקציב הישיבות. אני מסתכל בעמוד 59 של חוברת התקציב. מספר

תלמידי הישיבות גדל, בכל המסגרות במשך 6 שנים, מ-71,000 ל-128,000, אין תחום

שהיה גידול בהיקפים כאלה.

כן ירבו. אני אשם שאצלכם מביאים ילד אחד במשפחה? תביאו עשרה ילדים,

אז יהיה גידול במספר התלמידים. עוד מעט אנחנו נהיה רוב במדינה,

אתה יודע כמוני, שהגידול בסעיף הגדול של "כולל" של יום לימודים שלם,

הוא לא פונקציה של ילודה, אלא פונקציה שהיא סגורה- ואתם עושים כל הזמן

השוואה עם האוניברסיטאות. באוניברסיטאות מקבלים לחוג למתמטיקה 400 איש, גם

אם יירשמו 40,000, או 400,000, יתקבלו 400 איש. ובחוג לארכיטקטורה - 500.

אם הוא לא מתקבל לחוג זה, הוא מתקבל לחוג אחר, או שהוא נוסע לחוץ-לארץ

ולומד שם.

כל ההשוואה כאן עם סעיף בלחי מוגבל והוא חוצאה של גידול טבעי של המכפלות

שלו. הוא נראה לגמרי אחרת. זה לא בגלל ריבוי טבעי, זה בגלל ריבוי של כוח פוליטי,

שהסעיף גדל ב-000, 71 ל-128,000 תלמידי ישיבות-

גידול במספר תלמידים בגלל כוח פוליטי, זה נראה לי מוזר.

מספר התלמידים מעבר לחינוך חובה הוא תוצאה בכל המערכות - בסמינרים,

באוניברסיטאות, במכללות - של מגבלוח קשות מאד. חבל שנמשיך בויכוח הזה, הרי

כל העתונות מלאה בידיעות שיש אלפי סטודנטים שלא מתקבלים לבאוניברסיטאות, כי

אין מקום. יש אלפי סטודנטים שלא מתקבלים למכללות, כי אין מקום. אבל אני

אומר דבר אחר, יש קצבת ילדים- במשרד הדתות. למה צריכה להיות קצבת הילדים

במשרד הדתות? אני יודע למה, כי מישהו רצה את ה"קניפעל" הזה אצלו. קצבת ילדים,

השלמת הכנסה לקצבת ילדים, 15 מליון שקל, היה צריך להיות בביטוח הלאומי, כמו

בכל מקום אחד.

הענין הרבה יותר מרחיק לכת ועליו הויכוח הגדול. אני בעד - כמו שהחברים

יודעים - הגדלת תקציבים לנושאים הייחודים של צרכי דת של יהודים ושל שאינם

יהודים במדינת ישראל. בתחום הזה יש בזיון. אתה דברת על בתי עלמין, על בתי כנסת.

אחה יודע טוב מה קורה במסגדים ובמבני דת של עדות אחרות. התקציבים האלה נמוכים

מדי. האמת היא, שעל החלק הזה בתקציב נאבקים בעיקר חילוניים, לא דתיים, משום

שזה התחום שבו הם מחזיקים את כוחם הפוליטי.

אני בכוונה לא רוצה להכנס לכל סעיף וסעיף, ויש לי הערוח לכל סעיף.

אבל על סעיף אחד אני רוצה לעמוד: היה לנו דיון קשה מאד בוועדה לעניני ביקורת

המדינ על נושא המועצות הדתיות, ורבנים השכונתיים וכל המערכות של הרבנות הראשית

בקטע של השמירה על הכשרות, ושם התהפך הגלגל, ומנכ"ל המשרד יודע אח זה - אני

נאבקתי על כך שתהיה מערכת סבירה של שמירת כטרוח. יש אמירות בדו"ח מבקר

המדינה בתחום הזה שאם היו בתחום דומה לו, כמו, למשל, מערכת השירותים הוטרינרים

או מערכת שירותי הבריאות, היתה קמה צעי,ה גדולה. ואני מבין לחלוטין אדם דתי

שלו לא נפקא מינה, אם המוצר איננו כשר מבחינה בריאותית, או איני כשר מבחינת



ח. אורון

מבחינתי - לא, אבל אני ככבד את זכותו של אדם שרוצה להיות

בטוח, שהמוצר הנישא חותמת "כשר" הוא אמנם כשר, ואתם הרי יודעים מה קורה בתחום

הזה, איזה סיפורים, איזה סיפורים בין כלי קודש. כל הרצון שלנו, שלא מתייחסים

לזה כחלק מהמאבק הכוחני בין הקבוצות הדתיות הוא: תעשו סדר, תעשו אתם סדר-

יעיבו הגופי הדתיים ויחליטו שעושים סדר, שיהיה ברור שהמשגיח הוא משגיח, ריש

לו בעל בית, והוא לא מקבל משכורת מבעל המסעדה.

כל זה מופיע בדו"ח רעדת צדוק.

אם סדר העדיפויות של המאבקים - ופה היתה יכולה להיות ברית אמתית

בין הציבור הדתי ובין ציבור חילוני כמוני, פשום שלי אין שום אינטרס שמדינת

ישראל תהיה מדינה לא כשרה, למרות שאתם חושבים שזה מה שאנחנו רוצים, אבל צריך

לקיים מערכת זו כמערכת מסודרת שאפשר יהיה ??? עליה כללים של מינהל שקיימים

בכל תחום אחר במדינה ולא לקבל דו"ח מבקר המדינה כזה, שאתה יודע והמנכ"ל

יודע עד כמה הוא קשה. זו היתה אחת הישיבות לקשות ביותר של הוועדה לעניני

ביק ורת המד י נה.

ז ו ירושה -

אני לא מכוון דברי על פי כתובת לא שלהשכבה הקואליציונית ולא של

השכבה המנכ"לית ולא של המפלגה שישבה באותה תקופה,

אתה יודע, חבר-הכנסת פנחסי, שאחת המסכים הגדולים שקיימים בין הציבור

החילוני ובין הציבור הדתי, זו התמונה הזאת שמתגלית כאן. ככל שהמסך הזה

יהיה פחות גבוה, חלק מהתחושות הלא-מוצדקות בציבור החילוני יונמכו. אני מתפלא

עד כמה, לדעתים, אתם לא מבינים שזה אינטרס יותר גדול שלכם מאשר שלנו.

חבר-הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

אני מצטרף לברכות ולאיחולים למנכ"ל משרד הדתות וליועץ השר מר ליפל,

זוהי הזדמנות להודות לחבר-הכנסת פנחסי על תרומתו בהיותו במשרד/ הדתות,

בו גילה ראיה אחרת לעומת מה שהיה במשך הרבה מאד שנים. אני מצטרף גם לברכות

לעובדי המשרד שעושים עבודת קודש במשרד הזה.

נראה לי שהגיע הזמן לבחון ביסודיות אה כל הנושא של המועצות לדתי ות

והרבנות המקומית. אני מגיע למסקנה, שהמצב הקיים בו קיימת בכל רשות מקומית

מועצה דתית, רבנות מקומית, וכבר נאמר שיש גם סגנים -

יש רב ספרדי ורב אשכנזי,

יש רב ספרדי ויש רב אשכנזי. היחסים בין שני הרבנים בודאי לא תמיד

טובים. גם בין ראש המועצה הדתית ובין הרבנים לא תמיד היחסים טובים. אני מחייב

מוסד דתי אחד, אבל שנים-שלושה מוסדות, זה בודאי לא מוסיף, ומי שסובל זה

הציבור, מהכפילות, מהסרבול, מחוסר היעילות, לא רק בנושאים וקשורים במשרד

הדתות. גם במשרד השיכון יש כפילויות וסרבול. יש שבע חברות שיכון, יש שבעה

מנכ"לים, שבעה עוזרים ועוד ועוד הרבה מאד עובדים. נראה לי שוועדה זו צריכה

לקבל החלטות אמיצות. הממשלה כנראה לא יכולה לעשות זאת, אולי אנחנו נסייע לה.

אבל ברור שלפני קבלת החלטה צריך לקיים דיון יסודי י ולפני שנחליט על התקציב,

נקבל המלצה לגבי המועצות הדתיות. יש במשרד אנשים יודעי דבר ויחד עם צוות

על חברי הוועדה הם יכולים לגבש המלצות.

אותו דבר לגבי הוועדה הבין-משרדית לענין מבני דת. נושא זה צריך להיות או במשרד הדתות, או במשרד הפנים, או במשרד השיכון, אבל אי אפשר לפזר



ר. אדרי

אותו על כני שלוש משרדים, ולמעשה בין ארבעה משרדים, כי גם האוצר יש לו מה

להגיד. הגיע הזמן. אנחנו עוד מעט בשנת ה-2000,

אני חושב שיש טעם שהוועדה תאמר את דברה ותגיש המלצות לממשלה. אולי

ידי הממשלה כבולות. אולי השרים לא כל כך מתייחסים לבזבוזים ולחוסר היעילות.

אולי אנחנו צריכים ליטול יוזמה. הגיע הזמן שוועדה זו, לא נחזיר עטרה ליושנה,

אבל שתהיה אולי מנהיגה ויש לה מה להגיד.

אני תומך מעמדת מנכ"ל המשרד שיש מקרם לשיקום שני בתי העלמין בהר הזיתים

ובצפת, אי אפשר להמשיך במצב הקיים. אני שמתי לב שבכל הקשור למקומות הקדושים

התקציב עלה מ-16 מליוןל-36 מליון שקל. זאת אומרת, הוא עלה ביותר מחמשים אחוז

מ-1992, ואני מברך על כך, אבל אני הייתי מציע שהוועדה תמליץ על תקציב חד

כעמי לכל מה שקשור בשיקום בתי העלמין ובאחזקה השוטפת של בתי העלמין.

אולי אפשר לעשות משהו בשיתוף עם משרד התיירות, כי זה גם איתר תיירות.

חבר-הכנסת תיים קוכמן.

בנושא אחד אתה עסקת, חבר-הכנסת אורון, בנושא הכשרות. לא ברורים לי,

ואני חושב שלרוב האזרחים לא ברורים, יחסי הגומלין בין משרד הדתות' והרבנות

בנושא הכשרות. ממה שאני קורא בעתונים אני מבין שנושא הכשרות הוא בחזקתה

של הרבנות הראשית בכלל. משרד הדתות אינו משחק בנושא הזה, ואנחנו-יודעים

שיש בנושא זה בעיות חמורות. נישא זה מופיע גם בדו"ח מבקר המדינה" יכול

להיות שמשרד הדתות, בודאי לא היום, גם כאשר שר דתי עומד בראשו אין לו כוח

פוליטי להתמודד עם הנושא הזה. בכל זאת צריך היה לעשות משהו, אולי מעין

מכון תקנים או משהו דומה לזה, שיהיו כללים שהרבנות תתחום את עצמה במסגרת

אותם כללים כדי שלא יקרה מה טקורה היום. אני מבין שהיום כל הנושא של הכשרות

משותק. אין גופים שמטפלים בזה.

לא מדוייק. המנכ"ל ישיב על כך.

אני מבין שכל אחד רוצה שמישהו אחר יטפל בזה.

אני יכול להשיב לך. מנכ"ל המשרד יודע, שאני יכול להשיב לך.

יש נושא שמפעם לפעם אני מעלה אותו ואינני יודע מי צריך להתמודד אתו.

אנו רוצים לקיים פה עם אחד. היתה עליה עצומה מברית-המועצית וידוע שהרבנים

הראשיים ורבנים אחרים עצמו עינים לגבי, הייתי אומר, יהדותם של חלק מהעולים,

של חלק גדול אולי של העולים. אבל מה עושים לגבי טיפוח ההווי הדתי. יש היום

מספר גדול של אנשים בארץ שלא יודעים לפתוח סידור, לא יודעים בכלל מסורת יהודית.

אני הזמנתי לפני שלוש שנים עולים מברית-המועצות, אנשים מאד משכילים

ואינטלגנטים ,לסדר פסח.הם לא ידעו מה זה מצה,הם לא ידעו מה זה פסח. לא ידעתי מה להתחיל כמדריך.

לכן הוספנו תקציב מיוחד לקליטה דתית של העולים.

יעל היום אמצעי תקשורת ממלכתי, הטלוויזיה, ויכלו לערוך כמה סדרי פסח

שבועיים מראש, שלושה שבועות מראש, ולהחדיר את זה תוך כדי שימוש בשפה הרוסית.

אני כבר לא מדבר על בכי הנוער בעלייה מברית המועצות. כל מה שאני זוכר זה

מבית הספר החילוני שלמדתי בו לפני עשרות שנים. אני יודע לפתוח סידור וכל

מה שקשור בזה. אתמול הייתי בהלוויה, לפי ה"קדיש" שאני שומע אני יודע אם

האדם האומר את ה"קדיש" מבין את מה שהוא אומר או לא. זה אומר לי הכל, כי

בסך הכל כמה מלים זה. כאשר אתה שומע אה הארמית שלו אתה יודע איך הוא מתמודד

עם הבעיה.

יש בורות עצומה ואני אינני רואה מה משרד הדתות עושה. נדמה לי שהו;;

יכול להיות מופקד על כך תוך שיתוף פעולה עם משרד החינוך. ואפשר להשתמש בטלוויזיה

ואפשר להשתמש ברדיו, ולא להתחיל מפרק ויו, להתחיל מפרק אל"ף, לפני תגים,

לפני מועדים, כאשר יהודים מתכנסים. יש לי הרושם שחלק לא נכנסים לבית הכנסת

בחגים מתוך בושה, הם פשוט לא יודעים מה לעשות שם. בין זה ובין להושיב אותו

בישיבה, יש פער עצום. צריך לעשות משהו בתחום הוה ושום דבר לא נעשה מבחינת

אמצעי התקשורת. אני יודע שהכנסיה הקתולית יש לה מאות אלפי סרטים. אצלנו שום

דבר לא נעשה בתחום הזה. גם התוכניות בתחום המסורת, הן מתקדמות יותר, הן

פילוסופיות יותר.

זה נושא שצריך לתת את הדעת עליו. יש בתקציב משרד הדתות סעיף של טיפוח

הווי דתי. אבל כירון שהגיעה עליו; עצומה, צריך לעשות משהו מיוחד בקרב העולים.

נושא הכשרות שיש בו תוהו ובוהו. אולי

הציבור אינו מרגיש בכך ואולי אינו יודע על כך, אבל זה תחום שצריך לעשות בר,

ומהצד השני הנושא של טיפוח היהדוח בשלבים הראשונים ביותר, במיוחד לגבי משפחות

שזה מקרוב באו ואין להם מושג אלמנטרי לגבי המסורת היהודית.

חבר-הכנסת גונן שגב.

אני רוצה לגעת במספר נקודות. חבר-הכנסת פנחסי העיר ברמיזה לגבי השיתוף

של משרד התיירות ומשרד הדתות בשיפוץ מבני דת.

בתי-עלמין.

אתה מדבר על בתי-עלמין, אתה מדבר על בית-העלמין בצפת כאתר תיירות, שהוא

באמת דבר חריג באופיו, אבל יש לנו היום הרבה מאד בתי כנסת, שנמצאים באזורים

שלא בדיוק מקובלים על הממשלה הנוכחית, ביהודה ושומרון ובעזה, שרובם מוזנחים

מאד גם מבחינת חפירות, או שחזורים מבחינה ארכיאולוגית -

אתה מדבר על אתרים ארכיאולוגים?

אני מדבר על אתרים ארכיאולוגים. אני חושב שהגיע הזמן, שכאשר מדובר

על אתר ארכיאולוגי שהוא בית-כנסת - אני לא מדבר על אתרים ארכיאולוגים של

עיר נבטיח, אני מדבר על בתי כנסת, יש עשרות כאלה. יש ברמת-הגולן בתי כנסת.

לפחות לעשות בכל מקום כזה שיחזור אמתי של בית הכנסת. זה חשוב מאד גם מבחינת

המורשת שלנו, מבחינתי, גם לתפיסה המדינית שלי. אבל מעבר לזה גם למורשת שלנו

כי יש שם הסטוריה גדולה מאד של יהדות דתית באזורים האלה. זה נושא אחד.

עכשו אני עובר לצד השני של המסגדים. אינני יודע אם זה נעשה דרך משרד



ג. שגב

הדתות, אבל אני שמעתי, שיש תוכנית, להבדיל אלף אלפי הבדלות, של שיפוץ מסגדים

בכפרים של פליטי 1940. היתה דרישה מצד הווקף, מצד גורמי דת של המוסלמים,

לא משנה שלא חוזרים לכפרים האלה, אבל זה מבני דת, זה מקודש לנו,

אנחנו רוצים שהמסגדים האלה ישופצו בכפרים שפונו ב-1948. אני חושב שפוליטית זה

דבר חמור מאד.

כפרים שלא גרים בהם?

כפרים שלא גרים בהם, כפרים שפונו ב-1948. למשל, באזור שלנו, כפרים

הרוסים, שהם אדמות חקלאיות היום, נשארו חורבות, והם רוצים לשפץ את המסגדים,

אם אתם יודעים משהו על זה, ואני מקווה שאתם יודעים, אני הייתי מעונין לשמוע,

כי יש בכף גם טעם לפגם וגם נושא מאד מסוכן מבחינה פוליטית.

אני קבלתי מכתב מארגון למען עגונות ומעוכבת גט, הם בקשו להעלות כמה

נקודה אחת - הם טוענים, או טוענות, שהובטח להם עוד על ידי שר הדתות

זבולון המר, שיוקם בית דין מיוחד שיטפל במקרים הקשים של עגונות ומעוכבות גט"

זה היה בתקופתו של שר הדתות אבנר חי שאקי, זה היה לפני חמש שנים,

הן כבר קבלו את הגט.

- זה לא מקרה ראשון שדברים שהיו צריכים להפתר לפני עשרים שנה וחמש שנים

לא נפתרו,

נושא שני ~ מעגני נשים הנמצאים בחוץ-לארץ, בשני נושאים אלה אולי

תרחיבו ???? איפה הדברים עומדים,

יועץ השר, ישראל ליפל, בבקשה,

אני רוצה להתייחס לאותם נושאים שאני קצת מתמצא בהם וכמה מחברי הכנסת

העלו, וקודם כל לנושא עיגון נשים, נשים. בעיקר ???, שבעליהן זרקו אותן שם

או ששלחו אותן לכאן, מדובר בכמה מאות נשים שכאלה, ואנחנו כן פעילים בכמה אופנים.

אחד מהם - אנחנו מחזקים דרך סעיף התפוצות בתקציב שלנו את בית-הדין במוסקבה,

בית--דין בראשות הרב גולדשמידט שהצטרפו אליו שני דיינים נוספים. אנחנו מתכננים

אולי עוד השנה להוציא עוד דיין אחד, אנחנו ממנים את ההוצאות של בית הדין

מתקציבים שלנו, בית הדין פועל באמצעות שליחים. מדובר בעיקר ברחבי רוסיה, ולא

כל כך בחבר העמים, אבל התוכנית היא להגיע גם לארצות חבר העמים. אבל הנהלת

בית הדין במשרד הדתות שולחת שליחים מכאן למדינות אחרות בחבר העמים ומצליחים

מפעם לפעם לפתור כמה וכמה בעיות, להגיד שזה מספיק - לא,'

אולי זו ההזדמנות להגיד שהמשרד פעיל מאד במשלוח ????? ובחיזוק

התודעה היהודית ברחבי ברית-המועצות לשעבר, זה נעשה, למשל, על ידי כך שאנו

שותפים יחד עם הגיוינט והסוכנות בשיגור רבנים לקהילות שונות בברית המועצות,

להגיד שההצלחה היא גדולה, קשה להגיד, משום שלא כל כך בקלות מוצאים רבנים

שמוכנים לצאת לשם, אבל בסנה שעברה יצאו כחמישה, השנה עומדים לצאת עוד כעשרה

מטעמנו, אבל יש גם ארגונים אחרים, כמו תנועת חב"ד ואחריה, שגם הם שולחים

רבנים, וכך אני ביקרתי לפני חודש בברית המועצות בכמה קהילות כאלה, יש מחסור

גדול אבל זה מתמלא והולך לעומת מה שהיה לפני שנה ושנתיים,

אבל הגיעו לכאן מאות אלפים עולים מברית המועצות, י.ליפל: על כך ישיב מנכ"ל המשרד. אני משמש במשרד הדתות מעין שר החוץ-

בשעתו השר שאקי נתן ידו לקליטה העליה. לא היה לו תקציב מוגדר, הוא

לקח מסעיפים אחרים, ומבקרת המרינה בדו"ח שלה העירה על כך וביקשה להפסיק זזות.

היום, בתקציב 1994 - ולמעשה עוד כשאני הייתי במשרד - הכנסנו סעיף מיוחד -

טיפול בעולים - 12 מליון שקל. שר הקליטה פרץ טיפל בקליטה הדתית של העולים,

השר שאקי טיפל בקליטה הדתית של העולים, בא השר צבן ולא טיפל, והעולים נפלו

בי7 הכסאות. עכשו, בתקציב 1994, זה יתוקן,

י. ליפל;

אני רוצה להוסיף לידיעת חבר-הכנסת קופמן והנוכתים, שזה לא מדוייק שאנחנו

פעילים רק בשביל היהודים שכאילו נשארים בברית המועצות. זה מתואם עם לשכת

הקשר של משרד החוץ, שהיא מאד פעילה בעידוד העליה. הקו שלה ברור. הדגש הוא

להביא את האנשים ארצה, לקראת החגים האחרונים שלחנו יהד עם לשכת הקשר 60

שליחים וחזנים לראש-השנה ויום הכיפורים בהרבה קהילות בברית המועצות, אנחנו

עכשו באמצע מבצע של שיגור 30-60' שליחים חזנים לברית-המועצות לעריכת סדרי פסח,

אני עובר לסעיף אחר. חבר-הכנסת שגב על שני דברים שדברה אני יכול לענות;

האחד - ענין של בתי הכנסת העתיקים. קודם כל בתי הכנסת העתיקים אינם בשטחים,

דיברתי על ארץ-ישראל כולה"

הרעיון טוב. אני בהחלט מוכן לקבל את זה. אני רק אומר, שבעבר טיפלתי בזה,

הייתי גם ביהודה ושומרון ונתקלתי באגף העתיקות שאיננו שש מאד לשתף פעולה,

הוא פחד מאד. הייתי צריך לעשות מלחמה קשהבכדי לקבוע שלטים בכל מקום כזה

להכריז עליו כעל קדוש, כי הם לא רצו להכיר בזה, הם אמרו: זה אתר ארכיאולוגי.

הויכוח הזה עדיין קיים. אם אתה יכול לעזור לפתור את זה, שהם יקבלו את זה,

אנחנו מצדנו בודאי נעשה כל מה שנוכל.

אטר לענין שיפוץ מסגדים נטושים, כאן יש מגמה כזאת, פשוט עשו רישום

של כל המקומות הקדושים בכל כפר נטוש, וקודם כל דורשים לטפל ולשפץ את המסגדים,

זה הגיע לממשלה הסעודית והם מוכנים לממן את זה,

זו בעיה חמורה.

תרשה לי לחלוק, העמרה של המשרד אינה תואמת את העמדה שלך, אם הבנתי אותה

נכון. יש בהרבה מקומות בית תפילה מוסלמי נטוש, הסכנה הגדולה היא שהוא הופך

מהר מאד להיות מקום למחששה, פריצות, לחילול גס של המקום, בודאי שמשרד הדתות

אינו מעונין בכך, אנחנו תושבים שאנחנו צריכים לעשות כל אשר לאל ידינו. התחלנו

השנה, ואתן לך דוגמאות - המסגד באלהמה, המסגד במלחה, אלה מקומות, שבודאי,

אם היית פותת אותה, המוסלמים היו רו.צים .לחזור אליהם. אנחנו לא מדברים על החזרה

של אף אחד, אבל אנחנ ו בהחלט כמה -שנצליח לגייס תקציב, גם- אנחנו, גם משרד ראש הממשל

גם כספי האפוטרופוס, בכל הכיוונים, גם הקרן והקיימת לישראל, אנחנו-

באיזה תקציב מדובר, אתה יודע היום? מאה מליון?

לנו אין מאה מליון,

לא, אבל אני מדבר על מה שאוספים, מדדבר על מאה מליון?

כן.

תודה.

אבי רואה שאחרים מוכנים לממן את הענין, אין לך בעיה.

אתן לך דוגמה: מסגד חסן-בק שאיננו היום בישימוש של אוכלוסיה מקומית,

אבל ערביי יפו באים אליו,

אבי מדבר על מסגדים בגליל ובמקומות האלה, שמחר יהיה פחות "חם" בהם,

אבל בעוד שנתיים תהיה עיר, כי אף אחד לא מסוגל לפנות בניה לא חוקית. זו הבעיה.

אני מצטער שחבר-הכנסת פנחסי יצא ברגע שרציתי לענות לו. הוא שאל על

הקייסים האתיופים, איפה עומד הענין הזה?. המשרד השלים בעצם את השיבוץ של

הקייסים. תוך השבוע הקרוב גם השיבוץ של השנה הבאה יבוצע. וכמעט כל הקייסים

ימצאו את עצמם מקבלים משכורת דרך המועצות הדתיות. אנו נתקלים בבעיה. יש מועצות

דתיות שמוכנות לשבץ קייסים ויש כאלה שאינן מוכנות. והסיבה היא, שאנשי ההלכה

שלנו, כידוע, אינם אחידים ותמימים בדעתם בנושא האתיופים. אנחנו נקטנו עמדה

של בית הלל, אבל יש גם בית שמאי, ויש כאלה שדורשים גיור לחומרה, וכל עוד זה

לא מבוצע, לא נלהבים כל כך -

יש קייסים שעברו הכשרה ויש קייסים שלא עברו הכשרה.

אלה שעברו הכשרה, מששים קייסים, הייתי אומר: עשרה, כך שהאחוז הוא

נמוך יחסית. אבל הוועדה שחקרה את הנושא של הקייסים המליצה על קיום השתלמויות,

וכאשר אנחנו נגמור את השיבוץ, אנחנו נקיים השתלמות ראשוכה לקייסים. הפתרון הוא

בדרך והוא לא סטטי, אלא דינמי בהחלט.

אשר למרכז התרבות לעולי אתיופיה, הממשלה החליטה כבר מזמן, לפני שנים,

להקים מרכז תרבות לעולי אתיופיה, רזה נתקע משום שקשה לקבל הסכמה של כל

הארגונים האתיופים, שאינם משתפים פעולה. היום יש מחשבה אחרת. יחד עם משרד

הקליטה אנו מנסים להקים מרכ,ז. אם יש לנו מקורות כספיים, זה תלוי בוועדה.

אם הוועדה תקציב כספים, יוקם .מרכז התרבות לעולי אתיופיה,

הערה נוספת, וטוב שאני יכול להגיד את זה שלא בנוכחות חבר-הכנסת פנחסי0

קודמך, חבר-הכנסת אורון, שהיה יושב ראש לפניך, מאד הילל את חבר-הכנסת פנחסי

כסגן שר לשעבר. היות ואני לא שייך למפלגה שלו והוא כבר לא ה"בוס" שלי, מותר

לי להגיד, כאדם שעבר כמעט את כל שרי הדתות במשרד הדתות, ואני משמש יועץ זמן

רב לשר הדתות, שזו היתה אחת ההפתעות הגדולות ביותר בחיי - ממלכתיות כואת וביצוע

כזה וכשרון כזה, מזמן לא נתקלתי באדם כזה, וגם ללא נוכחתו אני אומר: יישר כוח,

הוא לא פה, אז טוב שתשמיע', את זה.

אני אומר לו, מגיע לו-

תודה.

תבר-הכנסת טריף, בבקשה,

אני מברך את מנכ"ל משרד הדתות ואת מר ליפל, אבל אני רוצה לומר לכם:

מאה? במיוחד כדי לומר כמה מלים. ראשית, אני לא מבין אתכם, המשרד הזה, עם כל הכבוז

לא יכול להיוח שמתוך תקציב של 105 מליון שקל לשירותי דת ב-1994 יוקצבו .

רק 150,000 שקלל שירותי דת של הדרוזים. אנחנו מעלים את הנושא פעם אחר פעם.

אני אלך נגד תקציב משרד הדתות, פעם העלו לחצי מליון, ועכשו הורידו שוב,



ס. טריף

אתם לא יכולים להשאיר את הסכום הזה. יש לכם תקציב של 600 מליון שקל לישיבות.

אנחנו לא שותפים לשום תקציב אחר. יש תקציב ענק של המשרד הזה.

מר ליפל, אתה הרי גם נציג טר הדתות לעביני מיעוטים, ואתה יודע שצריך

להקצות להם תקציב. העדה הדרוזית אין לה מוסדות ותורמים, זו עדה קטנה.

למה אתם בכל זאת לא משנים משהו?

התקציב לעדות הלא יהודיות גדל השנה ב- 2,5 מליון שקל.

הוא גדל, אבל לא לבו. כל מה שיש לדרוזים זה 158 אלף שקל מתוך 105 מליון

שקל. לא זה יחסנו באוכלוסיה ואנחנו מאד דתיים ומחשיבים את הדת . ולא יכול

להיות שלא תעשו בענין זה שינויים. יש מקומות קדושים חשובים מאד, יש בתי תפילה

בכל ישוב. אתם נותנים למועצות דתיות בעיירות פיתוח. לא יכול להיות שבתי

התפילה בישובים הדרוזים לא יקבלו תקציב לאחזקת בתי התפילה. אתם נותנים סכומים

מצחיקים, ושמעתי שהתקציב לשנת 1993 לא נוצל. נשאר עוד סכום של 50,000 שקל.

אני מבקש שלא נצטרך ללכת נגד תקציב משרד הדתות בצורה כל כך קשה.

מנכ"ל משרד הדתות זאב רוזנברג.

;

אני פתחתי את דברי על משרד הדתות בהערה לגבי הסעיף שאתה דברת עליו.

זה נכון.

אני אמרתי -

האם בעקבות בערה זו הסעיף הזה בתקציב יוגדל?

אני פתחתי את הדיון הבוקר ואמרתי שאנחנו רואים את משרד הדתות כמשרד

לכלל 'ישראל ולכלל הדתות במדינה. ואני שמח שהדיון הזה מבחינה זו חיזק מאד

את הגישה שלנו, כי ההערות שנשמעו והרצינות וגם הביקורת שהושמעה בנושאים הכללים,

כאשר ראינו שזה חשוב ואיכפת לכולם, זה רק מתזק את הכיוון שלנו שבו אנו רואים

את הדברים. אנחנו רואים את השירות שאנחנו נותנים כשירות לכל תושבי מדינת

ישראל.

לגבי ההערות שהושמעו, הושמעו הרבה הערות והרבה הצעות, ואני אנסה

להשיב על ההערות בזמן הקצר העומד לרשותי. וקודם כל לגבי הוועדה הבינמשרדית

להקמת/; בתי כנסת. אנחנו נקבל ברצון את ההצעה שכל תקציבי הפיתוח למבני דת

יעברו למשרד הדתות. אני חושב שזה נכון. מה למטרד הפנים ומה למשרד הל1יכון

בבניית מבני דת? כמו שמשרד התחבורה עוסק בכבישים ומשרד הבריאות עוסק בחולים,

משרד הדתות צריך לעסוק במבנים דתיים. במיוחד ההערה שהערתי לגבי ישובים חדשים

ושכונות חדשות, משרד השיכון צריך לבנות את זה וזה על פי דו"ח ועדת צדוק,

שאתייחס אליו בכמה מלים. גם שם יש הצעה מפורשת שמשרד השיכון ידאג, במסגרת

מבני הציבור שהוא בונה, בכל ישוב חדש ובכל ???? חדשה מקווה ובית כנסת-לכן

הערה זו אני מקבל ואשמח מאד אם זה יגיע לכלל ביצוע.

לגבי קיומן של המועצות הדתיות, הצדקת קיומן והשירות שהן נותנות -

הנושא הזה הרי עלה לפני ??? באופן מאד מאד רציני על שולתן הדיונים הציבורי

והשר עוזי ברעם שהיה שר הדתות מינה ועדה,שבראשה עמד מי שהיה בזמנו שר הדתות והשר המשפטים חיים צדוק. ועדה מאוד מכובדים ורציניים



ד. רוזנברג

שמכירים את החברה ואת הבעיות ואת המשרדים ואת המנהגים. אין יותר מקצוענים

מהוועדה הזאת. והוועדה הזאת דנה בכל שירותי הדת במדינה, ובמיוהד בנושא

המועצות הדתיות וההצדקה לקיומן, כי הנושא הזה עלה אז על הפרק. והוועדה קיבלה

החלטה פה אחד, שאין לשנות את המצב הקיים ויש להשאיר את שירותי הדת במסגרת

המועצות הדתיות. והיא דוחה את ההצעה להעביר את שירותי הדת למחלקה בעיריה.

היא נותנת רשימה שלמה של נימוקים, בין השאר משום שזה שירות ייחודי שיש לו

השלכות הלכתיות, משום שאין להכפיף רבנים לשירות מינהלי, משום שגם הם בהרגלה

שאם העירייה תהיה בבעיה של תקציב - ואין עיריה שאיננה בבעיה של תקציב -

הדבר הראשון שיעשו, יזרקו את הטלית והתפילין והשירות הזה יהיה הראשון שיקופח,

הדבר הזה הגיוני, משום שכאשר עירייה נמצאת בבעיה תקציבית,

וראש העיר צריך לחשוב, האם יתן מים למקווה או מים לבריכה הציבורית, אני בטוח

שהוא לא יתן מים למקווה, כי בבריכה הציבורית משתמשים כך וכך אנשים ובמקווה

משתמשים כך וכך אנשים. וכך זה בכל נושא אחר.

זו ההחלטה של ועדת צדוק, ואני חושב שאין הגיון ואין הצדקה להעלות

את הנושא הזה מחדש היום לדיון, האם יש טעם במועצות דתיות, או אין טעם.

ההחלטה היתה חד משמעית, ואני חושב שכדאי לקבל את ההחלטה הזו, ולסיים את הדיון

בפרק הזה של המועצות הדתיות.

לגבי ההערות על הבזבוז במועצות הדתיות, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת

תקציב המועצות הדתיות בארץ הוא 1% מתקציב הרשויות המקומיות. זה הממוצע

הארצי. באחוז אחד לא יכול להיות בזבוז גדול, כי באחוז זה נותנים שירות לכל

תושבי הרשות המקומית, לא משנה דתיים או לא דתיים, כי אמרתי ואני חוזר ואומר,

שנישואין וקבורה ומילה וכל הנושאים האלה הם נושאים של כלל הציבור.

כל תקציב המועצות הדתיות בארץ הוא בסדר גודל של

200 מליון שקל. תבדקו ותראו שרשות מקומית קטנה, התקציב שלה הוא בסביבות

200 -מליון שקל. וכאן מדובר בשירות לכל מדינת ישראל בכל המועצות הדתיות-

ההשתתפות של הרשויות המקומיות היא בסדר גודל של 60%. האם נבדק אם הם

מבצעים את זה, מעבירים את הכספים?

לעתים קרובות יש בעיות. לעתים קרובות אנחנו נושאים בנטל של יותר מ-40%,

כי הרשות המקומית נמצאת בקשיים ולא תמיד יש לה את ה-60%. אבל כיוון שאנחנו

רואים את עצמנו כאחראים על שירותי הדת, ואיננו מוכנים לקחת אחריות לסגור

שירותי דת, ואינני צריך להסביר מה יקרה כאן, בכנסת, אם אנחנו נסגור מקוואות

באיזו שהיא עיר בגלל שלא היה תקציב, לעתים קרובות אנחנו נכנסים בנעלי ראש

העיר או ראש הרשות המקומית ומסייעים מתוך הנחה שבמשך הזמן נצליח להוציא את

הכסף מהרשות המקומית.

יש גם מקרים הפוכים שהעירייה נותנת יותר מששים אחוז.

נכון, יש גם מקרים הפוכים בערים הגדולות. מי שירצה ללכת לפי 60%-40%,

פיקס, יגלה שבערים הגדולות צריך להוסיף הרבה מאד כסף, כי העיריות בערים הגדילות

נותנות הרבה יותר כסף לשירותים דתיים מאשר משרד הדתות. אני רק אומר שהסך

הכל של תקציב המועצות הדתיות הוא תקציב קטן, מקופח, ולא זה המקום לדבר על

בזבוזים. יש בזבוזים אולי, אבל לא במערכת הזאת. המערכת הזאת מאד מאד מצומצמת

והייתי אומר אפילו יעילה, כי לתת שירות לכל תושבי ישראל היהודים במסגרת הזו,

ושירות בסך הכל מוצלח, זה שירות טוב.

אדוני המנכ"ל, בקטע הזה אני חייב לחלוק עליך. אילו היתה רק פעילות

של יושבי ראש המועצות הדתיות, ניחא. אבל הסגנים המסתובבים שאינם עושים דבר -

הרב פנחסי, תתפלא, אני מסכים אתך. לא אמרתי שאין בעיות, יש בעיות.

אבל בסך הכל השירות הזה הוא שירות טוב.

הנושא של בתי-עלמין, הצבעתי על הבעיה בתחילת דברי. אני שמח שחברי

הוועדה מצטרפים. חבר-הכבסת שטרית הציע הצעה, שאני בהחלט חושב שנקבל אותה,

שנעשה מבצעים של טיפול בבתי-עלמין סגורים, במסגרת התנדבות של בני ניער.

אפשר בהחלט לעשות את הדבר.

הנושא של בתי-הדין.הרבניים שהוזכר, מעבר לבעיות שהוזכרו כאן לגבי

טיפול של דיינים בתיקים שמונחים אצלם, אני רוצה להעיר שתי הערות, קשה לתת

שירות יעיל בבתי הדין הרבניים, ששוב מטפלים בכלל האיכלוסיה, - בתי הדין הרבניים

מטפלים בכולם, לא רק בדתיים ~ בתנאים שהם פועלים. זה מתחיל במבנים הפיזיים

שהם נמצאים בהם- בתקציב אין אפילו שקל אחד לנושא פיתוח בתי דין רבנ יים.

תקחו את בתי המשפט תראו שדואגים להם לתקציב מסודר כדי שיוכלו לתת שירות יותר

טוב. תבקרו בבתי הדין הרבניים בארץ, תראו יש מקומות שבושה להכנס אליהם,

וממילא, זוג שנכנס, במצב שהוא נמצא,לבית הדין הרבני ונתקל בתנאים הפיזים

שיש שם, בצפיפות שיש שם, קשה לי לצ'ת משם מרוצה.

אני חולק על כך שהתיקים נסחבים במקרה שיש הסכמה של בני הזוג לגירושין.

כאשר יש הסכמה של בני הזוג לגירושין, בדרך כלל התהליך הוא מהיר. הסחבת היא

הרבה פעמים בגלל בני הזיג עצמם, שאינם מגיעים להסדר, ולא בגלל הדיינים. אני

מסכים שיש בעיות גם עם דיינים, אבל בגלל הזמן הקצר לא נעסיק בזה.

הנושא של דו"ח ??? צדוק באופן כללי, מעבר לענין של המועצות הדתיות,

אנחנו כבר הכנו דו"ח ביניים בקשר לדו"ח וערת צדיק. דו"ח ועדת צדוק עצמו

הוא מאד מאד מקיף, עוסק בכל ענין הקשיר לשירותים הדתיים במדינה ולענינים

הדתיים במדינה"

גם אנחנו סוברים בנושא הכשרות, עליו העירו כאן והוא קשור בדו"ח ועדת

צדוק, שהסדרי הכשרות צריכים להיות ממלכתיים, והעובדים צריכים לקבל משכורת

בצורה מסודרת. התלות הזאת בין בעל העסק ובין המשגיח, שהוא מקבל ממני שכר,

גורם לעיוותים. יש בעיות בענין הזה, ואם היה זמן - הייתי מרחיב. אבל אני

אומר שאנו ערים לנושא ואנחנו מטפלים בו"

הנושא של המשרתים בקודש שהוזכר כאן, זה אחד הדברים שהבאנו לתיקון

אמתי. היתה ועדת ביקורת, וכל ההסדר שונה. המשכורת של,המשרתים בקודש, ומדובר

על אותם רבנים ושאר כלי קודש שנמצאים במושבים שאין בהם מועצות דתיות. זו

אוכלוסיה שנותנת מנהיגות דתית אמתית. רב במושב היא נותן שירות של 24 שעות,

הוא המנהיג היחיד, הוא לא יכול להתחמק מבעיות. הוא נמצא עם הציבור שלו 24

שעות ביום, הוא חי אתם, להבדיל מהערים. הציבור הזה של המשרתים בקודש נמצא

בבעיות, גם בגלל המשכורת הנמוכה וגם בגלל ענינים טכנים מנהליים לגבי צורת

התשלום. יש לנו סיכום עם משרד הפנים שב-1994 כל השכר יבוא מאתנו. הגענו

???? עם חברת מל"ם שמשלמת את המשכורת לעובדי המדינה, שתשלם את המשכורת גם

להם. המשכורת תגיע אחת לחודש, כאשר היום היא מגיעה אחת לשלושה חודשים. כך

שאני חושב שבענין זה הגענו לפתרון אמתי.

לגבי תקציב תלמידי הישיבות שהוזכר כאן, אני חוזר ואומר, שלהערכתי

לפי כל השוואה מקצועית, ובודאי בהשוואה לאוניברסיטאות, התקציב הזה נמוך.

אם התקציב של משרד החינוך לסטודנט הוא 75% בהחזקה של תלמיד, אצלנו זה

מגיעל- 50% -40%, ואני הייתי שמח מאד, אם פעם אחת היה נקבע תקציב ריאלי,

והיו מפסיקים את הענין הזה שתקציבים אלה נסגרים תמיד במשא ומתן קיאליציוני.

אני חושב שכולם היו נשכרים מהענין, גם האוצר, גם הישיבות,

לגבי הטענה שהגידול במספר תלמידי הישיבות הוא מוגזם, אמר דבר נכון

חבר-הכנסת פנחסי, אף-אחד לא אשם בזה שהמשפחות החרדיות והדתיות, הגידול

הטבעי שלהן הוא גדול"

כן ירבו-

לפי הנתונים של מטרד החינוך והאוניברסיטאות ב-5י-4 הטנים האחרונות

היה גידול של %38 , גם עזם גדלו, כך טאיז כאן דבר המצביע על בעיה, שנית, תזכרו

שישיבות אצלנו זה לא רק ישיבות גבוהות, זה מגיל חינוך יסודי ועד גיל אוניברסיטה,

וגם הלאה, כוללים; כך שהגיל כאן הוא מאד רחב ופתוח, והעליה היא ברוך השם

גדולה והלוואי על כולם שיגדלו כך"

חבר-הכנסת קופמן דיבר על נושא קליט;; העליה. הוא אמר דברים נכונים.

אני יכול לומר שעשינו תיקון גם בענין הזה, ואנחנו מטפלים בענין לא רק כאן,

אלא נכון אמר מר ליפל, אנחנו מטפלים בזה באופן מיוחד במדינות הבר העמים,

כי אנחנו חושבים שהרבה מאד בעיות צריך לפתור שם; ויש לנו פעולה מאד מאד

רחבה שנמשכת 3-4 שנים של משלחות גדולות לשיקום הקהילות היהודיות בברית המועצות,

ואנחנו מאמינים שמי יימגיע מברית המועצות. ויש לו מעט תודעה יהודית ומעט שרשים

יהודים, הוא יהיה אזרח יותר טוב מאשר מיי שמגיע לל,-.; שום ידע,

אני רוצה לסגור את דברי בדיוןזה בהערה אחת שבה פתחתי, ואני מבקש

את תשומת לב הוועדה ואולי גם החלטת הוועדה, אני אמרתי שיש שלושה פרוייקטים

שהם פרוייקטים לאומים, שאין לנו פתרון להם בתקציב המשרד. ואני חושב שזו

חובה של כולנו, גם חובה מוסרית, גם חובה לאומית, לתת להם פתרון, ואלה שלושה

שיקום הר הזיתים, שאין לנו תקציב לשקמו, אבל זו בושה, בושה לחיים

ולמתים, שכך נראה הר הזיתים מ-1948 ועד 1967 שקבלנו אותו לידינו ועד היום.

אין פתרון לענין הזה בתקציב. אני מבקש מהוועדה התייחסות מיוחדת לנושא זה,

ב-4 מליון שקל נעשה פעולה, שלפי דעתי היא פעולה שכולם מחוייביתה- לשקם את

הר הז יתים,

הדבר השני שיקום בית העלמין העתיק בצפת. כמו בהר הזיתים.גם שם,

בית-עלמין שקיים 50 שנה, קבורים שם גדולי ישראל, מוזנח, בחורף המים שוטפים

שם את השלדים, אין לנו פתרון לענין, ב-5 מליון שקל, יש לנו תוכנית, צריך

אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת-

זה כולל את הדרך לבית העלמין?

הסכום הזה יספיק גם לזה, בעיה זו עוברת משנה לשנה בלי פתרון, אני

חושב שהיה זה לכבוד לוועדת הכספים לקבל החלטה בענין זה.

והדבר השלישי, שאני מבקש התייחסות הוועדה, זה כל נושא הבטחון סביב

הר הבית והכותל המערבי. יש לנו בימים האחרונים דיונים עם משטרת ישראל על הנושא,

אינני צריך להרחיב בפורום זה על ובעיות והחששות שיש לגבי נסיונות לפגוע בכותל

מצד אחד ובהר הבית מצד שני. יש תוכנית הגנה אלקטרונית על כל ואזור, העלות

של התוכנית היא 3 מליון שקל, אין תקציב למשטרת ישראל לענין, אין תקציב לנו.

אבל אמרתי ואני חוזר, כאשר יושב ראש הוועדה יושב כאן: אם הס ושלום משהו

שלושה מליון שקל ייראו כפרוטות ושטות שלא עשינו את זה.

לכן בשלושה נושאים אלה אני מבקש את התייחסות הוועדה ואת החלטת הוועדה.

לא השבת על דבריו של חבר-הכנסת סלאח טריף.

אני פתחתי את דברי ואמרתי; תתפלאו, אבל אני רוצה להתחיל דוקא בקטע

של העדות הלא יהודיות, ואמרתי שלפי הערכתי התקציב שמתוקצבות העדות הלא

יהודיות - וזה לא רק הדרוזים - הוא תקציב ליהוא בושה" היינו צריכים למצוא

מקורות להעלות אותו, אלא שאנחנו במשרד, מהתקציב שיש לנו לכל נ ושא איינו יכולים-

לעשות את זה. אנחנו גם כך נמצאים בצמצום עצום. אבל אני חושב בהחלט-, שראוי

שמדינת ישראל ומשרד הדתות יתקנו את התקציב גם לדרוזים, גם למוסלמים וגם לנוצרים,

כי הפרוטות שיש שם הן בושה,

חבר-הכנסת אברהם שפירא ישאל כמה שאלות ואתם אה התשובות תעבירו בכתב.

בבקשה, חבר-הכנסת אברהם שפירא.

בעמ' 10 בחוברת התקציב מופיע סעיף "תמיכה בישיבות" ולא שכר לימוד,

ואני מדבר על זה כמעט מיום שנכנסתי לכנסת. עכשו יצחק רבי7 יסר הדתות,

אני בטוח שהוא יבין את זה: צריך להוציא את המלה "תמיכה" ולכתוב "שכר לימוד"

" "תקציב" ולא תמיכה, מה זה "שנוררי"?'

לפי חישובים שלי אני רואה שיש ישיבות שמחודש ספטמבר בעבור גידול

;ספר התלמידים לא קבלו פרוטה, והתשובה היא, שמשהו מקולקל במחשב של משרד

הדתות.

יש הסכמה עם משרד האוצר.

התשובות תימסרנה בכתב,

לפי זה ישארו 40 מליון שקל במשרד הדתות ואני כבר רואה את חודש ינואר,

בו יתחילו להעביר סכום זה לתעסוקה. אני מציע שאתם תוזנו מייד לכל הישיבות

על חשבון הגידול הטבעי. אתמול טילפנתי לחשב הכללי, מר קוקלביץ בענין זה,

אתה יודע שנותנים מקדמות על ארבעה חודשים עשרה אחוז

בסעיף הבטחת הכנסה בתקציב משרד הדתות היה בתקציב 45,908,0001995 שקל

ועל פי זה היו צריכים להקציב בשנת 1994 להבטחת הכנסה מעל 50 מליון שקל

וזה לא קרה,

ר. פנחס י יי

ב-1993 היה הסכום 35 מליון שקל,

לפי המספרים שלי בתקציב לשנת 1994 הסכום צריך להגיע ל-50 מליון שקל,

איך-

לפי %?16.

ההעלאה מ-35 מליון שקל ב-1993 ל-45 מליון שקל ב-1994, זי העלאה של % 30^

תעזוב, חבר-הכנסת פנחסי

למה תעזוב? אתה מאשים אותי, זה היה בתקופה שאני עשיתי את זה,

אולי תצאו החוצה ותתנו הודעה משותפת ל"המודיע"?'

אם חושבים שאני מדבר ל"המודיע", אני מפסיק.

תמשיך, חבר-הכנסה שפירא.

א. שפירא;

בתוכנית תקציב פיתוח רב שנתי תוכננו השקעות ב-25 מיליארד שקל. אני

הייתי רוצה לקבל תיטובה כמה מה-25 מיליארד שקל בשלוש שנים, הוקצב לבניית בתי

כנסת, מקוואות, בתי דין רבניים ובתי עלמין.

ר. פ נחסי;

שום דבר-

בתקציב קי"צ, הסלמת קצבאות ילדים לאברכים, בשנת 1995, לאחר תיקונים,

היו: סכום של 15,880,000 שקל. לפי הגידול הטבעית בתקציב 1994 צריך להיות מעל

16 מליוןשקל, וכמה הוקצב?

ב-1995 היה 11,255,000 שקל וב-1994 הסכום הוא - 15,888,000 שקל.

זה עונה על הגידול הטבעי?

ר. פנחס י;

אם יחסר, בסוף השנה האוצר משלים. בשנה שעברה היו חסרים 10 מליון, והוא

החזיר לנו, בנושא הזה אין טענות לאוצר"

סעיף מרכזים עולמיים לתורה - חסידי גור, חסידי בעלז וחסידי וויזיניץ

בולים מרכזים עולמים. עלו לישראל למעלה מ-20,000 משפחות של כל אחת מהחצרות

האלה. מדוע לכנסיות, למנזרים, לבהאים עוזרים בתקציב ובפטור ממסים, ולהם

כל מה שנותנים אלה הם פירורים? השנה בכלל עוד לא רשמו בסעיף זה פרוטה, וצריך

מינימום לפרוייקטים האלה להקציב 10 מליון שקל. יש למעלה מ-17,000 מרכזים

עולמים-

מרכזים אלה מביאים תיירים מחוץ-לארץ.

חברים, אני רוצה להעיר שתי הערות לסיכום- התשובה שניתן לפתור את

בעיית הדרוזים, אם תוסיפו לנו תקציב, זו לא תשובה. אם החלוקה הפנימית מקפחת

איזו שהיא קבוצה צריך לטפל בה במסגרת התקציב הקיים ולא על ידי תוספת. אני י

מבקש שתבדקו עוד פעם את הסוגיה הזאת ואחרי בדיקה תשיבו לנו את התשובה שלכם,

אזני היתה כרויה לנושא של בתי הקברות בצפת ובהר הזיתים ואם נצטרך

לעזור לכם לאחר התקציב, אנחנו נעשה זאת ברצון., כי זה אחד הדברים שמחייבים תיקון-

אנ י מאד מודה לכם.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב-)

סעיפים 12--11 - טלגרף אלחוטי)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להסגת יעדי התקציב)^ פרק הי

העוסק בטלגרף אלחוטי, והכוונה שתהיה הקצאה מסודרת של תדרים, ושיהיה תשלום

בגין תדרים, משוםשההיצע של ההדרים הולך ומצטמצם והביקוש לתדרים הולך וגדל

העובד. שעלות התדרים היא אפס, כלומר אפשר לקבל תדר בלי לשלם אומרת, שאם -ל..;.,



מסויים, שמשתמש בתדרים, יש אלטרנטיבה אחרת להגיע אל הקליינטים, כאשר התדר הוא

הדבר הזול ביותר, לא עושים דברים אחרים. וכאן באה הצעה להטיל אגרות על שימוש

בתדרים, דבר שיאפשר לכל גורם לחשב מבחינת העלות הכלכלית במה להשתמש, אם בתדר, או

באמצעים אחרים.

ההסדר הזה משחרר את מערכת הבטחון והמשטרה מהחוק הזה, והם אמורים להיות

חופשיים. בישיבת הוועדה שדנו בנושא לפני שבוע ושבועיים, אני וחברים נוספים העלינו

הצעה, שאנחנו ניתן את הפטור למערכת הבטחון רק לשנה. מאחר ומערכת הבטחון משתמשת

בכמות גדולה של תדרים, יש להניח שגוף שיש לו הרבה תדרים, בודאי משתמש בהם הרבה,

זה רק טבעי ואנושי. אנחנו מציעים שמערכת הבטחון תחוייב לאחר שנה בתשלום, ואילו

תקציב המדינה יקצה את הכסף בתקציב ויחזיר למערכת הבטחון, ומאותו בסיס והלאה, כל

תדר שמערכת הבטחון תשחרר, היא תמשיך לקבל את הכסף. זה יהיה בחזקת תמרי\ להשתמש

בפחות תדרים. על כך קבלנו הסתייגות ממערכת הבטחון, שביקשה מאתנו לא להכניס את

הסעיף חזה לחוק. ועל כן אתם כאן, כדי להשמיע את דעתכם.

צ. גרוס;

הבקשה הוגשה על ידי ראש הממשלה ושר הבטחון, ואני מבינה שקבלת את מכתבו,

והמכתב מפרט את עיקרי הדברים. חלק מהדברים אינם כלולים במכתב ואני אתייחס אליהם.

אני רוצה להזכיר שבאוגסט השנה, כאשר הממשלה דנה בהוק הסדרים במשק המדינה, היא

בחנה את הנושא הזה לעומק והגיעה למסקנה לפטור את מערכת הבטחון. מסקנה זו היינה

מקובלת על כל המשרדים הנוגעים בדבר, גם משרד התקשורת, שהוא מרכז יחד עם מערכת

הבטחון, את נושא התדרים, וגם משרדי האוצר והמשפטים. ובאוקטובר השנה. כשהוגשה הצעת

החוק שוב נדון הנושא בממשלה ונבחן לעומק והוגש החוק שפוטר את מערכת הבטחון. אני

מזכירה את זה כדי לומר שנעשתה עבודה מאד יסודית, ואני מקווה שהוועדה תיתן כרדיט

לעבודה הזו, שאנחנו נציג אורנה פה בראשי פרקים.

צה"ל פטור היום לפי פקודת הטלגרף האלחוטי מחובת רישוי לגבי טלגרף אלחוטי.

הפקודה מיושנת ולא מזכירה בכלל תדר, אבל כאשר מדובר על ציוד אלחוטי, במשך השנים,

היות ולא היינה הגדרה של תדר בפקודה, נוצרה הסכמה שמשמעה פטור גם לציוד ופטור גם

לתדר. הפטור הזה הוא לא פטור במקרה, וזאת מהסיבה, שהשימושים של צה"ל בתדר אינם

דומים כלל לשימושים התקשורתיים האחרים. כאשר אומרים שצה"ל משתמש בתדרים, במבט

ראשון חושבים שיש לו תקשורת מהמטכ"ל לשדה הקרב, אבל זו לא התקשורת העיקרית של

צה"ל, תקשורת הדיבור, אלא יש לו הרבה שימושים בעלי אופי מבצעי. נמנע ממני לפרט,

אבל אתן לדוגמה - לוחמה אלקטרונית, פעילות מכ"ם ופעילויות נוספות שאני לא מפרטת

כרגע. השימושים האלה הם רחבי היקף. הם מסווגים, וזאת אחת הסיבות לפטור של צה"ל.

יחד עם זאת צה"ל פועל במסגרת מתואמת מאד עם המערכת האזרחית במסגרת גוף הנקרא

- מועצה לקשר ואלקטרוניקה שהוקמה בראשית שנות ההמשים, ושם נעשית הקצאת התדרים,

ככל שהדבר ניתן במגבלות הבטחון.

אגרות התדרים הן פועל יוצא מההקצאה, והאנומליה שיכולה להווצר ממצב של הטלת

אגרות בשעה שבצדק, נכון להיום, צה"ל פטור, יכולה ליצור מצב שבאמצעות האגרות

ייחשפו השימושים. אני רוצה להזכיר בענין הזה, שיש עוד החלטת הממשלה, שאינני

יודעת אם אתם ערים לה, גם היא מאוגוסט 1993. על הקמת גוף משותף למערכת הבטחון,

למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים, שיציע הצעת חוק בנושא זה. ויכול להיות שכאשר נגיע

לקטע הזה של כל ניהול נושא התדרים בישראל, דבר שאי. ננו היום, אפשר יהיה לעגן בחוק

את כל המעמד המיוחד של צה"ל, אבל היום זה דבר שעדיין איננו אפשרי,

אני חושבת שצריך לציין דבר שהוא מאד חשוב, מה קורה בעולם בקשר לנושא התדרים.

בדקנו את זה לפני שנה, אבל לפי דעתי מאז לא חל שוני. הנושא הזה הוא נושא חדש

בעולם, גם לגבי משתמשים אזרחים. טוב שאנחנו חושבים שאנו ממציאים את הגלגל, אבל

חשוב מאד להזכיר, שהיום בארצות-הברית בוחנים את הנושא הזה. מונחת הצעת חוק ויש

עליה ויכוה ציבורי, והצעת החוק אומרת - ואני מצטטת - ש"בכל מקרה לא יחילו את זה

על גופים ממשלתיים לא רו והים".



כאשר הצעת החוק שלפניכם מדברת על המדינה, לנגד מציעי הצעת החוק היו בעיקר

רשות השידור, הערוץ השני ורשויות חצי שלטוניות, שחייבים היו לעגן אותם במפורש

בחוק. הרעיון בכל העולם, כאשר היום נבחן הנושא, ואני מסכימה שהתדר הוא משאב

למרות שמשכללים מאד את השימוש בו, והיום ארנה יכול לבנות וילה ואתה יכול לבנות

בנין רב קומות כדי לנצל את הקרקע. אותו דבר במשאב זה, שבטכנולוגיות מתקדמות,

מייעלים את השימוש בו. וצה"ל מאד מייעל את השימוש כל הזמן. יחד עם זאת בכל העולם

הרעיון, שעוד לא התממש, הוא להטיל אגרה על השירותים האזרחיים, על אלה שיש להם

הכנסות מחתדר, ובשום פנים ואופן לא על הגופים הממשלתיים. כך מוצע בהצעת החוק

בארצות הברית. (מצטטת באנגלית פיסקה מהצעת החוק). כך בארצות-הברית וכך ביפן.

בכלל בארצות-הברית כל נושא השימוש בתדרים מחולק לשתי רשויות נפרדות, יש ה- .F. C

C. ויש .M. T. A, שהוא של הצבא, שמחזיק בהרבה מאד תדרים והוא בפיקוח הנשיא, וה-.?

.C. C בפיקוח הקונגרס. והם כמובן מתאמים ביניהם. אבל עדיין לא ראיתי שעל ה- .M

T. A. מטילים מסים. ואנחנו חושבים שמערכת הבטחון, שמצד אחד היא כל כך מוגבלת ומצד

שני היא משמשת גופים מבצעיים כל כך רגישים, אין מקום בדיוק פה להטיל את המס בעוד

שנה.

לגבי ה"בעוד שנה", אני מבינה שהרעיון היה, שאולי במשך השנה נחרוש את הנושא,

אנחנו מבקשים מאד לא לקבל את זה בצורה הזאת. אני חוששת ששוב נתחיל את הויה-דלרוזה

בממשלה, בוועדה זו או בוועדה אחרת ונחזור אליכם. בכל מקרה המשמעות ו1היה ניפוח של

תקציב הבטחון, שזה בודאי לא נראה לנו מרנאים.

הגברת מלכה ממשרד הבטחון, רוצה להוסיף.

הי ו "ר ג' גל;

.--- בבקשה.

היתה החלטת ממשלה שאנרונו צריכים לעשות בדק בית והיה לנו מאד קשה עם זה, כי

אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתיקון עקיף, תיקון פיסקלי, ובעצם פוגעים על ידי כך

במשהו שאנו בוחנים אותו. לכן יש לנו קושי גם עם הטלת האגרות האלה. הקצאת תדרים

ואגרות, זה בדרך כלל הולך ביחד. וכל נושא הקצאת התדרים הוא נושא בטיפול. הוקמה

ועדה לבחון את הנושא.

עוד דבר שאני רוצה להדגיש מדבריה של צביה גרוס זה הנושא של החדשנות. כל אגרות

התדרים הן חדשות. אני לא חושבת שצה"ל זו זירת הניסוי הנכונה. אפשר לבחון את זה עם

הגופים הרווחים, עם הגופים המעין-רווחים, עם אלה המשתמשים בתקשורת בדיבור. זה

נושא חדש ואנחנו בעני ן הזה מבקשים לא להיות ב"ניסוי" הזה.

הי ועץ הכספי לרמטכ"ל;

ברשותך, הרבה לא ארחיב מעבר למה שאמרה צביה גרוס. אבל לשני דברים אתייהס -

נושא ההועדה וההקצאה של התדרים ולנושא ההתייעלות, שארנה, אדוני היושב ראש, התייהסת

אליהם בפתיח לדי ו ן.

על פי פקודת הטלגרף האלחוטי יש לצה"ל מעמד מיוחד. הוא מאפשר לצה"ל שידורים

שקשה מאד, לעתים לא ניתן לתאם אותם, מול גופים שמחוץ לצה"ל. הם כמובן בעלי אופי

מבצעי. בחלקם צביה גרוס נגעה, כמו לוחמה אלקטרונית, שהם פועל יוצא ממה שהאוייב

מפעיל. והשינויים הם שינויים בפרקי זמן קצרים, ואנחנו צריכים להערך לזה, וזה לא

נושא שתלוי בנו וגם לא נשלט על ידינו, אלא הוא פועל יוצא של מה שהאוייב מפעיל.

דברים נוספים הם קשר לתקשורת ולמקורות מודיעין, שאיננו יכולים לתאם את זה עם

שום גורם אזרחי ודברים נוספים הקשורים לבטחו ן המדינה, שאני אינני יכול לפרט אותם

כאן. אלו רק דוגמאות. לכן צה"ל קיבל מעמד מיוחד בפקודת הטלגרף הדאלחוטי והנושא

נדון לאחרונה, כפי ששמעת מספר פעמים.



בנושא ההתייעלות של צה"ל והשימוש בספקטרום, אנוונו גורסים שצה"ל מתי יעל וחוסך

למרות שהוא לא משלם אגרות עבור התדרים. צה"ל מוביל בפיתוח מערכות להחדרת

טכנולוגיות חדשניות שתופסות תחומי תדר, שהם לא בשימושים מוכרים. ופריצות הדרך

האלה מאפשרות לנו גם להתייעל וגם לחסוך בשימוש בתדרים, וגם לאפשר, למרות

הראשוניות שלנו בתחומים מסו י ימים, לגורמים אזרחים להכנס ולהשתמש בתדרים שאנחנו

משתמשים ואף במקביל לנו.

אני חושב שאנחנו עושים את זה מטעמים של הכרח בכך, שמשאב הסדשקטרום הוא משדאב

לאומי שלא ניתן להרחבה, ואנחנו עושים את הכל על מנת להתייעל גםג מבלי שאנחנו

משלמים. יש דברים נוספים, שהיכן שאנחנו יכולים "לרדת" לתוך האדמה, אנחנו עושים את

זה בעלויות אדירות של תשתיות. עכשו אנחנו הולכים לפרוייקט של סיבים אופטיים

שיתפרס לאורך כל שטח מדינת ישראל. גם הוא יחסוך בתדרים, וזה עוד לפני שהטילו

עלינו את נושא האגרות על תדרים כמנוף להתייעלות. אני אומר שאנחנו מתייעלים גם כך,

גם מתוך ראיה שאנחנו חלק מגוף המדינה וגם מתוך צרכים של צה"ל.

אלה הדברים, ברשותך, שאני יכול לפרט כאן. אני לא נכנס לתשלום, אלא בעיקר

לנושא של ההועדה וההקצאה.

הי ו "ר ג' גל;

צביה גרוס דמבקשת להוסיף.

אני מבינה, למרות שהזכרת את נושא הסיבים האופטיים, שבעקרון לצה"ל אין הרבה

אלטרנטיבות, והנושא של העתקת תדרים הוא כמעט בלתי אפשרי . לעומת זאת, למיטב

ידיעתי, דוקא בנושא השידור לציבור, יש לך האמצעי של הלווינים. בקרוב יהיה ה"עמוס"

של התעשיה האווירית. והממשלה החליטה על הפצה לא רק באמצעות תדר משדרי אלא גם על

ידי אמצעים טכנולוגים נוספים.

הנושדא5 של הועדת תדרים הוא נושא מאד סבוך. יחד עם זאת חשבנו שנכון להסדיר

אותו בחוק ההסדרים במשק המדינה ככל שהוא נוגע למערכרת האזרחית. הנושא של המערכת

הצבאית הוא סבוך. גם בחוק רשות חשידור, גם בחוק הרשות השניה, תמיד למערכת הבטחון

יש יכולת ניצול של התדרים האלה בעת חירום. ברגע שאתה קובע שההסדר יהיה לשנה אחת,

אנחנו בתוך השנה הזאת לא מסוגלים למצוא את הפתרון המרנאים והנכון לגבי הערכות

מתאימה, גם של צה"ל, גם של משרד התקשורת, גם של החלק המשפטי - איך מקצים תדרים,

איך יעשו את זה למערכת הבטחון, ובפרט למערכת האזרחית.

התיקון הזה שהגישה הממשלה לכנסת, היא הגישה אותו אחרי הרבה דיונים בוועדת

השרים לעני ני חקיקה, כאשר הוא משקף את המצב הנכון, שחוק ההסדרים צריך להסדיר

אותו. דהיינו - מצד אחד להסדיר מבחינה יעילותית את המערכת האזרחית, ליצור הסדר

חדש קבוע למערכת חאזרחית, ולא להחיל אותו על מערכת הבטחון לאור הייחודיות

וההתפרסות לרוחב של העמדה המיוחדת שיש למערכת הבטחון בהקצאה והועדה של תדרים.

בשים לב לעובדה, שזו הפעם הראשונה, שהבחנו בין רישוי מכשירי טלגרף אלחוטי,

כפי שהיה במשך ארבעים שנה, ובין הועדה והקצאה של תדרים, המערכת לא תוכל להתמודד.

גם אם היית אומר שנתים, אינני יודעת אם המערכת של משרד התקשורת, באמצעים שיש לה,

תוכל להתמודד תוך שנה עם הקצאה והועדה של תדרים לכל המערכות האזרחיות והבטחוניות.

זה דבר שעשוי לגרום למשרד התקשורת ולמערכת המשפטית קשיים בלתי אפשריים. ולכן

אנחנו מבקשים, אם אפשר, לחזור לחצעה המקורית של הממשלה, שכפי שאמרתי, נדונה

באריכות בוועדת השרים לעני ני חקיקה, והיא מהווה את הפתרון הנאות למהפכה שאנחנו

עומדים לעבור אותה, וכמו כל מהפכה וקיא צריכה להיות בהדרגה ולא בשיטת "הזבנג

ו גמר נו".

אדוני היושב ראש, אתרן והזכרת מונחים, שאולי יוצרים רושם מוטעיו. אין מחיר אפס

לתדרים. בעצם מה שאמר שטראוס, שחהקצאת התדרים היא על פי הצרכים, זה המצב. לכן

התדר כבר לא שווה אפס, יש לו ערך. לכאורה אם היה מהיר אפס, היה זה אינטרס שלנו

ליצור איזו התחשבנות, ולקבל תדרים, אבל אנחנו לא עושים את זה כי התדרים האלה

במחסור, ואין בכוונתנו למסור תדרים אלה ואנחנו משתמשישם בהם לפי הצרכים, וכל הזמן

עושים אופטימיזציה במגבלות הקיימות.

דבר נוסף, מעבר לניפוח של התקציב, כל העברה של תקציב למשרד הבטחון עבור

תדרים, חושפת גם את השימוש. וזה דבר שאיננו מעונינים בו.

הי ו "ר ג י גל;

נציג משרד המשטרה, מר י וסו ב.

לנו נודע על הדיון אמש דרך משרד הבטחון, לכן אנחנו לא בדיוק מוכנים לעני ן. שר

המשטרה מעונין להופיע אישית בפני הוועדה ולהציג את עמדתו. אבל אני בכל זאת רוצה

לומר מספר מלים. בעקרון עמדתנו דומה מאד לעמדת משרד הבטחון, למרות שלגבי הסודיות

בשימוש בתדרים בודאי שאנחנו בטלים בששים בהשוואה אליהם. למרות זאת, עמדתנו היא,

שהתשלום עבור התדרים בתקציב, אין לו שום משמעות. במידה שנידרש לשלם את האגרה, זה

יחי יב תיקצוב.

במשרד התקשורת יש ועדה שמשתתפים בה גם נציגים של משרד הבטחון וגם של משרד

המשטרה, והקצאת התדרים נעשית על ידה, והיום הקצאת התדרים היא במשורה לפי הצרכים.

אינני רואה באלמנט של התשלום, אלמנט שיכול להביא לחסכון בשימוש בתדרים, כי הוועדה

פועלת ברוח זו בגיבוי זרועות הבטחון.

אנחנו בהחלט סבורים שאין מקום לתיקון בחוק. בכל מקרה בקשת השר היא, שבמידה

וועדת הכספים לא תיענה לביטול התיקון לחוק, לדחות את קבלת ההחלטה ולאפשר לו

להופיע לפני הוועדה.

צ. גרוס;

אני רוצה להוסיף כמה מלים. נציגת משרד המשפטים הציגה נקודה חשובה כאשר היא

אמרה שהנושא הוא נושא סבוך. בשיעורי הבית שאנחנו עשינו - ואני מניחה שגם משרד

התקשורת עשה, אבל אנחנו מערכת משומנת ונושא כזה אנחנו הולכים וחורשים, ובודקים מה

המצב באמריקה, ביפן ובניו-זילנד. זה דבר מאד מאד סבוך. יש תיאוריה שלמה מה צריך

לשקלל בתחשיב של התדר. אין לו מחיר שוק. אתה לא יודע כמה עולה תדר בשוק. זה מאד

מאד מסובך. יש נוסחה; אחוז מהרווח, אבל זה לא יכול לחול על מוסדות ממשלתיים. אם

אתה רוצה לתת מדדים לשיקלול, הדבר מאד מאד סבוך. כותבים על זה תלי תלים של

ניירות. התחילו בזה בשנות שהשבעים בארצות-הברית ועוד לא החליטו. יכול להיות י

שמשרד התקשורת כבר קבע את המכסות, אבל לעשות את הדבר המסובך של הטלת אגרה, אני

בספק אם מערכת התקשורת תוכל להתגבר על כך. למעשה היא הי תה יכולה להתחיל בכך

במערכת האזרחית כבר לפני שנה. אי אפשר להכניס את צה"ל לתוך המסגרת הזאת. לכן

הדבר לא ריאלי לדבר על שנה.

ושוב להזכיר; יש החלטת ממשלה על ועדה משותפת שתדון בחוק תדרים בישראל, דבר

שכולנו בדיעה שהגיעה הזמן שיהיה. ובמסגרת הזאת צריך יהיה לדון בדברים העקרוניים.

נקודה נוספת שנוגעת לארכיטקטורה הקונסטיטוציונית, אם יורשה לי, עם כל הכבוד,

אנחנו עוסקים בחוק הסדרים במשק המדינה, ולא יכול להיות - ושר המשפטים כאשר דנו

בוועדה לא אהב את זה. והסביר היועץ המשפטי של משרד התקשורת; אני חייב להזכיר את

הנושא של הועדה והקצאה, כיוון שאם אני מבקש כסף על משהו, אני צריך להסדיר את

ההקצאה שלו. אבל לא יכול להיות שבמסגרת תיקון עקיף בחוק פיסקלי, יעשו מהפכה בכל



הנושא הזה.

הי ו "ר ג' גל;

רבותי, במקרה נמצאים כאן אנשי צבא מסביב, לא בגלל הסעיף שאנו דנים בו, אבל

שלא בלכוונה, יצא בההלט טוב.-

בעצם מה שוועדת הכספים ביקשה לומר למערכת הבטחון הוא, שאנחנו מתייחסים אליכם

כבני אדם. אתם לא מנזר של צדיקים, ולא מנזר של שתקנים, ורובי נו בצורה זו או אחרת

עבדנו ושירתנו במערכת, בעיני, הנפלאה הזו. אבל היות וכאן היינה הסכמה כללית, נדמה

לי, שתדרים זה משאב, ומשאב אם אין לו עלות, ניתן בקלות לבזבז אותו.

יחד עם זה אני מבין, גם על פי המכתב שקבלתי, שיש דברים שאפשר לומר אותם, ויש

דבר-ם שאי אפשר לומר אותם בהקשר זה. ומבלי להכנס לשאלה אם השתכנעתי, או לא

השתכנעתי, אני מוכן לקבל, שלא ראוי שנתחפר בנושא הזה, ואפשר להשאיר את בירור

העני ן כאשר יבוא החוק שיסדיר את עני ן התדרים. אבל אנחנו רצינו לבוא ולומר לכם,

שכל משאב, שאין לו מחיר, אנחנו חושבים שזה דבר לא טוב. ורצינו שתדעו שאנחנו

חושבים שזה לא טוב. ובמוקדם או במאוחר הנושא הזה יחזור.

אני אציע לוועדה לאשר את החוק כפי שהגשתם, אבל אני ח -ר ואומר: תזכרו שהנושא

מטריד אותנו. אינני רוצה להכנס לפרטים יתר על המידה. ברגע שמישהו מקבל תדרים

חינם, אני מניח שאם הייתי במקומו, הייתי לוקח שולי בטחון גם מסיבות בטחוניות וגם

משום שיש לי . ומה שהטריד אותנו שדוחקים את המערכת האזרחית ללכת להשקעות אדירות ,

משום שהיא תצטרך לשלם והיא תהיה מוגבלת. כך שאני מניח שבמוקדם או במאוחר, אנחנו

נחזור לנושא. כך שאתה יכול לבשר לשר שלך, שהוא יכול לישון בשקט. מה שיהיה עם

הצבא, יהיה גם עם המשטרה.

תודה רבה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1993- והפניה הראשונה -

פניה מס' 0522 של סגן הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב פיתוח המשטרה

להתאמת התקציב להתקדמות הפרוייקטים בשטח.

איפה אתם מקימים משטרות חדשות?

אנחנו מגבשים תוכנית אב לכל הארץ. מה שעומד על הפרק זו תחנת משטרה בבת-ים

שהתחלנו בהקמתה עוד לפני כארבע או חמש שנים. מדובר בהקמת מטה מרחב למרחב השרון

בבני י ן של בית החייל -

איפה זה, בנתניה?

בכפה סבא.



הי ו "ר ג' גל;

בנתניה לא תהיה משטרה?

נציג המשטרה;

תהיה. יש מטה מרחב השרון ויש תחנת משטרה בנתניה. מטה מרחב השרון יעבור לכפר

סבא.

מדובר בהקמת תחנת משטרה בדליית אל כרמל עבור הישובים הדרוזים בהר הכרמל, בין

דליית אל כרמל ועוספייה. נבחנים כעת האפשרות והצורך בהחמת משטרה במגדל העמק. זה

מה שעומד כרגע על הפרק בוודאות. מעבר לתוכנית האב, צריך לבנות תחנה באזור

מודיעין ובמקומות נוספים.

הי ו"ר ג י גל ;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 522, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 506 של סגן הממונה על התקציבים - נציבות שירות המדינה.

אפ י ארבל;

מדובר בהפשרה של רזרבה פנימית של משרד האוצר לצורך התאמות לקראת סוף השנה.

חוץ מזה יש פה הגדלה של תקציב הפרסומים.

א' שפירא;

מה זאת אומרת?

אפ י ארבל;

לקראת סוף השנה נעשות התאמות.

באיזה משרדים?

תפעול מכרזים, יישום ועדת קוברסדקי.

מה זה יישום ועדת קוברסקי?

זאת שאלה טובה. מה בדיוק הם עושים עכשו אינני יודע.

אני מבקש להעביר לנו בכתב על מה מוציאים 370,000 ליישום ועדת קוברסקי. בסדר?

אפ י ארבל;

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 506, אושרה

הפניה הבאה פניה מס' 509 של סגן הממונה על התקציבים - משרד האנרגיה.

מדובר בהעברה של 10,290,000 שקל בתקציב הוצאות משק הדלק מהרזרבה להתייקרויות

למימון ואחסון מלאי הדלק לשעת הירום. הצורך בהעברה זו נובע מעליות בלתי צפויות

מראש בשער החליפין של הדלר ו בתער י פ י האחס ו ן.

זאת אומרת, השינוי נובע מערך המלאי?

לא, מערך הדולר.

לא מעלות האחזקה, אלא מהפער במחירי הדלק?

כאשר בונים תקציב, בונים אותו על הנחות מסו"מות, המדד ושער הדולר. השנה עלה

הדולר מעבר למצופה, ולכן מו^ימים את זה.

זה לא מקובל עלי.

יש תעריפי אחסון, הם נקבעו מראש, לא?

הם משת נים.



היו "ר ג' גל;

תעריפי האחסון צמודים לדולר?

זה תלוי בפרמטרים, יש גם הפרמטר של הדולר וגם הברמטר של המדד.

היו"ר ג' גל;

מחירי האחסון היו צמודים למדד?

עד כמה שידוע לי, כן. כל התקציב בנוי על פי המדד הצפוי.

הי ו "ר גי גל;

אני מעמיד להצבעת פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 509, אושרה

א. קרשנר;

הפניה הבאה - פניה מס' 515 של הממונה על התקציבים - משרד הבינוי והשיכון -

הרשאה להתחייב להקדמת חתימת חוזים להקמת 150 יחידות הוסטלים בבניה תקציבית.

הי ו "ר ג י גל ;

בסך הכל זה דבר חשוב. רוצים להקדים בהרשאה להתחייב חתימת חוזים לבניית 150

הוסטלים בבנייה תקציבית. יחידות הוסטלים מיועדות לעולים קשישים. אני מציע לאשר,

אבל הייתי מבקש שיגידו לנו איפה יוקמו יחידות אלו.

.:

קבלנו את הררשימה.

למה בדיוק 150 יחידות?

כי זה התקציב שהוקצה למטרה זו בתקציב השנה הבאה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1003, פניה מסי 515. אושרה

הפניה הבאה - פניה מס' 520 - המכס.

י

זו הפשרת רזרבות פנימיות בתקציב אגף המכס והמע"מ למימון התייקרויות.

הי ו"ר ג י גל ;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 520, אושרה

א. קרשנר;

הפניה הבאה - פניה מס' 521 של סגן הממונה על התקציבים - משרד האוצר.

א. ארבל;

הפשרת רזרבה בסך 3,000,000 שקל לשםש עדכון הקרן לכיסוי מיסיס עקיפים בעבור

מימון תביעת ההזר מע"מ לדיפלומטים.

א' שפירא;

לא הבנתי.

א. ארבל;

יש קרן להחזרי מע"מ לדיפלומטים. והשנה הדרישות עלו על הצפי. לכן מפשירים

רזרבה.

על איזה מוצרים מחזירים מע"מ לדיפלומטים?

כל מע"מ שהם משלמים, על מכוניות וציוד.

א' שפירא;

הם יותר השובים מבתי כנסת.

זה החוק הקיים.

הי ו "ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 321. אושרה



א. קרשנר;

הפניה הבאה - פניה מס' 527 של סגן הממונה על התקציבים - תקציב משרד החקלאות.

א. ארבל;

מבוקשת תוספת תקציב בסך 8 מליון שקל על ידי העברה פנימית לנושא פינוי עודפי

ביצים. ענף ההטלה נקלע בחצי השנה האחרונה למשבר עודפים המור. כמות עודפי הביצים

שמדברים עליה כרגע היא 400 מליון ביצים, מעל 1.5 מיליארד ביצים, שהיא הצריכה

השנתית.

אי שפירא;

מה עושים עם העודפים?

א. ארבל;

או משמידים, או מייצרים מהן אבקת ביצים, או שמייצאים אותן.

א' שפירא;

למה משמידים? למה לא לתת לעניים? אני יודע שהשרה אורה נמיר כל יום מדברת על

עניים. למה לא לחלק הביצים לעניים האלה?

הי ו "ר ג' גל;

הן יגיעו לשוק.

א. ארבל;

זה יגרום לכך שהמחיר ירד, ואנחנו ניצור עודפים עוד יותר גדולים.

א' שפירא;

מה, העני ים ימכרו אותן?

א. ארבל;

אם יקבלו אותן חינם, ובשוק עולה ביצה חצי שקל, ימכרו אותן.

א' שפירא;

אז תן אותן למוסדות.

א. ארבל

אותו דבר. זה יוריד את המחיר.

א' שפירא;

לכן משמידים את העודפים?

א. ארבל;

משמידים, או מייצרים אבקת חלב, או חלק קטן מייצאים.

זה עושים כבר ארבעים שנה.

א. ארבל;

הממשלה התערבה בענף הזה ביוני 1993 וקבעה מחיר מפוקח, שמשמעותו להקלאי % 70

מחיר-מטרה, ייצבה את המרו והים בין ההקלאי לצרכן, והשקיעה עד היום 17 מליון שקל

בפינוי עודפי ביצים. כרגע נדרשת השתתפות של עוד 14 מליון שקל, וזו המנה הראשונה

של 8 מל י ו ן שקל י ם.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 527. אושרה

הפניה הבאה - פניה מס' 532 של הממונה על התקציבים.

מדובר בהעברת 2 מליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיף ריבוד כבישים בתקציב מע"צ.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס'/ 532. אושרה

פניה מס' 533 של הממונה על התקציבים - העברה מהרזרבה הכללית למע"צ.

פניה זו נועדה להעביר 8 מליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיפי כבישי הצפון וכבישים

אדומים בתקציב הפיתוה של מע"צ.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 533. אושרה

אנו עוברים לפניה 534 של סגן הממונה על התקציבים - משרד האוצר.

העברת יתרת הרזררבות והרזרבות להתייקרויות לשימוש.

הי ו "ר ג י גל ;

אני מעמיד להצבעה פניה r(.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מסי 534. אושרה

הי ו "ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מס' 536 של הממונה על התקציבים.

כאן מבוקש אישור להעברת 19,700,000 שקלים מהרזרבה הכללית למשרד הבטחון.

פירוט י נתן בוועדת החוץ והבטחון.

הי ו "ר ג י גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס' 536. אושרה

הי ו "ר ג' גל;

אנו עוברים לפניות מס'540^- 541 של הממונה על התקציבים - משרד המשפטים.

נציג האוצר;

זו העברה של 2.5 מליון שקל לתשלום שכר דירה עבור בית המשפט שוקן שעומד לפני

העברה למבנה שבתהליך הקמה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניות מס' 540 - 541. אושרו

פניה מס' 542 של סגן הממונה על התקציבים - משרד האנרגיה.

זו העברה פנימית בסעיף משרד האנרגיה והתשתית לצורך רכישה והתקנה של מערכת

מיזוג אוויר למשרד.

600,000 סקל למיזוג אוויר? מה עושים שם?

נדחה את ההצבעה עד לקבלה הסברים נוספים.

אנו עוברים לפניה מס' 544 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב- הוצאות הירום אזרחיות, הפשרת רזרבה להתייקרויות בגיז הוצאות בשנת

1993.

האם יש הערות? - אין-

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 544, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 545 של סגן הממונה על התקציבים -- שינויים פנימיים

בתקציב רשויות מקומיות עבור קריית חינוך.

האם יש הערות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 545, ליושרה

אנו עוברים לפניה מס' 546 של סגן הממונה על התקציבים - שינויים

פנימיים בתקציב מטרד התעשיה והמסחר

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר,

אנו מבקשים אישור לשינוי פנימי בתקציב משרד התעשיה והמסחר בסכום של

א. מימון מענקי המחקר בקרן למו"פ תעשייתי בסכום של 3,000 '.אלפי שקלים

בהוצאה והרשאה להתחייב;

ב. מימון עבודות מטה המתבצעות במסגרת המום"פ הגינרי בסכום של 765,000

שקל בהוצאה, סכום זה משולם על ידי קרן הניהול;

ג. מימון מטה החממות הטכנולוגיות בסכום של 280,000 שקלים. הסכום משולם

על ידי קרן הנ יהול;

ד. הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה של קרן הניהול בסכום של 200,000 שקלים

כתוצאה מהגידול בהיקף מענקי המו"פ והפרשת % 19^ מהסכום - על פי חוק המו"פ --

לקרן הניהול,

אני מעמיד להצבעה פניה זר,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 546, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 547 של סגן הממונה על התקציבים - שינוי פנימי

בתקציב משרד התעשיה והמסחר - בתקציב הוצאות חשבון סחר-350,00 שקל,

נציג האוצר, בבקשה.

שינוי זה כועד לאפשר את פעילות משרד התעשיה והמסחר בחחים חיטת תרומות,

פעילות הנדרשת על פי ההלכה, המחייבת הפרטת מעטר חיטה, אטר נמכרת בסופו של

דבר למשקים דתיים ומשמשת כמזון לבעלי חיים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 547, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 548 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב אזור חבל עזה.

האם יש הערות? - אין-

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 548, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 549 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב מתאם הפעולות בשטחים.

האם יש הערות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 549, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 550 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב אזור יהודה ושומרון.

אני מבין שאין הערות, ואני מעמיד להצבעה פניה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 550, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 551 - הפטרת רזרבה להתייקרויות בתקציב הפיתוח

של משרד התחבורה ולביצוע שינויים פנימיים בין תוכייות בהתאם ליכולת הביצוע

טל תוכנית העבודה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 551, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 352 של סגז הממונה על התקציבים - שינויים

פנימיים בסעיפי תקציב מס הכנסה, הכוללים הפשרת רזרבות להתייקרויות.

איז הערות לפניה זו, אני מעמידה להצבעה.

הצבעה

שינוניים בתקציב לשנת 1995, פניה מסי 532, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 333 של הממונה על התקציבים - גידול בהוצאה

בתקציב המכס בסך 1,043,000 שקלים למימון התקשרות בין המכס

והמל"מ להזמנת שירותי תקשורת למערכת המכס החדשה.

האם יש הערות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שנויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 353, אושרה

אנו עוברים לפניה מכי 334 של הממונה על התקציבים - העברת 33 מליון

סקל להרשאה להתחייב בין תוכניות בתקציב הטבות לעידוד השקעות הון.'

אני מעמיד להצבעה פניה זר,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 354, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 553 של הממונה על התקציבים.- הגדלת תקציב הטבות

לעידוד השקעות הון בסך 30,000,000 שקל בהוצאה מהרזרבה הכללית-

יש הערות? - אין

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 553, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 556 של הממונה על התקציבים - העברת 40,000,000

שקל מהרזרבה הכללית לסעיף הוצאות פיתוח אחרות, עבור רכישת מניות הסוכנות

היהודית בחברת "מקורות" על ידי הממשלה, כפי שסוכם בהסכם-העלויות שנחתם בין

הממשלה לחברת "מקורות",

כיוון שהרפרנט לענין זה לא הגיע, אנו דוחים את ההצבעה על פניה זו.

אנו עוברים לפניה מס' 557 של הממונה על התקציבים, - העברת 1,500,000

שקל מהרזרבה הכללית לתיקציב הפיתוח של משרד התיירות.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד האוצר.

סכום זה מיועד להשתתפות בהלכות לאירועי "3,000 שנה לירושלים" ב-1996.

אני מעמיד להצבעה פניה זו-

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 557, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 558 של סגן הממונה על התקציבים - הגדלה הוצאה

מותנית בהכנסה בסך 130,000 שקל בתקציב משרד ראש הממשלה למול השתתפות הסוכנות

היהודית בארגון הבאתם לארץ של 200 נציגי קהילות יהודיות במסגרת כנס אמנת-

ירושלים שנערך בשנת 1993 ביום ירושלים.

האם יש הערות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 558, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 559 - העברת 300,000 שקל מהרזרבה הכללית

לסעיף הוצאות פיתוח אתרות למימון פרוייקטים של פיתות בנגב אשר ייעשו במשותף

עם הסוכנות היהודית"

לא מאשרים עד שנקבל הסברים ורשימה של הפרוייקטים

אנו דוחים את ההצבעה על פניה זו.

אנו עוברים לפניה מס'535, 537, 538 של הממונה על התקציבים - העברת

מקורות לשם המשך סייע המדינה לתוכנית ההבראה של התעשיה האווירית בהתאם

להחלטות הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר.

מדובר בהעברה 25 גיליון שקל לצורף מימון ביניים.

אני רוצה לראות את ההסכם לגבי תוכנית ההבראה,

ההסכם עוד לא קיים. זה מימון ביניים,

בתעשיה האווירית, כל פעם זה מימון ביניים, זו כבר חבית ללא תתתית,

ואני מבין שההעברה זר באה לפני הבחירות להסתדרות.

עם התעשיה האווירית ונדון בהם.

נ? ה גובה הפיצויים עז ישולמו בת עשיה האווירית? על איזה אחוזים מדברים?

האחוז הכי גבוה יהיה ל% 230.

נחזור לשאלה זו, במסגרת הדיון על פניה מס' 535, 557, 538 טל הממונה

על התקציבים, בישיבת הוועדה מחר.

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:30