הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג בכסלו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993). שעה 09:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

אי גודלשמידט

ס' טריף

ח' קופמן

ג י שגיא

מ י שטר י ת

מ"מ: ס' שלום

די תיכון

לסעיף א:

אי מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י שוורץ - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מ' הימלפארב - משרד הבינוי והשיכון

אי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

אי כהן - מנכ"ל הרוטיבה להתיישבות

אי בן-צבי - התנועה הקיבוצית

שי שמחון - מזכיר תנועת המושבים

אי רון

עי צדוק - מזכיר איגוד המושבים

מי דלג'ו - מזכיר האיגוד החקלאי

ד' טל - בקעת הירדן

אגמון - התק"ם

י י בן-הרוש - סגן יו"ר מועצה אזורית חוף הכרמל

מ' יוגב

י' וולמן

נציגי תנועות ההתיישבות

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות שי אלוני

י י פרוסט - ראש מינהל התרבות

די רונן - משרד החינוך והתרבות

ש' יצחקי - " " "

מי כרמון - יי " "

אי גנור - " " "

אי בלר - משרד האוצר

ג' טרייבר - דובר השרה

ס' אלחנני

א' קרשנר

מ' טבעון

. א. הבנייה הכפרית.

ב. תקציב האמנויות. 4249



א. הבנייה הכפרית

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אנחנו עורכים דיון לרגל יום ההתיישבות - נושא השיכון

וההתיישבות. הכנסת לבשה היום חג, ואני רוצה לברך את אלה שיזמו את היום ולהודות

ליושב ראש הכנסת שנענה, ובעיקר לקבוצת חברי כנסת בראשותו של שמואל'יק, שטרחה

ועמלה והכינה את היום הזה.

אנחנו מרבים לדבר על משבר בהתיישבות. לפי המושגים שלי יותר נכון לומר שינוי

והתחדשות בהתיישבות מאשר משבר. כחקלאים, אנחנו יודעים שהתחדשות כרוכה בכאבים

גדולים. אבל גם בפירות רבים. כל מי שמגדל לימון או עצים אחרים, יודע שצריך להוריד

את הענפים היבשים, וחשוב גם להוריד חלק מהענפים הירוקים, ואז יש התחדשות, ויש

הרבה פרי. אני שייך לאלה שהם אופטימיים ולא פסימיים.

בשעתיים הקרובות ננסה לחשוף את האורות והצללים והצרכים של ההתיישבות בכל מה

שקשור לשיכון.

בשנה הקודמת התחלנו בתקציב אפס בבנייה כפרית. במרוצת השנה הגענו לתקציב של 50

מיליון שקל. את שנת 94 נתחיל עם תקציב של 100 מיליון שקל. באחוזים זה נשמע

פנטסטי. אבל אנחנו יודעים ש-100 מיליון שקל זה רחוק ממה שיכול לתת תשובה לצרכים

להתיישבות. יש בעיות במושבים ותיקים. הרבה פעמים, מכל מיני סיבות, לא היתה שם

פעילות כפי שצריך היה להיות. בעצם, התקציב השוטף שלנו היה צריך גם לכסות את חטאי

העבר, וגם ללכת קדימה. 100 מיליון שקל אלה בהחלט לא מספיקים.

בסיכום בין השרים בנוגע ל-100 מיליון שקל, לגבי כל תכנית העבודה בתקציב המשרד

94, הסעיף היחיד שבו שר השיכון הודיע מראש שזה לא מקובל עליו והוא ינסה להגדיל,

זה בנושא של בנייה כפרית. לא שבכל הדברים האחרים כל הצרכים מכוסים והכל בסדר ואין

שום בעיות, אלא שהשר מרגיש שבתחום הזה החסרים יותר גדולים באופן יחסי מאשר

בפעולות אחרות של המשרד.

לדעתי - ואני לא מבקר תקציב ולא מבקר החלטות ממשלה - ב-100 מיליון שקל האלה

נעשה דברים, אבל אם נישאר ברמה של ה-100 מיליון שקל, הרבה מאוד דברים שאנחנו

חושבים שצריך לעשות, לא בבחינת מותרות, אלא דברים אלמנטריים, לא נעשה. מה שכן

נעשה - חלקם, כמו תמיד, יהיו להמשך תכניות עבר. כך שזה לא תקציב שמאפשר קבלת

החלטות בסדרי עדיפויות שנתונים לנו היום.

לגבי היתרה - בשנת 94 המשרד ילך בעיקר לכיוון של מתן סיוע למה שקרוי

"היישובים הנקודתיים", שפזורים מהצפון עד הדרום. נרצה להגיע למצב שבכל היישובים

האלה תתאפשר ההרחבה, שנראית לנו היום כדבר מרכזי, כך שבנים יוכלו לחזור ולבנות שם

את ביתם. זה יתממש על ידי השתתפות בפיתוח.

במה שנוגע לקו העימות בצפון, שם הבעיה של הרחבות היישובים הרבה יותר קשה מאשר

במקומות אחרים, הן מבחינה כלכלית והן מפני שזה לא מקום אטרקטיבי בצורה יוצאת

דופו אנחנו נגבש עם משרד האוצר איזושהי הסכמה שנוכל להגיע למצב שבן, או מצטרף

חדש, יוכל לבנות שם בית, כאשר בסופו של דבר ההשתתפות שלו במשכנתא תהיה בסדר גודל

של 450, 500 שקל. מה שמחייב השתתפות מלאה בפיתוח, עיבוי המשכנתאות. אבל להגיע

למצב שב-500 שקל לחודש יוכלו לקנות בית. אנחנו מקווים שזה יאפשר לבנות למי שרוצה

ולא יכול לבנוה שם בית, וזה גם יחזק את המקום וגם יפתור את בעיית הדיור

האינדיבידואלי של האיש.

דבר נוסף שנעשה במסגרת החיזוק של היישובים הנקודתיים בקווי העימות - נלך

בכיוון של מוסדות ציבור. במוסדות ציבור יש כוונה להביא למעין תכנית עבודה הרבה

יותר מסודרת מזו שהיתה עד היום. בדעתנו לעשות איזשהו סקר או מיפוי. עד היום

להנהלת משרד השיכון אין מיפוי של המוסדות שקיימים או לא קיימים ביישובים השונים



בארץ, ולכן הטיפול יותר אקראי. עד עכשיו לא ידענו מה יש ומה אין כדי לנסות לכסות

את החסרים במקומות שהמצב הוא יותר קשה בהם מאשר במקומות אחרים. הדברים הראשונים

שנעשה הם להבטיח שבכל מקום יהיה מגרש ספורט משולב - גם כדורעף, גם כדורסל, גם

טניס. ולהבטיח שבכל מקום יהיה מועדון רב-תכליתי. כשירחיב נוכל ללכת לדברים הרבה

יותר חשובים. בשלב ראשון נלך על זה. אנחנו מתכוונים גם לקצר את משך השלמת חדרי

הביטחון בקווי העימות.

מה שלא נוכל לעשות ב-94 - לא נוכל לסיים, או אפילו להגיע להגיע לדברים

אלמנטריים ב"כוכבים". אין לנו תשובה להשתתפות מלאה, מעבר לקצת פה קצת שם, בהרחבות

יישובים במקומות שאינם בנקודתיים, או באזור העדיפות הגבוהה. אין לנו תשובה

לשיקום תשתיות ביישובים חלשים שהרבה זמן לא נגעו בהם. אין לנו תשובה גם להרבה

מאוד צרכים של מוסדות ציבור.

אי בן-צבי;

אני מוכן לאמץ את השם "שינוי" ולא "משבר", אבל הסימנים של המשבר קיימים

בהתיישבות, לצערנו הרב. הם מקיפים הרבה דברים. אני אדבר על נושא השיכון והתשתיות.

שמענו מישראל שוורץ דווקא את הסימנים של המשבר הזה. למעלה מחמש שנים אין תשומת לב

לחלק של ההתיישבות בנושא של השיכון והתשתיות. הסקטור הזה קופח במיוחד בתקציבים.

אנחנו מדברים על סכומים כמו 50 מיליון. אבל אני יודע מה שאנחנו הכנו - מדובר על

סכומים אדירים כדי לשקם את כל מה שלא תוחזק במשך השנים.

אני אציג את הבעיות של התנועה הקיבוצית - בעיות קשות ביותר. התנועה הקיבוצית

לקחה על עצמה להירתם למשימה של קליטת העלייה, והעניין הזה כמעט לא בא לידי ביטוי

בפתרונות שצריך לתת.

בקיבוצים, עם ההתפתחות והשינוי, עברו ללינה משפחתית, וזה יצר משבר שבראשיתו

לא יכולנו להעריך אותו. דירות שהיו מקובלות, של 35 עד 40 מטר, עכשיו בלתי אפשרי

לנצל אותן. משפהות עם ילדים לא יכולות לגור בהן, והיה צורך להשקיע הרבה מאוד

משאבים בתנועה הקיבוצית כדי לשנות את העניין הזה, ולא הצלחנו לעשות את זה במלואו.

עדיין בתנועה הקיבוצית למעלה מ-4,000 משפחות שגרות בדירות מהסוג הזה - 35 עד 50

מטר. זה לא שונה משיקום שכונות. המצב חמור ביותר. מצב כזה של דיור מביא לחשבון

נפש להרבה מאוד אנשים, אם כדאי להיות בחברה כזאת, שלא נותנת את המינימום הדרוש

כדי לפתור את הבעיה.

בוועדת הכספים התקיים לא פעם דיון בנושא השיכון בתנועה הקיבוצית. עוד לפני

שלוש שנים, סוכם שבונים אלף יחידות דיור ביישובי קו העימות. אנחנו בסוף 93.

הדירות האלה עדיין לא גמורות, מאחר שהבנקים מעכבים את מתן הכספים, שמגיעים בדין,

על פי החלטת ועדת הכספים והממשלה וכל הגורמים. הבנקים עוצרים את התשלומים, ואנהנו

נמצאים במצב שיש התקשרויות עם קבלנים,ו-50% מהכסף שבנקים צריכים להזרים אותם

לקיבוצים הם לא מזרימים ואנחנו תקועים בעניין.

הנימוק של הבנקים מעניין מאוד. על סמך מתן ההלוואות הקיבוצים התחילו להחזיר

את ההלוואות שהגיע זמן פרעונן. והבנקים טוענים: מה פתאום אתם מחזירים את ההלוואות

האלה. הרי יש ערבות מדינה. תחזירו לנו על פי החוב הישן. הם טוענים בעצם לא להחזיר

את החוב. זה נימוק לא מוסרי. הקיבוצים עשו להם את החשבון שיחזירו את החובות

החדשים, והבנקים לא מקבלים את זה.

אנחנו נמצאים במלכוד בתחום הזה. פנינו לכל הגורמים האפשריים לפתור את הבעיה.

נקווה שהבעיה הזאת תיפתר. אבל קיבוצים שבונים ביישובי קו עימות צפויים למשפטים

בגלל זה שהתקשרנו עם קבלנים ולא יכולים לשלם את יתר הכסף, בגלל זה שהבנקים לא

מזרימים אותו.



זאת דוגמא לאיוולת שנעשתה במשך כמה שנים. פנינו לשר השיכון השנה, ואמרנו לו:

צריך להמשיך את השיכון, במודל הזה או במודל התקציבי, אחרת היישובים נחנקים. הם לא

יכולים לקלוט עלייה, הם לא יכולים לקבל את בניהם בחזרה. אנחנו קיבלנו תשובה מאוד

מתחמקת. לנושא הזה אין ביטוי בתקציב של 94. אנחנו פונים לחברי ועדת הכספים לקחת

את הנושא הזה בחשבון, כי לא נוכל לוותר על גידול ועל שיפור המצב בתנועה הקיבוצית.

לעניין הפיתוח. בשנים אלה, גם בתנועה הקיבוצית וגם בתנועות המושביות, לא היה

פיתוח, והיתה הזנחה גדולה של מבני הציבור, וגם של כל התשתיות שישנן. לא היו

תקציבים מיועדים לכך. הסכום שמדובר עליו - 100 מיליון שקל - אפילו אי אפשר לגעת

בו בצרכים של התנועה הקיבוצית. אני יודע שהוא איננו מספיק גם לתנועה המושבית.

הסכום קטן ביותר. אנחנו עשינו סקר באמצעות המועצות האזוריות. הגיעו לצרכים

בפיתוח ושיקום תשתיות בתקציב של 250 מיליון שקל לחמש שנים. אנחנו מקווים שהעניין

הזה י ילקח בחשבון.

גדליה, אמרת שיש לנו עוד שנתיים. יש כל כך הרבה דברים, שצריך לזרז את התהליך

הזה. בתקציב הנוכחי לא באים לידי ביטוי הצרכים חאלה. לא לגבי התיישבות במושבים

ולא לגבי התיישבות בקיבוצים.

נקודה נוספת, אגב תקציב הפיתוח, גם בהתיישבות הצעירה, ובעיקר באזורי העימות,

הגבולות - חייבים לדאוג להם במיוחד. וגם לזה אין שום ביטוי.

בהיערכות החדשה שתהיה יש צורך לחזק את היישובים בפריפריה. אני חושב שהצורך

הזה לא מתבטא בתקציב. במשך השנים היישובים האלה נחלשו מאוד בעקבות המשבר הפיננסי

שעברו, ויש צורך שבנושא השיכון לא תהיה מגבלה כפי שיש עכשיו בתקציב. צריך לסייע

להם. אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לקחת את העניין הזה בחשבון.

עוד נושא חשוב - מרכיבי ביטחון במבנים שנבנים ביישובי קו העימות. משום מה

הוטלה על היישובים האלה הוצאה כספים גדולה מאוד בגין הבנייה הביטחונית שנעשית שם

במקלטים. דבר שלא היה בשנים קודמות. עכשיו רוצים לאלץ. על כל דירה שנבנית ביישובי

קו עימות צריך להשקיע לפחות 22,000 שקל לנושאי ביטחון. ונושאי הביטחון האלה הם

בהכרעת הגורמים הביטחוניים ולא דווקא בגלל איש זה או אחר, או תושב זה או אחר

בקיבוץ או במושב שרוצה בזה.

היום הכנסת לבשה חג, אבל לחלק גדול של המושבים אין סיבה לחגוג. זה לא בדיוק

חג, זה איזשהו ניסיון להעלות את מקומנו לסדר העדיפות הלאומי.

בעניין הבנייה הכפרית. השאלה המרכזית היא לא אם זה היה אפס ועלה ל-100

מיליון שקל, אלא איך משלימים את הצרכים הקיימים ומשווים אותם לתנאים הסביבתיים

בהתיישבות העובדת בכלל. אנחנו חיים בסביבה של יישובים ערביים, בסביבה של עיירות

פיתוח, בסביבה של ערים, והפערים שנוצרים בינינו ובין אותם מגזרים רק הולכים

וגדלים, בקנה מידה שקשה מאוד לתאר אותו. בשנים האחרונות נוצרו פערים שיהיה קשה

מאוד לתקן אותם. הם גם מגדילים את המצוקה הפיזית בתוך המושבים עד לרמות שאם חברי

הכנסת יגיעו לאותם מושבים שאנחנו מגיעים בשבוע השוטף, ואני מניח שגם אתם מגיעים,

רק לא באותה תדירות שלנו, תוכלו לחוש את המצוקה האמיתית שקיימת. כל מה שאנחנו

מבקשים הוא לא מתן עדיפות, אלא איזשהו ניסיון להשוות את התנאים.

ניקח בחשבון שבנשים האחרונות יש התרחבות גדול מאוד של המושבים. היא מכפילה את

האוכלסייה במושבים, והיא מחייבת יצירה של תשתיות מעבר למה שהתרגלנו אליהם קודם.

הפעילות החקלאית מצטמצמת, וכתוצאה מהעניין הזה גם הפעילות הכלכלית בתוך היישובים

האלה. אם כבר יכולנו לשאת נושאים שהמדינה אינה צריכה לשאת אותם, נשאנו אותם כי

הכלכלה עבדה ובגדול. היום המצב שלנו הרבה יותר קשה, מספר החקלאים מצטמצם, ואנחנו

חיים ככל אדם במדינת ישראל על שכר, והשלמה קטנה מחקלאות. לא תמיד אנחנו מצליחים

שזאת ,תהיה השלמה. לפעמים זה הפסד.



כתוצאה מהעניין הזה, ברור שחייב להיות שינוי סדר עדיפות גדול, וחלק גדול

מהדברים שאמר אליעזר נוגע גם למושבים. יש כ-50, 60 מושבים, שזקוקים באופן מיידי

לשיקום במודל של שיקום שכונות.

אי גולדשמידט;

זה ממוקד באזורים מסוימים?

ש י שמחון;

זה ממוקד בחלק מהאזורים שבהם ניתן הטיפול הנקודתי. אבל מאחר שהטיפול הנקודתי

הצטמצם למספר יישובים מצומצם, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב, והוא לוקח

יישובים שהם לא פחות קשים מאשר אותם יישובים.

אנחנו מעריכים שרק השיקום הפיזי והחברתי ב-50, 60 מושבים במודל של פרוייקט

שכונות, מדובר בשנה הבאה על סדר גולד של 75 מיליון שקל. ואנחנו כבר יכולים לראות

את הפערים המתרחבים.

הנושא השני הוא שיקום התשתשיות הקיימות. אנחנו מדברים פה על שני חתכים.

ביישובים שמתבצעת בהם הרחבה בפועל. כ-160 יישובים נמצאים בשלב כזה או אחר של

הרחבת היישובים. זה דורש להביא את היישובים לקראת שנות האלפיים. יישובים שיכולים

לקיים קהילה של 300-250 משפחות ברמה סבירה של איכות חיים. אני לא מדבר על רמה

גבוהה. וזה יוצר מערכת שלמה.

אם ניקח את המודל של מה שעשה יושב ראש הוועדה בנושא הביוב בשנתיים הקודמות,

מודל כזה שמאפשר לנו לדעת מה מגיע לנו, ולא יוצר מצב של שנור, הוא המצב הכי תקין

שיכול להיות.

צריך לראות מה מגיע לכל אחד מאיתנו כאדם, כאזרח במדינת ישראל, ולהתמודד עם זה

לאורך שנים. אני לא חושב שלא היה מהפך. אני חושב שהיה פה מהפך גדול. אבל הוא לא

לוקח בר1שבון את מה שקרה בשנים האחרונות.

החתך השני שאני מדבר עליו הוא חתך של יישובים שאינם מתרחבים בפועל. אחד

הדברים שצריך להגיד פה, ואולי חשוב שחברי הכנסת יידעו, שבמהלך הראשון של הרחבת

המושבים, באופן טבעי, הרחבת המושבים מתבצעת בדרך כלל בין חדרה לגדרה. היא לא

משיגה יעד מרכזי נוסף של פיזור האוכלוסייה לפריפריה, והרחבת היישובים בפריפריה.

אם אנחנו רוצים לעודד את הרחבת היישובים בפריפריה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון

שצריכה להיות שם עדיפות מסוימת כדי שלאנשים יהיה כדאי להגיע לשם. מה שקורה בפועל

כרגע הוא שיישובי הפריפריה לא מתרחבים לחלוטין, ויישובי המרכז מתרחבים, ושם

הפוטנציאל הרבה יותר גדול.

אני חושב שצריך לשים דגש גם בעניין הזה. פה מדובר בסדרה שלמה של דברים,

שנעלמו. הכביש הוא כבר לא כביש; המכולת היא לא מכולת; המועדון הוא לא מועדון.

כשאתה מדבר איתי על מגרש משולב, אני רק יכול לברך, אבל אני לא רואה את זה בעין.

. אני רואה הרבה דברים קודמים לעניין הזה - החל מתאורת הרחוב, דרך שיקום הניקוז,

דרך פיתוח תשתיות אחרות, וגם פה סדרי הגודל שמדוברים ב-94 הם על 75 מיליון שקל.

הנושא השלישי מדבר על שיקום מבני ציבור, שנעלמו. אם פעם מוקד העניין היה

מזכירות היישוב, יושב פה רשם האגודות והוא יכול להעיד על המצב הקשה בחלק גדול

מהמושבים. ניקח בחשבון שחלק גדול מהמרכיבים שיכולים להחיות קהילה פשוט נעלם

ואיננו. הוא הפך להיות משהו שכמעט לא קיים, וזה משהו שדורש בשנה הבאה סדר גודל של

עוד 75 מיליון שקל. אם אנחנו מתייחסים רק לשנת 94. מדובר בכרבע מיליארד שקל.

בשורה התחתונה הייתי מעדיף שהמועצות האזוריות יוכלו ליהנות מרמת המשאבים

שניתנת לשכנים שלנו, אפילו במגזר הערבי, בשלב ראשון.

אני רוצה להתמקד בבעיה כמו שאני רואה אווזה. אני זוכר את הסיורים שהברי ועדת

הכספים היו עושים בשכונות בירושלים ובדרום תל אביב, לראות את המצוקה של הדיור,

ואיך ילדים שוכבים בסלון, או כאילו סלון, במטראז' מסוים. וזאת היינה מצוקה אמיתית.

אני רוצה להגיד לכם שבהרבה קיבוצים - יותר מדי קיבוצים - המצוקה הזאת קיימת היום.

אתה נכנס לדירות של וקברים - קיבוצים ותיקים שלא בנו כבר חמש שנים שום יהידת דיור,

ואתה מוצא שניים-שלושה ילדים על הרצפה, במטראז י של 35 עד 40 מטר. אני חי ב-45

מטר, ואני מברך כל יום. אני לא צריך יותר מזה. אין לי ילדים קטנים. אבל חברים שיש

להם שניים-שלושה ילדים, אפילו ילד אחד, בדירת חדר אחד עם ילדים על המרבד, זאת

מצוקה אמיתית. זה במדינת ישראל של שנות ה-90, עוד מעט שנות האלפיים - זאת מצוקה

שצריך להיפטר ממנה.

היינו בדיונים לקראת תקציב 94 אצל שר השיכון. תיארנו לו את המצוקות. הוא

הסביר לנו שמדיניות הממשלה היא קודם תשתיות ואחרי זה תעסוקה ואחרי זה כל היתר.

שיכו נים בסוף.

הרחבת דירות ללינה משפחתית, שיהיו אנשים בקיבוצים לא כחבורת מצורעים שלא

יכולים לבנות בגלל מצב החובות שאינו מוסדר. זו בעיה של תשתית. ולבנות עוד דירות

כדי לבנות לעולים. אמרנו לאריק שרון: אנחנו מוכנים לקלוט 3,000 משפהות, אבל אין

לנו מקומות דיור, כי בנית רק בגדה. והוא הבטיח 3,000 יחידות. השלב הראשון, 800

יחידות, נסתיים רק בחודשים האלה. ה-1,040 תקוע. והוא תקוע מפני שהבנקים, למרות

מצב הבעלות עליהם, שכל אחד מחברי הוועדה יודע אותו, מתנהגים כמו סוחרים בשוק

הפרטי, או כבעלי עסקים בשוק הפרטי, או כנושים. וזה כחמש שנים שלא מאפשרים לבנות

בלי ערבות.

אז המדינה נתנה ערבות, ובכל זאת תכנית ה-1,040 לא מתבצעת. למה? כי בבנק

פועלים כל מיני טכניקות של החשב לא מקובלות עליהם, וריבית כזאת וריבית חריגה. והם

טוענים שערבות המדינה לא מתממשת. בל"ל תוקע כל דבר שהוא רק יכול. הם תוקעים כל

נושא, כולל בהסדר. מצדם -שהעניין יתמשך. לפי דעתי הם קיבלו נכס. מקבלים הלוואה

ב-3.5% - למה הם בכלל צריכים לעשות הסדר? לכן ההסדר נמשך. אלה סיפורים משנות

ה-80. אנחנו רוצים להתחיל להסתכל לשנות האלפיים ולא יכולים. תקועים בשנות ה-80 עם

הסדרי חובות שלא מאפשרים לנו לבנות. אי אפשר לבנות לצעירים, אי אפשר לבנות

לילדים, ואי אפשר לבנות לעולים.

אני מבין שהיתה ישיבה, ושר השיכון ביקש את עזרתנו בלחץ על האוצר. אבל קטונו

מללחוץ על האוצר בעניין סדרי עדיפויות. צריך את כל נושא הבנייה בהתיישבות לשים

תחת הכותרת של תשתיות ותעסוקה. וזה בסדרי עדיפויות של הממשלה. להקציב לזה את

הסכום, ופשוט למהוק את החרפה הזאת. זה הנק שצריך לגמור אותו.

ע' צדוק;

היום הזה הוקדש להתיישבות. אני רוצה להזכיר לכולנו, ולחברי הכנסת, שההתיישבות

בארץ ישראל היא הלק מהחברה הישראלית. יש בה כל המרכיבים החברתיים של מדינת ישראל.

נדמה לי שהדבר הזה לאט לאט נשכח. יש מצוקות בהתיישבות. אם אנחנו מדברים היום על

הנושא של השיכון והתשתיות, אני חושב שבשנים האחרונות הנושא הזה בכלל, בהתיישבות,

נעלם. כשאנחנו מדברים על למעלה מ-800 יישובים כפריים - מושבים, קיבוצים ויישובים

קהילתיים ברחבי ארץ ישראל, וכשמדברים על 100 מיליון שקל תשתיות במבני ציבור,

בתקציב שנתי, אני חושב שזה לעג לרש. איך אפשר בכלל לחשוב שאפשר לחלק את את הסכום

הקטן הזה לכל הצרכים, אפילו הדחופים ביותר. ואז לא עושים כלום, ועושים כל מיני

דברים שלא מסתדרים.



אם כבר הזדמנו היום, הרבה מאוד נציגים מההתיישבות יושבים פה, אז לפחות להעלות

את זה בצורה החדה והחריפה ביותר. לא יכול להיות שמתקציב ענק של תשתיות במשרד

השיכון, ההתיישבות כולה תקבל חלק קטן כזה. צריך להתייחס אלינו כמו שמתייחסים לכל

החברה בארץ ישראל. לא כולם תל אביב, ולא כולם דימונה. אנחנו מפוזרים בכל הארץ ויש

מצוקות בהרבה מקומות. כדאי לבקר בהרבה מאוד יישובים בפריפריה שנהפכו למושבי זקנים

וסלאמס.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות כדי להשלים את דברי חברי. נושא אחד הוא הרחבת

המושבים. אם לא תהיה השתתפות תקציבית, ואני אומר: משרד השיכון לא יכול רק לדבר על

נקודות, כי יש מצוקות ויש יישובים גם במקומות שלא מוגדרים על ידי הממשלה כטיפול

נקודתי, ששם המצב חמור.

המינהל לבנייה כפרית, שבזמן האחרון אין לו כתובת מובהקת, כמו שידענו בעבר,

אלא מטילים על בעלי תפקידים בכירים, שלא תמיד יש להם זמן לטפל בנו. כדאי גם את

זה לגמור פעם אחת, שנדע מי הכתובת. וצריך לעשות סיווג אינדיבידואלי של כל יישוב

ויישוב. כולנו מדברים כעת על הרחבת יישובים. יש יישובים שרוצים להרחיב כדי

שבנים יבואו. הוא לא יכול לעמוד בתשתיות של 40,000-30,000 דולר בשביל יחידת

מגורים אחת. אני לא אומר לתת לכולם. אבל משרד השיכון צריך לעשות סיווג

אינדיבידואלי של כל יישוב ולראות איפה צריך לעזור. ויש כאן מערכת שלמה של המועצות

האזוריות, של התנועה, שיכולות לעזור.

הדבר השני, יש יישובים שבנושא של התשתיות זורקים אותנו ממקום למקום. כבישי

גישה, כבישים פנימיים. אין כתובת. פעם אומרים המועצה, פעם אומרים משרד השיכון,

פעם אומרים מע"ץ, פעם אומרים משרד התחבורה. אנחנו לא יודעים מי הכתובת. והולכים

ונהרסים, ואין מי שישקם.

יש הנושא של המשכנתאות לזוגות צעירים בהתיישבות. לא נוהגים איתנו לפי הכללים

שנוהגים בכל ארץ ישראל. פה צריך למצוא את הדרך להגדיל את המשכנתאות לזוגות

הנזקקים. אני לא מדבר על מי שיש לו אבא שיכול לעזור לו.

דבר נוסף. אני רוצה תשובה על השאלה מה מדיניות המשרד לגבי אלפי דירות -

1,800-1,700 דירות בהתיישבות החדשה - שצריך לגמור את התשתיות ולמכור אותן

למתיישבים שמחכים להיכנס אליהן. עד היום אנחנו לא מקבלים תשובה ממשרד השיכון מה

עושים.

אם אני בוחר את הפעולות באגף לבנייה כפרית בחמש השנים האחרונה, למעט שנה

אחרונה, אני יכול להגדיר את העשייה שלהם בתחומי קו הירוק - אפס. אני רוצה להזכיר

לחברים, כשעשינו מסיבת פרידה למנהל האגף הפורש, אמר מזכיר התקיים: אני לא יודע למה

להתיירוס, אני יכול לברך את האדם, אבל אני לא יכול לציין שום נקודה שנעשתה בה

פעילות. אני מצטרף לעניין הזה.

הצורך בסיוע בנושא התשתיות ומבני ציבור במושבים - אני לא רוצה להתייחס

למספרים, אבל חשוב מאוד לוועדה המכובדת הזאת לתת דוגמא. אם אני לוקח מושב ממוצע

של 150 משפחות, ולוקח רק את הנושא של הכבישים, אני מגיע ליחס של בין 20 ל-40 מטר

כבישים ומדרכות לכל חבר. תסתכלו בעיר. בקושי מגיעים לחצי מטר. האם אנחנו צריכים

לממן את כל זה? דוגמא שנייה. חברי דיבר על נושא הביוב. עם כל הפעולה הברוכה,

אני יודע שמתכוננים, בסוף דצמבר, להקטין את המענק. מ-25% ל-20%. וזאת למה?

המחירים ירדו? עלות ממוצעת למתיישב היא בין 15,000 ל-18,000 ש"ח. לעומת זאת, בעיר

- בקושי מגיע ל-6,000 ויש מקומות שזה מגיע בהם ל-3,000. אנחנו לא מבקשים כאן שום

טובה מעבר למה שמגיע לאזרח הממוצע. ציינתי את שני הנושאים האלה, כדי להעביר לכם

מדוע ההתיישבות נזקקת לסיוע הזה.



מבני הציבור. מרבית האנשים שכאן מסתובבים ביישובים ורואים. אני רוצה לגעת

דווקא בקטע חשוב מאוד, שאנר1נו קוראים לו ההתי ישבות שבתחילת קום המדי נה, או

ההתיישבות הוותיקה, וההתיישבות שכספים אליה לא מגיעים באמצעות מוסדות כמו מפעל

הפיס, וכל מיני גופים כאלה. אלה יישובים בני 40, 50 ו-60. מי שמסתובב ורואה את

מבני הציבור ביישובים האלה, לא מאמין. לא מאמין שיישובים, אחרי 50-40 שנה של

התיישבות, צריכים לעשות אסיפה כללית במבנים שבצפון תל אביב כבר הפסיקו לעשות בהם

את הפעילות של הנוער. גם זה לתשומת לב החברים.

החניקה של הסיוע להתיישבות באה לידי ביטוי. קחו, למשל, את חבל שלום. מנקודת

ראות שלי זה אפילו יכול להיות מענה לחלק גדול מאוד מהרוקלאות שיורדת במרכז הארץ.

את האזור הזה ממש חונקים.

כל הנושא של הבנייה התקציבית - כאן חברי הטוב התלונן על כך ש-1,040 יחידות לא

יצאו לפועל. אנחנו, המושבים, היינו מוכנים להתפשר פר-שנה אפילו על פחות מכך, רק

שיתנו. ואכן, יש אפשרות להרחיב. לא רק בחבל שלום, לא רק בכיכר סדום, אלא באזורים

אחרים.

אני רוצה לתמצת את הדברים שלי בכך שנוכל לדבר יפה יפה, אבל אם הוועדה המכובדת

הזאת לא תגיע לידי מסקנה שהיא תצטרך להמליץ למשרד השיכון להגדיל את התקציב שלו

בלמעלה מ-100 מיליון ש"ח שהושג, אז כל מה שאמרנו כאן יהיה בגדר דיבורים.

אי זליגמן;

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל שווה שחברי ועדת הכספים שלא מכירים

את ההתיישבות ייצאו פעם להתיישבות. כשאני הגעתי להתיישבות, והתחלתי לעבוד ולהוביל

את הפרק של אגודות שיתופיות במושבים ובקיבוצים - נדהמתי. והמצב לא השתנה בחמש

השנים האחרונות. כשאנחנו מגיעים לקיבוצים ומושבים נדמה לנו שאנחנו ביישובים של

שנות ה-50. כשאתה בא להשוות שכונה נחשלת בעיר לעומת קיבוץ או מושב, ארנה נדהם.

אתה רואה שבקיבוץ או במושב לחלק נכבד מהם אין ביוב, אין מדרכות - אין התשתיות

המינימליות שיש בכל שכונה בעיר, ולו השכונה הנחשלת ביותר. ואני מדבר על מרבית

היישובים. יש יישובים שבגלל לחצים כאלה או אחרים לפעמים שרים באים לבקר אותם.

ובורחים.

דווקא אצלך ביישוב, כשבא שר השיכון, למהרת עשו שם כביש. אין כבישים, אין

ביוב, אין מדרכות ואף אהד לא מטפל בזה.

יושב על ידי ראש מועצה אזורית, יש פה עוד ראש מועצה אזורית. אין כסף לתקן את

הכבישים. זה אסון מה שקורה שם.

אנחנו מדברים על כסף ועל תשתיות. לתקן את התשתיות הקיימות. אבל צריך קודם

לבנות את התשתיות הקיימות. איזו שכונה בעיר אין לה ביוב? בהתיישבות אין ביוב.

כשאנחנו מדברים על מקורות המים וזיהום מקורות המים, מתעלמים מהדברים האלה. אנחנו

אחר כך אוכלים את התוצרת הזאת.

משרד השיכון צריך להיכנס וללמוד, ולא להסתכל על טיפול נקודתי כזה או אהר,

שבגלל ועדה כזאת או אחרת, שאנשים הקרובים לאותה ועדה, באו ורשמו את הרשימות ואת

היישובים שם. יש הרבה יישובים שהמצב שלהם הרבה יותר גרוע מאותם יישובים שנמצאים

ברשימה של הטיפול הנקודתי, והם בכלל לא נמצאים שם. חלק נכבד של יישובי המועצה

האזורית שפיר לא נמצאים שם. וכשאתם באים לשם, אתם נדהמים.



מה שצריך, לדעתי, הוא לעשות את זה בצורה מסודרת, עם המועצות האזוריות. לבוא,

ללמוד - יישובים, קיבוצים ומושבים; להשוות בהתחלה את התשתית, ואהר כך לדבר יפה על

בנייה ותוספות בנייה והכל. התשתית שקיימת היום לא יכולה לשרת שום תוספת בנייה.

בבקעת הירדן, אליבא דרוב הבית הזה, והמובילים, ולפחות לפי מה שנאמר לנו, כרגע

אין מה לדבר על זה שאתם נשארים, ורוצים שתישארו, והכל טוב ויפה. קליטה נוספת בהלק

מהיישובים שנגמרו בם הבתים אי אפשר לעשות; לבקש מאנשים שיבואו ויבנו היום, לדעתי

זה חלומות. הרי לא יבוא אדם וישקיע כסף ויקח משכנתא ויתחיל לבנות עכשיו בית במקום

כזה. הפתרון היחיד שיכול להיות במקומות כאלה, שהם בקונצנזוס, עדיין, הוא רק

בבנייה תקציבית. אין דרך אחרת. אולי בנייה, ואחרי זה להשכרה. אבל אין דרך אחרת,

אלא בנייה תקציבית, על מנת להשאיר את המצב הקיים.

קשור לזה גם נושא של מבני הציבור. זה נקודתי. מי שנכנס לקריטריונים. אני מניה

שבנושא הזה לפחות נצליח להיכנס לקריטריונים האלה.

עוד נושא אחד - בהתיישבות שיתופית, בעיקר בצעירה, אבל אני מניה שזה נכון גם

לגבי הוותיקה - על מנת לקלוט אנשים צריך לבנות לפני שאנשים באים. היום השיטה היא

שבונים רק במשכתנאות, שהיישובים יקהו אותם. אז יש היום יישובים שכל זמן שהם

בהסדר, הם לא יכולים לקחת משכנתאות על מנת לבנות. צריך למצוא פתרון להתיישבות

הזאת.

אני אדבר על האזורים שבטיפול החטיבה, ועל נושאים שקשורים לכל ההתיישבות.

אכוון את דברי לנושאים שוועדת הכספים יכולה להשפיע עליהם. לגבי רמת הגולן ויש"ע -

יש בתים שלא נקבעו להם מחירי הדירות, ויש בתים שלא חוברו אליהם תשתיות. יש

תושבים ששילמו משכנתאות לבתים האלה ולא יכולים להיכנס, כתוצאה מאי חיבור תשתיות,

או מזה שהבתים עומדים ריקים ללא החלטה על קביעת מחירי הדירות.

איך שילמו משכנתא ולא ידעו את המחיר?

יש שני סוגים. אחד ששילמו משתכנתאות ולא חיברו תשתיות, וסוג שני, שיש בתים,

ולא קבעו להם מחיר, ויש מועמדים והם לא יכולים לקנות.

כמה בתים כאלה יש בערך?

ביש"ע כ-2,000; ברמת הגולן כ-1,500 אי 1,700. תלוי אם מתייחסים לקצרין או לא.

בחלק מהמקומות ניתנו פתרונות. יש מקומות שמשרד השיכון נתן פתרונות אפילו בהעברת

הבתים ל"עמידר", כדי להשכיר אותם לתושבים שנמצאים במקום. אבל לא בכל המקומות. יש

רשימה מפורטת, שאפשר לקבל אווזה ולהתייחס אליה.

בבקעת הירדן יש בעיה מסוג אהר. יש יישובים שהם סתומים מבחינת היכולת שלהם

לקלוט. גם במושבים, גם בקיבוצים וגם במעלה אפרים, אין בתים לקליטת תושבים חדשים.

זה אומר שאין יכולת לתת ליישובים האלה להתפתה לרמה מינימלית של יישוב שיכול

להחזיק את עצמו.



אני עובר לנושאים שקשורים לסך כל ההתיישבות, אבל הם משפיעים חד-משמעית על

היישובים באזורי טיפול החטיבה.

יש אגודות שקנו בתים, בתי אגודה, והיום יש בנייה תקציבית ליד בתי האגודה.

המשכנתאות שאגודות משלמות על בתי האגודה יותר גבוהות מהמחיר לבתים התקציביים. אין

יכולת של האגודות האלה לקלוט תושבים חדשים, ואם, אז רק לבנייה התקציבית, והן

נשארות בבעיה של תשלום המשכנתאות האלה. זאת בעיה לוועדת הכספים, לאוצר. משרד

השיכון לא מסוגל לטפל בזה.

כבישי גישה ליישובים. בעבר, עד לפני שש-שבע שנים, משרד השיכון טיפל בכל הנושא

של כבישי גישה ליישובים. היום אין גוף שמטפל בזה. משרד השיכון אומר שזה לא

באחריותו. גם לא משרד הפנים. אם לא תיווצר מערכת שתיתן תקציב לנושא הזה, לא יהיו

כבישי גישה לי ישובים.

נושא אחרון, ניתן פתרון מסוים ליישובים בקווי עימות על ידי יוזמה של משרד

הביטחון. יש דרכים חקלאיות-ביטחוניות בשיתוף פעולה של קק"ל, משרד הביטחון, משרד

החקלאות, החטיבה להתיישבות והמחלקה, ביישובים שבטיפולם. הפתרון שניתן במסגרת

שיתוף הפעולה בין המשרדים, צריך לעשות גם בנושא של כבישי גישה וגם בנושא של דרכים

חקלאיות לא רק ביישובים כאלה.

יש שני דברים שעדיין לא העלינו פה, והם קשורים קשר בלתי נפרד בקליטת העלייה,

או בעקבותיה. עם קליטת העלייה קיבלנו 1,500 פתרונות מגורים במגורונים וקרוואנים.

עם חוזה לשלוש שנים. חלק מהחוזה נעשה בין הקיבוץ לעמידר, וחלק בין העולה ועמידר.

הקרוואנים האלה, שצריכים להיות מוחזקים על ידי עמידר, אינם מוחזקים. הרכוש שישנו

הוחזק בידי הקיבוץ, מתוחזק היטב לפי דברי השר, בצורה הטובה ביותר שמתוחזק איזשהו

אתר קרוואנים במקום כלשהו בארץ.

אנחנו לקראת סוף שלוש השנים. אני פונה לוועדה להפעיל השפעתה שהקיבוצים יקבלו

במחיר סמלי את הקרוואנים האלה. ויוכלו להמשיך לקלוט ולתת פתרונות זמניים, עד אשר

נוכל לבנות בתנועה הקיבוצית תוספת יחידות דיור. במקומות שלא יכולים לבנות כך,

ובמקומות שאפשר בבנייה רגילה, נוכל לקבל זכאות ולבנות, במידה שהבנקים יאפשרו את

הבני יה הזאת.

הבנייה הקלה בקיבוצים. בגל העלייה הגדול נתבקשנו לבנות כאלף יחידות דיור

בבנייה קלה, בנייה מהירה, דבר שבפועל לא הוכח שהוא נבנה מהר, לצערנו. הובטח

לקיבוצים ששכר הדירה יהיה נמוך, בסדר גודל של 200-100 שקל לחודש עבור יחידת דיור.

בפועל, כשהדירות כבר היו מוכנות בחלק מהמקומות, ונתבקשנו לחתום על חוזה, התברר

שנקבע שכר דירה על פי אזור גיאוגרפי, שאינו תואם את המציאות של עלות שכר דירה

בקיבוצים. יש קיבוצים שנדרשים לשלם היום שכר הדירה של כ-900 שקל לחודש. יש

מקומות שהרבה יותר בזול. כשהבאנו את הנושא הזה בפני משרד השיכון, מנכ"ל המשרד

הוציא הוראה ששכר הדירה יהיה בקיבוצים ברמה נמוכה, בדרגה 9י הנושא הזה לא התקבל

על ידי משרד האוצר, ואנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן שמתמשך ללא סוף לגבי גביית שכר

דירה. אנחנו לא נוכל לעמוד בגובה שכר דירה כפי שהוא נקבע. שכר הדירה נקבע על פי

מיקום גיאוגרפי שאינו תואם את המציאות. לפעמים זו גם אטימות. אתן שתי דוגמאות.

קיבוץ תובל, שנמצא מעל כרמיאל, נדרש לשלם שכר דירה כמו בכרמיאל, והדעת אינה סובלת

את זה. יש סמיכות גיאוגרפית בין תובל, שנמצא שם בין העננים, ובין כרמיאל, שבה יש

ביקוש רב לדירות. בשני המקומות נדרש אותו שכר דירה. דוגמא שנייה. חיברו את כפר

מכבי עם חיפה במקום עם שכר דירה של קרית אתא, שאותה גדר מפרידה ביניהם.

נוסף לכך יש צורך להתייחס למצב הכלכלי של הקיבוצים. לא כל קיבוץ, בעצם החברים

בקיבוץ, יכולים לשלם אותו שכר דירה. יש קיבוצים שבקושי מוציאים את יומם. נאבקים

בחיי היום יום, והשכר דירה הוא גבוה יותר מאשר משכנתא שהיתה נדרשת ממעוטי יכולת.

כשהתקבלה ההחלטה הארצית שהולכים להרהבת המושבים, המגמה היתה בעיקר לתת פתרון

לאותן משפחות מרובות ילדים במושבים, על מנת להרחיב את היישוב ולתת תשובה לבנים.

לצערי הרב, נוצרה פה בעיה שבאזור חוף הכרמל, כנראה שמשרד השיכון עוד לא מכיר

באזור הזה. היות שהוא נולד ב-49, הוא מחוץ לתחום. אותו בן שמשתחרר היום מצה"ל,

נדמה לי שהוא באותו מעמד כמו כל ילדי הארץ. הוא רוצה לבוא ליישוב, להקים את

ביתו, אבל לפני כן הוא צריך להניח 30,000 דולר - לפני שהוא מתחיל את הבלוק הראשון

- משום שמשרד השיכון לא מכיר באזור. הוא נמצא במעמד של הדרג הנמוך ביותר מבחינת

זכאויות. זה אפס השתתפות בתשתיות.

אני לא מאמין שזה נותן פתרון היום ליישובי חוף הכרמל. ואני מניח שבטח יש עוד

אזור אחד בארץ, לא יותר. כי בכל היתר שבדקתי, יש השתתפות מ-25% ומעלה. אז איפה

התשובות? גם היישוב עצמו - איך הוא יכול להקים את התשתיות הקיימות כשהוא הולך

להכפיל את היישוב.

לצערי הרב, ואני אומר זאת בכאב, חלק מהדוברים לפני נכשלו בתדמית שבמהלך

ההיסטוריה ברור שנכשלו בה כלפי היהודים. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שלפני

שנתיים פקידי האוצר שכנעו את שר האוצר דאז לסגור את החטיבה להתיישבות, והביאו את

תקציב המינהל לבנייה תקציב לאפס. מי שעמד על המשמר אז, וגייס את הקואליציה - קראו

לזה אז "הסחיטה" של גאולה כהן, של התחייה ושל מולדת, וכפו על הממשלה להחזיר את

התקציב לבנייה כפרית - היו המתנחלים בגדה, כמו שאתה קורא להם. בניגוד לתדמית שיש

לאנשים, הבתים שלנו לא בחינם. התשתיות לא בחינם. ואנשים ששילמו משכנתאות טרם

חוברו לבתיהם, שהם קנו במיטב כספם. הם משלמים גם שכר דירה וגם את המשכנתא, ולא

יכולים להיכנס לבתים שלהם.

כיוון שדיברתם על התנועה הקיבוצית, ואני יוצא קיבוץ, אני אומר לך: תעשו סדר

בית אצלכם. אם אתם במצוקה של בתים, אז מדוע בונים בתי ציבור מפוארים כמו אולמות

כדורסל, לפני שמחברים תשתיות?

ח' אורון: ונאמין לי, חיים, אין לך מה לעזור. משה יודע יותר טוב מכולנו כמה הוא לא צודק.

בניגוד למה שג'ומס אמר, לשבחו של המינהל לבנייה כפרית, זה לא נכון שבשנים

האחרונות הלך הכסף רק להתנחלויות, ואני גאה במלה הזאת. יושב פה מנכ"ל משרד

השיכון, שיוציא את החוזים שנחתמו ב-93, ותיווכח שלא נחתם ולו חוזה אחד בכל רחבי

הגדה - גם את הביטוי הזה אני אוהב, כי זה כולל את ירושלים - ובעזה.

גדליה, ישבנו פה לפני כמה זמן, והובטחו דברים. ואני רוצה להגיד דבר תורה.

ברחל בתך הקטנה. אנשים שוכחים שבכל זאת הוא רימה אותו. אז

למרות שהתחייבו כאן לפנינו שיעשו תשתיות לפני שעושים כל דבר אחר ו יחברו לאנשים את

הביוב ואת החשמל ואת המים לפני שעושים דברים אחרים של ציבור ופאר, הדבר לא נעשה.

לרוב אני לא בוחר פורום כזה כדי לפתור את הבעיות של האזור שלי . בכל זאת אני

רוצה לתרום פה משהו ברמה העקרונית. להשתדל להיות עדין. כי אחר יש נפגעים וזה מגיע

אלינו.



אני חושב שיש שלוש בעיות בגדול מבחינת המשרד: 1. נושא של תקציב. זה כבר נאמר

כאן ואני לא אחזור. אם אני יכול לתרום משהו, זה שברור לי שבחודש שעוסקים בתקציב

המדינה, אני רוצה להאמין שבש-31 בדצמבר, יושב ראש ועדת הכספים, לא יהיה מצב שאזור

שאני מייצג אותו - אני גם בעד האזורים האחרים - יהיה מתוקצב באפס. כי אפס זה

אומר שאין שום משמעות לממשלה ואין שום משמעות לתקציב. ויש לזה משמעויות חמורות.

ואני לא רוצה להוסיף מעבר לזה. צריך להוסיף תקציב למינהל לבנייה כפרית.

2. המינהל לבנייה כפרית. יש במי נהל לבנייה כפרית אנשים טובים שהוכיחו את

עצמם. צריך להחזיר להם את היכולת לעבוד. בשיטה שקיימת היום המינהל לבנייה כפרית

מנוטרל לחלוטין. גם מבחינת השיטה, גם מבחינת התקציב וגם מבחינת הכלים.

3. לגבי המשרד - צריך לעמוד בהתחייבויות. אני יודע על מה אני מדבר. אני לא

אפרט. לפחות לגבי האזור שלי יש התחייבויות. אנחנו זרוע מבצעת. מסתבר שגורעים

מהפרוגרמה. מתחייבים על הרבה מאוד כסף, אין מי שימחזר את זה, וצריך לעמוד במה

שה י תה התחייבות.

4. בעניין חיבור התקע לשקע בתוך המשרד, ואולי זאת הבעיה העיקרית. אלי כהן

דיבר על בעיה של מחירי דירות. הבעיה היא לא מחירי הדירות, הבעיה היא מזמוז נוראי,

בלי מנהיגות, לפחות לגבי יחידות דיור שכבר נבנו. היה אפשר לאכלס אותן וכל הנושא

של תשתית מתעכב, מתמזמז. ובמקום שכבר מוכן, בעניין מסירת יחידות הדיור לחברה

המשכנת יש סיפורים נוגעים ללב של אנשים שיש להם אפילו בעיה של קורת גג.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש שיזם את המפגש החשוב הזה, וטוב שהחליטו

למקד את זה בנושא מסוים, בנושא הבנייה, ולא להתפרס על אלף ואחת בעיות שההתיישבות

מצויה בהן.

אין ספק שחלק מהבעיות שלכם זה פגיעה בתדמית של החקלאות בכלל בארץ, אחר כך

פגיעה בתדמית של התנחלות, שזה כאילו משהו זר, ואולי חלק מכם היה שותף לכך - אנחנו

התיישבות, הם התנחלות. היום זו כבר פגיעה בהתיישבות. למעשה, בכל מה שקשור

בחקלאות, גם אם שינו צורה, וחלק עברו לתיעוש, בעיקר בקיבוצים, כל מה שקשור

בחקלאות בארץ התכווץ גם כלכלית וגם ערכית. אתמול הייתי בכנס רואי חשבון, ונתנו

תעודת הוקרה לברוך חקלאי. חייכתי ואמרתי לקבוצה שהיתה על ידי שלא שמעתי בשנים

האחרונות שמישהו תרגם את שם משפחתו לחקלאי. עובדה שהשם הזה, או שמות דומים לו,

נעלמו. זה כבר לא בתדמית. יש בעיה חמורה מאוד של תדמית של הרוקלאות בכלל בעולם,

אבל במיוחד בארץ. זה passe. אני מדבר כנצר למשפחה של האגרונום הראשון בארץ. זה לא

בתוך המעמד הרושוב יותר. גם אמרתי לגדעון קודם, בשקט, שבעבר היו ממשלות שחלק חשוב

מהשרים בהן היו או חברי קיבוצים או מושבים. גם זה כמעט נעלם.

מעבר לזה, הפגיעה קשה וגורמת גם לנחיתות שלכם, ולחוסר עצמה וכוח. שאלתי את

ידידי מימיני כמה חברי מרכז יש לכם מההתיישבות. הוא נקב באיזה מספר. וכך גם

מתייחסות הרשויות, ולא חשוב אם השלטון של הליכוד או של העבודה. כאשר יודעים

שמדובר בעיר, ברשות מוניציפלית - מתייחסים אחרת. וכשמדובר במועצה אזורית -

מתייחסים אחרת. תיכף עושים חשבון. היום יש סטטיסטיקה לכל דבר. איזו עצמה יש, כמה

מצביעים יש. לצערי, זאת מציאות קשה מאוד.

אני לא אומר שאתם לא חטאתם. היינו במשלחת, גדליה גל, ג'ומס, אני וגדעון פת

אצל חקלאים בהולנד. משקיעים שם קרוב ל-5 מיליון שקל לחממה של 10,000 מטר - אם זה

פרחים, או ירקות. באמת תוצאות פנטסיות. כשיצאנו ראינו בית בן 100-80 מטר. אמרתי

שאצלנו זה להיפך - הבית של המושבניק זה 400-300 מטר, והחממה היא בת שני דונם.

הגזמה.

אני לא הושב שהגזמה. העין רואה, וזה די פגע. אני לא אומר שזה בכל מקום, אבל

זה די פגע.

מדוע אני מעלה את הנקודה הזאת? כי הנושא של ההתיישבות ובנייה, ובנייה כפרית,

כל הזמן עולה על סדר היום. אין לי כל ספק שיש הזנחה עצומה בנושא תשתיות. אני מבקר

במושבים ואני רואה. מה עוד, לא עלינו, נכנסו עכשיו המשאי ות הגדולות, המחסנים

הגדולים. אני לא בא בטענות, אבל בוודאי שהתשתית הקיימת לא מתאימה לנושא הזה.

הנקודה היא די קשה, ואני גם לא יודע איזה פתרונות יש לאותו מספר קילומטר

פר-מתיישב, לעומת מה שבעיר. נדמה לי שהמצב הוא די קשה, וגם בסולם העדיפויות של

משרד הבינוי, אני לא רואה שמטפלים בכבישים -הפנימיים, ההיצוניים. זו בעיה קשה

מאוד. יכול להיות שצריך לזרז את התהליך של הכנסת יותר צעירים למושבים. בעיקר

מדובר במרכז. כי אני יודע את הפריפריה - דרום, צפון - יותר קשה יהיה לקבל תמורה

טובה מהם, בהכנסות ממסים או ממשהו כזה. אין לכם תיעוש.

הקיבוצים. יזמתי, יהד עם גדליה גל והי ים אורון, את הזמנת שר האוצר וראשי

הבנקים, כדי לפתור פעם אהת לתמיד את הבעיה של הדיור בקיבוצים. יש להץ על הממשלה.

אני לא מבין מדוע בהור שהוזר מצנהנים, הוזר מהילות קרביים או אהרים - ובדרך כלל

בקיבוצים יש רבים כאלה - אהרי שנים לא מסוגל להגיע ל-40-35 מ"ר. כשכבר הקצבנו

כספים ויש ייעוד, ובבנקים משחקים. אין לי ספק שהבעיה גם במושבים, היחסים שלהם עם

הבנקים. אבל - ואת זה צריך להגיד אחת ולתמיד - הבנקים שייכים לממשלת ישראל.

הבעלים זה מ.י. מי שלא יודע מה זה "מ.י." - זה מדינת ישראל. הנקודה היא שאפשר

לפתור חלק מהבעיות. אולי אפשר לפתור את בעיות החובות בקלות. אבל רכוש שבונים

אותו, ונשאר שם, זה לא נתפס אצלי בכלל. אילו זה היה הוצאת כספים מהקיבוץ או

מהמושב למקום אחר - זה דבר אחר. אבל אם מדובר על השקעה נוספת, וכשזה כמעט לא

במימון בנקאי? אני מבין שזה יותר עניין של לחץ מאשר כל דבר אחר.

הקרוואנים. אתה העלית את זה בזמנו, גדליה. שמעתי את זה עוד פעם. משרד הבינוי

או הממשלה מקפחים אותם בקשר לההזקה. עובדה ששם זו הצלהה. ראשית, בגלל הזמניות.

שנית, בגלל האפשרות לטפה את זה, לטפל בזה, להחזיק את זה. כשעומדים למכור

קרוואנים ב-15,000-14,000 שקל, למה לא להעביר את זה למושבים ולקיבוצים?

אנחנו יושבים בישיבה בנושא שיכון, והנושא של השיכון הוא קריטי, אבל הוא קשור

לבעיה כוללת של המגזר בכל התחומים. אני רוצה להגיד פה דבר קשה מאוד מבחינתי. זאת

ממשלה שאנחנו תמכנו בה, ואנחנו הלק ממנה, ומטבע הדברים זאת ממשלה שהיונה אמורה

לגלות הרבה סימפטיה למגזר ההתיישבותי בכללותו. אני לא מדבר כרגע על רמה פוליטית

כזאת או אהרת בתפיסת עולם. הסימפטיה הזאת היינה צריכה להיות מתורגמת למעשים. אנחנו

נמצאים אחרי שנה וחצי מאז שהממשלה הזאת נתכוננה, ואני לא יכול להגיד שיש הרבה

מעבר לתחושות סימפטיה והי וכים והשתתפות, לפעמים גם השתתפות בצער.

אני לא מחברי הכנסת שלא רואים את התמונה בכללורנה, ואת העוגה התקציבית, ואת

הדרישות שיש בכל מיני מגזרים. מגזר של עיירות הפיתוח, או מגזר של שכונות המצוקה,

או מגזר של אוכלוסיות הרווחה - כל המגזרים האלה הם מגזרים לא פחות חשובים מהמגזר

ההתיישבותי. אנחנו צריכים לראות את העניין בראייה ממלכתית. צריך לקהת בחשבון שיש

היום נטייה מאוד בוטה וברורה להעדיף אזור שהוא בעיקרו אורבני בשפלת החוף, מכל

מיני סיבות, והנושא של הפריפריה, בכלל, הפך להיות איזשהו נטל, ואיזשהו דבר שיצא

מן הלקסיקון של סדרי העדיפות הבסיסיים של הציונות. יותר מזה. יש איזשהו מסע כמעט

שיטתי להפיכת כל המגזר החקלאי למגזר של פרזיטים, של אנשים שעבר זמנם, שבטל קרבנם,

שבעצם אין להם יותר שום רלוונטיות. וכל מה שעושים זה לשלם להם איזשהו מס שפתיים

כזה או אהר.



לצערי, גם בממשלה הזאת - ככלל, אני אומר את זה, לא לגבי פרט זה או אחר - גם

בממשלה הזאת התחושה הבסיסית הזאת לא השתנתה. העניין הזה מחלחל להרבה מאוד רבדים

בכל התחומים, זו לא בעיה רק של הקיבוצים, ולא רק של המושבים, של המושבות והחקלאות

הפרטית. זו תפיסת עולם שאומרת שמה שקורה בין חדרה לגדרה, בלי לפגוע לא בחדרה ולא

בגדרה, או מה שקורה בין חיפה לאשקלון, הרבה יותר חשוב ממה שקורה בין משגב עם לעין

גדי ועד הערבה הדרומית, כיוון ששם זה איזשהו דבר רחוק מהעין, רחוק מהלב. וזה באמת

הפך להיות רחוק מהלב. ובלי לב בעניין הזה לא יעזרו כל הלוביסטיקה וכל הדיונים

וכל ההרצאות, אם אין תפיסת עולם בסיסית שרואה במגזר הזה מגזר שמשרת את האינטרסים

המובהקים של מדינת שיראל, לא את האינטרסים של אלה שחיים בתוכו.

אמר את זה כבר גדליה מספר פעמים, ואני מצטט אותו - אין בעיה לא לבן קיבוץ,

ולא לבן מושב, להסתדר יופי בכל מקום - בין אם בלוס אנג'לס או בתל אביב. גם לא עם

הציבור המבוגר באזורים האלה. יש להם בעיות קשות. אבל לא זו הבעיה הלאומית. הבעיה

היא אם מדינת ישראל רוצה ומעוניינת שהמגזר הפריפריאלי יתן את העורף האמיתי למגזר

שחי היום. אותם מיליונים שחיים היום במרכז הארץ.

אני תובע במפגיע. אמר לי ג'ומס בסוד, ואני מצטט אותו. משרד השיכון הוא

בסופו של דבר משרד מבצע. הוא משרד ידידותי להתיישבות. אני אומר את זה פה, למרות

שאני יודע שיש טענות, ויכולות להיות טענות. אבל הוא משרד ידידותי. מי שצריך לתת

את התשובות זה מי שנמצא על התקציבים. והוא לא נמצא כאן. וזה סמלי שהוא לא נמצא

כאן. וזה לא טוב.

לגבי השיכון, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות. 1. המינהל לבנייה כפרית לא יכול

להסתפק ב-100 מיליון שקל. חייבים להוסיף 100 מיליון שקל. לפחות לגבי המגזר

הקיבוצי, אני חושב שגם המושבי. כיוון שייעודו המרכזי של התקציב הזה מוגדר למגזר

המושבי - המגזר הקיבוצי יקבל peanuts מתוך הסיפור הזה, ואנחנו חייבים להגדיל

אותו בעוד 100 מיליון, כי אני לא רוצה, חלילה, מחלוקת בין מושבים לקיבוצים

במערכות שלנו.

2. חייבים לבנות מערכת נורמטיבית שתפתור את הבעיה שהשיכון בקיבוץ. במושב

הבעיה היא פחותה. שהשיכון בקיבוץ לא יהיה מחובר למצבו הכלכלי של הקיבוץ. צריך

לבנות מערכת שהיא סימטרית בין החבר ובין התקציב של המשכנתא, ושל המענק. מוכרחים

לנתק את הקשר הגורדי הזה בין המערכת הבנקאית והאינטרסנטיות שלה ובין פיתוח השיכון

בקיבוצים. אפשר לעשות את זה. אם המדינה תרצה, אפשר לעשות את זה.

3. דבר אחרון, יש במערכת ההתיישבותית היום, שנמצאת בעידן של אי ודאות נוראי.

הבעיות שלה חודרות עד למערכות של ילדים בגיל שלוש. וזאת מערכת ההתיישבות שנמצאת,

ואני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה, בכל השטחים. כולל יהודה ושומרון. אנחנו

מחויבים, מבחינה פוליטית, לבקעה ולגולן. ויש לי מחלוקת פוליטית עמוקה עם האנשים

שחיים ביהודה ושומרון. אבל כולם אזרחים, כולם בני אדם. דווקא בעידן אי הוודאות

הזאת, ממשלה שלא יכולה להסיר את אי הוודאות, בגלל נתונים אובייקטיביים של מצב

מדיני, צריכה לבטא חלק מההעדפה בצורה של כסף. בבקעה ובגולן בראש ובראשונה. משום

ששם, גם בתקופה שהיתה בנייה גדולה ביהודה ושומרון, לא היתה בנייה לחלוטין, וייבשו

את האזורים האלה.

אלי כבר גילה סוד אחד שרציתי להגיד, אבל אני רוצה להגיד שאני מסרב להיכנס

אני מסכים, תלכו לבייגה, תביאו כסף; ובייגה אומר: מה

אתה רוצה, לפואד יש אחד התקציבים הכי גדולים, שהוא יביא משלו. ולא אריה מזרחי ולא

ישראל שוורץ הם הכתובת למה שאני אומר עכשיו. הכתובת היא ממשלת ישראל. ב-50

מיליארד השקלים שהושקעו בבנייה בארבע השנים האחרונות, ההתיישבות כולה קיבלה הרבה

פחות מחלקה. על פי כל אמת מידה. על פי האחוז באוכלוסייה, על פי כמות העלייה

שהיא קלטה. להוציא קטע אחד, שקיבל מעבר לחלקו - בגדה וברצועה.

כל המפעל ההתיישבותי , אם זה היה בלכיש או במקום אחר, קיבלו מעבר - - -

לא יעזור לך - שומריה וחגי, במררוק של שלושה קילומטר בקו אוויר; שומריה - 400

מטר מעבר לקו הירוק, מערבה, חגי - 10 מטר מעבר לקו הירוק, מזרחה. שומריה קיבלה

מעט מאוד, שלא להגיד אפס, וחגי קיבלה הרבה הרבה מיליוני שקלים.

העדיפות היינה מעבר לקו הירוק.

אני לא אמרתי שגנבו את הכסף, אני לא אמרתי שלא החליטו על זה בעדיפות - - -

הרי ככה פיתחו את הנגב, בסולם עדיפות יותר גבוה.

אני יודע שאני הולך להגיד דבר חריף, אבל עכשיו נוח להגיד אותו. אני לא בטוח

שצריך חטיבה להתיישבות. בשביל שיגידו לי שחדר האוכל של שומריה מתחרה עם בית

התרבות שמתפורר במושב מסוים. אני לא רוצה. אני רוצה שתתנו תשובה במסגרת כל

התקציב. ואז אולי נקבל יותר. לא יכול להיות שיש מגזר שלם בציבור שלא מסוגל לממש

משכנתא שעל פי חוק מגיעה לו. אין שום מקרה אחר כזה בארץ. לא הייתם עומדים בלחץ

הזה אפילו שבועיים בשום מקום אחר. איך אני יודע? כי אני יודע מה אישרנו פה. כאשר

מתברר שאי אפשר לממש משכנתאות, נותנים בנייה תקציבית. נותנים דירות נייר, נותנים

שכירות סוציאלית.

כמה דירות נייר נותנים?

60.

ר' אלול;

השנה יותר.

אבל נותנים שכירות סוציאלית. אני לא רוצה להזכיר מה עשו לפני שנה. אני לא

רוצה להכיר את אי נגביר, ולא את ברקאי מבנק פועלים. המדינה צריכה לתת תשובה

לאזרחים, שעל פי חוק מגיעה להם משכנתנא. יש התקציבים הללו - 5.5 מיליארד שקלים.

אני רוצה את החלק היחסי של הפרט, לא של התנועה הקיבוצית. האזרח, שהוא במקרה

קיבוצניק, או מושבניק, איך הוא מממש את המשכנתא. אם הוא עובד אצל שפירא, לא

מחייבים את החוב של שפירא על המשכנתא שלו. אם הוא עבד ב"כור" שהתפרקה, לא חייבו

את זה. אם הוא עובד היום בתעשייה האווירית, ומפנה אורנה, תמורת פיצויים גדולים,

לא קושרים את המשכנתא של הבן שלו עם פיצויי התעשייה האווירית. למרות שנאשר פה

כנראה בשבועות הקרובים 300 מיליון דולר פיצויים לתעשייה אווירית, ואני אתמוך בזה.



נמאס לי הסיפור. יכול להיות שאני אומר דבר שמקלקל לחברים שלי את יום

ההתיישבות. עזבו אותי מחייחודיות. אני רוצה זכויות אזרח. פתאום מתברר

שהייחודיות דופקת אותנו. אני אומר לזכותו של חיים קופמן, שהוא ער לנושא הזה, וכל

פעם שהוא עולה הוא תומך בגישה שלנו. אבל כל נושא אחר מיד מתערבב עם כל הפוליטיקה,

גם כשאיזה מציג צורך. אני רוצה את החלק בכבישי גישה ואת החלק בכבישים ראשיים, ואת

החלק במשכנתאות על פי האוכלוסייה. ואז ראש המועצה האזורית בני שמעון יתמודד עם

ראש המועצה עומר, לא עם ראש המועצה האזורית אשכול. ונראה למי מגיע קודם על פי

קריטריונים שוויוניים. ואני אומר לכם שהוא יצטרך לקבל יותר, כי אני מכיר גם את

עומר וגם את בני שמעון, כולל את המושבים והקיבוצים בבני שמעון.

אריה מזרחי וישראל שוורץ, הנאום הזה הוא במידה רבה לא כלפיכם. כי אני בטוח,

על פי תנועות הראש, שברוב הדברים תסכימו איתי. וזו לא שיחה ראשונה. הכתובת היא לא

אתם. הכתובת היא ממשלת ישראל.

יש פה הרבה חברים שדורשים ממני להפיל את התקציב. שלא יהיה תקציב בגלל הסעיפים

הללו. כמו שכמה כברים עושים. אני לא אעשה את זה. אבל אנחנו נמרר את החיים. משום

שהעניין הזה נמאס. הוא נמשך ארבע שנים. הוא לא השתנה. למרות השיחות הי ותר

נעימות. לא דיברתי על זה עם שר השיכון הקודם. דיברתי על זה עם אנשים אחרים

במשרד. אין בעיה לדבר עם פואד כמה פעמים שרוצים. נמאס לנו מחיבוקי הדוב והבנת

הבעיות שלנו. אתם - שרי הממשלה - צריכים להגיד: זו התשובה שלנו. ואם אין לכם

תשובה, אחרי שהנושא הזה מונח על שולחנכם ארבע שנים - ולצורך העניין הזה אני לא

מיושב את חילופי השלטון - תגידו: אין לנו תשובה. ואז יידעו כל אלה שמחפשים דירה

במגן, או בגבולות או בינוח, או בכל מקום אחר - לממשלת ישראל אין תשובה לזה,

ותסתדרו איך שאתם רוצים.

ההתיישבות, מה שנחשב במשך הרבה זמן לערכים עליונים בחברה הישראלית, בשנים

האחרונות איננו נהשב עוד באותה מידה, וזה בוודאי מסביר את היחס, אם לא המזלזל,

בוודאי לא היחס החם שאפיין במשך הרבה זמן, לפחות לפני קום המדינה ומאז קום

המדינה. מסופר שבו ועידת טהרן אמרו לסטאלין איך תעז לעשות את זה, זה ירגיז את

האפיפיור. אז הוא ענה בו במקום: כמה דיביזיות יש לאפיפיור? זה עונה על הכל. אני

באמת מסכים עם אלי, שכנראה העצמה הפוליטית של התנועה ההתיישבותית, על כל זרמיה,

כולל הקיבוץ והמושב, איננה עוד מה שהיתה, ולכן כוחה בכנסת וכוחה הפוליטי, קטן.

וזה מתבטא במצוקות שהיא לא מצליחה לפתור.

אין שום ספק שהמצוקה ששמענו עליה, היא מצוקה אמיתית. אני בהחלט מסכים, ופה

אני פונה לג'ומס - כיוון שבמשך הרבה זמן דרשה לעצמה תנועת ההתיישבות יחס כאל

מערכת ייחודית, היא נמצאת היום במלכודת של עצמה, כי אותה ייחודיות נפלה, וזה היום

לרעתה. אני בהחלט סבור שהשוויוניות היא זו המתבקשת היום. להתייחס אל המגזר

ההתיישבותי כאל כל שאר המגזרים, כי לפי כל חשבון שעשיתי, זה ייטיב עם ההתיישבות.

100 מיליון שקל לכל התשתית, ב-800 יישובים, זה באמת לעג לרש. ואני תומך בהצעה

של אלי להכפיל את זה לפחות. תהיה שאלה איך ומה, אבל זה המינימום שמתבקש כדי

לעשות צדק עם התביעות הצודקות לעצמן.

לגבי יש"ע - שוב הוויכוח האידיאולוגי בינינו נמצא בעיצומו ובשיאו, וכל יום

הוא מתעצם והולך, לצערי . אבל דבר אחד ברור.

בעיצומו כן, אבל לא בשיאו, לצערי.



א"ח שאקי;

הוא מתקרב אל השיא, להערכתי.

אבל אין זה נכון לומר שהעדיפו העדפה מכוונת תוך כדי קיפוה או הפלית של אחרים.

זה היה סוג התיישבות, ורצו לחזק אותו, מתוך מחשבות פוליטיות, ללא ספק. כמו שאלה

שרצו את הבקעה ואת הרמה אמרו דברים ברורים, היו אלה שהוסיפו גם את יהודה ושומרון

לעניין.

אבל בסך הכל, גם בבקעה, גם ברמה וגם ביש"ע לא זוכים לקבל את המינימום שנתבע.

ויש שם ייבוש, ויש שם אנשים שלא יכולים לממש משכנתאות, ויש שם בתים שנבנו ואי

אפשר להיכנס אליהם, כי לא מסיימים את התשתיות. ושמענו פה שאין כוונה לממש אותן

בטווח הנראה לעין, למרבה הצער. הקטע הזה הוא פוליטי מובהק. צריך לבקש שכולם יחד

ניאבק שזה באמת ייפסק, כדי שזה יהיה טוב לכל המגזרים הללו.

דבר אחד שאינני מבין - הבנקים. בצדק נאמר כאן - הבנקים אינם בנקים עצמאיים.

ללא ההצלה של המדינה אותם הם לא היו קיימים. הם ללא ספק עדיין מכשיר שהממשלה

יכולה וחייבת וזכאית להשתמש בו. אז אם יש כספים, יש ערבויות מדינה, והבנקים

מסרבים לשחרר בתכנית ה-1,040, אין שום הצדקה. צריכה לבוא קריאה, צריך לבוא לחץ

מהאוצר על הבנקים, וועדת הכספים צריכה לסייע בעניין.

נקודה נוספת היא הבנייה הביטחונית. דיברתי על עניין קרית שמונה בשעתו, וגם

כאן. זה ודאי שאיננו נסבל, שנושא שהוא ללא ספק ממלכתי מובהק - ביטחון, שגם בו

יהיו קשיים, כמו שאני קורא כאן, וגם בכל מה ששייך לבניית המקלוט וכל השאר.

אחרון, הכתובת המרכזית. אמרו שאין כתובת מרכזית בנושא של הבנייה הכפרית. פעם

היתה מחלקה ופנו אליה בכל הנושאים הללו. עכשיו כאילו מפעם לפעם מיטלטלים. את זה

אפשר למנוע. יש דברים שאינם תלויים לא במטבע חוץ ולא בסיוע חוץ ולא בהכרעות

פוליטיות. זה דבר מובהק, מי נהלי, ארגוני, ממשלתי. ואם באמת כך, אני מציע לך

לשמוע, אדוני המנכ"ל, את הטענות שהושמעו כאן על ידי משה יוגב ואחרים, שנראות

צודקות, ולפחות את זה לתקן, כדי שהפנייה תהיה לכתובת מרכזית אחת.

זה יום חג, אבל אומר גם דברים קשים ביותר. מדובר בעלית ובעדית של החברה

הישראלית, אבל כל אחד יאמר לעצמו שהתנועה ההתיישבותית חולה, מצויה במשבר קשה

ביותר, שהולך ונמשך שנים רבית, והיא לא מצליחה להחלים. והיא איננה מקופחת. אפילו

מי שיבחן את העניין הזה בשנה אחרונה, יוכרח להודות שהתקציבים שהועברו לתנועה

ההתיישבותית באמצעות משרד החקלאות, אין להם אח ורע, הם סכומים אדירים, אבל מטבע

הדברים כשמשהו חולה, ככל שתעשה לו הסדר - יחזקאל זכאי חברי שמלווה אותי ודאי

יזכיר לי, שיש קונוורסיה, ויש קונסולידציה, ויש מחיקה ויש פריסה, וכל שנתיים

מופיעה תכנית אחרת - כמעט שום דבר לא משתנה. שכן העסק הזה, ככל שארנה שופך לו יותר

ויותר כסף, העניין רק נדחה ושום דבר לא נפתר. והבעיה חוזרת אלינו בתוך כמה

חודשים. חברת הכנסת סולודר, שגם היא מלווה אותי במשך תקופה ארוכה, אני זוכר

שלאחר הסכם הפריסה והמחיקה ב-88, ב-89 באה לכאן ואמרה שאנחנו רואים ניצנים גדולים

של החלמה. אבל לפתע כל העסק הזה הלך ונקטע.

אתם צריכים לשאול את עצמכם מה לא טוב. אתם יודעים יותר טוב מכל אחד מה לא טוב

אצלכם, ומדוע העסק הזה נראה כפי שהוא נראה אצל החלק הטוב ביותר בחברה הישראלית,

שנופל אחורה. כבר השווה אתכם חבר הכנסת אורון לתושבי ערי הפיתוח במקומות הגרועים

ביותר. אני מסרב לעשות את ההשוואה הזאת, כי יש ביכולתכם להחלים, להתחדש, לשנות

ולעשות המון דברים שאתם לא רוצים לעשות אותם, ותוכרחו לעשות אותם מכוח המציאות

הכלכלית, ולא יעזרו עשרים מנכ"לים של משרד השיכון שאין בידם להושיע.



אני רוצה לחזור לנושא החשוב של יום ההתיישבות בכנסת - בעיות שיכון ופיתוח

תשתיות ביישובי התנועה הקיבוצית. ואולי ל-1,040 יחידות הדיור. אנחנו אישרנו את

ה-1,040. כולם זוכרים את הדיון שהיה לגבי 1,040 יחידות הדיור. דיון כואב.

כמדומני שזה היה בין ראש השנה ליום כיפור לפני כשנה. אנחנו חשבנו שצריך לאשר. לא

היתה מחלוקת שליישובי העימות צריך לאשר. אבל התבררו כל מיני בעיות, ולא באשמת

הממשלה הקודמת, ודווקא בתחום השיכון. הממשלה הקודמת, למרות שפיזרה את מרבית

הכספים ביהודה ושומרון, השר שרון דאג גם לתנועה הקיבוצית.

אני מחפש את הדירות ולא מוצא אותן.

ויש לי ביקורת קשה ביותר, מי כמוך יודע, על תקופת השר שרון במשרד הבינוי

והשיכון. אבל מה אתם אומרים על 1,040 יחידות הדיור? חבל שחבר-הכנסת רון נחמן

איננו כאן. הוא הפיץ בקרב חברי הכנסת מאמר של התנועה הקיבוצית על מה שעושים בכספי

1,040 יחידות הדיור. והוא דורש דיון בנושא הזה, כי יש לנו הרגשה שהכסף הלך לדברים

אחרים. לא אנחנו אומרים את זה. אתם אומרים את זה בביטאונים של התנועה הקיבוצית.

קריאות;

די תיכון;

אני חוזר ואומר, לא אני אומר - חברים אומרים, דומני באפיקים, כדוגמא, או

בדגניה, באחד משני הקיבוצים, שהכסף הועבר לצרכים אחרים ללא ידיעתנו, ועל כך קיימת

בקשה לקיים דיון.

מכל מקום, אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. מדובר כאן בעלית של החברה

הישראלית, שכולנו מייחלים שיהיו לה הכוחות להחלים בכוחות עצמה. את הניתוח צריך

לעשות. כל מי שדוחה את הניתוח הרעיוני פשוט מעלה אתכם אלי משברים הרבה יותר קשים.

ולא משנה אם תבוא תכנית סיוע נוספת בהיקף של כך וכך מיליארדי שקלים בנוסף למה

שאושר בהסכם ההבראה האחרון.

ג י שגיא;

מקיימים דיון חגיגי בנושא הההתיישבות בכל הוועדות, ויתקיים דיון במליאה. אבל

מה שמייחד את הדיון הזה, שאנחנו אמורים לתת תשובות במונחים של תקציב. אם בסופו של

הדיון על התקציב לא יהיה ביטוי למה שנאמר כאן, אז אנחנו מפספסים.

לא במקרה הדיון גלש לשאלה על מקומה של ההתיישבות במשק, בחברה, ואולי גם בעולם

הערכים שלנו. אבל מעבר לכל זה, ואני חוזר ומצביע על העובדה שאנחנו דנים כאן

במסגרת ועדת הכספים, צריך להבין, דן, שבכל מקום בעולם התעשייתי, החקלאות מסובסדת.

אין שום מדינה בעולם התעשייתי שאיננה מסבסדת את החקלאות, אלא אם כן היא מחליטה לא

לקיים חקלאות ולחסל אותח.

אני לא מקבל את ההערות על שוויוניות. ההערות האלה אינן נכונות. לחקלאות יש

מקום מיוחד, ואם מדברים על שוויוניות, לא במונחים של אוכלוסייה. זה לא נכון, אלא

אם יש החלטה אסטרטגית, שהמשק הזה הוא משק שצריך לחסל אותו. אפשר לדבר במונחים של

תפוקה פר-אדם, בכל מיני מונחים אחרים. אבל לא במונחים של אוכלוסייה. אם רוצים

לקיים את המגזר הזה, הוא צריך לקבל יותר. לפי מיטב הבנתי, אם אני קורא את

התקציבים, הוא מקבל פחות. חוא מקבל פחות במונחים של תשתיות, של כבישים. אני



מזמין את חברי הכנסת. דן, סע לביקור אצל בני, בגליל התחתון. תסתובב. תראה את

כבישי הגישה ליישובים. תראה את כבישי הגישה ואחר כך תגיד אם יש סובסידיה או אין

סובסידיה, ומי מקבל את הסובסידיה ואם הסובסידיה לא ניתנת למפעלים ולאזורי התעשייה

במרכז.

אני לא מכיר את המצב?

לא, אינך מכיר את המצב.

לאחר ששמעתי את הדברים כפי שאתה מייצג אותם, העסק אבוד.

אנחנו נעשה צדק ולא העדפה, אם יהיה תוספת השקעה בתחום של התשתיות. אני לא

מדבר על יותר, אבל בתחום של התשתיות, כדי ליצור את התנאים לתחרות. בתשתיות אני

מתכוון גם למבני ציבור, לא רק לכבישים, וגם לביוב. וגם תשתיות לפיתוח של אזורי

תעשייה. אם רוצים אמנם לקיים את הדבר הזה.

זאת התשובה שצריך לתת כאן, ואולי צריך לחשוב גם במונחים של שיקום שכונות

באזורים מסוימים. ואלה הקריטריונים שצריך לקבוע כדי לסייע בבנייה במושבים

ובמקומות אחרים.

אחרת אין שום ספק שבני ההתיישבות ימצאו תשובה - נגלה אותם מנהלים תיקי

השקעות, פותחים בוטיקים. תהיה "חגיגה". אם רוצים תחרות והבראה בנוסח הזה שמוצע

לנו - בבקשה; אם לא, אנחנו צריכים לתת בוועדה הזאת תשובות תקציביות. ואני מקווה

שמעבר לדיון הזה גם נשב בינינו כדי לסכם באופן קונקרטי מהן התשובות שדרושות בשנת

התקציב הקרובה.

אני רוצה לפתוח בכמה עובדות. הדבר הראשון הוא ששר הבינוי והשיכון, פואד

בן-אליעזר, הביא לידי זה שבשנה שעברה התקציב של הבנייה הכפרית הפך מאפס ל-50

מיליון שקל, והשנה התקציב לבנייה כפרית הוא 100 מיליון שקל. השאיפה שלנו היא

ל-200 מיליון שקל.

הדגש שניתן, וזה בא בדרישה של משרד הבינוי והשיכון לתוספת תקציב, מעיד על

היחס של שר הבינוי והשיכון לעניין של ההתיישבות העובדת, והרצון הכן לסייע, לעזור

ולהביא ארוכה למגזר שבמשך עשרות שנים הוזנח בצורה - - אני לא רוצה להשתמש

בביטויים לא פרלמנטריים.

המשימה שמוטלת עלינו היום היא לנסות ולפתור הזנחה של עשרות שנים בלוח זמנים

קצר, כאשר הדרישות הן דרישות עצומות. אני לא מדבר על התשתיות, אני לא מדבר על

הדרכים, אני לא מדבר על ההרחבות. אני מדבר על מקום לגור. ראינו איפה אנשים גרים,

ואיפה הקשישים גרים, ואנחנו יודעים, לפי דעתי, לפחות יש לנו תמונת מצב נכונה של

הצרכים.

בעניין הצרכים - אני לא רוצה לחזור עכשיו לעבר. אני לא רוצה לחזור על זה ש-28

מיליון מתוך ה-50 מיליון שקל האלה, משום מה הוכנסו לכיסוי חובות עבר. אני לא רוצה

להיכנס לזה ש-16 מיליון שקל עדיין שייכים לתכנון יהודה ושומרון, ואנחנו לא יודעים

איך לשלם אותם. אבל לא חשוב. נעזוב את זה. אני מדבר על העתיד.



07/12/93

בעתיד - וזה בתכנית העבודה שגיבשנו לעצמנו לקראת 94 - הלכנו על ריכוז מאמץ.

ובריכוז המאמץ הלכנו על המקומות הכי מוזנחים, הכי קשים, והכי זקוקים לסיוע.

המקומות האלה הם המושבים שבמקרה הם גם אזורי טיפול נקודתי, שהחליטה עליהם ממשלת

ישראל. כאשר בחלוקה הפנימית, בתוך ה-100 מיליון שקל האלה, לאותם אזורי טיפול

נקודתי, עמדנו על כך שהטיפול יהיה באמת באותם דברים שיש צורך אמיתי. דהיינו,

טיפול בתשתיות, הרחבות, וטיפול במרכזי היישובים בלבד. אנחנו לא בונים בתי עם,

ואנחנו לא בונים מבני ציבור. על זה הולכת התכנית של 94.

אני לא מניח שיהיו שינויי סדרי עולם בשנה הבאה. אם אתם שואלים אותי בשפה

מה צריך? צריך את ה-100 מיליון שקל הנוספים האלה כאוויר

לנשימה. ואם אתם שואלים אותי על התכנית שאני הכנתי לקראת תקציב 94 - ב-16 במאי

הגשתי את זה לאוצר. אני כתבתי שם 460 מיליון שקל. וגם זה בצמצום שבצמצום, אחרי

שעשינו דיונים כאלה ואחרים על מה בדיוק צריך למקד את הדברים.

השורה התחתונה לעניין הזה היא צורך ברור בעוד 100 מיליון שקל כתוספת לתקציב

לבנייה כפרית, כדי למלא ולו גם חלק קטן מהצרכים שאתם נתתם להם את הביטוי.

דובר פה על המצוקות שיש לבנים שרוצים לחזור, ולזוגות הצעירים שרוצים לחזור.

בסך הכל זה דבר מאוד משמח. כי אם אתמול בבוקר ראש ההנהלה של עין הבשור תופס אותי

בעלייה לירושלים ומבקש עזרה משום שהבנים והזוגות הצעירים רוצים לחזור, אין דבר

שמסמן הצלחה יותר מזה שבנים רוצים לחזור לעין הבשור, שהיא לא נמצאת בדיוק על יד

תל אביב או ירושלים.

הדברים שנאמרו פה נשמעו וגם נרשמו וגם נכנסו אל הלב. לא כל מה שחברים ביקשו

פה תקבלו. אני מניח שכולם מבינים שדיברנו על שיכון. לפני הדיון הזה היה לנו דיון

על ענף הביצים. גם שם צריך איזה אגורות. אתמול על ענף הפטמים. ומחר על עוד כמה

דברים. לו זה היה נגמר בשיכון, והיתה ההתיישבות אומרת: אנחנו מבקשים תוספת רק

לשיכון, היה קל לפתור את הבעיה.

אבל אין שום ספק שהנושא חשוב. אנחנו נטפל. אם שמעתם גם את חבר-הכנסת חיים

קופמן, שהוא איש אופוזיציה, ללא ספק ניקח על עצמנו כמה משימות. יש בעיה של בנייה

בקיבוצים. יש גם בעיה של בנייה במושבים, שהיא לא רחוקה מבעיית הקיבוצים. הבנקים

מסרבים לתת משכנתא במושב, משום שעל פי תקנון האגודה השיתופית, הבנק איננו יכול

לממש את הנכס רק אם האגודה תסכים. אז הוא אומר: אני תקוע. אז יש עוד בעיה. יש

בעיה במושבים שהקרקע משועבדת, ולא נותנים לבנות במגרשים נוספים, כי הבנק אומר שזה

משועבד, אני בעל הבית.

אני לא רוצה להלאות אתכם. אנחנו נצטרך להתמודד עם כל הדברים האלה. נצטרך

להתמודד גם עם תקציבים. ואני שייך לאלה שחושבים שכדי לפתור בעיות יש שתי דרכים:

אחת, ללכת לשר האוצר ולבקש תוספת כסף; יש דרך אחרת, לראות מה בתוך המשרד ניתן

לעשות, להוריד במקום אחד ולהוסיף במקום שני. ואני יודע שהרבה יותר קל ללכת לשר

האוצר, אבל במקרה, עקב תפקידי, אני יודע מה רשימת הבקשות אליו, ובכל בקשה תומכים

שלושה חברי כנסת. תקציב המדינה, אם יוכפל, אולי יפתור את הבעיה. אפשר גם שיהיה

שילוב של השניים. גם המשרד יעשה משהו, גם האוצר יתן משהו. אנחנו על כל פנים,

נעשה כדי שהתשובות תהיינה יותר ממה שהן נראות היום. אם בשנה שעברה ראיתי לעצמי

צורך לטפל באופן נמרץ בנושא הביוב במקומות שאין ביוב, ויש תזוזה בעניין הזה,

בעיני לא פחות חשוב נושא התשתית בתוך היישובים. ללא ספק יש הרבה מאוד יישובים

שהתשתית בפנים לא מתאימה ל-1991 ולא ל-1994. קרה כאן דבר פשוט. במשך עשרות שנים,

בעזרת המערכות המשולבות שלנו - כלכליות, חברתיות, ארגונים, אגודות, וכל מה שהיה -

ההתיישבות לקחה על עצמה תפקידים שבכל מקום אחר המדינה עושה אותם. כל הצינורות

האלה, כל הנימים האלה, כל העורקים האלה, התייבשו, וצריך להתחיל להחיות אותם.



מה שאמר חבר-הכנסת אורון, אני אמרתי את זה לפני שנה למי שאמר לי: צא למלר1מה

להגן על האגף לבנייה כפרית. אני לא בטוח שהדבר הזה הוא היום לברכה. אנחנו מנסים

לשמר איזשהו דבר שהיה לו ערך, ללא ספק, עד עכשיו. אני אינני בטוח שזה המצב היום.

למה זה צריך להיות במסגרת תוספת כספית לרוטיבה? אולי צריך לספוג את כל הדברים האלה

לא ב-100 מיליון אלא ב- - -

ב-8 מיליארד.

הדברים נשמעו ונלקחו אל הלב. אין לי שום ספק שהישיבה הזאת הוסיפה איזושהי

תרומה לכך שחלק גדול יותר מהבעיות תיפתרנה. אני מודה לכם על ההתנהגות היפה ותשומת

הלב.



ב. תקציב האמנויות

ח' אורון)

נדון עכשיו על תקציב משרד האמנויות לשנת 94. למרות שהתקציב הוא לא גדול,

ולבטח לא מספיק, הוא חשוב.

יש לי שאלה טכנית - הרי המשרדים הופרדו, למה התקציב לא מופרד בחוברת?

תיכף אני אסביר. רציתי להסביר תחילה את המבנה הסטרוקטורלי. עוד בכנסת הקודמת

הגשתי הצעת חוק, שכל נושא התרבות והאמנות יהיה מעוגן בחוק, ויהיה מנותק מהשפעות

ישירות של שרים. הבאתי הצעת חוק, שאומצה על ידי חבר הכנסת בורג. מנכ"ל משרד

החינוך, שושני, עוד בקדנציה הקודמת שלו המליץ להפוך את כל הנושא הזה ליחידת סמך.

כאשר הוחלט להפריד, חשבתי שבמקום להתחיל בהעברת אנשים ומערכות, ללכת לכיוון

של בניית היחידה כיחידת סמך. עם תקציב נפרד. הדבר נעשה באמצע שנת הכספים, ולכן

יש פה גם איזושהי נזילה כפולה. לקראת השנה הבאה יחידת הסמך כבר תעמוד בפני עצמה.

אני מניחה שהכנסת גם תתחיל בעבודת הרקיקה בעניין הזה.

ההפרדה היינה קשה, לא מבחינת הטיפול בדברים, כמו גם מבחינת מבנה תקציבי. למרבה

הצער, הממשלות התייחסו לכל נושא התרבות ואמנויות בהשנים עברו בשיטה של גמילות

יקדים. היו רשימות של מוסדות, נתנו להם תקציב כזה או תקציב אחר, די באופן

שרירותי, קצת לפי הצורך, קצת לפי הלהץ, קצת לפי הסימפטיה. לרוב לא מספיק. ואז מצא

גוף זה או גוף אחר עוד נתיבות של שר, או ללבו של חבר כנסת, ואתה, דן, יודע

מניסיונך כמה פעמים ברגע האחרון או שהוועדה הזאת אישרה תקציב נוסף, או שחבר כנסת

או קבוצה של חברי כנסת שאימצו מוסד כזה או אחר לצורך הייחודיים, תמכו בהם.

אחד הדברים הראשונים שעשינו הוא להקים ועדות לבדיקה, כדי להעמיד מוסדות על

החיוניות שלהם ועל מהו תקציב ראוי שלהם, מה הם יכולים לקבל בצורה מסודרת, מה הם

יכולים לקבל מהכנסה עצמית, על מנת לשמור על הרמה המתאימה.

במדינת ישראל יש צריכה גדולה של תרבות. זו תופעה מאוד מעניינת, דווקא בחברה

שיש אחוזים גדולים מאוד של אוכלוסין שהמנהגים, ההתעסקויות וסוג זה של בידור

ותרבות ובילוי שעות הפנאי לא היה שכיח. הואיל והצריכה היא אמיתית, והיות שאין שום

הצדקה שבמרכזי תרבות, או במרכזים אורבניים, אנשים יקבלו יותר מאשר בפריפריה, הרי

שאחת המטרות הגדולות היא - א. לספק תרבות; ב. להגיע - מה שנקרא "אמנות לעם". אני

לא אוהבת את הביטוי הזה, יש לו קונוטציה של תכתיב מלמעלה. אבל הרעיון הוא של

תרבות לכל אחד ובכל מקום. וזה דורש ארגון וזה דורש מאמץ.

אני רוצה שדבר אחד בסיסי שאנחנו עוסקים בו יהיה במודע שלנו. בארץ הזאת

התכנסנו ממאה ושתיים, מאח ושלוש מדינות. ממזרח אירופה, מאגן הים התיכון. אנחנו

פתוחים להשפעות מבחוץ, ואנחנו יוצרים כאן תרבות שלנו. יוצרים תרבות שלנו לא על

ידי כור היתוך, אלא על ידי אותם צבעים וגוונים שאנשים הגיעו איתם. עם זה אתה

מוכרח להחיות את היצירה הזאת לתוך הלשון שלנו, לתוך הנופים שלנו, לתוך ההיסטוריה

שלנו, וליצור משהו שהולך קדימה, כבר כשייך לכולם. הדוגמא המעניינת של מעבר כזה

היא תיאטרון "ענבל". הוא התחיל כתיאטרון לריקוד התימני. האמינו לי, בתימן אף אחד

לא מכיר את הריקודים של "ענבל". הוא למעשה דוגמא קלאסית של משהו מאוד ישראלי .

אבל זה לא שיגעון של אשה אחת?

ריקודי העם היו בהתחלה שיגעון של דורית קדמן, איור כך של יונתן כרמון, והיום

זה נכס ציבורי . אני לא יודעת אם אתה יליד הארץ, אבל לא הייתי חותמת שאמא שלך

ילידת הארץ. אני שואלת כמה מאיתנו במדינת ישראל גדלו בבית שהוריהם, שפת אמם

עברית, שהסבתא שרה לנו שירי ערש בעברית מהנופים שלנו, וסיפרה לנו את האגדות

שקשורות לנופים ולמה שקורה פה. זאת אומרת, כל אחד יש לו איזה כוכבי שמים רחוקים,

אבל פה אתה יוצר דבר חדש. הדבר החדש הזה, או שהוא נופל, או שהוא מצליח. גם

"הברירה הטבעית" התחיל משיגעון של איש אחד. קיבלתי מכתב מקרקוב, אחר כך פגשתי

סגן שר שם. "הברירה הטבעית" הגיעה לפולין. זה בשבילם סמל של תרבות ישראלית. הם

מאוהבים בהם, הם רוצים שיגיעו אליהם עוד פעם. אתה יכול להגיד ש"הברירה הטבעית" גם

כן שיגעון של איש אחד. זה הדבר החשוב שאנחנו יכולים וחייבים לעשות - לאתר

במקומות שישנה הצמיחה הזאת, ושהחברה הזאת, הכל כך מגוונת, קולטת את זה פנימה ולא

מטשטשת את הגוון המרכזי, אבל נותנת לו את האופי של נוף המולדת הזה, של האוכלוסייה

הזאת, ושל הזמן הזה.

אחד הדברים שחשוב לתת עליהם את הדעת - ופה הוויכוח שיש לי עם יוצרי הסרטים

ועם אנשי הטלוויזיה בארץ - הוא שנותנים פחות מדי אמנים מקומיים. מפני שהאמת היא,

ואנחנו יודעים וזה ניתן לבדיקה - הציבור שלנו אוהב את האמנים שלו, ואוהב את

הביטוי בלשון. כשאני אומרת "שלנו" זה בייחוד ילידי הארץ, ואלה שהם כבר צריכים

להיות ההורים והמחנכים לדור הבא.

כשאנחנו עוסקים בהנושא התרבות, אנחנו חייבים לקחת את כל היסודות שחברה אחרת

אנחנו רוצים שיהיה לנו תיאטרון, אנחנו רוצים שתהיה לנו אופרה, אנחנו רוצים

שתהיה לנו מוזיקה, וכו'. ומעבר לזה להבין שפה נוצרת לנגד עינינו התרבות הישראלית

מכאן ולעתיד לבוא. הגילויים האלה הם בעלי משמעות עצומה. והבאתי לפניכם דוגמאות

בולטות מאוד. דוגמא מאוד משעשעת אחרת - איך התחיל תיאטרון "הבימה"? במשך שנים

חשבנו שהדיבור העברי הנכון הוא עברית ברוסית. ואז קם הקאמרי לעשות תיאטרון

עברי-עברי. ועכשיו אנחנו רואים את "גשר", ושומעים את הקולות של "הבימה" בהתחלה.

הייתי שם עם יוסי ידין וותיקי הקאמרי שהיו בחוג של "הבימה", וזה היה מאוד משעשע.

אבל הם יהפכו לישראלים.

הדבר הזה, לא שצריך לטפח אותו. אני שונאת את הביטוי "לטפח", מפני שיש בו

אלמנט של פטרונות. בכל מקום שזה צומח צריך לבוא ולהשקות. אתה לא יכול לעשות באופן

מלאכותי. צריך להשקות ולזבל ולטפח, אבל לא להכריח, אלא לעזור.

תחום אחר שהוא מעניין באופן יוצא מן הכלל הוא האמנות הקלאסית. היא לא היתה

חלק של ההווי היהודי. אנחנו רואים רעב עצום בנושא הזה, ואנרגיות גדולות מאוד של

יצירה. התחום היה זנוח לחלוטין. אם אמרתי שכל התרבות היינה כמו גמילות חסדים, אז

זה היה ממש גמילות חסדים של עניי ארץ, של כמעט מצורעים. מוזיאון ישראל, שהוא ברמה

בינלאומית היה צריך להיבנות מידידים ומיבוא כספים מבחוץ. כשהדבר הזה חדל להגיע,

הוא עמד ממש לפני סגירה. אבל אנחנו רואים את הרעב הזה גם ביצירה, גם בצורך, וגם

בצורך לשמר דברים ישראליים. אני חושבת שמספר המוזיאונים שישנם בשטח היום לשימורים

כאלה ואחרים, עם גילויים מקומיים מאוד מעניינים, ראוי מאוד לטיפוח.

קטע אחר, שהוא בעל משמעות גדולה, הוא כל הנושא של סופרים ופרסי התפנות

וסופרים מורים. אני חוזרת לדבר הבסיסי. אמרתי כבר, לא היו לנו לא שירי הערש ולא

ספריית הבית בלשון העברית, יש לנו יוצרים, ויש אנרגיה. אני רוצה שתדעו שהסופרים

שלנו תורגמו לעשרים וחמש שפות. סופר בארץ כותב בעברית. גם אם משהו מצליח מאוד,

הוא איננו יכול להיות עשיר מהכספים האלה. ביקשתי שיתקנו את החוק. אני מבינה שזה

גם על דעת שר האוצר וראש הממשלה. סופר עובד על ספר שלוש שנים. שנה רביעית, נניח,

מצליח לו מאוד. את המס הוא משלם לפי הכנסה שיש לו מאותה שנה רביעית.

לא פורסים לו את זה?

שרת המדע. הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

לא פורסים לו את זה.

יש הצעת תיקון לחוק. דמביץ הכין נוסח.

לחקלאים, אם יש בצורת, יש להם פיצויי בצורת. מה שאנחנו מבקשים פה, איזו שיטה

שתאפשר לפרוס את זה למספר שנים. כולם עולים לרגל בעניין הזה, וזה לא צודק. אבל יש

פה דבר נוסף. לסופר צריך לתת אפשרות של פרס התפנות.

גי שגיא;

זה נכון לגבי סופרים אבל גם לגבי יוצרים אחרים.

זה נכון לגבי הרבה מקצועות.

אם נעשה הרבה לא יהיה לאף אהד.

ד' תיכון;

השאלה אם מס הכנסה הסכים לעניין הזה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

לעניין של הסופרים יש הסכמה.

יש קרן מיוחדת של פרסי ראש הממשלה, על שם לוי אשכול. היו עשרה פרסים, השנה

יהיו ארבעה-עשר. הוא מתפנה לשנה ומקבל אפשרות של כתיבה. מה שיותר חשוב בעיני הוא

לעשות סופר-מורה, צייר-מורה, מוסיקאי-מורה. זאת אומרת, הוא מקבל משכורת של מורה

בבית ספר תיכון, נמצא בבית הספר התיכון לפחות עשר שעות בשבוע - חצי משרה, ומקבל

משכורת של משרה. התלמידים נהנים, המגע יוצר, וההשפעה של זה היא יוצאת מן הכלל

מבחינת האפשרות של פתיחות לתרבות שלנו, ושוב הדבר החשוב לי בנושא הזה הוא העברית.

יש לנו שטה שהיה זנוח עד כדי בושה. וזה כל הנושא של המיעוטים בארץ. אחד

הדברים החשובים שעשינו הוא לא רק הגדלת התקציב, אלא הגדלת תקציב בצורה מאוד

מסוימת לאגפים ולדברים שונים. גם את הנושא של שנת התפנות הגדלנו, גם הנושא שהוא

חשוב מאוד, והוא תרגומים. ספרות מעברית לערבית, מערבית לעברית. גם מקומי, וגם של

הספרות הערבית בכלל.

אנחנו גם מגדילים שם. לפני שנה הקמתי "מרכז תרבות נייד". זו מין מכונית

גדולה שיש בתוכה ספרייה, והיא מגיעה ממקום למקום כספרייה, וזה הולך יחד עם להקת

מחול. אז יש כנס. זו חוויה יוצאת מן הכלל, כי כל הכפר הוא במקום מסוים - - -

זו ניידת עם שעות קבועות?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

עם ידיעה מראש. יש שם ספריה, יש להקות מחול, יש שחקנים. אנחנו לוקחים את

הטובים שבשחקנים שיופיעו וינהלו את זה. זאת אומרת, שזה לא יהיה ברמה של חובבים,

אלא ברמה של מיטב האנשים שישנם, ויש טובים מאוד. אנחנו רוצים להגדיל את זה. עוד

אחת לגליל ואחת לדרום. אבל אי אפשר לעשות את המהפכה בבת אחת.

כשבאתי למשרד, התקציב היה 100 מיליון שקל. זה כלום מתוך התקציב של המדינה

לנושא שנוגע לשטחים כל כך רבים, ושהוא אחד מענפי הייצור שלנו, שאנחנו מתפארים

בהם, ושליח טוב ומסביר. עוד באותה שנת תקציב, 92, הוספנו 20 מיליון. השנה התקציב

גדל, ואפשר להגיד - מה לכם כי תלינו? אני טוענת שמבחינת הצרכים אין לנו מספיק.

מצד אחד, אתם יכולים להגיד - מה לכם כי תלינו, מפני שיש גידול של 50%. מאידך,

כשהבסיס הוא בסיס רופף כמו שהוא, יש בו בעיה.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר. הואיל והדבר עבד כמו קופת גמילות חסדים, לא היו

קריטריונים. לא ידענו מה ואיך. אנחנו היום יודעים יותר. היתה ועדה, כולה עם

אנשים רציניים - על האופרה, איך לנהל ואיך לבנות תקציב. בראש הוועדה עמד יצחק

מודעי. בראש הוועדה בנושא של תיאטראות בארץ עמד חזי שלח. יהיה שינוי, גם מבחינת

מבנה קריטריונים, ועל כן בקרה תהיה יותר נכונה.

אנחנו חושבים שמצד אחד שאסור לנו להתערב בעשייה האמנותית, אבל אנחנו חייבים

לאפשר את פיתוחה של התעשייה האמנותית ולדאוג לסיפוק תרבות בכל מקום. זו משימה

ישראלית מובהקת. שבכל מקום, מצפון עד דרום, ממערב למזרח. לא היתה בעיה, כשבאריאל

היה צורך בתזמורת, כל ההשקפות הפוליטיות שלי שוות כקליפת השום, מול העובדה שיש שם

נוער והוא זקוק לחינוך מוזיקלי. כמו בנושאים אחרים. זו חובה, וזה נותן טעם לחיים.

בייחוד שהפנאי הולך וגדל. אני מניחה שתתנו את דעתכם על הדברים.

חשובה הערה נוספת. יש מועצה לתרבות ואמנות שהיא גוף ציבורי, עדיין אותו גוף

שמונה על ידי השר המר - לא משנים אלא מישהו מתפטר וצריך להוסיף מישהו אחר. עם כל

גורם בארץ הזאת אנחנו חייבים לעבוד יחד, כי השירות הוא לכלל הציבור במדינת ישראל.

ד' תיכון;

אילו הייתי השר, הייתי מציג את השאלה הבאה - מה קורה לו לאותו ישראלי שמיליון

מהם יוצאים מדי שנה לסיור בחוץ לארץ, וכל ערב מוקדש לביקור במוזיאונים,

בתיאטראות, באופרות, והוא רץ ועומד שעות בתור כדי להשיג כרטיסים מוזלים בבוקס כזה

או בבוקס אחר, ובמשך עשרים יום שהוא מסייר באיזו מדינה או בכמה מדינות, הכל

תרבות, והנה הוא חזר לארץ, ושום דבר מן הנכס הזה איננו מצוי, לפי דעתו, בהישג יד,

והוא שוקע אל תוך השגרה שהיא הבורסה או נושאים מאטריאליים, ואין לו חלק ו נחלה

המגוון התרבותי העצום שקם במדינת ישראל? אני תוהה ורואה את הצרכן הישראלי כזולל

תרבות ממדרגה ראשונה, שמוכן לעמוד במינכן, בפריז ובניו יורק כדי לראות את תערוכת

שאגאל במשך שעות רבות בטובי המוזיאונים, ולעמוד בתור שעות. וכאן הוא יכול להיכנס

לתערוכה של שאגאל מדי יום, בהישג יד, והוא לא בא.

תור עצום לשאגאל.



שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

900,000 מבקרים במוזיאון ישראל בשנה.

ד' תיכון;

זה נכון. אבל אילו הוא היה מבקר, לא היית נזקקת לתמיכה כל כך גדולה בהלק

גדול מכל אותם תחומים. משמע שהעסק הוא לא כלכלי, הוא לא מסחרי, ויכול להיות שאף

פעם הוא לא יהיה כלכלי, אף פעם לא יהיה מסחרי, וטוב שהמדינה תשתתף, אבל איפה הוא

אותו זולל תרבות כשהוא חוזר לארץ ומכריז על עצמו כמי שנכנס לדיאטה בתחום הזה, וכל

שהוא מוכן לעשות זה ללחוץ על המכשיר הטלוויזיוני ולעבור מתחנה לתחנה, ולחפש כל

מיני אירועים? בארץ הוא מספק רק בשאריות, ובמקום שיהיה לנו תרבות ענפה, שווה לכל

נפש, בעצם היא משרתת רק את העדית שבאוכלוסייה הישראלית.

נאמר שהתקציב הוא במשרד האמנויות. משרד כזה קיים אולי רק בחלום, אבל בפועל

אין משרד כזה. הפיצול הזה במשרד החינוך, שנבע כתוצאה מדרישה קואליציונית מוזרה

כדי להרחיק אווזה מהמשרד, הגיע לכך שבעצם היום בתוך אותו משרד אגפים שונים שייכים

לשרים שונים, וזה בטח לא עוזר להבראת הממשלה. זה קלקול אחד נוסף בעבודה שלה.

אבל אני רוצה להתייחס להצעה עצמה. בקשה לתוספת של 200 מיליון שקל לתקציב, עם

כל הכבוד, זה לא רציני . מתקציב של 130 לבקש עוד 200 - - -

יש כאן איזו טעות.

אנחנו מפרידים בין שני דברים. השרה הגישה בדיון בממשלה את הצעת התקציב לאמנות

לשנת 94, שכל כולו מגיע ל-320 ומשהו מיליון - מיולי 93 .זו היתת הדרישה. קיבלנו

מתוך זה 130 מיליון. אנחנו רוצים עוד 20 על מנת להתיישר לשנת 94. כלומר, מה

שאנחנו מבקשים הוא שנגיע בערך ל-180 מיליון, על מנת להגיע בתקציב ראוי ב-1994.

אבל יש לנו עניין שכל שנה תהיה תוספת של 25%, ולקראת שנת 96 נגיע לאותו סכום

שאנחנו חושבים שהוא ראוי לנו.

תסתכלו ב"תקציבי תרבות ואמנות, צרכים חיוניים ל-94", בעמוד האחרון. תקציב 93

- 125 מיליון, תוספת 94 - 40 מיליון, ואנחנו מגיעים ל-165, והם מבקשים עוד 20

מיליון ל-94, ועוד 25% ל-95, 96, 97.

זאת אומרת שזה לא 200 מיליון לשנה. עדיין מדובר בנתח מאוד רציני. בכל אופן,

כשראיתי 200 מיליון לשנה, זה נראה לא רציני.

ברוב הארצות, שני אחוזים מהתל"ג מוקצים לתרבות.

שר האוצר הזה, שמחלק את כספו ביד נדיבה לכל דורש, הביא למצב שנקרא "הצעת

האינפלציה". אנחנו עדים לזה בחודשים האחרונים. אם כל משרד יכפיל את תקציבו תוך

שנתיים או שלוש שנים, נגיע למצב בלתי אפשרי. אם היו מראים לנו שלוקחים ממקומות

אחרים, ונותנים לתרבות, דבר שאולי צריך לעשות אותו, אבל להגדיל את התקציב בכמעט

100% תוך שנתיים, שלוש שנים, זה דבר שיגרום לכך שתוך שנתיים או שלוש שנים נגיע

לסחרור שאף אחד לא חושב שצריך לעשות אותו.

אני מצטרף למה שאמר דן תיכון. למרות הסטטיסטיקה היפה לגבי הביקורים

במוזיאונים והביקורים לצריכת תרבות - - -

אני רוצה להבין למה מספר המבקרים בתזמורת הפילהרמונית הולך וקטן. למה אני

צריך לבקר בתזמורת של ברלין. ואני לא מבקר בתזמורת הפילהרמונית? אני מחדד את

העניין בכוונה.

סי שלום;

הסטטיסטיקה כאן היא מרשימה לגבי מספר המבקרים. אני אמנם מדבר לפי הרגשה, ולא

לפי סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה הזאת מדברת על כך שיש כמה שביקרו מספר פעמים. ולא

ש-900,000 ביקרו. יש הרגשה שכל מה שהגשתם לנו היום נועד לאיזושהי שכבה מסוימת של

ציבור ולא לכלל הציבור. בדרך כלל משרדים אמורים לשרת את כל הציבור. באופן

תיאורטי, גם כאן. אבל השאלה אם כל הציבור אוהב לראות את התזמורת הפילהרמונית, אם

כל הציבור מבקר במוזיאונים, בקרב בני הנוער בטח שזה לא קיים. מבחינת העניין של

אהבה אלה אולי דברים שמתפתחים יותר מאוחר. לגבי ציבור רחב, לדעתי, הדבר קיים

בצורה מעטה.

אני מסתכל על התקציב, ואתה נותן לאמנות לעם 6 מיליון שקל, ודורש רק עוד 6

מיליון שקל. לעומת זאת, לאמנויות הבמה אתה דורש מ-29 מיליון בסיס, עוד 20 מיליון.

כי לא יהיה לו את מי להביא לאמנות לעם.

סי שלום;

תאמיני לי שאני אולי כן צורך חלק ממה שאתם עושים כאן. אבל ההרגשה שלי היא שזה

מיועד לשכבה אחת מסוימת באוכלוסייה ולא לכלל הציבור. אם אמנות לעם כן היה אמור

לעשות את זה, אז מ-6 מיליון, שהיום יש, שזה מינימום שבמינימום, רוצים להוסיף עוד

6 מיליונים. פה אם היו מוסיפים עוד 20 מיליון, הייתי אומר שיש בזה היגיון. אולי

להרחיב את העניין ולהגיע לאזורים אחרים שאתם לא מגיעים אליהם.

לגבי מוזיקה. מ-14 מיליון אתם רוצים עוד 20 מיליון, עבור תזמורות חדשות, רובן

תזמורות עולים. קראתי היום ב"הארץ" שהיה דיון בוועדת החינוך, שנאמר בו שאין שום

הקצבה למוזיקה שנקראת "מוזיקה מזרחית ים תיכונית". ויש לזה צריכה, ויש לזה ביקוש.

ואני לא חושב ששקל אחד מהמוזיקה כאן, מה-43 מיליון האלה, מגיע ליעד הזה.

ס' טריף;

היא מצליחה אף על פי שאין לה תמיכה.



ס' שלום;

אם זה משרד שאמור לספק את כל צורכי המוזיקה של האוכלוסייה, הצרכים האלה אולי

מחתרתיים, אולי זו מוזיקת קסטות, אבל עדיין זו דרישה שקיימת. האם יש לכם כאן,

ב-14 מיליון שהקצבתם לזה, שקל אחד לעניין הזה? אני לא בטוח. ואם אין לכם, אני

הושב שזה הטא בל יכופר.

כדאי שתקהו את זה לתשומת לבכם, כי הדברים האלה לא יכולים להימשך בצורה שבה הם

היו עד היום. לפהות מבחינתי. אני באופוזיציה, אני יכול לומר את מה שאני רואה

כביקורת. כל עוד אני יושב כאן, את הדברים האלה אני אעורר כל שני והמישי, עד שזה

יהיה בתודעה של האנשים שאמורים לההליט על העניין הזה.

אם ארנה, יוסי פרוסט, רוצה לאמנות לעם 6 מיליון, לדעתי זה לא בסדר. ואם

במוזיקה אין שקל אחד למוזיקה הזאת, זה בטח לא בסדר. אז עם כל הכבוד לעלייה, ואני

מברך על העלייה, לא יכול להיות שבתוספת התקציבית הזאת כולה יהיה עניין של עלייה.

אני לא רוצה להוסיף את העניין שכתבתם כאן, "תרבות עדות", שאני לא יודע אם יש

לזה מקום. מה זה בכלל תרבות עדות. אני לא בדיוק מבין את העניין הזה. אבל גם אם

רוצים לעשות משהו, אז נותנים לזה 150,000 שקל. איפה נשמע דבר כזה? זו כל ההקצבה.

זה לעג לרש. עדיף לבטל את הסעיף הזה. אבל אם לא מבטלים, צריך לתת לו את ההקצבה

הראו יה.

אני רוצה לסכם, את קיבלת דבר שהוא היהלום שבעשייה במשרד החינוך והתרבות. אבל

אסור שזה ילך רק לעשירונים העליונים, אסור שזה ילך רק לשכבה מבוססת באוכלוסייה,

מסוימת, וכל שאר האוכלויסה, מתקציב של 150 מיליון שקל אין לה הנאה ולו של שקל

אחד.

היו"ר חי אורון;

אני מקבל את ההערה של סילבן שלום בנושא האנומליה שנוצרה פה, וחבל שנחזור לזה.

אבל לא משום שאני חושב שזה טוב, אלא משום שיכול להיות שיש פה מנוף מסוים. ובשני

ביוונים - א. מנוף אחד שהיו תקופות שאגף לתרבות, במשרד גדול, היה תוספת יוקר,

בשביל לא להגיד מלה אחרת. ב. אני מאוד מכבד את התפיסה של השרה על מועצה לתרבות

במודל שהיא דיברה עליו. במסגרת של ועדה שבחנה את נושא התרבות בנגב, בניסינו,

בהמלצות שלנו לגבש במסגרת הנגב את הרעיון הזה, שהוא השתקפות של המסגרת הגדולה,

שמדברת על מועצה לאומית ושלוש מועצות אזוריות. אנחנו למדנו מתוך הניסיון הזה לגבי

הנגב. שכשלמדנו את זה יותר, והשתתפו בוועדה הזאת גם אנשי אמנות מהנגב וגם אנשי

ציבור וכלכלה ומשק, הגענו בעניין הזה להסכמה מלאה, שהרעיון הנכון הוא להעביר יותר

סמכות ויותר ההלטה ויותר אפשרות לכוון את המשאבים, כולל בנושאים שארנה דיברת

עליהם, סילבן שלום, בין האפיקים השונים של התרבות, כאשר הם לא יורדים מלמעלה, אלא

בהקצאה יותר מחוברת לצרכים המקומיים.

יש פה שני רבדים שאי אפשר לברוה מהם. יש האחריות הלאומית לקיומן של מערכות

תרבותיות מסוימות, ויש האהריות הלאומית להפיץ אותן ככל האפשר. אם לא יהיו שני

הדברים יחד, זאת אומרת, גם תיאטרון או תזמורת ברמה של התיאטראות ותזמורות

הגדולים, וכלי שיוכל להעמיד אותם יותר זמינים לציבור - אי אפשר ללכת במסלול אחד.

אני מצטרף למה שאתה אומר בנושא סל התרבות. אנהנו הצענו שבאזורים מרוחקים סל

התרבות בהגדרה יהיה 1.2 לעומת אזורים מרכזיים.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אין לי ויכוח בנושא הזה.

אני יודע.

איך זה מתגלגל אחר כך? אם סל התרבות בנגב יהיה יותר גדול, השימוש בסימפונייטה

או בתיאטרון יהיה רב יותר, ובדרך זאת בעצם אתה מסבסד את נושא התרבות, אבל לא בדרך

של סבסוד ישיר אל הגוף - שאני בעדו, אין לי בעניין הזה בעיה - אלא בדרך של הגברת

הצריכה של אוכלוסיות שהמדינה מעוניינת לעזור להן או לסבסד אותן.

אם שני הכלים הללו יורחבו, וזה רק מודל, כי אפשר לפתח את הרעיון הזה בהיקפים

יותר רחבים, אני חושב שתימצא תשובה לשני התחומים של הבעיה - א. תמיכה ישירה

לגופים תרבותיים מרכזיים, שבכל מקום בעולם, ולבטח בארץ, לא יתקיימו ללא גיבוי

ממלכתי. ב. להעדפה מסוימת לגופים הללו כאשר הם נמצאים בפריפריות, ולצרכנים

מסוימים, כאשר הם נמצאים או בפריפריה או בחסר. חסר שמצדיק גיבוי למערכת הזאת.

ויכול להיות גם גי - סוג אחר של תמיכה במוסדות אחרים, שלא קיים פה. אי ובי

מקובלים עלי. דבר גם על גי.

אצלי ג' בתוך א'. שלא תהיה הרגשה של מחלוקת. בשאלה אם צריך לתמוך ב"ברירה

הטבעית" או בסימפונייטה בבאר שבע, אני משאיר את השיקול למועצת התרבות. לטעמי,

צריך לתמוך בשניהם, בשיעורים יותר גדולים מאשר היום. אם הברירה הטבעית היא ביטוי

לתרבות בעלת אופי אחד והסימפונייטה בבאר שבע בעלת אופי שני. בעניין הזה אין לי

שום בעיה. ואם יש גוף איכותי בבית הגפן בחיפה, של האוכלוסייה הערבית, אני אומר

אותו הדבר. הרי אני לא רוצה שאני בכנסת אגיד להם: אתם תסבסדו יותר את

הסימפונייטה ופחות את התיאטרון.

ס' שלום;

אם אתה רואה אפס?

אני אומר להוסיף. יוצא לי די הרבה להתעסק במוסדות התרבות של התנועה

הקיבוצית. אורנה בעיה קיימת. אני אומר את זה, אני לא חושב שבו וכחנות. אי אפשר

להגיד ש"הבימה" עומדת מול תיאטרון הקיבוץ, או להקת המחול "בת שבע" עומדת מול להקת

המחול הקיבוצית. אין ברירה, צריך לתת תשובה לשניהם, ולכן התביעה של 20 מיליון שקל

תוספת לתקציב. אני מקווה שבתוך השינויים שנבצע בתקציב המדינה עד הקריאה השנייה

והשלישית, זה יהיה אחד הנושאים שנוכל לעמוד בהם.

סי שלום;

על חשבון קיצוץ במקום אחר.

בעניין התוספת. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח על גודל התקציב. הוא ויכוח

בינינו, סילבן שלום, לא על ה-20 מיליון. אני מציע תקציב גדול יותר לא ב-20

מיליון, אלא בכמה מאות מיליונים. ואני אומר את זה בגלוי. אני יודע ששר האוצר תומך

בעמדתך ומתנגד לעמדתי. אבל הוא יוכרע באיזה מקום. אני אומר במפורש, גם במסגרת

הנפילות הקיימות בתקציב, ואני מקווה שבמסגרת שילוב שבין תוספת תקציב מסוימת ובין

שינוי סדרי עדיפויות בתקציב, נוכל למצוא יחד תשובה ל-20 מיליון שקל נוספים.

מאה אחוז. תוריד את תקציב הביטחון - אני איתך.

אמרתי -שני הדברים יחד.

דבר שני, ואני נשען על הערה של השרה, שאת התוספת הזאת היא תקצה בעדיפות שיותר

קרובה לדברים שנאמרים פה מאשר בחלוקה אחידה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

לאזורים ולסל תרבות.

אני תומך בכך שצריכה להיות תוספת תקציבית. אני יודע כמה שילמנו מהתקציב הזה

לבעיות של מפעל כזה או אחר. אז צריך לשלם לנושא התרבות לכל הארץ, ויש נושאים

שבאמת חיוניים. למשל, נושא התרבות לפריפריה. אני אמנם זוכה שיש לי בעכו תיאטרון

אחר, ואולי בכרמיאל מחול לכמה ימים. אני חושב שאנחנו ראויים, גם בגליל, גם בנגב,

ליתר תמיכה. הרי לא יכול להיות שרק תל אביב וירושלים ייהנו, ותמיד תיאטרון

באר-שבע יהיה בדפיציט ענק, שפעם כששמעתי אותו זה חיה פי עשרה מתקציב המועצה

שניהלתי אז.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אגב תקציב באר-שבע. התיאטרון התנהג בסדר, העירייה לא נתנה כלום. העירייה הרגה

שם את הכל. בנגב אין היום מוזיאון ראו י לשמו .

בעניין הזה צריך להרבות משאבים. אין שום סיבה שתושבים בגליל לא ייהנו ממקומות

נפלאים כמו בצפת, כמו בכרמיאל ועכו. יש שם מקומות היסטוריים. שיוקם שם משהו בעל

איכות שתושבים ינהרו אליו. להביא תושבים מהמרכז אלינו, ולא שתושב תל אביב וגוש דן

יוכל כל יום לצאת בערב ותוך חצי שעה להגיע לתיאטרון הכי טוב בארץ וליהנות מזה.

הנושא השני, ראיתי את הבקשה שלכם להקצבה של 8 מיליון שקל נוספים בדרישה

הכוללת של 200 מיליון למגזר הערבי. אני מקווה שכשאת קוראת לזה "תרבות ערבית", יש

גם דרוזים במדינה שחושבים עליהם.

אתה יודע שחושבים עליהם. אנחנו נפגשנו גם עם הסופרים וגם עם אמנים.

זה נושא שהוזנח המון שנים. היום, בעידן של תהליך השלום, יש מקום לחזק את זה.

ויש חשיבות רבה מאוד לביטוי של האמנים והסופרים. יש היום שחקנים ואנשים בסקטור

הזה שיכולים לתרום לעידן הזה. לכן יש מקום לתמיכה בלהקות פולקלור. היום קשה מאוד

לתמוך ברשות מקומית אחת בלהקה שתהיה ברמה כזאת או אחרת. יש להקות מעטות ממש. צריך

שתהיה להקת פולקלור.

כל הכבוד לניידת התרבות. אבל זה היה טוב בימים של קום המדינה, כשלא היה כלום

ואי אפשר היה להיכנס. היום יש לך עיירות - - -

אין לכם אולמות.

הבעיה שהיום אין לנו ספריות ביישובים ענקיים. הנושא הזה מחייב התחשבות

בצרכים.

יש מועצה לתרבות ואמנות - האם מתכוונים לשלב נציגים מהמגזר הזה? יש מועצת

ספריות. אני הושב שאנחנו לא משולבים מספיק. היום יש יותר פתיחות לעניין הזה - - -

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

יש דרישה גדולה.

אני שמח מאוד שאת מטפלת בענייו הזה, ומקווה שנצא נשכרים. אני מקווה שבתוספת

שתקבלו תהיה תוספת רצינית באותו שיעור שבניתם לגבי המגזר הזה.

ג י שגיא;

ייתכן מאוד שרבים התקוממו בכל מה שנוגע להקמת המשרד, וייתכן שהוא נולד בחטא.

אבל אני חושב שיש סיכוי טוב שמעז ייצא מתוק. נושאי התרבות והאמנות זוכים עכשיו

לטיפול ייחודי. אני סבור שזו טעות לראות את הפעילות התרבותית בראייה עסקית, או

לחשוב במונחים של עסקים בתחום הזה. ראשית, נושא התרבות וההשקעה בתרבות היא השקעה

בתשומות מאוד חיוניות מבחינה חברתית, ובדבר הזה ראוי להשקיע. לא הייתי שואל את

עצמי איזו תוספת מבקשים, מכיוון שכל הבסיס לוקה בחסר.

במשך שנים הוזנח העניין במדינה שיש בה כשרונות נדירים. אנחנו פספסנו במשך

שנים, לרבות פספוס אדיר של כשרונות נדירים בקרב העולים. זה היה גול עצמי נורא

בתחום הזה, של איבוד או שחיקה של כשרונות שהגיעו לארץ בעלייה האחרונה. גם בעליות

אחרות, אבל אני מתייחס לבסיס התקציבי של התמיכה במערכת הזאת. אני זוכר שעם גל

העלייה הגדול, בתל אביב העולים אהבו לדבר על העיר הנקייה והמוזיקלית ביותר בעולם.

הם השתתפו בניקיון, ובכל פינת רחוב ראינו מוזיקאים מעולים מבקשים נדבות.

מעבר לתמיכה שאני חושב שהעלייה עדיין ראויה לה, יש בנושא הזה לא רק תמיכה

בקליטת העלייה, אלא באמת מנוף תרבותי מאוד רציני. תבחנו איך תורמים למערכת הזאת,

של האמנים שנמצאים כאן, ואם נעשה את זה, צריך לראות גם את האמנים בפוטנציה,

שנמצאים ברוסיה, ויכולים לבוא הנה, אם הם ימצאו סיכוי לקבל כאן ביטוי אמנותי

כלשהו.

הנושא השני הוא המוזיקה המזרחית, או הים תיכונית. גם פה יש החמצה נוראה. צריך

לעשות פה משהו בקנה מידה שונה להלוטין. הדוגמא של "הברירה הטבעית" היא דוגמא של

כישרונות נדירים, אחד מני רבים, שידענו להתעלם מהם, משום מה. התיאור שלך, של

קיבוץ כל התרבויות, שהוא תיאור נכון מאוד, יש תרומה חשובה מאוד למוזיקה המזרחית.

מה עשינו כשהתעלמנו מהנושא הזה? עודדנו בעצם את התרבות, או את הפלך היותר

פופולרי, שבא תמיד על חשבון האיכות, לנושא הזה של התרבות המזרחית. אילו היינו

נותנים יותר משקל לתרבות הזאת, אני מניח שהיינו מקבלים את האיכויות שקיימות בקרב

האמנים האלה, פחות על חשבון אותה פופולריות. ותמיד יש תחרות בין האמנים בין

הפעילות העסקית הפופולרית ובין המאמץ לקדם את האיכות. זה בעצם הדבר שהמשרד הזה

עושה. לכן אני חושב שצריך להיות פה שינוי ערכים גמור.

אני מאוד מברך. נדמה לי שזו פעם ראשונה שיש התייחסות לנושא האמנות הפלסטית.

למרות שאולי זה לא חלק מהמסורת היהודית. כשרונות נדירים צמחו גם בארץ. אני חושב

שהיום אנחנו יכולים, עם תמיכה מתאימה, להיות על המפה העולמית בתחום הזה.



שרת המדע. הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אני מבקשת שחברי הכנסת יידעו- הפצנו עכשיו הצעת חוק שבבנייני ציבור שבונים

יוקצה אחוז אחד לציבור לבנייה אסתטית, לאמנות, זה מה שמקובל במדינות אחרות. עם

ועדות בלתי תלויות, שלא יעשו קיטש.

ג י שגיא;

זה פנטסטי.

אני מסכם בעניין הזה, שאפשר למצוא אין ספור דרכים לעודד את האמנות הפלסטית.

גם בתחום הספרות גם בתחום האמנות הפלסטית. אבל אפשר למצוא המון דרכים, הרבה מאוד

כשרונות הולכים כאן לאיבוד, מרגישים ז נוחים, חסרי עידוד, ואולי יש איזושהי תחושה

של ניכור כלפי כל הממסד, דבר שלא מקובל בחלק מהמדינות. ואם אנחנו רוצים להיות

מדינה מתוקנת, אני חושב שזה סמל למדינה מתוקנת - התמיכה באמנות. אם כאן מדברים

גבוהה-גבוהה על תעשייה ועל משק ועל קידום וכיוצא בזה, אני חושב שזה המבחן. הייתי

רוצה לעודד אותך לדרוש יותר. ולקבל יותר.

אני חוזר על עניין שבעיני הוא אחד המבחנים הרציניים של ההתייחסות למשרד הזה,

והוא המוזיקה והאמנות, מה שמכונה הים תיכונית.

מ' שטרית;

באתי במיוחד לעניין הזה מוועדת הכנסת, כיוון שאני חושב שהוא נושא חשוב.

בזמנו, כשרת חינוך, אמרת שתגיעי לכך שתקציב התרבות והאמנות במדינת ישראל יקבל

שינוי מהותי. וראיתי את הבקשה שהוגשה לשר האוצר, לעומת המציאות בפועל, ומתוך בקשה

של תוספת - ביקשתם ל-94 תוספת של 198 מיליון שקל, ובעצם כל התקציב כולו עומד על

178 מיליון.

במחירי 94.

מי שטרית;

אתם רציתם להגיע ל-323 מיליון שקל, ופה נשאר רק 180-170 מיליון שקל. דבר

שמראה שלא חל שינוי מהותי בהתייחסות של המדינה ושל משרד החינוך ושל האוצר לעניין

של תרבות במדינת ישראל. והתרבות, לצערי הרב, עדיין נתונה במצוקה קשה ביותר. אין

משאבים מתאימים ולא יכולת להגיע לחברה הישראלית. וחבל. צריך להמשיך את המלחמה

הזאת באוצר. אם חברי בקואליציה יסכימו להצביע על הסתייגויות בתקציב, נגיש

הסתייגות בתקציב, ונבקש תקציב שמשרד התרבות הגישו. נראה אם תצביעו בעד זה.

בחלק הישיבה שלא היית, הקדמנו אותך. בקטע מסוים. אנחנו לא נצליח להתמודד איתך

בשיעורים, אבל נראה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

היתה הצעה לתוספת 20 מיליון לפריפריה ולסל תרבות.

מ' שטרית;

אבל גם בתוך הפירוט התקציבי, כל מה שהוא מוכן להצביע, אני מוכן להצביע,

ולהוסיף. נראה מה הם מוכנים להצביע. נראה את האומץ.

סילבן שלום אמר שאסור להוסיף שקל לתקציב.

אני אגיד לך מאיפה להוריד.

הדבר השני, חרף המצוקה התקציבית, מתוך תקציב לתרבות לערבים - ב-93 היה 3.9

מיליון שקל, ואתם הוספתם עוד 2 מיליון שקל ל-94. במחירי 93. זאת אומרת, התקציב

יעמוד ב-94 על 5.9 מיליון שקל.

זה בגלל התקציב המצומצם, לא התקציב הגדול.

הוספת 2 מיליון על ה-3.9.

י י פרוסט;

מתוך הפריסה של ה-40.

מ' שטרית;

זאת אומרת, תקציב תרבות לערבים ב-94 יעמוד במחירי 93 על 5.9 מיליון שקל.

לעומת זאת, תקציב פולקלור לעדות היה בשנה שעברה 100,000 שקל, הוספתם עליו 40,000

שקל. זה פשוט מעליב. זו בושה וחרפה. כשאתם מדברים על תרבות מזרחית, ותרבות העדות

ושילוב - מה יש בערבים יותר שאין בתרבות עדות המזרח? אני מוחה בתוקף על האפליה

הזאת. אני חושב שזה חוסר צדק משווע. אין שום היגיון בעולם להוסיף 2 מיליון על 3-9

מיליון שקל לתרבות לערבים, וכלום - 40,000 - שקל לתרבות כל העדות.

סי שלום;

מוזיקה, למשל - אין שקל אחד למוזיקה אחרת.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

כתוב פה איזה סוג של מוזיקה?

ס' שלום;

כתוב - עבור תזמורות חדשות.

(היו"ר; ג' גל)

אני חוזר, כי לא היית קודם, אדוני היושב ראש. כתוב - תרבות לערבים - מופיע

3.9 שקל תקציב 93. ואתם מוסיפים לו עוד 2 מיליון שקל. תרבות עדות יש תוספת של

40,000 שקל על 100,000 שקל. אני חושב שזו בושה וחרפה.



י' פרוסט;

זה פולקלור.

מ' שטרית;

מה זה פולקלור? מה זה משנה? פולקלור זה תרבות של עדות. למה לערבים יש תרבות

לבד?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

זה לא כולל את "ענבל" וזה לא כולל את "הברירה הטבעית". זה לסהרנה.

מי שטרית;

סעיף 10 כתוב - תרבות העדות. אתם ביקשתם 6 מיליון שקל תוספת על ה-150,000 שקל

שהיה בתקציב. לא קיבלתם 6 מיליון שקל תוספת. קיבלת 40 מיליון שקל. אז מתוך 40

מיליון שקל אתה נותן תוספת לתרבות ערבית 2 מיליון, לתרבות העדות אתה נותן 40,000

שקל. אני חושב שזה קיפוח, זו אפליה, וזו פגיעה לרעה, ואני מוחה על כך. אני חושב

שזו התייחסות מזלזלת, פוגעת, מעליבה. עדיף שתקחו את ה-150,000 שקל ותתנו אותם

לערבים.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אל תשווה ככה. זה לא יפה.

קריאות;

אין לי שום דבר נגד הערבים, אבל זה לא מתאים.

התחושה שאני מנסה לתת לה פה ביטוי קיימת בשטח. אתם לא יכולים להתעלם ממנה. יש

תחושה של ניכור. של התעלמות מתרבות שלמה בארץ, שאין לה שום ביטוי - לא בתיאטרון,

לא במוזיקה, לא בשום מקום אחר. והיא ממשיכה להיות מדוכאת באורנה תפיסת עולם.

אני לא נגד פיתוח התרבות של הערבים. אני בעד. אבל אני בעד פיתוח התרבות שלנו.

תרבות זה שילוב של יניקה ממעיינות רבים. ולכל תרבות, לכל מוצא, יש מעיינות עמוקים

מאוד שאפשר לשאוב מהם. צריך לתת לזה ביטוי. צריך לעודד יצירה בתחומים האלה. אין

יצירה בתחומים האלה. לא נעשית, כי אין לה שום סיכוי. כי גם בתיאטרונים ובמוזיקה,

והעורכים - כולם תפיסת עולם מסוימת. זה רע מאוד. ותפקיד של מערכת ממשלתית הוא

לתקן את העיוות וליצור מיזוג יותר נכון בתרבות. לצערי הרב זה לא קורה.

אותו הדבר קורה במוזיקה. הרי בארץ אתם חיים כמוני בתוך הציבור, ויודעים בדיוק

את ההרגשה שיש למוזיקאים מזרחיים. אני לא אוהב מוזיקה מזרחית במיוחד. אני אולי

אוהב חלק מהמוזיקה הישראלית. אבל במוזיקה המזרחית, גם מרגישים שהם בגטו. בתוך

תקציב המוזיקה שיש, יש תקציב די גדול, אתם לא נותנים שום דבר לנושא של מוזיקה

מזרחית. כלום.

הדבר השלישי שאני מבקש להעיר עליו הוא הצורך ביצירת תיאום בפעולות התרבות

שהמשרד עושה בין אמנות לעם לבין העמורנה לבתי ספר קהילתיים, שיוצרת את האפשרות

להפעיל את בית הספר אחרי הצהריים. זאת מגמה שצריך לעודד ולחזק. צריך ליצור שילוב,

לתת חיזוק למגמה הזאת. אני מקווה שהיא תחת האחריות של המשרד. אני לא בטוח אם זה

כך. העמותה לבתי ספר קהילתיים היא באחריות שלכם?

לא.

אז אתם צריכים לקחת את זה. המטרה של העמותה הזאת היא להפעיל בתי ספר. פועלים

בארץ 200 בתי ספר קהילתיים אחרי הצהריים, ומפעילים את בתי הספר, את ההורים, את

הילדים, בתרבות, בחינוך, ביצירה של שילוב. זה תחום תרבותי-אמנותי מובהק. לדעתי

צריך ליצור שילוב ולחזק את העמותה הזאת, על ידי מתן תקציבים נוספים, כדי להבטיח

פעילות של יותר בתי ספר בתחום הזה גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

אתה אמרת משהו חמור לפרוטוקול, והואיל ואני מכירה אותך, אני יודעת שאמרת את

זה לצורך אמירה ולא שזה עמוק אצלך. אני לא מאמינה שאתה באמת סבור של-20% של

האוכלוסייה, שהיא דוברת ערבית, שהוזנחה לחלוטין בכל מערכת התרבות, שאין לה

ספריות, שאין לה אולמות, שסופריה כמעט שלא קיבלו תמיכה במשך כל השנים, שבבתי הספר

לא לימדו את התרבות שלהם - אתה באמת סבור שהאוכלוסייה הערבית בארץ, לעומת מה

שכתוב בסעיף של הפולקלור, אתה מקופח. אני חשבתי שאינה תגיד שנותנים פחות מדי

לתרבות הערבית. כי התרבות הערבית כאן, זה בשפה אחרת, וזה כולל את כל המגזר כולו.

ואילו כשאינה מדבר על התרבות האחרת, שהלהיבה אותך, אז אותו סכום שיש לנו שם לא

כולל לא את "ענבל", לא את "הברירה הטבעית" ולא את כל סל התרבות של הליכה לתיאטרון

בכל חלקי הארץ, והליכה למוזיאון בכל חלקי הארץ, ויורם גאון, וחיים משה, ובועז

שרעבי, ואחי נועם ניני - אני רק אומרת את השמות של אלה שאני אוהבת אותם מכירה

אותם-

מ' שטרית;

אתם תומכים בהם כספית?

לא.

לא צריך לתמוך בזמרים מסחריים. האם עשיתם פעם להקה לעוד? לימדתם ילדים לנגן

על עוד?

כמה הצגות מתוך כלל ההצגות ברפרטואר של התיאטרון הישראלי הופקו - - -

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני: הדברים שאמרתם מבטאים תחושה מסוימת, ואי אפשר להתעלם ממנה. אבל אני לא חושבת

שנכון להתיירוס לפי הקטע הקטן שמוקצב שם לתמיכה בסהרנה או תמיכה במימונה.



ג' שגיא;

זה לא רלוונטי.

שרת המדע. הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אבל זה הסכום שעליו הוא מדבר. זה ה-140. על התמיכה בסוג כזה של אירועים. מפני

שבכל הנושאים האחרים אינה יכול להגיד שלא נותנים דגש מיוחד לטיפוח של דברים, שאו1ה

חושב שאולי צריך לטפח אותם יותר, אבל הם לא מופיעים בתקציב נפרד, אלא בתקציב

כולו.

מ' שטרית;

אני יכול לקבל פירוט של הפעולות בתרבות הערבים ופירוט של התרבות האחרת?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אני לא מקבלת "תרבות אחרת".

עוד הערה אחת, כשאתה אומר; כמה מחזות של מחזאים מעדות המזרח עלו על הבמה,

לפני זה אתה צריך לשאול כמה מחזות הגישו מחזאים של עדות המזרח וסירבו להם. אם

אמנם היו כאלה.

מ' שטרית;

היו. אני אומר לך שההרגשה של מחזאים יוצאי עדות המזרח היא שהכל נעול בפניהם.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אתה יודע שזה לא נכון. תראה מי הם השחקנים.

מ' שטרית;

אבל זאת תחושה.

תראה מי השחקנים בקולנוע, תראה מי עושה את הקולנוע, תראה מי מופיע בתיאטרון

היום. בקולנוע הממוסד ובתיאטרון הממוסד ובציור הממוסד.

בבקשה, תנו לי מספרים.

היו"ר ג' גל;

במקום להמשיך להתחפר, אני מציע לכם שנשים פה נקודה. ורק תביאי בחשבון שככה

הוא חושב.

סי שלום;

לא רק הוא. אני דיברתי קודם.



מ' שטרית;

אנחנו מבטאים את זה בunderstatement- לעומת ההרגשה בשטח. אבל אני אומר לכם

שאתם מפספסים בגדול את האפשרות ליצור שילוב תרבותי במדינת ישראל. נוצר גטו שעובד

לבד בכסף פרטי. זה יותר טוב למדינת ישראל? אני חושב שזה חמור מאוד.

אמרתי שנתת ביטוי לתחושה שהדבר הזה יש בו קיפוח. אני לא חושב שאם תתחפר ונדון

בזה עוד חצי שעה תהיה איזושהי תשובה.

מי שטרית;

למה לא?

אני רוצה תשובות. אין תשובות - סימן שזח נכון.

היו"ר ג' גל;

אתה באמת חושב שאם אתה מרים קול אתה יותר צודק?

סי שלום;

זה פשוט לא יכול להיות. זה לא יכול להימשך ככה.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

בתקציב 1994 יש תרבות יהדות ספרד והמזרח - 342,000 שקל. מדוע לזה לא נתתם את

הדעת? שזה נוסף. קחו את הקולנוע - - -

ס' שלום;

באחרים זה בעשרות מיליונים. את מדברת איתי על עשרות אלפים. על מה את מדברת?

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אתה ואני באותה צלחת. האחרים זה כלל הציבור, וזה בתי הספר.

קריאה;

צריך לראות את ההתפלגות בתוך הצלחת.

מאיר שטרית, מאחר שאנחנו מכירים עוד מתקופת אמנות לעם, נדמה שבתקופה הזאת

ידעת בדיוק מה עושה אמנות לעם, אני חושב שזו הפצת תרבות. רציתי לענות גם לך - - -

סי שלום;

ברגע שהוא אומר לי שכל מה שהיה צריך לשים על זה נקודה, אז חבל על הדיון. אתם

עושים עוול - - -



היו"ר ג' גל;

סגור את הדלת בבקשה, לא מדברים פה בעמידה.

ס' שלום;

אין לכם מושג מה קורה. אין לכם שמץ של מושג.

ג י שגיא;

אתה עושה עכשיו פוליטיקה.

ס' שלום;

אני לא עושה שום פוליטיקה. אני דיברתי על עניין שלא יכול להימשך.

היו"ר ג' גל ;

סילבן שלום, סגור את הדלת. מה אתה עושה? אתה עומד בדלת ונואם נאומים? זה

סגנון חדש?

ס' שלום;

אתה באת, לא היית בכל הדיון, אין לך מושג על מה מדובר, ואתה ממשיך.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש ממך שתסגור את הדלת.

י י פרוסט;

אני רוצה להסביר את הסעיפים. עניין הפולקלור ועניין ההובבים, אלה שני נושאים

שלא אנחנו טיפלנו בהם. היסטורית טיפל בזה משרד החינוך. אנחנו רק בשנה האחרונה

לקחנו על עצמו להתחיל לדחוף את זה מתוך התקציבים המאוד קטנים. לכן היתה הדרישה

הראשונה של השרה להגדיל את זה מ-150, ולהביא את זה ל-6 מיליון. כי חשבנו שזה אכן

נכון שתהיה לנו תמיכה הרבה יותר נכונה בנושא הזה.

מי שטרית;

ולא קיבלתם 6 מיליון.

י י פרוסט;

כרגע לא קיבלנו את ה-6 מיליון. עוד אין לנו אישור להתעסק בנושא של החובבים.

זו אחת הבעיות שאנחנו מתחבטים בה, ואני מניח שהתחבטו בה גם לפני לאורך כמה וכמה

שנים. אנחנו מתעסקים בנושא של המקצוענים.

באשר למקצוענים. כל מי שעובר ראמפה של גוף מקצועי, כמו "הברירה הטבעית",

"מזרה ומערב", "בוסתן" ועוד, ולאחרונה מקימים תזמורת אנדלוסית - כל זה נמצא בתוך

התקציב שהוא או של תיאטרון או של זמר או של מוזיקה או של כל הדברים. לנו אין

הגדרה - - -



מ' שטרית;

אתה יודע איך קמה התזמורת האנדלוסית? כשהייתי גזבר הסוכנות נתתי להם 10,000

דולר כדי שיתחילו את הפעילות הראשונית. אחרת לעולם זה לא היה קורה. ככה קמה

התזמורת האנדלוסית.

י' פרוסט;

אנחנו הכרנו בתרומה היפה של הסוכנות, ואנחנו הכרנו בזה מבחינת העניין, ואנחנו

הולכים להוסיף לתזמורת האנדלוסית עוד כספים. זה יהיה לגבי כל גוף שיהיה גוף

מקצועי, ואכן יהיה ראוי לתמיכה הציבורית. הרי בסך הכל, מה מוטל עלינו? לשמור על

וקרמה המקצועית.

באשר לעניין של החובבים - ואתה בעצם נוגע בנושאים האלה - אכן, נכון. לרמה של

החובבים, במידה שהקריטריונים יינתנו לנו, נטפל בנושא של החובבים ובפעילות של עדות

בתקציב שאנחנו נקבל. לכן יש לנו בקשה לתוספת תקציבית. וזה לא יעזור. הבקשה היא

אמיתית, והבקשה גם הולכת לעוד כיוון.

הוויכוח שהיה כאן לפני כן על פיזור אמנויות. אף אחד לא יכול להאשים אותי, אני

הרי ישבתי במשך 12 שנים בראש המפעל של אמנות לעם. גם אמנות לעם חייבת לקבל עצמות

מאיזושהי תשתית. היא צריכה לקבל את זה ממוזיקה, היא צריכה לקבל את זה מתיאטרון,

היא צריכה לקבל את זה מכל גוף אפשרי. בראש ובראשונה אנחנו צריכים להיות אמונים

לשמור על המוסדות כדי שהמוסדות האלה יוכלו אחרי כן לספק הפצת תרבות גם בקרית

שמונה גם באשדוד וגם ביבנה. וכך נהגנו לעשות.

התקציב שאנחנו מבקשים כאן, תוקפת של 20 מיליון, איננו מספק. זו עובדה.

ההנחה היחידח, אולי חסבירה, היא - אולי טועים - שאת זה אולי ביוזמה שלכם, ביוזמת

חברי הוועדה כאן, נוכל בדרך כזאת או אחרת להשיג.

יש נושא שנקרא מוזיאנים בפריפריה. זה לא רק מוזיאונים במרכז מדינת ישראל.

בערד, בקרית שמונה. ביבנה, אגב, יש אהד הדברים המעניינים ביותר זה הסטודיו של

האמנות, שמבקש מאיתנו עזרה. אנחנו מנסים לכל הנושאים האלה לתת יד ולתת עזרה ולתת

הפצה יותר גדולה של תרבות לאזורים הפריפריאליים.

לגבי פסטיבלים ועזרה לפסטיבלים. גם לנושא אנחנו שמים לב. בעכו מתקיים

הפסטיבל מתוך עניין שיש לנו לפזר תרבות בעכו, בכרמיאל, בערד, בכל מקום אפשרי,

שיכולה להגיע אליו תרבות. כל הדברים האלה הם צורך. הצורך הזה צריך לבוא כתוצאה

מזה שיש לנו תקציב לעזור בסבסוד על מנת שהדברים האלה יגיעו לעכו, לכרמיאל או

לערד.

לגבי מה שאמר דן תיכון. מדינת ישראל היא המדינה בין היחידות בעולם שלכל אזרח

במדינה יש נגישות זולה אל האמנות. זה בתיאטרון, זה במוזיקה וזה במוזיאונים, על

ידי ארגונים, ועדי עובדים, על ידי אמנות לעם. אין במדינות רבות בעולם מה שמדינת

ישראל יצרה ככלים. חלקו היסטורית, חלקו פיתחנו בשנים האחרונות. המדינה היחידה

בעולם שמקיימת נושא שנקרא סל תרבות. נכון, גם עבור סל תרבות, וגם לאמנות לעם זח

לא יספיק, לכן אנחנו מבקשים 325 מיליון. משום שכשלא תקבל את ה-325 מיליון האלה,

תעמודנה תמיד השאלות - מדוע לזה אנחנו לא נותנים מספיק ולזה אנחנו לא נותנים

מספיק. ונאמן עלי שהיינו רוצים לתת לכולנו יותר.

לגדעון שגיא. באשר לעולים - אתה צודק. אנחנו הקמנו מרכז לקליטת עולים. יחד עם

הסוכנות היהודית, בזמנו של מאיר שטרית, ויחד עם משרד הקליטה. יש היום כ-12

תזמורות סימפוניות במדינת ישראל. נכון שצריך להחזיק אותן בדרך כזאת או אחרת. חלקן

מאבדות בעוד שנה את זכות התמיכה בהן. כלומר, הם עוברים אלינו, אל משרד האמנויות,

על מנת שנתמוך בהם. מאיזה סכום, מאיזה כסף? כל הנושאים האלה דורשים מאיתנו

תקציבים הרבה יותר גדולים, דורשים מאיתנו אולי חלוקה כזאת או אחרת בתוך המערכת.

אבל אין לי שום ספק, לא נוכל להשביע את רצון כולם.



לגבי הזמר הים תיכוני. בישיבה שהיתה לנו לאחרונה - ולא חיכינו שהנושא יבוא

לוועדת החינוך של הכנסת, אני מבין שאתמול זה הופיע שם - בנינו תכנית לטווח ארוך

שתעלה הרבה יותר מהסכומים שמונחים כאן. כולל תמיכה וכולל פתירת ללימוד נגינה על

עוד וכלים מזרחיים בכל הקונסרבטוריונים במדינת ישראל. זו תכנית שלקחו על עצמם

עכשיו אנשי משרד החינוך, לפתח את זה בכל המערכות של הקונסרבטוריונים. זה מסוג

הדברים שאנחנו מקדמים היום.

בנושא הקולנוע. היוצרים המזרחיים, הייתי יכול להגדיר את זה, אבל זה קצת לא

נוח לי, כי הוא לגבי יוצר, גם אם קוראים לו בוזגלו, בדיוק כמו שאם קוראים לו יוסי

פרוסט. היוצרים האלה היום בעולם הקולנוע תופסים את המעמד הבכיר. ואני רוצה שנדע

את זה. אם מישהו יסתכל היום מה קורה בנושא של הקולנוע, זה מעניין מאוד איך זה

התפתח.

יש תופעה, והיא התופעה האמרגנית. בזה, צר לנו, לא נוכל לעזור. אנחנו לא

יכולים לעזור למופעי זמר שאמרגן עומד מאחוריהם. אנחנו יכולים לעזור לקבוצות

שמתארגנות כעמותות ציבוריות ולהן אנחנו עוזרים בכל דרך שעומדת לרשותנו. אמנות

לעם היא גם כלי לשמירת מוסדות. כי בכך שאתה נותן לגוף כמו "בוסתן" אפשרות להופיע

מאה פעם באמנות לעם, אתה משמר אותו.

אני חושב שזה לא מספיק. אני אומר במפורש שזה לא מספיק. אילו היה לנו התקציב

הנדרש, כפי שהשרה ביקשה אותו ביולי 93. נאמן עלי שכל התמונה היינה נראית אחרת

לגמרי. גם אמנות לעם היתה מקבלת כפול כסף, גם העניין של הפולקלור והחובבים.

גם צפייה והאזנה בכלי התקשורת יכולים לתרום לזה.

י י פרוסט;

אנחנו מבקשים עזרה להתמודדות הזאת. יכול להיות שיש כאן עיוותים כאלה או

אחרים, אבל בסך הכל זה התקציב שבתוך התקופה אתה לומד אותו.

התזמורת האנדלוסית. מתוך התקציב של השנה, שאיננו כבר, הולכים להקים את

התזמורת האנדלוסית, משום שוועדה שקמה אמרה - זה חייב להיעשות. אנחנו מגייסים את

זה מסעיפי תקציב אחרים. זו הדינמיקה שאתה חי בה בתרבות. היום גוף מסוים קיים,

למחרת הוא לא קיים. קשה מאוד לבחון אותו, גם בתרבות שהיא לא עדות ישראל.

כשאתה רואה את הפעילות שנעשית, של התרבות המשולבת, כמו "מזרח ומערב" וכמו

"הברירה הטבעית", אני לא רוצה לתת לאף אחד מאיתנו את המדליה, אבל אילמלא התמיכה

הזאת, גם הם לא היו קיימים. והם מקצוענים. אני כל הזמן מדבר על המקצועיים. מה

שמותרחש בנושא של חובבים, צר לנו, אנחנו לא אחראים. היינו רוצים להיות אחראים

לנושא הזה. אני מניח שכשנהיה יחידת סמך - לקראת זה אנחנו הולכים, אני מקווה -

תהיה לנו אחריות גם לנושא הזה שנקרא "חובבים".

היו"ר ג' גל;

יש לנו היום יום פורה, משום שבשתי ישיבות שהתנהלו היום פחות או יותר עם

מיליארד שקל אנחנו יוצאים מהעניינים האלה. בישיבה הקודמת רצו 500 מיליון, עכשיו

350.

שרת המדע, הטכנולוגיה והאמנויות ש' אלוני;

אנחנו ביקשנו רק 20 מיליון לשנה זו.

בתקציב רשות השידור עומדים על כך שיהיה אחוז מסוים ליצירה המקורית. בינואר

נעסוק בתקציב רשות השידור עוד פעם, ובוודאי הנושא הזה יעלה. אנחנו גם נזמין את

האמנים ואת הנציגים שלהם כדי לשמוע אם אכן מה שהובטח התקיים. יש היום עוד שני

ערוצים, ולמיטב זיכרוני, גם איתם נעשו איזשהם דברים. אנחנו כמובן לא בעד צנזורה

ולא בעד לפקח, ובמידה שאני קצת צופה, מאיר, אני חייב לומר לך - ראיתי, אצל דן

שילון, למשל, פעם אחת את החבריה משדרות עם הפילהרמונית, והשבוע מלך הקסטות עם

הגבעטרון. באמת מתפתחים פה דברים יפים מאוד.

אם יש מקום - אנחנו נזמן, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם, אבל נשמע גם מהערוצים

האחרים מה הם עושים בתחום התרבות המקורית.

כדאי להזמין אותם, כי הם בעיקר לא עושים.

בערוץ השני זה מוגדר, נדמה לי, בחוק - הפקה מקורית של 30%.

השאלה שלי היא אם יש מקום שבמרוצת ינואר נזמן ישיבה ונקבל דיווח. ואולי בזה

תהיה תרומה שלנו.

השיחה תעודד. הדגש הוא כמובן על יוצרים ישראלים. ארנה לא יכול לחייב יצירה, כי

אין מספיק יצירה בחלק מהדברים. אבל חשוב לפחות שיהיו יוצרים ישראלים.

ברגע שיש יצירה מקורית ישראלית, אני לא דואג ליוצא' עדות המזרח. הם יסתדרו

לבד. בקולנוע יש יצירה מזרחית גדולה מאוד, ושם יש תחרות חופשית. לא המשרד לקח את

תעשו סרטים. אנשים נכנסו לתחום הזה, היו מוכשרים, והתקדמו.

בנושאים האחרים אין להם ציאנס. כי זה לא חופשי. התיאטראות הלאומיים, המועצה,

שאין בה שום נציגות כמעט לגישות אחרות, לא מאשרת הפקה של שום רפרטואר כזה.

מכיוון שהעולם מטומטם וסגור. זה לא מהיום. עשרים שנה אני מכיר את זה. ועל קולנוע

אף אחד לא יכול להגיד ליוצר צעיר מה ליצור. הוא יוצר לבד. הוא יוזם, הוא עושה,

הוא עושה כסף, ואם הוא מצליח הוא מתקבל.

כל מה שאני רוצה, זו הזדמנות שווה, תחרות חופשית. אני אומר לך שבמוזיקה,

בתיאטרון זה לא קיים. גם בספרות.

אין לי שום ספק שהדברים שאמרת יעוררו מחשבה. אם יהיה מזה משהו או לא, תראה

בהמשך. אי אפשר יהיה להתעלם ממה שאמרת, אלא אם כן הדברים יוצגו לפניך בנתונים

ובמספרים.

סמדר, אני מבקש לינואר-פברואר לזמן את הזכיינים עם החברים האלה, עם נציגי

היוצרים בארץ. כפי שעשינו עם רשות השידור,

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45 )