הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"א כסלו התשנ"ד (3 בדצמבר 1993). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

די מגן

מ"מ

י' ביבי

די תיכון

מוזמנים;

שי וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

די מילגרום, שי טלמון, די ברוך - סגני הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אי שוורצשטיין, גי בינשטוק, אי בלר, ר' אילון,

גי אפשטיין, יורם כהן, אי דריימן, אי וייסמן

אי ארבל, עי לוי, די קריבו - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שטרן, אי צמח - משרד האנרגיה והתשתית

י י בלק - משרד הפנים

עי מצנע - ראש עיריית חיפה

חי קונביץ, שי רוט, שי שילה - מרכז השלטון המקומי

עי וכסלר - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים

אי הלפרין - ראש מינהלת הסדר הקיבוצים

י' איש-הורביץ

א' קמחי

יועצים משפטיים; אי שניידר

אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) -

סעיף 11; טלגרף אלחוטי.

סעיף 18; חוק לתיקון פקודת מיסי העיריה ומיסי הממשלה (פטורין) (מסי 6).

סעיף 3; הפחתת הגרעון.

סעיף 22; תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

סעיף 23; תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989.

סעיף 17; תיקון חוק לימוד חובה (מסי 16).

סעיף 1; מטרת החוק.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 11: טלגרף אלחוטי

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק ההסדרים במשק המדינה, פרק הי,

סעיף 11, העוסק בטלגרף האלחוטי. אנחנו קיימנו דיון אחד בעניין הזה, וחברים

ביקשו לקבל קצת יותר אינפורמציה מקצועית בכל מה שקשור לתדרים, הקצאת תדרים

והמגבלות של תדרים. לכן הזמנו את מר איש הורביץ וגם את גדעון לב, אך גדעון לב

לא בארץ ואני סמוך ובטוח שמר איש הורביץ ימלא גם את החסר הזה. היינו רוצים

לשמוע קצת מה המצב, מה הבעיות ומה החוק הזה עומד לפתור. אני מקדם בברכה את

המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, ומאחל לך בשם כל חברי הוועדה הצלחה ושיתוף

פעולה. אנא האר את עינינו.

ספקטרום התדרים הוא משאב סופי ומשאב מוגבל, לא רק בארץ אלא בעולם כולו,

ואנחנו לא יכולים להגדיל אותו.

אולי תסביר כמה המשאב הזה מוגבל, כמה תדרים ישנם, מה הביקוש, מה ההיצע?

אני אפרט כמה שתרצו, ותאמינו לי - אני עוסק בנושא הזה שלושים שנה. מי שלא

מכיר את ההיסטוריה, לפני שלושה חודשים תפקיד של קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי

בצה"ל, והצרכן הכי נכבד של הספקטרום במדינת ישראל הוא צה"ל. הספקטרום התעורר

כמשאב מוגבל בשנים האחרונות. עד למועד הזה, ידענו על רדיו סימפלקס, מה שאנחנו

קוראים מכשיר מוטורולה שגרתי, ידענו על שידורים לציבור AM ו- FM והשאר היו

שימושים שהאזרח הממוצע לא נתקל בהם. בשנים האחרונות התחום של עד הגיגה-הרץ

הראשון, כלומר מאפס עד אלף, בדגש על התחום הגבוה שבו, התחיל יותר ויותר להיות

בשימוש בתקשורת ללא חוטים. הפלאפון הוא דוגמא אחת, מערכות הבלישה למיניהן,

הרב-גל, רב-תדר הוא תחום שני, המערכות הזימוניות, הביפרים למיניהם זה התחום

השלישי, מכשירי המוטורולה שהיו נפוצים כבר הרבה שנים הולכים ונפוצים יותר; כל

אחד הבין - כדברי הסיסמה של מוטורולה ובזק - ש"שעה אבודה היא שעת עבודה" אם יש

פלאפון באוטו. כלומר, השימושים האלה הולכים ורבים, והדרישות לספקטרום הולכות

וגדלות.

בעבר - ואני מדבר בעיקר בתחום הגיגה-הרץ הראשון - לא היתה לתחום הזה

דרישה רבה, ומשרד התקשורת חילק תחומי תדר כמעט בצורה בלתי מוגבלת. אמחיש את

העניין - ב-11 לנובמבר יצאנו עם המכרז לפלאפון השני, אנחנו צריכים לפנות

פעמיים 10 מגה-הרץ, כדי להפעיל את המערכת הזאת. לצורך זה עשינו "השתוללות" -

הערוץ הראשון של הטלוויזיה משתמש היום בכעשרים וכמה אפיקי שידור, זה עשרים

וכמה כפול 7 מגה-הרץ. לגבי הערוץ השני, מדובר שיפיצו אותו ב-8 משדרים מרכזיים,

כלומר 8 X 7 מגה-הרץ. אנחנו מדברים על רה-ארגון -

האם ערוץ 3 שעולה ללוויין גם יתפוס חלק מהספקטרום?

הוא יתפוס, כי ברגע שהוא עולה ללוויין, רק מי שמחובר לכבלים או שיש לו

צלחת יוכל לקלוט אותו. אין יותר מדי צלחות לווייניות ולא כולם מחוברים לכבלים,

ואנחנו רוצים שלפחות חלק מרכזי של האוכלוסיה יקלוט את ערוץ 3 בקליטה ישירה.

כלומר אני צריך לפנות את כל תחומי התדר האלה, והשאלה איך אני מתייעל. יש כאלה

שיש להם "נחלות" בספקטרות. והם לא משחררים חדרים: נוח להם לא להתייעל אם הפעם



12.5 קילו-הרץ ראולי בעתיד נעבוה ל-6.5 קילו-הרץ, כדי להכניס עוד ועוד

שימושים, כי הדרישה לתקשורת ניידת הולכת וגדלה בעולם וגם במדינת ישראל. לכן

היתה כבר הצעה בשנת 91' לגבות תשלום בעד תדרים, ואני אז נאבקתי בהצעה מהצד

השני של המיתרס. ברוב מדינות העולם נהוג לשלם על ספקטרום, ובהצעת התיקון בשנת

91' רצו לההיל את זה גם על כוחות הביטחון. אני מודה ומתוודה שהתנגדתי לזה, כי

הדבר היה מחייב תוספת של הרבה מאוד מליוני שקלים לבסיס תקציב הביטחון. ואז

בעצם משחקים משחק כפול -

האם זו שאלה של בוכלטריה, כי השאלה העומדת בפנינו בזה החוק היא, אם צריך

לשחרר את צה"ל?

שי וקס;

רק מדינה אחת בעולם ניסתה לשלב תשלום לכוחות הביטחון - ניו-זילנד, וגם

היא ירדה מהנושא הזה. כוחות הביטחון בכל העולם - ואנחנו לא צריכים להיות שונים

ממדינות העולם - משוחררות מתשלום עבור שימוש בספקטרום; מוקצה להם ספקטרום ללא

תשלום.

כדי לייעל את הנושא הזה, החלטנו שאי אפשר לתת את המשאב הזה בצורה חופשית.

וזו לא הזדמנות לגביית מיסים לכיסו של משרד התקשורת או לכיס האוצר.

היו"ר גי גל;

האם אפשר להבין מדבריך שהבעיה של צה"ל זו רק בעיה של תקציב?

די תיכון;

הם מפחדים שבהתחלה ירצו כסף ואחר-כך יצמצמו להם את מספר התדרים.

שי וקס;

לא, יש כאן עניין עקרוני, כי צה"ל עושה שימוש בספקטרום לכמה וכמה אלמנטים

- לצורך תקשורת וכדי לשבש תקשורת. גם אם אני משבש תקשורת, אני צריך לשלם על

הספקטרום כי אני עושה בו שימוש. כלומר, המורכבות כאן - אין למעלה ממנה. בכל

המדינות המתקדמות בעולם, ללא יוצא מן הכלל, כוחות הביטחון אינם משלמים על

שימוש בספקטרום. בארה"ב יש תהליך של מכרז על שימושים בספקטרום, ומי שמשלם

יותר, זוכה בשימוש בספקטרום. אנחנו לא הגענו לזה ואיננו חושבים שנכון לנהוג

בצורה הזאת, אלא בהתאם להתפתחות מערך התקשורת במדינת ישראל ולצרכים של מדינת

ישראל, יש להקצות לשימושים השונים את נושא הספקטרום, כמובן עבור תשלום אגרה

במידה כזו או אחרת. כתוצאה מזה נחוק החוק, ובשלב הראשון אנחנו מדברים להחיל

אותו עד ל-1,000 גיגה-הרץ הראשון, למרות שכבר יש התפתחויות בעולם, שגם בתחום

הגיגה-הרץ השני יש תקשורת ניידת, ויכול להיות שבעתיד נעבור גם לתחום הזה, כי

שוב - צריך לזכור שהמשאבים האלה הם מוגבלים.

היו"ר גי גל;

אולי נשמע גם את מר איש הורביץ, הוגה הרעיון.

יי איש-הורביץ;

אני רוצה להתחיל ברקע, להסביר מה זה, ואחר-כך אעבור לשאלות יותר

ספציפיות. אין לי מה לשנות מהדברים שאמר מנכ"ל המשרד, אני רוצה רק להרחיב

עליהם. קודם כל, לגבי מה הספקטרום, וכמה זה ה-100%, איפה זה מתחיל ואיפה נגמר.

אתחיל במהות הפיסיקלית - יש לנו גלים אלקטרומגנטיים שמתפשטים במהירות האור -

300 אלף ק"מ בשנייה. איך מודדים ספקטרום? ברגע שאתה משדר, אתה בוחר איזשהו

תדר, כלומר השידור שלך מתחלף כך וכך פעמים בשנייה. פעם היו משדרים בתדרים מאוד

נמוכים - אם אתם זוכרים, היו פעם ברדיו גלים ארוכים. היום, רק לצוללות משדרים



בגלים ארוכים. אחר-כך היו גלים קצרים; יש תדרי שידור, מה שנקרא FM ו-AM - זו

וריאציה של שימוש בתדר, אבל התדר עצמו הוא בין 500 ל-1,500 קילו-הרץ. 500

קילו-הרץ זאת אומרת, ש-500 אלף פעם בשנייה זה מתהלף מפלוס למינוס. אם תעשו

חשבון קטן, תראו שאם זה מתקדם 300 אלף ק"מ בשנייה, ונניח שזה מתהלף ב-300 מגה-

הרץ - כלומר 300 מליון פעם בשנייה - אפשר להשב בדיוק ולראות שכל מחזור כזה הוא

מטר. במקרה של פי 10 יותר תדירות, התדר הוא פי עשר יותר קטן. לכן לפעמים

מודדים את אורך הגל בסנטימטרים או במטרים. מכאן גם מקור השם - גלים קצרים, זאת

אומרת שהם מתחלפים יותר מהר, ולכן אורך הגל קצר יותר.

בהיסטוריה, הטכנולוגיה ידעה להשתמש בגלים ארוכים. ככל הטכנולוגיה מתקדמת,

נגמר המקום, כי ברגע שאני משדר בתדר מסויים ואתה רוצה לשדר באותו תדר - אנחנו

מפריעים אחד לשני, כי המקלט קולט את שנינו. אם הצבא לא רק לשבש אלא להאזין על

תדר מסויים, ומישהו מנגן שם - הוא כבר לא יכול להאזין. לכן ישנו ארגון TU1,

ארגון התקשורת הבינלאומי שמסונף לאו"ם, והוא קודם כל עושה הקצאה או הועדה של

תדרים. הוא עשה סדר - לא כל אחד ישדר איפה שהוא רוצה. הוא החליט שמכשירי קשר

יהיו בתדרים אלה ואלה, מכשירי טלוויזיה ישדרו בתדרים אלה ואלה, וחוץ מזה הוא

מחייב בין המדינות. אם אנחנו רוצים לשדר בטלוויזיה בגל מסויים, אנחנו צריכים

לעבור לתחום שהארגון הבינלאומי מאפשר לנו, ואגם אז אנחנו צריכים לתאם עם

המדינות השכנות. אצלנו זה קצת יותר קשה, אבל זה המקובל. לכן כל מדינה מחוייבת,

על-פי ה-ITU, לנהל את התדרים שלה כך שהיא לא תפריע למדינות אחרות. זאת אומרת,

אנחנו לא יכולים להחליט שמישהו ישדר איפה שהוא רוצה, אנחנו צריכים לבדוק גם אם

זה מתאים להקצאות של הארגון הבינלאומי, וגם שזה לא מתנגש במישהו אחר. זה בדיוק

כמו בתחבורה - כדי לעשות סדר בתחבורה, יש שוטר תנועה.

מה קורה בטכנולוגיה? הטכנולוגיה עושה שתי פעולות שהן קצת פותרות אחת את

השנייה. מצד אחד, אנחנו כל פעם ממציאים שימושים חדשים - למשל, לפני עשר שנים

הפלאפון לא היה; כשאנחנו מעלים מזל"ט לשמיים, אנחנו צריכים לנהל אותו באמצעות

תדר. כשהמזל"ט מצלם במצלמה, הוא שולח לנו את התמונה בעזרת תדר. השימושים של

הטלוויזיה - פעם הם לא היו בכלל, אחר-כך הם באו בכמויות קטנות ועכשיו בכמויות

גדולות. הטלוויזיה היא "בולע תדרים" עצום - "רוחב הכביש" שתופס שידור טלוויזיה

הוא בערך פי 1,000 מאשר שיחת טלפון. כלומר, כל שידור טלוויזיה תופס באוויר

מקום של 1,000 שיחות טלפון. בגלים בינוניים אי אפשר לשדר טלוויזיה, פשוט אין

מקום, מכיוון שרוחב הפס שהטלוויזיה צריכה הוא יותר גדול מכל הגלים הבינוניים,

ולכן עלו יותר גבוה לגלים יותר קצרים, שם היה בזמנו יותר מקום. כל פעם

שממציאים משהו, עולים לגלים יותר קצרים. אבל כשעולים לגלים קצרים, השידור לא

נקלט במרחקים גדולים, כי אז יש לו תכונות של שידור בקו ראייה. על-מנת לכסות את

הארץ בשידורי הערוץ הראשון, הקימו 50 משדרי טלוויזיה. כדי שהם לא יפריעו אחד

לשני, כל אחד קיבל תדר אהד. אם כן, יש לנו 50 משדרי טלוויזיה, שכל אחד תופס

מקום של 1,000 שיחות טלפון, וזה דבר שממש "מרסק" ומשחית תחום עצום של

אינפורמציה.

והטכנולוגיה ממשיכה - מצד אחד הדרישות עולות, ואז כאשר ממציאים יותר

'תעלו יותר גבוה, תיקחו תדר יותר קצרי;

המשמעות היא טכנולוגיה יותר קשה, כיוון שמגיעים לגלים מילימטריים שהם יותר

קטנים מהמכשיר שאיתו עובדים. בכל זאת, הטכנולוגיה פותרת לאט-לאט את הבעיות

ונוצר איזשהו שיווי משקל. יש עוד דבר שעוזר לנו - דחיסה. כשאנחנו עובדים היום

עם אינפורמציות מאוד מתוחכמות, ממציאים כל מיני אלגוריתמים מתמטיים שמאפשרים

להעביר אותה אינפורמציה בפס יותר צר. כשהטכנולוגיה מאפשרת דחיסה, היא כאילו

א} לעבור לתדר יותר גבוה; ב) להשתמש באלגוריתמים

מסובכים של דחיסה. אבל הדברים האלה הם יקרים. כאשר עוברים לתדר גבוה, המשמעות

היא שימוש במכשירים יקרים יותר; כאשר דוחסים, זה עולה כסף. במצב שהספקטרום

ניתן בחינם, מי רוצה להוציא כסף כאשר הוא יכול לקבל בחינם? יותר זול לנסוע

לירושלים ולבקש ספקטרום, איזה תמריץ יש לקנות מכשירים יקרים של דחיסה א.ו של

תדר גבוה? ואז כל הלחץ הוא על ועדת התדרים של משרד התקשורת.

הבעיה היא עולמית, ורק בעשר השנים האחרונות עלה הפתרון של תשלום עבור



ספקטרום. עד לפני עשר שנים עשו זאת רק על-ידי ועדת מסדרת, עד שתגיעו למצב שאי

אפשר להסתדר, כיוון שאנשים לא מוכנים לעלות גבוי; ולא מוכנים להשתמש בציוד יקר

'רבותי, היות והמשאב הזה נמצא במחסור והוא מצטופף יותר ויותר,

והיות שהאלטרנטיבות הן כלכליות, אז גם לזה צריך לתת מחיר כלכלי'. במדינות

מסויימות התחילו בנסיונות, והיום לאט-לאט הדבר הופך למדיניות שלדעתי נמצאת

בשלבים של הגשמה בכל העולם המערבי. ניו-זילנד היתה אולי הראשונה שהתחילה למכור

ספקטרום ביוקר, ארה"ב התחילה עכשיו "להשתולל" ופשוט כל שימוש חד יוצא למכרז;

יצאו שם עכשיו במכרז על רשיונות לפלאפון - אחד שהיה לו הרבה כסף קנה 20 מגה-

הרץ, ושני שהיה לו מעט כסף קנה רק 10 מגה-הרץ. הנושאים האלה עוד נתונים

בוויכוח.

עכשיו אני רוצה לדבר על המערכת המוסדית - בזק, מערכת הביטחון, שהם

הצרכנים הגדולים ביותר של הספקטרום במדינת ישראל. הדבר איננו נכון בכל

המדינות, אבל בהרבה מדינות ואצלנו במיוחד. הצבא מחזיק המון תדרים, וגם בזק

מחזיקה הרבה מאוד תדרים. מאחר והתדרים לא עלו כסף, בהרבה מקרים החזיקו אותם

ללא שימוש. לגבי הצבא לא הצלחנו לבדוק, אבל לגבי בזק כן בדקנו - הסתבר

שמחזיקים שם הרבה מאוד תדרים, קיבלו אותם לפני ארבעים שנה ומחזיקים, לא תמיד

אפילו יודעים מה שמחזיקים. למעשה לאף אחד גם לא חשוב, זה הרי ניתן חינם;

לפעמים התדר נמצא בלי שימוש - אולי פעם הוא יהיה שימושי. אבל כתוצאה מזה, התדר

לא קיים לשימושים אחרים. מרגע שנטיל עליו מחיר כלכלי - והשאלה כמה, זו שאלה

קשה שאינני רוצה לענות עליה - יתחילו לעשות חשבון.

היו"ר ג' גל;

כשמדובר בטלוויזיה, מה סדרי הגודל שהם יכולים להיות נדרשים לשלם?

די תיכון;

כמה ישלמו עבור ביפרים או פלאפון?

י' איש-הורביץ;

אני בכוונה דוחה כרגע את הצד הכמותי, אני מעדיף שמשרד התקשורת יענה על

כך. שיטת המכרזים לא נראית לי כרגע, כי בשלב זה עדיין אינני יודע כיצד לנהל

זאת, ולכן אני בעד שיטה של קביעת מחיר, שהולך ויורד עם אורך הגל. כלומר, ככל

שאתה עולה לגל קצר יותר, שיש שם היום יותר מקום - הציוד קצת יותר יקר, אז

הספקטרום יכול להיות קצת יותר זול. כך יוצר תמריץ לאנשים להתייעל על-ידי כך

שהם עוברים לציוד חדיש יותר וגלים קצרים יותר, שמאפשרים שימוש יותר טוב

בספקטרום.

חי אורון;

בכל אופן, מה סדר הגודל של המחיר - אלפים? עשרות אלפים? מליונים?

לדעתי זה צריך להיות מליונים, המודד הוא המחיר האלטרנטיבי של ההשקעה

הכספית בציוד. לא הייתי רוצה לזרוק מספר, המספר הוא גדול, הוא צריך לעמוד

בפרופורציה הגיונית לאלטרנטיבה שהיא בדרך-כלל שימוש בגל קצר יותר בציוד יקר

יותר, באלגוריתמים של דחיסה.



ד' תיכון;

אתה לא עונה לשאלתי - הרי ברור שכתוצאה מהחקיקה הזאת, תבוא תקנה ותוטל

אגרה. אנחנו רוצים לראות מה זה עושה למשק הישראלי בתחום התקשורת. יכול להיות

שאתם תטילו 10,000 דולר שזה כלום, אבל יכול להיות שיש לנו פה מרכיב חדש בתחום

התקשורת, שישנה לגמרי את כל התחשיבים בענף. היות ובסופו של דבר האזרח-הלקוח

הוא שישלם - אם תייקר את התדרים ברשות השידור, מיד תבוא אלינו בקשה להעלות את

האגרה. מה אתם חושבים על זה?

י' איש-הורביץ;

אני חושב שהשיקולים יהיו כלכליים. כל זמן שיודעים שיש למי לבוא ולבקש

תדרים, ברור שהם יבקשו. מרגע שהמשחק של "לבקש" ייגמר, הם יעשו חישוב, והערוץ

השני, למשל, יכסה את מדינת ישראל במקום ב-50 משדרים, ב-8 משדרים. יש גם תקשורת

לוויינית, שמשתמשת בקצבים הרבה יותר קצרים, ויש שם הרבה יותר מקום. היא גם

מכסה בשידור אחד את כל מדינת ישראל והסביבה. הצלחות הלווייניות לקליטה עולות

כסף , אך חן הולכות ומוזלות. ברגע שגם האלטרנטיבה לתדר תעלה כסף - רשות השידור

לא צריכה לבקש מהציבור יותר כסף, אלא לעבור לטכנולוגיות יותר מתקדמות.

ד' תיכון;

שעולות כסף.

י י איש-הורביץ;

נכון, הן עולות כסף מסויים, אבל זו תהיה שטות כלכלית מצידם לייקר את

השירות באותה מידה שיתייקר הספקטרום.

די תיכון;

אתה אומר שתמיד תהיה תקרה בגובה התשלום שמשלם הצרכן בשל שימוש בלוויין.

ש' וקס;

שאלת לגבי הפלאפון - במכרז של הפלאפון קבענו חצי מליון שקל למגה-חרץ אחד,

בשנה החמישית מיום ההפעלה. אם הם צריכים 20 מגה-הרץ, התשלום יהיה 10 מליון שקל

לשוה. עדיין זה נמוך יחסית למה שקורה בעולם.

היו"ר ג' גל;

מה המחזור של הפלאפון בשנה?

שי וקס;

היות ומוטורולה ובזק לא חושפות את ההכנסות שלהם, אוכל לתת לכם רק נתון

אחד - שבע חברות, מהגדולות בעולם, ניגשות למכרז של הפלאפון; הן לא נבהלו

מהמספרים ששמנו, והתחרות היא בעיקר על המחיר הנמוך לצרכן. כלומר, מי שיזכה

במכרז, הוא זה שיתן את המהיר היותר נמוך לצרכן. לא קבענו עדיין את התעריפים,

יש ועדה במשרד שבוחנת זאת דרך משרד האוצר, אני כבר יכול להגיד שיהיו תעריפים

שונים לשימושים שונים. אני לא חושב שמערכת בלישה או מערכת זימונית, שהיא צרכן

הספקטרום הכי זול והכי יעיל, צריכה לשלם מחיר כמו הפלאפון. חה"כ תיכון שאל מה

תהיה ההעמסה על המשתמש הסופי, והאם תעריפי התקשורת לא יגדלו פתאום. אין לי

אינטרס להעלות את תעריפי התקשורת - נהפוך הוא, בוועדת שורר אנחנו מדברים על

הורדת תעריפים או שמירת הרמה ולא על עליית של התעריפים. אין שום סיבה בעולם

שהברת בזק תחזיק אצלה רזרבות של תדרים ללא תשלום, ובגלל זה אין לי את היכולת

לפתח חברה שלישית לזימונית או חברה שלישית לפלאפון. כי אני מאמין שהמפעיל השני

זו רק ההתחלה, וייכנס הנה שלישי ואולי גם רביעי, כדי ליצור תחרות. התעריפים

עוד ייקבעו, ואני מבטיח שכתוצאה מכך הטלוויזיה תשחרר תחומים אדירים של



הספקטרום, אנחנו נוכל להפעיל גם את הרשת השלישית כערוץ קרקעי, ואולי ייפתרו

בכלל הוויכוחים של טלוויזיה חינוכית וטלוויזיה אחרת.

היו"ר גי גל;

מה היחס - אם מותר לומר בישיבה כזו - בין השימוש הצבאי לשימוש האזרחי?

שי וקס;

היחס הוא 50% : 50% .

הי אורון;

ראשית, שתי הערות בסיסיות - אני מבין שזה מהלך בלתי נמנע; אני גם מבין את

הנוהג שמערכת הביטחון היא התחום היחידי, בינתיים, שיש לו סיבסוד סמוי. אני

מודה שדווקא כמי שבדרך כלל יותר בקלות מוכן לתמוך בסובסידיות, המתכונת הזאת

נראית לי לא נכונה. אינני אומר שמערכת הביטחון צריכה לשלם, אבל כמו שיש בספר

התקציב סעיף מה שווים הפטורים שאני בעדם - צריך שמישהו ינהל חשבון מה מחיר

היימתנהיי שמקבלת מערכת הביטחון. אגב, עושים את זה עכשיו גם לגבי ימי מילואים,

כדי להגיע לחיסכון. הגדרה פה מאוד רחבה, היא אומרת 'מערכת הביטחון איננה

במשחקי, ואז כל השיקולים הכלכליים, שנכונים גם לגבי מערכת הביטחון - האם

להשתמש בתדר יותר יעיל במחיר יותר גבוה, ולחסוך את הכסף דרך המכשיר - לא

קיימים אצלה. אני לא מעיז להציע שמערכת הביטחון תשלם, אבל לפחות שנדע בכמה היא

משתמשת, אחרת אינני מאמין שיתאפשר ניהול נכון של המשאב המוגבל הזה.

שאלה נוספת - מרגע שקניתי תדר, האם הוא שלי? האם יש שוק תדרים ואני יכול

למכור אותו לכל המרבה במחיר? או שמאותו רגע שאני לא משתמש בו או שאני שוקל

שיקול אחר, אני מחזיר אותו למאגר התדרים?

די תיכון;

את זה יצטרכו לקבוע בחקיקה.

חי אורון;

לפי מה שמוצע פה, לא הבנתי מה הרעיון. אם ההנחה היא שהמשאב הזה הוא משאב

לאומי, האם שוכרים אותו או קונים אותו?

שי וקס;

שוכרים.

חי אורון;

אם שוכרים אותו, האם דמי שכירות משתנים כל שנה או כל שנתיים, מי משנה

אותם ואיך? מה קורה בשינויי המחירים? הרי שינויי המחירים יהיו בהתאם לגודל

הביקוש - אם זו שכירות, איך תחול השתנות המחיר?

והשאלה הכי פרובלמטית, שאני מבין שהיא כבר בוויכוח - האם יש מחיר אחיד או

מחיר דיפרנציאלי? אם זה שוק פתוח חופשי, אז יש מחיר אחיד. זאת אומרת, אם אני

רוצה לפתוח תדר לביפרים לחולי לב, אני אשלם עליו כמו על תדר לטלוויזיה או

לפלאפון? ואם יש לי תדרים שקיבלתי אותם בשביל טלוויזיה ואני מפנה אותם כי

שיכללתי את המערכת, מותר לי לפתוח תדר לביפרים להולי לב או להיפך? אני שואל את

כל השאלות הללו, כי אני חושב שיש טעות באופן הגשת הנושא בוועדה. אתם בעצם

רוצים מאיתנו אישור לפתוח שוק, ולא אומרים לנו באלו כללים הוא יעבוד. כל

השאלות הללו הן השאלות המהותיות, והן צריכות לחזור לכאן. הן בעצם יקבעו את

מתכונת השימוש במשאב הזה, ולא ההגדרה הכללית - שעוד אין לה מחיר ואין לה ערך

ואין לה שווי ואין לה קריטריונים - של העובדה שאנחנו נכנסים לעידן שהתדרים הם

בתשלום. וריאציות שונות על השאלות ששאלתי יוצרות שווקים שונים לחלוטין-! חיות

ומדובר במשאב, שההנחה התמימה שלי שבעוד עשר שנים ואולי פחות, הוא יהיה משאב



יותר לחוץ מאשר מים וקרקע - אני חושב שזו תהיה טעות אם עכשיו רק נאשר, ולא

נגיד: חברים יקרים, אנחנו מסכימים שיהיה מחיר לתדר, אבל תחזרו עם תשובות לכל

השאלות האחרות, כי אחרת ייווצרו פה עובדות, שכשיבואו לתקן אותן בעוד חמש-עשר

שנים כאשר העניין הזה יהיה לחוץ עד השמיים, זה יהיה בלתי אפשרי; יהיו בג"צים

וסיפורים. עכשיו קובעים את המתכונת של השוק הזה, ואני חושב שצריך להקדיש לכך

את כל המחשבה.

די תיכון;

ראשית, אני חושב שכולם תומכים ברעיון, אבל הוא מופיע בחקיקה חפוזה במסגרת

חוק ההסדרים. ככל שאנחנו מנסים קצת "לדגדג" את הנושא, אנחנו רואים שיש רעיון,

אבל כשזה עובר ליישום - כאן אנחנו מקבלים תמונה לא ברורה מאלה שבאים לבקש את

החקיקה. אם מדובר בחוק מסגרת שיופעל השנה, אנחנו רוצים לדעת קצת יותר מה יקרה

בתחום התקנה. מנקודת ראותי זה חשוב, אני רוצה לדעת מה זה יגרום למשק בתחום

השירות לצרכן ומה יהיו העלויות. אמר המנכ"ל: 'ועדת שורר ממליצה לבטל את הסבסוד

הצולב, ומוזילה בסך-הכל את השירות שמוכרת בזק לצרכנים'. אבל כאן ברור שתהיה

התייקרות. יש מי שיאמר שההתייקרות תהיה מזערית, ויש מי שיאמר שכאן פתחנו פתח

להתייקרות שאין לח סוף, ככל שהדחיסה תלך ותגבר והתדרים ילכו ויתמעטו. לכן

היינו רוצים לשמוע מדוד מילגרום מה אתם חושבים לגבי התקנה והאגרה, שבסופו של

דבר תחול?

אתן כמה דוגמאות - הוזכר כאן עניין הפלאפון. אם במדינה הזאת יהיו מליון

מנויים לפלאפון, אני רוצה לדעת מה זה עושה לאותו תהליך של דחיסה והאם יכול

להיות שרק אלמנט אחד שיתפתח פיתוח ענק בעתיד הקרוב ביותר, עשוי לצמצם את מספר

התדרים שיעמדו לרשות שימושים אחרים עד לאפס. כשאנחנו מפרסמים שניים או שלושה

או ארבעה מכרזים לפאלפון, נכון שאנחנו מגדילים את חתחרות, אבל מצד שני אנחנו

גם מרחיבים את התדר - במקום שביל, יש לנו אוטוסטרדה - והשאלה האם כשמדובר

בזימוניות, גם אז השימוש בתדר כל-כך מתרחב. הזכרתי כאן את הלחצן לקשישים,

החלום הוא שכל הקשישים במדינת ישראל יחוברו ללחצן, ובעת שמישהו יחוש שלא בטוב

- הוא ילחץ עליו ויהיה לו קו פנוי למרכזיה. ברגע שתטיל אגרה על העניין הזה,

כבר ייקרת את השירות וחרבה קשישים לא יוכלו ליהנות ממנו.

לגבי מערכת הביטחון - אנחנו רוצים לקבל קצת יותר פרטים. גם כשאנחנו

עשויים לתת פטור לכמה שנים, ברור שעניין מערכת הביטחון בסופו של דבר ייחסם -

אם לא על-ידי חברי-חכנסת בקדנציה הזו, בוודאי שעל-ידי הברי-הכנסת בקדנציה

הבאה.

עכשיו אשאל שתי שאלות, אחת קשורה לתפקידי האחר כיו"ר הוועדה לענייני

שידורי טלוויזיה. אנחנו מוצפים בתלונות של עשרות אלפי אנשים, שטוענים שכתוצאה

מזה שהשידורים הישירים מהכנסת עברו מהערוץ השני לערוץ השלישי שמשודר באמצעות

לוויינים, מי שאיננו מחובר לכבלים יוצא מופסד.

היו"ר גי גל;

אולי הוא וצא מורווח?...

די תיכון;

מתוך שיחות עם אנשי מינהלה שעומדים בראש התקשורת ואינם כל-כך מצויים אצל

הדקויות, נאמר לנו שיש פתרון קל לעניין הזה, בדומה ל-קיבלתי מכתב

ממנכ"ל הבזק, שאומר לי לא פחות ולא יותר: 'נפתור לך את הבעיה הזאת באמצעות 4.5

מליון דולר'. אנחנו רוצים לקבל חוות דעת ממשרד התקשורת, כמי שכפה עלינו את

עניין הערוץ השלישי, איך וכיצד פותרים את הבעיה, כך שניתן פתרון לאלה שטוענים,

ואני מבקש לקבל את זה בכתב.

נושא נוסף - מכרז הפלאפון. אני יודע שאני קצת סוטה מהעניין, אבל אני מנצל

את שהותך כאן, אדוני המנכ"ל, כדי להבהיר נושא חשוב. אני מבין שמה-1.1.94 ציוד



הקצת ישוחרר ולא ייכפו; על מי שיזמין פלאפון להשתמש בציוד הקצה של חברת

מוטורולה. כתוצאה מזה, התעריפים בשל רכישת פלאפון ושימוש בפלאפון, יוזלו פי

כמה וכמה. האם זה נכון והאם ב-1.1.94 אכן תהיה רפורמה בתחום שימוש הקצה של

הפלאפון?

די מגן;

איך קשבנו מיכאל גורדוס יסתדר עם הצעת החוק שלכם, ויותר מזה - איך תסתדר

קהילת חובבי הרדיו שמדי פעם משדרת בשעות הלילה המאוחרות? לשאלה של חה"כ תיכון

לגבי ערוץ 3 - אני אדבר על ההתיישבות העובדת, יותר על המושבים החדשים, שכן הם

רוצים להתחבר לכבלים ולא יוכלו לעשות זאת בעתיד הנראה לעין.

גם הקיבוצים לא מחוברים לכבלים.

די מגן;

איך ההתיישבות העובדת תסתדר עם ערוץ 3? אמרת בטון מינורי שבכוונתם להפעיל

גם את הערוץ השלישי כערוץ קרקעי. אם תוכל למסור לנו לוח זמנים לטווח שכן נראה

לעין, אני חושב שזה היה מרגיע אותנו.

אני משוכנע שאם הדבר הזה צריך להיעשות באיזשהו שלב בעתיד, ככל שנקדים כן

ייטב, משום שהכניסה המאוחרת יותר, תהיה בוודאי עם הרבה יותר כסף והרבה יותר

קשיים. לכן אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שהכניסה לתחום של הקצאת תדרים בתשלום

תהיה מוקדם ככל האפשר. אלה שהעובדה שהצבא משוחרר, יוצרת חוסר סימטריה. אם

התפוסה של הצבא מגיע כדי 50%, ויכול להיות שהם מחזיקים שוליים מאוד רחבים -

אתה תדחק את המיגזר האזרחי להשקיע כספים בדברים שאולי היו יכולים להיעשות רק

בעוד כמה שנים ולא עכשיו. אני לא רואה שום מניעה לומר לצבא; יכל מה שאתם רוצים

- תקבלו, כל מה שנגבה מכם - נחזיר לכם, וכל מה שתחסכי מהיום והלאה - יהיה

בונוס שלכם'. אפשר ליצור מצב שהם לא יפסידו פרוטה אלא ירוויחו, וישחררו את מה

שיש למיגזר האזרחי, שגם הוא יחסוך כתוצאה מכך.

זה המודל של ימי המילואים.

יכול להיות שאתם עוד לא ערוכים לכך, אבל אינני רואה שום סיבה לא לעשות

זאת. אני מבין שכל השאלות כמו מי ישלם כמה ובעד איזה תדר, יהיו בתקנות. אי

לכך, אני רוצה לומר לחבריי, שאין שום מניעה לאשר את החוק כדי שתוכלו להתקדם,

והתקנות ---

אנחנו רוצים לשמוע רעיונות ראשונים, כדי שלא יווצרו דברים אבסורדיים.

לא אמרתי להם לקום וללכת. כל מה שאני אומר - אפשר בהחלט שאנחנו נכתוב

בחוק, שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים, וזו תהיה ההזדמנות השנייה שלנו לעשות

בקרה על איך זה מתחלק, על מי זה מעמיס מה, מה קורה עם האגרות, עם מיגזר זה או

מיגזר אחר. בצורה כזאת גם הבקרה תישמר, וגם נוכל לאפשר לכם להתקדם. עכשיו אני

מבקש שתענו על שאלות.

אתחיל דווקא מההתייחסות האחרונה של היושב-ראש. צריך לזכור שכל נושא

התקנות והתעריפים עוברים אישור של הוועדה הזו, ואז נציג אותם במלואם אחרי סיום

העבודה. אנחנו לא יכולים להתקין שום תקנה בלי אישור שלכם.

עכשיו אענה לפי סדר השאלות, ותרשו לי לייצג את ההיסטוריה שלי. לגבי מערכת

הביטחון - אני מוכן להציג מה המשמעויות; ברגע שנחליט על האגרות, נוכל לעשות את

התחשיב כמה מערכת הביטחון היתה אמורה לשלם אם היו מחילים גם עליה את התשלום.

אין לנו שום כוונה למכור תדר לשימושים קבועים. יש ועדת תדרים, שתפקידה

להועיד את התדר והיא לא נותנת אותו for ever. היום, לאף אחד מבעלי הרשיונות

להפעלת מערכות קשר, אין זכות למכור את הרשיון הזה למישהו אחר, אלא בהסכמת משרד

התקשורת.

זה לא יעיל.

אם הוא קונה את התדר פעם אחת, הוא יכול לחדש את זכות השימוש כל הזמן?

סעיף 5ד מסביר את זה: "לא ישתמש אדם בתדר ... אלא בהתאם להועדת התדר ולפי

הקצאה שקיבל מאת הגוף שהממשלה הסמיכה כאמור בסעיף קטן (ג), ובהתאם לדרכי ניצול

התדר ואופן השימוש בו, כפי שנקבעו בתנאי ההקצאה". הסעיף הזה מדבר על דרכי

הניצול, השימוש, ואם אתה לא משתמש ---

לכמה זמן קונים את התדר - לשבוע, לחודש, לשנה. האם מישהו יקנה תדר לשנה?

אתן לך דוגמאות. לקראת ה-13 בדצמבר, אנחנו מוצפים בבקשות למערכות

לווייניות כדי לשדר שידורי טלוויזיה לעולם הרחב ישירות מהשטח. אנחנו מקצים את

השימוש בתדר לתקופה של X ימים.

זאת אומרת, כשה-CNN פותח את האנטנה, הוא מבקש רשיון ומשלם לבזק?

נכון מאוד. עד היום הוא לא עשה שידורים ישירים אלא שידרו דרך הבזק. היום,

היות ויש כמויות ויש גם לחצים של אירגון השידור האירופי וה-ITU כן לתת שימושים

- אנחנו עושים את זה. עד עכשיו הCNN- לא שילם גם לבזק, ואנחנו מחילים את החוק

הזה גם על הבזק.

עד היום הוא קיבל רשות אבל לא שילם, מכיוון שגם בזק לא שילמה עבור

התדרים. עכשיו, החוק הזה יוחל גם על הבזק וכולם ישלמו.

התדר מוקצה לשימוש ייעודי, והוא יכול להיות מוקצה גם לעשר שנים. הרשיון

לפאלפון, למשל, ניתן לעשר שנים עם אופציה להאריך לשש שנים נוספות, ואחר-כך

לעוד שש שנים. הטלוויזיה איננה מסוגלת לקחת את התדר שלה ולהשתמש בו למערכות

זימוניות. אם היא לא עושה בו שימוש, היא מפנה את התדר - וזאת המטרה, להתייעל

בספקטרום.

לגבי המחירים - עוד לא גיבשנו תפיסה. זרקתי רעיון ראשוני, ובניגוד למה

שהיה בתקופתו של מר איש הורביץ, אנהנו חושבים שצריכים להיות מחירים

דיפרנציאליים לשימושים שונים. יש תחומי תדר שאין שום סיבה בעולם שישלמו כמו

התחומים אחרים. אין שום סיבה שמערכת זימונית שהיא חד-כיוונית - אני רק מקבל

הודעה ולא עושה שימוש דו-כיווני - תשלם אותו מחיר כמו הפלאפון, שיש בו גם

הכנסה יפה. את זה נציג לכם ברגע שנבוא לכאן עם התקנות כדי שתאשרו את המחירים.

מה זה יגרום למשק ולצרכן? גם היום יש אגרה מוסווית בתוך הרישוי לשימושים

ברדיו. אנחנו מתכוונים להוריד את האגרה ההיא באותו יחס של מחיר התדר, אבל אז

תהיה אבחנה ברורה שמשלמים עבור השימוש התדר ויהיה תמריץ להתייעל. יכול להיות

שבשוליים תהיה התייקרות של שירותי התקשורת, אך אינני מאמין שהיא תהיה

משמעותית, היא אפילו לא תשפיע על מדד תעריפי התקשורת. זאת ההערכה האישית שלי.

לגבי זימוניות - אנו מרחיבים את השימושים ובוחנים טכנולוגיות נוספות -

למשל לשדר זימוניות על משדרי FM - כי אנהנו חושבים שזה שימוש חשוב מאוד, נוח

מאוד וחכי יעיל מבחינת הספקטרום.

באשר לערוץ השלישי - הערוץ השלישי יצא לדרך דרך שידור לוויינים, והיום

קולטים אותו רק אלה שמחוברים לכבלים, או מושבים וקיבוצים שעשו להם אנטנה

מרכזית. לגבי מושבים, חה"כ מגן, אנחנו מתקינים מערכות מקש"מים (מרכז קליטה

מרכזי). עשינו כמה נסיונות, ואנחנו מפתחים את זה עכשיו לעוד עשרה ישובים -

אנהנו מתקינים את התשתית, ביחד עם המושבים, כאשר חלק גדול מהעלות מוטלת על

משרד התקשורת. כמו כן, הקמנו בתוך המשרד צוות שצריך להגיש לי מסקנות עד ל-15

בפברואר לגבי רה-ארגון במערך התדרים של משרדי הטלוויזיה. אין שום סיבה בעולם,

שבערים הגדולות יקלטו גם VHF וגם UHF, ובמקומות אחרים לא יקלטו בכלל. צריך

לעשות רה-ארגון, ולא דרושה השקעה גדולה כי המשדרים כבר קיימים, ועל בסיס אותם

משדרים אפשר להפיץ קרקעית גם את הערוץ השלישי. אני מדגיש - לא נגיע לכל

האוכלוסיה ב-100%. גם היום, קשה מאוד להגיע ליישובים מסויימים ב-100% קליטה,

ואז יש את הפתרונות של המקש"מים. על-ידי רה-ארגון וצמצום, הערוץ השלישי יגיע

ל-80% מהאוכלוסיה, וגם הערוץ השני התחייב להגיע קרקעית ל-80% מהאוכלוסיה.

זה כרוך בהשקעות?

שי וקס;

בוודאי שחלק מזה כרוך בהשקעות, וידידיי מהאוצר יודעים זאת בדיוק. חלק

מהתהליך הוא גם פינוי התחום עבור המפעיל השני של הפלאפון - הכל משתלב ביחד: גם

להפעיל את הערוץ השלישי קרקעית, גם לפנות ספקטרום עבור שימושים של הפלאפון

השני. הוועדה שהקמנו צריכה להגיש את המסקנות לגבי כל הדברים האלה עד ל-15

בפברואר.

מי יושב בוועדה?

אנשי בזק, אנשי משרד התקשורת. נשמע גם את אנשי הערוץ הראשון והערוץ השני,

כי אנחנו צריכים לפתח גם את המשדרים של הערוץ השני משום שהם לא נקלטים בכל

הארץ.

באשר לשאלתך לגבי ציוד קצה, אכן נכון - ב-1 לינואר, אם יהיו יבואנים,

יהיה זכאי כל אחד לקנות את מכשיר הפלאפון בטכנולוגיה מסויימת (אני מדגיש,

בטכנולוגיה מסויימת) מכל חנות, ולא לשלם את המחיר שגובה חברת מוטורולה/בזק.

דבר זה יוזיל את ההשקעה הראשונית; גם את השירות והאחזקה יהיה אפשר לקבל כחברה

האחרת.

כולל יבוא אישי?

כולל יבוא אישי.

זו בשורה גדולה.

קשבים שמאזינים לתדר לא צריכים לשלם. את נושא חובבי הרדיו נבחן במסגרת

המחירים הדיפרנציאליים - אינני חושב שחובב רדיו צריך לשלם על תדר, כי אנחנו

מקצים לכך תחום צר, וזה פתוח לכל העולם.

כדי שזה יובהר, אולי צריך להכניס בחוק תיקון קל, איזשהו פסיק.

נתייחס לכך כאשר נדון בדיפרנציאציה של התשלומים.

לגבי טלוויזיה בכבלים - צריך לזכור שמהרגע של מתן הזכיון, תוך המש שנים

חייב הזוכה במכרז להשלים את הקליטה בכל אזורי הארץ. לכן עשו דבר חכם - נתנו

לכל בעל זכיון בוננזה רמו ירושלים, וגם אזורים אחרים, והוא מחוייב לכסות את

כולם ואני מניח שהוא יעשה זאת. אבל יותר מהר נפתור את בעיית הערוץ השלישי.

אני מבקש שתקבלו את הצעתו של היושב-ראש לאשר את התיקון בחוק. לגבי כל

נושא התעריפים והקשור בזה, נציג לכם בפרוטרוט כאשר נבוא לאשר את התקנות, כולל

מה שביקשתם להשלים.

ראשית, אני רוצה לומר שלפני שיהיה יותר טוב, יהיה יותר גרוע. אני אומר

זאת בגלל ההערה של יו"ר הוועדה, שיותר טוב לעשות זאת מוקדם מאשר מאוחר. אנחנו

עומדים בפתח של תקופה חדשה בטלוויזיה שנקראת טלוויזיה בחדות גבוהה, והיא תופסת

הרבה-הרבה יותר ספקטרום מהטלוויזיה הנוכחית. אם ישדרו את הטלוויזיה בחדות

גבוהה בהסדרים הנוכחיים, לא יהיה מקום לשום דבר אחר. הייתי בלאס וגאס בוועידה

גדולה של הטלוויזיה האמריקאית, ושם יצאו בקריאה: מעכשיו מקצים ספקטרום רק למה

שזז, להוציא לוויינים. פירוש הדבר - רדיו נשדר באוויר כיוון שקולטים אותו

במכונית, אבל טלוויזיה נשדר רק בלוויינים וכבלים ולא באוויר. זו קריאה שעדיין



לא אושרה בכל הקונגרסים למיניהם, אבל אם תשאלו אותי - אין מנוס. עלתה כאן

הטענה שאם נטיל מחיר, נעלה את המחיר לאזרחים. אני רוצה לומר מה יקרה במצב

הפוך, אם לא נטיל מחיר - אנחנו נסתום את הכביש! זאת אומרת, הלקוחות לא יקבלו

שום דבר חדש, כי כל מי שמחזיק תדר בצורה הכי לא יעילה, לא ישחרר אותו. לדעתי,

ברגע שנטיל מחיר כלכלי, נשפר את המצב. לדעתי, המחיר צריך להיות פונקציה של

רוחב הסרט שמשתמשים בו ומקום הסרט. כלומר, בתדר של חובבים שאין לו שימוש כלכלי

- אלו תדרים שה-ITU קבע אותם לחובבים - אפשר לתת מחיר זול או מחיר אפס. במקום

שהתדר מיועד לשימושים כלכליים - צריך לגבות מחיר גבוה.

הנושא של הזימוניות יתפתח כתוצאה מכך, כי הלקוח יתנהג בהתאם. ברגע

שהטלפון יתייקר כתוצאה מהתשלום עבור הספקטרום - הלקוח יעבור לשימוש בזימונית.

יש הרבה דברים שבהם השימוש בטלפון איננו הכרחי ואפשר להשתמש בזימונית, שזקוקה

לכמות מזערית של הספקטרום. לא חשוב איזה תעריף נקבע לזימוניות, ממילא התשלום

יהיה אפסי, כי הזימונית שולחת מסר קטן וזהו. כתוצאה מהטלת מחיר על שימוש

בספקטרום, באופן טבעי יהיה מעבר משימושים "בזבזניים" לשימושים חסכוניים - חלק

מהלקוחות יעברו מטלפון לפקסימיליה ולדואר אלקטרוני, ובמקום מסויים לזימוניות.

התוצאה תהיה ניצול הרבה יותר טוב של המשאב הזה.

אני מבין שהקומוניקציה הולכת היום בכיוון ההפוך - באמצעות הטלוויזיה,

נוכל לצפות במה שאנחנו רוצים - לא תהיה יותר תחנה, אלא נוכל להזמין את החדשות

של 8:00 בערב בשעה 11:00 או לקרוא את עיתון הערב מתי שאנחנו רוצים על-ידי

שידור.

כל הפיתוח הזה לא יילך דרך תדרים באוויר, אלא באמצעות סיב אופטי,

טלוויזיה בכבלים ולוויינים.

בעקבות הדברים האחרונים של מר איש הורביץ, אני רוצה להגיד למשרד התקשורת:

אל תמכרו לנו ביישובים הקטנים את הפטנטים של החלפת כבלים, כי בסוף המהפכה

שדיברת עליה תדלג על כל היישובים הקטנים, משום שהיא תהיה קשורה בכבלים. הדבר

העיקרי הוא לעבוד על כך, כפי שנאמר פה, שתוך חמש שנים הכבלים יגיעו לכל יישוב.

הזכיינים עשו את התחשיב - שיעבירו את הכבלים לכל "חור".

עכשיו נעבור על החוק. פרק ה': טלגרף אלחוטי, סעיף 11: "בפקודת הטלגרף

האלחוטי [נוסח חדש] התשל"ב-1972 - (1) בסעיף 1, בסופו יבוא: ' "תדרי רדיו" -

תדרי גלים אלקטרומגנטיים בתחום שאינו עולה על 3,000 גיגה-הרץ, המשמשים לטלגרף

אלחוטי; "הקצת תדרים" - אישור לשימוש בתדר רדיו, לרבות מקום השימוש בו ואיפיון

ההספק המשודר; "הועדת תדרים" - ייעוד תחום של תדרי רדיו לשימושים ולשירותים

שונים; "כוחות הביטחון" - כמשמעותם בסעיף 13 לחוק הבזק, התשמ"ב-1982'."

האם זה מכסה את כל ההגדרות שהסברתם לנו כאן?

כן.

ואין לכם רצון לשנות, להוסיף, לגרוע בעקבות הדיונים שהתקיימו אצלכם?

שי וקס;

אין שום תיקון, בדקנו את העניין מכל הזוויות.

אם לאף אהוד אין הסתייגויות - סעיף קטן (1) אושר.

סעיף (2), הועדת תדרים והקצאתם: "אחרי סעיף 5ג יבוא: '5ד. (א) לא ישתמש

אדם בתדר רדיו אלא בהתאם להועדת התדר ולפי הקצאה שקיבל מאת הגוף שהממשלה

הסמיכה כאמור בסעיף קטן (ג), ובהתאם לדרכי ניצול התדר ואופן השימוש בו, כפי

שנקבעו בתנאי ההקצאה'."

מי זה הגוף שהממשלה הסמיכה - זה גוף סטטוטורי או גוף שימונה בהחלטה של

שרת התקשורת?

עוד בשנות ה-50, הקימה הממשלה גוף שמטפל בנושא הזה - זו המועצה לקשר

ואלקטרוניקה, ויחידת משנה מתוך המועצה הזאת נקראת ועדת תדרים. המועצה לקשר

ואלקטרוניקה מורכבת ממשרדי ממשלה הקרובים לנושא, קרי משרד הדואר (כפי שנקרא אז

משרד התקשורת), משרד התחבורה, משרד התעשיה והמסחר, משרד המשטרה ומערכת הביטחון

על כל הרכביה, כולל נציגי שב"כ.

האם יושבים שם נציגי ציבור?

זו ועדה ממשלתית בלבד.

אני מציע לצרף נציג ציבור של הצרכנים.

הצרכנים מושמעים ברגע שיש נושא שנוגע אליהם.

במקום להילחם בי, תשקול את העניין על דרך החיוב.

אני עובר לסעיף (2)(ב): "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על המדינה

ומוסדותיה, אך לא יחולו על כוחות הביטחון, והועדת התדרים והקצאתם לכוחות

הביטחון ייעשו לפי הדין והוראות המינהל שהיו קיימים וחלו על מי מהם ביום ט"ז

בתשרי התשנ"ד (1 באוקטובר 1993)".

נניח שהשנה נסכים שהצבא לא ייכנס לחוק הזה. איך אנחנו מביעים את משאלתנו

שלקראת שנת 95' הדבר הזה ייכנס?

נכתוב: "תחולתו של סעיף זה עד ה-31.12.94". זה יכריח אותם לבוא הנה בעוד

שנה.

אני מבקש לקבל את חלוקת התדרים נכון להיום. אני לא רוצה שתפרטו את מערכת

הביטחון, אבל לפחות את כל התדרים האחרים שחולקו, כדי שיהיה לנו מושג איך זה

מחולק ומי מחזיק היום בקונססיה כזו או אחרת.

בסדר, תקבלו את זה.

אני מציע שהתחולה של הסעיף על מערכת הביטחון תהיה לשנה, ובתום שנה הם

יגיעו הנה עוד פעם.

אם כך, אני מציע שמערכת הביטחון תבוא ותציג את עמדתה. אני לא חושב שזה

יהיה נכון בצורה הזאת. הרי תמיד יש לכנסת סמכות לשנות את החוק, גם בעוד שנתיים

ובעוד שלוש שנים.

נכתוב עד 31.12.93, ותוכל להאריך את זה כל שנה בחוק ההסדרים, אם יהיה

צורך.

סעיף (2)(ג); "הועדת תדרים והקצאתם תיעשה בידי הגוף שהממשלה הסמיכה

לעניין זה; כל עוד לא החליטה הממשלה אחרת, יהיה הגוף מי שהממשלה הסמיכה לפני

יום ט"ז בתשרי התשנ"ד (1 באוקטובר 1993)".

אני לא מבין את הסעיף, הרי יש לך את המועצה שמסמיכה.

זה מרמז שבעתיד יכול להיות שתקום במדינת ישראל רשות לפיקוח על נושא

תקשורת, כמו שקיימת בארה"ב ובבריטניה, אולי עם נציגי ציבור כפי שביקשת.

למה לא להקים גוף כזה כבר היום?

זה לא פשוט להקים את גוף כזה ביום אחד. מחר, במסגרת הצגת תקציב משרד

התקשורת, תראה שאנחנו הולכים לדון בזה במהלך השנה, כדי להגיש הצעת חוק מסודרת.

כך שיכול שכל הנושא הזה ישתנה.

יכול להיות שנשים כאן מגבלת של זמן, כדי שתאולצו לבוא בעוד שנה-שנתיים עם

הצעה כזאת.

יש מגבלה של זמן בהחלטת ממשלה, שבמהלך 94' נציג את העניין.

אנחנו מבקשים לעגן את זה גם בחקיקה.

אי אפשר לעגן בחקיקה שוועדה תסיים את עבודתה ותגיש הצעת חוק.

למה לא? אתן פה הגבלת זמן עד ה-31.12.94, ואז ממילא תוכל לעשות כראות

עיניך בחוק ההסדרים הבא. ממה אתה חושש? פשוט אנחנו רוצים שתחשוב עלינו בפעם

הבאה, כי אני מבטיח לך שאם לא יהיה סעיף שמגביל אותך, לא תחשוב על העניין הזה.

במשך ארבעים שנה זה פועל כהחלטת ממשלה. דווקא השנה באה והממשלה ואמרה;

המצב הזה צריך להשתנות וצריכים לעגן את העניין בחקיקה עם קריטריונים קבועים

לחלוקה.

למה שלא נעגן את הסעיף הזה בחוק? אני רוצה שלפחות נקבל התייחסות של

הממשלה בחוק ההסדרים הבא, למה היא לא עשתה זאת. למה אתה מתנגד?

אתה יכול תמיד לדרוש את זה, מתוקף סמכותה של ועדת הכספים.

אם לא תהיה הגבלה בחוק, אני אשכח.

חה"כ תיכון, אומרים לך שיש ועדה והיא תבוא לכאן עוד שנה. אם היא לא תבוא,

נעשה חוק.

רבותי, אני מציע שנאשר את סעיף קטן (2), בתוספת שתוקף סעיף קטן (ב) הוא

עד סוף שנת 94'. מר וקס, אתה תיידע את מערכת הביטחון, אם הם ירצו להופיע

בפנינו בעשרה ימים הקרובים - אנחנו נאפשר להם ואז נשמע אותם עוד פעם. תחת

ההסתייגות הזו, סעיף (2) אושר.

סעיף (3); "בסעיף 8, המלים '750 לירות' ו '75 לירות'- יימחקו".

מדובר על קנס המוטל על מי שעובר על הוראות תקנות שהותקנו לפי סעיף 6, או

13. אנו מציעים למחוק זאת, כי הסכומים מיושנים.

מה יהיה במקום זה?

זה כתוב בהמשך, בסעיף )4( - קנס הקבוע בחוק העונשין.

היו"ר גי גל;

סעיף (4); "בסעיף 10, המילים '750 לירות' - יימחקו, האמור בו יסומן (א)

ואחריו יבוא; '(ב) מי שהפר הוראת סעיף 5ד, דינו - קנס פי שישה מן הקנס הקבוע

בסעיף 61(א) (4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977'."

סעיף 61(א)(4) להוק העונשין הוא סעיף סטנדרטי לגבי עבירות מינהליות

שונות. כאן אנחנו רוצים להגדיר את זה, כדי שלא יהיה פתיון למאן דהו להטוף

תדרים, אבל לא עד כדי מאסר, אלא רק קנס.

למה קבעת שהקנס יהיה דווקא פי שישה? למה הכוונה שלך במספרים?

עשינו זאת בייעוץ אנשי משרד המשפטים, שבדקו ומצאו שזה הסכום המתאים. כדי

לדעת בדיוק באיזה סכום מדובר, אני צריך לעיין בהוק העונשין.

היו"ר גי גל;

סעיף (4) לא אושר, אנחנו רוצים לדעת את הסכום המדוייק.

סעיף (5); "בסעיף 13 - (א) בסוף פסקה (1) יבוא 'תקנות לפי פסקה זו יחולו,

על אף האמור בכל דין והוראת מינהל, על המדינה, וכן על הרשות הפועלת על-פי דין

ועל כל גוף בעל זכויות על-פי דין, והן לא יחולו על משטרת ישראל וצבא-הגנה

לישראל, ואילו לגבי כוחות הביטחון האחרים ימשיכו לחול ההסדרים שחלו לגביהם

ביום ט"ז בתשרי התשנ"ד (1 באוקטובר 1993}". גם בסעיף זה צריך להכניס הגבלה

בזמן - עד סוף 1994.

מה זה "כוחות הביטחון האחרים"? אתם יכולים לפרט למה אתם מתכוונים?

סעיף 13 לחוק הבזק, שמשם שאבנו את ההגדרה של כוחות הביטחון מגדיר ארבעה

גופי ביטחון במדינה; צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המשטרה והמוסד.

כאן יש לנו אבחנה בין משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל, שעליהם לא יחולו התקנות

האלה, ובין הגופים האחרים - השב"כ והמוסד - שכן משלמים היום. אנחנו לא נגרום

לכך שהם לא ישלמו מהיום והלאה.

מה מעמדו של משרד הביטחון?

משרד הביטחון כלול ב"מדינה". אותם גופים במשרד הביטחון שמשתמשים

במוטורולות ישלמו בתור משרד הביטחון, לא בתור צה"ל.

משרד זה לא יקבל מטריה מכוח כוחות הביטחון?

לא, הוא לא כלול בהגדרה.

אנחנו מוסיפים כאן שתוקף הסעיף הזה הוא עד 31.12.94. אני קורא את סעיף

(5)(ב): "אחרי פסקה (1) יבוא: '(1א) הקובעות את האגרות בעד הועדת תדרים

והקצאתם; תקנות לפי פסקה זו יחולו, על אף האמור בכל דין והוראת מינהל, על

המדינה, וכן על רשות הפועלת על פי דין ועל כל גוף בעל זכויות על פי דין, והן

לא יחולו על כוחות הביטחון".

זה הסעיף שמדבר על הועדה - יש כאן אבחנה בין הקצאה להועדה. הקצאה - זאת

אומרת תדר ספציפי שמקצים למכשיר. הועדה - זו הועדת תדרים למטרה מסויימת; למשל,

אם באה מערכת הביטחון ואומרת שהיא רוצה להקים מערכת פלאפון משלה, צריך להועיד

לה קבוצה של תדרים. ההועדה הזאת מחייבת תשלום, אבל כוחות הביטחון פטורים ממנו.

אני מבקש לדעת מכוח מה תפעל בתקנה שתאפשר לך להטיל אגרה, והיכן זה כפוך

לאישור ועדת הכספים?

חוק יסוד משק המדינה קובע באופן חד-משמעי שכל אגרה חייבת אישור ועדת

הכספים, ובלבד שאין הוראה אחרת בחוק. עד היום אנחנו פונים לוועדה כדי לקבל

אישור לכל האגרות, וכך נעשה גם לגבי פקודת הטלגרף האלחוטי.

מר אהלי, מה התקנות שתהיינה בחוק הזה?

בתקנות יופיעו האגרות, והוראות שאומרות איך מוציאים רשיון.

מי השר שמתקין את התקנות?

שר התקשורת.

תוסיפו כאן שאת התקנות יוציא שר התקשורת, באישור ועדת הכספים.

אני מבקש לשקול את האפשרות שזה יהיה גם באישור שר האוצר, כי יש ועדת

אגרות ממשלתית.

ממילא אני צריך לעבור דרכה.

לפי חוק יסודות התקציב, אגרות המשולמות לאוצר המדינה טעונות הסכמת שר

האוצר, ולכן לא ראינו מקום לכתוב זאת.

אני רוצה להזור לנושא הקנסות. בסעיף 61א להוק העונשין, בפרק שדן על

קנסות, בפסקה (4), כתוב כך: "על אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק

להטיל קנס, רשאי הוא להטיל ... קנס עד 109 אלף שקלים חדשים".

זאת אומרת, פי שישה, יהיה 600 אלף שקלים?

כן, כי לפעמים ניצול התדר הוא הרבה יותר כדאי.

ד' תיכון;

למה פי שישה ולא פי עשרה?

שי וקס;

קנס של פי שישה כבר הופך את העניין ללא כדאי, ולכן זה מספיק. לא צריך לתת

סתם מחירים בשמיים, אלא שהקנס יהיה אפקטיבי.

אם כך, סעיף קטן (4) אושר.

רבותי, לא התעמקתי כל-כך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לשאול האם בהצעה

המוצעת כאן אפשרות לעשות סנקציות או לבטל את ערוץ 7. אני רוצה לשמוע בצורה

ברורה האם אין בתקנות משהו שיכול להשפיע או לפגוע בערוץ 7?

לא החוק הזה ולא התקנה הזאת יכולים להשפיע על ערוץ 7. על ערוץ 7 יכולים

להשפיע דברים אחרים, אבל לא החוק שלפנינו.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשגת יעדי התקציב)

סעיף 18; חוק לתיקון פקודת מיסי העיריה ומיסי הממשלה (פטורין) (מס' 6)

היו"ר גי גל;

אנהנו עוברים לסעיף 18 בחוק ההסדרים - חוק לתיקון פקודת מיסי העיריה

ומיסי הממשלה (הצעת חוק של חה"כ לשעבר וירשובסקי). בשנה שעברה, ואולי גם שנה

קודם, דחינו את הצעת החוק הזו. גם השנה, אנחנו מתבקשים לדחות אותה. נמצאים פה

נציגי השלטון המקומי; אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אני מבקש שתסביר מה מטרת התיקון

הזה, ואחר-כך נשמע את האורחים שלנו.

בכל נושא ספציפי שעולה, אפשר למצוא צדדים לחיוב ולשלילה, לומר שהוא מוצדק

או לא מוצדק, ואין ספק שיש פנים שונים גם לנושא הזה. הבעיה העיקרית היא לא

הנושא הספציפי של תשלום ארנונה על-ידי כל אותם גופים, אלא מה קורה בכלל במערכת

השלטון המקומי מבחינת מצבו, חובות, הוצאות, גרעון ומבנה הארנונה - כמה משלמים

כל מיני גופים ביחס למה שהם מקבלים מהרשות. אי אפשר לקחת נושא חלקי, כאשר כל

הנושא של הרשויות המקומיות יגיע, לדעתי, בגדול למערכת של דיונים וטיפול, כי

המצב לא יכול להימשך כמו שהוא. אי אפשר לומר ברגע זה; בואו נגדיל את תקציב

המדינה ב-X מליוני שקלים או שנעלה את המחירים לצרכן (כי אם זה חל על רשויות

מסויימות שגובות תעריפים לצרכן, כמובן נצטרך להעלות את המחיר לצרכן כתוצאה

נתייחס רק לזה, בואו נטפל רק בזה, ובכל השאר נטפל

בהמשך. הכל צריך להיות במסגרת טיפול כולל. אנחנו מקווים שבשנת 94' נעשה סדר

כללי בכל נושא השלטון המקומי מבחינת יחסיו הפיננסיים עם השלטון המרכזי

והמשמעות של המושג "גרעון" - הן טיפול כלפי העתיד והן טיפול כלפי העבר - ולכן

הבקשה שלנו היא לדחות את החוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומיסי הממשלה בשנה, כדי

לאפשר לנו לטפל בנושא במסגרת מכלול הרבה יותר רחב.

עמרם מצנע, תרשה לי לברך אותך, בשם הוועדה, על היבחרך לרשות עיריית חיפה

ולאחל לך הצלחה. חיפה היא עיר מרכזית במדינת ישראל, וראוי שכך גם תיראה וכך גם

תישמע.

עי מצנע;

אני מודה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה שהסכימו לקבל את פני ולשמוע למה אני

הושב שצריך לדחות את בקשת האוצר. אינני מתיימר, מתוך ה-10 ימים שאני ראש עיר,

להכיר את כל ההיבטים וכל הפינות, אבל מאז שהתחלתי את עבודתי וגם בתקופה לפניה,

העסקתי את עצמי הרבה מאוד בנסיון למצוא מה הסיבות ומה הבעיות שגורמות לרשויות

מקומיות בכלל, ולחיפה בפרט, להיקלע למצב שאליו נקלעו. אני חושב שאחת הסיבות

היא, שאין חוקים, אין כללים, ובסופו של דבר תושבי העיר מסבסדים, במיסים גבוהים

שהם משלמים, כל מיני עיוותים שנוצרו לאורך השנים ולא תוקנו.

בחיפה, אנחנו נקלעים למצב בלתי אפשרי. מצד אחד - צו מיסים שהולך וסוגר

ומחשק עד הפרט האחרון את הרשות המקומית, לגבי ארנונות למגורים, לעסקים

ולתעשיה. אני יודע שבשנה האחרונה, גם בחיפה, כמו במקומות אחרים - צווי הארנונה

שהוצאו על-ידי העיריה סתרו את החוק בתחומים שונים. אני יכול לספר שאחד הדברים

הראשונים שעשיתי, כבר ביום שישי - ועדת הכספים שרק כוונה אצלנו במועצה, אישרה

פה אחד את צו המיסים עם כל התיקונים וכל העיוותים שהיו לאורך שנים, דבר המטיל

עומס כבד מאוד על התושבים. את התושבים לא מעניין האם העירייה בשנה שעברה גבתה

על-פי חוק או שלא מימשה את כל מה שיכלה לגבות על-פי חוק. זו בעיה ציבורית לא

פשוטה. אנהנו חושבים שצריך לקיים חוק, גם אם הוא לא נוח לנו, אבל בסופו של דבר

- מצד אחד צו המיסים מנחה מלמעלה ולא מותיר כמעט שיקול דעת לדרג הנבחר לתת



הנחות כאלה ואחרות, לקדם נושאים מסויימים בתחום הכלכלי. מהצד השני, הממשלה

עצמה מגינה על נכסיה ונכסים של רשויות ממשלתיות בחקיקה ואינה מאפשרת לרשות

המקומית לגבות מיסים כדין על סמך שירותים הניתנים לכל גוף כזה שפועל בתוך השטח

המוניציפלי.

לפני מספר שנים, הכנסת עשתה תיקון לחוק ואישרה את חוק וירשובסקי שהוזכר

כאן. אבל מדי שנה בא האוצר אל ועדת הכספים ומבקש לדחות את מימוש החוק. כלומר,

הכנסת אישרה את הצורך להטיל תשלומי מיסים גם על מוסדות הממשלה והרשויות

הממשלתיות; היא נתנה לשר האוצר סמכות גורפת לקבוע את שיעור המס, אפילו ציינה

שהוא יכול לקבוע שיעור מס של אפס, אבל קבעה שצריך לשלם.

בחיפה, העיריה נקלעה למצב שבו לפני שנה-שנתיים היתה בקשה להיכלל במסגרת

של רשויות שמוגדרות כערי עולים, ועל-ידי זה לאפשר לעיריה לגבות מיסים מהמוסדות

הממשלתיים. משום מה, הבקשה נדחתה, למרות שחיפה היא עיר שבאופן יחסי קלטה הכי

הרבה עולים במדינת ישראל. בחיפה עברו מאז תחילת גלי העלייה הגדולים כ-63 אלף

עולים ונשארו כ-35 אלף עולים - שיעור של 15% מכלל התושבים, וזה היקף גדול

מאוד. שר הפנים, בזמנו, קבע שהקריטריון לעיר עולים היא רשות שקולטת יותר מ-10%

עולים ביחס לאוכלוסייתה המקורית. חיפה בהחלט עוברת את הסף הזה. בסופו של דבר

נאמר שבלאו הכי עומדים לחוקק חוק שיתיר גביית ארנונה ממוסדות ממשלתיים, ועל כן

אין טעם לדון בנושא, וחיפה נשארה קרחת משני הצדדים. מובן שאין צורך לציין איזה

עומס מהווים עולים חדשים על עיר. אגב, מה שקרה בחיפה, שמתוך מעל 60 אלף עולים

שהגיעו לעיר, עזבו את וזעיר קרוב ל-30 אלף ומי שנשאר הם כאלה שיקשה עליהם למצוא

עבודה ויישארו למעמסה גם על העיר וגם על הרשויות הממשלתיות לאורך שנים קדימה.

לא הבנתי את הנקודה הזאת.

היקף התעסוקה בחיפה הוא בעייתי מאוד - 14% מכוח העבודה אצלנו לא מועסק.

ויש כ-18 אלף מובטלים. בחיפה גם לא בנו בנייה ציבורית ולכן יש בעיה של דיור.

כתוצאה מכך - מתוך מעל 60 אלף עולים שהגיעו לעיר, כל אלה שיכלו להשיג עבודה

במקומות אחרים עזבו אותה. מי שנשאר, בדרך כלל, הם המבוגרים יותר, הנכים,

החולים, משפחות חד-הוריות, שגם לא ימצאו מקום עבודח והם מהווים נטל כבד מאוד

על המערכת העירונית מבחינת מערכת החינוך, הרווחה וכל אספקט אחר.

בשנת 93', לאור הבטחות האוצר לראש העיריה הקודם שאכן יימצא פתרון - אם לא

דרך חקיקה ולא דרך הכללתה בקריטריון של עיר עולים, אז דרך הטלת חובה על רשות

הנמלים, שהיא גם הרשות מגדולה ביותר עם החוב הגדול ביותר לחיפה, לשלם את מיסיה

לעיריה.

האם היום רשות הנמלים פטורה מארנונה?

היום קבוע שגוף שלא משלם ארנונה, מחוייב בשליש, העומד מול אגרת פינוי

אשפה. גם רשות הנמלים והרכבות וגם משרדי ממשלה נוספים בחיפה לא משלמים אפילו

את השליש. רכבת ישראל שילמה בעבר, וכשהיא נכנסה תחת הכנפיים של רשות הנמלים,

גם היא לא משלמת.

תבעת אותה לדין?

יש היום בג"ץ של עיריית חיפה, הצטרפו אלינו לבג"ץ גורמים נוספים, והוא

עומד בבית המשפט. בכל אופן, את שנת 93', חיפה גומרת עם גרעון שנובע בחלקו

הגדול (שני שליש ממנו) מכך שהיתה הנחה של גביית המיסים מראשות הנמלים והרכבות

והם לא ניגבו. אני מצאתי בספרים שבדקתי ובדו"חות שהוגשו לי, שמבחינת התקציב

השוטף אין גרעון והעירייה מתפקדת כמו שצריך, גם בהתאם לסיכומים שהיו עם האוצר

לפני קצת יותר משנה על מחיקת הגרעונות. כפי שאמרתי, הגרעון לשנת 93' נובע בראש

ובראשונה מאי גביית המיסים מרשות הנמלים והרכבות.

די תיכון;

מהו הגרעון בחיפה?

הגרעון לשנת 93' יהיה כנראה בסביבות 60 מליון שקל, כאשר הגרעון המצטבר

הוא בסביבות 110 מליון שקל. מתוך תקציב שוטף של 600 מליון שקל, זה גרעון קשה

מאוד. אני שמתי לעצמי כמטרה לאזן את התקציב, ואני חושב שחיפה מסוגלת לכך, אם

כמובן תקבל את המינימום שמגיע לה ושהובטח בדין.

לגבי שנת 94', כפי שכבר בדקתי ובחנתי, גם כאן לא נצליח להתאזן, אם לא

נממש את המחוייבויות שיש כלפינו. עכשיו מוצע בפניכם להאריך בשנה נוספת את אי

מימושו של החוק, שכבר נדחה מ-93', ועכשיו רוצים לדחות אותו מ-94' ל-95'. אני

חושב שמבחינה זו חיפה מופלית לרעה. זו עיר שרק רשות הנמלים והרכבות תופסת 13%

מהשטח העירוני. אם נוסיף לזה את משרדי הממשלה האחרים, נגיע ל-16%. יש שלושה

נמלים בארץ, אבל רק בחיפה רשות הנמלים איננה משלמת מיסים. באילת ובאשדוד היא

כן משלמת. היו סיכומים, הם לא מומשו עד היום. כפי שכבר עניתי לשאלת ביניים, גם

את השליש שמשרדי הממשלה ורשות הנמלים צריכים לשלם - לא משלמים; ומדובר על

חובות של כ-40 מליון שקל. חיפה היא עיר נטולת מענק, היא עיר קולטת עלייה, עיר

עם בעיות אבטלה מהקשות ביותר בארץ. אני בוודאי לא צריך לספר כאן שבחיפה אין

התפתחות כלכלית, מכל מיני סיבות; אחת מהן, אי זמינות קרקעות - כתוצאה מזה

שגופים ממשלתיים שונים יושבים על היקף גדול של קרקעות ולא משלמים מיסים, אין

להן שום תמריץ להתפטר מהקרקעות. אני מכיר זאת מתפקידי הקודם - משרד הביטחון

מחזיק חלק מהקרקעות היקרות ביותר בחיפה על רכס הכרמל; כולם בוודאי מכירים את

מהנה מרכוס שעומד נטוש במרכז הכרמל. אם השטח היה עולה כסף, אני בטוח שהיו

עושים שיקול אחר, אך מכיוון שזה לא עולה פרוטה - ממשיכים להחזיק בו.

יש בחיפה ירידה בהיקף האוכלוסיה, כתוצאה מכל הדברים האלו. שרי הממשלה

ששוחחתי איתם בשנים האחרונים מודים שחיפה הוזנחה מכל הכיוונים לאורך השנים.

לכן אני מבקש לא לאשר את בקשת האוצר. או לחילופין, כל עוד החוק הזה לא נכנס

לתוקף, לקבוע את חיפה כעיר עולים ולאפשר לגבות מיסים, וגם לחייב או לקרוא

לממשלה לשלם לעיריית חיפה את המיסים כדין, כדי שהעיר תוכל להתאזן ולתפקד

כמערכת תקינה.

חי קונביץ;

אני חושב שהיפה נתנה דוגמא טובה, והיא יכולה לייצג את השלטון המקומי

בכבוד ובכשרון. ברצוני להוסיף כמה דברים. אנחנו כמובן מתנגדים לדחייה נוספת -

החוק נחקק בסוף 91' וכבר לקח בחשבון, תוך כדי הדיון בוועדה, שנה להיערכות,

כלומר תיכננו שהוא ייכנס לתוקף ב-1.1.93. לקראת 93', בהליך דומה לזה שנעשה

עכשיו - החוק נדחה. עכשיו שוב עומדים לדחות, והנימוקים הם - צריך להיערך. האם

שנתיים לא הספיקו להיערכות? האם במשך שנתיים לא הספיקו לעשות את סקר הנכסים?

כתוב פה בדברי ההסבר, ואני רואה זאת כהתעללות בנו, ש"מרכז השלטון המקומי ערך

והגיש סקר נכסים, אך הוא חלקי בלבד". אני רוצה לדווח כאן שלפני שנה קיבלנו

תאריך אולטימטיבי להגיש סקר כזה, ונאמר לנו שאם לא נעמוד בתאריך הזה, החוק

יידחה בשנה. כבר הגשנו בערך 80% מהחומר למרות שלא היינו חייבים להגיש שום דבר,



מכיוון שאם האוצר רוצה, הוא יכול לקבל מהמשרדים המקבילים את כל החומר - משרד

הבריאות יכול לדווח מה המטרים הבנויים של בתי-חולים ממשלתיים, וגם מס הכנסה,

הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון יכולים לדווח כמה מ"ר יש להם, אילו היתה כוונה

ליישם את זה. אנחנו עשינו את העבודה, ואפשר להגיד שעושים צחוק מאיתנו - עמדנו

בתאריך, אז כותבים בדברי ההסבר שהחומר הוא חלקי בלבד, כאשר בעצם לא היינו

צריכים להגיש שום דבר.

אקרא את דברי ההסבר שליוו את חוק וירשובסקי ב-91', כאשר החוק נחקק:

"בפועל, אל עף שהרשויות המקומיות מחוייבות במתן שירותים לכל מבנה בתחומן, הרי

שרוב הרשויות אינן יכולות להטיל מיסים על מבני הממשלה המצויים בתחומם. בערים

בהן משרדי ממשלה מהווים חלק ניכר מכלל המשרדים בעיר, נוצר עיוות המור ביותר.

ביטול סעיף 3 יתקן עיוות זה וימשיך את המגמה המשפטית המודרנית של השוואת הדין

החל על המדינה לדין החל על כל גוף או אדם אחר". כתוצאה מזה ועל סמך זה, אושר

החוק. עכשיו חוזרים כל שנה עם תרגיל אהר כדי לדחות אותו. מנכ"ל האוצר דיבר על

הבעיה המורכבת של הארנונה - אני חושב שאנחנו כבר מעבר לזה. היום לראש עיר או

למועצת עיר אין שום סמכות להתערב בעניין הארנונה - קבעו שיעורי מינימום

ומקסימום, קבעו הגדרות של נכסים, משרד הפנים קבע תקנה על הנחות, כך שלראש רשות

אין שום סמכות בענייני ארנונה ולמעשה פקודת העיריות רוקנה מתוכן. לפני שנה

אולי עוד נשאר משהו מזה בסמכותנו, עכשיו כבר לא נשאר לנו שום דבר וכבר אין מה

לטפל בזה.

אבל היתה בוודאי סיבה שטיפלו בעניין.

יש סיבות, אבל לא זה הוויכוח כרגע. אני רוצה לסכם בקצרה - מרכז השלטון

המקומי מבקש ליישם את החוק. הוא נדחה במספר שנים, כל הנימוקים שפורטו כאן, הם

עלבון לאינטליגנציה.

קודם כל, אני רוצה לאחל הצלחה לראש העיר החדש של חיפה, אני חושב שיש לו

שם עבודה קשה מאוד, הוא מתחיל עם גיבנת. לדעתי כל הנושא של משרדי הממשלה בחיפה

הוא שערוריה בלתי רגילה. בירושלים משרדי הממשלה משלמים, בתל-אביב הם משלמים את

השליש של האשפה, ואני נדהם שבחיפה לא משלמים את השליש של האשפה. אני מציע

שוועדת הכספים כבר תחליט שדחיית החוק לא כוללת את השליש של האשפה, לדעתי זה

יכול להתקבל פה אחד כי לא יתכן שבתל-אביב ישלמו ובחיפה לא.

יוצא שאדם מסכן שגר בבית מסבסד את רשות הנמלים העשירה כקורה.

הרשות מוציאה אשפה, נותנת שירותים, ולכן השליש הזה הוא מינימום. זה לא

הגיוני שמבית-חולים הכרמל בחיפה גובים את אגרת האשפה, ומבית-חולים רמב"ם לא

גובים - כי זה ממשלתי וזה לא.

בית-חולים הכרמל מוצא את הדרך לגבות זה מהממשלה...



י' ביבי;

לדעתי, חייבים לגבות מהרשויות הממשלתיות את השליש המיועד לאשפה. דבר שני,

זה יכול גם לעזור לכם, כי אם יגבו את אגרת האשפה, תוך חודשיים תקבלו מכל

הרשויות האלה את המטראז' שלהם. רבותי, אין ספק שאתם צריכים לעשות סדר בעניין,

ואינני יודע למה אתם לא עושים זאת. יש פה אבסורדים מדהימים - טבעון, למשל,

מקבלת כ-10 מליון שקל(!) משום שבמקרה בתחום השיפוט שלה יש מכלי חירום של דלק,

שהיא בכלל לא צריכה לספק להם שירותים. אם יש תחנת דלק שקרובה יותר לקיסריה,

אבל במקרה היא בתחום השיפוט של חדרה - אז חדרה תקבל ממנה מיסים בסכום של 4-3

מליון. עיריית בטירת הכרמל שהחליטה שהיא מתעשרת על חשבון בית החולים לחולי נפש

שנמצא שם. אני חושב שהגיע הזמן שתעשו סדר בעניין הזה - תקבעו, אולי יהד עם

השלטון המקומי, כמה משלמים משרדי הממשלה. לא יתכן שהם לא ישלמו בכלל.

אני תומך בעמרם מצנע, לדעתי צריך לתת זריקת עידוד לחיפה. היא עיר עולים!

אם חיפה שקלטה 60 אלף איש לא נקראת עיר עולים, אז מה זו עיר עולים? אני חושב

שצריך להכריז עליה כעיר עולים וכך לפתור את הבעיה. בכל אופן, את גביית השליש

של האשפה חייבים לאשר מיידית.

די תיכון;

מר פוגל, יש כאן אי סדר שנמשך כבר שנים. היעלה על הדעת שאזרח בחיפה ישלם

ארנונה, ואילו רשות הנמלים העשירה כקורה, שמעבירה לך כספים, לא תשלם בגין

פינוי האשפה? וזאת בטענה שהחוק של וירשובסקי לא מצא חן בעיני מישהו. היתה לך

שנה, ובמשך השנה צריכים היו להקים עוד ועדת פוגל והיא היתה צריכה להסדיר,

בנוסף לאלף הנושאים שהוטלו עליך, גם את העניין הזה. אבל אתם לא מתייחסים

לעניין ברצינות, נוח לכם שהעיוות הזה, על-פיו הממשלה משתחררת בחלק מסויים מן

הערים מתשלומי הארנונות, משרת את האינטרס של הממשלה, שלא ברור לאיש. אז קיבלתם

שנה אחת של חסד, אך לא ניצלתם אותה כהלכה ולא עשיתם כלום. הבטחת לנו, בעת

שהצגת את חוק התקציב, שהדבר הראשון שעושה הממשלה בחודש הראשון הוא הסדרת מצבן

של הרשויות המקומיות, כדי להכניס אותן למסגרת באמצעות המלצות ועדת סוארי; אבל

חלף חודש, ושום דבר לא נעשה.

על דעת האופוזיציה, אנחנו מתנגדים להארכת הסעיף הזה. אני מניח שאם ראש

העיר החדש של חיפה ימצא מישהו מן הקואליציה, העניין חזה לא יעבור, ואתם תאולצו

לעשות מעשה. בפועל אתה לא מציע לנו כלום, אתה מציע שנאריך את העניין בעוד שנה,

כדי שעוד שנה תעבור. כאמור, אין לך אפילו פתרון חלקי, ואינני מדבר רק על

עיריית חיפה, אני מדבר על עוד רשויות. כל מה שנעשה בתחום הארנונות איננו ברור

לנו, ולא יעלה על הדעת שהממשלה תמשיך להתחמק מנושא שמה שמאפיין אותו זה חוסר

צדק בסיסי, שמלווה בהחלטה שגורמת לעיוותים שונים. אני מניח שלו היית צריך לשלם

את הארנונה בגין נכסים שלך שמצויים במרכזי הערים, היית מעביר אותם מחוץ לעיר,

לאזורים שבהם הארנונה נמוכה יותר. ובאמת, אין שום צורך להחזיק משרדים בתוככי

הערים, שכן יש בכך משום הטלת עומס על מרכז העיר וגרימת בעיות של חניה. ההחלטה

שלפנינו היא החלטה לא כלכלית, לא נכונה, הגיע הזמן שהיא תעבור מן העולם. זו

שנה שנייה לממשלה הזו - יכולתם לטפל בכך, לא טיפלתם; האשמה עליכם, תציעו סידור

אחר.

קשה מאוד להגן על המצב הקיים, אבל קשה עוד יותר, חה"כ ביבי, להגן על כל

המצב הקיים. אני חושב שההגיון הוא להגיד כמה זה שווה, ויחליטו אם כן נותנים או

לא נותנים. כל הסיפור של ערי עולים הוא מסוג התרגילים הלא מוצלחים, כי בעצם כל

עיירות הפיתוח צריכות לקבל תנאים של ערי עולים, גם אם הן לא קלטו עולים. למה

ירושלים יוצאת מן הכלל?

רמת השרון היא עיר עולים, אבל חיפה לא!

כל העניין הזה מעוות, וכפי שאמר אהרון פוגל בתחילת הדברים, צריך לטפל בכל

המכלול. היו פה שני דיונים על הארנונות - תגידו, מה לא מעוות בארנונה? האם

חלוקת המקומות היא לא מעוותת? ארנונה לפי מטראז' היא לא מעוותת? והמצב שעיריה

שבמקרה יש בתהומה תחנת דלק מרוויחה, ואילו עיריה אחרת, שבתחומה יש בית חולים,

מפסידה - איננו מעוות? הרי כל המערכת הזו היא מעוותת, והשאלה אם אפשר לתקן

אותה רק בפינה הזאת. נכון שאם חיפה או כמה ערים מופלות לרעה לעומת תל-אביב

בנושא האשפה, יש ליישר קו על-פי נורמה קיימת, ואני חושב שצריך לבצע את זה בלי

שום דחייה. אבל שינוי העניין הזה כולו, בלי להתמודד עם שאלת הארנונה, הוא פשוט

לא רציני, משום שכולנו יודעים שכל נושא הארנונה איננו מוסדר. אבל הוויכוח הוא

לא על הארנונה, אלא על כל תקציבי המדינה שמועברים באמצעות הרשויות המקומיות -

בחינוך, ברווחה - הכל מפורר ולא מסודר! פעם אחת מופיע דו"ח שאומר שרוב הגרעון

של הרשויות המקומיות הוא תוצאה של אי העברת תקציבים מהמדינה. מישהו אחר אומר:

זה לא זה, אלא משהו אחר. העניין הוא שזה לא דבר אחד, ויותר מאשר פעם אחת,

קיבלה הוועדה החלטה שזה לא נושא שאפשר לתקן אותו על-ידי תיקון של תחום אחד, כי

זה לא יפתור שום דבר. נוסף לכך, אף אחד לא אמר לנו מה המשמעות של קבלת החוק.

מדובר בסדר גודל של 360 מליון שקל. ברשות היו"ר, אני רוצה להוסיף כמה

דברים על דברי המנכ"ל. המצב היום הוא שהמדינה פטורה מתשלום ארנונה על נכסים

שהיא מחזיקה בהם - חוץ מאשר ברשויות מקומיות שהוגדרו כערי עולים וירושלים -

ומתשלומים אחרים שמטילות הרשויות המקומיות, כדוגמת אגרות. אנחנו לא מדברים פה

על אגרת אשפה, אלא על הארנונה. המחלוקת שקיימת בעניין אגרת האשפה בחיפה היא

מחלוקת משפטית, אם בכלל יש לעיריה סמכות להטיל על הממשלה את האגרה הזאת.

ובתל-אביב נפתרה השאלה הזאת?

בתל-אביב אף אחד לא העלה את השאלה.

זאת לא תשובה.

בתל-אביב משלמים אגרת אשפה!

בסך-הכל, הממשלה משלמת תשלום מסויים בגין ארנונה. שינוי המצב החוקי שאמור

להיכנס לתוקף בראשית 94', מתיר לשר האוצר לקבוע את התעריפים, והתעריפים האלה

יכולים להיות גם אפס, כדברי החוק. מה שיקרה כתוצאה מזה, שיתבטל היתרון הקיים

של ערי העולים ותהיה הסטה של משאבים מערי העולים אל יתר הרשויות המקומיות,

בהנחה שאנחנו עושים פעולה מאוזנת. גם אם חיפה לכאורה מקופחת היום, המשמעות של

הדברים היא שנסיט משאבים מרשויות מקומיות כמו יקנעם עילית, ירוחם וכיו"ב לטובת

חיפה.

אינני רוצה שהדיון יוסט לעניין האשפה, פשוט הבאתי את זה כדוגמא. העיר פה

איש האוצר, ובצדק, שאמרו שמקומות בהם לא גובים ארנונה בגלל החוק ישלמו שליש.

שאלו: איזה שליש? והחליטו לכתוב אגרת אשפה. אילו היו כותבים אגרה כללית, הבעיה

היתה נפתרת. פה כתבו אגרת אשפה, אז יש בעיה, כי זה מותנה בשירות.



דבר שני, הנושא של הגדרת ערי עולים הוא כנראה חלק מהפוליטיקה הארצית

שלנו, והן לא נקבעות על-פי קריטריונים מוחלטים. לא אמרתי עכשיו לעשות שינויים,

אבל לפחות תתקנו עיוותים לגבי העיר חיפה, כי בסופו של דבר זה מתבטא במצבה של

חיפה. אינני מוכן שזה ייכרך תחת הכותרת הכללית "מצבן של הרשויות המקומיות", כי

אפשר להיחלץ מזה אם על-פי דין, העיר תקבל כספים ולא תסבסד, עם התושבים, את מה

שצריך לשלם מישהו אחר.

שתי הערות - אחת, אני מניח שלא היינו מגישים השנה תקרות של הארנונות, אם

החוק היה מתחיל להיות תקף ב-94'. כי לאף אחד אין כוונה, מנקודת ראות כוללת,

ליצור מקור נוסף להוצאות לרשויות המקומיות. יש פה בעיה של חלוקה פנימית, לכן

זה לוקח זמן ויש קשר לארנונות; זה לא דבר שאי אפשר לנתק אותו. מה עוד, שהמצב

היום הוא גרעון בסיסי מאוד גדול בשטח שמחייב, לצערי, מעורבות ממשלתית; ביחד עם

השלטון המקומי צריך לעשות מין תוכנית הבראה שצריכה להקיף, לדעתי, את מרבית

הרשויות. מבחינה זו, הדברים קשורים. הערה שנייה - העדר מקורות, אפילו מוצדק,

הוא אף פעם לא סיבה לגרעון, בשום מקום.

הערה אחת לגבי חיפה - בשנה שעברה היה סיכום עם שר האוצר שעיריית חיפה

תקבל פיצוי בגין דחיית החוק. אך לצערי הוויכוח שהתחיל בראשית השנה לא הסתיים,

כי היה רצון להשוות את חיפה לאשדוד, ובאשדוד יש הסכם מיוחד בין רשות הנמלים

לבין העיר, שעיריית אשדוד מקבלת 4 מליון שקל. חיפה, לדעתי בצדק, כבר הסתפקה

בסכום הזה, ואני מקווה שבעיית 1993 תיפתר במרוצת השבועות הקרובים.

ועדת הכספים, מר קונביץ, עושה כמיטב יכולתה, ואני מקווה שגם תתרום לכך

שכל החבילה של דו"ח סוארי ודו"ח הרמלך תיכנס עוד בשנת 94' למתכונת מסודרת. אבל

נדמה לי שמרכז השלטון המקומי, מצידו, לא לוחץ מספיק כדי שאכן הדבר הזה יתרחש.

אם אני טועה, אני מבקש סליחה. אם אינני טועה, מן הראוי שגם אתם תפעילו לחץ

שאכן הדבר הזה יתקיים.

אנחנו נקיים דיון נוסף בסעיף 18 לחוק ההסדרים, אבל אני חושב שטוב עשינו

ששמענו אתכם היום בהרחבה, והדיון יהיה במסגרת של חברי-כנסת בישיבה הבאה. אני

מודה לכם על שהארתם את עינינו והסבתם את תשומת ליבנו. תודה רבה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 3; הפחתת הגרעון

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לפרק גי, סעיף 3, בחוק ההסדרים: הפחתת הגרעון.

אני לא רוצה לדבר על הקונספציה הכללית של הגרעון. הנושא המוצע נובע

ממערכת שיקולים אחת - גרעון נוסף לא יוצר מקור נוסף, אלא יכול ליצור השפעות

שליליות שבאות לידי ביטוי בכל תחומי המשק. על כן החליטה הממשלה, בתוקף החוק,

להכניס עצמה למסגרת של גרעון הולך ופוחת - בעבר אמרנו עד שיתאפס. הגענו

לסביבות 3% גרעון, שמקובל בעולם כגרעון סביר - אמנם גרעון שצריך לרדת, אבל

סביר. ל-1994, המלצנו ללכת על 3% זה יותר גבוה מהגרעון שהיה אמור להיות בחוק

הקודם, אך הגענו למסקנה שקשה מאוד, מבחינת תכנון הגרעון, להצביע על מספרים

יורדים; ישנם דברים שונים שעשויים להשפיע על הקצב. אנחנו רוצים שיהיה גרעון

ברור מראש, צריך לרדת בגרעון אפילו במידה קטנה, אבל צריך לצאת מהמספרים; זה

שומר על גמישות כפונקציה של צרכים משתנים.

אתם מביאים בחשבון שבגלל צרכים כמו שלום, יהיה צורך בתקציב נוסף?

אנחנו מקווים שכל הוצאה נוספת תחייב שינוי סדרי עדיפויות. אבל אם יש

דברים חריגים, יתכן שחלק מהתוספת תוכל לבוא מתוספת גרעון, רק אם ברור שזה דבר

חד-פעמי שלא משנה את מסגרת החוק הבסיסי. אמנם אסור שאירוע ספציפי יגרום

לסטייה, אבל יתכן שבאופן חד-פעמי יהיה צורך לסטות מהגרעון שנקבע. אבל, כפי

שאמרתי, עדיין יש מקום לשינוי בסדר העדיפות הפנימי.

אני התנגדתי לחוק אז, ואני מתנגד לו היום. מה שקרה במהלך השנתיים

האחרונות, מוכיח שיש לבדוק את המדיניות פעם נוספת. למה לא נשארתם ב-2.2%

ב-1994? אמרתם שצריך 3%. למה 3%? כי ירדנו מ-3.2%. אין ויכוח על המדיניות

שתכליתה להביא להפחתת הגרעון עד שיעור מסויים, אך למה המשתנה היחיד שמחוקק

בחוק הוא הגרעון? מדוע שהורדת נטל המס לא תחוקק בחוק? פה היה נסיון שלא הצליח,

למה לחזור עליו פעם נוספת? רוצים לקבוע משתנה בחקיקה, בהנחה שצריך לשמור על

הרשות המבצעת; פקידי האוצר רוצים לשמור על שר האוצר שרוצה לשמור על חברי

הממשלה שרוצים לשמור על הח"כים לא להשתולל. רוצים לקבוע היקף גרעון, שלא משנה

מה יהיה היקף העלייה, האבטלה, השלום והתל"ג, יש שיעור שצריך לרדת. החוק הקודם

על פי ההגיון הקודם (שלא קיבלתי אותו) קבע שיעורים בחוק, עכשיו נשארה מדיניות

עם סמל. על-פי החוק שלפנינו, אם בשנה הבאה הגרעון יהיה 2.9999% או 2.98888 זה

יהיה במסגרת החוק. את מי זה כובל?

אני חושב שהדיון על הגרעון הוא הכרחי, מרכזי, במכלול הדיונים על תקציב

המדינה, אך מי שמציג אותו בתור משתנה ראשון דומיננטי, עושה טעות. אינני מבין

את המדיניות הזאת של האוצר, לפיה צריך לחוקק בתהום הזה ולא בתחומים אחרים. אם

כבר מחוקקים, היו צריכים לקבוע בחוק שיעורים, כמו במס חברות, שכתוב בחוק לאיזה

שיעור הוא יופחת והמסלול ידוע. פה זה לא כך. לכן אני מתנגד לסעיף 3(2), ומציע

שיישאר רק סעיף 3(1) שקובע שהגרעון יהיה 3%, ואז אי אפשר לעלות מעל 3%. אם

רוצים לרדת, שיבואו בשנה הבאה ויגידו לנו אם יורדים ל-2.999% או ל-2.2% ויתנהל

על זה ויכוח. אינני מציע למחוק את כל סעיף 3, אינני רוצה להגיד שבכלל אין

מגבלה, אך ההצהרה שהממשלה רואה את הפחתת הגרעון כמגמה, היא מיותרת. לדעתי אי

אפשר לברוח מעימות ציבורי-פוליטי ענייני, כל הנסיונות של "שלייקעס" מסוג זה,

לא יחזיקו מעמד. תשאירו את הוויכוח במקום שהוא מתקיים.

אני הצבעתי אז נגד החוק, שקראתי לו "חוק נגד יצר הרע של השרים", לא כי

חשבתי שהוא לא נכון. אלא, האמנתי שבהזדמנות הראשונה הוא לא יאריך ימים, כל שנה

יימצא צידוק למה לא צריך לקיים את החוק ויהרגו מהסולם היורד. מסתבר שלא טעיתי.

הסולם היורד נשאר.

אני יכול לומר לך מה יקרה - תראה שתוך שבועיים ימים תהיה הריגה אדירה מן

התקציב. תסתכל על המודעה של חה"כ רענן כהן בעמוד הראשון של "הארץ" לגבי החוק

לחיילים משוחררים. זו רק פרשה אהת שבפניה אתם תעמדו במרוצת השבועיים הקרובים,

והלוואי וזו הפרשה היחידה; אבל נדמה לי שהתקציב ייפרץ לכל עבר והיה כלא היה

בטענה כזו או אחרת, ויחזרו לכאן ויגידו; יאבל הגרעון יישמר על 3%', במקום

להיות 2.2%. אבל זו לא ההפרה היחידה של החוק. הרי החוק אמר שב-95' הגרעון יירד

לאפס, אבל בהזדמנות זו שהמלך נולד מחדש, באים ואומרים לנו; הגרעון לא יירד

לאפס ב-95%, נאפשר לעצמנו סעיף נוסף שעל-פיו " בכל אחת משנות התקציב 1995,

1996 ו-1997 יפחת הגרעון המבוטא בשיעור מן התמ"ג לעומת הגרעון בשנה שקדמה לה".

סתם ולא פירש.

הוא כן פירש - מסלול ירידה, בלי שיעורים.

זה עוד פחות רציני מפחות רציני, אם יש דבר כזה. לכן אני מציע, למי שמכבד

את עצמו, לבוא ולומר שהיה רצון כן מצד גורם כזה או אחר לחקות חוק אמריקאי; גם

שם בצורה כזו או אחרת הוא הטיל את היתיתו על המחוקק האמריקאי וגם שם, במאמץ,

עם כדורים נגד גועל נפש הפרו אותו. אני מציע לאנשי האוצר לקהת כדורים נגד

'החוק עובר מן העולם, אי אפשר לרסן את ה"שטריתים" למיניהם'. לכן

אנחנו נתנגד. היינו רוצים מאוד שיישמר ההוק הקודם, אבל במתכונת הנוכחית -

אנחנו לא מסכימים, אנחנו נגד, ונגיש הצעה אחרת בעניין הזה - לשמר את מה שהיה

ולעגן אותו כחוק יסוד, כך שיוכלו לשנות אותו ברוב של 61 בלבד.

קשה מאוד לא לקבל את החוק - בעיקר ערב התקציב, כאשר כולנו יודעים מה

הדרישות, מה הבקשות ומה הלחצים. מצד שני, אני משוכנע שלא ירחק היום ויבואו עם

צרכים נוספים הנובעים מהמצב המדיני-הבטחוני, שיעמיד בפנינו את הברירה - או

להעלות מיסים או לעשות שינויים בתוך התקציב, או לפרוץ את חוק הגרעון, או לעשות

שילוב של כל הדברים ביחד. לולא הייתי יודע את מה שאני אומר עכשיו, לא היה לי

קושי לאשר את החוק הזה, אבל היות ואני יודע שבקרוב יבואו עם חבילה חדשה, נדמה

לי שלא אטעה אם אומר שהצרכים של סידורי הביטחון שייעשו ב-1994 עם עוד כמה

דברים זה מיליארד שקל.

אבל מאידך גיסא, יהיה גידול בפעילות הכלכלית.

זה יהיה רק שנה יותר מאוחר.

אי אפשה לדעת, יכול להיות ש-94' תהיה שנה יותר טובה ממה שחזינו ויהיו לנו

יותר מקורות.

לכן לא נוח לי עם כל הסיטואציה הזו, מה עוד שלבטל את החוק זה שוב איתות

לא נורמלי. השאלה אם אי אפשר למצוא איזושהי הצעה קצת יותר חכמה.

להסתפק השנה ב-3%.

להסתפק ב-3% זה לא נותן שום דבר, כי כפי שאמרתי, אני מעריך שצורכי

הביטחון השנה, כתוצאה מההסכם המדיני, עשויים להיות יותר גדולים. לדעתי, זה

יהיה לא פחות ממיליארד שקל ב-94'.

השנה דווקא יהיה קיצוץ בתקציב הביטחון. אני יכול רק לצטט שהרמטכ"ל רצה

700 מליון והשר שוחט אמר שהתקציב יהיה בין 100 ל-200 מליון בסך-הכל.

אם זה היה נגמר בצה"ל בלבד, היית צודק, אבל אני לא רוצה להיכנס לפירוט

יתר. בכל אופן, אני חש שאנחנו נמצאים פה במילכוד.

הסיטואציה היא באמת לא פשוטה. המדיניות ברורה, אך השאלה אם יש לחוקק חוק

ואיך. המחיר של יציאה מחוק הוא מאוד גבוה; אפילו אם מישהו חושב שהחוק לא היה

טוב, אין ספק שליציאה ממנו יש מחיר, כי לחוק הזה יש, בין השאר, משמעות

בינלאומית מאוד רצינית, במיוחד כשרואים שאנו עומדים בו בשלב זה. אנחנו מביאים

שינוי, אבל מכל הבחינות אנחנו עדיין עומדים בחוק. תפקידו של החוק הוא, שאם יש

אירוע מיוחד ורוצים לסטות מהגרעון, יודעים שאי אפשר לעדות זאת סתם, במהלך

רגיל, אלא יש להצדיק את הסטייה הזמנית מהחוק. דבר זה יקשה על הגדלת הגרעון,

ולפני שיגדילו אותו, יחשבו הרבה יותר איזה שינוי סדרי עדיפויות צריך לעשות.

בכל מקרה, אם רוצים תקציב נוסף, צריך להעביר חוק בשלוש קריאות.

אם יש לך מקורות נוספים, זה בסדר. אבל אם אין לך מקורות נוספים, אתה צריך

להראות שהסטייה מהחוק הבסיסי היא על בסיס משהו פתאומי חד-פעמי שקרה.

אהרון פוגל צריך את החוק הזה בשביל האמריקאים.

אני יודע, לכן רשום שם 3%.

החוק הזה יביא לכך, שכל מי שרוצה לקדם נושא מסויים - למשל החוק לחיילים

משוחררים - צריך לדעת שיש מחיר אלטרנטיבי והוא צריך להצביע מנין יבוא הכסף. זה

דבר מאוד מרכזי.

אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו, ולפני שאני יוצא, ברצוני לבקש בקשה.

שמעתי שבכוונת הוועדה להאריך את חוק עידוד השקעות הון הקיים עד אמצע 95'. אני

מבקש להיצמד ללוח הזמנים שהממשלה הציעה (עד סוף 94'). אנחנו נעמוד בהכנת חוק

חדש בטווח כזה, שיהיה לוועדה מספיק זמן לדון בו. החוק הקיים הוא אחד מבזבוזי

המקורות המעוותים הגדולים ביותר הקיימים, במיוחד יחסית ליעילות של פתרון בעיות

אבטלה באזורי פיתוח, ועל כן אני חושב שכל הארכה היא מאוד בעייתית. אם הבעיה

היא עמידה בלוח זמנים - אנחנו נעמוד בו. אנו מקווים שעד סוף מרץ נגיש את הצעת

החוק, כך שזה יהיה תשעה חודשים מראש.

אנחנו הוספנו חצי שנה, לא משום שחשבנו שצריך עוד חצי שנה, אלא משום

שההנחה היתה שמה שקרה השנה יקרה גם בשנה הבאה, ולא רצינו שתבואו שוב בחוק

ההסדרים הבא ותבקשו הארכה; רצינו שזה יגיע הנה במועד אחר, לא בזמן של דיוני

התקציב. אבל אני מבין את מה שאתה אומר ולכן, אולי על דעת חברי ועדת הכספים,

נוסיף תוספת שמכניסה איזשהו פרמטר של מספר עובדים להשקעה נתונה. נניח, אם היום

אין הגבלה כמה עובדים צריכים להיות על כל מליון שקל מענק, נאמר שהשקעה של 75

אלף דולר לעובד, היא חסם עליון. כי אם אני מבין נכון, אחד הדברים שעליהם לא

הגעתם להסכמה, היה הנושא הזה.

יש עוד הרבה דברים שעליהם לא הגיעו הסכמה, זה לא נושא אחד.

המדינה בהחלט יכולה לבוא ולומר, שבמצב הנתון לא מתקבל על הדעת שהממשלה

תיתן מענק שיגיע לכדי 150-125 אלף דולר לעובד.

למה לא? ובלבד שהיצוא יוכפל.

זה חלק מהוויכוח.

אני תומך מאוד בתוספת שהציע היושב-ראש, כי יש בזבוז מקורות ואין בהכרח

תוספת ליצוא. יש גם מצבים שהמענק מגיע ל-300 אלף דולר לעובד!

אהרון פוגל, רשמנו לפנינו את הבקשה שלך, ואנחנו רושמים לפנינו שבנושא

הפחתת הגרעון הדיון נגמר אבל החלטה לא נתקבלה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 22; תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים

אנחנו עוברים לסעיף 22 בחוק ההסדרים - תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

אנחנו מתבקשים להאריך את התחולה של חוק הרשות לפיתוח ירושלים בשנה אחת. דוד

מילגרום, תסביר לנו בבקשה מה המטרה בתיקון הזה.

בחוק הרשות לפיתוח ירושלים נקבע כי למפעל עתיר ידע ולמפעל עתיר טכנולוגיה

בירושלים שהוא מפעל מאושר, יינתנו ההטבות הניתנות למפעל באזור פיתוח א' לפי

החוק לעידוד השקעות הון. זה חל על מפעלים שאושרו עד יום 31.12.93. מאחר שנדון

נושא חוק עידוד השקעות הון ושם ביקשנו הארכה בשנה נוספת, ביקשנו את ההתאמה

המתחייבת גם בחוק הזה.

מר עוזי וכסלר, מנכ"ל הרשות, אתה רוצה להוסיף?

אני מבין שהועלתה שאלה האם החוק הזה אפקטיבי בירושלים ומה התוצאות שלו?

השאלה היתה כזו - אנחנו חוקקנו חוק שנותן לירושלים מעמד מיוחד בתחום

ההטבות לתעשיות עתירות ידע. כשבאים להאריך את החוק - והרגע שמענו שכבר לא ברור

אם יאריכו ובכמה יאריכו, כי החוק הזה קשור לחוק לעידוד השקעות הון - השאלה מה

בכלל העלה הנושא הזה? מה תרם החוק הזה לפיתוחה ולקידומה של העיר?

לגבי מה שקשור לחוק הזה בנושא של מפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה בירושלים -

יש לכם פה סקירה מתומצתת, המצורפת למכתב שאני מפנה ליו"ר הוועדה. יש לכם פה גם

סקירה מפורטת יותר באנגלית. מאז 1989, התחילו לעבוד בירושלים, בהתאם לחוק

החדש, 24 מפעלים בתוכנה, 33 מפעלים באלקטרוניקה ו-6 מפעלים בביוטכנולוגיה.

נוסף לכך, יש 20 מפעלים בתהליך כניסה להר חוצבים בתחום ההרחבה, שגם בו אנחנו

מטפלים. כל השטחים בהר חוצבים ב' ג' ו-ד' מוקצים לחברות שביקשו שטחים. המצב

העובדתי הוא, שהיום אנחנו לא מסוגלים להקצות כמעט שטחים שעונים על הפרמטרים

הנדרשים מחברות בתחום ההיי-טק; א) שהסביבה תהיה נעימה; ב) שזה יהיה בתחום הקו

הירוק, המפעלים האלה אינם מוכנים לשכון מחוץ לקו הירוק. אנחנו עובדים על חמישה

אזורי תעשיה והכשרת שטחים נוספים, בשיתוף משרד התעשיה והמסחר והמינהל, מתוך

קושי גדול מאוד להשיג שטחים שיענו על הפרמטרים המבוקשים. שטח אחד יהיה באזור

מבשרת, והוא תקוע כרגע בוועדת מבשרת ובעימות עם ישוב צובה, כי השטחים הללו

נגעו בשטחים שהיו בעבר בשטח השיפוט של מבשרת ובתחום צובה, וכמובן שזו קרקע

חקלאית. השטח הבא שבלית ברירה נצטרך כנראה לפתח, מתוך ההכרח לענות על

הקריטריונים, הוא אזור לטרון. אבל זה לא יהיה במסגרת החוק הזה, ואנחנו נבקש

להחיל עליו אזור פיתוח א'.

האם אתה הולך להקים אזור תעשיה בלטרון?

כן, אם לא תהיה לנר פתרון אחר לירושלים, משום שאנחנו היום במצב שההגירה

בחמש השנים 1988-92 מאזן ההגירה הבינעירוני בירושלים הוא

מינוס כ-18,000 נפש, מהם 6,000 נפש בשנת 91' ו-6,000 נפש בשנת 92'. כל הבדיקות

והמחקרים שנעשו הראו שהסיבה העיקרית להגירה היא תעסוקה. בעיית התעסוקה,

ותעשיות עתירות ידע במרכזה, הפכה להיות לשאלה קיומית מבחינת ירושלים. אם לא

יהיה לנו פתרון להקצאת שטחי תעשיה בתוך ירושלים - וזה הולך ונעשה בלתי אפשרי,

בגלל התנגדויות, עימותים ודרישות איכות סביבה שהולכות ונעשות מסובכות - נצטרך

לפתח אזורים מחוץ לירושלים.

יש בעיה ללכת מזרחה?

ע' וכסלר;

אין אפשרות ללכת מזרחה, כי בכיוון הזה הכל מחוץ לקו הירוק. 70% משטחה של

ירושלים הוא מחוץ לקו הירוק! מפעלי ההיי-טק לא מוכנים ללכת לעטרות, לא לפסגת

זאב ולא למישור אדומים. היה לנו עימות בינלאומי סביב הר חוצבים, שהוא מוטל

בספק, כי חלקו היה לפני מלחמת ששת-הימים בתוך שטח ההפקר של סנהדריה. היינו

צריכים לקבל אישור ממחלקת המדידות כדי להוכיח שזה בתוך הקו הירוק. בעיית הקו

הירוק בירושלים היא בעיה מאוד קשה.

אתה יודע כמה כסף נתנה המדינה כמענקים לתעשיות עתירות ידע ב-1992-93?

אין לי נתונים, כי אלו נתוני מרכז ההשקעות. בתהליך שבין נתינת האישור

לבין הפרוצדורה של היישום - האינפורמציה לא עוברת דרכנו אלא דרך משרד התמ"ס.

אתה יכול לומר לנו כמה עובדים נוספו, שלא היו נוספות לולא היה החוק הזה?

אני יכול לומר שלמרות ש-91' היתה שנה של סגירת מפעלים עתירי כוח אדם

שהעסיקו קרוב ל-1,000 עובדים - מספר העובדים בתעשיה בירושלים גדל מ-91' ל-92'

ב-800. העניין הוא, שבחלק גדול ממפעלי ההיי-טק הללו, תהליך הצמיחה וקליטת

העובדים הוא יותר איטי, אבל הפוטנציאל של המפעלים שמוקמים הוא גידול של

כ-2,500 מקומות עבודה בשנתיים הבאות, והכל בהיי-טק. יש מעבר ברמת ההשכלה ויש

מעבר לעובדים יהודיים, דבר שנותן אינדיקציה נוספת לנושא של איכות כוח האדם.

אנחנו חיים באמביציה להחזיר את ירושלים לרמה של 15%-16% מועסקים בתעשיה. צריך

להזכיר שירושלים הידרדרה עד לרמה של 9.5%, היום היא עומדת סביב 12.2% עובדים

בתעשיה. אתן אינדיקציה מקבילה לנשירה בתעשיה - מ-91' ל-92' ירושלים סיפקה יותר

מ-6,000 מקומות עבודה, כולם בשירות הציבורי. כלומר, האלטרנטיבה בירושלים היא

בין ללכת לשירות הציבורי לבין לנסות למשוך אנשים לתעשיה.

היו"ר ג' גל;

מהי ההגדרה המדוייקת של היי-טק?

בירושלים נעשתה הגדרה מיוחדת והיא דורשת אישור המדען הראשי - מפעלים

עתירי ידע וטכנולוגיה. בהוק נקבעו פרמטרים על-פי אהוז המועסקים שהם בעלי השכלה

גבוהה. כלומר, נתנו פה פתרון לתעשיות מתוחכמות ותעשיות תוכנה..

הקמנו בירושלים ארבע חממות - שתיים בשותפות של הרשות לפיתוה ירושלים, ויש

שתי הממות נוספות - חממת מפעלים שאנחנו שותפים בהכוונה שלה, ועוד הממה של בית-

ספר גבוה לטכנולוגיה. בארבע החממות הללו יש היום קרוב ל-35 מפעלים, מהם כמה

שהצלחתם היא מאוד משמעותית.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהם לא נהנים מחוק הרשות לפיתוח ירושלים.

עי וכסלר;

הם יכולים לגשת אלינו בתור מפעל וליהנות מהחוק, אבל בשלב זה של חייהם הם,

לפי דעתי, במסלול של סיוע המדען הראשי.

נתון עצוב נוסף - יום-יום נוסעים מירושלים לעבודה מחוץ לעיר 4,000 עובדים

בתחום התעשיה של תוכנה ומחשבים. זאת על-פי נתונים שאספנו דרך מפעלים ודרך

חברות. זה מצביע שהפוטנציאל של ירושלים בענפים הללו הוא גבוה.

היו"ר גי גל;

אני מתאר לעצמי שיש לא מעטים שבאים מחוץ לעיר לעבוד בירושלים.

עי וכסלר;

נכון, אבל לא בתעשיה. פרט למהנדסים, שזו בעיה אחרת - רוב העובדים שבאים

לירושלים הם עובדי מטה הארצי, משרד השיכון ומשרדים ממשלתיים אחרים, דבר הנובע

מהעברת משרדים שלא הושלמה בזמנו. אבל זה לא הנושא שלי. אני אומר שפיתוח

תעשייתי בירושלים הוא הכרח קיומי מבחינת העיר, כדי לתת אתגרים לדור הצעיר, כי

רמת ההשכלה בירושלים היא מאוד גבוהה ורמת ההשכלה הטכנולוגית מאוד גבוהה. יש

לנו קטע קשה מאוד עם מהנדסים - רק 4% מהסטודנטים בטכניון הם ירושלמים וזה נתון

מאוד עצוב; בעניין זה אנחנו בהחלט בפיגור, ומהנדסים מחוץ לעיר באים לעבוד

בירושלים.

דרך הפעולות השונות שאנחנו עושים, נדמה לי שהצלחנו לא רק לעצור את התהליך

אלא גם להתחיל איזשהו מהפך. אמנם ירושלים לא תהיה עיר תעשייתית, היא היתה

ותישאר עיר של שירות ציבורי, עיר של קדושה, עיר של מוסדות ועיר של תיירות, אבל

אנחנו רוצים לתת שיעור יותר משמעותי לתעשיה מתקדמת, ומבחינה זו ההוק הוכיח את

עצמו. אין ספק שללא החוק וללא הפעולה שלנו, זה לא היה קורה. אני חושב שאנחנו

עושים הרבה, כי בנושא התעשייתי אנחנו הולכים מרמה של שיווק, מרמה של מפעל

בודד; אנחנו מנסים לעזור עם רצון טוב, ועובדה שיש לזח תוצאות. התוצאות והקצב

הם בהחלט יותר טובים ממה שחשבנו, פרט לבעיה שאין לנו היום שטחים להציע. הקמנו

גן טכנולוגי במנחת, ותהליך ההרשמה מאוד משמעותי; מכרנו 74% מהמניות במכרז,

כאשר הרשות שותפה ב-26% (נדמה לי שהגבלנו את זה ל-10 שנים), כדי לשמור על אופי

המקום שלא יעבור השחתה למסחר. משום שבירושלים, כל אזורי התעשיה שהוקמו בתקציב

המדינה הושחתו לחלוטין, כמו אזור תלפיות, שהיתה בו השקעה אדירה של מדינת ישראל

והוא הפך לאזור מסחר שהתעשיה בורחת ממנו. דיגיטל, למשל, ברחו מתלפיות להר

חוצבים. אם לא היה להם פתרון בהר חוצבים, הם היו עוזבים את ירושלים.

האם למסחר יש מספיק מקומות?

מסחר נכנס בכל מקום. הגידול של המסחר בירושלים הוא מדהים. הבעיה של המסחר

היא איכות, יש הידרדרות איכותית לאורך השנים, אבל אין בעיה של שטחי מסחר בעיר.

יש בעיות של מרכז העיר שקשה לפתח בגלל מבנה בעלויות, אך יש אזורים אחרים

שהמסחר פורץ ולא אוכפים עליו את חוק התכנון והבנייה שהוא מורכב ממילא -

בירושלים נעשתה בעבר שגיאה לגבי אזורי תעשיה, והם קיבלו 225 אחוזי בנייה! לשם

השוואה, יזם רגיל ברחוב יפו לא יקבל 225% בנייה. בתעשיה נתנו את הזכויות האלה,

וזה כמובן יצר מוטיבציה להרים מבנים רבי-קומות שהתעשיה לא יכולה לחיות בהם,

ולכן הם עברו הסבה למסחר ולמשרדים. זה מה שקרה בתלפיות.

האם אתה אומר שההפרטה נכשלה?

ע' וכסלר;

יכול להיות שההפרטה נכשלה, היא ודאי לא נעשתה תוך פיקוח נכון כדי לשמור

על האינטרסים של המפעלים. בכל אופן, המפעלים ניזוקו.

מר וכסלר, ראשית אני מודה לך שבאת. הרשות לפיתוח ירושלים הוקמה מכוח חוק

שאושר על-ידי חממשלה ועל-ידי הכנסת וועדת הכספים. הגיע הזמן שנעשה פסק-זמן,

ונשאל את עצמנו מה היו המטרות ומה קרה בפועל, מעבר לאלמנט התעשייתי שהיה הפחות

חשוב, ודאי שלא הופיע כעיקר, כי חשבנו שאת זאת תעשה החברה הכלכלית. עכשיו

אנחנו שומעים שגם ההפרטה, אליבא דהרשות, נכשלה. אבל אנחנו רוצים להתייחס היום

למה שעומד לפנינו, וזה הקטע שעוסק בחוק לעידוד השקעות הון. כמה דקות לפני

שנכנסת, היה כאן מנכייל משרד האוצר ואמר שהחוק לעידוד השקעות הון נכשל כישלון

חרוץ ובכוונתו להחליף אותו בחוק אחר, כי הוא נותן תמריצים גבוהים שאין להם אח

ורע בשום מקום בעולם, ובסך-הכל איננו גורם ליצירת מפעלים חדשים. והנה אתה בא

ואומר אותו הדבר - אתה מדווה לנו שאין יותר קרקעות בירושלים ואי אפשר להקים בה

מפעלים עתירי מדע; אם אי אפשר להקים מפעלים עתירי מדע - לשם מה אנחנו צריכים

להאריך את החוק? אתה מספר על אזורים במבשרת ירושלים -

הם בתחום שיפוט ירושלים.

זה עדיין לא ברור, כי על חלק מהם יש בג"ץ. אתה מספר לנו על אזור תעשיה

בלטרון, שהוא בוודאי לא בתחום שיפוטה של ירושלים. אינני אומר שלא צריך להקים

שם אזור תעשיה, אבל בוודאי שהרשות לפיתוח ירושלים לא צריכה לעשות זאת. אינני

יודע מדוע אנחנו לא מעודדים יזמים פרטיים שרצו, רוצים וירצו להקים שם מפעלים,

באותם התנאים שניתנים לרשות לפיתוח ירושלים, ובמקום זה אנחנו מעודדים חברה

ממשלתית עירונית שאין לנו פיקוח עליה. לכן אני לא מבין מה רוצה הממשלה - האם

היא רוצה לתת תמריצים ואין לה את גורם הייצור ההשוב ששמו קרקע. הכישלון הגדול

של ירושלים הוא לא בכך שהיא לא הפכה למרכז תעשייתי, הכישלון הגדול של ירושלים

הוא שהיא לא הפכה למרכז עסקי. בתחום ריכוז העסקים, משרדים ראשיים, חברות

פיננסיות - שום דבר לא נעשה בירושלים והיא נראית בדיוק כפי שנראתה בתום תקופת

המנדט, ואולי פחות טוב - אז היו מרכזים עסקיים הרבה יותר גדולים מאשר קיימים

היום. לכן, כל מי שבונה את ירושלים על תיעוש, להערכתי ישיג מעט מאוד, כשם

שהושג עד כה.

עוזי וכסלר, חבל שבסטטיסטיקה שהצגת בחומר שנתת לנו לגבי מפעלי תעשיה

וחברות חדשות - 24 מפעלים בתוכנה, 33 מפעלים באלקטרוניקה ו-6 מפעלים



בביוטכנולוגיה - לא צירפת רשימה של סה"כ ההשקעות, כולל מקורות תעסוקה ותפוקה

ומועסקים, שהרי זה המבחן האלמנטרי לחוק הזה. אם לא הבאנו לתנופת השקעות אדירה

בירושלים, אז נתנו יתרון על חשבון קרית שמונה, קרית גת, ערד ואילת. כי הרי

המשמעות של הטבות של אזור פיתוח א' לעיר שנמצאת במרכז הארץ ויש בה אטרקטיביות

שאין לאף עיר פיתוח אחרת?

אני בהחלט לא מקבל את ההערכה, שבשל שנתנו לאזור התעשיה תלפיות אחוזי

בנייה גבוהים, רוקנו את האזור הזה מן הפונקציה שלו היא יועדה. זה תהליך טבעי -

כשהמרכז המסחרי של העיר מת ובמשך 46 שנה לא מנסים לעשות דבר, אז המסחר מחפש לו

אפיקים חדשים. הרי כל תעשיין היה יכול להסתפק באחוזי בנייה נמוכים, אילו חשב

שהאלטרנטיבה יותר טובה. אני לא מכיר הרבה מבנים ריקים בירושלים, גם כשמדובר

בחמש קומות. אני חושב שאזור התעשיה בתלפיות זו אחת המהפכות החשובות ביותר

שפקדו את העיר בתחום המסחרי, הוא בא לענות על צרכים שאיש מן המתכננים לא הבין

ולא חשב עליהם. החיים עשו את שלהם, ולכן הערך הכלכלי של נכסי נדל"ן בתלפיות

מגיע לאן שהוא מגיע.

כאמור, אני לא מבין למה הרשות לפיתוח ירושלים נכנסת כיזמית, אני חושב שזה

נוגד את כוונות ההפרטה של הממשלה, וחבל שהיא עושה זאת. היה פעם צריך ללמוד איך

וכיצד היא עושה זאת ומה התנאים שהיא מציבה בפני האנשים. בעצם, מה אומר לנו מר

וכסלר? שהממשלה נותנת כסף לרשות כדי שהרשות תיכנס כיזמית במסגרת פרוייקטים

נוספים, וזה ההיפך הגמור של תהליך ההפרטה. הרי מה עשינו? מכרנו את החברה

הכלכלית ורשמנו אותה בצד ההפרטה, ומצד שני הקמנו גורם ממשלתי עירוני שנכנס

במקום הגורם שהופרט. אם זה לא חלם, חלם מהי?

הייתי רוצה לשמוע יותר על מה שעושים בפועל בתחום התיעוש בירושלים ואיך

מתחלק העניין בין החברה הכלכלית ליזמים פרטיים והרשות לפיתוח ירושלים? כמו כן

הייתי רוצה לראות האם יש הצדקה להאריך את מתן המעמד - שאני מחייב אותו בהחלט -

של אזור פיתוח א' לירושלים על חשבון ערים חלשות, במצב שאין עתודת קרקע, ולו

אחת, בירושלים.

אני רוצה להוסיף רק שאלה אחת - מה המשמעות של אי אישור התיקון הזה?

אני אענה לך - זה יפגע בהרחבות של כל התעשיות עתירות המדע, שמטבען קצב

הגידול שלהן הוא גדול.

אני מצטרף לתשובה של חה"כ תיכון, אבל אני חושב שהיא תשובה חלקית. אני

רוצה להתחיל דווקא מהשאלה של הפגיעה בערים האחרות - כדאי לזכור שירושלים,

בינתיים, היא בין הערים העניות ביותר בישראל, לפי הכנסות פר קפיטה. לפי

הנתונים הסוציו-אקונומיים שפירסם משרד הפנים ל-1988-89 לגבי האוכלוסיה

היהודית, ירושלים נמצאת בתחתית הטבלה, בין שתיים-שלוש הערים העניות בישראל.

לגבי פיתוח תעשייתי - אני בהחלט מקבל את מה שאמר חה"כ תיכון, שאם לא

נצליח לייצר שטחים, אז אין טעם להביא מפעלים. אבל חלק ניכר מאוד מהמפעלים

עתירי ידע - כמו תוכנה והרבה מאוד ממפעלי ההיי-טק - יכולים לשכון בתוך אזורי

מגורים מובהקים. אנחנו לא נמצאים באפס קרקעות, אלא במצב רזרבה מאוד נמוך. בגן

הטכנולוגי במנחת יש עוד שטחים לבנייה, במפעל המשותף שהקמתי עם האוניברסיטה

לפיתוח תעשיות ומרכז טכנולוגי עתיר מדע, יש שטחים לפיתוח, כמובן עם מגבלות

קשות מאוד של איכות סביבה.

אתה תאפשר הקמת מפעלים בשכונות מגורים?

לא בתוך בשכונות מגורים, אבל לא רחוק משכונות מגורים. תעשיית היי-טק,

בשום מקום בעולם, אינה מתרחקת מאזורי מגורים. אמנם מטילים מגבלות איכות סביבה

מאוד קשות - גם בהר חוצבים - ועומדים בהם. למיטב ידיעתנו, אין בעיות אקולוגיות

בהר חוצבים, והמפעלים עומדים בדרישות.

האם גם המשרד לאיכות הסביבה חושב כך?

המשרד לאיכות הסביבה תומך בעמדתנו שאין בעיות אקולוגיות, הוא הגן על

תוכניות ההרחבה, אך קבע מגבלות מאוד קשות וכל מפעל צריך לעבור סריקה קפדנית

ולעמוד בביקורת מלאה.

באזור מבשרת אנחנו מדברים על אזור תעשיה, שחלקו זו גריעה מתחום מבשרת,

אבל הוא נבע בדיוק בגלל אותה מגבלה.

איזה שטח מצוי ברשותך היום, שלא נמצא בבג"ץ?

עי וכסלר;

מעל 400 דונם, מהמחצבה לכיוון צובה. זה אזור טוב.

ד' תיכון;

האם יש שם גרעין שמנותק מירושלים, או שירושלים מתחברת לאזור הזה?

הוא מחובר לירושלים, הבעיה שלנו שם היא הזזת המחצבה; בלי הזזת המחצבה, אי

אפשר לעשות זאת. לא אמרתי שאין בכלל שטחים, אמרתי שיש מיגבלה מאוד קשה ואנחנו

נאבקים על כל דונם אפשרי. למשל, אנחנו שוקלים יחד עם מרכז רפואי הדסה לבצע

אזור לתעשיה עתירת ידע - לא בתוך הקמפוס אלא בתוך מרחב החזקה של הדסה. זה נובע

מההכרה לייצר שטחים למפעלים עתירי ידע בירושלים. מעולם לא חשבתי שירושלים

תהפוך לעיר תעשייתית; חה"כ תיכון, אני מקבל כל דבר שאתה אומר על אי פיתוח

מסחרי, אבל אני חושב שאנחנו עושים הרבה. העברנו לכם דו"ח במרץ, לא זימנתם

אותנו לדיון. נעביר לכם בחודש פברואר-מרץ דו"ח שנתי, תבואו לביקור ברשות,

תזמנו אותנו לדיון ותשימו אותנו על שולחן הניתוחים. אם תגיעו למסקנה שיש לפרק

את הרשות, זו לא בעיה גדולה, כי כל הרשות היא 12 עובדים. אמנם למנהל תהיה בעיה

למצוא דבר מתאים...

לא הבענו דעה בעד או נגד, אנחנו רוצים לשמוע.

הנקודה היא שירושלים בהחלט בפיגור מאוד קשה מבחינת כל פיתוח כלכלי - הלקו

לא קל לטיפול, כולל מרכז העיר. התיקון לחוק הוא מאוד חשוב; אני לא רוצה

להתווכח כאן עם מנכ"ל האוצר כי אנחנו כפופים לשר האוצר, אך בירושלים החוק

לעידוד השקעות הון עשה הרבה - הביא תעשיה, הביא התחלה של פיתוח תעשייתי מאוד



חשוב בתחום של תעשיות מתקדמות. כפי שאמרתי, זו לא האמביציה המרכזית לפיתוח

כלכלי בירושלים, אבל זה קטע מאוד חשוב והוא בינתיים הוכיח את עצמו יפה. לכן

אני מאוד מבקש מהוועדה לאשר את התיקון לחוק. ירושלים באמת נמצאת בפיתוח טוב,

שבחלקו הגדול מחליף תעשיות מסורתיות שלא היו לברכה לעיר, כי הן מושכות כוח אדם

זול ולא איכותי מחוץ לעיר. בהחלט יש לנו בעיה לספק מקומות עבודה לדור צעיר

ומשכיל - שגדל בעיר והתחנך פה במערכת החינוך - כדי שיישאר בירושלים. אנחנו

רואים בזה דבר שהוא גם איכותי וגם כלכלי מכל מבחינה. נתנו פה נתונים מאוד

מפורטים על כל מפעל, אם יתבקשו נתונים יותר מפורטים - נספק אותם.

ובכן, מי בעד אישור סעיף 22?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 22 - תיקון החוק לעידוד השקעות הון - אושר.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 23; תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). התשמ"ט-1989

אנחנו עוברים לסעיף 23; תיקון חוק הסדרים במשק המדינה.

סעיף 23 אומר, שבחוק הסדרים במשק המדינה בסעיף 19, בסופו יבוא; "לרבות

הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז לצרכן גז אם לא פרק את מכלי הגז והציוד המושאל

השייך לו או לא החזיר את הפיקדון במועדים שנקבעו בתקנות כאמור". בשנה האחרונה

משרד האנרגיה בא לוועדה עם בקשה להתקין תקנות שספק גז שאיננו מחזיר את הפיקדון

לצרכנים בזמן, "ייקנס" או שתוטל עליו ריבית עונשית כזאת שזה לא יהיה לו כדאי.

ההמלצה הספציפית שלנו היתה ריבית בדומה לזו הנהוגה בחוק הגנת השכר. הוועדה

ומשרד המשפטים אמרו שהסעיף לחוק איננו מסמיך את השר להתקין תקנות מהסוג הזה,

ולכן מוצע כאן שיתוקן סעיף 19 ויאפשר לשר האנרגיה להתקין תקנות, שיאפשרו לו

להטיל ריבית מעבר לריבית המקובלת.

האם התקנות בסעיף 19 הם באישור ועדת הכספים של הכנסת?

כן, כך שבכל מקרה התקנות יובאו לכאן לאישור. המדובר הוא במצב שכאשר

צרכנים רוצים לעבור לחברה אחרת, ספקי הגז משהים את החזר הפיקדון וזה לא גורם

להם נזק רב ואולי אפילו תועלת. כתוצאה מכך, חברות חדשות שרוצות להיכנס לשוק,

לא יכולות לשאת בנטל של צבירת הפיקדונות. לכן מוצע התיקון.

אתם מבקשים שהחוק ייצור את המסגרת, והתקנות שיציע השר יובאו לאישור ועדת

הכספים. ובכן, הסעיף אושר, ואני רושם לפניי שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 20; תיקון הוק יציבות מהירים

די מילגרום;

אדוני היו"ר, ברצוני לומר כמה משפטים לגבי סעיף 20, הארכת חוק יציבות

מחירים, שדנתם בו לפני שבוע. לדעתי, לא תפסתם את עיקרי המשמעויות. הבקשה שלנו

היא להאריך את החוק בשנה נוספת. אמנם זה חוק שהוא מ-85' ונראה כאילו הוא מוארך

א) יש לו חשיבות עצומה; ב) זה לא אותו חוק דרקוני שהיה בעבר.

לגבי החשיבות העצומה שלו, אני רוצה להעיד עדות אישית מתוך ישיבתי בוועדת

המחירים של האוצר, שמנתחת את הבקשות להעלאת מחירים. אנחנו מורידים באופן מהותי

מההצעות שמגיעות אלינו על-ידי הגופים המונופוליסטיים שמבקשים העלאות תעריפים.

אני חושב שמדובר בעשרות אחוזים (במצטבר), שגופים מונופוליסטיים ביקשו העלאות

תעריפים, ובדיונים ובדיקות קפדניות עם המשרדים - וטוב שני משרדים ממשרד אחד -

אנחנו מצליחים להוריד תעריפים. מדובר לא רק במוצרים התעשייתיים, אלא גם בהרבה

מאוד שירותים נלווים, כגון תעריפי הבזק, תעריפי החשמל, תעריפי נסיעה בארקיע,

תעריפי מוניות, תחבורה ציבורית, רשות הדואר ועוד רשימה ארוכה של שירותים, שלא

מעט תקפו אותנו על כך שהשירותים הללו עולים לאין ערוך מעבר לקצב האינפלציה.

'איך אתם נותנים שזה יקרה?' והנה, בשנתיים

האחרונות, אנחנו מצליחים - לא במעט בזכות חוק יציבות חמחירים - לרסן עליות

מחירים, כתוצאה מהבדיקות הקפדניות והמנגנון החדש של החוק.

החוק הזה הוא לא כמו החוק שהיה בעבר. אם, למשל, ב-1989-91 היו 115 מוצרים

תעשייתיים בפיקוח, היום נשארו רק 67 מוצרים בפיקוח, ואנחנו ממשיכים להעביר חלק

גדול מהם לחובת הודעה. יוצא, אם כן: א) שזה לא אותו חוק הפיקוח שהיה מ-58י

והיה באמת מאוד-מאוד חריג, ו-ב) יש לו עדיין חשיבות מאוד גדולה. חה"כ תיכון

מכיר את הנושא של תעריפים בזק, שהיה שנוי במחלוקת עם החברה והגיע עד כדי בג"ץ;

בג"ץ קבע שחוק היציבות גובר, ותעריפי בזק ירדו אשתקד ב-5%, במקום לעלות ב-5%

לפי מה שחברת בזק רצתה. זה חיה בגלל חוק היציבות, ויש לנו עוד דוגמאות לרוב.

בשבוע שעבר נאמר כאן שזה לא חוק שראוי שיהיה לנצח בספר החוקים, כי זו

הוראת שעה שמוארכת משנה לשנה. לכן היתה ביקורת כלפינו ואמרו כאן: 'לא ניתן לכם

יותר להאריך'.

מה יהיה בעוד שנה?

אנחנו קיבלנו את ההדים מישיבת הוועדה, ובדקנו האם יש אפשרות לעשות תיקון

בחוק הפיקוח הישן ההיסטורי, במקום להאריך את החוק הזה. נראה לנו, מבדיקה

שעשינו בעקבות הדיון בוועדה לפני שבוע, שזה חוק היסטורי מאוד מיושן, שתכליתו

פיקוח מתוך שעת חירום עם הרבה מאוד פסיקות של בית-משפט עליון כנגד החקיקה הזאת

וכנגד התקנות. כלומר, נראה לנו שאם אנחנו צריכים ללכת חביתה לעשות שיעורי בית,

זה יותר בכיוון של תיקון חוק יציבות המחירים ולהפוך אותו לחוק קבוע, אולי פחות

מפחיד ומאיים, גם עם סמכות של שר האוצר.

אתה מבטיח שתעשו זאת?

אני באתי להבטיח שאנחנו מוכנים בשנה הקרובה לשבת על המדוכה, ואולי לשתף

את הוועדה במהלך השנה על-ידי דיווחים איך אנחנו מתקדמים. בינתיים, אנחנו

מבקשים שתאשרו לנו את הארכת חוק היציבות בשנה אחת. לדעתנו התוצאה תהיה

שהמחירים יעלו פחות ממה שהם יעלו אם לא יוארך החוק הזה בשנה נוספת.

הייתי שמח אילו ידעתי שזה מה שמתכוון להציע נציג האוצר. אילו ידעתי על כך

בשבוע שעבר ושומע את הנימוקים, יתכן שלא הייתי מתנגד, במצב הדברים הנתון, אני

צריך לציין דבר אחד, ואני מבקש שיתקנו אותי אם אני טועה - כוונת הוועדה לא

היתה לשנות סמכויות, לצמצם סמכויות או להרחיב סמכויות, אלא רק לסדר את החוק

בצורה כזאת שהוא יהיה חוק אחד, כדי שלא יהיה צורך בשני אינסטרומנטים משפטיים

כדי לעשות מעשה אחד, ושלא יצטרכו לפרסם שתי תקנות ושני צווים בקובץ התקנות,

כאשר באמת המעשה הוא אחד. אם באמת מה שאומר דוד מילגרום כל-כך נורא, אני מוכן

כמובן לשקול זאת יחד איתו ועם כל משפטן שיבוא איתו. אם יתברר שאכן ההחלטה

שקיבלה הוועדה איננה מעשית, אני מוכן לבוא לפני הוועדה ולהציע: יבואו נחזור

בנו'.

לא קיבלנו החלטה.

היתה החלטה להטיל על המשפטנים להכין נוסח שיתקן את החקיקה הקיימת בצורה

כזאת שלא יהיה צורך בחוק היציבות. ההחלטה לא היתה לצמצם סמכויות, אלא פשוט

לעשות זאת יותר אלגנטי ושלא יהיה צורך כל פעם להאריך את התוקף של חוק כזה. אני

מציע, אם כן, שדוד מילגרום או מישהו מהייעוץ המשפטי של האוצר יבואו בדברים אתי

במהלך הימים הקרובים, ואני מוכן לשקול את העניין.

אין סיכוי שנספיק לעשות זאת במהלך הימים הקרובים.

למה לא יכולתם לבוא ולהגיד לי את זה אתמול?

דוד מילגרום, מה שאמר מר דמביץ, מקובל עלינו. איזה ביטחון אתה נותן לי

שהעניין ייגמר? תעשה מאמץ לאחד את שני החוקים הללו במסגרת החקיקה הנוכחית. למה

לא? תאמין לי שמה שלא תספיק במשך השבועיים הקרובים, לא תספיק גם במשך שנתיים.

אבל אם הכוונה היא למשוך את העניין, אנחנו בהחלט נגד.

שמעתי שאנחנו נגד חקיקה חפוזה...

אבל בעניין הזה אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

אם יצליחו לגבש הצעה סבירה - יביאו אותה; אם לא, אז לא.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 17; תיקון חוק לימוד חובה (מסי 16)

אנחנו עוברים לסעיף 17 בחוק וההסדרים - תיקון חוק לימוד חובה. אביקם בלר,

תסביר בבקשה.

אי בלר;

בשנת 84' נחקק חוק לימוד חובה לגילאי 4-3, שהחיל את חוק חינוך חובה על

גילאי 4-3 והטיל את מימון אחזקת הילדים בגילאים הללו בגני הילדים על המדינה.

מאז, במסגרת חוק ההסדרים, התקבלו כמה דחיות של החלת החוק, ועל-פי מה שקיים

היום בחוק, החל משנת הלימודים תשנ"ה (שתתחיל ב-1.9.94) אמור לחול חוק חינוך

חובה גם על גילאי 4-3. המשמעות התקציבית של מימוש החוק במלואו היא תוספת של

500 מליון שקל לבסיס התקציב.

אני רוצה לציין עוד כמה עובדות בקשר לחוק הזה - כבר היום יש סיבסוד לגני

ילדים 4-3. בערי פיתוח, למשל, ילדים בגילאים הללו פטורים מתשלום שכר לימוד

ועלות אחזקתם בגני הילדים היא על המדינה. גם בשכונות שיקום יש סיבסוד של שכר

הלימוד על-ידי המדינה והרשות המקומית, וגם שם שיעור הסיבסוד הוא בערך 90% משכר

הלימוד. בכלל, בכל הרשויות המקומיות קיימת מערכת שכר לימוד מדורגת - יש עשר

מדרגות של שכר הלימוד, ועל-פי רמת ההכנסה של המשפחה קובעים את שיעור ההשתתפות

של המדינה בשכר הלימוד של הילד. בסך-הכל, היום המדינה מסבסדת גני טרום חובה

בהיקף של 320 מליון שקל לשנה. החלת החוק על כלל האוכלוסיה תגרום לכך שבעלי

ההכנסות הבינוניות והגבוהות, שהיום משלמים שכר לימוד מלא או שכר לימוד

בשיעורים גבוהים, יפסיקו לשלם שכר לימוד; ולמעשה, ה-500 מליון שקל שנוסיף

לתקציב יחליפו את המקורות שמגיעים מבעלי הכנסות גבוהות. לכן אנחנו מציעים

לדחות את תחילת חוק חינוך חובה לגני טרום חובה בארבע שנים.

אם אני מבין נכון, החוק הזה פרוס על פני שש שנים, כך שאם הוא מתחיל, הוא

לא עולה מיד 500 מליון שקל.

נכון, העלות הכוללת, בתום שש השנים, היא 500 מליון שקל.

חי אורון;

לפי מה שאני יודע, התמונה כרגע היא כזאת - 97% מילדי ישראל נמצאים בגני

טרום חובה; 23%-25% מילדי ישמעאל נמצאים בגני טרום חובה. אין ויכוח שאחד

המקורות הקשים ביותר לפערים בחינוך הוא הנושא של גן טרום חובה. המצב היום הוא

לא שאין גני טרום חובה, במיגזר היהודי יש חינוך טרום חובה שממומן על-ידי

ההורים כפי שאביקם בלר תיאר פה. בעיירות הפיתוח ובשכונות מצוקה הוא ממומן על-

ידי המדינה. אין אפילו מסלול שבאמצעותו, בעזרת סכום קטן, אפשר להתחיל תהליך

דומה במיגזר הערבי, משום שבמיגזר הערבי הרשויות המקומיות לא לקחו את זה על

עצמן. עם קצת כסף, היה אפשר להתחיל שם את הדחיפה של התהליך שהתרחש במיגזר

היהודי הודות ליוזמה של עיריות ובעזרה של הסוכנות ושיקום שכונות וכל מיני

עמותות. זה נושא שאליו קל להזרים כספים - מחו"ל, מהארץ, מנעמת, מויצ"ו - אך כל

המערכת ההתנדבותית הזאת לא קיימת במיגזר הערבי. עד כמה שאני יודע, הסיבסוד בסך

320 מליון שקל לא מגיע כמעט למיגזר הערבי. זה נכון?

הסיבסוד מגיע דרך תקציב משרד החינוך באופן ישיר לרשויות המקומיות,

שמפעילות את הגנים. ברשויות המקומיות יש שכר לימוד דיפרנציאלי, והסיבסוד מגיע

מהממשלה.

האם יש לך נתון, כמה מתוך ה-320 מליון שקל מגיע למיגזר הערבי?

אין לי מושג, אני יכול לבדוק את הנתונים.

לדעתי ה-320 מליון הולכים רק למיגזר היהודי, כי הרשויות המקומיות הערביות

לא מפעילות גנים. בדו"ח מבקר המדינה על החינוך, שהיה דו"ח קשה מאוד, אחד

הקטעים הקשים היה החינוך הטרום-חובה במיגזר ערבי. זה לא ויכוח פוליטי, יש פה

בעיה שחלק ממנה היא תוצאה של התפתחות היסטורית. מובן שהייתי מאוד רוצה שהחוק

יתחיל להיות מוחל מהשנה, אך מכיוון שהעלות היא 500 מליון שקל בשש שנים, ואפילו

אם זה לא ממוצע מדוייק מדובר בכ-100 מליון בשנה - אני מבין אם תבואו ותגידו:

'העברנו עכשיו לחינוך 2.25 מיליארד שקל, אין לנו כרגע יותר כסף לחינוך'. אני

לא מתווכח על זה, אבל אתה לא מציעים איזשהו מסלול - ואני אומר זאת גם על דעתו

של שר החינוך - שבאמצעות כסף קטן מאוד יהיה אפשר להתחיל בחינוך טרום חובה

במיגזר הערבי. אני יודע את זה גם מנסיון שלנו - קרן באדר, שהיתה. קשורה בזמנו

בקיבוץ הארצי, פתחה 100 גני ילדים באמצעות 3,000 שקלים. קנינו רק את הצעצועים,

הגננות שכרו את הבית, שכר הלימוד של הגננת והעוזרת הוא על חשבון ההורים, וכבר

נוצר התהליך. שלא תהיה לכם טעות - זה תחום הכניסה העיקרי של התנועה האיסלאמית.

באמצעות כסף קטן, אפשר להתחיל להפעיל את המערכת הזאת.

אני שואל אותך, אביקם בלר, גם אם לא מפעילים את החוק, האם לא ניתן למצוא

מסלול שעל-ידי העברה של סכומים לא גדולים ניצור את המציאות של גני טרום חובה

במיגזר הערבי. אתה בוודאי שם לב שאני מדבר על דבר שאני קצת מכיר אותו -

באמצעות כסף קטן, ניתן לעשות שינוי. כי עובדה - 97% מילדי המיגזר היהודי

לומדים בגני טרום חובה. זה בעצם מקיף את כולם, כי זה גם שיעור הלמידה בחינוך

חובה בכלל. ובכן, במיגזר היהודי חינוך הטרום-חובה מקיף את כל הציבור, ובמיגזר

הערבי לא. תציעו לנו מסלול של משרד החינוך או של משרד הפנים, או צירוף שלהם,

שבאמצעותו רשות מקומית שפותחת גן טרום חובה תוכל לקבל 5,000 שקל, 10,000 שקל.

זה לא הרבה, אך יש לכך אפקט עצום, משום שכל הדו"חות אומרים שהפער הגדול מתחיל

בגנים.

אביקם בלר, ב-1984 ישבה כנסת ישראל וחוקקה חוק; היא היתה ערה לבעיות

התקציב של מדינת ישראל, ואמרה שחוק לימוד חובה חינם בגני טרום-חובה ייכנס

לתוקפו בהדרגה במשך שש שנים. כלומר, ב-84' הכנסת חשבה שיש כסף לעניין הזה,

ובתנאי שזה ייעשה בהדרגה. ואכן המחוקק קיבל את ההנחה הזאת. אתה בא אלינו היום,

ב-1994, כאשר חלפו עשר שנים, ואומר לנו לדחות את העניין שוב.

כמה פעמים זה כבר נדחה? זו תהיה הפעם העשירית?

אם אינני טועה, זה נדחה שמונה פעמים וזאת תהיה הפעם התשיעית, כי החוק

אושר ב-84' להפעלה ב-85'. בכך שאתם באים כל שנה ודוחים את העניין, אתם בזים

לכנסת. אתם חושבים שהחוק שגוי? תבואו אלינו, תגידו שאין לכם כסף להפעיל את



החוק ותציעו לבטלו. אתמול השתתפתי בשיחה של הורים, סבים וסבתות, על הנושא: מתי

אתה מעצב את הילד? איפה צריך להשקיע הכי הרבה כדי שהתמורה תהיה הכי גדולה? לית

מאן דפליג שההשקעה הטובה ביותר נעשית בתחום שמגיל אפס עד שלוש-ארבע; המומחים

אומרים שכאשר הילד מגיע לכיתה אי, הוא כבר מעוצב לחלוטין. בקטע הזה, טרום-

חובה, גילאי 4-3, זו כנראה התקופה החשובה ביותר. זו שנה שב-84' אולי לא העריכו

אותה די הצורך, הא ראיה שקבעו סולם עולה של יישום החוק. לכן אני בא ואומר לך -

נפסיק לעשות צחוק מעצמנו. כאן אתה מבקש לדחות את יישום החוק בארבע שנים - לכך

בוודאי שלא נסכים, כבר עדיף לבטל את החוק. אחרת, בעוד ארבע שנים אתה תוכל לדבר

'אתה זוכר איפה היינו ב-94?' לכן אני בא ואומר לך -

מספיק לעשות צחוק בסעיף הזה, צריך להעביר אותו מן העולם, גם כשאין אומץ לעשות

זאת, גם כשזה לא צודק, אבל זה מוסרי מבחינת החקיקה במדינת ישראל.

אפשר באמת לחשוב על ביטול החוק, כי בסופו של דבר שיעורי הלמידה בגני

ילדים טרום חובה, לפחות בחינוך העברי, מראים על כך שזה לא משנה -

אביקם בלר, קיבלת פה עצח לא טובה, כי הכנסת כועסת עוד יותר כשהממשלה מציע

לה לבטל חוק. היית צריך להגיד, שבצורה אלגנטית אתם רומזים מדי שנה לחברי-הכנסת

שהיה ראוי להם לבטל את החוק...

לא כל שנה אנחנו מגדילים את ההוצאה הלאומית לחינוך ב-25%, וזה מה שקרה

במעבר מהתקציב המקורי של 93' לתקציב 94'. זה גידול אדיר, שחלקו שכר וחלקו

תוספת שעות למערכת, והתוספת למערכת היא בהתאם לסדרי העדיפויות של מערכת

החינוך. אי אפשר מצד אחד להוסיף 25%, ומצד שני להתייחס כאילו אין את התוספת

הזאת ולבקש פריסה והכנסה של חוק לימוד חובה בגני ילדים 4-3 על-פני תקופה של

כמה שנים. אנחנו לא היינו מוסיפים בשום אופן 25% למערכת החינוך, אם היינו

יודעים שהחוק הזה יתחיל להיות מיושם.

שר החינוך, גם אם הוא יכול לגייס היום 5 מליון שקל ובאמצעותם לפתוח 100

גני ילדים טרום חובה במיגזר הערבי - אסור לו; אני אומר זאת באחריות מלאה. אני

לא אציע לשנות את מה שאתה אומר, למרות שלא הייתי בעד 2.2% אחוזי גרעון אלא בעד

3%, אבל בכל זאת, אני יודע שיש מיגבלה כספית. אבל היום קיים עיוות - בציבור

היהודי יש 97% אחוז ביצוע של טרום-חובה ולשכבות החלשות הוא בחינם; ואילו

במיגזר הערבי, בגלל מערכת מוניציפלית לא מפותחת, העדר ג'וינט ונעמ"ת וכו', רק

25% מהילדים מבקרים בגני טרום-חובה. זה אחד ההסברים לחולשה של המיגזר הערבי.

אני לא יכול להציע להפעיל את החוק רק במיגזר הערבי, כי זה לא יעבור וזה גם לא

תקין. אבל תלכו הביתה ותמצאו דרך שתאפשר לשר החינוך, במסגרת של תמיכות קטנות,

לתמוך במי שפותח גן טרום חובה במיגזר הערבי - רשות מקומית שפותחת גן, תקבל את

הצעצועים והכסאות מהמדינה. זה מה שעשינו ב-100 גנים.

חה"כ אורון אומר שיש במסגרת ה-25% מרחב מחיה עצום, יש דו"ח מבקר המדינה

שעוסק בעניין הזה, שהוא הפרק החשוב ביותר בדו"ח 43. תמצאו את הסכום המזערי

כדי לצעוד סנטימטר אחד קדימה במיגזר הערבי ואל תבואו אלינו עם דחייה גורפת

לארבע שנים.

הבעיה איננה של הסכום אלא יש בעיה פורמלית. שר החינוך אמר לי שעל-פי החוק

אסור לו לעשות זאת, גם אם הוא רוצה.

אני רוצה לציין עוד עובדה - שיעורי הלמידה הנמוכים בחינוך הערבי קשורים

גם לשיעור ההשתתפות הנמוך של הנשים הערביות בכוח העבודה.

די תיכון;

יש אלף סיבות, אבל יש עובדה אחת.

יש היום מערכת שנותנת אפשרות והכל נעשה על-פי מבחני הכנסה. בגני ילדים

ציבוריים 4-3 שמפעילה הרשות המקומית, יש מבהן הכנסה ושכר לימוד מדורג.

המבקרת אומרת שאין בכלל גנים כאלה במיגזר הערבי!

אם הרשות המקומית הערבית תיזום פתיחת של גן כזה ותפנה למשרד החינוך - היא

תקבל השתתפות.

די תיכון;

הם לא יוזמים, אבל יתנו להם סיוע קל - יוכלו לנוע קדימה.

חה"כ אורון שאל אם אפשר להקצות סכום של כמה מליוני שקלים לרשויות מקומיות

ערביות כדי שיתחילו לפתח מערכת כזו, כפי שקיימת במיגזר היהודי.

צריך לבחון את זה יחד עם משרד החינוך.

גם זו תשובה. אני מבין שאתם תבחנו את העניין ברוח חיובית.

לפי דעתי יש פה גם בעיה חוקית פורמלית. בכל אופן, אני לא אתן לעזוב את

העניין, זה נושא שלפי דעתי אפשר להניע אותו לא בסכומים גדולים - אם תימצא דרך

איך לעשות את הדחיפה, כמו שקיים במיגזר היהודי.

אני לא מכיר חוק שאוסר לתת תמיכה בתחומי החינוך.

במשרד החינוך - בטוח שיש חוק כזה. כך אמר לי שר החינוך. תבדקו את העניין.

אנחנו מבקשים מכם לבדוק את הסעיף הזה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 1: מטרת החוק

אנחנו עוברים לסעיף 1 בחוק ההסדרים - מטרת החוק.

די מילגרום;

אדוני היו"ר, מה קורה עם סעיף 2, חקיקה הכרוכה בתקציב? הבטחת לי שתהיה

ועדה בנושא הזה.

אני מודה שהבטחתי, וזו אחת ההבטחות שלצערי לא הצלחתי לקיים אותן. לכן, מה

שרצינו לעשות השנה - נעשה ב-94'.

סעיף המטרה (סעיף 1) מדבר בזכות עצמו - יש תיקוני חקיקה הכרחיים לצורך

"חוק זה [חוק ההסדרים במשך המדינה] בא לתקן חוקים

שונים, לדחות תחילתם של חוקים או להאריך את תוקפם ולקבוע הוראות נוספות, במטרה

לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגרעון לשנת הכספים 1993 והשגת יעדי

המדיניות הכלכלית".

אני מציע לבטל את הסעיף הזה. בינו לבין מה שאמור כאן, אין קשר. להיפך.

אני מבין שאין הסכמה. הדיון בעניין הזה תם, ואנחנו נצטרך להצביע על זה

בשלב יותר מאוחר.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו בקשה 33050 - העברת של 175 מליון שקל מתקציב משרד החקלאות. מר

קמחי ביקש להופיע בפני הוועדה. אך קודם, אני מבקש מרון אילון להסביר את הבקשה.

מבוקשת העברת תקציב בסך של כמעט 175 מליון במסגרת הסדר הקיבוצים. הסכום

מועבר מתקציב 92' של משרד החקלאות כעודף לשימוש בשנת 93', והוא עומד כנגד שתי

המנות האחרונות שהממשלה צריכה להעביר בגין מחיקות החובות של הקיבוצים. ב-1989

חתמה הממשלה על הסדר, שבמסגרתו התחייבה להעביר 650 מליון ש"ח (במחירי דצמבר

88'), בכמה מנות. עכשיו מדובר על המנה הרביעית והחמישית ביחד (אלו המנות

האחרונות). בערכים של היום, אנחנו מניחים שיתרת התחייבויות הממשלה היא 280

מליון שקל, התוספת של 93' פלוס ההעברה הזו, אם תתבצע, תעמיד מקור בסך 294

מליון שקל לצורך סיום ההסדר.

די תיכון;

מה זה בדיוק ה-175 מליון שקל? כל מה שסיכמנו בהסדר הקיבוצים אחורנית?

זו היתרה משנת 1992-93.

די תיכון;

הסכם הקיבוצים נדון כאן ב-1988-89 והוא צילם מצב שהיה קיים בעקבות דו"חות

בוועדת בועז שהיתה אז באוצר. האם ה-175 מליון מתייחסים למצב שהיה קיים אז, או

שחלק מהכסף הזה בא להסדיר בעיות שהתעוררו לאחר מכן? למען האמת ההיסטורית, חסר

כאן עוד מיליארד שקל מחיקת הבנקים, שהיא חלק מן ההסדר.

ר' אילון;

אני מדבר על הסכום של 650 מליון, שהוא חלק הממשלה בהסדר.

די תיכון;

אם אתה אומר שזה ההסדר, צריך לומר שהיה עוד צד לעניין. אני שואל דבר אחד

- נניח שמאז ארעו ארועים שלא ידענו עליהם, האם הם נכללים במסגרת ההסדר?

ר' אילון;

הם לא במסגרת ההסדר.

די תיכון;

אז אתה לא יכול לבוא היום ולבקש שהם ייכללו במסגרת ההסדר הקודם.

ר' אילון;

לא ביקשתי.

היו"ר גי גל;

אם הבנתי נכון, רון אילון אומר שבשנת 88י נעשה הסכם שממנו נגזרה העברה

ממשלתית בסך 650 מליון שקל. אם אתה לוקח את ההצמדה מצד אחד ומה שהועבר מצד שני

- זה מה שמבוקש היום.

אני לא באתי לדבר על הסדר הקיבוצים ולא על ה-175 מליון ש"ח. באתי לדבר על

פרט אחד, שהוא קטן ביחס לסכומים המוצגים פה. נאמר לי שהסכום הזה כולל גם 12

מליון שקל שנועדו לתת ל"תכן הנפקות בע"מ" של הקיבוץ הארצי, כדי לאפשר לבצע את

הסדר הפשרה שנעשה באישור בית המשפט לבעלי אגרות החוב, שהן בשלוש סדרות ובסכום

כולל (לאחר שהורדתי את יתרת החוב המתואם) שלי כ-240 מליון שקל. אני רוצה להסביר

את התנגדותי לפרט הקטן הזה בלבד ולא לכל היתר.

מונח לפניכם תסקיר שהגשתי בכתב, לעניות דעתי בצורה הכי אובייקטיבית

שאפשר, והגשתי היום חומר נוסף באמצעות מזכיר הוועדה. לכן לא אגזול מזמנכם, אלא

רק אציין דבר אחד - ההנפקות בשלוש סדרות, שהוצאו בין 1987 ל-31.5.88, נעשו על-

מנת להחליף אשראי אחר של הקיבוץ הארצי (כולל "תכן", כמובן) שעלותו לקיבוץ

הארצי הגיעה עד ל-14% ריבית צמודה למדד. החוב של הקיבוץ הארצי אז (אני קורא את

זה מתוך התשקיף של ההנפקה השלישית שעליה אנו דנים) עמד על 1.657 מיליארד שקל

(בסוף 87'), רובו המכריע חוב לזמן ארוך ורובו צמוד למדד פלוס ריבית של עד 14%.

הריבית על אגרות-החוב שהונפקו - ונועדו להחליף את החוב הזה - היתה רק 7% עד

7.25%, בהתאם להנפקה. ההנפקות הללו נועדו לציבור הרחב, אבל הבנקים, ובעיקר

שלושת הבנקים הגדולים, היו מנהלי הקונסורציום של החתמים - הם שמכרו והם שהפיצו

את אגרות-החוב, והקונים היו קופות-הגמל שבשליטת שלושת הבנקים האלה. יש גם

קונים נוספים, אבל זה החלק הארי - אולי למעלה מ-70%-75%. כל מה שאמרתי עד

עכשיו שייך לעבר - למה הנפיקו, איך הנפיקו ולאיזו מטרה.

הסברתי בתסקיר שלציבור המחזיקים של אגרות-החוב, שזה בעצם כל בית ישראל -

באמצעות קופות הגמל, הפנסיה, הפיצויים, קרנות ההשתלמות וכדומה - הוצעה הצעה

בשתי חלופות, שמקפחת אותם ופוגעת בחסכונותיהם. חלופה אחת היא מזומנים למי

שירצה בכך, והנזק שייגרם בעקבותיה הוא כ-80 מליון שקל - זה סכום ה"קנס" הזה

שההסדר הזה קונס את עמיתי קופות הגמל. החלופה השנייה היא משולבת - מקסימום 30%

במזומן, והיתרה (כל הקרן) במלואה באגרת-חוב לפרעון בעוד 30 שנה. אני רוצה

להזכיר שכאשר ממשלת ישראל רצתה לצאת בארה"ב עם הלוואה ל-30 שנה - אבל תקופה

ממוצעת קטנה יותר - היא היתה זקוקה לערבותה של ממשלת ארה"ב. כאן, "תכן" היא

כבר בגדר חברה ששמטה את חובה בחלקה, (הקיבוץ הארצי, לצערי הרב, שומט את חובו

לציבור הרחב), ומדובר על אגרות-חוב בלבד ולא מניות, וציינתי מיהו הציבור שקנה

אותן. לגבי דידי, אין לי כבר אמון במי ששומט את חובו, ובוודאי שלא מקובל עלי

ההסדר של אג"ח ל-30 שנה שאין לו אח ורע - מלבד ממשלת בריטניה, שמצאה, לבקשתי,

קוריוז אחד כזה בתקופה מסויימת.

ימחל לי הקיבוץ הארצי ו"תכן" - אחרי שמיטת החוב הזאת, כבר לא יכול להיות

אמון בהם. מציעים פה אגרת-חוב ל-30 שנה, ולדעתי יש בכך סיכון עוד הרבה יותר

גדול מאשר בחלופת המזומן. לאף אחד לא אכפת - לא לחייב ולא למתווך ולא למסדיר

ולא למוסדר - מה יהיה בעוד 30 שנה; מי מאיתנו יהיה פה לראות זאת? אני אהיה אז

בן 100, אשקיף עליכם מלמעלה ואראה מה קרה. אבל, על סמך מה שהיה עד עכשיו - אני

יכול לומר שזו אגרת-חוב שגם אם בהתחלה יעשו ויסות מכוון וחוקי, לאורך זמן היא

תהיה הפסד.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להסביר את העניין גם מנקודת המבט של קופת

הגמל והעמית של קופת הגמל, וזה לא זהה - האינטרסים שונים לחלוטין. קופת הגמל

'את כל הסכומים האלה, שיגיעו ל-200-180 מליון שקל באגרות-חוב,

נזרוק ל"מרתף", נתעורר בעוד 30 שנה ונראה מה יהיה'. בשביל קופות הגמל הסכום

הזה הוא באמת פסיק, לעומת ה-90-80 מיליארד שקל שיש להן בכסף ובנכסים. הן

יכולות לחכות כמו כל גוף שהוא בן אלמוות. אבל העמית בקופה הוא, לצערי הרב, לא

חי חיי נצח ותוחלת החיים שלו מוגבלת. רוב העמיתים כבר הגיעו למצב של קופה

נזילה, מפני שאו שהגיעו לגיל פרישה או שצברו כבר את 15 שנות הוותק הנדרשות כדי

לזכות בהטבות ממס הכנסה. כאשר עמית כזה למשוך כסף מהקופה - ולכך היא נועדה,



לקיים אותו בזקנתו - הוא מקבל את שער הבורסה של האג"ח, ואם שער הבורסה יהיה

נמוך בהרבה מהערך המתואם, זה מה שהוא יקבל. במאזן של הקופה עצמה - כך זה

יופיע, אבל זה לא כל-כך חשוב לה, היא לא מממשת את ההפסד. הקופה תממש את ההפסד

- או את הרווח, אם תרצו - בעוד 30 שנה, אבל העמית שמושך את הכסף מדי חודש

בחודשו, יפסיד מיד, כי הוא יקבל את הכסף לפי המחיר שיהיה בבורסה.

אינני חושב שיש מומחים שיכולים לדעת מה יהיה עוד שלושים שנה. לי יש "רק"

ארבעים שנות נסיון בשוק הכספים והבנקאות, ואני לא יודע מה יהיה בעוד שלוש

שנים. אבל, אני יודע במשך השנים מאז 1987-88; לפי זה, הנייר שמוצע לנו עכשיו,

שבא להחליף את אגרת-החוב המקורית, גרוע בהרבה, מכל בחינה שהיא, מאגרת-החוב

שלוקחים מהמחזיקים - הן בריבית שתהיה נמוכה יותר -

היו"ר גי גל;

מי הציע את זה?

אי קמחי;

ראש מטה הסדר הקיבוצים ו"תכן" הציעו זאת לבעלי האג"ח. הם הציעו את זה

באסיפות הכלליות. הדבר הגיע לבית-המשפט, וב-7 בנובמבר הוא אושר על-ידי בית-

המשפט המחוזי בתל-אביב. כלומר, העניין נעשה כדת וכדין ואף אחד לא יכול לערער

באופן משפטי יורידי.

מה אתה מבקש מאיתנו?

אני אותו דון קישוט שבא לפני ציבור - והכנסת בעיני מייצגת את המישור

הציבורי, לא את המישור המשפטי - לעניות דעתי הכנסת לא צריכה לתת את ידה להסדר

הזה על-ידי דבר כלשהו. וכל ההסדר מותנה, בין שאר ההתניות - ויש שורה שלמה של

התניות בהסדר, ודאי נתנו לכם אותו, זו חוברת גדולה עם הרבה מאוד סעיפים.

לא נתנו לנו את ההסדר.

אי קמחי;

אני לא מבין איך אפשר לדון בהסדר, אם לא קיבלתם אותו. בכל אופן, בין שאר

הדברים נאמר שההסדר תלוי גם בקבלת סכום של 12 מליון ש"ח מן הממשלה לעזור לסדרה

מספר 1, שבכלל אין לה בטוחות טובות. בהעדר הסכמה כזאת של ועדת הכספים, ההסדר

נופל. אני מרשה לעצמי, בענווה רבה, לומר לחברי הוועדה שכאנשי ציבור ראוי

שתפילו את ההסדר. אני יודע שבוועדת הכספים של הכנסת לא בוחנים את העניין לפי

פסיק כזה או אחר והשאלה האם זה תקף מבחינה יורידית, אני חושב שההסדר של "תכן"

אינו ראוי לאישור הציבור, ואני לוחם את המלחמה במישור הציבורי, באמצעותכם. לכן

אינני מדבר על הסדר הקיבוצים עם ה-175 מליון, אני מדבר על הפינה הקטנה הזאת -

לדעתי זו שערוריה ציבורית שאסור לתת לה לעבור.

אני מקווה שהצלחתי להסביר מדוע כל עמית שמושך עכשיו כספים מקופת הגמל,

יתחיל להפסיד מיד, כי הסכום שיקבל יהיה מותנה בשער. השער היה גרוע מאוד גם

בעבר, כאשר האגרת היתה טובה בהרבה, בתקופה שנותרו לה שש שנים, ובוודאי שהוא

גרוע עכשיו. פרט לדברים הכלליים שאמרתי לגבי כל ההנפקה, לדעתי נעשה עוול מיוחד

לסדרה השלישית. ה-12 מליון שמבקשים מהממשלה הוא כדי להיטיב עם הסדרה הראשונה,

שלא על חשבון הסדרה השנייה והשלישית. זה לא צודק, הסדרה השלישית קופחה בצורה

כבדה, על-מנת להיטיב עם הסדרות האחרות, והדבר איננו מקרי. מי שיבדוק את אחזקות



הקופות של הבנקים השונים, למשל את "בנק הפועלים גמול" בתוך חבר המצביעים

הנוכחים באותן אסיפות כלליות שדנו ואישרו את ההסדר - ימצא שבסדרות 1 ו-2 הם

היוו כ-53% מהממוצע ובסדרה השלישית הם היוו רק 16% מהמשתתפים. אם תוסיפו על זה

את העובדה שסדרות 1 ו-2 הן בסכום של כ-180 מליון שקל וסדרה שלישית היא רק

כ-54-53 מליון שקל, תבינו שהאינטרס שלו לגבי סדרות 2-1 גדול עשרת מונים

מהאינטרס שיש לו בסדרה 3. לגבי תכן 1, למשל, נערכו שלוש אסיפות כלליות,

והאסיפה הכללית האחרונה, שאישרה את ההסדר, עשתה זאת רק אחרי שכבר הועברו

הההלטות לגבי הסדרות 2 ו-3, כאשר לסדרה השלישית אמרו שאין שום סיכוי להוסיף

פרוטה כדי להיטיב עם המחזיקים. היות והכל עסקת חבילה אחת והיה פה "סינדול" אחד

גדול של כל העניין, קופות הגמל עשו את החשבון הכולל - ואני לא מאשים אותן בשום

דבר - היה כדאי להן לוותר על כל הכסף ב"תכן" בסדרה שלישית, בשביל לקבל תוספת

של אותו אחוז לסדרות הראשונות. זה מסביר מדוע כך התגלגלו פני הדברים.

אני מבקש שתקראו את החומר שמונח לפניכם, כולל הדף האחרון שהמצאתי למזכיר

הוועדה רק הבוקר.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבקשה 33050 המונחת לפנינו איננה

כוללת את "תכן", אבל מר קמחי ביקש להופיע בפני הוועדה בעניין הזה ואיפשרתי לו.

על-מנת שלא אצטרך להזעיק אנשים נוספים אם תהיה בקשה של "תכן" - אם מישהו

מהאורחים רוצה להאיר את עינינו בנושא הזה, אאפשר לו. אריאל הלפרין, אני מבין

שאתה רוצה להתייחס לעניין "תכן".

אני אגיב בשני כובעים, שלפי דעתי הולכים יחד. אחת, אני הנאמן לביצוע

ההסדר ב"תכן הנפקות", שמונה על-ידי בית-המשפט, ומרגיש אחראי לו. שנית, אני

חושב שאענה גם כראש מטה הסדר הקיבוצים. לגופו של עניין, מר קמחי העלה את כל

הטענות שהשמיע כאן בשני פורומים - הוא העלה אותן באסיפות נושים באריכות רבה,

יש פה את כל הפרוטוקולים, והוא העלה אותן בבית המשפט. באסיפות של הנושים,

כלומר אותם אנשים שלטענתו נפגעו, כולל אנשים פרטיים, כולל כל מי שהגיע לאסיפה

והיה מיוצג בה - לא קיבלו את טענותיו של מר קמחי. הם דווקא סבורים שההסדר

סביר, ובאסיפת שדנה בסדרה 3, שבה הוא טוען שנעשה עוול, 98% (103 מתוך 105

נוכחים) הצביעו בעד ההסדר. אם גרמנו עוול כל-כך נורא, הכיצד בעלי העניין קיבלו

את ההסדר בברכה? לאחר שההסדר אושר על-ידי אסיפות הנושים ברוב גדול, הוא הגיע

ההסדר לבית-המשפט. לפני כבוד השופט לויט הובאו טענותיו של מר קמחי, וניתן לו

זמן להציגן באריכות - הוא נאם בבית-המשפט למעלה משעה, להערכתי.

אנחנו רוצים לקבל את הפרוטוקולים, כדי להבין מה קרה באסיפות הנושים - ממה

הורכבו ה-98%?

העניין הגיע לבית-המשפט, הרי מר קמחי טען שחיתה אפליה של מחזיקי אגרות-

חוב מסוג מסויים. ראשית הוכח, שגם אם היו עושים את ההצבעה לפי סקציות,

כשמפרידים אנשים פרטיים מקופות-גמל, היה רוב גדול לאישור ההסדר. מתוך הפרטיים,

היה רוב מוחלט ומוחץ לקבלת ההסדר. בית-המשפט קבע בהחלטתו: "היה מתנגד אחד

להסדר המוצע, הוא מר קמחי. בסוף הדיון היום חזר בו מהתנגדות, ויפה עשה". זה

יחסו של בית-המשפט להתנגדות של מר קמחי. אחר-כך כתוב: "על מנת שבית-המשפט לא

יכבד החלטת רוב, כפי שנדרש בפקודת החברות, שתומכת בהצעת ההסדר, צריך שהמתנגדים

להסדר יציגו בפני בית-המשפט מסכת עובדות שממנה עולה שנעשה עוול חמור למתנגדים



עד כדי כך שיצדיק אי קבלת דעת הרוב. יש לזכור שהואיל והאסיפות התחלקו לפי סוגי

האג"חים, ממילא בעלי האינטרסים השווים הצביעו באסיפות מסויימות ובעלי

האינטרסים האהרים הצביעו באסיפות המתאימות להם, כך שלא היו בעלי אינטרסים

נוגדים בכל אסיפה ספציפית. לא היה בדברים ששמעתי ממר קמחי כדי להצביע על עוול

כלשהו שנגרם כתוצאה מן ההסדר המוצע. היפוכו של דבר, נראה שההסדר מקל על מחזיקי

אג"חים לגבות את הכספים המגיעים להם בין על-פי הלופת המזומן המוצעת, ובין על-

פי חלופה משולבת של תשלום חלקי במזומן ואגרות-חוב על יתרת החוב. אילו קיבלתי

את ההתנגדות שהיתה למר קמחי, הייתי מחייב את מחזיקי האג"חים להיכנס לסבך של

משפטים בנסיון לגבות את הכספים המגיעים להם בדרך של מימוש בטוחות וגביית

שטרות. לא זו בלבד שהדרך החילופית הזו היתה דרך ארוכה ומייגעת, גם ספק אם היתה

משיגה הישג גדול יותר מאשר מוצע בהסדר. ההסדר הוא הוגן וראוי בנסיבות העניין

ולאור התמיכה המסיבית שההסדר זכה באסיפת המחזיקים באג"חים בשלושת הסוגים הנ"ל,

אני מאשר את ההסדר". על החתום; השופט לויט.

כלומר, מר קמחי העלה את כל טענותיו בבית-המשפט, ובית-המשפט דחה אותו. אני

אומר כאן, לא מתוקף הכובעים שלי, שלא הגיוני להפוך את ועדת הכספים לבית-משפט

או לטריבונל. הרי העניין הגיע לבית-המשפט, מר קמחי, והוא דחה אותך.

גם בזה אתה טועה.

לגופו של עניין, לא רק שכל הטענות נידחו, אלא שהפרטים שמוצגים כאן הם לא

מדוייקים, בלשון המעטה. ראשית, כל המתח שמוצג כאן בין מנהלי קופות-גמל לבין

עמיתים, לפי דעתי מעיד על חוסר הבנה. מאז שבוצע ההסדר, מחיר. השוק של אגרות-

החוב עלה בין 30% ל-50%. כלומר, קופות-הגמל הרוויחו מיידית - אם ערך השוק הוא

זה שנכנס בחישוב המאזן של קופות-הגמל - סכום של עשרות מליוני שקלים, לטובת

העמיתים שלהן. שנית, יכול להיות שחלק מקופות-הגמל ילכו לחלופת המזומן, ואז הן

ירוויחו מיידית עשרות מליוני שקלים. זאת על-פי מצב השוק שנה לפני ההסדר.

כש"תכן" עמדה על סף פשיטת רגל ולא שילמה ריבית. זה מה שאתה מוכר לנו?

תתבייש לך!

במשך שנה היה מחיר שוק מסויים, עכשיו הוא עלה בשיעור של בין 30% ל-50%.

ועמיתי קופות-הגמל נהנים מזה. בחלופת האג"ח, הם לא מקבלים אג"ח ל-30 שנה, אלא

לתקופה של בין 10 ל-30 לשנה, והם יכולים להחליט מה יהיה אורך הזמן. הם מקבלים

בין 20% ל-30% פיצוי במזומן ואג"ח חילופי שיעביר להם הכנסה שנתית של 8 מליון

שקל במחירי היום. בנוסף, הם מקבלים הכנסה מהסדר מס מיוחד, שמועברת כריבית -

בין מי למי נעשה הסדר המס המיוחד?

מדובר על הסדר מס מיוחד במסגרת ההסדר הזה, שניתן לו אישור.

האם פנית למס הכנסה וקיבלת קונססיה לצורך אגרת-החוב הזו?

כן.

איזו קונססיה? שהריבית תהיה פטורה ממס הכנסה? אי אפשר לעשות זאת ללא

אישור ועדת הכספים.

אני מוכן להגיש לוועדה את כל ההסדר, ואולי כדאי שאסביר מהו. באופן מעשי,

הקיבוץ הארצי ויתר על נכס שמצוי ברשותו - מגדל רסקו - והוא נכנס לתיק ההלוואות

של הקיבוצים, וכל שכר הדירה ממנו יעבור במשך עשרות שנים למחזיקי אגרות-החוב,

כהכנסה שנתית שוטפת. זכותם של מחזיקי אגרות-החוב, בכל נקודת זמן בין 10 ל-30

שנה, להחליט על הנקודה שבה כדאי יהיה למכור את הנכס, ולפרוע את קרן אגרות

החוב. בנוסף, הושארו שטרות של קיבוצים בסך 50 מליון שקל כדי להבטיח את יתרת

הקרן. זה ההסדר, ואני חושב שהוא נותן למחזיקי אגרות-החוב הרבה יותר מכל

אלטרנטיבה, ועובדה שהם הצביעו בעד וגם מר קמחי הסיר את התנגדותו בבית-המשפט.

ד"ר הלפרין, אני עומד מופתע ונדהם לנוכח מה שאמרת, אולי מתוך חוסר ידיעה,

אבל אני אומר לך - אבד לנו האמון בך כמפרק וכממונה על ההסדר. אנחנו מציעים

שתתפטר, אם זה מה שאתה בא ואומר. היית צריך לקחת את הפרוטוקולים של הדיון

בוועדת הכספים ולשמוע מה היה כאן כשהביאו את ההנפקה הזאת לדיון בוועדת הכספים.

אילו. שמעת מה היה כאן, אילו קראת מאמרי מערכת שהתפרסמו בעיתון, לא היית אומר

את מה שאתה אומר. כשבאו לכאן, היה ברור שייתכן - סדרה 3" עברה מן העולם ולא

תוכל לשלם את הריבית, ואתה בא ומספר לנו כאן שמצבם של העמיתים שופר. אסור היה

לשים את אגרות-החוב הללו בקופות-גמל של הבנקים. זאת היתה הונאה אז וזו הונאה

היום! ואתה בא ומאשים את מר קמחי - תתבייש לך!

יכול להיות שזה עבר את אישור בית-המשפט, אבל מבחינה מוסרית אסור היה

לעשות זאת, וזה מה שחשוב, כי מדובר כאן בתנועה ערכית! בשם בתי-המשפט אפשר לומר

הרבה דברים, אבל אין כאן צדק, ודאי שלא מוסר. אני אומר לך - קחו את ההסדר הזה

בחזרה ותשלמו לכולם את מלוא הכסף. אסור שקופת-המדינה תשלם אגורה אחת, אם יש

כבוד במדינה הזאת! אני מתרגש כשם שלא התרגשתי כאן מעולם!! אני בוש ונכלם, כי

היה לזה עבר, ויש אנשים שזוכרים את העבר ואת הדיונים שהיו כאן, ואתה מאשים את

מר קמחי שעומד כאן בגאון ואומר דברי אמת.

רון אילון, אני מבין שהפנייה לגבי "תכן" לא נידונה כאן היום.

נכון.

אם אתה אומר שהפנייה בנושא "תכן" לא נידונה כאן היום, אין לי אלא מה שיש

לפניי; בבוא המועד, אחזור להסכם של "תכן". לגבי הבקשה שמונחת לפנינו, האם אפשר

לקבל את התקנה של 175 מליון? אני רוצה לראות בדיוק איך חישבתם את הסכום הזה עד

תומו. נדמה לי שבכל זאת יש כאן סכום לפיצוי. אני ביררתי את העניין - כששאלתי

את מר קרשנר והוא שאל אותך, נאמר שהסכום הזה מופיע כאן.

חה"כ אורון, ברצוני להציע לך הצעה חברית כאדם שאני מוקיר אותו - אל תשתתף

בדיון הזה, כי מתעוררות כאן שאלות קשות מתחומים אחרים.

אני אשתתף בדיון, למרות העצה החברית.

לעצם הבקשה, אני מבין שהסדר הקיבוצים עסק ב-3.3 מיליארד שקל פריסה ו-650

מליון שקל מחיקה ---

רק רגע. מר קמחי, מה שהעלית - הובן, וכאשר נדון ב"תכן", אם תבוא פנייה,

נשלוף גם את מה שאמרת מהפרוטוקול, וגם את הדברים שכתבת לנו, אבל אם אתה רוצה

לומר עוד משפט אהד, אאפשר לך ואז תשחרר אותנו לדון ב-175 מליון שקל.

אי קמחי;

תודה רבה. ברצוני לומר הערה אישית אחת במה שנוגע לבית-המשפט - מעולם לא

חשבתי שהכנסת היא ערכאת ערעור על פסק-דין. אני ויתרתי על הגשת ערעור לבית-

המשפט העליון על פסק-הדין, למרות שדעתי עליו היתה ונשארה כפי שהיתה בתהילה.

הסרתי את התנגדותי לא מפני שהסכמתי להסדר ושיניתי את דעתי, אלא מפני השופט

בדבריו אמר שהוא מתכוון לאשר את ההסדר בשל האחוז הגדול של המשתתפים שאישרו

אותו וטוב אעשה אם אסיר את התנגדותי ואז אחסוך הוצאות שישית עלי אם כן אמשיך

בהליכים. כבר אז הבנתי שהזירה הנכונה לנהל את המאבק החשוב הזה, היא הזירה

הציבורית ולא בבית-המשפט. לכן אמרתי שאהיה דון קישוט של ערכאה אחת בלבד ולא

אלך לעליון, אבל לא הסרתי את התנגדותי המהותית האימננטית לכל ההסדר. אני מוחה

על חלק מהדברים של חברי אריאל הלפרין, וכשיהיה דיון בפנייה התקציבית של "תכן",

מאוד אבקש את כבוד היו"ר לאפשר לי להשלים את דבריי, מפני שיש הרבה דברים שלא

אמרתי.

היו"ר ג' גל;

אמרתי לך שאמנם זה לא חלק מהבקשה היום, אבל היות ובאת לירושלים, אאפשר לך

לדבר גם על "תכן". בכל אופן, לא תהיה מהדורה נוספת.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני בדקתי האם נכלל בבקשה היום סכום של 12 מליון שקלים,

נאמר לי שכן אבל רוצים להביא את זה גם בנפרד. מאחר ואין לי אלא מה שיש בפניי,

עם סעיף סתמי 3305 ו-175 - 330506 מליון שקלים - ואין לי את התקנות, אני לא

יכול לראות ממה מורכב הסכום. אני מבקש לקבל את התקנות, כדי לראות בדיוק כיצד

חישבו את העניין.

בזמנו היה כאן דיון קשה מאוד, קרוב מאוד למערכת הבחירות [של 1988], ואני

התנגדתי לאמיסיה הזאת כי טענתי שלקיבוץ הארצי יש קשיים רבים והוא לא יעמוד

בתשלומי הריבית, והצטרפו אלי כמה עמיתים מהברי ועדת הכספים דאז. היתה כאן

משלחת בראשותו של חיים אורון - אז לא חבר-כנסת - שבא לכאן עם עו"ד שרגא בירן,

אך לא שוכנענו שהעניין ראוי להיות מאושר. הופעל לחץ גדול על יו"ר הוועדה, הה"כ

אברהם שפירא, והוא בחר בדרך לא-דרך לאשר את האמיסיה. מכל מקום, העורך-דין

שליווה את הפגישות כאן, חזר אלי כמה וכמה פעמים והודה שבפעם הראשונה כנראה

דבריי היו נכונים; הוא הסביר לי שלא היה מודע למצב הכלכלי שאליו נקלע הקיבוץ

הארצי. אגב, פורסם אז מאמר מערכת ראשי ב"הארץ" אישית נגדי, שבו העורך הציג את

השאלה; 'הגם אתה, דן תיכון, ירדת מדעתך, כשהבחירות הללו מחייבות אותך להתנגד

לאמיסיה הזאת בטענות שונות ומשונות, כשאתה גורר לעניין הזה שיקולים פוליטיים',

ואמר שיש הבדל בין חבר-כנסת כזה לבין הטיעונים של דן תיכון, והפעם דן תיכון

"התחלק". מסתבר שלא התחלקתי.



לגופו של עניין - אני לא מבין מה קורה עם ההסדר של הקיבוץ הארצי. מצד

אחד, קראתי בסוף השבוע שבנק לאומי מאשים את הקיבוץ הארצי בטירפוד ההסדר

ובנסיון לשפר עמדות. מצד שני, אומר אמרי רון, שמשמש כמתאם כלכלי: 'מה פתאום?

יש כאן מו"מ בין שני גופים, לא בין גוף אחד שמפחית לגוף השני, ואנחנו צריכים

להגיע להסדרים בעניין הזה, לא מכוח חוזקו של הבנק אלא מכוח העובדה שישנם כאן

שני גופים כלכליים שמנהלים מו"מ על מהות החוקי. אני שומע את הנימוק הזה, ולפי

דעתי יש לבנק לאומי עוד עשרות, מאות, אלפי אנשים ואולי למעלה מזה שמתבקשים

בסילוק ההלוואות שלהם. לא שמעתי שאיש מהם, שנתבע לבית-המשפט כחלוף תקופה קצרה

יותר, העלה את הטענה שיש כאן סכסוך בין שני גופים כלכליים, אלא איתו מיצו את

הדין מהר. אם אומרים שישנם חילוקי דעות, אנחנו רוצים לדעת מהם חילוקי הדעות

ומדוע הם לא מוצגים בפני ועדת הכספים והוועדה לביקורת המדינה, שמלווה את ההסדר

הזה באמצעות דו"ח מבקר המדינה שפורסם בשנה האחרונה. מכל מקום, אנחנו רוצים

לקבל הרבה יותר פרטים על מה שקורה בהסדר הקיבוצים. אנחנו שומעים שהסדר

הקיבוצים נכשל כישלון חרוץ, מתקיימים בעצם הימים הללו דיונים להסדר קיבוצים

שלב בי. אנחנו שומעים שבאסיפה הכללית שהתקיימה בקיבוץ הארצי, טענו אנשים שצריך

להפסיק לתמוך בממשלה הזאת עד שהיא לא תשמוט את החובות של קיבוצי הקיבוץ הארצי,

כי בהעדר הסדר נגרם להם נזק עצום.

כפי שאמרתי, אינני רוצה להתייחס לבעיית ייתכן", אלא לכשתובא הבקשה, ונוכל

לקבל גם את חומר העזר, כולל הדיונים, כולל ההסדרים שהתקיימו. את עמדת ד"ר

אריאל הלפרין שמענו כאן, ואני מצטער מאוד על מה שהוא אמר. חבל שהוא לא שאל

אותנו וחבל שלא הלך למקורות כדי לעיין בנושא. העניין הזה מסריח מתחילתו.

כאמור, אנחנו רוצים לקבל פרטים מדוייקים כמה עלה ההסדר לקיבוצים במחירים של

היום, כמה זה ה-3.3 מיליארד היום, כמה זה ה-650 מליון היום, מה הבעיה שלא

נפתרה, כי אומרים לנו שהחוב של התנועה הקיבוצית מסתכם היום בין 11 ל-12

מיליארד שקלים. זה סכום אדיר, ואנחנו לא יכולים לדון ב-175 מליון, מבלי שתסקור

בפנינו מח המצב נכון להיום, מה קרה לתנועה הקיבוצית, כמה קיבוצים הם חדלי

פרעון, כמה מהם כבר עשירים ויש להם היכולת לשלם, מה קרה ל"סדינים" ומה קורה

לכל הסדרי הביניים שאנחנו מתבשרים עליהם הדשות לבקרים? כאן האפלה צריכה להיות

מוארת, ומהר מאוד. במצב הנוכחי, אם אין סקירה כללית על מהות כל החוב ללא יוצא

מן חכלל, נכון לעצם הימים הללו, אנחנו מתנגדים. אגב, אני מבין שאם ה-12 מליון

שקל של ייתכן" לא נכללים בסכום הזה, אתה תבוא עם פנייה נפרדת להעברת סכומים

אחרים, כשהכל יהיה כדת וכדין. אני חוזר ואומר לך - שאלתי את מזכיר הוועדה,

ואני יכול להבטיח לך שמזכיר הוועדה שאל את האוצר בעניין הזה.

חי אורון;

אני כן רוצה ליטול חלק בדיון הזה. יש קטע אחד - ההסדר הנוכחי עם "תכן"

שאני לא יכול ליטול בו חלק רב, כי אינני מכיר אותו לפרטיו ואינני מתמצא בו; רק

אעיר עליו הערה אחת בהמשך.

חה"כ תיכון ידידי, לא אתה היית המוביל הגדול של המאבק נגד ההנפקה, רוב

הזמן היית בחו"ל והוביל אותו חה"כ מצא. ההנמקה העיקרית היתה פוליטית לחלוטין -

לא החוסן הכלכלי של הקיבוץ הארצי, אלא הקשרים שבין הקיבוץ הארצי ו"שלום עכשיו"

וה-C.I.A, ולכן היה מאמר ראשי ב"הארץ" ששאל אותך 'הגם אתה ירדת מדעתך?'. לא

היה בוועדה שום דיון רציני על המצב הכלכלי של הקיבוץ הארצי.

שנית, למי שלא יודע - הבקשה לוועדת הכספים הובאה על-ידי שר האוצר משה

ניסים ומנכ"ל האוצר דהיום וראש אגף התקציבים דאז, אהרון פוגל, כאשר שיכנעו את

הקיבוץ הארצי - וגם אותי - שהמסלול הזה עדיף על המסלול האלטרנטיבי שהיה אז, של

ה-19-36 קיבוצים של התקיים. הקיבוצים שילמו 14% ריבית ובהסדר ה-19-36 של אז

היתה ריבית של 6.5% ואהרון פוגל אמר: 'למה לכם לבוא לכאן? תלכו לשוק ותגייסו

כסף באותו מחירי. זאת היתה ההנמקה, ואני רוצה להזכיר לך, חה"כ תיכון, שלפני

מספר חודשים עידכנה ועדת הכספים את הריביות בהסדר ה-19-36, בכדי להביא, אותן



למצב של הסדר הקיבוצים כולו, ואושרה פה העברה על יותר מ-12 מליון שקלים, בכדי

שזה יהיה חלק מההסדר. הסדר ההנפקות, מר קמחי, לא היה חלק מהסדר הקיבוצים. החור

הזה לא הוכר ולא נחשב. אני קובע את זה לפרוטוקול, באחריות מלאה.

לגבי ההיבט הציבורי של הקיבוץ הארצי - היתה אופציה שהעסק יקרוס, ואז 18

קיבוצים, שלא קיבלו שקל אהד מההנפקה ולא היו מעורבים בה, כל אחד מהם לקח על

עצמו סכומים משמעותיים של מאות אלפי שקלים, כדי לדאוג שההנפקה לא תקרוס, אגב,

הם גם בעלים בבניין רסקו, וויתרו על חלקם בבניין כדי שההנפקה לא תקרוס. עכשיו

אומר משפט מסוג המשפטים שאינני אוהב להגיד אותם, אבל הפעם אני מוכרח לומר -

קיבלתי ערימות מכתבים מנושים של הליכוד מהבחירות האחרונות, יש לי רושם שאלו

אנשים שמצבם אפילו קשה ממצבו של מר קמחי; מכתבים קשים מאוד. אף אחד מחברי-

הכנסת של הליכוד לא שם שקל אחד, אולי תרמו מאה שקל. הרי הם היו אחראים למערכת

הבחירות! היה מי שצעק במליאת הכנסת: 'למה חוקרים מה קרה?', ואני אף פעם לא

הצטרפתי למקהלה הזאת. חה"כ תיכון, כשאתה אומר מה שאתה אומר כאן, יש עוד גופים

ציבוריים שלקחו אחריות ולא תמיד עמדו בה, כולל אנשים בתוך הבית הזה. הקיבוץ

הארצי נושא על עצמו את הנטל הזה ומשלם עליו מחירים נוראיים, גם ציבוריים. אני

חושב שכאשר השופט אמר שזה הוגן, זה קודם כל הוגן משום שכלל קיבוצי הקיבוץ

הארצי, כולל קיבוצים שלא לקחו שקל מהאג"חים הללו, שהיום לא חייבים שום דבר לאף

אחד, תומכים בקיבוצים אחרים שלא יכולים לעמוד בפרעון. הם לא הלכו במתכונת של

מישהו אחר שישב בראש הוועדה הזאת, ואנחנו נושאים בסיפור של 180 מליון שקל,

ולעובדים אצלו אין שום דבר. גם אני יודע לנהל את הוויכוח בשיטה הזאת.

אם אתה מדבר במישור הציבורי, אין לי מה להגיד למי שאנחנו פגענו בו - הוא

קיווה לקבל 100% פלוס ריבית מאגרת-החוב שלו והוא מקבל היום 100% פלוס פחות

ריבית מכפי שהיה צריך לקבל. הוא נפגע, ועליו באופן אישי אני מצטער, ואין לי מה

להגיד לו חוץ מדבר אחר - שמבחינתו, האלטרנטיבה של קריסת המערכת כולה היא יותר

רעה, כפי שעשו שורה ארוכה של גופים ופרטים בארץ ופעלו בצורה כזאת. בינתיים,

הקיבוץ הארצי לא הלך בדרך הזאת באף אחת מההתחייבויות שלו. יש על כך הרבה צעקות

באסיפות של הקיבוץ הארצי - למה לא ללכת כמו א'-ב'-ג'-ד' שפעלו בשיטות אהרות

וויתרו על ההתחייבות שלהם? ראה הסדר המושבים - חלק מהמושבניקים בכאב גדול,

וחלק אולי בפחות כאב - ועוד כמה וכמה מפולות שהיו בארץ הזאת, מ"דנות" ומטה, של

אנשים מאוד מכובדים, שהאג"חים שלהם נפלו ורובם הגדול לא ירדו מנכסיהם.

בזה אתה צודק, אבל הממשלה לא נחלצה לשלם לבעלי "דנות".

הממשלה נחלצה לשלם כמה וכמה פעמים, כולל בשבוע שעבר - לא לבעלים, אלא למי

שנפגע - ואתה הצבעת נגד ואני הצבעתי בעד, מתוך אותו קו מהשבח שאני מעלה עכשיו.

היא תשלם עוד כמה פעמים והיא שילמה בעבר בעוד כל מיני מקומות.

אני מכיר את ההסדר באופן מאוד כללי, ואני מבין שההסדר לגופו יגיע לכאן,

ויו"ר מינהלת ההסדר יצטרך להסביר לנו מדוע הוא חושב שהפתרון הזה עדיף, גם

מבחינת האג"חים, כפי שאמר השופט. מי שמציג את העניין בהיבט הציבורי, בעצם אומר

שקיבוצים שאינם במצב של אלה שלא משלמים - הם אלו שישלמו את האג"חים. תפעיל את

העיקרון הזה בעוד מערכות, גם במערכות שאתה שותף ואחראי להם. חה"כ תיכון, ההסדר

מבוסס על ערבות הדדית מלאה. בלי הערבות ההדדית הזאת, אין הסדר - תשאל את אריאל

הלפרין, שאני לא מבין למה היית צריך לפגוע בו. המערכת כולה ויתרה על נכסיה,

ואותם קיבוצים שבלעדיהם לא היה הסדר - שלא קיבלו שקל ולא חייבים שקל - קיבלו

על עצמם חלק מהחובות הללו. רק כך היה אפשר להציל את העניין. אם מתוך הקיבוצים

הללו, שניים היו פורצים החוצה - והיה רגע מסויים ששלושה קיבוצים אמרו שהם לא

חותמים - לא היה הסדר והיה default של כל המערכת; יכול להיות שאז היה לי עוד

יותר קשה להביט בעיניו של מר קמחי, משום שהוא היה נפגע עוד הרבה יותר, אם



מדברים במישור הציבורי - הרי בית-המשפט אמר שזה הסדר הוגן, וגם 98% מהנושים,

כולל מנהלי קופות-הגמל, אמרו שזה הסדר נכון.

הוגן ביחס למה ביחס למצב של פשיטת רגל?

חה"כ תיכון ידידי, לצערי הרב פשיטת רגל הוא מנגנון שכמה אנשים משתמשים בו

באופן יותר קל מאשר אנחנו, כולל כמה עורכי-דין (לא זה שציטטת אותו). אני אומר

שכאשר יהיה דיון על ההנפקה, נדון בהנפקה. כל התמונה שתיארת היתה הצעה שמי

שנאבק עליה שר האוצר, אני אפילו לא שואל מאיזו מפלגה. האם באנו וגנבנו אישורים

להנפקות מוועדת הכספים? באנו לפה, רק משום שזה קיבל היבט פוליטי, משום שחה"כ

מצא ניהל פה בכמה וכמה ישיבות ויכוחים על "שלום עכשיו" וה-A.I.C. דרשו ממני,

כמזכיר הקיבוץ הארצי, להביא את תקציב הקיבוץ הארצי ולהוכיח כמה מזרימים ל"שלום

עכשיו" והאם מקבלים או לא מקבלים כסף מחו"ל. תסתכל בפרוטוקולים הללו. האם היה

פה דיון על ההנפקות, או על חוסנו של הקיבוץ הארצי? זה היה דיון פוליטי!

עד היום אינני יודע שהיה דיון. אני באתי מחו"ל ואמרתי שאתם לא תוכלו

לעמוד בעסק הזה.

אני מאשר שאתה אמרת את המשפט הזה, אבל אני טוען שוב שהמאמר הראשי ב"הארץ"

לא התייחס לאמירה שלך, אלא למה שהלך במשך שבועות בוועדת הכספים. ההנפקה הזו

באה לוועדה בהקשר של שחרור ממס, וזה מסוג האישורים שעוברים פה לעשרותיהם. אבל

מישהו "חימם" את חה"כ מצא, והוא ניהל מאבק נגד. הסדר הקיבוצים הוא נושא כבד

וקשה -

תשלמו למסכנים את הכסף?

אף אחד מחברי הכנסת של הליכוד לא שם שקל כדי לשלם את החוב לבעל-המלאכה

שבא אלי. הקיבוצים כן שילמו מחיר.

אל תאמר את זה, אנו עושים מאמצים יותר ממה שאתם עשיתם, וזה בכלל לא דומה.

אנחנו לא באנו לממשלה לבקש שהיא תממן את הליכוד.

למה לא ביקשו? משגעים אותי כל הזמן להזדרז עם חוק מימון המפלגות.

מחר ב-14:00 יש דיון בדיוק על זה!

לאף גורם שנקלע לקשיים לא נתנו כסף כדי לחלץ אותו בגין הנפקה כזו או

אחרת. לא היה כדבר הזה! אני יכול לומר לך שחרקנו את השיניים בנושא "דנות", אחת

הרמאויות הגדולות בתולדות המדינה, והפסדנו כסף. גם אני הפסדתי כסף.

יש לי הערכה טכנית. פעם אחת כתוב שה-650 מליון הם במחירי דצמבר 88',

ובספר התקציב כתוב דצמבר 89', ויש הבדל. ההעברה היא העברה של עודפי תקציב

מ-92' לשימוש ב-93'. ב-92' היה רשום 286 מליון וביצוע כך וכך, ההפרש שנותר

ל-93' יוצא מאה ומשהו. גם אם אתה מעדכן מ-92' ל-93', זה לא יוצא בשום אופן 175

מליון שקל, כי המקדם היה בסביבות 4%. שנית, ההסכם היה של חמש מנות, כל שנה

צריכה להיות מנה מעודכנת לפי עליית המחירים והריבית. ל-93' אין בכלל סכום בטור

הזה, והמנה החמישית היתה צריכה להיות ב-93'.

אני הבינותי את בקשתו של מר קמחי וגם את השיקול שלו. כמובן שכאשר נדון

בבקשה שתהיה לגבי "תכן", אני מניח שכמוני, בוודאי גם אחרים ישקלו את הרעיון של

ביטול החלטת בית-המשפט על-ידי חסימת השתתפות הממשלה, כאשר המשמעות היא שההסכם

לא ייצא לפועל. כל אחד מאיתנו יצטרך לקבל תשובה מה יקרה עם הלקוחות אם ההסכם

הזה לא יתבצע, ומה הסיכוי שיהיה הסכם יותר טוב. אני משאיר את העניין ליותר

מאוחר. אני מבקש, אריאל הלפרין, שתאמר לנו מה קורה בהסדר הקיבוצים? מה קורה

בהסדר התק"ם, מה קורה בהסדר של הקיבוץ הארצי, ומה המשמעות מבחינת ההסדרים

הקיימים אם הבקשה הזו לא תאושר?

תרשה לי לומר משהו, לפני שאריאל הלפרין משיב. אנחנו לא מתייחסים בזילזול

לבקשה לסייע לקיבוצים, אבל אנחנו רוצים לדעת עד מתי וכמה. הנושא של ה-12 מליון

הוא נושא מיוחד; עד כמה שזכור לי, חזרתי אז מחו"ל, לא השתתפתי בדיון על

הC.I.A- ולא ידעתי עליו עד זה הרגע, אבל אמרתי דבר אחד: 'להערכתי אין- להם את

הכסף לשלם, הם במצב גרוגי'. לגבי ה-175 מליון שקל, אם זה בהסדר הקיבוצים

שהצבעתי אז נגדו - אין לי ולא כלום, אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה בעסק הזה?

מה לא מסתדר שם? למה מאשימים זה את זה ומה מדברים על ההסדר הנוסף?

יש הפרש מסויים בין הביצוע בתק"ם לביצוע בקיבוץ הארצי. הסיבה המרכזית

לפער הזה נעוצה בדרך התקדמות ההסדר במערכת המרכזית בתק"ם מול המערכת המרכזית

בקיבוץ הארצית - נושא החובות של התאגידים הארציים של התק"ם נפתר ערב הסדר

הקיבוצים בשנת 88'; בקיבוץ הארצי הנושא הזה לא נפתר אלא נגרר מאז, וכתוצאה מכך

ישנו משהו שמאפיל על הסדר בקיבוצים, ולכן בשנה שאני בתפקיד, אני מקדיש מאמצים

מאוד גדולים לפתור זאת.

לגבי הקיבוץ הארצי, היום ישנו מהלך של הסדרת המערכת המרכזית. זה מהלך

מאוד-מאוד מורכב וקשה והוא משליך על ההסדר הפיננסי של כל קיבוץ בקיבוץ הארצי,

משום שחלק מהגרעונות של המערכת המרכזית מוטלים על הקיבוצים - הקיבוצים, במיוחד

החזקים, נושאים בגרעונות הללו. ישנו מהלך מאוד מסובך של הסבת חובות, וישנו

מהלך של מכירת נכסים. כל הדברים האלה משפיעים על ההסדרים של קיבוצים בודדים.

המהלך הזה נמצא כרגע באמצעו, כאשר כבר רואים את סופו. במקביל למערכת המרכזית,

אנחנו בשלבים סופיים של תהליך השיפוטים של קיבוצים בודדים. להערכתי, עד סוף

ינואר 94', יסתיימו כלל השיפוטים, שמהם ניתן יחיה לגזור את ההסדרים הפיננסיים.

במסגרת הסדר הקיבוצים, הועברו כ-60' ממענקי הממשלה לצורך מחיקות בקיבוץ הארצי

ו-40% עדיין לא הועברו. ההתניה בהסדר הקיבוצים אומרת, שה-40% הללו יועברו כאשר

מתמלאים מספר תנאים ולדעתי, כמי שצריך לבקש את ההעברה, הם עדיין לא התמלאו.

אני מעריך שעם השלמת השיפוטים בקיבוצים וקביעת ההסדרים הפיננסיים להם, נגיע

למצב שבו מושלמים התנאים ואז תהיה העברה ממשית של הכסף. לכן הדחייה מעוגנת

היטב בתוך הסדר הקיבוצים. לוויכוחים שמתנהלים, ושאליהם התייחסו פה - קשה לי

מאוד להתייחס, יש הרבה מאוד ניגוחים בין הצדדים ---

אתה אומר שמעל ארבע שנים מאז שנחתם כאן ההסדר, עדיין יש קיבוצים שלא

נכנסו אליו?

במסגרת ההסדר, יש שני אקטים של כניסה. כל הקיבוצים חתמו על מסמך משפטי

שהוא כתב הצטרפות ראשוני. עם החתימה הסופית על ההסדר וביצוע המחיקות והפריסות

בפועל, הם חותמים על שורה של מסמכים נוספים, כולל כתב הצטרפות סופי, ויתור על

תביעות וכו'. אבל כל הקיבוצים שזקוקים לסיוע נמצאים בבקרה די הדוקה לפעילות

שלהם, הם מגיעים לדיונים שנתיים ודיונים תקופתיים לא במתכונת שנתית, יש תהליך

שיפוטים שנדמוז לי שהוא כבר התהליך השלישי בסדרה, שבו נבדקת פעם אחר פעם אחר

פעם היכולת שלהם והעמידה שלהם בתוכניות ההבראה. זו משמעות ההסדר.

די תיכון;

אמרת שכולם הצטרפו להסדר, אבל בעצם אין הסדר עם כמה וכמה קיבוצים ולכן

הכל מתעכב,

היו"ר גי גל;

הוא אמר לך שעדיין לא גמרו לחלק את החוב המרכזי.

די תיכון;

חלפו חמש שנים מאז אושר ההסדר בוועדת הכספים. מה הטעם להתעסק עוד בעניין

הזה? הרי הנפקות של ההסדר הזה עברה מן העולם כבר מזמן. אם אתם לא יכולים לכפות

את העניין, תבואו ותאמרו; יעד כאן, ואנחנו הולכים הביתה'.

ד"ר הלפרין, תאמר מה קורה לגבי התקיים.

קודם אסכם את החלק של הקיבוץ הארצי - היתה התקדמות גדולה בשנה האחרונה,

ואני מאוד מקווה שנוכל להוציא הסדרים פיננסיים סופיים בקרוב.

האם יש כבר משק שקיבל הפטר מכל הבנקים? המשמעות של הפטר היא - כאשר

גומרים את כל ההסדרים, ואומרים שהקיבוץ לא ערב יותר והוא משוחרר מכל דבר. האם

יש משק שקיבל הפטר מכל מי שיכול לדרוש ממנו, בגין ערבויות, בגין סדינים וכו'?

להערכתי ישנם כ-20 קיבוצים בתק"ם - אני מדבר על קיבוצים מסתייעים, לא על

קיבוצים מסייעים שלא צריכים עזרה - שביצעו את ההסדר בכל הבנקים וכתוצאה מכך

קיבלו הפטר.

הם קיבלו הפטר מלא מכולם?

מרובם.

והם משוחררים מהערבות ההדדית, מהסדינים ומהכל? הם יצאו לדרך לבד? אם

הבנתי נכון, זו משמעות ההפטר.

אריאל הלפרין, אני שואל את השאלה הזו גם בישיבות וגם מחוץ לישיבות. אם

אין לך תשובה, תגיד שאתה לא יודע ותשלח לנו תשובה. אני רוצה לדעת האם יש משקים

שקיבלו הפטר, שאפשר להגיד שהם 100% נקיים מהעבר שלא קשור לחובות הישירים שלהם?

אני אבדוק.

חי אורון;

לפי דעתי אין אף משק כזה, וגם לא יהיה, משום שעד שכל המערכת תהיה פחות או

יותר סגורה, הבנקים לא יתנו לאף אחד לברוח.

אם כך, זה טירוף הדעת. דבר כזה בדיוק הביא לחוק גל.

אני לא בטוח שזה נכון, אבדוק ואתם לכם תשובה. לגבי התקיים - המערכת

המרכזית בעיקרה מוסדרת. השיפוטים לקיבוצים נגמרו, הוצאו הודעות ביצוע להסדרים

הפיננסיים ליותר ממחצית הקיבוצים המסתייעים. ההסדרים מתבצעים בבנקים השונים,

יש בנק מסויים שכבר ביצע למעלה מ-40 קיבוצים, ישנו אחד שביצע 30 וישנם בנקים

שביצעו 20. הקצב שונה בכל בנק. כמו בכל הסדר כזה, יש ויכוחים ומיקוחים, אבל

אנחנו זזים קדימה. בסך-הכל, עם רצון טוב, להערכתי אפשר להשלים את המהלך של

ביצוע ההסדר בתק"ם. הייתי אומר שעם כל הסיכונים שקיימים במקום שבו יש התנגשות

אינטרסים כמו בהסדר הקיבוצים, יש בהחלט מקום לאופטימיות.

על-פי תפיסתי, אחד הדברים שצריך היה לעשות כבר מזמן, זה לתת פתרון מהיר

למשקים שמצבם טוב והם רק לכודים בערבויות ובכל מיני דברים כאלה. מצד שני, היה

צריך לתת פתרון למשקים שמצבם הכי קשה. אחרי שהיו נותנים תשובה לשני הקצוות

האלה, אני חושב שהיה יותר קל לטפל בכל העניין. עכשיו, נניח שאני משתגע ואומר

שאינני רוצה לתת את ידי לאישור ה-175 מליון שקל, עד שלא יתחילו לתת הפטר מלא

לקבוצה ראשונה של משקים, שכבר נמצאים בתהליך מתקדם של הפטר - מה קורה אז?

להערכתי זה רע מאוד. הסיבה היא, שיש להסדר הקיבוצים מספר צדדים, ואי

העברת הכסף על-ידי הממשלה יכולה להיתפס כנסיגה של הממשלה מההתחייבויות שנטלה

על עצמה במסגרת הסדר הקיבוצים, מה שלא יעלה על הדעת בעיני הצדדים האחרים. בכל

אופן, בעיית ההפטר היא לא זו שמעכבת היום את ההסדר. אני רוצה לומר עוד, אדוני

היו"ר, שהדרך שאנחנו הולכים היא בדיוק הדרך שאתה מציע - אנו פועלים כדי לתת

איזשהו פתרון לקיבוצים שמצבם הקשה ביותר, פתרון שהוא בעצם מין "11 chapter"

כזה. כמו כן, התחלנו בביצוע ההסדר בקיבוצים החזקים יותר.

אבל למה אי אפשר לתת כבר הפטר מלא למשקים שמשלמים את הלף הערבות שלהם ואת

כל מה שצריך? למה תופסים אותם כבני ערובה? חה"כ אורון אומר שעד שהבנקים לא

יהיו משוכנעים שהם סגרו את כל המעגל, הם לא ישחררו את הקבוצה הזאת. אומרים

למשק: 'אם תשלם את 3-2-1 מליון בגין הערבות שלך, תשתחרר', אבל אחר-כך אומרים:

'וזאת בתנאי שכל המעגל ייסגר'. איך אפשר לעבוד ככה?

חתימה על הסדר אומרת שקיבוץ צריך ללכת ל-7 בנקים, ובכל אחד מהם הוא חותם

על הסדר פיננסי; שני הצדדים חותמים על מסמך שנקרא "כתב ויתור על תביעות ושחרור

מערבויות", ובמסגרתו הקיבוץ מקבל הפטר. אם ביצעו את ההסדר בבנק הפועלים 25

קיבוצים, לכאורה לפחות יש 25 קיבוצים שקיבלו את ההפטר באותו בנק; אם ביצעו את

ההסדר בבנק אחר 40 קיבוצים, לכאורה יש 40 קיבוצים שקיבלו הפטר מאותו בנק, אבל

אני רוצה לבדוק את העניין ולהעביר אליך תשובה מוסמכת. אתה שואל האם יש כבר

קיבוצים שכבר קיבלו הפטר מכל הבנקים. זה תלוי בקצב הביצוע - מי ביצע בכל בנק.

אבדוק ואתן לך תשובה.

השאלה גם מה המשמעות של ההפטר? יש לזה משמעויות שונות.

אנחנו מבקשים לקבל תמונה כללית מה קורה בהסדר הקיבוצים.

נשאלה פה שאלה לגבי המקורות, והאם ההסדר הזה מספיק. בהסדר הזה יש הרבה

מאוד מקורות, ויתכן - זו טענה שעולה שוב ושוב - שאחריו תישאר בעיה. אני לא

מרגיש שבשלב הזה, שבו ההסדר עדיין לא בוצע ולא נגמר סופית הליך השיפוטים, אני

יכול להגדיר כמותית את הבעיה שתישאר לאחר מכן.

הרי יש לך פריסה של 3.3 מיליארד שקל, בערכים של היום זה 6 מיליארד,

והקיבוצים מדברים על בין 11 ל-12 מיליארד חובות. נראה שאו-טו-טו, כשיתגברו על

כמה מכשלות, תהיה בקשה בדרך לוועדת הכספים.

הסכם נוסף בהיקף של 12-11 מיליארד שקל לא מסתדר לי עם כל מספר שאני מכיר.

אס מישהו מציג את המספר הזה, אינני יודע על מה הוא נסמך. זה בעצם אומר מחילה

או הסדר על כל התחייבות מסוג כלשהו.

מישהו לקח את ה-7 מיליארד של לפני ארבע שנים, היוון אותם להיום ואמר שזה

12 מיליארד.

נדמה לי שזה בא דווקא מהקיבוצים. עכשיו, אריאל הלפרין, יש לי שאלה אליך

לגבי הפריסה. לפני כמה ימים באה אלי אשה והראתה לי את המשכנתאות בתחום הזכאות

שלה, בריבית של %-67% ואפילו 8%; לא מדובר על משכנתא משלימה, אלא משכנתא

כזכאית, כנראה בתחילת שנות ה-80. באיזו ריבית פורסים היום לקיבוצים את החובות

הללו? ב-4.3%, 4% 3.5%? מה הנוסחה?

הנוסחה היא כזאת - 3.3 מיליארד שקל במחירי סוף 88' הועברו לבנקים לתקופות

שונות, על-פי סדר שנקבע, כאשר המחיר של הפקדונות היה על-פי נוסחה של מחיר גיוס

ההון בחודשים שקדמו להעברה. בהתחלה הועברו מקורות ב-3.5% על-ידי הממשלה,

כשהבנקים פורסים ב-4.5% - יש להם אחוז אחד מירווח. המקורות שהועברו לאחרונה,

עקב ירידת הריבית בעיקר ב-92' ---

האם הריבית הזאת יורדת לפי נוסחה של הריבית הממוצעת במשק?

הריבית היא לפי הנוסחה של מחיר גיוס ההון בתקופה שקדמה להעברת הפיקדון של

הממשלה לבנקים. הועברו גם פקדונות ב-2.5%, שיאפשרו פריסה ב-3.5%. כלומר, היו

מחירים שונים.

חי אורון;

אבל אין שינויים של הריבית לאורך התקופה.

הריבית היא לא ניידת, זו ריבית קבועה של 4% בממוצע. המחיר הממוצע של

הפריסה בשתי התנועות - גם בקיבוץ הארצי וגם בתק"ם - יהיה בסופו של דבר כ-4%

צמוד ל-20 שנה.

לגבי הקיבוצים הקשים - פעם אחת כבר הצגתי את התמונה ואציג אותה שוב. ישנם

30 קיבוצים שמצבם קשה במיוחד, בשתי התנועות, שהם בעצם לא יכולים לשלב את חובם

בכלל, אולי להוציא הון חוזר. לגבי אותם קיבוצים, אנחנו ממשיכים למנות להם

מלווים, כאשר הגענו להסכמה עם הבנקים הנושים, שמאפשרת מיחזור מלא של חובם בשלב

זה.

אריאל הלפרין, יש לי בקשה אליך - אם אתה יכול עוד מחר, אני מבקש לדעת כמה

משקים קיבלו הפטר מכולם; ולגבי אלה שלא קיבלו הפטר מכולם או קיבלו רק מחלק -

אני רוצה לדעת מי שם מכשול לגבי קבלת הפטר מכל הבנקים שנמצאים בהסדר?

ומה הבעיה בין בנק לאומי לאמרי רון (לקיבוץ הארצי)? כל סוף השבוע הם

החליפו מהלומות מילוליות.

יש בתוך ההסדר ויכוחים קשים רבים. אינני יודע מה הביא דווקא עכשיו לפריצה

לעיתונות, אבל יש הרבה חיכוכים, והם חיכוכים במימון סביר.

אני מניח שהוויכוח הוא סביב החובות של הקרן המרכזית. לאמרי רון יש אולי

השגות לגבי ההסדר בכלל, אבל זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית לאריאל הלפרין.

אני מבקש שמחר תעביר לי את החומר שביקשתי. תודה.

אני אענה לשאלות של סמדר אלחנני. התאריך הנכון של חתימת ההסדר הוא דצמבר

89י.

ה-650 מליון שקל הם במחירי דצמבר 88'.

ב-92' היה ביצוע. אני מסתכלת על החוברת ב-94', שיש בה ביצוע סעיף הזה

ב-92' לעומת תקציב מקורי 92', וראיתי מה ההפרש מתורגם למחירי 93' - זה לא

מסתדר עם מה שאמרתם.

תקציב 92' הוא נומינלי, וכאשר מעבירים אותו ל-93', לא מהוונים אותו ולא

מצמידים אותו.

אז בוודאי הסכום של 175 מליון לא מסתדר כעודפים של אותו סעיף ב-92'. עוד

שאלה - למה ב-93י אין מנה?

מדובר על חמש מנות, אבל בארבע שנות תקציב.

ב-93' אין מנה כי אין למי להעביר אותה, זה במסגרת ה-40% שמשאירים לסיום

ההסדר, עד שיו"ר מטה ההסדר ישתכנע שאפשר להעביר. אוציא לך בכתב מה קצב ההעברות

בהסדר.

בסוף לא הבנתי - האם ה-12 מליון של "תכן" היו בתוך הבקשה?

הם אמרו שמתוך ה-175 מליון, יעבירו בפנייה נפרדת כ-16 מליון שקל ל"תכן".

חברים, אנחנו עוברים לפנייה מס' 478 של משרד המדע.

מדובר על שינויים פנימיים בסכום של 17.21 מליון שקל שמיועדים לשתי מטרות:

א. שיני פנימי בסכום של כמעט 14 מליון שקל כדי לגמור את התוכנית לקידום

התעסוקה במדע, פעילות שאישרה הממשלה בשנת 92' במסגרת תוכנית התעסוקה. כרגע

מדובר על פריסה תקציבית - עד עכשיו הכסף היה ברזרבה של המשרד ומעבירים אותו

למטרה הנ"ל. ב. שינוי פנימי בסכום של 2.682 מליון שקל - פריסה תקציבית של

תוכנית התעסוקה לקליטת מדענים עולים.

אני מבין שאין פה תוספת תקציבית, אלא רק שינויים פנימיים. מאיפה לוקחים

את הכסף?

כ-15 מליון שקל מהרזרבה להתייקרויות וחלק משינויים פנימיים.

אני רואה שאין והערות. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 478 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 479.

מדובר על שינויים פנימיים של 32 מליון שקל במזומן ו-15 מליון שקל בהרשאה

להתחייב, לצורך הגדלת תקציב קרן מחקר המו"פ. הסכומים הללו עוברים לתקציב קרן

מהקר.

היו"ר גי גל;

אני מבין שלוקחים מתוכניות מחקר ופיתוח שלא על-פי חוק המו"פ, ומעבירים

להוק לעידוד למו"פ לתעשיה.

יש לכך שני סעיפים?

כן, יש קרן מחקר על-פי הוק, שזו הקרן הגדולה, ויש עוד שורה של פעולות שלא

על-פי חוק - מו"פ גינרי, קבלנות משנה, חממות.

אתה אומר שהפעולות שאינן על-פי חוק הן פעולות אדמיניסטרטיביות שבמסגרתם

הוקצבו כספים? מה זה גינרי?

אלו פעולות שקיימות על-פי חוזר מנכ"ל. מו"פ גינרי זו פעילות טרום

תחרותית, רק לאהרונה אישרנו הקמת קונסורציום לתקשורת ספרתית. בעבר הוחלט לקרוא

לתוכנית תמיכה במחקר טרום תחרותי "מו"פ גינרי" - מדובר על חברה שחברה שאופק

חייה הוא שנתיים-שלוש, ובמצב רגיל היא לא תשקיע במחקרים שהפירות יהיו בתוך חמש

עד עשר שנים. לצורך זה החליטה הממשלה בכל זאת להקים מסלול תמיכה מועדף.

למה זה לא יינתן במסגרת חוק המו"פ?

כי זה לא נכלל בחוק - החוק דורש קצב מכירות ודאי, סיכוי סביר ליצוא.

מי מטפל בזה? האם יש כללים אחידים שוויוניים, או שזה לפי הקשרים?

זה נעשה בהחלט על-פי כללים אחידים, שכתובים בחוזר מנכ"ל. לשכת המדען

הראשי, כמו שאני מכיר אותה היום, לא פועלת על-פי שיקולים של קשרים.

די תיכון;

מה זה פיתוח תרופה גינרית?

מו"פ גינרי ותרופה גינרית אלו שני דברים שונים. המדען הראשי תומך בצורה

די מאסיבית בתעשיית תרופות גינריות ב"טבע" דרך קרן מהקר.

האם מדובר על תרופה קיימת שהיה בה זכיון והפטנט נגמר? אם כן, אז מה צריך

לחקור ולפתה בה - את האריזה?

ל"טבע" או כל חברה אחרת אין את האישורים ואין יכולת מוכחת לפתח את

התרופה; היא צריכה לפתח אותה מחדש על-פי פטנט קיים ולהפוך אותה למסחרית. עצם

העובדה שהתרופה עכשיו בלי פטנט, לא מאפשרת מיד למכור אותה. זה תהליך מסובך

ש"טבע" משקיעה בו הרבה כסף.

אדוני היו"ר, אני מציע שתקיים כאן דיון בנושא הגינרי, כדי שנבין את כל

האפליקציות של העניין הזה, כי כל פעם אני קורא שמאשרים תרופות גינריות ל"טבע".

הייתי רוצה להבין איך מטפלים בכל ההליך הזה. אני מבין שזה מכרה זהב לכל חברה

שמצליחה לעבור את הבדיקות של התרופות הגינריות בארה"ב.

ברצון רב, אני אפילו יכול להמליץ לעשות ביקור במפעל "טבע". הייתי לפני

חצי שנה במפעל בפתח-תקווה, והם עושים דברים יוצאים מן הכלל. זה מפעל מרשים,

ומשקיעים בו הרבה מאוד במחקר ובמחשבה. מה שמעניין, שהתרופות שהם מייצאים

לארה"ב, מהוות גורם דומיננטי בשוק האמריקאי.

גם חברת "אגיס" נמצאת עכשיו בפריצה.

מר קרשנר, תרשום שנעשה סיור במפעל "טבע". מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 479 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 493-494.

מדובר על העברת 1.1 מליון שקל מתקציב פיתוח לתקציב רגיל. השינוי נובע

מהגדלת הפעילות שהיתה בחברה הממשלתית לתיירות. וכתוצאה מהגידול הכולל בפעילות



הזו יש גם גידול בתקורה. הגידול בתקורה מוסבר בין היתר בחילופי מנכ"לים, דבר

שדרש עוד משכורת לתקופה מסויימת; כמו כן, יש גידול בכוח אדם לצורך הפעלת

תוכניות הפיתוח. אגב, מדובר על אותו תקציב של החברה הממשלתית לתיירות, רק

שההקצאה משתנה במעט בין תקציב רגיל לתקציב פיתוח.

תאמר לנו בדיוק איך מתחלקים ה-1.1 מליון שקל, כי יכול להיות שהסכום הזה

ניתן כפיצויי פרישה למישהו.

לא מדובר על פיצויי פרישה, אלא על משכורת כפולה לתקופת החפיפה של

המנכ"לים.

אבל משכורת כפולה זה בסך-הכל תוספת משכורת אחת, כי המשכורת הקודמת

תוקצבה. אפשר לדעת את תנאי הפרישה של המנכ"ל הקודם?

אין בעיה, אעביר לכם את תנאי הפרישה ואת פירוט חלוקת הסכום. בכל אופן,

התקציב של החברה הממשלתית לתיירות גדל בצורה משמעותית במהלך השנה כתוצאה

מגידול בפעילות, בין היתר תוספת כוח אדם, וחלק מזה החלפת מנכ"ל.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 493-494 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 499, העוסקת במשטרה.

אדוני היו"ר, אתה שאלת ממה יש למשטרה הכנסות. שלחתי פקס ומתברר שמתוך

ה-3.7 מליון, 3 מליון זה מהעסקת שוטרים במגרשי כדורגל בשבתות.

אני מבקש לדון בעניין השיטור במגרשים. אני רוצה להבין איך זה פועל - מה

זה שוטר בשכר? לפי אלו אמות מידה? מי הולך? אבל יותר גרוע - אני מבין שאפשר

להזמין שוטר לכוון תנועה לפני אולם שמחות בחתונה של מישהו, וזה נראה לי תמוה

מאוד.

אני לא מציע לקיים דיון על כך. אם יש לך שאלות, תשאל והרפרנט ישיב.

יש לי שאלות. ראשית, אני לא נגד שיטור במגרשים, אך תמיד הייתי נגד העובדה

שהממשלה תממן את הסעיף הזה, ואני מבין שהיא מממנת את השיטור במגרשים.

כהוצאה מותנית בהכנסה.

לא. נדמה לי שהאוצר מעביר את זה להתאחדות הכדורגל, וההתאחדות משלמת מזה

למשטרה. שאלה שנייה - האם יכול פקיד במשטרה, שהוא שוטר, להיות מגוייס למגרשי

הכדורגל ולזכות בתוספת שכר? שאלה שלישית - מעבר לשיטור בכדורגל, האם אפשר לקחת

שוטר בשכר כשיש אירוע באולם שמחות כדי להפנות את התחבורה?

תקבל תשובה על הדברים האלה, אבל אני יודע על נהג של אחד הניצבים שעושה את

תוספת ההכנסה שלו מהשיטור במגרשי הכדורגל בשבתות.

אני רוצה לדעת האם יש לו השכלה של שוטר.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 499 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 473.

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך

וכן להפשיר סכום מהרזרבה להתייקרויות של תקציב הפיתוח. זה למעשה תיקון טכני

בשנה שעברה הקדמנו את ההרשאה של 93' ל-92' על-מנת שיוכלו להוציא כבר בסוף שנת

התקציב 92' הרשאות לרשויות כדי שיוכלו להתחיל לעבוד ולהוציא מכרזים לבניית

כיתות לימוד. הקדימו הרשאה של כ-1,100 כיתות, ומתוכן משרד החינוך ניצל בסביבות

900 כיתות. נוצר פער של 200 כיתות, ולצורך זה שמרנו הרשאה להתחייב ברזרבה

להתייקרויות של המשרד ועכשיו אנו מבקשים להפשיר אותה. זה לא בא להגדיל את

ההתחייבויות של המשרד.

חי אורון;

אני רואה שהורדתם פה 10,000 מליון שקל בסעיף 600206; תכנון.

יש פה גם שינויים פנימיים של סוף שנה, שבהם אנחנו מעבירים כסף מתקנה

לתקנה. ההעברה של ה-10 מליון שקל היא על-פי בקשה של משרד החינוך. בתחילת השנה

שמנו בסעיף התכנון 20 מליון שקל, על-מנת להקדים כספי תכנון לרשויות, ובסופו של

דבר משרד החינוך ניצל אחוז מאוד קטן מהסכום. כרגע העברנו את הסכום למקום אחר,

בגלל הביצוע הנמוך.

האם מלאי התוכניות ישנו, או שבשנה הבאה שוב לא יוכלו לבנות מהעדר תכנון?

המטרה שלנו בהקדמת כספי תכנון היתה למנוע תהליך שבמשך כמה חודשים בתוך

שנת תקציב הרשויות לא בונות, משום שפרק הזמן הזה מוקדש לתכנון הפרוייקט. לכן

החלטנו להקדים את כספי התכנון, אבל משרד החינוך לא ניצל זאת.

אני רואה שגם בסעיף 600201: בניית גני ילדים, הורדתם 16 מליון שקל.

שוב - הכל שינויים פנימיים שנובעים מקצב הביצוע של כל מיני פרוייקטים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 473 אושרה. אנו עוברים לפנייה מס' 498.

יש בעיה בצומת הכניסה לאתרי משרד החקלאות בבית דגן - מינהל המחקר החקלאי,

השירותים הווטרינריים וכו' - זה קומפלקס של מעל 1,400 איש, ויש בעיה בגישה

למקים. בנו שם כביש מהיר, והסכום הזה נועד לאפשר כניסה יותר מסודרת.

בכניסה שם עלול לקרות אסון, אתם מבטלים את הכניסה?

אנחנו מבטלים חלק מהכניסח, ומסדירים את הכניסה משני צידי האתר.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 498 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 511.

פנייה זו נועדה להעביר 45 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הפנים,

למטרת כיסוי גרעונות ברשויות מקומיות במצוקה.

איפה הפירוט של זה?

למיטב ידיעתי, מנכ"ל משרד הפנים העביר היום פירוט התקציבים, שחלקם כבר

הועברו עד כה.

אכן קיבלנו מכתב ממנכ"ל משרד הפנים ובו פירוט חלוקת הסכום לרשויות

לרמלה - מליון, טבריה - 2.5 מליון, קרית גת - 6 מליון, יבנה -

מליון, בני ברק - 5 מליון, קרית שמונה - חצי מליון, עכו - 14.6 מליון שקל -

אני לא מבין מה קורה בעכו עם הסכומים האדירים האלה. אנחנו מבקשים לקיים

דיון על שתי העברות לעכו - בעמוד אחד של המכתב אנחנו רואים שהועברו לעכו 5.5

מליון שקל לפני הבחירות, ובעמוד שהקראת עכשיו, אנו רואים שהועברו לה 14.6

מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

מה עושות ההעברות האלה למערכת? זה נרקוזה? לכמה זמן זה טוב?

אנחנו רואים את זה כמקדמה. כפי שאמרת, זו באמת קצת נרקוזה כדי לגמור את

החודש והשנה, כאשר אנחנו נערכים לטיפול הרבה יותר מעמיק בנושא הגרעונות

הצבורים של הרשויות המקומיות.

בדיון על משרד הפנים ביקשנו לדעת מתי תהיה הצעת חוק לשכר ועונש, מתי נדע

בדיוק איך מחלקים את המיליארד שקל מראש, ומה הקריטריונים? מה לוח הזמנים? מתי

זה יהיה?

באותה ישיבה הבטחנו תוך להציג לוח זמנים תוך שלושה שבועות. דומני שיש לנו

עוד שבוע.

אנחנו מכבדים את ההתחייבות שלנו להגיש תוך שבוע לוח זמנים לביצוע דו"ח

סוארי.

מה שצורם לי זו ההעברה של 5.5 מליון ש"ח לעכו, שהועברה בלחץ גדול ללא

אסמכתאות, משיקולים לא-שיקולים, לכאורה שיקולים שקדמו לבחירות. אני מבקש לקבל

מה היו השיקולים, האם היה משהו צורם, והאם הוכרח מישהו

להעביר את הכסף הזה בניגוד לדעתו המקצועית? אני יודע בוודאות שזה נכון.

אני חושב שהשאלה אם מישהו הכריח לבצע את ההעברה שלא צריכה להיות מופנית

אלי, אלא לאנשי משרד הפנים.

האם האוצר התנגד להעברת הכסף? האם צירפתם להעברה הזאת הערות שזה נעשה לפי

בקשת השר?

לא צירפנו הודעה כזאת לוועדת הכספים.

לוועדת הכספים - בוודאי שלא, אבל השאלה אם בהתכתבות פנימית בתוך האוצר

היה דיון למה מעבירים את הכסף הזה והאם צריך להיכנע להנחתה?

אני מניח שבכל דיון בכל האוצר - יש ודאי מי שאומר כך ומי שאומר כך.

כאן היה מסמך, תיעדו את זה בכתב.

אינני חושב שאני צריך לדווח כאן על דיונים פנימיים בתוך האוצר.

אדוני היוייר, אני מבקש להזמין את הממונה על התקציבים בסעיף הזה. הכסף

בלאו הכי כבר עבר מזמן. יורם כהן, הרפרנט של משרד הפנים, לא רוצה לענות ובצדק

- תאמין לי שהוא יודע למה.

אני לא חושב שצריך להזמין אותו במיוחד. כשיהיה פה הממונה על התקציבים,

אזכיר לו לענות על השאלה הזו.

אם כך, אני מבקש לשאול אותו בכתב.

למיטב ידיעתי, כשחבר-כנסת שואל שאלה, הוא צריך לקבל תשובה. תכתוב מכתב

לממונה על התקציבים. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 511 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 507-508.

זו העברה של הרשאה להתחייב מתקציב הפיתוח של משרד החינוך לתקציב משרד

השיכון. בשלוש השנים האחרונות, משרד השיכון ביצע כיתות עבור משרד החינוך.

במסגרת זאת, יש עכשיו כל מיני התחשבנויות של סוף הפרוייקטים - אם זו התאמה של

חוזים של המתכננים והאדריכלים, ואם זו הוספה של מטראז' בסוף הפרוייקט. בנוסף

יש פה העברה של מליון שקל בהרשאה להתחייב למשרד השיכון, שיבצע את השלב הראשון

של בניית מוסדות חינוך בעיר מודיעין, והעברנו מליון שקל לצורך התחלת התכנון.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 507-508 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 512.

הפנייה נועדה להעביר 50 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך -

גם להשלמת עלות ההסכם עם המורים לשנת התקציב הנוכחית, וגם למימון תוכנית

התעסוקה של מורים עולים. בנוסף, יש פה הרשאה להתחייב של 36 מליון שקל. משרד

החינוך רוצה לחתום חוזים לטווח של שנה-שנתיים, ועל-מנת לחתום על התחייבויות

לשנים הבאות, הוא צריך הרשאה להתחייב.

בתור רפרנט של משרד החינוך, אני רוצה לשאול אותך - דרושים 6 מליון שקל

בשביל כיתות ההמשך באולפנים (אולפני ב'). איך זה ייפתר? האם יש להם מקורות

להסדיר את זה לבד?

אם הם יעשו שינוי פנימי בסדרי העדיפויות שלהם, יהיו להם מקורות. אין להם

מקורות פנויים.

ואם הם יעשו מאמץ על חלק מהסכום, האם מבחינת האוצר יש מקום ללכת איתם

לאיזשהו הסדר?

אני צריך לבדוק מה קורה במשרד הקליטה בעניין הזה. אני חושב שמשרד הקליטה

מממן חלק מאולפני ההמשך, אבל אינני בטוח.

אני מבקש שתבדוק את זה, כי הם טוענים שאני אמרתי שאם הם ימצאו ממקורות

שלהם 3 מליון, אני אחפש עוד 3 מליון במקום אחר. יכול להיות שאמרתי, יכול להיות

שלא, אבל תבדוק את הנושא, כי ממה שאני שומע מאנשי המקצוע, אולפן ב' הוא אולי

העולה לומד בו אחרי שכבר נקלט בעבודה ואז הוא כבר רגוע

יותר ויכול להתפנות בראש שקט יותר ללימוד העברית, ודווקא אז אין לו את האולפן.

אני מוכן לבדוק זאת.

ובכן, מי בעד אישור פנייה 512?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 512 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 514.

במשרד החקלאות יש גרעון בסך 7.3 מליון שקל בנושא שכר. זה נובע: א) מהסכמי

השכר שנחתמו במשק, שיוצרים גרעון לעומת תכנון התקציב. ב) המשרד הזה מתאפיין

בהסכמי שכר מעל המקובל בסקטור הציבורי, בייחוד בתחום השירותים הווטרינריים,

שצמודים להסכמי השכר של הסקציה שלהם. אנחנו מתקצבים את ה-7.3 מליון שקל הללו

על-ידי העברה מהרזרבה הכללית. כמו כן, מדובר פה על העברות פנימיות בסעיפים

שכר, כולל הפשרת העתודה להתייקרויות, בסך של כ-5 מליון שקל.

מה זו תוספת בגין הפרטת יבוא הבשר?

ר' אילון;

אנו זקוקים גם לעוד שלושה תקנים שנגזרים מהפרטת יבוא הבשר; השירותים שלנו

צריכים לקבל תיגבור ברופאים ולבורנטים.

היו"ר גי גל;

בשביל מה צריך כסף להפרטה, אם הולכים לעשות חוק שלא תהיה הפרטה?

ר' אילון;

קודם כל, נכון לעכשיו יש הפרטה. שנית, התכנון פה הוא מינימלי, שיאפשר

בסך-הכל הבאה של בשר קפוא למפעלים שאינם של מינהל הסחר.

אתה יכול להגיד שעד שאין החלטה אחרת, אתם פועלים כאילו יש הפרטה. אבל אני

שואל ברצינות - אם אני מבין נכון (בלי לנקוט עמדה), הממשלה מתכוונת להציע הצעת

חוק שלא יפריטו את יבוא הבשר ואז התקנים האלה יהיו מיותרים.

ר' אילון;

אם לא יופרט יבוא הבשר, התקנים האלה באמת יהיו מיותרים. התקציב פה הוא רק

לחודשים שנותרו עד תום השנה.

היו"ר גי גל;

האם כבר הכניסו את האנשים האלה לעבודה?

עוד לא, צריך להכניס אותם. המערכת צריכה להתארגן, יש לה זמן תגובה - אי

אפשר להגיד היום מפריטים, ומחר כבר יהיו אנשים.

היו"ר גי גל;

האם יקהו עכשיו אנשים שעוד לא לקחו?

ר' אילון;

כן, אבל מדובר בתקני כוח אדם זמניים.

היו"ר גי גל;

אני לא מבין את זה. אם יש עכשיו החלטת ממשלה, אפילו שהיא עוד לא חוק -

האם אינכם עוצרים רגע ומחכים לראות מה יקרה?

אי וייסמן;

על-פי החלטת הממשלה שקובעת היום, בינתיים מותר לייבא בשר באופן חופשי.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את פנייה מס' 514?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 514 אושרה. אנו עוברים לפנייה מס' 516.

זו העברת של 100 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב ההשכלה הגבוהה. רוב

הסכום נועד לתקצב את הסכם השיויקה של הסגל האקדמי, שהורול רטרואקטיבית מאפריל,

וחלק מהסכום נועד לתקצב את ההסכם במיגזר האחיד. יש פה עוד כל מיני רכיבים

שנובעים מהסכם רב-שנתי שקיים בין האוצר לות"ת.

האם תהיה השנה עוד פנייה תקציבית לות"ת, כדי שאפשר יהיה להזמין אותם הנה

ולשמוע מהם איך הם מאשרים או לא מאשרים כל מיני שלוחות?

א' בלר;

אם תזמינו את אנשי הות"ת, הם ישמחו לבוא לכאן.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תזמין את אנשי הות"ת לדיון על התקציב שלהם. מי בעד אישור

הפני יח?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 516 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 518.

אלו שינויים פנימיים לפי בקשת המשרד.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור פנייה 518?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 518 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 523.

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר בסך 443 אלף שקל,

לצורך הרה-ארגון במשרד.

היו"ר גי גל;

האם אין סכנה שהרשות לעסקים קטנים תהיה מחדש אימפריה?

צריך איזשהו ארגון מסודר לעסקים קטנים, העסק הזה עכשיו בשלבי הרצה, ואנו

מקווים שהרשות הזו לא תהפוך לאימפריה. אבל פה מדובר על משהו אחר.

האם אתה תעמוד על המשמר ותדווח לנו אם הרשות לעסקים קטנים תהיה אימפריה?



א' וייסמן;

כן. עכשיו יש לה מנגנון מינימלי.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 523 אושרה. אנחנו עוברים. לפני יה מסי 524.

זו העברת 6 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד האוצר, בשל גרעונות

בסעיפי שכר שנובעים מהסכמי העבודה החדשים.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 524 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 525.

זו העברה של 19.25 מליון שקל לתקציב משרד המשטרה - מליון שקל להערכות

להסכם עזה ויריחו, ו-18.25 מליון שקל להסכמי שכר.

פנייה מסי 525 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 526.

זו העברה של 3.5 מליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד המשפטים ובתי המשפט, גם

כן בשל הסכמי השכר.

פנייה מסי 526 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 529.

זו בקשה של תוספת בסך כ-1.2 מליון שקל למשרד התעשיה והמסחר, הנובעת

מהתייקרויות בשכר.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 529 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 530.

מבוקש אישור להגדלת ההרשאה להתחייב בסך 750 אלף ש"ח בתקציב המדען הראשי

של משרד החקלאות, כדי לאפשר קיום קרן משותפת לישראל ומדינת טקסס בארה"ב שתבצע

מחקרים בנושא החקלאות. תקציב הקרן הזאת ייכנס לשנה הבאה, עכשיו אנחנו זקוקים

להרשאה כדי לאפשר למדען הראשי להתחייב וליצור קשרים.

פנייה מס' 530 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 531.

מדובר על הגדלה בסך 25 מליון ש"ח בהוצאה ו-80 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב

לתקציב עידוד השקעות הון במשרד התעשיה והמסחר, כתוצאה מהגידול מהפעילות

ובתשלומים.

פנייה מס' 531 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 491.

פה מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי של אזור יהודה

ושומרון. אין פה שום תוספת - התאמות התקציב לקראת סוף השנה.

פנייה מס' 491 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 539.

זו העברה של 21 מליון שקל מסעיף 83; הוצאות פיתוח, לסעיף השקעות בתעשיה

האווירית, על מנת לתת לתעשיה האווירית פסק זמן. אם ייחתם הסכם עבודה בתעשייה

האווירית - ולפי המידע שיש בידינו הוא צפוי להיחתם היום או מחר -

ואם הוא לא ייחתם?

אם לא ייחתם הסכם עבודה, כל המסלול של הסיוע לתעשיה האווירית עובר לפאזה

אחרת.

למה חשוב לאשר את זה היום?

משום שאם יאושר הסכם העבודה בתעשיה האווירית, נזדקק לכסף על-מנת לאפשר

לתעשיה האווירית תשלום של חובותיה הלוחצים, ולתת לה אפשרות לפסק זמן על מנת

לגבש תוכנית הבראה מפורטת ומוסכמת.

זה לא קשור בהסכמי פרישה, פיצויים וכיו"ב?

כרגע עדיין לא. אחרי הפנייה הזו, עומדת להגיע עוד פנייה של 25 מליון שקל

שאמורים לגבש סכום של 84 מליון שקל, לפי מה שיש עדיין בסעיף, על-מנת לסייע

לתעשיה האווירית לגבש תוכנית הבראה מוסכמת על כל הנוגעים בדבר. זה יהיה מימון

ביניים שייקבע למה הוא ניתן וכיצד הוא נרשם, עם הגשת תוכנית הבראה מפורטת.



היו"ר ג' גל;

אם לא יהיה הסכם, הכסף הזה יוצא?

עי לוי;

כרגע אינני יודע לתת תשובה אם הכסף הזה יוצא במקרה שלא יהיה הסכם עם

העובדים; רצוי שהכסף הזה יהיה בסעיף - אני בסך הכל אוסף מקורות מתוך סעיף 83

ומעביר אותם לתעשיה האווירית, כדי שהכסף יהיה מוכן במקרה שנצטרך תגובה מהירה

ברגע שייחתם הסכם עבודה. לדעתי זה מאוד השוב.

היו"ר גי גל;

ואם יהיה הסכם עבודה, 80 מליון שקל יספיקו?

עי לוי;

האומדן של עלויות הפיטורים בתעשיה האווירית עומד היום על כ-320 מליון

דולר.

היו"ר גי גל;

עוזי לוי, אני אמליץ לאשר את הפנייה הזו. אבל, אתה תקבל ממר קרשנר ומסמדר

אלחנני שורת שאלות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן הסבר - לגבי אלה שפרשו עד עכשיו,

ומה שיינתן לפורשים החדשים, מה קיבל מי שפרש ב-1993 על-פי חמש קבוצות - כמה

בדיוק קיבלה כל קבוצה, אלו תנאי פרישה וכוי. עוד לפני שתהיי; פנייה נוספת בנושא

התעשיה האווירית - תעביר אלינו את הפירוט.

חי אורון;

אני העברתי לישראל עוז - ואני יודע שהוא העביר זאת לשלום גרניט - שמות

של שני עובדים שפרשו בסיבוב הקודם והיום הם עובדים בתעשייה האווירית בחוזים

אישיים. אני מבקש שתרשום לך לברר את העניין.

עי לוי;

אני לא מכיר את הסיפ.ור הזה, אני יכול לבדוק.

חי אורון;

מה לגבי הפרישה של בני 50-45? הגעתם להבנה איתם?

עי לוי;

זה אחד הנושאים על סדר היום, ולהערכתי הסיכום קרוב מאוד.

היו"ר גי גל;

עוזי לוי, אני חוזר שוב - אתה מקבל מסמדר אלחנני רשימה של שאלות, ולפני

הפנייה הבאה - אנחנו נבקש את התשובות. מי בעד אישור פנייה מסי 539?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 539 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.