הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בכסלו התשנ"ד (9 בדצמבר 1993), שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

מ' שטרית

מ"מ: מ' איתך

א' סביר - מנכ"ל משרד החוץ

נ' בן-שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ

א' דנון - מנהל תקציבים, משרד החוץ

א' דליצקי - משרד האוצר

א' דריימן - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית ; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

תקציב משרד החוץ לשנת 4199.



תקציב משרד החוץ לשנת 1994

אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר יומנו הנושא: תקציב משרד החוץ

בשנת 1994. בגלל סיבות של תיאום, עמדנו בפני דילמה האם לדחות את

הישיבה כי שר החוץ איננו, לא לקיימה ככל או לקיימה עם מנכ"ל משרד

החוץ. אני חייב להודוח, שדוקא מצא חן בעיניי, שנקיים דיון עם מנכ"ל

משרד החוץ, ואז יוכל להיות שהדברים שקשורים באמוציות יהיו מקוזזים

יותר.

כשדנים במשרד החוץ, זה עולם ומלואו, אני מבקש מאורי סביר, מנכ"ל

1. אמור לנו כמה מילים עם פריסת משרד החוץ. מהי התחזית להרחבת פריסה?

האם אתם בודקים את עצמכם לגבי השאלה האם אח הפריסה יש לעשות ע"י

תוספת כסף או ע"י צמצום פה ושם?

2. כיצד בכלל אתם תוקפים את הנושאים: מבנה השגרירות, מספר העובדים

והמטרות?

3. אשמח מאד, אם תרחיב מעט בנושא של שיתוף פעולה בינלאומי והמחלקה

שעוסקת בנושא זה. באחד הדיונים דיברנו על כך, שאנו עוסקים במתן

ערבות למזרח אירופה. אנו יודעים, שישנן שם ציפיות רבות, וישנם

דברים שאולי אפשר לעשותם על-ידי שליחת איש אחר או שני אנשים ולאו

דוקא על-ידי מתך ערבות, כמו בתחום החקלאי, והיו דברים מעולם.

4. הסכמי הסחר אירופה-ישראל - נושא זה מעניין אותנו מאד.

5. המשא ומתן הפלשתינאי-ישראלי - נושא מעניין אותנו מאד בהקשר

לכלכלה, למע"מ, לגבולות סגורים, לזרימת סחורות וכו'.

אני מניח, שלאחר שמנכ"ל משרד החוץ יתן את סקירתו וגם ירחיב

בנושאים שהעליתי , יעלו חברי הוועדה את שאלותיהם. בדברי התשובה שלו,

המנכ"ל יוכל להשלים את דבריו ואף להרחיב. כמו כן , ברצוני לברך את

אורי סביר, מנכ"ל משרד החוץ, שכן דומני כי זוהי הפעם הראשונה שלו

כאן , בישיבת ועדת הכספים.

תחילה, ברצוני לומר דבר מה על יעדי משרד החוץ. נכנסתי בתפקידי ב-

1 במאי. לקראת הכניסה לתפקיד, שר החוץ הטיל עלי ועל חברים נוספים

לבדוק מהם, למעשה, יעדי המשרד. בעת חילופי מנכ"לים וחילופי שרים, זו

הזדמנות לבדוק בכלל את כל מערכת היעדים, את כל מערכת הפריסה ואת כל

מערכת התפקוד של המשרד. אדבר על כך, בקצרה, כי זה רלוונטי מאד

לתקציב. לדעתי, משרד החוץ פעל שנים רבות על-פי יעדים, שהוגדרו, פחות

או יותר, עם הקמת המדינה, כאשר הדבר העיקרי היה לתקוע דגל היכן שאפשר

ולזכות בלגיטימציה בינלאומית למדינה, גם בארגונים הבינלאומיים

ובמדינות, כמה שאפשר ולהסביר את עמדת ישראל. מה שקורה בשנים

האחרונות, בעיקר בדיפלומטיה ובלל שירותי החוץ, הוא שמשרדי החוץ מצאו

אח עצמם באמצע שנות ה-80 כמשרדים חסרי תועלת. כי ראשי מדינות נפגשים,

ואין כבר ערך לשגריר שבא ומוסר איגרת. משרדי החוץ התחילו לשאול את

עצמם מדוע יש צורך בכלל במשרד חוץ. ואז, משרדי חוץ בעולם, ובאופן מאד

הדרגתי אצלנו, התחילו לשנוח כיוון . שירתתי במקומות רבים בחוץ-כארץ,

ותמיד ישראלים שואלים את עצמם מה למשל עושה שגריר איטליה בקנדה.

מסתבר, שמרבית משרדי החוץ עברו לכיוון של השגת יעדים קונקרטיים

1. בתחום הכלכלי.

2. בתחום המדעי .

3. בתחום התרבותי.



מדינות התחילו להשקיע כספים רבים, מתוך תקציבי המדינה, בניצול

הנציגויות שלהם בחו"ל, כדי להשיג נכסים אמיתיים בתחום ההשקעות, בתחום

המאזן המסחרי, בתחום מחקר ופיתוח מדעי לאוניברסיטאות, בתחום העשרת

מחקר ופיתוח תצשייתי, בתחום של סיוע טכני והפירות שהוא בניב ובתחום

של חילופי תרבות.

גם אנו היינו צריכים לשאול את עצמנו מהם יעדי משרד ההוא. השגרירים

בוושינגטון ובקהיר הם חלק מאליטה של משרד החוץ, שעוסקת בתהליך השלום,

אך זה לא בהכרת נכון לגבי השגרירים בפרו, באקוודור, במזרח אירופה או

באסיה. למעשה, עברנו להגדרת יעדים חדשים למשרד, כאשר הייתי אומר

שבראש סדר העדיפויות כיום, ובמובן מאד כללי אתייחס לשאלה מדוע זה לא

מתנגש עם משרדי ממשלה אחרים, נמצא הנושא הכלכלי. מדובר על הנושא

הכלכלי, מבחינת יכולת של שגריר, לנציג הבכיר ביותר של המדינה, לפרוץ

חומות שהיו נעולות בפנינו, בגלל החרם הערבי או בגלל אי הכרת ישרא

באיזורים שונים בעולם, כדי, תחילה, לעניין משרדי ממשלה במדינות אחרות

או תעשיות פרטיות במה שקורה בישראל ובאיזור. זה נעשה תוך שיתוף פעולה

עם נציגי משרדי האוצר והתעשיה והמסחר בחו"ל ועם משרדי האוצר, התעשיה

והמסחר, המדע וחינוך ותרבות בארץ. בלל זאת , השגרירות היא המובילה

בשטה, ובאמצעות כרטיס הביקור של השגריר ביכולתו להגיע למקומות

ולאישים שונים, כדי, תחילה, לפתוח את הדלת בלבד ואולי גם להביא אנשים

לארץ.

בהסתכלנו על הפוטנציאל הגדול ביותר שלנו, וכרגע אני מניח בצד את

המזרח-התיכון ותהליך השלום, מדובר בצמצום הגרעון המסתרי של ישראל. יש

מאמץ גדול מאד בשנה האחרונה באירופה לשינוי ההסכם עם הקהיליה

האירופית, ואתם מכירים את הנושא. במקביל, השוק בעל הפוטנציאל הגדול

ביותר לייצוא ישראלי ולהשקעות בישראל הוא מזרח אסיה. כל זה קרה עם

פתיחות הרבה יותר גדולה מצד מדינות שונות כלפי ישראל בעקבות תהליך

השלום ובעקבות תהליכים אחרים, שהם בעיקר התפוררות העולם השלישי.

בכלל, מבחינתנו, ישנם שני תהליכים עיקריים: התפוררות האימפריה

הסובייטית, התפוררות העולם השלישי ואי קיומו של צפון דרום כפי שהיה

בעבר. מצב זה מכיל בתוכו פוטנציאל עצום לכל נושא יחסי הכלכלה, המדע

והתרבות. אם בעבר חשבנו את ושינגטון , פריז ולונדון כ-3 יעדים ראשונים

ביעדי משרד החוץ, הרי שמבחינות רבות, כיום, פקין, ניו-דלהי, טוקיו,

סיאול, הפילפינים ותאילנד עולים לא בהכרח לראש סדר העדיפויות אך

מהרבה בחינות כן. מדובר בשווקים אדירים, למשל בהודו ישנם 800 מליון

איש. השאלה היא כיצד חודרים לשווקים אלה. כל העולם מתחרה עתה על

יחסים עם יפן , הודו או סין . איננו מקוריים בנושא הזה ואנו אף מפגרים

בו. תסרון אחד שלנו הוא, שלא מכירים אותנו, שלן אין מדובר באירופה או

בארצות-הברית.

האם העובדה שלא מכירים אותנו היא יתרון או חסרון?

אי סביר;

זהו חסרון . יש חוסר היכרות, שלפעמים יש בו יתרון מסויים, למשל

כשיש לך את הסינדרום של זקני ציון שאנו יכולים להביא לאמריקה

ולקונגרס, ואיננו מכחישים ואף מנצלים זאת. אבל, בסין או ביפן אין

לאנשים מושג לגבי משה רבנו או לגבי ישראל המודרנית. בנושא זה, אם אכן

רציניים, יש צורך בהשקעה בדברים הבאים: ראשית, יש להשקיע בחשיפה שלנו

שם תחילה בתחום התרבותי. הייתי קונסול כללי בניו-יורק, והאמינו כי

לצערנו יש שם יותר תרבות ישראלית מאשר בתל-אביב, מבחינת אומנים,

להקות וכו' שבאים לשם, ולא צריך להשקיע שם הרבה. צריך לדעת לנתב זאת.

עלי לחשוף אותנו בפקין , בשנחאי , בניו-דלהי ובטוקיו. לגבי תרבות למשל,

לרוב המדינות בעולם ישנם בתי תרבות בעולם, וגם בארץ ישנם בתי חרבות

של אמריקה, אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה וכו', וזוהי למעשה הסברה

הבה נעשה גם אנו בתי תרבות. בסך-הכל, התקדמנו, ואנו



מדינה מודרנית. לדעתנו, הסברה היא דבר חשוב, ואין דבר יותר חיובי

מאשר תרבות, וזה בעצם קובע הרבה יותר ממה שנוטים אצלנו לראות את

הדימוי של מדינה. תמיד שכחנו בפרטי פרטים כל חצי argument שלנו

לחו"ל, כשזה כא מעניין איש אפילו לא באמריקה, ואינני מדבר על הדיאלוג

הפוליטי. אבל, אם ישנה אמפטיה חרבותית והכרה תרבוחית כלשהי, זה עוזר.

האיטלקים פנו כתעשיה שלהם ואמרו : ממנו לנו את כל בתי התרבות של

איטליה בעולם. התאחדוה התעשיינים של איטליה לקחה זאת על עצמה,

ובתמורה היא קיבלה 10 קונסולי תרבות. אמרו להם: תנו לנו ערך של מייל

כביש באיטליה. קונסול התרבות של איטליה בניו יורק, שהוא נשיא "פיאט",

אומר: אם אנשים יקראו יותר דאנטה, יראו יותר פליני וישמעו יותר

פוצ'יני, אזי לבסוף הם אם יקנו יותר "פיאט". כלומר, יש קשר כלשהו ,

וזה לגבי שאלת חבר-הכנסת מאיר שטרית, בין היכרות, אמפטיה וקירבה לביו

יכולת הדירה כלכלית.

השיתוף הבינכאומי. במה שיש לנו, אנו

עוסקים ב- peanuts אם רוצים לחדור למדינות האלה, כדי ליצור משהו, הרי

שיש לדעת שתקציבי הסיוע של מדינות המערב הם בהרבה מאד מקומות כ-1% של

התל"ג. בסקנדינביה זה לפעמים 1.5%מהתל"ג. אצלנו תקציב הסיוע הטכני

חיה בשנה שעברה 7 מליון דולר, ונדמה כי שהפעם, כאן בתקציב, מדובר עכ

10 או 12 מליון דולר. בתוך מסגרת כזו אפשר להתווכח על מדיניות כזו או

מדיניות אחרת, אך זוהי החלטה אסטרטגית לגבי השאלה האם למדינת ישראל

רצוי תקציב סיוע או לא. למעשה, התקציב, כפי שהוא כרגע, הוא תשובה

שלילית. כלומר, לוקחים מינימום כלשהו ועושים איתו פעולות כדי לשמור

עכ תדמיתנו העצומה בתחום של ייצוא הדרכה תקלאית, טכנוכוגיה חקלאית

והדרכה בתתומים שונים. אבל, נניח, שאנו רוצים היום לחדור לשוק ההודי.

ישנם שם פרוייקטים ענקיים, שחלקם ממומנים ע"י בנקים בינלאומיים וכו'.

תקציבי הסיוע של מדינות אינם עניין של פילנטרופיה של אותן מדינות,

אלא הם מקדמים אינטרסים לאומיים שלהן ואפילו של ארצות-הברית. ארצות-

הברית, שמשקיעה 3 מיליארד דולר במדינת ישראל, לא עושה ואת רק בגלל

הלובי היהודי או בגלל העיניים היפות של מדינת ישראכ.

החלק הראשון של היעדים שלנו מצריך סוג של תקציבים, שכיום, למעשה,

אין לנו. אנו הולכים כמינימום כלשהו, מבחינת שיווקה של ישראל, מבחינת

שיווק התרבות הישראלית, מבחינת הסיוע הבינלאומי, מבחינת כח אדם חדש

בנושאים האלה ומבחינת מערכת ההדרכה. ב-1 במאי הכרזנו על רפורמה

בשירות החוץ, ועתה אנו מיישמים אותה בצורה הדרגתית, כאשר ב-1 בינואר

אנו נכנסים כתוכנית עבודה שנתית, ב-1994, ככל הנציגויות, המחלקות

והאגפים, כפי סדר העדיפויות כפי שאני מתאר בו. אחד השינויים העיקריים

הוא בהדרכה, בקליטת כת-האדם ובתכנון כח-אדם במשרד. ניתקנו את היחידה

של הדרכה ותכנון כח-אדם מהיחידה הגדולה יותר של מינהל, סדי כהתרכז

בנושא הזה. למשל, בstate department- האמריקני 35% מהדיפכומטים כיום

הם בעלי תארי|M.Aבכלכלכה ומעכה. בתוך הstate department-, ניתן קורס

בן 9 חודשים ל-A.B בכלכלה, לכאלה שאין להם רקע כלכלי . ב-9 חודשים

משתתפי הקורס מקבלים מושגי יסוד של b.a בכלכלה , מגיעים כרמה של B. a

בכלכלה וחוזרים כמערכת. אין דיפלומט בכיר בשירות המדיני האמריקאי שכא

חייב לעבור את הקורס הזה. השגרירים, באנגליה, קיבלו הנחיה, ויש להם

הרבה יותר נספחים כלכלי ים מאשר לנו, ש-70% מזמנם חייב להיות מוקדש

לקידום הכלכלה.

לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אך השורה התחתונה היא: שינוי יעדים,

קונקרטיזציה והבאת נכסים אמיתיים כמדינה. בסופו של דבר, מדובר כאן

ביכולת ובגיוס לא מעט משאבים. אבל, בלי שלנו יהיו המשאבים המתאימים,

ואנו בתהליך הדרגתי מאד של התקדמות בנושא כח-אדם, כפי שתראו כאן

בהצעה, אנו מתרחבים מעט אך זה מאד צנוע, ובנושא היוכלת כשווק, אנו

למעשה לא עושים את מה שהמדינה היתה צריכה לעשות ומה שמדינות במערב

עושות.



מ' שטרית;

התקציב בנוי בניגוד גמור לדבריך. למשל, בסעיף 04, שעוסק בתקשורת

וקשרי ציבור, התקציב ירד מ-35,525 אלפי ש"ח ל-29,743 אלפי ש"ח.

לא. אם תקרא בהמשך החוברת, תמצא שמדובר בהעברה מסעיף לסעיף. בסך-

הכל, מדובר בשינויים ברישומים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, בהמשך דבריי אתייחס לנושא של קשרי ציבור

והסברה. באומרי "לשווק את המדינה", הכוונה היא לקשרי ציבור, למדע

ולתרבות, שהם שלושה מרכיבים חשובים.

הנושא השני נוגע לתהליך השלום. בנושאים האלה, אנו זקוקים להרבה

י ותר עבודת מטה.

מ י שטרית;

דבר אחד בטוח - ב-1992 הליכוד השקיע יותר כסף בתהליך השלום מאשר

מושקע כיום.

כדי 'לתקוע' את התהליך, צריך יותר כסף מאשר כדי לקדמו.

א' סביר;

זהו עניין רציני מאד, והוא לא עניין של מערך או ליכוד, כפי

שאמרת, חבר-הכנסת מאיר שטרית, בהלצה. אנו הולכים כקראת תהליכים

מורכבים מאד, ולא חשוב מי עומד בראש משרד החוץ. יש היעדר יכולת, וזה

קשור במידה מסויימ לתקציב, לעבודת מטה סיסמטית. למשל, התחלנו בנושא

הרב-צדדי, ואמרו שתהליך מולטילטרלי הוא דבר לא רציני והוא מעין פרס

תנחומים למי שלא עוסק בנושא הבילטרלי. נכנסתי לנושא עם ראשי נחיתות

כמו של כל מי שעסק בנושא המולטילטרלי , אך הסתבר שזה עולם ומלואו .

בנושא זה, מדובר, למעשה, בתכנון כל התשתית האיזורית בתחומים: כלכלה,

מים, איכות סביבה, בקרת נשק ופליטים. האקדמיה הישראלית מתקדמת מאד

בתחומים האלה, ואין כמעט מכון ששנים לא עוסק בתחומים האלה. למעשה,

כשאני מוציא משלחת למו"מ בתחומים האלה, אני חייב להוציא החוצה

עבודות, כדי שאבוא מוכן לועידות כאלה.

מבחינת מיומנות, וזה קשור לתחום הראשון , אנו עוסקים בסוג חדש שכ

התמחויות שלא היה קודם. למשל, אנו יושבים בוועדה של בקרת נשק מול 12

מדינות ערביות. זהו נושא, שלטווח ארוך הוא באמת בנפשנו, וכאן ישנם

לחצים עצומים בכל הנושא של Non Proliferation Treaty( npt) ובכל

הנושא של פירוז גרעיני. ישנם לחצים עצומים גם בכל מיני סמינרים, שאנו

כן מעוניינים או לא מעוניינים, והנושאים הם רגישים מאד. כיום, הנושא

של בקרת נשק, ברוב משרדי החוץ במערב, תופש 20%-25% מכח-האדם, מהתקציב

ומהמיומנות. לנו יש כרגע 4 אנשים בלבד, שעברו קורס בנושא בקרת נשק.

אם היו לי היום תקציבי הדרכה, ואנו קצת מגדילים את תקציבי ההדרכה,

הייתי מעביר לא רבע מהאנשים אך כעשירית מהמערכת שלי קורס בנושא בקרת

נשק, כי מדובר בנושאים טכניים מאד.

ח י אורון;

האם אנשים אלה לא נמצאים במשרדים אחרים?

לא.משרד הבטחון עושה את החלק שלו של העבודה, שזה מתוך הכרת

מ/צרכת הנשק בישראל, מערכת ההיערכות ומערכת ההרתעה. אבל, לכל הנושא של

בקרונ נשק יש גם צד דיפלומטי - הכרת המערכת המולטילטרלית הדיפלומטית

של בקרת הנשק, הכרת כל האינטראקציה בין מדינות לגבי סמינרים ולאבי

התמחויות. ישנם צדדים טכנולוגיים, שאתה חייב להכיר, כשלמעשה, לדעתי,

בעוד 10 שנים לא יהיה דיפלומט שיוכל בכלל לתפקד בלי להכיר את הנושא.

דוגמא נוספת היא נושא זכויות האדם. כיום, הפך נושא זה לאגף אחד

מתוך 5 אגפים ב-state department. ערלמת זאת, אצלנו זוהי מחלקה קטנה,

שרק עתה פתחנו אותה. יש לנו משהו לומר, גם מבחינת תרומה וגם מבחינת

דאגה, לגבי מה שקורה בנושא זכויות האדם באיזור.

אצלנו זכויות אדם מסודרות, ואין בעיה. אצלם ישנן בעיות בנושא זה.

אצלנו דואגים יותר לערבים יותר מאשר ליהודים.

אני מדבר על השאלה האם אנו דואגים לזה במשרד החוץ או לא. לגבי ככ

נושא מערכת זכויות האדם, ישנן עשרות ועידות, שאיננו מופיעים בהן ,

בנושאים שלא קשורים בכלל לישראל. זה לא עניין של להיות פחות פתוח עולם או

לא להיות פחות לעולם, אלא עניין של שירות האינטרסים של המדינה וכיצד

אנו משתקפים כלפי חוץ. כמו כן , בתחום המולטילטרלי יש גם נושא של

איכות הסביבה. נכון , שישנם מומחים מבחוץ שנכנסים ויש את המשרד לאיכות

הסביבה, אך, ליום, כל מערכת הארגונים הבינלאומית שלנו חייבת להתמצא

בתחום של איכות הסביבה. כלומר, גם בנושא זה יש צורך בהדרכה ובעבודת

מטה.

עתה, אני עובר לנושא המשא ומתן הבילטרלי , בלי קשר לשאלה מי נמצא

בראשות משרד החוץ. ראיתי משא ומתן של המערך, וראיתי משא ומתן של

הליכוד. הייתי אומר לא באופן כללי אבל חלקי, שאנו זקוקים ליותר עבודת

מטה מאשר יש לנו. הקמנו במשרד החוץ, פעם ראשונה, אגף לתכנון מדיני,

שעוסק במיכלול הסוגיות לא לפי מדיניות מסויימת שנקבעת, אלא בכלכ אנו

זקוקים לפקידות שתעסוק בתכנון מדינית באופן עצמאי מהשר. לכל שר חוץ

צריך להיות עניין בכך, וזה קיים בכך מדינה כולל מדינות ערביות. תמיד

אנו אומרים, שמשרד החוץ המצרי הוא יותר ערביסטי מאשר שר החוץ המצרי.

שרי חוץ צריכים מנגנוני ניתוח של מדיניות חוץ, שהם עצמאיים משר החוץ,

כדי להזינו במחשבה עצמאית. כדי להזין את השר פרס במה שהוא תושב, הוא

לא צריך מנגנון של תכנון מדיני. אנו חייבים ליצור מערכת, שתוכל לעשות

עבודת מטה בנושאים שהם מאד מקצועיים בתחום הזה.

תחום השינוי השלישי נוגע לקשרי ציבור ולהסברה. בעבר, הסברה היתה,

כש-3 מהקולגים שלי היו כותבים נייר מאד חכם, ושולחים אותו לנציגות

בניו-יורק. שם ישבו עוד 3 אנשים חכמים, שהיו מתרגמים אותו לאנגלית,

משפצים אותו קצת ושולחים במעטפות, ומאוחר יותר כבר היו פאקסים, ל-20

יהודים, שכבר היו מוכנים מראש לכך. אלה היו משפצים את אותו נייר עוד

יותר ושולחים אותו הלאה לעוד כמה קהיליות יהודיות. בצורה כזו, היינו

מבזבזים הרבה מאד אנרגיה ומשאבים על חומר כתוב. עיקר המאמץ שלנו,

1. הגעה הרבה יותר סיסטמטית לתקשורת העולמית באמצעות כל האמצעים

הטכנולוגיים שיכולים לעמוד לרשותנו.

2. פעולה הרבה יותר אינטנסיבית בנושא התרבות.

בסופו של דבר, תדמיתנו תקבע אם אנו שייכים למועדון מסויים של

מדינות בעלות דימוי חיובי, מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, מבחינת היצירה



הישראלית וגם מבחינת התעשיה והטכנולוגיה הישראליות. - זה מה שקובע

כיום דימוי של מדינה. לצד זה, כמובן , יש את המאבק על תהליך השלום,

שזהו תחום של המדיניות וכיצד היא משתקפת בתקשורת. ליום, אנו מעבירים

דגש לעבר תקשורת, עם הדגשה על תקשורת אלקטרונית, ולעבר תרבות.

לא אכנס לכל הנושאים אלא אגע רק בחלקם, אך השורה התחתונה של

דבריי היא שאנו זקוקים למשרד חוץ, שבו הדיפלומטיה איננה מקצוע כלשהו

כוללני. כבר לא די בתואר b.a כללי כדי להיות בתחום הדיפלומטיה, אלא

יש להתמחות בהרבה מאד נושאים מקצועיים, שבעבר דיפלומט לא היה צריך

לעסוק בהם. זה מחייב קליטת כח-אדם מסוג שונה, תכנון הקריירה בדרך

שונה, הדרכה שונה ומשאבים לאותם תחומים שבהם אנו פועלים. בתחום הזה,

אנו גם עושים רפורמה בהקשר של כח-אדם, למשל לגבי המינהל. בנציגויות

פוגשים קציני מינהל, והמינהל הופך יותר ויותר למקצוע מודרני. כיום,

אנו מגייסים אנשים למינהל אך ורק דרך קורסים של קציני מינהל, ובעבר

זה לא היה כך. כל הנושא המחקרי מודיעיני, עם פיתוח היחסים עם מדינות

ערב, מחייב קליטת הרבה יותר אנשים דוברי ערבית ומזרחנים. עתה, אנו

פותחים קורס למתמחי המרכז למחקר שלנו לדוברי ערבית ולמזרחנים.

ברצוננו לבנות מערכת הדרכה, שתלווה עובד במשך 5 4 שנות קרי ירה. אם מי

שנכנס ליום, ב-1994, משלרד החוץ, ישאר עד סוף הקריירה שלו, הרי

שמדובר ב-40 שנה. עד שנת 2030 העולם ישתנה כמה פעמים, ואם לא תהיה לו

מערכת הדרכה ללמוד את הדברים האלה, הוא לא יוכל לייצג את המדינה כמו

שצריך.

אם נעשה את הדברים האלה, קרי מערכת הדרכה חדשה, קליטת כח-אדם לפי

קריטריונים חדשים ונתינת הכלים המינימליים לאנשינו, אזי משרד החוץ

יהפוך ממשרד שרק משקף בצורה די יעילה אומנם את הדימוי של המדינה

שתפקידו המקורי בעצם הולך ונשחק, קרי העברת מסרים מראשי המדינה שלנו

לראשי מדינות אחרים, למשרד שמנסה לקשור את מדינת ישראל למערכת

בינלאומית אינטנסיבית מאד הרבה יותר קטנה, שבה אפשר להפיק מכל מיני

נושאים דברים שלא ידענו להפיק עד עתה. התחלנו בדיון עם החברים כאן ,

כלומר עם משרד האוצר, ואני מדבר על טווח ארוך יותר, על שינוי

בהיערכות תקציבית שונה לחלוטין ממה שיש לנו כאן . למעשה, מה שיש לנו

כאן הוא עוד תקציב של תפישה קודמת עם שיפורים מסויימים, שמשרד האוצר

יכול היה ללכת לקראתנו בו. זו שאלה שעל הממשלה לשאול את עצמה, אך אם

ברצוננו לשנות סדר עדיפויות אמיתי ולהשתמש באותן 100 נציגויות שיש

לנו כיום בחו"ל, כדי לקלוט את מירב הכלכלה, המדע, המחקר והפיתוח

והתרבות וכדי להיות חלק מהעולם המתקדם בתחום הזה, אנו חייבים לשנות

גם בנושא כח-אדם וגם בנושא תקציב.

באלו נושאים חסר לך תקציב?

א' סביר;

1. ברצוני לחשוף תרבות ישראלית באסיה.

2.. ברצוני לחשוף תרבות ישראלית במדינות ערב.

3. ברצוני לחשוף תרבות ישראלית במוסקבה.

אילו יכולתי, הייתי פותח היום מרכזי תרבות ישראליים בביגיין,

בניו-דלהי, בסיאול, בטוקיו, במרוקו ובמוסקבה. פתיחת מרכז תרבות בקהיר

היא מסובכת יותר, אך אילו יכולתי הייתי עושה זאת גם בקהיר. נדמה כי,

שכפתיחת בית תרבות כזה יש צורך בסביבות חצי מליון דולר להוצאה

ראשונית. מדובר כאן על תקציבים, שהם רחוקים מהתקציבים שעומדים

לרשותנו. לדעתי, זהר נושא קריטי, אם ברצוני לחדור להודו למשל. אין

מדינה מערבית, שמתחרה על הודו, סין או קוריאה, שאין לה במקומוית אלה

מרכזי תרבות. הסכום של חצי מליון דולר הוא רק הוצאה ראשונית לפתיחת



המרכז והנחת אבן הפינה לו , אך לאחר מכן קיים הנושא של אחזקת המקום

וכח אדם.

למשל, עלות הטסת התזמורת הפילהרמונית לביג'ין היא כ-60 אלף דולר.

מהי עלותו של מרכז תרבות, סדי שהוא יפעל כפי שאתה רוצה?

עלותו של מרכז תרבות הוא כמליון דולר לשנה.

דיברת על 7 מרכזים, כלומר מדובר על 7 מליון דוכר.

זהו קצה קרחון . קיים, למשל, גם הנושא של מש"ב.

אורי סביר, כשאומרים "סדרי עדיפויות" ומבקשים עוד כסף, זה קל.

מי אמר שמדובר רק על כסף?

אתה אומר "שינוי סדרי עדיפויות", ואינני רוצה להתחיב עם החוכמה

הזו של תקציב אפס. השאלה האמיתית היא: מה היית עושה פחות ממה שעושים

ויותר מדברים אחרים?

כפי התקציב שלכם, שמופיע בחוברת, תקציב המעולות שלכם הוא אפס.

זה מתקרב לאפס.

בעמוד 19, בחוברת על תקציב משרדכם, מוצגת התפלגות תקציב משרד

החוץ. הייתי מתבייש, אם היו עושים לי גרף כזה. כפי הגרף, שכר בחו"ל

הוא 45.4%קניות בחו"ל -39.1%, קניות בארץ - 8.3% ושכר בארץ -

7.2% - הכל ביחד זה 100%, ואין כאן שום דבר אחר מלבד שכר וקניות

תקציב הפעולות הוא אפסי.

בסך-הכל, יש 20 מליון דולר לפעולות, לא מדובר על כך, שאני יכול

לקחת את העוגה הזו ולחלקה אחרת, שכן השכר הוא קבוע, עניין הבטחון

קבוע וגם עניין הבניה הוא קבוע.

אבל, יכול להיות, שהיית אומר, למשל: אני הופך 10 נציבויות קבועות

ללא קבועות ומעביר את התקציב הזה לנושא אחר.

אגיע, בדבריי, לנושא הפריסה. 20 מליון דולר פירושם שלשירות חוץ

זו בעצם החכטה שאיך כסף. כלומר, עליי לאלתר ולשנורר. דוגמא נוספת

היא מש"ב. אם אני נשאל על כך, הרי שלגבי מש"ב האוצר מגלה את הרצון

הטוב ביותר שיכול להיות, ואינני אומר זאת בגלל שנציגיו נוכחים ועלי

להסתדר איתם, אלא במסגרת התפישה הנוכחית זה אמיתי. אבל, אני הייתי

בוחר, למשל, ללכת בכיוון של מש"ב של 100 מליון דולר, ואוכל להסביר לך

מחר מדוע זה כדאי כמדינה. כיום, הבנק העולמי מוציא מיליארדים

באי זורים האלה. אנו בכלל לא מתחילים להתחרות איתם על תקציבים של

איטליה, גרמניה, ארצות-הברית או אנגליה. אם ברצונך יום אחד לייצא

לשם, אתה חייב לעשות זאת. אבל, אתה צריך גם להתחיל לתכנן , נניח, לגבי

השאלה אם קורה שלום איזורי האם אתה משווק מש"ב למדינות ערב. כלומר,

מה אתה עושה בכיוון הזה? לגבי מחקר ופיתות, פונים אלי ראשי המדענים

השתמשו בנציגויות שלכם, ויהיה לכם תקציב מינימלי

לתוכניות. כאן , דוקא האוצר מממן זאת דרך המדען הראשי. אבל, גם כאן

היינו רוצים לעשות יותר ולהתקשר יותר לגופים, שאפשר להפיק מהם.

המקום היחידי , שבו אני יכול לחסוך, זה להתחיב לסגור נציגויות.

דעתי האישית היא, שאם אנו נישאר, המבחן לזה הוא מבחינתי תוך שנה כי

ברצוני תחילה להוכיח למערכת שאני מסוגל להשתנות גם בלי תקציב. שינינו

את המבנה באופן דרסטי, ונדמה כי שנושא השינוי המבני של משרד החוץ

מופיע בהצעת התקציב. ברצוני להראות, תחילה, שאני מסוגל לשנות את

מערכת ההדרכה. ברצוני להציג כמה דוגמאות לגבי תחומים בהם הצלחתי, כדי

ליהראות שאין מדובר רק בדברת. אני שם דגש, למשל, על קוריאה. השגריר

מקוריאה הביא בשבוע האחרון ארבעה ראשי תברות מהגדולות בקוריאה. לאחר

שאני יכול לעשות זאת, יכול להיות שאני אגש לגישה אחרת לגמרי. אבל, אם

לא אשכנע את הממשלה שיש לשנות את סדרי העדיפויות, אזי לפחות אמליץ על

בדיקה רצינית של סגירת נציגויות. עשינו במשרד בדיקה ראשונית לגבי

נציגויות שהן ממש מיותרות, כי התפוקה היא אפסית, והחלטנו על סגירת

ארבע נציגויות.

מדוע סגרו גם את הנציגות בריו-דה-ז'ניירו?

בין היתר החלטנו לסגור את הנציגות בריו-דה-ז'ניירו. ברזיל נחשבת

למעצמת העתיד וכנראה תישאר כך, כי באיזה שהוא מקום היא לא מתפתחת כפי

שחשבו שהיא תתפתח. יש בברזיל שגרירות ושתי קונסוליות. מבחינת סדר

עדיפויות שלי , ברצוני לפחות כיום נציגויות בשנתאי ובאוסקה, ולכן אני

חייב לסגור באיזה שהוא מקום. ברזיל לא מצדיקה קיומן של 3 נציגויות.

ברגע שאמרנו שנסגור אחת מ-3 הנציגויות, פרצה מלחמת עולם. - אין יהודי

שמריו-דה-ז'ניירו לא הגיע לכאן . מנסים לקנות אותנו ולהציע לממן את

הנציגות או את הנציג. כל חבר-כנסת שאי פעם ביקר בריו-דה-ז'ניירו

אומר: אתם הורגים את היחסים עם ברזיל, עם הקהילה, עם הבונדס ועם

המגבית. ניסינו לסגור את הנציגות במאלווי, ששם לא מבקרים כל כך. אבל,

הם הצביעו בעדנו כשאיש לא הצביע בעדנו, אז כיצד אפשר לעשות זאת

ולסגור נציגות שם? בנוסף, למנהיג שלהם יש מעמד בארגון אחדות אפריקה,

והם עומדים אולי לפתוח נציגות בירושלים. דוגמא קונקרטית היא פרגוואי.

החלטנו- לסגור את הנציגות בפרגוואי, כי אין צורך בה ואפשר לעשות

נציגות איזורית. אבל, לפתע, בא נשיא חדש ואמר שהוא יפתח נציגות

בירושלים.

איו צורך בנציגויות באטלנטה, בשיקגו או במקומות אחרים.

אם על מאלווי פרגוואי וריו-דה-ז'ניירו עושים לנו בעיות, אז על

שיקגו יעשו לנו מלחמת עולם ובצדק, כי באילינוי נמצאות החברות

והתעשיות הגדולות בעולם וכך גם קהילה יהודית יותר גדולה מאשר במדינה

כלשהי. אבל, בסופו של דבר, לו הייתי צריך לבחור, הייתי עושה נציגויות

איזוריות באפריקה למשל. מה שאני חוסך כאן זה . peanuts גם אם, נניח,

אינני מתחשב בכל הביקורת הזו ואצליח לסגור נציגויות, הרי, שבסך-הכל,

אצלית לסגור 10 נציגויות.

בסך-הכל, עלות 10 נציגויות אלה איננה שווה למקומות אחרים והיא

קטנה מאד.

עלותן קטנה מאד. בזכות ההסכם עם הפלשתינים, כל יום פוחחת מדינה

אחרת נציגות ויתסים עם ישראל. אני זוכר, שפעם פפראה, שבגינאה החדשה,

הצביעה בעדנו באו"ם. ואז, היה יום פפואה בארץ, שרו שירים משם, כל אחד

שביקר שם הופיע בתוכנית של רבקה מיכאלי וכל אחד ידע על כך. כיום,

מדינה מקימה איתנו יחסים, ולא יודעים על כך. לפני יומיים לאוס הקימה

יחסים איתנו, ואיש לא שמע על כך. כלומר זה הפך למשהו שיגרתי. הגענו

ל-134 מדינות, איתן אנו מקיימים יחסים. ניסים בן-שטרית מוסיף שהבוקר

נוספה עוד מדינה אחת - בוצואנה. לדעתי, נגיע מהר מאד ל-150 מדינות.

יש לנו קרב רציני מאד לגבי הקמת נציגויות במדינות האיסלאם. לעניות

דעתי, יש לנו עתה שנה עד שיתחילו 'להחלבשי, במשא ומתן על הסדר קבע,

במוקדם או במאוחר, על נושא ירושלים. אנו יכרלים לפרוץ לאינדונזיה

שהיא שוק של 190 מכיון מוסכמים או שאנו צריכים לפרוץ למלזיה,

לבנגלדש, לסנגל, לציד, למאלי ולאותן מדינות איסלמיות שאינן בעולם

המערבי והן לא חלק ישיר מהסכסוך.

הן חלק מהסכסוך, אך הן חלק אתר שלו.

כדי למנוע יום אחד מלחמת תרבות יהודית איסלאמית בנושא ירושלים,

ככל שנוכל יותר להתקדם בתחום הזה, זה מאד חשוב. לכן , פגישות ראש

הממשכה ומאמצים אחרים שאנו עושים הם דברים שמקדמים את הנושא. באותם

מקומות משייב הוא קריטי וזה הדבר הראשון שהם רוצים לשמוע. למשל,

הפקיסטנים עתה פנו אלינו פעם ראשונה לסיוע חקלאי כלשהו. לא נגעתי

בכלל בככ מערכת היחסים הפוטנציאליים עם העולם הערבי. עתה, יש כבר

פניות ראשונות עקיפות ממדינות במפרץ לסיוע חקלאי או הדרכה חקלאית

כלשהם. מרוקו נפתחה לגמרי , וטוניסיה מתחילה להיפתח באופן הדרגתי. לא

כל העסק הוא מדיני. אני, אגב, בדעה, שעם מצרים הלכנו בדרך, שהיתה

יכולה להיות שונה אם כי היתה קשה יותר אז, שזה לא להסכמי נורמליזציה

אלא לפרוייקטים קונקרטיים של שיתוף פעולה. וזאת, מפני שהסכם

נורמליזציה מעשיר לך את הסיוע במשרד החוץ שלך. אבל, לדעתי, בהסדרים

העתידיים יש להיכנס מיד לפרוייקטים כלכליים ומיד לעסוק בנושא התרבותי

והחינוכי. במצרים התחלנו לעבוד הרבה מאד בנושא תרבות וחינוך, ואין את

הכסף לזה. אינני יודע כמה כסף יהיה, אם תסגור כמה נציגויות.

האם הכל מוטל על המשרד, מבחינה כספית?

יש דברים שאפשר לעשות במשרד החינוך, ריש רברים שאנו עושים צם

משרד החינוך. למשל, התקיים פסטיבל סרטים בקזבלנקה ובקהיר. ניסינו

לשלוח סרטים, והמצרים לא רצו אך מרוקו השיבה בחיוב. הצלחנו לגייס מעט

משאבים וילגרד' את התקציב, כדי לשלוח שני נציגים לקזבלנקה, והם זכו

שם במקום הראשון. לדברים האלה ישנה חשיבוח גדולה מאד. האמינו לי, שמה

שאנו עושים זה קצה קרחון ממה שאפשר לעשות.

כח-אדם - במסגרת מצב, שבו אתה מטיל את כל המטלות החדשות האלה על

נציגות, אנו חייבים לפתוח נציגויות קצת יותר רחבות, כולל, אגב,

מבחינת מינוי אנשים שאינם אנשי משרד החוץ, למשל בחב"מ (חבר העמים)

וברפובליקות האיסלמיוו1 באיזור. ברוב המקומות האלה השגריר פועל בתוך

מדינוח עם 30 מליון איש, עם פוטנציאל כלכלי , עם סכנה של חדירה

איראנית ועם פוטנציאל לפיתוח קשרים בו[חומים כמו: בטחון, חקלאות,

כלכלה וכו'. כאן , מדובר בone man show-. אינני אומר את הדברים כאן ,

לי לכם או לאוצר יש כרגע את הפתרונות, אלא אני מדבר על שידוד מערכות

כלשהו גם בכח-אדם. יש לנו 100 נציגויות, וגם המטה חייב להתרחב. בסך-

הכל, ישנם 929 עובדי משרד החוץ, שמתוכם, לפי שאומר ניסים בן-שטריח,

ישנם בחו"ל 413 עובדים. לדעתי, 413 עובדים ל-100 נציגויות זה דבר

שמחייב בדיקה הרבה יותר עמוקה.

אני יכול להלאותכם בעוד הרבה דברים, אך השורה התחתונה היא שמשרד

החוץ חייב כעבור שני שלבים, שהראשון ביניהם הוא שינוי יעודי . על

המשרד להוכיח שהוא מסוגל לעשות זאת. עד אותו שלב אין לבקש את

התקציבים בקנה מידה שאני תושב שאנו זקוקים להם. זהו סיפור מאד

מינימלי. אני יכול לומר לכם, שאת השלב הראשון אנו מבצעים כיום ע"י

מערכת הדרכה חדשה וע"י שינוי בשיטת העבודה. לקראת 1994, פיתחנו

תוכנית עבודה ושיטת תוכנית עבודה שונה ממה שקיימת, לדעתי, במרבית

משרדי הממשלה. כל חודשיים יהיה אצלנו, מינואר 1994, מעקב ביצוע אחר

כל נציגות, מחלקה ואגף. הבעיה התפקודית הראשונית, שמצאנו, היא בבדיקת

הרפורמה בגלל הצורך בכיבוי שריפות, היעדר follow up ופרוייקטים ארוכי

טווח. קם מנגנון מעקב חדש בתוך המשרד, שכל תפקידו לעקוב אחר ביצוע.

זה עתה באתי משיחות בפריז, ובין היתר ישבתי עם המנכ"ל הצרפתי,

וכנ''ל .ב-state department-. הם עוברים את אותם שינויים בדיוק עם אותן

דילמות. ישבתי 3 שעות עם המנכ"ל הצרפתי , ומסתבר שהם עושים אותו דבר

כמונו, אך עם תקציבים שאפילו באופן פרופורציונלי הלוואי שיהיה לנו

רבע מהם.

המשפחה - אם לא נתחיל לדאוג למשפחות השליחים שלנו, בעוד כמה שנים

לא יהיה לנו משרד חוץ. בכל מקום, שאליו אני מגיע, למנכ"ל, ויושב עם

עובדים, מסתבר שיש להם בעיה של חינוך הילדים במקומות שעד עתה לא

שירתנו בהם או שישנה בעיה של בני-זוג שלא עובדים. ביחוד כיום, לשלשני

בני הזוג ישנה קריירה בני הזוג לא רוצים לצאת, ואנו חייבים למצוא לזה

פתרונות. נתחיכ להתאים אנשים למקומות שמתאימים גם לקריירה של בני

הזוג שלהם, וזה קיים במשרדי חוץ מודרניים. וזאת, כי בקרוב האנשים

הטובים לא ירצו לבוא לייצג את המרינה. עתה, אנו מקימים מנגנון גדול

יותר לטיפול במשפחה, גם מבחינת המתחים הפסיכולוגיים, הבעיות הרפואיות

היחודיות, תעסוקת בני/בנות זוג וגם חינוך הילדים. במשרד החוץ

האמריקאי בכל הנציגויות הגדולות שלו יש קצין רווחה, שמטפל במשפחות

ובבעיות המשפחה. אינך יכול למנות אדם אחד כזה בכח-האדם שיש לי, אלה

דברים, שכולם קשורים לכותרת איות, שניסיתי לתאר כאן בפניכם, ששירותי

החוץ ומשרדי החוץ בעולם משתנים, ואם ברצוננו להיות חלק מזה עלינו גם

להשתנות. חבר-הכנסח חיים אורון , אני מסכים איתך, שקל לומר עוד כסף",



ולכן תחילה יש לעשרת את השינוי השינוי הפנימי, ובכוונה לא חילינו

לכסף ולא לשום דבר. עשינו את שינוי ההיערכות, נוכיח תוצאות, ואני

מקווה שצם הזמן יבוא הכסף.

אמור, בקצרה, מהו הכיוון, לדעתך, שבו הולכים בשיחות האוטונומיה

בתחום הכלכלי, לאבי פעולות, מכסים וכו'.

א' סביר;

שר האוצר הציג בפני הפלשתינאים תפישה, שבה מצד אחד מדובר על

התפתחות הכלכלה בשטחים במימשל העצמי , ומצד שני, שיתוף עם ישראל, מתוך

הכרה, שמדובר בהסדר ביניים. העקרון הראשי, מבחינת השיתוף צם ישראל,

הוא קודם כל מעטפת אחת אחת של מכס. כלומר, לא יהיו מכסים שונים לגדה,

לעזה ולישראל. מבחינת הסכם העקרונות, זה מעוגן לגבי הגדה, ושם נאמר

שמיסים עקיפים הם עדיין בסמכות שלנו, וזה כולל גם מכסים.

האם יש הבדל בין עזה לבין הגדה בהסכם העקרונות?

אי סביר;

כן . בהסכם העקרונות, יש יותר סמכויות לעזה. לגבי הגדה אין הסכם

עקרונות כה מפורט. לגבי עזה יש נספח מיוחד, ובעזה אתה מעביר יותר

סמכויות. יחד עם זאת, אמרנו להם, תיאורטית, שאם רוצים שתהיה חומה

בעזה ושלא תהיה אותה שיטת מכסים, זה אפשרי. כמובן , שהם השיבו שזה לא

אפשרי, שכן הם אינם יכולים ליצור פער בין עזה כגדה בהקשר הזה. במסגרת

הזו, המכסים יהיו אותם מכסים מבחינת קביעת המכסים.

היו"ר ג' גל;

האם הם מסכימים לזה?

א' סביר;

יש להם בעיה של תהליכי קבלת החלטות. הם יתנו תשובה סופית, ברגע

שנגיע להסכם על פינוי עזה ויריחו, והדברים קשורים זה בזה. עדיין אין

הסכמה לגבי מעיימ. אנו הולכים, כנראה, על אותה שיטת מע"מ, ואילו אצלם

ישנה דרישה שיהיה מע"מ נמוף יותר. מנהלים על כך משא ומתן .

ח י אורון ;

עקרונית, מסכימים לפער במע"מ.

אי סביר;

יש רצון ללכת לקראתם בנושא הזה. אבל, למעשה, אנו נוכל לעשות את

כל הדברים האלה ברגע שנדע שיש לנו מעטפת מכס אחת, שזה המפתח לכל.

ר' אלול;

אני מבין , שלזה הם לא מתנגדים.

א' סביר;

הם לא מתנגדים לזה, אך עדיין אין הסכם על כך.

הם רוצים סממנים של מדינה, ואם יש גבולות מבחינת מכס אז זוהי מדינה.

אנו לא נותנים זאת.

אבל, זה מה שיהיה שם.

זה תלוי. זה לא כה פשוט, אך אני מוכן להיכנס לזה. ישנן שם שתי

נלך כפי מה שיותר טוב לכלכלה

הפלשתינאית, שזה, בסופו של דבר, גם יותר טוב לעניין הפלשתינאי. זו

גישה, שתקשור את הכלכלה הפלשתינאית הרבה יותר אלינו מבחינת מכסים,

שיתוף פעולה, פרוייקטים והכספים שיגיעו להשקעות. אישה אחרת אומרת:

מדינה עכשיו! זו גישה, שמחפשת סממנים, רוצה כסף פלשתינאי וכו'. מה

ששוכחים, אגב, בהקשר הזה, ואינני רוצה להיכנס לפרטים הפוליטיים, הוא

שיכולתנו להשפיע אדירה, כי, למעשה, מה שאנו לא נותנים כא יהיה ואין

להם הזדמנות אחרח להשיג את אותו מינימום בעיניהם.

האם הם באים מוכנים למשא ומתן? היו פירסומים, שלא היו להם ניירות

עמדה וכו'.

לא הייתי מזלזל בדברים האלה. לדעתי, העובדה, שישנם שם מאבקי

עוצמה חריפים סביב הנקודות האלה, גרמה כעיכוב מסויים. אבל, בסופו של

דבר, מומחי הכלכלה יצטרכו לגבור, כי אחרת הם לא יוכלו לנהכ את העסק

הזה. האיש, שעומד מול שר האוצר אברהם שוחט, הוא זה שעמד מלנו

בנורווגיה. הוא כלכלן והוא מבין את הדברים האלה. הוא אמר לשר האוצר,

אברהם שוחט, שהוא בעד מעטפת מכס, אך הוא צריך להעביר זאת אצל הבוס

שלו. מנושא זה עולה השאלה של ייצוא מירדן אלינו. היינו בשיחות עם

הירדנים, ואנו מוכנים להיכנס לשיחות מפורטות לגבי ייצוא ירדני לגדה

ואלינו על בסיס של לללי מקור, כלומר רק לגבי מוצרים ירדניים, ועל סמך

עקרון מסויים של הדדיות בהקשר הירדני. בהקשר של יתר מדינות ערב ישנה

פתיחות לאפשר ייבוא מהשטחים לפי כללי מקור גם בלי הדדיות. הירדנים

אמרו לנו, שהם מוכנים להדדיות קריאטיבית. אי אפשר לדעת מה זה בדיוק.

יכול להיות, שהכוונה היא למוצר ישראלי עם עטיפה פלשתינית או עטיפה

מקומית כלשהי . על כל הדברים האלה מתנהל משא ומתן . בסופו שכ דבר, אם

אני נשאל לדעתי, צריך להיות הסכם ישראלי-ירדני-פלשתיני בנושאים

הכלכלים. נוכל להגיע להסכם, רק כשיהיה לנו הסכם על נושא של עזה

ויריחו.

תחילה, ברצוני להתייחס למבנה התקציב, שלצערי הרב, איננו מייצג את

הקו שאתה, אורי סביר, הצגת בפנינו. ניתן לראות זאת בתקציב כולו. בסך-

חכל, התקציב גדל מכ-569 מליוני ש"ח כל-529 מליון שי'ה, שזה גידול של

כ-60 מכיון שייח. גם אם אקח את הגידול הזה של 60 מכיון שייח ואחלק אותו

לסעיפים, הרי שהחלוקה איננה על פי סדר-העדיפויות שאתה ציינת. אם סעיף

תחום פעולה כללי עולה כ-77 מכיון ש"ח כלומר תוספת של 17 מכיון . ש"ח

הרי שייצוג המדינה בחו"ל עלה ב-48 מכיון שייח. כשאתה רואה את הפירוט

של ייצוג המדינה בחוייל, בעמוד 6 בחוברת, אתה מוצא למשל, שבסעיף 02



02, לגבי אגף ארגונים בילנאומיים, זה עלה ב-6- מכירן שיירו וזהו גידול

של כמעט 50%. בסעיף 07 02, לגבי אמרכלות - קש"ב ודיפלומטים, התקציב

עלה ב-3.3 מליון ש"ח. בסציף 09 02, לגבי שירותים מרכזיים, שלא ברור

כי מה זה כי אין שום פירוט בתקציב, התקציב עלה ב-48 מליון ש"ח. בסעיף

11 02, לגבי אמרכלות - נציגויות, התקציב עלה ב-11 מליון ש"ח. ישנה

הקטנה בהקמת נציגויות חדשות ב-34 מליון ש"ח. כלומר, זה בכל-זאת לא

כסף קטן , אם מדובר כאן על השקעות חד-פעמיות ונראה לאילו מדובר על

פחות כסף להשקיע בהקמת נציגויות חדשות. אחרת, אינני מבין את הסעיף

הזה. בשנה שעברה השקעתם בהקמת נציגויות חדשות 58.7 מליון ש"ח והשנה

אתה אומר שברצונך להקים עוד 10 נציגויות חדשות, אך כאן ישנה הקטנה של

חצי מהתקציב הזה. בסעיף 13 02, גבלי אבטחת הנציגויות בחו"ל, יש גידול

של 12 מליון ש"ח.

חבר את ההרשאה להתחייב של סעיף הקמת נציגויות חדשות. זה, בודאי,

מחולק לשנתיים.

יכול להיות, שצריך לחבר את הדברים. בכל מקרה, ישנה כאן הקטנה. אם

יש כך צורך בהקמת נציגויות חדשות, אתה צריך יותר כסף עתה ולא בעוד

שנתי ים.

א' סביר;

אבל, זה התקציב שעובר לכל ה-45 מכיון בסך-הכל.

בנושא של תקשורת וקשרי ציבור ישנה הקטנה של 6 מכיון ש"ח, ואני

מבין שזה אמור לנבוע מכך שאתם הוצאתם מתוך התקציב של תקשורת ויחסי

ציבור את הנושא של שיתוף פעולה מדעי.

לא. מדובר גם על נושא תרבות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הבט על סעיף 03, בעמוד 6 בחוברת. זהו סעיף

חדש. כלומר, בסך-הכל, עשו כאן העברה מסעיף לסעיף.

עשיתם כאן סעיף חדש בשם: קשרי תרבות ומדע. כלומר, לא היה גידול

מעשי בתקציב הזה.

מדובר גם על מחלקת אורחים.

כמו כן , הוצאתם נושא של מחלקת אורחים. אבל, כאמור, אין גידול

מעשי או משמעותי בעניין של שירותים של תקשורת וקשרי חוץ, שבזה רציתם

לקבל הרבה יותר כסף לצורך הפעולה הזו של תרבות וכו'. ברזרבה ישנם

עדיין 17 מליון ש"ח. אם אכן ישנה עדיפות כה ברורה שכך להקמת נציגויות

תרבותיות, וציינת 7 מהן , שעלותן השנתית היא 7 מכיון דולר לשנה בתקציב



אופטימלי , שזה בערך 20 מליון ש"ח, פירוש הדבר שלא תקבל תקציב

אופטימלי אלא תקבל רק שלב ראשון שלו כלומר 60%. במקום להשאיר רזרבה

פתוחה, שאי אפשר לדעת מה יקרה איתה, קחו את הרזרבה ויעדו אוחה מעתה

להקמת נציגויות חדשות תרבותיות ולהקמת סניפים תרבותיים בכל העולם.

האם בנושא זה מדובר בהתנגדות של האוצר או שזוהי החלטה שלכם? לא ברור

לי היכן הדבר הזה עומד. מי מתנגד לשינוי ברזרבה?

מדובר צל חוק התקציב.

אם הסתכלת קודם בעוגת התקציב, ראית שנתה גדול במשרד מיועד לשכר

וקניות בחו"ל. לתוצאה מנפח ווליום הפעילות בחו"ל אתה רואה, למעשה,

שהרזרבה היא גדולה. זו רזרבה להתייקרויות ולשכר.

מ' שטרית;

כיצד אתם יודעים, שהשכר בחו"ל יעלה ב-7.5%?

רציתי לקשור זאת, באופן עצמאי, לעניין המקדם. המקדם של משרד החוץ

הוא מקדם יחודי. למעשה, כשאתה מנסה לצפות קדימה את התפתחות המחירים

בחו"ל, אחה מתחשב בכמה פקטורים. דבר אחד הוא אינפלציה מקומית בכל אחד

מאותם 100 המקומות, שהמנכ"ל דיבר עליהם. כמו כן , יש לעשות חשבון

בעניין החפתחות והנחות לגבי נושא של פיחותים מקומיים בארק. לשאתה

לוקת ומשקלל את כל הגורמים האלה: אינפלציה מקומית, אינפלציה בארץ

ופיחותים, למעשה אתה מגיע למקדם משוקלל. ההנחות שלנו יכולות להיות

בשנה מסויימת טובות יותר או טובות פחות. את ההתחשבנוח אנו עושים

באמצע שנה, ואנו מייצבים את המקדם האמיתי מול ההתפתחות בפועל. ההנחות

שלנו הן , שהאינפלציה העולמית תתפתח לגודל של 4%, ושלתוצאה מ-4% של

התפתחות אינפלציה עולמית יושפע שכר אנשי משרד החוץ בחו"ל באותו סדר-

גודל של 4%. גם בקניות אנו מעריכים שיהיה אותו סדר-גודל של 4%, והכל

נגזר מהנחות של אינפלציה עולמית. דרך אגב, אלה אחוזים של החפחחות של

השנים 1993-1992-1991. אלה הנחותינו, ומחוך זה נגזר המקדם של 7.5%,

שהוא שונה לי נפח הפעילות העיקרי של המשרד הוא בחו"ל רלא בארץ.

חי אורון ;

אם כך, כיצד הגעת לשכר בארץ לגבי 16.5%? האם זהו המקדם של כל

המשרדים?

א י דליצקי;

כן , זהו מקדם של כל המשרדים, והוא לוקח בחשבון אח הנושא של הסכמי

השכר שהיו כבר.

ברצוני לשאול שאלה נוספת, לגבי התקציב ולא לגבי מבנהו, העוסקת

בלשכת הקשר. כידוע כך, לשכת הקשר היתה מתוקצבת 50% ע"י הסוכנות ו-50%

ע"י הממשלה. אני מבין , שבאחרונה הגיע סיכום, שבו למעשה הסוכנות נסוגה

מהעניין, וכיום הלשכה מתוקצבת באופן מלא ע"י משרד החוץ. היכן זה

מופיע בתקציב?

זה מופיע בתקציב משרד ראש הממשלה.

מ' שטרית;

אורי סביר, אמרת שישנה מצוקה תקציבית בתוך משרד החוץ ושאתה רוצה

תקציב וכסף לפעילות. ציינת, שסגירת נספחויות היא בעייתית. אם היא

בעייתית, אינני מבין מדוע צריך עדיין במקומות רבים בעולם נציגויות של

משרד החוץ, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. בעיקר בערים האטרקטיביות

בעולם אתר, מוצא נציגים מכל גווני הקשת, שלא לדבר על נציגי משרד

העבודה והרווחה, נציגי ההסתדרות ונציגים מכל העולם, והעיקר שיהיו

נציגים. אינני בטוח, שזה אפקטיבי. יכול להיות, שיש לעשות מפה עולמית

כלשהי ולשים את כל הנציגים מכל המשרדים יתד. הפסיקו את הבלאגן . אני

יודע, שיש מלחמות ביו משרד החוץ כמשרד האוצר ומשרד התמ"ס, והיו שנים

עם מלחמות לא נורמליות. זהו מצב לא נורמלי. עשו נציגות אחת, שהרי זו

אותה ממשלה ואותה מדינה. אני מבין , שאם יש נספת כלכלי אחד, אינכם

צריכים עוד אחד. משרד החוץ לא מסבסד כלכלה. יש במשרד החוץ סמנכ"ל

לעניינים כלכליים, ויש כאן 3 כלכלנים ונציגים כלכליים של משרד החוץ.

אם אינכם עוסקים בכלכלה, אז אל תעסקו בזה. אם יחליטו שתעסקו בכלכלה,

תעסקו בזה אתם. מצב, שבו 3 משרדים עוסקים בנושא, איננו טוב. אם תעשו

pool אחד של כסף לנציגויות, אפשר יהיה לחסוך הרבה מאד כסף בתלקן

מהנציגויות וליעד את הכסף הזה כמטרה אחרת.

תביעות מגרמניה המזרחית - אני מבין , שהוקמה עתה ועדה משותפת

כלשהי למשרד החוץ, לסוכנות היהודית וכ-conference claims במטרה לנהל

מו"מ עם גרמניה, שכן כמעשה אין יותר גרמניה המזרחית, לגבי תביעות

פיצויים של אותם יהודים שהיו בגרמניה. אני יודע, שישנם נכסים שהיו

שיייכים ליהודים, וזה מתבטא במאות מליוני דולרים. לצערי הרב, אתם

משאירים את הבכורה, בעניין הזה, בידי הclaims conference-, שזה קבוצת

יהודים שמאמינים שהם מייצגים את ניצולי השואה. הם מקבלים את הכסף הזה

ומחלקים אותו. מאחר והייתי חבר ב- claims conferenceהזה, אני יודע

זאת. הם מחלקים את הכסף הזה למטרות שונות: למילגות, להוא, לאחר ולמי

שהם רוצים, בעשרות אלפי דולרים. לדעתי, יש לנהל עם גרמניה משא ומתן

בנציגות אמיתית בשם ממשלת ישראל. יש לומר: רבותי, הנציגות האמיתית של

העם היהודי של ניצולי השואה היא כאן. יש להפסיק את הקשקוש הזה, שעשו

בזמנו עם השילרמים מגרמניה. זה היה נכון לאז, אך זה לא נכון להיום.

מעניין אותי היכן עומד עניין התביעות מגרמניה ומי מנהל זאת בכלל. האם

משרד החוץ מוביל בעניין או נגרר אחר המו"מ? אני יודע, שכיום הקהילה

היהודית בגרמניה מנסה לרכוש או לרשום ולהעלות על הכתב, לי יש תאריך

מסויים שעד אליו יש להגיש את תביעות הנכסים, את כל הנכסים שהיו בידי

יהודים במזרח גרמניה. מדובר בבניינים רבים, ששווים כסף רב. יש לנסות

לשים יד על הבניינים האלה, ששווים כסף רב מאד. לדעתי, הכסף הזה צריך

להגיע למדינת ישראל, ולא למקום אחר. חבל לפזר את הכסף, כמו שפיזרו עד

היום מאות מליוני דולרים לכל מיני מטרות, שרק אלוקים יודע לאן זה

מגיע.

הסברה - חלק מההסברה שהיתה נהוגה במשרד החוץ במשך שנים היתה לא רק

ע"י שליחת שגרירים ונציגים שעושים הסברה, אלא גם ע"י שליחת חברי-כנסת

רבים ליעדים שונים לצורך פעולות הסברה. אני יודע, שבדרך כלל היום

הנושא הוא אולי רגיש מאד. בעבר, כשהליכוד היה בשלטון ונשלתו נציגי

מפכגת העבודה שדיברו נגד הממשלה והליכוד התרגז מאד על כך. אמרו להם:

אתם מרגלים ואתם 'מוכרים' אותנו לאמריקאים. כיום, ישנם חברי-כנסת

בליכוד שעושים זאת, ואני מתנגד לכך . לדעתי, זה רע מאד. לדעתי, אסור

שתהיה התקפה, ואינני אומר שצריכה להיות תמיכה מופגנת, לפחות על עניין

של קו ממשלתי , כי אחרת זה ייצור מצב של בלאגן מוחלט. האם יש קו מנחה

ללשהו במשרד החוץ בעניין זה, לגבי מה מותר ומה אסור? אינני מדבר דוקא

על התקופה הזו, אלא ברצוני לדעת מה קרה בעבר. מהו הקו המנחה בעניין

הזה?



לדעתי, אחת השגיאות, שנעשות בהסכמי השלום, בעיקר עם מדינות ערב,

נעוצה אולי בעובדה שמעורבים פחות מדי אנשים שבאים מארצות ערב, כלומר

אנשים שמכירים את התרבות והמנטליות הערבית. במשא ומתן כזה אפשר לנצל

זאת טוב יותר, מאשר במקרה שכ אנשים שלא מכירים את המנטליות הערבית.

מעניין אותי לדעת האם השתנה משהו, בעניין זה, במשרד החוץ. אורי סביר,

ציינת שעתה אתם מנסים לגייס אנשים דוברי ערבית ומזרתנים. האם ניסיתם

לגייס, לניהול משא ומתן ומעורבות בו, אנשים שמבינים ומכירים היטב את

התרבות הערבית וסממניה ואת השפה הערבית? לגבי הערבים, הם הרבה יותר

בנויים לטוות רחוק מאשר אצלנו; לדעתי, הם מצליחים יפה מאד, לאורך

השנים, ילדפוקי אותנו מבחינה מדינית, בגלל התיאום המדיני ובגלל

המחשבה של האיזור שלנו. כמרות שכלפי חוץ הם לא נראים כך, מזלזלים בהם

והם נראים לא חשובים ולא חכמים, הרי שזה רחוק מהאמח ולמעשה הם

מצליחים לא רע להגיע להישגים מזוית הראיה שלהם.

סאירת הקונסוליה בריו-דה-ז'ניירו - בריו-דה-ז'ניירו ישנה קהילה

יהודית חמה, והקונסוליה קיימת שם שנים רבות. נדמה לי, שנציא ברזיל

היה יו"ר עצרת הבטחון , כשהביאו לאו"ם את ההחלטה להצבעה על הקמת מדינת

ישראל. הקהילה היהודית במקום נעלבת עד עמקי נשמתה מהפאיעה שנגרמת

מסאירת הקונסוליה. אמוציונלית, אני יכול להסביר זאת כך. הקהילה

היהודית בריו-דה-ז'ניירו, חשה שמדינת ישראל מפקירה אותה. לדעתי, עדיף

היה לסאור קונסוליה או נציגות באמריקה, ובכוונה ציינתי את שיקגו,

אטלנטה או מקומות אחרים. לדעתי, במקומות אלה יש נציא שהוא אולי

לחלוטין לא. חשוב, הקונסול בניו-יורק יכול לנסוע לאטלנטה או למקום

אחר, אם יש צורך בכך. אין צורך בנציאות בסן פרנסיסקו ואחרת בלוס

אנג'לס, ואפשר להסתפק באחת מהן .אני, בכוונה, מציין שמות מקומות,

שאליהם מגיעים ישראלים, חברי-כנסת, שרים וכו' אינספור פעמים. במקומות

כאלה אפשר להסתפק בפחות נציגויות, ולא יקרה שום אסון . לארה"ב אפשר

להאיע הרבה יותר בקלות מאשר לריו-דה-ז'ניירו . בריו-דה-ז'ניירו יש

קהילה יהודית בת 250 אלף איש, שנפאעת מסאירת הקונסוליה באופן אישי,

ואינני בטוח שזה מביא תועלת כמדינה בעתיד הקרוב או בעתיד הרחוק.

נתקל-תי פעמים רבות, אם בסוכנות, בתופעת השנורראים שכ נציאי משרד

החוץ בקהילות שונות בעולם. אפשר לומר, שכדי לארגן פעולה כלשהי, ולו

אם הקטנה ביותר, נציא משרד החוץ צריך מימון מהסוכנות, מההסתדרות

הציונית או מכל מיני נדיבים בקהילה היהודית. אינני מוצא כיום תועלת

בכך, שאתה ממנה במקום כלשהו נציא, אך אין לו שום תקציב פעולה. עדיף

שתהיינה פחות נציגויות, שיהיה להן יותר תקציב, מאשר להיפך. לדעתי,

בשיטת השנורראים מגיעים גם למצב מביש, שבו אם השגריר יסע לכנס ביום

העצמאות של מדינת ישראל למקום מסויים, זה תלוי אם מישהו מוכן לשכם לו

את מחיר הכרטיס. אינני מדבר עכ דברים בעלמא, אלא על דברים שהיו

מעולם. יש להפסיק זאת. זה לא מכובד ולא יאה.

ויזות לצרפת - צרפת מצאה מקור הכנסה כספי יוצא מן הכלל, ועל כל

ישראלי שרוצה לצא לצרפת לשלם על ויזה די הרבה כסף. אינני מדבר על

היטירטור' שבהגשת טפסים, תמונות וכו'. לדעתי, איננו צריכים לוותר להם

בעניין הזה. אם הם רוצים כסף, אז גם אנו צריכים לגבות מכל אזרח

צרפתי, שרוצה לבקר בארץ אפילו לשם לימודים, כסף, ולומר שזו פעולת

מחאה. כלומר, יש לחייב גם אותם כהוציא ויזה כארץ. מה יש בצרפת שאין

בישראל? אם יהודים רוצים לבוא לארץ, הם יעשו צעקות במשרד החוץ שלהם

על כך שגובים מהם כסף. נודיע שם ליהודים: אנו גובים מכם כסף, כי

גובים כסף גם מישראלים בצרפת. אין שום סיבה בעולם לכך, שיכלילו אותנו

בחבילה של המזרח התיכון , בטענה שהם מפחדים ממחבלים ולכן הם רוצים

ויזות לצרפת. איננו צריכים לוותר על כבודנו, ובעניין הזה מי שמוחל על

כבודו, כבודו לא מחול בעיקר כמדינה. לדעתי, יש למחות בצרפת נגד

העניין הזה, ויש לדרוש מהם לבטל את הדרישה לויזה הישראלית. יש לדרוש

זאת מהם, ואם לא אז להחיל אם אצלם תשלום על ויזה. זהו מקור כספי לא

רע בצרפת.

חברי-כנסת נושאים לחוץ-לארץ בדרכון שירות, שבעולם כמעט איננו



שווה דבר. אם רוצים שחברי-כנסת יסעו ליכל התקופה ושאיש לא יציק להם

אי אפשר, ואולי אפשר, לתת להם דרכון דיפלומטי? האם ישנה

תקנה, האומרת שאסור לתת להם דרכון דיפלומטי?

במקרים רבים, כשמגיע ישראלי לדלפק, הפקידים פותחים את הדרכון

הישראלי מצד שמאל, לא מוצאים דבר ואז הם סוגרים אותו מתחילים לדפדף

בו ולחפש בו שוב. כשהם רואים את המילה "ישראל" על הדרכון , הם מתחילים

לעקם את הפרצוף ומעכבים את האנשים בתור. האם חשבתם לשנות את ההדפסה

בדרכון? יכול להיות, שיש להדפיס את הדרכון בעברית ובאנגלית לפי השיטה

האנגלית, כלומר משמאל לימין. בנוסף, אם לא ירצו הצרפתים לבטל את

הויזה לצרפת, יש למחוק את הצרפתית מהדרכון . זה יע;ליב אותם עוד יותר.

רי אלול;

קראתי את תקציב משרד החוץ לפני 3 שבועות, וחזרתי וקראתי אותו

לפני הישיבה. ברצוני לומר, שמבחינת המשמעות, הבנתי את התקציב הזה

בצורה שונה מאשר בצורה בה הבנתי אותו לפני 3 שבועות. במסגרת משרד

החוץ, יצאתי לפני שבוע לחבר-העמים. יש לעשות בדיקה לגבי כל עבודת

השליחים שלנו בחו"ל, עבודת משרד החוץ ועבודת לשכת הקשר. לעומת הבעיות

שיש למשרד החוץ, בתקציב ישנה הפתעה אחת - הסכום שמוקצה לתוכנית השלום

הוא סכום מכובד. הייתי בטוח, שסכום זה כולל רק את משרד החוץ, אך אלי

דליצקי אמר לי שזה כולל גם את המשלחת צבאית, את משלחת משרד האוצר ואת

הכל. ביקרתי בנציגויות בפריז, במוסקבה, בריאה ובאוקראינה. כשאתה בא

כנציגות ישראל באוקראינה, המראה הוא בושה וחרפה. המבנה דל ועלוב וכך

גם מיקומו. לדעתי, מי שהולך לעבוד בחבר-העמים הוא מתנדב. אורי סביר,

דיברת על המשפחות, אך אני מדבר גם על האדם עצמו. זוהי צורת חיים, שבה

אין כך שם דבר. הייתי המום, כמראה המקומות בהם הם נמצאים. כתבתי על

כך מכתב, שתקבלו בימים הקרובים. הייתי המום מהמראה וכיצד הם מוכנים

לחיות כך. ישנם שם שגרירים, שבsmall talk- אתה שומע את כעסם. במה

שונה שגריר מאיש לשכת קשר? לאלה יש כסף, ואלה - אין , למרות ששניהם

מאותה מדינה. האם זה קורה בגלל שאחד הוא ממשרד ראש הממשלה והאחר -

ממשרד החוץ? לדעתי, יש לבטל את הדבר הזה. לדעתי, זוהי כפילות לא

מתאימה.

גם הסוכנות שולחת אנשים בתנאים אחרים.

רי אלול;

הופעתי בכנס השליחים של הסוכנות במוסקבה. הבוקר קראתי בעיתון ,

שבגלל שהסוכנות עשתה כנס עתה גם לשכת הקשר עושה כנס. אנו צריכים

להביא יהודים משם, ולא לעסוק בריב סמכויות. אם אנשי האוצר יסתבכו על

כלל ההוצאה, שיוצאת עבור אנשי משרד החוץ, ועל כללכ ההוצאה עבור אנשי

לשכת הקשר, הם יהיו המומים מהתקציבים. מי מייצג את המדינה ובאיזה

נושא הוא מייצג את המדינה? ביקרתי במקום בו יושבים אלה שעושים ויזות.

האם אכפת למישהו באיזו לשכה הם יושבים? במקום שיש שגריר טוב, הוא

מוצא שפה משותפת עם לשכת הקשר. רבותי , זה לא מכובד. טוב נעשה, לפחות

היום, אם נצא עם התכטה כלשהי שהעסק הזה ישתנה. ראיתי שם סיכום ישיבה

כלשהו, בעניין זה, שכתב רון קרונר. לדעתי, על מצב זה להיפסק. יש הסכם

שלום, וקורים דברים במדינה. המדינה מביאה 80 אלף איש מחבר העמים מדי

שנה, לעומת המצב לפני 8 שנים. אנו עוסקים בעיקר בהבאת עולים. אינני

רואה שמתוך כפילות העבודה הזו מביאים יותר יהודים. לא מביאים יותר

יהודים, והמצב איננו טוב יותר. יש לטפל בעניין לשכת הקשר ובעניין

המבנים. יש כשאת על כפיים את האנשים, הנשים והילדים, שמסכימים לחיות

בתנאים אלה, ואמרתי להם זאת בכל מקום. לדעתי, ישנם מעטים מאד שמוכנים

ללכת למקומות כאלה.

לדעתי, כיום יש לנו 3 יעדים חשובים בחו"ל: חינוך, הסברה ותהליך



השלום. יש למצוא מרכיבים, שיכולים לאסוף את היהודים סביב עם ישראל,

ובענייו הזה יש להשקיע. לא ראיתי בעניין הזה השקעה גדוכה. לדוגמא,

תוכנית השלום. זו הזדמנות להקים צוד בתי-ספר ובתי תרבות במקומות

שונים בצוכם, ואני מדבר צל כל המדינות. אורי סביר, אני יודצ את דצתך

בעניין ואני יודצ מהי דצת השר, אך לא ראיתי מגמה בתקציב בנושאים:

הסברה, חינוך ותרבות.

לאבי סיוע חקלאי, יש שאלה שמטרידה אותי. מדובר צל סיוע של כמה

שנים, שכשהן מסתיימות אתה מקבל חזרה גם את הכספים וגם את הרווח. אני

מניח, שקל יותר אילר בתקציב היה מוצא, בראיה לאחור, למשל, מדינה

שהשקצנו בה סיוצ חקלאי בצבר x מליוני ש"ח ומה שקיבלנו ממנה לאחר 10

שנים. ואז, כשאתה בא לבקש סיוצ מהתקציב אפשר להשוות זאת למה שקורה

היום בצולם וכמה שאני מאמין שיקרה בצולם בשנתיים הקרובות. כמו כן ,

מדאיא אותי, כאזרח ולאיש ציבור, שמחר בבוקר תאמר: אינני פוחת נציאות

בטוניסיה או אינני צומד לפחות נציאות במרוקו או נציאות בארצות

האיסלם, כי יש לי בציה שכך יש לי סל תקציבי ברור. לדעתי, אם הרזרבה

לא מסואלת להשיב צל חשובות מהסוא הזה, ואם לא ראיתי שהיא מסואלת

לפתור זאת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית דיבר צל רכוש יהודי במזרח ארמניה, אך יש

רכוש יהודי לא רק שם אלא בכל מזרח אירופה . לדעתי, איננו נותנים

מספיק תשומת לב לעניין זה. מדובר צל הרבה מאד כסף יהודי. מדובר צל

סכומי כסף מכובדים מאד, ולא צל סכומים מבוטלים, שלא יכולים להשפיצ צל

תקציב המדינה. יש צורך בתשומת לב מיוחדת לעניין . יש צורך בצורך-דין

בצל שם עולמי, שירכז את העניין . האם זה נכון , שהאגף, שמטפל ברכוש

המדינה, נמצא במשרד האוצר?

כן .

לפני זמן מה ביקר בארץ צורך-דין ידוצ בצרפת, שתורם לארץ וצוסק

בנושא של רכוש יהודי. הוא נתן כל מיני נתונים לאבי היקף הסכומים בהם

מדובר ברומניה ובבולאריה. הוא דיבר צל כ-20 מיליארד דולר. שאלתי את

שר האוצר צל העניין, והוא השיב שהכל מטופל. כשאותו אדם דיבר איתי

בטלפון , אמרתי לו שיש אאף במשרד האוצר שצוסק בזה, והוא השיב שהוא לא

שמצ צל זה. אני יכול להביא דואמאות למכביר,

טיפול בפרט - מצבר לרעיונות היפים ולרצון לקדם את השלום, הנושא

החשוב במשרד החוץ הוא האנשים. דיברתי צם צובדים ושארירים, ויכול

להיות שאני משמש להם לפה. אני יודצ שנצשים מאמצים, אך הכל נצצר

כשמדובר בתקציב. לאזרח, תשוב לי שיהיה לי את הנציא הטוב ביותר בכל

מדינה שהוא המומחה הטוב ביותר בתחומו ושאין לו דאאות כלכליות כאלה

ואחרות. ואז, הוא יודצ, שהוא ב-3-2 שנים, נותן מצצמו את המכסימום

ומשרת את המדינה, ואיננו צריך לחשוב האם יש לו די כסף כדי לרשום את

בנות לבית ספר כזה או אחר או האם הוא יוכל לבקר את משפחתו באר'-]. כמו

כן , דיברו איתי רווקים צל מצמדם במקום וצל מה שמותר ואסור להם.

אומרים, למשל, שלרווק אסור לדבר צם בנות המקום. לדצתי, זה היה טוב

לתקופה שלפני 10 שנים, אך לא להיום. אני מצלה כאן בציות אישיות של

אנשים, אך למצשה צריך שיהיה מישהו שמטפל בענייני הפרט ונותן תשובה

לבעיות שונות. יש לראות האם צריכה להיות בצתיד דרישה ליותר כסף. כל

משרד צובד ומבוסס צל אנשים.

נכתב בצתונים ואם היו טלפונים ומכתבים, לאבי נציאים שונים,

שצומדים לפטרם. דצתי ברורה, אין לי בציה צם זה ואני מכיר כמה אנשים

שיש לפטרם. כתבתי כמשרד החוץ מכתב צל קונסול בקנדה, שצשה 'פאשלה'

כלשהי . כדאי, שדצתו שכ אורי סביר, בצניין זה, תימסר בדיון זה.



יושב-הראש, מותר לחברי-כנסת לומר את דעתם. בכל ישיבה כששומעים את

השר או את בא כרחו, באופן אוטומטית היית רוצה לומר: הבה נוסיף לו

כסף, כדי שיניח לנו. מי שבא לכאן והופיע לפני הוועדה הציג את

הבעיות והצרכים, ובאופן טבעי אחד היה רוצה לומר שאם מדובר רק

בסכום של מליון שי'ח וכו', אולי אפשר לתת לו אותו.

בסך-הכל, כל מה הבטחנו למשרדים מסתכם בלא יותר מ-6 מליון ש"ח,

וב-9 מכיון ש"ח נסיים את שנת התקציב.

כולנו אנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים מביאים איתם רצון כלשהו

למעשה פוליטי כזה או אחר. משרד החוץ נמצא בחזית מהפכה שעוברת על עם

ישראל כיום, וחלק מההשפעה של העניין יהיה בדור הבא. המהפכה הזו לא

יכולה להתבצע, בלי אותו רצון. אם כיום, למשל, בחבר העמים יש להקים

נציגות כלשהי, אז יש להקימה. אם בארצות האיסלאם נותנים אפשרות לכך

שאני אשים דריסת רגל, אזי זוהי דריסת רגל שעלי לעשותה. אינני רוצה

שיקרה מצב, שבגלל מצב שאין תקציב כזה או אחר, לא ייעשו דברים שונים.

משרד החוץ עושה פעולה לה ברוכה עם כה מעט תקציב. לפעמים, אני מדבר גם

בשם נושאים חברתיים, אך גם כל נושא מדיני פוליטי כזה תשוב שהוועדה

הזו תיתן את הדעת.

בשנים האחרונות, עד לפני שנה, בדרך כלל, בדיונים כאלה הייתי קודם

כל כותב את מה שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית כאן ואומר: "תקציב משרד

החוץ מינוס שקל אחד", כלומר יש להוריד מתקציב המשרד עוד 1 שקל. הפעם,

אני מוכן לכתוב: "פלוס שקל אחד" כי בסופו של דבר זה המבחן העיקרי של

המשרד, למרות שיושב-הראש הכניס את הדיון לטון מינורי מאד, בסופו של

דבר זוהי השאלה המרכזית. גם בהרכב כזה בטון מינורי, אסור שנשכח, עם

כל הכבוד לנציגות פה ולנציגות אחרת שם, שהשאלה המרכזית היום היא בסדר

גודל במישור הזה. אין מדובר בנתינת מכיון ש"ח לכאן ומליון ש"ח לשם,

כלומר השאלה לא נמצאת אפילו במישור הזה. - זוהי ההערה הפוליטית

היחידה, שברצוני לומר בהקשר הזה. זוהי, בודאי, ההערה הפוליטית היחידה

שלי, בהרכב הזה, שכן האם ארצה לריב כאן עם חבר-הכנסת מאיר שטרית?!

אורי סביר, לדעתי, נחשפות כמה בעיות, שאין רושם שהן נפתרות.

במהותו , אי אפשר לומר אפילו שמשרד החוץ הוא משרד מטה כמו משרדים

אחרים, אלא, למעשה, הוא משרד-על. לדעתי, מאז קום המדינה הוא היה פחות

משרד-על ויותר משרד על הכוונת, כלומר המשרד היה לחובת להתנגדות כמעט

מכל המערכות האחרות. לא רק העיתונות מלאה, אלא גם הספרים כבר מלאים

בסיפורים על הנושא הזה שכמעט לא משתנים. אם זה היה רק בתחום הרכילות

הפוליטית, אז זה בסדר. הבעיה היא, שזה לא בתחום הרכילות הפוליטית,

ולמעשה אתה סימנת שני צמתים בעייתיים מאד בהקשר הזה. המגמה, שתיארת

לגבי השאלה לאיזה כיוון צריך להתפתח המשרד, שעקרונית אני מקבל אותה,

הופכת את המשרד במהותו למשרד-על; זה יהיה משרד-על, במובן הזה שהוא

יצטרך להציג כלפי חוץ את התחומים המרכזיים שהמדינה בעצם רואה אותם

כלכלה, התפתחות מדעית, התפתחות תרבותית וארצות מסויימות

בנושא היהודים אם ישנם שם, ולא יהיה לו התפקיד ההסטורי של משרד חוץ

ודיפלומטיה.

יש לי הרגשה קשה, לגבי הפער בין החפישה הזו לבין חוסר היכולת של

הממשלה, של כל ממשלה, לקבל אח ההכרעה האסטרטגית, במובן הניהולי

חחילה, ואינני מדבר עתה על המובן הפוליטי, שזהו המבנה שהיא רוצה ללכת

בו. אם היא לא רוצה ללכת בו, אזי יש את נציגי משרד האוצר בניו-יורק.

הולכים לחתום עם הנשיא בוש על הערבויות, ונציג משרד האוצר, שמתמחה

ועוסק בנושא הזה 3 שנים, לא נמצא בישיבה. למעשה, חחם על כך מישהו שבא



מהארץ, ואינני בטוח שבהקשר הכלכלי הייתי נותן לר לחתום על החוזה של

הדירה שאין לי. אבל, אינני מדבר כאן על התקלה במישור הניהולי, אלא על

שאלה בסיסית מאד, שאני חושש מאד שהיא תתרחב, כי ישנן נציגויות

פורמליות. למשרד התמ"ט ישנן 22 נציגויות, שהן בעצם הנציג הכלכי.

בנוסף, ישנם גם נציגים של משרד התיירות. נציגי התצשיה עוסקים

בתיירות, במקומות בהם אין נציגי משרד התיירות, אך גם בתעשיה. יש לחם

גם את המדען הראשי של משרד התמ"ס שקשור איתם בנושאי מדע.

גם למשרד החקלאות יש נציגים משלו.

גם למשרד הבטחון יש נציגים משלו.

מלבד אכה, ישנם נציגים של משרד החקלאות והתיירות ושל כל מיני

מוסדות נוספים שמתפקדים. אורי סביר, לגבי התיאור העתידי של משרד החוץ

שהצגת כאן , אינני רוצה לומר שהתעמקתי בו הרבה והבנתי בו הרבה, אך הוא

נראה הגיוני וסביר. כדי לחדד את דבריי, אציג את הנושא אחרת. לפני

שנציג משרד החוץ מציג את אותו תיאור, על הממשלה לבוא ולומר שזהו

הכיוון שהיא הולכת בו. אם הממשלה לא הולכת בכיוון הזה, חבל על הכסף

וההתעסקות בזה, כי זהו עוד מוקד ברור לחלוטין של מלחמת עולם בין כל

השרים, ברמה של מי ממנה את הקונסול ומהיכן התקציבים. בסך-הכל, אפשר

לומר: הבה נאסוף את הכל התקציבים, שמפוזרים במשרדי הממשלה האחרים

לתחומים של נציגות בחו"ל. אם זוהי הגישה, אפשר לומר לאנשים: זהו

תקציב אחד, ועתה תחלקו אותו על-פי סדר עדיפות כפי שגורם כלשהו, מטה

עליון , ממשלתי מחליט.

אני בעד רעיון זה.

בנושא זה, אני יכול לבוא אליך, אורי סביר, מעט מאד בטענות; זה

היה מאד ברור בתהליך השלום וזהו סוד גלוי, שבחלק מהתחומים של תהליך

השלום, למרות שהתנהל כאילו משא ומתן על אוטונומיה כ-15 שנה, הרי

שכאשר התחילו לדבר ברצינות היו תחומים רבים, שבהם התחילו לא מההתחלה

אלא ממצב של מינוס, כי אפילו לא גיבשו את התפישה שעל-פיה יש לעשות את

עבודת המטה. כלומר, התחילו הויכוחים. ההנחה, שהיושבים מולנו במשא

ומתן הם הרבה יותר 'פאשלונרים' מאיתנו, נכונה באופן חלקי, כי כששני

יפאשלונריםי נפגשים לא מובטת כך שאחד יעשה פחות 'פאשלות' מהשני. ישנם

סיפורים בלי סוף בתחומים האלה גם בקטעים הבילטרליים והמולטיטרליים,

למשל בנושא המים, ואפילו בנושא הכלכלי. כל אחד מבין , שמה ש'סוגרים'

עתה בפריז ישליך על עתיד היחסים של ישראל, פלשתין וירדן יותר מאשר כל

הסכם בילטרלי תיאורטי, שפרופסור כלשהו, מומחה או פקיד כותבים באוסלו ,

בפקין או בטוקיו; עוצמת העובדות, שנקבעות עתה, היא פי כמה יותר גדולה

מאשר של כל מיני תזות, שמישהו ניסח אותן , וזה לא עולה בקנה אחד עם מה

שיורם גבאי יסגרי בשבוע שעבר לגבי ההיטכ על הוידיאו וכו'. מה שנקבע

עתה הוא יותר חזק מכל מיני תביעות, וברגע אחד קבענו כאן דברים שכבר

עובדים בשטח. כיצד 'מזיזיםי את אותם הדברים)? הלוואי והייתי בטוח,

ואני אומר זאת .ב-under statement- קואליציוני, שהתחום הזה גם היום הוא

אכן תחום שבו לפחות מתנהלת אותה עבודת מטה ואותו תיאום בין המערכות

השונות לפי שמתחי יב.

בוועדה לביקורת המדינה התקיימו כמה דיונים בנושא שיתוף פעולה



בינלאומי. בדו"ח מבקרת המדינה האחרון ישנם כמה פרקים לא נחמדים,

בנושא, ואני אומר זאת בעדינות. אינני מדבר על ליקויים בתחום הניהולי ,

שקורים בכל משרד, אלא על השאלה הבסיסית, שאף סמדר אלחנני מציינת אותה

האם במקום כלשהו מישהו, אחת לכמה זמן , לאבי ארץ מסויימת או

לאבי המערכת כולה, כמו אפריקה וכו', עושה סיכום אם המצב שם שווה או

לא או אם הוא נכון או לא? וזאת, בעיקר במצב שבו ישנם משאבים כה

מוגבלים. אני מביך , ש-40 מליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה הם כספים

שאנו מקבלים ממישהו אחר, כמו מהאמריקאים או מאחרים, ולמעשה אנו

משמשים המבצע שלהם. אבל, אני מבין , שבסופו של דבר, במידה רבה זה

בהחלטתנו.

נ' בו-שטרית;

לא בהכרח. זה בכלל לא כך.

זו הבעיה.

יכול להיות, שזו אחת הבעיות של כושר התימרון עם הסכום הזה. אבל,

לאבי נושא שיתוף הפעולה, עולות שאלות כמו: עם מי שיתפנו פעולה? כיצד

שיתפנו פעולה? האם מדובר בארצות מסויימות, בתקופות מסויימות? כמו כן ,

מה קורה לגבי שיתוף פעולה בטחוני, שיתוף פעולה בפלאנגות, שיתוף פעולה

בנושא של שומרי הראש וכו'? אני מבין , שנושא זה מופיע בתקציב אחר. האם

הוא מופיע בתקציב משרד החוץ?

הנושא הבטחוני לא שייך אלינו, אך אתיחס לכך בדבריי.

שיתוף פעולה בטחוני לא שייך למשרד החוץ.

נאמר כאן , ששיתוף פעולה בטוחוני לא שייך לכאן . לפעמים אתה יכול

לעשות 100 פעולות שיתוף פעולה עם חקלאים, ופעולת שיתוף פעולה אחת

יתדפוקי את כל העסק, ואז העיתונות והספרים יתמלאו בסיפורים השונים.

זה לא אני, אלא זה הם עשו. לפעמים, לא ברור

מי הם ה"הם" בזרועות השונים של מערכות השלטון הישראליות המפוארות

לדורותיהם ולשכבותיהם. לסיכום, אינני מאמין שמה שנאמר יהיה, אלא אם

לן , אורי סביר, יש לכם הערכה שיכולתכם להשפיע היא כה גדולה, שאתם

קודם תוליחו את מה שהאדרת ולאחר מכן יתרחש השינוי הקונצפטואלי ברמת

הממשלה וימשיך דרך השרים הנוגעים בדבר. כמעט ואין שר, שאיננו נוגע

בדבר: שר הקליטה קשור ללשכת הקשר, שר המדע קשור לנושא שיתוף פעולה

בינלאומי, שר החינוך קשור לנושא תרבות, שר האיכות והסביבה קשור לנושא

וכו'; אין שר, שלא דורכים לו על היבלות והתחומים שלו, וישנה סכנה רבה

שאם המהלך , שאתה מנסה להוליכו , יהיה עוד קומה על הבלאאן הקיים, ואז

יכול להיות שחבל על הכסף.

מה שלפנינו הוא תקציב משרד החוץ, אך זהו איננו התקציב שמכסה את

הפעילות בחוץ, וחבר-הכנסת חיים אורון נאע בזה, כי הוא לא כוללכ . הרבה

מאד אלמנטים ממשלתיים ואחרים. כלומר, זהו לא החקציב היחידי, שמשרת את

תקציב החוץ. זה קיים אם במשרדים אחרים, ומדי פעם אנו מאשרים תקציבים



למשרדים שונים לפעילות בחו"ל כמו משרד תיירות, משרד החמייס וכו'. אם

אינני טועה, פה ושם אישרנו השנה גם תערוכות, שלגביהן קיים תקציב

מיוחד. כלומר, איו ספק, שראינו רק חלק מהתמונה.

אורי סביר, לדעתי, המאמץ, שאתה עושה או מתכוון לעשות עט-פי

ההנחות שהנחת כאן, הוא מוצדק, כי גם אם התוצאות לא תהיינה 100% ישנה

בעיה קטנה במשרד החוץ - מדובר באנשים. היכן שישנם אנשים, ישנן בעיות.

חבר-הכנסת רפי אלול, דבריך לגבי התנאים בנציגויות אינם חדשים. ב-1960

הזדמן כי להיות תקופה קצרה בשליחות באתיופיה; כל מה שנתנו לנו,

מבחינה תקציבית, לא הספיק, ואמרנו שבתנאים הקשים האלה מגיע לנו יותר.

ביקרתי בשגרירות במוסקבה לפני 3 שנים, ולא כל כך הזדעזעתי. האנשים

היו שם עם משפחותיהם או בלי משפחותיהם לאו דוקא בגלל שיפור המצב.

אנשים טובים יכלו למקומות קשים, בלי קשר לפן הכספי, אם כי אינני

מתנגד לשיפור מצב. אנו יודעים, שאין לדברים אלה גבול, ומלחמות

היהודים היו ותהיינה. לכל משרד יש את האוטונומיה שלו, והוא משתדל

למנוע מאחרים להיכנס לתחומו . אבל, לדעתי, הכיוון, שהוצג, הוא כיוון

נכון .

מש"ב - כשרוצים לסייע או מתייחסים למדינה כלשהי וכששוקלים במה

עומדים להשקיע, ישנן שתי אפשרויות. לדוגמא, הייתי במשלחת לקזחסטאן עם

השר שטרית. פן אחד של קזקחסטאן הוא מיקומה ומשקלה באיזור וכן גם

רצוננו להשקיע שם משום שזוהי המדינה המוסלמית הגדוכה ביותר באיזור.

הפן השני של קזחסטאן הוא הפוטנציאל הכלכלי שלה. התרשמתי מנשיא

ראשית, ברצונו שנעזור לו בדברים שרואים מיד.

שנית, אין לו כסף. נדמה לי, שאנו נתנו ערבות מדינה למזרח אירופה

בסדר-גודל של 400 מליון . אומרים שמתוך זה ביצעו 90 מליון , אך אינני

בטוח שזהו הסכום שביצעו. נדמה לי, שמה שנאמר לנו היה מה שביצעו עם

קצת משאלות נפש, כלומר הביצוע היה קטן . אם לקזחסטאן יש חשיבות, יכול

להיות שכדי לעשות חוזה למשל על מנת שיהיה דבר מוביל כלשהו, אולי כדאי

לשים משהו במש"ב באמצעות שליחת 3-2 אנשים ולאו דוקא באמצעות ערבות

מדינה בכסף שספק אם אפשר יהיה לקבלו חזרה.

אורי סביר, האם ניתן כבר היום לעשות עסקים עם אינדונזיה? נשאלתי

זאת ע'יי אנשים שלנו, שחושבים שיש להם אפשרות לעשות עסקים שם. הם

התחילו לנהל מו"מ איתם. האם במאמץ שהם משקיעים היום יש טעם או שכאשר

הם יגיעו לתכל'ס הם לא יהיו מסוגלים לשווק שם מוצאים או לבצע דברים?

אם זה לא יכול להיות היום, אז מתי זה יכול להיות?

האם יש לכם כוונה לשלב יותר ערבים בפעילות משרד החוץ? אנו מבקשים

נתונים מספריים בנושא זה.

את הדבר הבא אומר עתה במקום לאומרו בדברי הסיכום. המעבר מסוג

פעילות אחד לסוג פעילות שני הוא קשה, כי איננו יכולים להכשיר את כל

האנשים ולפטר קשה לנו ואיננו אוהבים. אני מבקש, שתשלחו לנו את רשימת

השגרירויות, האיוש של כח-האדם ומספר העובדים, לפי תפקידים, כולל

משרדים אחרים. אנו מבקשים לדעת מה היה ב-1993 ומה יהיה ב-1994. אין

צורך ברשימה שמית, אלא די בנתונים מספריים. אנו רוצים, שהנתונים,

משרד התעשיה והמסחר, משרד

התיירות וכו'.

קיים ספר, שאנו שולחים לכנסת, ואינני יודע אם אתם מקבלים אותו.

לפי שאומר מזכיר הוועדה, לא קיבלנו ספר זה.

יכול להיות, שספר זה נמצא בלשכת יושב-ראש הכנסת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית אמר, שהוא מסכים למגמות, אך איננו רואה כהן

ביטוי בתקציב. הוא צודק באופן חלקי, שכן שיחקנו פחות או יותר צם

המרכיבים הקיימים. ברצוני להוסיף, להערת אגב, שאנו נמצאים במגע עם

משרד האוצר, כדי לשפר קצת את המצב בכמה תחומים, שכן איננו מסתפקים

בתקציב הזה כבר בשלב הנוכחי.

קשרי ציבור ותרבות - בסך-כל, עוגת הפעילות שלנו היא כה קטנה, שכל

מה שיכולנו לעשות זה להעביר מסעיף לסעיף כפי הדגשים. ליום, אני חושב,

שתרבות יותר תשובה מעבודת הסברה נטו במושאים שאנו עסקנו בהסברה בעבר.

העברנו תקציב מסויים מסעיף קשרי ציבור לתרבות. לצערי, התקציב,

בכללותו , נשאר אותו דבר. ב.אותו הקשר אמר חבר-הכנסת מאיר שטרית,

שאיננו מביו מדוע בסעיפים מסויימים יש גידול ובאחרים - איו . כל

הסעיפים, שבהם יש גידול, קשורים כהרחבת המשרד בהקשר של יתר פעילות

כתוצאה מפתיחת נציגויות; יש יותר דואר דיפלומטי, יותר בטחוו ויותר

אמרכלות. כל אלה הם סעיפים קשיחים, לאור תחזית של פתיחת נציגויות

ולאור נציגויות שנפתחות עתה. בנוסף, שאל חבר-הכנסת מאיר שטרית מדוע

בכל סעיפי המשנה יש גידול, ואילו בסעיף העיקרי של פתיחת נציגויות איו

גידול. אם אני מביו נכוו, וחבריי ונציגי האוצר אומרים שאלו זה כך,

לגבי הנציגויות, שנפתחות לאחר כינוו יחסים, אנו מקבלים תקציב מיותד

ברגע שנפתחת נציגות. לכו , התקציב כאו הוא איכשהו תקציב יסוד על יסוד

החלטות.

כאו, בספר התקציב, לא מביאים לידי ביטוי נציגויות בפוטנציה,

שעומדות להיפתח.

התקציב, שמקבלים ממשרד האוצר, מתחלק לשני תלקים: 1. תקציב חד-פעמי לצורך הקמה ותשתית.

2 . תקציב שוטף.

שני התקציבים האלה מחולקים על-פי תוכנית עבודה ל-4-3 שנים. מטבע

הדברים, ברגע שסיימת להקים את המבנה והתשתית, עליך להחזיר את הכסף

לאוצר. לכן , ישנה הקטנה באופו יחסי, אם מסתכלים על 1993 עולמת 1994.

למרות שיש גידול בכח-אדם ובפתיחת נציגויות, מאחר והחזרנו את החוב

לאוצר על ההשקעות החד-פעמיות נוצרה הקטנה.

ישנו נציגויות חדשות, ולפחות היית יכול להעמיס את העבודה על המטה

שלך כאו .

צד שנה מסויימת לא קיבלנו דבר לגבי עבודת מטה בפתיחת נציגויות,

עד שהגענו למצב שבו היה קשה לתפעל אח המטה בארץ מול הנציגויות

שנפתחות בקצב של 3-2 בחודש. משלב מסויים ואילך, משרד האוצר הבין,

שכדי להפעיל ולהקים את הנציגויות האלה יש צורך בעבודת מטה בארץ.

מאותו רגע ואילך התחלנו לקבל, אך זה לא מספיק. כפי שאמר אורי סביר,

יש דפיציט מצטבר של שנים רבות, שבהו לא נתנו את הדעת על כך שיש לחזק



את עבודת המטה בבית מול הנציגויות.

זהו גם עניין של בקרה.

זו שאלה רצינית מאד. אין זה רק עניין של בקרה, אלא גם עניין של

תפישה. בעבר, ראו את המטה כמי שטכנית מקים נציגות. כיום, ברצוננו

לראות את המטה כמי שעושה עבודת מטה בסיסית ונותן לנציגות גם הנחיות

וקוים מנחים. בהגיעך לנציגות, אתה רואה שאנשים אכן עובדים קשה, אך לא

לגמרי ברור להם מהם הפרמטרים בעבודה. המטה הוא גם בסיס לעבודת מטה.

למשל, במחלקת אסיה אצלנו, בנושא של הודו, סין ויפן , מטפלים רק 3

אנשים, ולדעתי זוהי בדיחה. בנושא של גרמניה, צרפת, אנגליה וכל

הקהיליה האירופית מטפלים 3 אנשים בלבד. אני יודע, שישנם האומרים:

תסגור במקום אחר. בפעילות היום, בלי הרחבה, אנו, בהערכה גסה, חסרים

בערך 30% כח-האדם במטה. אנשים זועקים לשמים. יש לנו מחלקה שנקראת:

כנסיות. הפכנו אותה לאגף בין-דתי , כדי לעודד דיאלוג עם האיסלאם וגם

בעקבות העובדה שבהקשר של הכנסיות אנו עומדים לפני יחסים דיפלומטיים

עם הואתיקן . יש לנושא השלכות רבות, אך עובדים במתלקה הזו רק שני

אנשים. לגבי מחלקת ישראל-ערב, שזה נוגע לתשתית ביחסים בינינו, עד

מאי, כלומר עד הרפורמה, לא היה דבר. שני אנשים בלבד עוסקים בכל איזור

המאגרב והמפרץ. לך ניתן לעבור על כל מחלקה במשרד. זו בדיחה, שיש 200

איש במטה המדיני, וזה לא מתקרב למה שצריך להיות. לפתרון היסודי,

בנושא, אגיע בסוף דבריי. מדובר על החלטה, מבחינת מיקום משרד החוץ

ביעדי הממשלה בכלל. אנו מקיימים דיון על כך עם ראש הממשלה ונוכל לבוא

עם הנושא לשולחן הממשלה.

ברצוני להתייחס לנושא קארדינלי, שחבר-הכנסת מאיר שטרית נגע בו:

משרד החוץ מול נציגי משרדי חוץ אחרים. למעשה, חבר-הכנסת חיים אורון

אמר נכון כשהוא דיבר על המשרד למשרד-על. ישנן כאן שתי גישות אפשריות.

גישה אחת היא הגישה שחבר-הכנסת חיים אורון תיאר, והצרפתים ברפורמה

שלחם הלכו לקראת גישה זו, כשהטילו על שר החוץ להיות למעשה שר העל לכל

נציגי צרפת בחו"ל. הם הקימו ועדה רצינית מאד לבדיקת כל צרכי צרפת

מה יעיל ומה לא יעיל, כולל הבטחון , התעשיה והתיירות. ואז, בנו

פירמידה חדשה כלשהי תוך שנה. במקום מסודר שבו דבר כזה הוא אפשרי,

ואינני יודע עד כמה צרפת היא מקום מסודר, הייתי ממליץ על דבר כזה.

אינני ממליץ על זה כאן , שכן אני מכיר את המציאות הפוליטית הישראלית.

יש פתרון אחר לנושא - יתר תיאום. פתרון זה קשור קודם כל במטה.

כמעשה, ואני תושב שבנושא זה יש לכם טעות, זה לא נכון שעם נציג משרד

האוצר, נציג משרד התעשיה, נציג משרד התיירות, נציג משרד ראש הממשלה

ונציג משרד החוץ חייבת להיות כפילות כלשהי. לא חייבת להיות כפילות.

עלולה להיות כפילות, אם אין תיאום. למשל, לגבי הנושא הכלכלי , שאל

חבר-הכנסת מאיר שטרית מדוע צריך אגף כלכלי במשרד החוץ כשיש את משרדי

האוצר והתעשיה והמסחר.

למשרד האוצר יש אגף בינלאומי בראשות אהוד קאופמן .

בנושא זה, הדבר הפשוט ביותר הוא ללמוד ממדינות אחרות, שכבר יש

להן שירותי חוץ הרבה יותר זמן מאשר לנו והן גם מצליחות מאד בהקשר של

ניצול שירות החוץ ומשרדים כלכליים. לא דומה תפקיד הנספח המסחרי

לתפקיד השגריר. השגריר רואה את כלל מערכת היחסים עם המדינה בה הוא

מה הפוטנציאל באותה מדינה מבחינת שיפור היחסים, היכן הוא יכוכ



לפתח קשר צם ראש המדינה, צם שר האוצר רעם עשרת אנשי העסקים החשובים

באותה מדינה, שאליהם בדרך-כלל הנספח לא יגיע. אם שגרירנו בגרמניה

נפגש אחמול עם הלמוט קוהל, ביוזמת הקנצלר הגרמני, והם דיברו על נושאי

כלכלה, אזי הוא לא יכול לומר לו, שימתין עד שיביא את המסמך, שאינו

נמצא בברך, ממשרד האוצר, סדי שידבר איתו. יש ביטוי לפירמידה בהכרת

יתר המערכות והמדינה המארחת בכך ששגריר הוא "מספר אחד", אפילו אם אנו

איננו מכירים בכך.

אני יכול לתת דוגמא מניו-יורק, שם שירתתי כקונסול כלכי, נחי

שרוני היה הנציג הכלכלי הבכיר, יאיר סרוסי היה נציג משרד האוצר ומני

בובר היה נציג משרד התעשיה והמסחר. הסתדרנו בצורה יוצאת מן הכלל, כי

היה תיאום. הם עשו בי שימוש לנושאים הכלכליים, כי הייתי הנציג הבכיר

של המדינה בניו-יורק ופיתחתי קשר עם אליטת עסקים מסויימת, שרצתה לדבר

רק עם הקונסול הכללי כי יש לו תואר שגריר בניו-יורק, וזה הדבר

שמבחינתם הוא הגורם שפותח דלתות. לאחר שהדלת נפתחת, האדם הועבר,

מבחינה טיפולית, לנתי שרוני, ליאיר סרוסי או לנציג משרד התעשיה

והמסחר, תלוי בפונקציה או במקרה. כלומר, מבחינה זו, משרד החוץ הוא

חוד חנית - יש לו את השיקלול של כלל מערכת היחסים, יש לו את היחסים

ברמה הבלירה ביותר והוא יכול לפתוח הכי הרבה דלתות. יש עדיין ערך

עצום לכרטיס הביקור שנקרא "שגריר". למרות כל מה שאמרתי, אם יש דבר

כלשהו שנותר מיושן , הרי זהו התואר: Ambassador 0£ Israel. בעל תואר

זה יש תמיד נגישות ברוב המדינות גם לראשי המדינה.

אתן דוגמא ספציפית, ואשלב אותה עם הנושא של עבודה ותיאום עם

משרדים ממשלתיים אחרים. היה שלב מסויים, שבו רצינו מאד להדק את

היחסים עם צרפת. שר החוץ הסכים עם נשיא צרפת, שהוא שולת שליח למו"מ

ראשוני על הנציגות. הגעתי לשם, ומולי ישבה סולל אנשי משרד החוץ

הצרפתי. הם התחילו לדבר איתי על אפשרות לעשות משהו במו"פ תעשייתי. אם

בצרפתית בקושי הבנתי משהו, מילא, אבל גם בעברית בקושי הבנתי מהו

חנושא הזה. אנו היינו נבחרת בכירה של המשרד. כדי שנוכל להתחיל תהליך,

עובד משרד חוץ כיום חייב להבין במה מדובר. עליו להבין את מושגי

היסוד, ולא לבצע זאת. מאוחר יותר זה עובר לנספח המסחרי במקום ו למדען

הראשי כאן . מנכ"ל משרד החוץ הצרפתי יודע על בוריים את כל נושא הכלכלה

ואת כל נושא המדע, למרות שיש לו פי 10, באופן יחסי וכא באופן

אבסוכוטי , נספתי כלכלה ומסחר מאשר למדינת ישראל. הוא אמר כי, שאולי

בנושא המו"פ לא נלך כעת לשלב התיעוש, אלא לשלב המדעי. - את זה איכשהו

הבנתי. בסופו של דבר, לקחתי crash-course כלשהו בנושא הזה, ובפעם

הבאה כבר ידעתי לעמוד מולו לפחות כדי לפתוח דלת. פתחנו דלת והחלפנו

דברים על הנושא הזה או על נושא אחר, ולאחר מכך הכנסנו את הנספח

המסחרי ואת נציגי משרדי האוצר והתעשיה והמסחר לנושא.

במצב הנוחתי של היחסים הבינלאומיים, איש שירות חוץ לא יכול

להרשות לעצמו לא להיות בקיא בנושאים האלה, כי הוא מבזבז את איכות

הקשרים שלו עם האליטות של אותן מדינות בהן הוא משרת. עם כל הכבוד

לנספחים המסחריים, ואני בעד שיהיו הרבה יותר, ואני בעד הרבה יותר

נציגי האוצר, אף אחד מלבד נציג משרד החוץ לא מגיע לאותן אליטות. אם

מישהו נכנס, בסופו של דבר, פעם ביובל לנשיא ארהייב או לנשיא המדינה,

זה יהיה השגריר איתמר רבינוביץ. אם איתמר רבינוביץ לא יידע לנהל שיחה

רצינית עם כל מזכיר מדינה שמותמצא בנושאי כלכלה, אזי כל מה שהוא יעשה

זה שהוא יסביר לו את תהליך השלום, שעליו אנו פחות או יותר מסכימים עם

האמריקאים, ושעליו יש בלאו הכי דיאלוג אינטנסיבי מאד, אך בנושאים

הכלכליים הוא 'יפספס' כתובת, שבסופו של דבר, היא הכתובת שמקבלת

החלטות. הוא הדין לגבי חבר או ראש ועדה בסנאט או בקונגרס. מה שברצוני

לומר הוא, שאנשי משרד החוץ חייבים להיכנס לתחומים האלה ולהתמחות בהם,

וחייבים לקבל תקציבים בתחומים האלה.

אי אפשר לבנות פירמידה מסודרת בלי תיאום. בשכב זה, הוקמה . ועדה

אד-הוק של סמנכ"לים בין משרדי האוצר, התעשיה והמסחר והחוץ. נפגעשתי עם

אהרון פוגל ועם נתי שרוני, והגענו לסיכום כלשהו, שנבדוק את פריסת



הנציגים בערלם, ואינני יודע מתי עשר זאת בפעם האחררנה. הסכמנו על

סעיף אחד, שהרא מאד מהפכני, שמשרדי הארצר, התעשיה רהמסחר רהחוץ

מייצגים את ארחה מדינה. נרשא התיארם הרא חשרב מאד, רכפי שנאמר כאן

ערסקים בבני-אדם. אתה יכרל רק לשפר, ראינך יכרל לעשרת מהפכרת. אני

ררצה, שהשגריר שלנר יידע את השפה, ראינני מדבר על אנגלית אר צרפתית.

זה פחרת חשרב כי הירם מאשר שפה במרבן- זה שאם הרא יושב בארונה רעידה

בינלארמית הקשררה למדעים, כלכלכה, לטכנרלרגיה, לבקרת נשק רלזכויות

אדם הרא יבין במה מדרבר. זוהי שפה דיפלרמטית חדשה, שמחייבת מיקצרע,

רכל משרד חוץ מערבי ערבר את השינרי הזה. אין זה סרחר את הערבדה,

שצריך נספח מסחרי. נספח מסחרי חייב לעברד על חברה ספציפית רעליו

לעברד איתם לגבי השאלרת מהר הפרטנציאל בארץ, מהי יכרלת ההשקעה, כיצד

משקיעים רכיצד קרשרים זאת לסקטרר הפרטי. - זה לא תפקידר של השגריר.

תפקיד השגריר לפתוח את הדלת ברמה הממשלתית הבכירה וברמה העיסקית,

המדעית אר התרבותית הבכירה.

תביערת ממזרת גרמניה - יכרל להיות, שאלי דליצקי רוצה לומר משהו,

בנושא זה, בשם האוצר.

אני חושב, שדיברתי על כך ברעדת משנה של רעדת הכספים בראשות לבר-

הכנסת אבנר חי שאקי, שמטפלת בנפגעי הנאצים. למעשה, כירם, ישנם שני

1. מרכז הארגונים לנפגעי נאצים.

2. ארגון איל"ר - ארגון שהוקם לא מכבר.

בהחלטת הממשלה הרקם צוות, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שבו נמצאים

גם מנכ"ל משרד המשפטים ומנכייל משרד החוץ, שמטרתו לנסות לחלץ רכוש

יהודי ללא יררשים מגרמניה ע"י מרכז הארגרנים רמארצרת מזרח איררפה ע"י

ארגון איל"ר. אנו רראים את הנרשא כהשקעה, שכן, לרגע, אין פירות.

כרגע, מתנהלים דיונים בין הארגרנים האלה, שלמעשה הם כפופים ל - clalmg

Conference, בילן מדינרת מזרח איררפה רבין גרמניה. לגבי גרמניה,

הרעלתה הערה לגבי מרעד פקיעת החוק, שלפיו ניתן להגיש את הבקשות.

המועד פקע, אך החלטת הארגונים היא להמשיך רלהגיש תביערת של רכרש

יהודי ללא יררשים עדיין בגרמניה במטרה כנסרת להגיע למיצוי ההליך

המשפטי רלהעביר את הנכסים ל-conference claims. ארתה פעילרת מתבצעת

גם במזרח אירופה. בשלב זה, עד כמה שידוע לי, בנושא של גרמניה מיצוי

התהליכים הגיע למעבר של נכס בודד בברלין , ועדיין ישנה כמות מרובה מאד

של נכסים, שבתקופה הקרובה תידון בערכאות המשפטיות ובסופו של תהליך

תועבר ל-claims Conference. ישנה בעיה, לגבי השאלות כיצד ינוהלו

הנכסים וכיצד יחולקו אותם כספים שימומשו מאותם נכסים. ישנה בעיה בין

הארגונים לבין עצמם לבין הסוכנות ובין הרצון שלנו כממשלה.

אנו,כמדינה, משקיעים כספים או מממנים מבחינה תקציבית את שני

הארגונים. התקבלה החלטה עקרונית, שאת מרכז הארגונים אנו מממנים בסדר-

גודל של 200 אלף ש"ח במונחים שנתיים במחירי 1990 מאז 1990. גבלי

ארגון איל"ר, התקבלה החלטה עקרונית, אך עדיין לא נקבע הסכום שבר

המדינה תתקצב את הארגוך הזה,

1רשותך, ברצוני להוסיף כמה דברים בנושא זה. חבר-הכנסת מאיר שטרית

צודק בזה, שעלינו לנסות ולהוביל את המהלך. יחד עם זאת, זה לא נכון ,

שאפשר להתעלם כאן מנציגות יהדות העולם בתחום הזה. הקמת איל"ר בראשות

נפתלי לביא, רזה קשרר גם אלינו וגם לגופים יהודיים, דומה מאד למה

לקיחח אדם מקצועי, שמכיר אח המטריה והוא רציני, כדי

שיוביל את העסק. מי שמכיר את נפתלי לביא יודע שנבחר האיש הנכון. כדי

לטפל בנושא. גם רעדת פרגל לנרשא הזה צריפה לעשרת מעקב יותר שיטתי רגם



לקבוע סדר עדיפויות כלשהו בתוך המו"מ שלנו מול הארגונים היהודיים,

בסופו של דבר, בהקשר של ניצול הכסף. לדעתי, חבר-הכנסת מאיר שטרית היה

ביקורתי מדי לגבי אופן ניצול הכסף עייי הארגונים היהודיים.

בהקשר של גרמניה ישנה da שאלה כללית יותר ואולי גם לזה הוא

התכוון - תביעות מגרמניה המזרחית. בזמנו, בהסדר השילומים הכללי , בעצם

חל שליש מהסכום על מה שהיה בזמנו גרמניה המזרחית. הגענו למצב של טרום

איחוד גרמניה והעלינו עם ממשלת מזרח גרמניה, שאז קשרה יחסים איתנו,

את הנושא של אותר שליש. ואז,,קיבלנו בקשה מהממשלה הפדראלית בגרמניה:

עיזבו זאת! אין לזה סיכוי, בואו לדבר איתנו לאחר האיחוד. הקמנו ועדה

מיוחדת במשרד החוץ, כדי לנהל מו"מ מול ועדה מיוחדת של משרד החוץ

הגרמני - ועדת אשר בן-נתן מול קסטרופ, מנכ"ל משרד החול הגרמני. הגענו

לסיכומים ב-9 נושאים של שיתוף פעולה כלכלי, כאשר הגרמנים אמרו,

תשכחו מהשליש. גם מבחינה משפטית וגם מבחינת כלכלית, זהו דבר

שכרגע לא בא בחשבון , אך לאור האחריות בכלל שיש לגבי גרמניה המאוחדת

אנו מוכנים להיכנס איתכם להסדרים כלכליים מיותרים בתחומים שונים כולל

שיתוף פעולה מדעי ופירות כלכליים. דברים אלה מאד כדאיים לישראל בתחום

הזה בהיעדר אלטרנטיבה.

נכנסנו לאותו מו"מ והגענו להסכם עקרוני עם הגרמנים לגבי 9 סעיפי

סיוע ושיתוף פעולה. עתה, אנו בשלבי יישום הנושא, והוא מאד חשוב בהקשר

של גרמניה. מרוב שהלכנו בזוית הזו של מה מגיע לנו מגרמניה, בהקשר של

מדינה מרל מדינה, במידה מסריימת הזנחנו את יחסי הכלכלה של גרמניה. אם

ישנה מדינה, שבה התעשיה נכנעה לחרם הערבי, זו היתה גרמניה. ישנן כאן

הרבה סיבות כלכליות טובות מדוע יש לנו גרעון מסחרי כזה עם גרמניה.

שליש מהגרעון המסחרי בכלל של מדינת ישראל בערלם זה גרמניה. מרוב

שעסקנו כל הזמן בשאלות איך עוד פה ואיך ערד שם בהקשרים שהם חשובים,

ואינני אומר שאינם רזשובים, במידה מסויימת לא הסתכלנו על עצם יחסי

הכלכלה ישראל-גרמניה. עתה, הנושא הזה תופש יותר את מרכז המאמץ בינינו

לבין הגרמנים גם בהקשר של תחלופה לאותו שליש של מזרח גרמניה. מזרח

גרמניה כבר לא קיימת, וגרמניה המאוחדת מתכחשת לנושא גם משפטית וגם

כלכלית. נעשה את המאמצים, שאתה הזכרת, לגבי ההקשר הגרמני הכללי יותר.

כלומר, גם זה נכנס לתמונה.

כמו כן , שאל חבר-הכנסת מאיר שטרית לגבי כללי התנהגות של חברי-

כנסת מהאופוזיציה בחו"ל. לשר החוץ אין כללים כאלה.

לאופוזיציה יש כללים.

אינני חושב, שכללים יפתרו את הבעיה. אני גם פחות רגיש לעצם

התופעה. יכול להיות, שיהיה זה קצת מוזר לשמוע זאת ממני, אך אפשר

לחשוב, ואינני רוצה לנקוב בשמות, שאם חבר-הכנסת x מהאופוזיציה כזו או

אחרת לא היה מתבטא באמריקה כך או אחרת, לא היו יודעים את דיעותיו.

לעניות דעתי האישית מאד, אנו מפריזים קצת ברגישות לנושא זה. אינני בא

לעודד כאן פעילות אופוזיציה בחו"ל, אך ישנה כאן רגישות יתר. חשבתי

זאת בעבר, ולדעתי הכלל הזה כא צריך להשתנות היום. אני בעד רריאציות

מסויימות, ואינני חושב שכל אחר צריך לדקלם בדיוק את כל תורי המנון

השלום של ממשלת ישראל. אבל, מעבר לרריאציות מסויימות, זה קצת מופרז.

עתה, יצאר שליחים, ואני רואה זאת בארר חיובי מאד, כדי לגברת מאמץ

מדיני הסברתי. זוהי פעם ראשונה, שעשינו זאת לנושאים מדיניים, לא

הסברתי ים. הם נפגשו עם שרים, ולדעתי זה היה מוצלח מאד. גם חברי

אופוזיציה מוזמנים, במידה וברצונם להסביר את מדיניות השלום של

הממשלה. הסלקציה, מבחינתנו, היא רק מבחינת הרצון והיכולת להביע את

אותה עמדה שלמענה אותם חברי-כנסת יצאו לחוץ-לארץ.



לגבי הסכמי שלרם, אני בעד גיוס יותר דוברי ערבית ויותר מזרחנים

למשרד החוץ. אילו חבר-הכנסת מאיר שטרית היה נוכח, הייתי מפתח איתו

דיון על הנושא של מומחיות למנטליות ערבית. הייתי נזהר קצת מהנושא הזה

ומהנושא של מומחיות בכלל. האמריקאים הוציאו מאות מליוני דולרים על

סובייטולוגים יוצאי ברית-המועצות, שכמעט כולם טעו לגבי מה שעומד

לקרות בברית-המועצות.

טעו, בהערכות, גם כאלה שאינם יוצאי ברית-המועצות.

אי סביר;

נכון , אבל לקחו סובייטולוגים יוצאי ברית-המועצות מתוך הנחה שהם

מכירים את המנטליות הרוסית וכו', ולכך הם הגיעו לכל מיני מסקנות.

עובדה, שמומחים שונים למנטליות ערבית מגיעים למסקנות שונות לגבי אותה

מנטליות, יחד עם זאת, השפה המרבית והתמחות במדינות שונות היא אכן

חשובה.

ריו-דה-ז'ניירו היא דוגמא למצב שבו כולם אומרים לנו לסגור כל

מיני נציגויות, אך כשמגיעים לדוגמא ספציפית הם אומרים: לא, את

הנציגות הזו אל תסגרו. חבר-הכנסת מאיר שטרית איננו כאן , אך הוא אמר

שאפשר לסגור את הנציגות בשיקגו. בשיקגו נמצאת תעשיית המכוניות של

ארה"ב, וזהו מרכז של כל החברות הבינלאומיות בעולם. באילינוי מדובר

בקהילה יהודית שבכל עיר שניה יש יותר יהודים מאשר בריו-דה-ז'ניירו.

אטלנטה היא מרכז השחורים בארה"ב ומרכז ה c.n.n-, סגירת הנציגויות

באטלנטה ובשיקגו איננה אלטרנטיבה רצינית.

מה שיותר נכון בדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית הם דבריו בנושא

יהשנורי. שמים אותנו כנציגי משרד החוץ במצבים בלתי אפשריים בהקשר של

התקציבים שיש לנו. העובדה, שמגייסים אותנו לפעולות 'שנור', זה מילא.

אבל, הרגשתי נורא במצב שבו אתה בא לקישוט לארוחת ערב כלשהי, מראים לך

תמונה של ילדים מסכנים בארץ ועליך לקום ולשאת נאום וכו'. זהו עניין

יותר פילוסופי, וגם בנושא הזה צריך להתמודד. אנו מדברים על תקציבים.

אם ביום העצמאות של מדינת ישראל בניו-יורק לקבלת הפנים הגדולה ביותר

של המדינה בחו"ל עבור 3,000 איש אין לנו תקציב עצמאי של מדינת ישראל

כדי לממן זאת, ועלי להתרוצץ חודש שלם בין ישראלים ויהודים כדי לגייס

תקציב כזה, אזי זוהי בושה וחרפה. אינני מדבר על כך, שאי אפשר בכלל

לקיים קוקטיל כלשהו ל-100 איש. אתן לכם דוגמא, המראה עד איזה מצב

מגוחך זה מגיע. איתמר רבינוביץ הצליח לאסוף 50 סנאטורים וחברי קונגרס

לאירוע מיוחד כלשהו. במשך כשבועיים היו צריכים לעמול עם ניסים בן-

שטרית, הסמנכ"ל למינהל של משרד החוץ, כדי לראות מהיכן מוצאים תקציב

לכך, אם אפשר לאשר לו תקציב לאירוע זה וכו'.

האם זה לא היה בתקציב של הסנאט האמריקאי?

יושב-הראש, אתה צוחק, אך אני יודע שאירחנו אנשים, שהיו צריכים

לשלם בשביל זה. לשברצונך לעשות בניו-יורק קבלת פנים לדברים חשובים

מאד, אתה הולך לקהילה היהודית ועושה joint venture בילת הקונסול

הכללי. כלומר, אין לנו תמיכת תקציב למימון הדברים האלה. אני בעד

הגדלת התקציבים האלה בנושא הייצוג. לדעתי , זוהי נקודה חשובה מאד. אני

גם בעד החרפת דרכי הפיקוח על הוצאת הכספים האלה.

ויזות לצרפת - צרפת נותרה המדינה האחרונה, בקהיליה האירופית,

שאליה עדיין יש צורך בויזות. פתרנו את הנושא של פורטוגל, ובביקור מלך



ספרד בארץ פתרנו את נושא ספרד. זה עתה הייתי בצרפת במיוחד לשיחות

בנושא הויזות, והצענו להם הצעה כיצד לפתור זאת. הבעיה שלהם היא מול

איזור המאגרב. בעניין המאגרב יש להם לא רק בעיה של טרור, פי שחבר-

הכנסת מאיר שטרית אמר, אלא גם בעיית הגירה. קשה להם לומר "כך" לישראל

ו "לא" למרוקו , לטוניסיה וכו'. לפני שהולכים כצעד כלשהו של כבוד לאומי

ולדרישה של הדדיות מהצרפתים, יש לראות אם אפשר לפתור את הבעיה. יש

פתרון שנקרא "הרמוניזציה במסגרת הקהיליה האירופית", שבו הולכים

לכיוון של חקיקה שווה לכולם. הצענו לצרפתים: קחו מדינה אחרת, למשל

גרמניה או הולנד, שתריז על הרמוניזציה של פטור מויזות עם ישראל,

וככה זה יפעל, כלומר בצורה פזו זה יחול גם על צרפת. אנו מדברים בחדר

אם אתם כה חוששים מתגובת מרוקו

וטוניסיה, תנו לנו לדבר עם ממשלות מרוקו וטוניס ותראו שהתגובה לא

תהיה כה חריפה. אנו מנסים לפתור זאת, לפני שנחשוב לנקוט בצעד שלדעתי

אין לו שום משמעות; מי שמכיר את הצרפתים יודע שלא זה מה שיביא

לשינוי. יש לנו אינטרסים עם צרפת בנוגע לכלכלה הצרפתית, לייצוא

לצרפת, להשקעות צרפתיות ולמדיניות הצרפתית, ולא צריך ללכת כאן בכיוון

של עשיית ברוגז. יש לשנות מצב, שהוא אנומלי גם לדעת הצרפתים עצמם.

יכול להיות, שנוכל לפתור זאת באמצעות ההרמוניזציה.

אם לחברי-כנסת מגיע דרכון שירות מדוע

לא מגיע להם דרכון דיפלומטי? ניסים בן-שטרית, האם יש לך תשובה בעניין

זה?

כן. ישנם כללים, בעניין זה, שנקבעו במהלך השנים, ואנו פועלים

לפיהם.

השאלה היא האם זה על סמך אמנות בינלאומיות.

לא שיש לי עמדה בעניין זה, אך חבר-הכנסת מאיר שטרית לא שאל מדוע

זה לא היה, אלא האם ישנה סיבה לא לתקן זאת.

נאמר כאן , שדרכון שירות איננו עונה על הדרישות. לפחות מתוך נסיון

של משרד החוץ, דרכון שירות עונה על הדרישות,

רי אלול;

זה, בפירוש, לא נכון .

יכול להיות, שבחב"מ (חבר-העמים) זה, בפירוש, לא נכון . נושא זה

ייבדק.

ח י אורון ;

לפני שאתם בודקים זאת, בידקו אם זה נחוץ ומוצדק. בידקו מדוע

חברי-כנסת צריכים להיות עם דרגה גבוהה יותר, לשהם נוסעים לחו"ל עם

נשותיהם.

אנו מוכנים כבדוק זאת. יש כאן כל מיני אמנות בינלאומיות. הייתי

מפעיל את הקריטריון , האומר שאם חבר-כנסת נמצא בשליחות ממלכתית מטעם

המדינה באו"ם וכוי, הוא יקבל דרכון דיפכומטי .

ממתי תברי-כנסת נוסעים בשליחויות ממלכתיות?

שליחות דיפליומטית היא, למשל, כשמישהו נוסע כהלוויית מנהיג כלשהו.

זה קורה אחת כמאה שנה, כלומר זה נדיר. בדרך כלל, הם נוסעים

בנסיעות פרטיות או בשלחות המגבית.

אם כך, באותה פעם שהוא נוסע בשליחות ממלכתית, כדעתי, אפשר לאפשר

לאותו תבר-כנסת כנסרע עם דרכון דיפלומטי. באופן כללי, לדעתנו, עלינו

כהיות סכקטיביים מאד בכל הנושא של דרכונים דיפכומטיים.

בנוסף, חבר-הכנסת מאיר שטרית העלה את הנושא של הדפסת הדרכון

מימין או משמאל.

נסתפק בדרכון רגיל. ממילא בדרכון דיפלומטי יותר קל לו להכנס.

נשאיר את הדרכון מודפס כפי שהוא, וזה לא נורא אם תעבורנה עוד 5

שניות עד שאותו פקיד גבולות ימצא את מבוקשו בדרכון .

חבר-הכנסת רפי אלול, כשאתה שואל אותי על נושא תב"מ ותקציבים

ולשכת הקשר, אתה פורץ כדלת פתוחה. היתה החלטה, שכל עוד אנו עוסקים

בעלית, יש צורך בנציג, בלשכת הקשר ובאתרים. נכון, שיש להם תקציבים

גבוהים יותר מאשר למשרד החוק גם בתב"מ וגם במוסקבה. ישנה ועדה, שקמה

עתה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כבדיקת נושא חלוקת העבודה בין

משרד החוץ, לשכת הקשר והסוכנות. עמדת שר החוץ היא, שבאופן הדרגתי יש

לצמצם את תפקידי לשכת הקשר ולהרחיב, בנושאים קונסולריים כמשל, את

תפקיד משרד החוץ. היתה ועדה, בראשות אלוף חופי, שהמליצה כמה המלצות

בנושא, למשל להשאיר בינתיים את לשכת הקשר, אך לעשות מעין phasing out

הדרגתי. היות וזו כרגע החלטה, אנו מנסים לפחות לשפר את התיאום, וזה

לא תמיד קל שכן האמצעים של לשכת הקשר הם הרבה יותר גדולים. נדמה לי,

שבסך-הכל תקציב הפעולות של לשכת הקשר ברוסיה ובתב"מ הוא הרבה יותר

גדול מאשר תקציב משרד החוץ בעולם.

ר' אלול;

אגב, ההחלטה להעביר אליהם את כל נושא מרכזי התרבות פירושה גם

העברת התקציב.

יכול להיות, שעתה יאזנו זאת.

השאלה לגבי מרכזי תרבות היא חשובה מאד. הגענו לסיכום, עתה,

שבמרכזי התרבות ישמשו לא רק את לשכת הקשר אלא בחלק מקומות גם את משרד

החוץ) לפעולות תרבות כלפי הציבור היהודי והציבור הלא-יהודי עיי

השתתפות ניהולית. התקציבים ימשיכו להיות של לשכת הקשר. לשכת ו-וקשר

מבקשת חסינות דיפלומטית למרכזים, למרכזי התרבות, ולכן היתה פתיחות

כלשהי לשיתוף פעולה. ישבתי עם מר קדמי והגענו להחלטה כלשהיא משותפת

לגבי 5 מרכזים,, שהם קרובים לנציגויות שלנו. יש לנו בעיה עם חסינות

דיפלומטית עם מרכזי תרבות המרוחקים מהנציגות, כי אז איך לנציגות שום

מעקב אחר הדברים, אך יש לה אחרי ו ת מלאה להתנהגות לפי אותם כללים

שמחוייבים מכל הנושא של מענק חסינות דיפלומטית.

מי א י תן ;

בתי התרבות בעולם, כמו בית תרבות צרפת או מרכז תרבות אמריקאי

בכל מקום בעולם, מקבלים מעמד וכפופים לשגרירות שלהם.

א י סביר;

אנו בעד זה, אך הקושי הוא שאיו לך נציג דיפלומטי.

הבנתי את דבריך, אבל אתה מדבר על דברים שנמצאים במרחקים של מאות

קילומטרים לשבימי נכבר מתקנים מיתקנים בחלל.

תקציבים ויעדים - חבר-הכנסת רפי אלול, נדמה לי שלא היית בתחילת

הדיון . אני כגמרי מסכים עם דבריך, וזהו פחות או יותר סדר העדיפויות

שלנו כצד נושא הכלכלה. זה לא בא לידי ביטוי, כי אין תקציב. כלומר, עם

אפס תקציב, זה לא משנה אם אתה מחלק את האפס לפי הסדר 3,2,1 או לפי

הסדר 1,2,3. פחוות או יותר, נושא תרבות, נושא תהליך שלום ונושא כלכלה

מדע, כמשל, הם בראש סדר עדיפויות.

נושא של סיוע תקכאי ומה קיבלנו מאותה מדינה הוא נושא תשוב מאד,

אך זיכרו שהיות ואין לנו תקציב 7 מליון דולר אנו תלויים ב-30 מליון

דוכר במדינות אחרות. כשאתה נכנס כ-^^^^^^^ ay joint האמריקאים ואתה

נותן %25 והם נותנים %75, הם יכתיבו לנו כאלו מדינות ללכת. לדעתי,

המדיניות שלנו בנושא הזה היא מדיניות לא נכונה. צריך להיות תקציב

שלנו, כפי סדר עדיפויות מדיני שלנו, ואז אפשר לקבוע דברים. למשל, אני

לא הייתי בוחר בפרגלואי, אך ארה"ב אומרת: הבה נעשה זאת בפרגוואי.

לכומר, זה לא הכי חשוב כמדינת ישראל, אך אם אני מצליח למכור שם כמה

טפטפות ולקדם את התעשיה החקלאית שלנו בפרגוואי, אז גם עשיתי משהו.

הייתי מעדיף לעשות זאת בהודו. אמריקה תבוא להודו כבד כל הויכוח הזה,

לגבי השאלה האם הסכום של 7 מליון דולר הולך נכוך או לא, הוא ויכוהו

סרק, כי השאלה היא האם אנו צריכים תקציב סיוע חוץ כמדינת ישראל או

לא. אם אנו צריכים תקציב סיוע חוץ, אזי עליו להיות להיות עצמאי

ממדינות אחרות. אני בכלל נגד לכה'שנוניי שח 0מ80%מדינות אחרות, אם

הולכים ^-joint venture, עושים matching כולמר %50-%50 . ואז, לגבי

$50 אני יכול להחליט היכן ברצוני לעשות זאת ובמקומות מסו י ימים אולי

ברצוני ללכת לבד. אנו רק נזכה מזה כלכלית. אין לנו זמן כהיכנס לנושא

זה, אך זהו נושא מאד כאוב בעיניי.

טיפול בפרט - חבר-הכנסת רפי אלול, אמרת, שזה לא עניין של תקציב,

אך העלית 4 נושאים שכולם נוגעים לתקציבים. כיום, יש כלו^ משפחות

שמתפצלות ו ילדים שנשארים בארץ. יש את הזוהר של משרד החו ץ וזה קיים

בחלק מהמקומות, ואחר כך יש את השי גרה. אתה ביקרת בחב"מ, אך האמן לי



שישנם מקומות גרועים יותר. כיום, אנו שולחים אנשים לאפריקה ומחייבים

אח חלקם לצאת לשם, ובן/בת-הזוג לא רוצים להצטרף בגלל שאין שם מקום

עבודה או בגלל שאין שם בית-ספר.

לפעמים, אין שם תרופות. ישנם אנשים שאומרים, שלא משנה אם לא תהיה

צבודה אך לפחות צריכים להיות רופא וחינוך.

שלנו רופא שירות לחבי'מ. כאמור, אחת הבעיות היא שאין עבודה

לבן/בת-הזוג במקום. אין זה פשוט לבן/בת-זוג להפסיק קריירה. כאמור,

שלחנו רופא שירות לאוקראינה. המסקנות הן קשות מאד. הייתי רוצה שאחד

כזה יגיע ארצה לפחות כל חודשיים. זה לא דבר גדול, אך אין את זה.

אין פיטורין במשרד החוץ. אם צריכים להיות פיטורין או לא, זו כבר

שאלה אחרת. לגבי החזרת נציגים כאלה או אתרים או מינויים פוליטיים או

לא, יש לומר שלא הוחזר אף עובד, מלבד עובד אחד בשיקגו, לפני תום

החוזה שלו. כל מה שהתפרסם בנושא הזה, עובדתית, איננו יכול. חוזה

לעובד שאיננו עובד משרד החוץ, וכאלה ישנם 11, הוא לשנתיים, ואף אחד

לא הוחזר לפני תום חוזהו, מלבד נציג אחד שהיה הקונסול הכללי שלנו

בשיקאגו ועל כך כבר דובר בודאי בשנה שעברה.

דיברנו על נציגות-על, ואני חושב שעניתי על הנושאים הקשורים בזה.

חבר-הכנסת חיים אורון , ברצוני להוסיף רק דבר אחד הקשור באמירה

שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאד. אם אי אפשר לעשות את הטוב ביותר

מבחינת סינכרוניזציה של כל המערכות הממשלתיות תחת מטריה אחת, יש,

בכל-זאת, ראשית לתת למשרד החוץ את הכלים לפעול בתתומים המקצועיים

ושנית להדק את התיאום. אבל, ללא הדבר הראשון , שציינתי, שיש לעשותו,

היתר לא יפעל.

לגבי עבודת מטה בתתומי השלום והכנסת גורמים אחרים כמו כלכלה, מים

וכו', ביכולתי לומר שבזכות משרד האוצר שמנהל את המו"מ בפריז, והייתי

שותף לאינספור ישיבות ועבודת מטה על כל המיכלול, היות והגענו להסכם

העקרונות, בכל ההקשרים הכלכליים נעשתה עבודה מפורטת מאד ועבודה מאד

טובה לעניות דעתי. בניגוד לחבר-הכנסת חיים אורון , אינני תושב שכאן

ייקבעו מסמרות לטווח ארוך. רק ברגע שתיכנס לכל מיכולול הקשר והיחסים

עם ירדן , תוכל לסגור את המעגל. אבל, אני מסכים עם חבר-הכנסת חיים

אורון , שזה מחייב הרבה מאד עבודת מטה בתוך משרדי הממשלה. כלומר,

בהחלט, יכולל להיות מצב, שישנה עבודת מטה באקדמיה או בצבא, ולאחר מכן

נשלחים אנשים שכלל לא קשורים לאותה עבודת מטה. צריכה להיות גם עבודת

מטה אינטגרטיבית בין משרדי ממשלה. אני מוכרת לומר, שבזכות התהליכים

האלה, ולא חשוב מי חושב עליהם מה, לפחות בין משרדי האוצר, החוץ

והבטחון יש כיום תיאום ועבודה אינטרגרטיבית בעבודת מטה, שאני, במעט

הנסיון שלי, לא זוכר בעבר. המציאות אילצה אותנו לדברים האלה. הקמנו

בתוך משרד החוץ יחידה לתכנון , שלא היתה בעבר, ואגף לכל נושא התהליך,

ששם ישנם אנשים שכל תפקידם הוא להישאר בבית ולעסוק בעבודת מטח. אם

יש, למשל, ביקור של וורן כריסטופר, שר החוץ מקבל תיק עבה מאד על בסיס

של עבודת מטה. יתד עם זאת, אפשר לשפר ואפשר ליעל, ובעיקר ללמוד

ממדינות אחרוח כולל חלק מהשכנות.

על נושא מש"ב השבתי. נושא של סיוע בטחוני הוא עניין של משרד

הבטחון , אם כי גם כאן יש יתר תיאום בין מנכ"ל משרד הבטחון ועבדך

הנאמן , בין היתר, בפרמטרים, שאתה, חבר-הכנסת חיים אורון , רמזת עליהם

בדבריך.

לאבי הערת חבר-הכנסת חיים אורון , שאם לא נעשה את כל השינוי, חבל

על הכסף, הרי שאם נעשה 5096 מהשינוי אז בהחלט כדאי להשקיע. אבל, אנו



בכוונה, ועל כך היה ויכוח פנימי לא קל, לא באנו עם דרישה תקציבית

שהיא חופפת את הרפורמה הדרושה, אלא רצינו להוכיח שאנו מסוגלים לבצע

רפורמה, מסוגלים לעבוד ולהביא תוצאות הן ביצירתיות בתתום המדיני והן

תוצאות מעשיות בתחומים האחרים. ואז, נתחיל בדיאלוג לא פשוט עם האוצר

על שינויי מיקרו, וברמה הממשלתית - צל שינויי מקרו .

יושב-הראש, נכון , שחלק מהתקציבים הם מחוץ למשרד החוץ, אך חכק

מהותקציבים כאן נוגעים אם למשרדים אחרים. למשל, לא תקציב הנסיעות

והלוגיסטיקה של תהליך השלום של משרדי ממשלה אחרים נמצאים תחת תקציב

משרד החוץ. שוב, אין כזה נגיעה לגבי האחוז האפסי של תקציב הפעולות

כאן .

נושא הערבויות חייב להיבדק. אינני כלכלן , ואתה מכיר את הנושא טוב

ממני, אך ברצוני לומר כך שאנו חייבים, גם בנושאים האלה, כמו בסיוע

הטכני, שתהיה לנו אפשרות כקצת יותר נשימה. אנו מתחילים לבדוק את

הנושא. עתה, יישמנו רפורמה, למשל, והתחלנו בנושא המים, וכבר בא מישהו

אלינו ורוצה כבדוק את הרפורמה. אם לא נדע להשקיע בשינויי מערכות,

במחקר, בגורמים שיווקיים ובסחר, שיגבירו סחר והשקעות, ולהמתין במידה

מסויימת, אזי זה לא יהיה שווה. לא להיות שמ-400 מליון כא ניצלו עתה

את הכל, ויכול להיות שתוך 3 שנים ינצלו את הכל. כו היה יותר זמן ,

חייתי מסביר, כדוגמא, מה ערשה אוסטרליה בסין ; אוסטרליה החליטה לבדוק

את עצמה בעוד 10 שנים, בנושא זה, ולא בעוד חצי שנה. בכלכ, נושא

הערבויות מחייב בדיקה. כיום, יש לנו בעיה עם מרוקו. אנו רוצים

ערבויות כסחר חוץ למרוקו , ויש לנו בעיה משפטית שכן מרוקו היא מדינת

אוייב ואי אפשר לעשות זאת. כאבי אינדונזיה, מדובר במצב התחלטי מאד,

ויעבור זמן עד שזה יהיה אפשרי. מדובר בפונקציה של התהליך, כלומר אם

התהליך יתקדם אינדונזיה תיפחת. זוהי המדינה עם האוכלוסיה המוסלמית

האגוכה בעולם, ולדעתי, מבחינה מדינית, חשוב לנו לכ קשר. אם היית שואכ

אותי איזו עצה הייתי נותן כאיש עסקים x או Y, אזי הייתי בודק את עצמי

היטב ורואה מול מי הוא עומד שם ומהן האפשרויות. המלשולים וההיסוסים

הם עדיין גדולים, והדבר החשוב ביותר הוא לעבוד בשקט.

ערבים בשירות החוץ - אינני יודע כיצד זה היה בעבר, אך כעת קורס

הצוערים פתוח לערבים בשירות החוץ. הנושא נבדק אם כלכיל וספציפית עם

כל האורמים שהוא צריך כהיבדק איתם. התקבל צוער ערבי לקורס האחרון , אך

הוא החכיט ברגע האחרון לדחות זאת בשנה. באשר כמינוי שאריר ערבי, יש

כוונה למנות שגריר ערבי ישראלי לקראת קיץ 4 9 19.

קליטת אנשים מבחוץ - אין כוונה לתת עדיפות כנושא זה, אך כמובן

שאין כוונת אפליה.

יושב-ראש הוועדה ביקש את רשימת השגרירויות בשנים 1994-1993, ואנו

ניתן אותה לוועדה. אבל, יש לציין , שגאבי מה שקיים עכ המפח אנו נמצאים

במצב שבו מדובר עכ המצוי. מבחינת עבודה רצינית בתחום הזה, כאבי סך-

הכל הפריסה, תצטרכו להמתין למסקנות הוועדה המשותפת למשרדי האוצר,

התעשיה והמסתר והחוץ. מה שאנו רוצים, ואנו נפנה בעניין למשרד האוצר,

הוא שבמקומות שמשרדי האוצר והתעשיה והמסחר לא יוכלו למנות נציאים

יהיה אפשר למנות עובדים מקומיים זרים שמתמחים בנושאי סחר. זה יותר

זול. כיום, בכל מזרח אירופה יש לנו נציא כלכלי אחד, שאיננו איש משרד

החוץ. לדרך של מינוי עמ"זים (עובדים מקומיים זרים) יש יתרונות. לאחר

הבדיקה שנעשה, נעביר ככם אם את המסקנות בנושא.

אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.