הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993). שעה 14:00

חברי הוועדה; גי גל -היו"ר

ס' טריף

אי פורז

מ"מ: מי איתן

שי בניזרי

אי דיין

מוזמנים; חה"כ די צוקר - יו"ר ועדת הרווקה, חוק ומשפט

חה"כ נ' זווילי - מזכ"ל מפלגת העבודה

ש' גוברמן - משרד המשפטים

מ' בס - משרד מבקר המדינה

אי וצלר - " " "

אי שילה - " " "

אי לורך - יועץ משפטי של סיעת העבודה

אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הוראות שונות), התשנ"ד-1993 ?



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הוראות שונות). התשנ"ד-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

די צוקר;

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. נוצרה בבית איזו אנומליה שהדיון בהצעת

חוק מימון מפלגות בפרט, ושאלות כלכליות ופיננסיות של מפלגות נידונות בשתי

ועדות ונוצרות דיס-הרמוניה, כפילות, או התנגשות. מוכרחים ליישב את העניין

הזה. כדי להמחיש כמה זה פרובלמטי, אומר כך - ועדת החוקה מסיימת עכשיו פרק גדול

מאוד שעוסק בכל הנושאים של עיסוק כלכלי של מפלגות, קובעת מגבלות וכוי. זאת

שאלה כלכלית מרכזית של חיי מפלגה. במקביל, בוועדה אחרת - ואינני אומר באיזו

ועדה עדיף שזה יהיה - נידונות שאלות מאותו סוג באותה מאטריה. העניין החריף

בשנה האחרונה, כי יש לנו כבר חוק מפלגות. על פי השקפתי חוק המפלגות צריך להיות

המסגרת החוקית ההולמת לכל שאלת ההווי המפלגתי - החיים המפלגתיים, הפרהסיה

המפלגתית והחיים הפנימיים של המפלגה.

אני מציע למצוא את הדרך כדי לקבוע - קודם כל זה תלוי בשנינו, ואחר כך לתת

לזה פורמליזציה - שהדיון בכל השאלות שעוסקות בחיי מפלגות יאוחד בוועדה אחת.

לפי דעתי, תחת חוק המפלגות.

כאן מגיעה השאלה הקונקרטית. צריך לראות אם אפשר לאחד כבר בשלב הזה פרק

שאנחנו מסיימים על פעילות המפלגות ופרק שאתם מסיימים. אם אי אפשר לאחד את זה

איחוד טכני, ולי נדמה שאי אפשר באיחוד טכני, אז מייד אחרי שהפרק שלנו עובר

והפרק שלכם עובר, להושיב שניים-שלושה אנשים משתי הוועדות, פלוס היועצים

המשפטיים, פלוס סיוע מבחוץ, ולדאוג להביא את הכל תחת קורת אחת.

מי איתן;

אני רוצה לצטט את יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל. הוא אמר: חלק

מהשיקולים שלנו בקביעת גובה הסכום שיוקצה למפלגות מותנה בין השאר, למשל, במידת

ההגבלה שאנחנו מטילים על המפלגות בגיוס תרומות, שזה נוגע לנו, אבל גם בפעילות

עסקית, שזה לא בתחומנו, אלא בתחום הוועדה שם. אז אם אני רוצה לשקול מה גובה

הפיצוי שאני מוכן לתמוך בו, זה מותנה בכך שאני אדע שחל איסור על פעילות

כלכלית.

אז מוכרחים להעביר את זה יחד. לדעתי, היה צריך לעשות את זה טכנית, כי

אנחנו הולכים כאן לרפורמה ראשונה בעולם בהיקפה בכל הדמוקרטיות המערביות. אולי

גם בעלותה. יכול להיות שאנחנו עושים סדר בנושא כאוב מאוד בכל הדמוקרטיות

המערביות. אבל נגיד שאי אפשר, כי זו קונסולידציה של שני החוקים, היא יכולה

להיות בעייתית מבחינת משך הזמן, לפחות בואו נעביר את זה באותו יום, באותה שעה,

כששניכם מביאים את החוק לכנסת כמקשה אחת.

היו"ר גי גל;

האם בעבר היתה כבר חקיקה שביטלה תרומות ואחר כך חידשו את התרומות?



מ' איתן;

לא היה. היתה רק הגבלה.

היו"ר ג' גל;

קרשנר, האם היתה כבר חקיקה שהגבילה תרומות למפלגות ואחר כך שחררה את

ההגבלה?

אי קרשנר;

לי לא ידוע.

מי איתן;

אפשר לשריין את זה בחוק.

היו"ר גי גל;

בואו נעבור סעיף-סעיף, ונראה מה הם הדברים שנוגעים לוועדת החוקה.

תיקון מסי 1 אומר שבמקום ועדת הכספים תבוא ועדה ציבורית.

די צוקר;

לא נוגע אלינו.

היו"ר ג' גל;

הסעיף השני מדבר על הוועדה הציבורית, איך מרכיבים אותה. אחר כך יש נושא

של הצמדה, איך מצמידים את אותה יחידת מימון. 3 - טכני. סעיף 4.

אנחנו קבענו לצרכי הפריימריס את הכללים הללו. לדברים אהרים זח לא נוגע.

היו"ר גי גל;

אז זח לא בעיה. 5 - רואה חשבון. 6 - מורשי חתימה בסיעות. סעיף 7 - גובה

התקרה המותרת.

די צוקר;

זה קשור למה שאתמול אישרנו לקריאה שנייה - עניין סיעה שמוותרת על מימון.

אתמול כמעט סיימנו את הצעת החוק של יצחק לוי, שמתמודדת עם האפשרות שבה סיעה

מוותרת על מימון מפלגות. אז סעיף 7 מתקשר להצעת חוק אחרת שאנחנו מסיימים את

הטיפול בה.

היו"ר גי גל;

סעיף 8 - צמצום התרומות.



די צוקר;

פה הקשר הלא ישיר חזק מאוד. גובה הסכום שתחליטו, כך או כך, צריך לקיים

איזושהי זיקה למגבלות המאוד קשות שלשמחתי אנחנו מטילים עליהם בפרק ההוא.

היו"ר גי גל;

עם 9 לפי דעתי אין בעיה.

די צוקר;

זה כן קשור לפרק על פריימריס. כל הסוגיה של מה זה עיון במסמכים

ופומבי ותם, מבחינת קונספציה.

אי לורך;

אבל זה לא משנה לך במהות.

די צוקר;

זה לא צריך להשפיע על החקיקה, אבל אני מחפש את האנומליות של הטיפול בעשר

ועדות.

היו"ר גי גל;

סעיף 10.

אי לורך;

הסנקציות צריכות להיות מותאמות.

היו"ר גי גל;

סעיף 11 - קנסות.

די צוקר;

זה קשור להצעת החוק של לוי.

היו"ר ג' גל;

סעיף 12, סעיף 13, סעיף 14, סעיף 15. סעיף 16 זה רשויות מקומיות. סעיף

17.

כאן הקשר ברור.



היו"ר גי גל;

אני רואה שאין מנוס. אנחנו נתקדם. לי לא תהיה בעיה עם זין, אני מקווה שגם

לחברים לא, שיהיו פרקים שנסכם ונעביר אותם אליכם.

ד' צוקר;

לפני העברה לקריאה שנייה ושלישית?

לפני ההעברה. נעביר את זה אליכם. מה שצריך למזג, נמזג.

א' לורך;

אז אפשר למזג את כל חוק מימון המפלגות ואת חוק המפלגות - - -

היו"ר גי גל;

אין לי בעיה.

די צוקר;

ההצעה שמיקי העלה אותה ראשון, שבעצם את כל מימון מפלגות להפוך לפרק בחוק

המפלגות.

היו"ר גי גל;

אין לי בעיה עם זה.

יש עוד פרק אחד שחסר לנו, זה הפרק שביקש חבר-הכנסת פנהסי להכניס. איפה

ההסתייגות של פנחסי?

אי פורז;

היא עדיין לא הסתייגות - היא הצעה.

היו"ר ג' גל;

מי יכול להסביר לנו את ההצעה של חבר-הכנסת פנחסי?

אי פורז;

יש איסור על קבלת תרומה מתאגיד, והיום, לפי המצב המשפטי הנוכחי, כאשר

מפלגה מקבלת תרומה מתאגיד, היא נקנסת בכפל התרומה. בבחירות להסתדרות הקודמות

נעשה הסכם בין מפלגת העבודה ובין ש"ס, שלפיו ש"ס ויתרה על השתתפות בבחירות

ברשימה עצמאית, וכנגד זאת מפלגת העבודה התחייבה לתת לה סכום מסוים. הסכום שש"ס

קיבלה ממפלגת העבודה, מבקרת המדינה התייחסה אליו כאל תרומה מתאגיד, ומאחר שלא

היה לה שיקול דעת, היא קנסה את ש"ס בכפל הסכום שהיא קיבלה ממפלגת העבודה.



ש"ס מציעה היום לבטל את הדבר הזה, מהטעם שמדובר בעצם בהסכם פוליטי בין

שתי מפלגות, וזו לא תרומה מתאגיד. זה לא שמפלגת העבודה תרמה לש"ס, אלא במסגרת

שיתוף פעולה, שלפיו ש"ס קראה לתומכיה, כך אני מניח, לתמוך במפלגת העבודה,

ובעצם היתה משולבת ברשימה, גם הגיעה לה מימון כתוצאה מתוצאות הבחירות. מציעים

לשנות את זה שההעברה כזאת תהיה לגיטימית.

להכשיר אותה.

מי איתן;

לא להכשיר רק אותה, אלא לקבוע הלכה שסוג כזה של התקשרויות הוא לגיטימי.

יש סעיף רטרואקטיבי?

מי איתן;

כולל סעיף רטרואקטיבי.

אי פורז;

אפשר לומר דבר יותר פשוט - שהעברת כספים בין מפלגה למפלגה איננה תרומה

מתאגיד.

הי ו"ר ג' גל;

אני מבין שזו גם עמדתך.

אי פורז;

יש רגליים לטיעון של ש"ס. הסיבה היא פשוטה. בתרומה מתאגיד, הכוונה

המקורית היתה שאנשים לא יגלגלו את התרומות על חשבון מס הכנסה וכל מיני סיפורים

אהרים, ושהתרומה תהיה תרומה אישית. כשמפלגה נותנת למפלגה אחרת, על בסיס

פוליטי, זה סיפור אחר לגמרי. אפשר להתמודד עם השאלה, אבל זה בוודאי לא במישור

של תרומה מתאגיד. אפשר להתמודד עם השאלה האתית אם רצוי שמפלגה תממן מפלגה

אחרת.

אני לא יודע מה נוסה החוק. אולי מבקרת המדינה צדקה בפרשנות המשפטית.

בעיני, כשמפלגה אחת עוזרת למפלגה אחרת על בסיס פוליטי, זה לא תרומה מתאגיד. זה

משהו אחר. וצריך להבהיר את זה.

מי איתן;

אני רוצה להרחיב איך ש"ס מציגים את זה, בצורה אפילו יותר סימפטית לש"ס.

מימון המפלגות על פי שיטת ההסתדרות נקבע - ההסתדרות קבעה שיטה. היא

יכלה לקבוע, למשל, לעשות מפקד. כל מפלגה היתה רושמת את אוהדיה, הם היו חותמים

באיזה מקום, הם היו הולכים לגזבר ההסתדרות ואומרים לו; אתה צריך לחלק את מימון

המפלגות של חברי ההסתדרות, הכל מכספי החברים של ההסתדרות, כל אחד לפי כמות



החתימות שהוא מביא לך. אבל מה? קבעו שיטה אחרת. קבעו לפי התוצאות של הבחירות.

אנחנו רצינו ללכת לבחירות, באו אלינו מפלגת העבודה ואמרו

לנו: אתם לא תלכו לבחירות, אלא תלכו איתנו ברשימה אחת, ובתמורה ניתן לכם לפי

הערכה שלנו כמה חברים יש לכם; כמה קולות הייתם מקבלים אם הייתם הולכים לבד.

מאחר שלנו היה אינטרס מפלגתי ללכת עם העבודה, ושותפות פוליטית זה לא דבר פסול

במדינת ישראל, עשינו שותפות פוליטית, ועניין הכסף נגרר בגלל שהגענו לשותפות

פוליטית. הרי לא יכולנו להישאר בלי מימון. אז מפלגת העבודה נתנה לנו את הכסף

שהיינו זכאים לו, כי יש לנו חברים בהסתדרות.

הכל טוב ויפה. ואני גם מוכן להניח, לטובת אנשי ש"ס, שלא היתה להם שום

מחשבה אחרת בראש כשהם ביצעו את העסקה. והם התדיינו, ואני בטוה שגם היה ויכוח,

וקיסר אמר להם שהם יקבלו פחות, והם רצו יותר. והם הגיעו לפשרה.

גם לא הסתרנו את זה.

ואף אחד גם לא הסתיר את זה. זה היה גלוי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמבקרת המדינה קראה לתופעה הזאת "קניית שלטון

בכסף". הם לא התכוונו - לא מפלגת העבודה ולא הם, אבל פתאום העניין הזה נקשר.

ש"ס הפכה להיות חברה בקואליציה עם הליכוד, בשלב יותר מאוחר העבודה יצאו החוצה

והיו באופוזיציה, או רצו לעשות את אותו תרגיל שאני לא רוצה לכנות אותו כאן בשם

שכינה אותו רבי ן. בתקופה מסוימת העבודה לא רצתה לממש את ההסכם ולא העבירה את

הכספים, ופתאום נוצר מצב שברגע שלמפלגת העבודה היתה חשובה ההצבעה של ש"ס, הם

חידשו וביצעו את ההסכם, אז מבקרת המדינה אמרה: תראו מה קרה - קנו את ההצבעה

שלהם והעמדות שלהם בכסף. והם פירקו את הקואליציה. לא חשוב אם כן נכון או לא

נכון. אני לא אומר שזה נכון. אני אומר שזה נראה. חלק מהבעיות שלנו בנושאים של

טוהר מידות זה לא מה האנשים עושים, אלא איך הדברים נראים כלפי חוץ.

איך יכול לעלות על הדעת שיבוא אדם פרטי ויגיד: אני נותן מיליון שקל

אני נותן מיליון שקל לסיעת הליכוד, שתצביע. אתם

זה עניין של שוחד. זה לא עניין של תאגיד פטור ממס, ולכן הציעו שלתאגיד

אסור יהיה לתרום למפלגות. פחדו שתאגידים ועולם העסקים ישקיעו במפלגות, אפילו

אם יתנו את ההכנסה הפנויה ממס. הבעיה שלנו היא שוחד, לא בעיה של פטור ממס.

לכן אי אפשר לבוא היום ולהגיד שמה שאסור לאזרח, ואסור לארגונים, ואסור

לכולם - לקנות הצבעות ושיתוף פעולה פוליטי בכסף - למפלגה יהיה מותר. ואנחנו

אומרים מראש שמותר יהיה למפלגה לעשות הסכם עם מפלגה אחרת, ולשלם לה כסף. נגיד

שזה תמורת הפעולות שלה. איך להסביר את זה כל אחד יודע.

ואם זה הסכם לפני בחירות?

אם זה הסכם לפני בחירות, הן מופיעות כאורגן אחד, הן אחראיות כספית כגוף

אהד, הן תחת ביקורת מבקר המדינה, והן אחראיות לעניין.



אני מבין את הבעיה של ש"ס ולאיזו סיטואציה הן נקלעו. אבל יש לנו כאן

בעיה. אם אנחנו לא יכולים, כמו שאני הבנתי, שאי אפשר ללכת באשרור של החלטת

ועדת הכספים וחזרתי - - -

אמרת שאתה רוצה להיות סניגור.

מי איתן;

החלפתי את התפקיד. אמרתי במשפטים הראשונים שאני עוד אוסיף על הטיעונים של

פורז מדוע נראה לי שש"ס הלכו לעניין בידיים נקיות, אבל הם עשו דבר שיצא בסופו

של דבר כך.

אבל אני קטגור לגבי התביעה הזאת. הנורמה הזאת היא אסון. אנחנו לא יכולים

להסכים איתה בשום פנים ואופן. דיברתי עם אנשי ש"ס. גם הם מבינים שזה בלתי

תנו לנו פתרון לבעיה שלנו. הם רוצים שאנחנו ניתן הכשר כללי

לדבר שהוא אסור על כל גורם אחר במדינת ישראל, ויהיה מותר רק למי שהכי חשודים

בעניין; הכי אינטרסנטים בעניין. לעולם העסקים - זה בספק. יכול להיות - כן או

לא - שיקנו הצבעות. אבל מפלגות פוליטיות עוסקות בזה.

אם על פי תפיסתך הם נהגו בתום לב, אני יכול לומר שזה אותו תום לב של

הכספים שמפלגות השתמשו בהם.

אמרתי שכשהם באו לעשות את ההסכם הם התווכחו, הם לא הסתירו. הם אמרו: יש

לנו אנשים בהסתדרות; אנחנו רוצים את חלקנו; מגיע לנו.

האם אצלך זה באותו מעמד של אותם הכספים שמפלגות הוציאו לאחר שוועדת

הכספים אישרה והתברר שהאישור לא היה - - -

זה לא אותו דבר.

האם אתה חושב שהפתרון יכול להיות אותו פתרון?

כן.

במקום לעשות תיקון חקיקה, לתת מענק בחוק?

מ' איתן;

בדיוק ככה.

על השולחן, כמו שאומרים?

מי איתן;

על השולחן, בלי להתבייש, ולפתור להם את הבעיה הכספית.

קריאה;

היו"ר גי גל;

לא רטרואקטיבית - לתת את הכסף שקיבלתם בחקיקה, עכשיו. עוד לא אמרתי מה

נעשה, גם לא אמרתי את דעתי. אני שואל את מיקי.

מי איתן;

זאת הצעתי, ואני רוצה לומר עוד דבר. היא הצעה שצריך תמיד להצמיד לה דבר

נוסף - שלא נתעלם ממנו. גם מוסרית וגם פרקטית. זה לא רק שאנחנו באים לש"ס

ואומרים להם; אנחנו נותנים לכם, או לכל המפלגות, איזושהי יחידת מימון תמורת

בעיות שהיו בעבר. אנחנו גם מונעים מש"ס ללכת לגייס תרומות ולעשות פעילויות

כלכליות ועסקיות בחוק החדש. לכן המחויבות שלנו לפתור את הבעיה היא כפולה. לא

רק בגלל הדברים שהם מדברים עליהם, אלא בעיקר בגלל כך שאנחנו שמים לכולנו

שלשלאות ברזל על הידיים וסד על הרגליים, ואומרים; מהיום והלאה מפלגות הופכות

להיות יצור נתמך שאינו רשאי לעשות הרבה מאוד פעולות.

מ' בס;

לגופו של עניין אני מבקש, אם אפשר, להתבטא בישיבה נוספת. לא ידענו

פורמלית שזה עומד היום על סדר היום.

מי איתן;

אנחנו רוצים לגמור פעם את החוק.

כן, אבל הנושא הזה חשוב ורציני מאוד, ומן הראוי לאפשר לנו להתייחס אליו

בהרחבה הראויה. לכן אני מבקש לאפשר לנו להתייחס לזה בישיבה נוספת.



אי לורך;

לא התכוונתי להתייחס לזה קודם, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. הבעיה הזאת

נפתרה כבר בחוק, בזה שכל הסכם כזה צריך להניח תוך 48 שעות או 72 שעות על שולחן

הכנסת. זה צריך להיות גלוי לחלוטין. ההנחה שלמפלגות יש כל כך הרבה כספים לחלק

אחד לשני, ויקנו אחד את השני - לאף אחד אין מספיק כסף בשביל לקנות את השני,

וזה לא מה שהולך לקרות.

אני מציע לא רק להכשיר את העניין הזה, אלא כל הסכם בין מפלגות לבין סיעות

באופן כללי, רחב. לא לעשות חוק ש"ס, אלא חוק רחב, שאומר שאם יש הסכם בין

מפלגות על פי חוק המפלגות או סיעות, לעניין הרשויות המקומיות, שיש בו העברת

ממון - זה דבר שמותר. אבל ליד זה, תוך 48 שעות מחתימת כל הסכם בין מפלגות או

סיעות לרשויות מקומיות - - -

מותר יהיה לי להגיד לאגודה: אם תצביעו עבור החוק הזה אני אתן לכם כסף?

אתה שומע מה שאתה אומר?

אם אני מסכים לתת ואתה מסכים לקבל - צריך גם כן? אני מסכים לתת לך

100,000 ואתה מסכים לקבל.

אני אומר - מותר. מפלגת העבודה רוצה לשלם לליכוד 100,000. מי שצריך לשפוט

בעני י ן הזה זה הציבור.

ובגייץ?

בגייץ ז'רז'בסקי, עם כל הכבוד לבגייץ, החוק עדיין גובר עליו. עם המחוקק

יכתוב סעיף כזה, בגייץ זירזיבסקי. ואחרי הבגייץ הזה נולד הסעיף הזה בחוק יסוד:

הממשלה.

אני מציע - וזה פותר עוד אלף בעיות, וזה מנקה את האווירה הרבה יותר -

מותר לעשות הסכמים שיש בהם סעיפי ממון בין רשימות, סיעות ורשויות מקומיות,

ומפלגות בכנסת ובהסתדרות ובהתאחדות התעשיינים. אבל כל הסכם שהוא בין רשימה או

סיעה ברשות המקומית או מפלגה, ללא יוצא מן הכלל, גם כשאין בו ממון - זו לאקונה

שלא כיסינו אותה שם - תימסר לרשם המפלגות והוא יפרסם את כל ההסכמים. זה יהיה

גלוי. המשפט הוא משפט הציבור. אם הציבור חושב שאני קניתי אותך, הם לא יצביעו

בשבילי ולא יצביעו בשבילך.

אי אפשר. ארבע שנים מפלגה יהיה לה כסף, והם יגידו: אתם תצביעו עבור זה

לא. נעשה מכרז. מי יציע יותר כסף.

אבל הציבור יראה הכל.

אז מה אם הציבור יראה? זאת סיבה לעשות דברים לא בסדר?

אי לורך;

אם אני מציע לך כסף כדי שתצביע בשבילי - - -

זה בסדר? אז למה למפלגות מותר ולאהרים אסור?

מדובר על כך שזו לא עבירה אחרת בספר החוקים.

אבל זאת עבירה על החוק, להציע למישהו להצביע תמורת כסף.

אם זו עבירה על החוק, זה לא מכשיר את זה על ידי העניין הזה.

יש מפלגה שקוראים לה התחייה. אני לא יודע אם היא הספיקה להירשם. היא

חייבת היום כספים. יש לה פעילים וכל מיני גופים. אם מחר הליכוד יתאחד עם

התחייה, לפי החוק הקיים הם לא יכולים,

מח פתאום.

אתה לא יכול לקחת על עצמך את החובות שלהם.

הם הופכים להיות מפלגה אחת, אז יש מערכת אחת.

אנחנו בזמנו כן רצינו לרוץ בתור שייס. אבל כיוון שאמרנו שיש לנו הבנה

מבחינה רעיונית, אנחנו רוצים שמפלגת העבודה תריץ את המסר, ואנחנו נשתתף על ידי

כך שניתן הוראה לבוחרים שלנו שיתמכו. זה לא דומה לאנשים שבאים לקנות אותם

בשלטון.



מי איתן;

לא אמרתי שעשיתם את זה. אני מדבר על דבר אחר.

אי פורז;

אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה, וגם מה אני מציע לפתרון. בעיני הסכם בין

מפלגות, כולל הסכם כספי, הוא דבר לגיטימי. לדוגמא, יש למפלגת העבודה עניין

בבחירות הקרובות לממן מפלגה כמו "מימד", כי לדעתה היא תקלוט ציבור דתי יוני.

אם הכל גלוי, אני לא רואה פסול שמפלגת העבודה תממן את מערכת הבחירות של מימד

או מפלגה אחרת. זה בתחום הלגיטימי. מה שלא לגיטימי זה אם היו בחירות, יש מפלגה

בואו קבלו כסף לכיסוי חובות ותצביעו איתנו. זו קניית שלטון

בכסף, קניית הצבעות בכסף.

לכן אני מציע לבקש מהיועץ המשפטי להציע לנו נוסח שלפיו יהיה ברור שהסכמים

פוליטיים בין מפלגות, של תמיכה כללית במפלגה לפני בחירות, היא לגיטימית, אבל

לא לגיטימי כיסוי חובות כנגד הצבעה. יכול להיות שהניסוח ייכשל, ובסוף אני

איאלץ לבחור לי - או שאני הולך לכאן או לכאן. אבל אני חושב שכדאי לעשות מאמץ

ולהפריד בין שני הדברים האלה, שבעיני אחד הוא לגיטימי ואחד לא.

איפה אתה רוצה שזה יופיע?

אי פורז;

זה לא משנה.

אי דמביץ;

זה משנה.

הי ו"ר ג' גל;

לפי דעתי אנחנו צריכים לעסוק בשלוש סוגיות; 1. אחת, שנדמה לי שבה יש

הבנה, נוגעת לוועדה הציבורית, הרכבה ותפקידה; 2. התרומות מול העלאת יחידת

המימון; 3. מענק בגין הכספים שהמפלגות היו נאלצות להחזיר - - -

מי איתן;

ביטול התרומות ופעילות כלכלית.

היו"ר גי גל;

אני אומר במלים שלי. ככה אני קורא לזה. אבל אני מקבל את התיקון שלך.

מול הנושא הזה יש גם הכספים שש"ס צריכה להחזיר, ותיקון החקיקה לגבי

העתיד. אני לא אומר מה נחליט, אבל זה עומד על סדר היום.



מ' בס;

רציתי להוסיף עוד נושא. בנוסח הביניים מ-22 בנובמבר, יש סעיף 7 להצעה.

בסופו מוצע להוסיף סעיף קטן (ד).

אי דמביץ;

עוד לא דנו בו.

סוכם שאתם תביאו נוסח.

יהיה דיון בהצעה שלנו או לא?

אני אבקש בתום הישיבה הזאת מפורז שיביא הצעה לתיקון נוסח בנושא הזה.

אבל הכיוון שפורז הלך בו לא נותן תשובה להסכם שבין מפלגת העבודה לש"ס. כי

זה לא היה מימון ערב הבחירות כדי להריץ רשימה, אלא זה היה מימון תוך כדי

הקדנציה, שמגיע לש"ס מכספי מימון מפלגות של ההסתדרות. זה לא היה הרצת רשימה,

זה לא היה סיוע ערב הבחירות. זאת היתה התחייבות של מפלגת העבודה, להעביר לסיעת

ש"ס 4% מהמס הפוליטי מההסתדרות, לפי הפרופורציה שיש לה בציבור המצביעים. הנוסח

של פורז לא נותן תשובה לבעיה של ש"ס.

זה נכון.

למבקרת המדינה יש בעצם סמכות שיפוטית, להטיל קנס. הקנס הוטל בגין תרומה

מתאגיד. על פי החלטתה. כדי לפתור את הבעיה הזאת, אתה לא יכול להגיד: אני מחוקק

חוק של ש"ס. אלא אתה צריך לומר היום: כל התרומות שהתקבלו מתאגידים, ושבגינם

ניתנו קנסות - החלטות מבקרת המדינה בטלות. אתה לא יכול לחוקק חוק רק למקרה

ספציפי.

רק הערתי שאם הכוונה לפתור בהצעה את הבעיה המיוחדת שיש לש"ס - זה לא

פותר.

אני לא מקבל את הנוסח של פורז כפי שהוא אמר עכשיו, אלא אני אבקש ממנו

להכין נוסח. הוא גם ילמד את הנושא, ישמע גם את ההערות שלך, אמנון יעזור לו.

במטרה לתת תשובה, לא במטרה לא לתת תשובה.



אני מבקש שנעבור עכשיו לסעיף 8. יש פה הצעה, של מיקי אני חושב, והיא לבטל

כליל את התרומות, ולהגדיל את יחידת מימון באחוז מסוים. אני רוצה לדעת את דעת

החברים בעניין.

אומר את דעת מפלגת העבודה. עם הגדלת יחידת המימון אנחנו רואים בחיוב את

הקטנת יחידת התרומה. אנחנו רואים גורם חיובי מאוד בתרומה של חברים ושל תומכים

למפלגה. אנחנו לא רואים פה את ההיבטים השליליים. ההיבטים השליליים יכולים

להיות כשהתרומות הן בגובה כזה שהוא מקנה איזשהן זכויות כאלה או אחרות בתפקוד

או בהחלטות של מפלגה. אם אנחנו מורידים את גובה התרומה לסכומים סבירים, אני

חושב שזה אקט חינוכי ממדרגה ראשונה; זה אקט של שותפות, כשחברים ותומכים במפלגה

משתתפים בהוצאות הכספיות שיש למפלגה. לכן ההצעה שיש כאן לרדת לגובה תרומה

מירבי של 10,000 שקל במקום מה שהיה, או סכום אחר שהוועדה תחליט עליו, עלי זה

מקובל מאוד. ביטול התרומות, אני חושב שזה מהלך לא נכון.

אני הייתי בדעתך וככה גם הגשתי את הצעת החוק. פנו אלי חברים ואמרו לי: אם

אתה רוצה את תמיכתנו בהגדלת המימון הציבורי - לנו מפריע העניין של הפתח הזה,

כי דרך הפתח הזה, אם כבר מותר 10,000, המפלגות יתחילו לעשות קבוצות של תורמים

ויכסו את זה. אז מי שרוצה 100,000 יביא 10 אנשים וכל אחד יתן 10,000. אמרו

אנחנו מוכנים להצטרף ליוזמה; אתה רוצה שהציבור יממן את המפלגות וביד

רחבה, לפחות שנדע שהן לא מקבלות את התרומות, לא בגלל גובה התרומה, אלא בגלל

העיקרון, שיהיה יותר קל לפקח על העניין. העמדה העקרונית שלי לא רחוקה מעמדתך.

אבל אצלי זה עניין פרקטי. יש גם משקל מסוים לטענה שלהם. יש כאן אנשי מבקרת

המדינה. אולי גם הם יגידו מה עמדתם, מבחינת הפיקוח.

לא היתה בעיה עם פיקוח על התרומות מצד מבקרת המדינה.

היות שהייתי אחד מאלה שהעלו את ההסתייגות, אני רואה את העלאת יחידת

המימון אם מורידים מסדר היום את נושא התרומות. משום שאני יכול לראות את

האידיאולוגי מאחורי העניין הזה. גם העובדה שנדרשים שרים וחברי כנסת, לפעמים

ראש ממשלה, לחזר אחרי אנשים שיתנו תרומות כאלה ואחרות. אני פוחד שאנחנו נוריד

את הרמה של ההתחננות הזאת לסף יותר נמוך, אם כי מישהו יגיד לי בצדק: דין פרוטה

כדין מאה. לא חשוב אם מבקשים מיליון או חמשת אלפים.

אין טעם להשאיר סרח עודף. יותר מזה, לי קשה לבוא היום וגם להעלות בגין

העבר וגם להעלות בגין ש"ס. אני מציע שנוריד את הנושא הזה מסדר היום. נשאיר את

התרומות כמו שהן.

ואז נימנע מלהעלות את מימון המפלגות.

נעלה את מימון המפלגות בגין העבר.

מימון המפלגות מועלה בגלל שתי סיבות. ראשית, הפסקת פעילות כלכלית. על זה

אין ערעור. אני רוצה להזהיר את חברי הוועדה ולומר לאן זה מוביל. אנהנו כל הזמן

מנסים להסדיר את המימון של כל הפעילויות של המפלגה במסגרת הוק מימון מסודר.

ברגע שלא יהיה מסלול של התרמה ישירות למפלגה, יהיו כל התופעה של עמותות. אם

אני לוקח את ההצעעה מרחיקת הלכת של מיקי, הוא אומר: אני רוצה שהכל יהיה דרך

הממשלה, אני לא רוצה תרומות למפלגות. בסדר. אבל גם אתם וגם מפלגות אחרות, הרי

יש פעילויות מיוחדות שהן בתחום החינוך, ועוד תחומים. זה יעביר את העניין

למסלול שהוא אפילו לא תחת פיקוח ציבורי.

בעניין מסלול התרומות - זה באמת לא סכומים רציניים. תקחו את דו"ח מבקר

המדינה, תקחו את ההוצאות על סך הכל הבחירות. במשך ארבע שנים. בוודאי שהסכומים

אם מישהו מסוגל לכמת את ההפסד של המפלגות בגין

שני הסעיפים האלה, ולהפוך את זה להגדלת יחידת המימון, אם המספר הוא זה,

מבחינתי אין שום בעיה. רק שתדעו שהנושא של התרומות, אם זה לא יבוא במסלול הזה,

זה יבוא במסלול אחר.

אנחנו לקחנו על עצמנו, ובהסכמתך, כולם הסתכלו עליך וחיכו למוצא פיך

בישיבה הראשונה שהתקיימה בוועדת החוקה - - -

אני מדבר על החוק השני.

אבל זה קשור לעניין הזה. אתה אמרת: מקובל עלי שכל עמותה שנשלטת על ידי

המפלגה היא כמו המפלגה. בזה אנחנו רוצים לעשות איזושהי חומה סינית, שתבחין בין

המפלגה לאורגניה, ובין גופים שיכול להיות שהם ישרתו מטרות דומות, אבל הם לא

יהיו נשלטים טוטלית על ידי מזכירויות המפלגות. באופן טבעי, מי שרוצה לחנך על

ברכי ברל כצנלסון, לא יכול להיות איש ש"ס והוא גם לא יכול להיות איש הליכוד.

אז תהיה קבוצה כזאת שתעסוק בנושא. אבל לא מזכירות המפלגה תמנה את ועד המנהלים

של עמותה של ברל כצנלסון. יישבו שם כל מיני אנשים והם יחליטו וימנו. וזה יהיה

גוף עצמאי.

זה מקובל.



מי איתן;

יכול להיות שלשם יתרמו, ויפעילו פעילויות כאלה או אחרות. הכל יכול לקרות.

אנהנו מנסים להסתכל על המפלגות פרופר. אני רואה מה קורה בעולם. בעולם יש

הסתבכות אדירה - בדיוק בקטע של ההתרמה. שם מתעוררות כל הבעיות, כשבאים

מיניסטרים ומתרימים, ואחר כך אומרים שכן נתנו או לא נתנו טובת הנאה.

אי לורך;

מה ההבדל אם אתה, מיניסטר, מתרים, למשל ל"התקווה", שהקמתם השבוע, או שאתה

מתרים לליכוד.

מי איתן;

ראשית, אנחנו לא מוחקים מספר החוקים את עבירות השוחד. אתה שואל מה ההבדל

אם מחר, נגיד, השר שמעון שטרית, שהוא נץ ידוע, אומר; אני מבקש שתתרמו

ל"התקווה", או לארגון אחר. זה הבדל בין זה ובין זה שהוא אומר; תבחרו למפלגת

העבודה.

אני מוכן שהנושא של התרומות והגובה שלהן יובא להכרעה של מליאת הכנסת בלי

החלטה, וכל מה שיקבעו יקבעו.

אפשר להביא כמה חלופות.

נ י זווילי;

תהיינה שתי הצעות.

היו"ר גי גל;

אם מישהו יגיש הסתייגות, יצביעו במליאה.

ני זווילי;

מתי אפשר להביא שתי הצעות?

אי פורז;

אם יש תיקו, אפשר להביא שתי הצעות.

היו"ר גי גל;

אפילו אם אפשר אני לא אעשה את זה. הוועדה מכריעה, ומי שיגיש הסתייגות,

המליאה יכולה להכריע.

אבל צריכה להיות טכניקה לקשור את הסעיף הזה בסעיף של יהידת המימון.

נ' זווילי;

לדעתי, הגדלת יחידת המימון באה בגין הפסקת פעילויות כלכליות של המפלגות.

היו"ר גי גל;

אם מחליטים להפסיק פעילויות כלכליות, אז אנחנו נכמת את זה, ואינני יודע

לכמה נגיע. זה דבר אחד. אני מתנגד להגדיל את יחידת המימון רק בגין הקטנת

התרומות. אם היו מבטלים את התרומות, אין לי בעיה. אם רק מקטינים את התרומות,

וגם מגדילים את יחידת המימון, אני מתנגד. אז אני מעדיף להשאיר את התרומות כמו

שהן.

אנחנו יכולים לתת תשובה סופית אחרי שהוועדה תקבל החלטה על ממדי גידול

יחידת המימון?

היו"ר גי גל;

בגין מה?

בגין שני הסעיפים.

היו"ר גי גל;

חשבון שעשו בגין התרומות, זה להוסיף 25%.

ובגיל הפעילות הכלכלית?

מי איתן;

לא החליטו.

בנושא הזה הבעיה היא לא כספית. כשנדע את הנתונים מה תחליט ועדת הכספים

לגבי הגדלת יחידת המימון, יכול להיות שנחליט לא להגיש הסתייגויות בנושא

התרומות.

זאת אומרת שלא יהיו תרומות בכלל אם יהיה כיסוי כספי ל"אין תרומות".



היו "ר ג' גל;

אני אומר את דעתי. קצת להשאיר את זה זה קצת היריון. זה לא הנה ולא הנה.

הירידה לסכומים שמוצגים כאן ממילא מסרסת לחלוטין מבבינת הכדאיות הכספית

של המפלגות. אין לנו אלפי תורמים.

לכן אני מעדיף או לבטל לגמרי, או להשאיר את המצב הקיים.

אני מציע שהוועדה תחליט על הסכום.

היו"ר גי גל;

אני הושב שבשבוע הבא נגמור את כל הנושא. נדמה לי שהדברים ברורים פהות או

יותר.

אי לורך;

כדאי שתדעו שיש הצעה של יצחק לוי בוועדת החוקה. הוא ביקש שאפשר יהיה

להשאיר עיזבון לטובת מפלגה. לדעתי צריך להכריע בעניין הזה יחד עם התרומות.

הדבר השני, זה הרכב הוועדה. היתה מהלוקת שעלתה פה בישיבה הקודמת. בסיכום עם

מיקי, מבחינת מפלגת העבודה ומבחינתם, מוצע שנביא את שני הנוסחים בשלב ראשון

למליאה.

היו"ר גי גל;

למה למליאה? אולי נכריע פה.

מי איתן;

אני רוצה להבהיר למה הכוונה.

היו"ר ג' גל;

אני לא נכנס לזה עכשיו. אני הבינותי מה שאתם אומרים. אנחנו לא מביאים שתי

חלופות. בשבוע הבא נקיים על זה דיון אחד לאחד. נתחיל מהתחלה. יש לכם עוד שבוע

לדון. אם יהיו פה שתי הצעות, אנחנו נחליט ואחת תלך כהצעה, ואם מי שהצעתו לא

תיכלל ירצה להגיש את זה כהסתייגות הוא יגיש את זה כהסתייגות.

מי איתן;

אני רוצה להזכיר שיש אפשרות שלישית, שאם הדעות שוות בוודעה. מביאים שני

נוסחים - נוסח אי, ונוסח בי.

אם יהיה תיקו.

בשבוע הבא אני רוצה לגמור את החוק. ביום חמישי, ב-16 להודש.

שני הסעיפים קשורים? העניין של ש"ס, הכל חבילה אחת?

אי דיין;

הכל חבילה.

מי איתן;

לא בהכרח.

היו"ר גי גל;

פורז, אני מבקש ממך להכין ליום חמישי נוסח הצעה לגבי הנושא שהעלה פנחסי.

אני מבקש שתלמד את החומר פעם נוספת, בעזרתו של נסים או אמנון. היו כמה עובדות

שלא היו ידועות לך.

אני רוצח להעיר בעניין של תיקון סעיף 8(ה). מונחת על שולחן הוועדה הצעה

שכבר פורסמה בכחול, של חבר-הכנסת דוד מגן, לתיקון אותו סעיף 8(ה), עם אותה

מטרה, רק בנוסח קצת שונה, שמקובל עלינו.

תן לנו את הנוסח בישיבה הבאה.

יש גם הצעה של ענת מאור ונעמי חזן להגדיל את המימון לנשים - כל זה

לישיבה הבאה.

תודה רבח לכם. הישיב נעולה.

(הישיבה ננעלח בשעה 15:00}