הכנסת השלוש-/נשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 226

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי , י"ח בכסלו התשנ"ד (2 בדצמבר 3 199) שעה 00;10

תברי הוועדה: ג' גל- היו"ר

תי אורון

ר' אכוכ

קופמן

מ"מ: מ' איתן

ס' שכום

ד' תיכון

שר הבריאות ח' רמון

נ' בר-ניר - משרד האוצר

שי טכמון - משרד האוצר

אי בר-שאול - משרד הבריאות

שי הבר - משרד הבריאות

ר י פז - משרד הבריאות

י י שמוכביץ - משרד הבריאות

א' קרשנר

סי אכתנני

ת' צנעני

1) שינויים בתקציב כשנת 1993.

2} תקציב משרד הבריאות כשנת 1994.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אני פותח את ישיבת הוועדה, במסגרת שינויים בתקציב כשנת 1993

מונחת כפנינו פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים, לגבי העברת 10

מכיון ש"ת כתטיבה כהתיישבות. - 2/3 מהכסף יכך כגוכן ו-1/3 אתר יכך

כיהודה ושומרון ולגוש קטיף. סכי ארידור אמר כי, שהתכוקה היא עכ דעתו,

ושמתתי שזה נעשה בהבנה ובהסכמה. האם כמישהו ישנן הערות בעניין זה?

מדובר בסכום קטן .

אני מעמיד כהצבעה את פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים.

הצבעה

פניה מסי 0517 שכ הממונה עכ התקציבים התקבכה.

פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים אושרה.

אני מבקש כציין בפרוטוקול שפניה מסי 0517 אושרה בהתנגדותו שכ

תבר-כנסת אתר. אני הצבעתי נגד אישור פניה זו.

חבר-הכנסת תיים אורון , תבר-הכנסת תיים קופמן הציע כזמן את הבנקים

עם שר האוצר, בעניין השיכון בקיבוצים. תאם, כדעתך, זה יכוכ כתרום

כעני ין?

ת' קופמן ;

אני בטות, שכן . ישנן בעיות טכניות. יכוכ כהיות, שבנק אתד יגיד כך

וכמה קיבוצים יגידו אתרת. אוכי נצכית כשתרר תכק מהבעיות.

חבר-הכנסת תיים קופמן , כא נזמין את שר האוצר ככאן . אני אבקש משר

האוצר כזמן אותנו אכיו כדיון בהשתתפות יושב-ראש הקואכיציה ויושב-ראש

האופוזיציה.

ח' הופמן ;

בסדר.

זהו רעיון טוב.



תקציב משרד הבריאות לשנת 1994

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקציב משרד הבריאות כשנת 1994. כא

אטעה, אם אומר שדמות הרפואה הציבורית בעשור הקרוב ואוכי יותר מזה

תיקבע עכ-פי אופי התוק שעומד לפנינו. אדוני שר הבריאות, ברצוני כומר

כך, שאיו כי שום ספק, שיעכה בידך כהעביר את התוק הזה, אוכי כא בדיוק

כמו שאתה רוצה ואוכי עם שינויים כאכה ואתרים, אך דרוש הרבה אורך רות.

אני מקווה, שהסבכנות כא תיפקע, כי זוהי הזדמנות שיהיה תבכ כהתמיצה.

כהערכתי, אין אפשרות כהעביר את התוק במרוצת תודש דצמבר וכסיימו, אך

אני כמעט משוכנע שעוד תודש או תודשיים הנושא יעבור עם ככ הויכותים

ועם ככ ההתנגדויות, שוזכקם שכא מך העניין ואינני רוצה כתת ציונים כאף

אתד.

בככ מקרה, גם אם התוק יעבור בסוף ינואר או בסוף פברואר, הרי אי

אפשר יהיה כישמו מיד וישנה בעיה שכ תקופת מעבר. הייתי רוצה שבין שאר

דבריך, שר הבריאות, תאמר גם כיצד אתה רואה את קופות-התוכים בתקופת

המעבר עם הקשיים שכ קופה זד או קופה אתרת. ודאי גם תאמר לנו כיצד

המשרד נערך עם בתי-התוכים הממשכתיים בהקשר כככ הרעיונות שאנו קוראים

עכיהם. כמובך , שאי אפשר, כפתות בדיון , בכי שתתיתס כמשבר האתיות.

שר הבריאות ת' רמון ;

אתתיכ בנושא האטואכי ביותר - משבר האתיות. אוכי אעשה דבר שאני

משתדכ כא כעשותו, אך הזהרתי את משרד האוצר שאעשה אותו. נוצר מצב אצכ

האתיות, שרמת השכר שכ אתות מתתיכה נמוכה מרמת השכר שכ כת עזר שעובד

יתד איתה או איתו באותה מתכקה. ככומר, אתות שהיא אקדמאית, כמדה 3

שנים, יש עכיה אתריות מקצועית, מגיעה כמתכקה, ונדמה כי שבשכר ההתתכתי

שכה עם יום עבודה מכא היא מקבכת כ-1,600 ש"ת, בשעה שעובד עזר שמגיע

כמתכקה בכי שהיה צריך ככמוד אף יום אתד ומבכי שיש עכיו שום אתריות

מקצועית מרוית ב-%30 יותר. זהו עיוות, שנוצר ב-4 השנים האתרונות, ואת

העיוות הזה האתיות דורשות כתקן . כדעתי, הן צודקות כא במאה אתוז, אכא

במכיון אתוז. מדובר על. השכר ההתתכתי, וזה נכון כגבי ככ אתיות בתי

התוכים. יש כהוציא מהתישוב את עניין המשמרות, כי משמרות הן מעבר

כעבודה. כאמור, מדור בעיוות נורא. עשיתי מאמצים גדוכים אתמוכ כמנוע

את השביתה. הככתי כאתיות, והן היו מוכנות כדתות את השביתה אם ההסכמה

עקרונית, שהעווכ הזה יתוקן , תהיה מקובכת עכ האוצר, וכא יותר. הן היו

מוכנות, שהפריסה תהיה ככמה שנים. כבר הגעתי איתן , ככא ויכותים רבים,

ככך שהפריסה שכ אותם %30 תהיה עד 1997, ואפשר היה להגיע כפתרון . ואני

האמינו כי, שבמשא ומתן ניסו באמת 'כעבוד' עכ האתיות.

ת' אורוו ;

ישנה טענה שהעכימו מהאתיות סעיף ורימו אותן - האם זה נכון?

כא רימו.

תי אורון ;

אני מדבר עכ ההסכם הקודם.

כאבי זה, אינני יודע ואינני אתראי עכ ההסכם הקודם. אינני יודע,



ואינני רוצה כהיכנס לזה, כי ישנן טענות שונות. אני יודע במה אני

טיפלתי. דיברתי ופניתי, וכל מה שצריך היה האוצר לעשות אתמול זה כומר

אנו מכירים בעקרון . במשרד האוצר אמרו, שמכירים בעקרון שצריך

כתקן זאת, אך הם רצו שאתמוכ האחיות תסכמנה מיד שהעניין יהיה בשני

הסכמים. ככומר, שהסכם השכר שכ האחיות יהיה כ-6 שנים. אמרתי כאוצר:

אינני אומר ככם, שכא תטענו זאת בהמשך המו"מ, אך היום האחיות כא

מתעקשות שיהיה כתוב בהסכם אתד, אז מדוע אתם מתעקשים שזה יהיה כתוב

בשני הסכמים? אני אומר ככם, שאתמוכ האתיות נדחפו, ע"י עמדה אטומה שכ

מי שניהכ איתן את המו"מ, כשביתה שאיש כא רצה בה. הבעיה בשביתות

האתיות, וכבר יש כי קצת נסיון בזה, היא שכאשר מתתיכים כשבות הדברים

יוצאים מכככ שכיטה. אני מוכרת כומר, שהן היו מוכנות לוותר עכ תוספת

שתיקה, והן ויתרו עכ שתי תוספות שתיקה עכ מנת לסגור את הפער הזה. אין

כי מכים כתאר את התנהגות האתיות ונכונותן כככת כקראת הנושא הזה,

כשתביעתן הבסיסית מקובכת עכ האוצר.

ר' אכוכ;

כמה יעכה הצעד הזה השנה?

אינני רוצה כהיכנס כעניין הזה, ויש מי שמנהכ את המו"מ. ניסיתי

כמנוע את השביתה ורציתי שינהכו את המו "מ בצורה הוגנת, ואינני יכוכ

להגיד שכך היא נוהכה. אני מצטער עכ כך. הפניתי את תשומת כבו שכ שר

האוצר אתמוכ, וניסיתי כהכניסו כעניין . לצערי, זה כא הצכית. אני תרד,

כי אם המו"מ שהתנהכ אתמוכ עד השעה 02:00 בכיכה ימשיך כהתנהכ כפי שהוא

התנהכ, אנו צפויים כזעזועים מיותרים כתכוטין במערכת הבריאות. פניתי

כשר האוצר, ואנו נקיים פאישות היום ומתר כדי כמנוע את מה שיהיה בשבוע

הבא ובשבועות הקרובים. עם העמדה שכ האתיות, בהתכט, היה אפשר להגיע

כהבנה אתמוכ וכהמשיך וכמנוע את השביתה הזו. אני רואה, בצער רב,

שהשביתה הזו מיותרת. הפעם, אני, כתכק מממשכת ישראכ, תושב, שככ האשמה

היא בממשכת ישראכ שאני תכק ממנה.

תוק ביטות בריאות ממככתי - יושב-הראש, אני תמיד בעד אורך רות,

ובכבד שאורך הרות, ואינני אומר זאת ככפיך אכא אני אומר את עמדתי, הוא

אורך רות שנובע אך ורק ממניעים ענייניים; אם יש צורך כהתעמק בעוד

נושא או כברר עוד סוגיה, זה ודאי אפשרי. אבכ, אם רוצים כדתות את

התוק, כי רצו כדתותו 45 שנה, ורוצים כדתותו גם עתה - בשום פנים ואופן

כא. הפרשנות שכי היא, שכא רוצים תוק. אם כא יהיה תוק, מערכת הבריאות

בישראכ תקרוס. כככ דחיה בחוק, ואינני מדבר עכ דחיה שכ תודש חודשיים,

יש השככות תקציביות מרתיקות ככת.

קופת תוכים הכככית מבקשת מממשכת ישראכ, בבקשה רישמית, 700 מליון

ש"ח, וזה עוד כפני מספר נושאים אתרים, כרבות ענייני יום אישפוז,

ככומר העכאות ביום אישפוז, שנובע מנוסחה מסויימת. הם אמרו, שהבקשה

יכוכה להגיע עד כ-900 מכיון ש"ת. בוועדת כספים אני מדבר עכ השככות

תקציביות שכ עניין כזה, ועלינו כדעת מהן ההשככות שכ דחיית תוק מבחינה

ככככית. משמעות עניין זה, מבתינה ככככית, וננית שזה הכסף שצריך עכ

מנת כקיים את קופת תוכים, וננית שאין עכ כך מתכוקת, וננית שהסכום הוא

כא 700 מכיון ש"ת אכא 500 או 400 מכיון ש"ת, היא שאנו נצטרך כקתת כסף

ממככתי, מאות מליוני ש"ת מקופת המדינה, וכסבסד בהם את העשירים

שבחברה, כי גם כדברי מזכ"ל ההסתדרות הם כא משכמים עבור בריאות. ככ

המבצעים, ככ ההנתות וככ איבוד ההכנסות כמערכת הבריאות הם שכ החלקים

המבוססים בתברה. האנשים החברתיים המזוייפים, שיש כנו לצערי, שמעמידים

פני חברתיים, הם, כמעשה, התומכים הכי גדולים בשכבות העשירות במדינת

ישראכ.

לא כרכם כאלה.

שר הבריאות ח י רמון ;

כוונתי כאכה הטוענים שהם חברתיים.

האם מדובר על חיילים משוחררים וסטודנטים?

שר הבריאות חי רמון ;

_לא. האמן כי, שכא שם נמצאות ההנחות. גם שם ההנחות הם כחכקים

מבוססים, כי אם כא כוקתים כפי ההכנסה, אז זה כמבוסס. השם "חייל

משוחרר" הוא חסר משמעות מבחינה סוציאכיח. אם חייכ משוחרר נכנס כעסק

שכ אביו ומרויח 10,000 ש"ח בחודש ונותנים כו הנחה שכ חייכ משוחרר, אז

הוא מקבל מתנה מהמדינה. את הכסף הזה רוצים כתת מתקציב המדינה. אין

מושג שכ "חייכ משוחרר", אכא מושג שכ אדם בעכ הכנסה, ככומר מהי

הכנסתו. כמשכ, אם סטודנט איננו עובד, זה בסדר. אבכ, אם הוא עובד

ומרויח כסף רב, האם יש כי סיבה כומר שהוא כא ישכם? האם סטודנט שמרויח

20 אכף ש"ח מקבכ הנחה במס הכנסה? הוא כא מקבכ הנחה.

הוא כן מקבכ הנחה.

הוא מקבכ פטור.

שר הבריאות ח' רמון ;

זו המשמעות הכלכלית שכ העניין הזה. עתה, אומר חיים הברפכד, ולא

אני, שאיבדו שני מיכיארד ש"ח. רק עשירים יכוכים כאבד שני מיכיארד

ש"ח, כי כעניים איך סכום כזה. יכוכ כהיות, שהוא טועה במספרים, כפי

שהוא טועה בדברים אתרים. אבכ, בהחכט, יכוכ כהיות שמדובר במאות

מליונים. ככ מי שדותה את התוק הזה ואומר: תנו כסף כקופת תוכים מחקציב

המדינה, כמעשה אומר, שמתקציב המדינה נסבסד את העשירים במדינת ישראכ.

כבר הוכת בוועדה, וזה כבר נתון שאי אפשר כהתוכת עכיו, שחמשח

העשירונים התחתונים במדינת ישראכ בחוק ביטוח בריאות ממככתי ישכמו

פתרת, שכושת העשירונים הבאים יהיו אדישים או שיהיה מדובר בגרושים ורק

שני העשירונים העכיונים ישכמו יותר. זה כבר הוכת, וזה כא נתון

למחלוקת.

הם ישכמו יותר כעומח הרגרסיה הקיימת.

נכון. אני משווה כמצב הקיים, וכא כאידיאכ. אף פעם אינני משווה

כאידיאכ.

ח י אורון ;

כעיחים, כדאי כהשווח כאידיאכ.

נכון , שלעיתים כדאי להשרות לאידיאל, אך אני אדם צנוע שרק בא כתקן

את המצב הקיים ולא שואף כאידיאכים. שמעתי את אחד השרים בממשלת ישראכ

אומר, שיהיה נצחון גדול לחברה הישראכית אם ידחו את התוק בשנה. יהיה

נצחון כשני העשירונים העליונים בחברה הישראלית, אם ידחו את התוק

בשנה. יצטרכו כקחת מאות מליוני ש"ח שמיועדים למלחמה בעוני, כמכחמה

באבטכה וכככ היעדים החברתיים, כדי כסבסד עשירים.

ס י שלום;

שמעתי שר אחר, שאומר שנותרו כך עוד 29 יום לסיום כהונתך.

תבר-הכנסת סילבן שכום כא היית בתתיכח הישיבה, אך הצעתי כשר

הבריאות כא כעמוד עם הסטופר ביד.

שר הבריאות ת י רמון ;

איו כי בעיה עם שום מספר. יושב-הראש, כשאתה אומר כי "ינואר או

פברואר וכו'", אני אומר כך שאין מדובר בכך. העניין הוא, שכא רוצים

תוק. רוצים את המצב הקיים, ורוצים שמאות מכיונים מקופח המדינה יסבסדו

את העשירים. בראש המאבק הזה עומדים אכה, שמצטיירים וטוענים שהם

חברתיים. הם אנטי-חברתיים. אף פעם כא היתה בכנסת קבוצה אנטי-תברתית

כזו, שככ מעשיה מביאים ברכה כעשירים ופוגעים בעניים. זו קואכיציה

אנטי-תברתית, שכא היתה כדוגמתה בכנסת ושמעמידה פנים אחרת.

אם תבר-הכנסת חיים אורון מתנגד כחוק.

תס וחלילה.

היו"ר ג' גל;

איננו דנים עתה בשאכה מי בעד ומי נאד התוק.

ת' אורון ;

תבר-הכנסת סיכבן שכום, דע שמי שמתנגד בוועדה כחוק הם חברי-הכנסח

עוזי כנדאו ונעמי בלומנטל.

אני מבין את חברי-הכנסת עוזי כנדאו ונעמי בכומנטכ, שכן הם כא

מעמידים פנים והם בסדר.

תבר-הכנסת חיים קופמן , האם אינך חבר בוועדה כחוק ביטוח בריאות

ממלכתי ?

ת י קופמן ;

הייתי, וכשהייתי תוכה חבר-הכנסת עוזי כנדאו התכיף אותי בוועדה.

מעבר כעניין הזה, אם תהיה דחיה שכ התוק, יהיו עוד 400 אכף איש

שאינם מבוטחים.

מה עם היכדים?

ישנם 100 אכף ילדים, אך 80 אכף יכדים רישמית, ועוד אכפי בנים

שהם בנים שכ מורכבי זכויות. אני מאד מודאג מהתחרות הפרועה שכ החודשים

האחרונים שיצרה מצב שהחוק הוא עוד יותר חיוני, כי בנו עכ ההנתה שיהיה

חוק. אתך דוגמא ממה שעשתה קופת-חוכים הכללית, בצדק מבחינתה, כי המס

המקביכ היה חשוב. באיזור מסויים שכ קופת תוכים הכככית התווספו או

הוחזרו 23 אכף איש כקופה. נאמר כי, ש-10,000 מהם הם אנשים שכא שילמו,

היו מורכבי זכויות ומתכו כהם את החובוח. יש כהניח ש-10,000 האנשים

האכה כא התעשרו ונשארו באותה רמה כלכלית, ובתוך זמן קצר הם שוב כא

יוכלו כשכם. כדי כהמחיש זאת, אומר שבאור-עקיבא היו אכף מורכבי

זכויות.

זה היה כקראת הפריימריס, אך מה יהיה עכשיו?

כא. זה היה כקראת המס המקביכ. כוכם עשו זאת. הנת כזה לרגע.

תי אורון ;

עכ קופת-תוכים הכככית יש כו את ככ הנתונים, ועכ קופות אחרות כא

מקבלים נתונים.

_כא. אני אומר ששם זה היה יותר. בקופות אחרות ירדו ברמה, אך זה

היה עד רמת מינימום. כאמור, היו מעט יותר מ-900 מורכבי זכויות באור-

עקיבא, וכשבאתי כשם כפתע הם נהיו 90. שאכתי מישהו שם מה קרה, והוא

החזרנו חזרה את ככ אכה שכא שיכמו. אמרתי מה יהיה בעוד 4-3

יהיה תוק. שאכתי אותו מה יקרה, אם כא יהיה תוק,

אוי ואבוי.

מתוך ה-23 אכף איש אחוז גבוה, קרוב כ-10,000, הם ערבים, ואינני

אומר "ערבים" מכיון שהם ערבים, אכא מכיון שבדרך כככ הם שייכים כחתך

סוציואקונומי מסויים. אני מדבר עכ איזור נתניה.

יש סיפור כזה גם במזרח ירושכים.

מדובר עכ 10,000 ערבים, שהם צרכני בריאות גדולים, אך משכמים

קטנים מאד. מה יקרה בעוד 4-3 חודשים? גם בקופות אחרות עשו מבצעים, אך

עשו זאת עד מינימום. שאכתי בחולון את קופת תוכים "מכבי": מי עבר מכם

בקופת התוכים הכככית עשו מבצע שכ

30 שייח, ואכה ששיכמו אצכנו 100 שייח העדיפו כעבור כקופת חוכים הכככית



ולשכם 30 ש"ח.

כמו כך , קיים ענייו של הסטודנטים.

אני מדבר על משפחות, כלומר על אכה שצורכים בריאות. הסטונדטים הם

נושא אתר. סטודנט איננו עולה כסף והוא כא תשוב. ככומר, המציאות עתה

היא עוד יותר תמורה, כאור מה שקרה וכאור מה שעשו. ככן , תייבים להגיע

כתוק. בעקרונות התוק בהתכט אפשר כשנות פה ושם, אך צריכים כהיות

העקרונות שמשכמים עכ פי יכוכת ומחלקים את הכסף כפי נוסתה חברתית,

ואיו יכוכת כשנות וכו יש את העקרוו שכ תופש הבתירה. אכה האכמנטים שכ

התוק, ובכעדיהם איו חוק. אני מתדייו עם אנשים, והם אומרים כי: תיים

רמוו , אכ תעשה תוק, תעזוב אותנו מתוק, כא רוצים תוק.

רי אכוכ;

אבכ, זה מתקדם.

כו , מתקדם. את חלקי , כממשכה, מיכאתי באופו מלא - העברנו את התוק

בממשכה, העברנו את התוק בוועדת שרים כענייני תקיקה והעברנו את התוק

בקריאה ראשונה בכנסת. עתה, זה בידי המחוקק, וכא בידי הממשכה. הממשלה

מפעיכה את ככ הלחץ שיש בעוכם עכ הוועדה המיוחדת, כדי שזה יהיה מה

שיותר מהר, אך זה בידי הוועדה ובידי יושב-ראש הוועדה. אעשה הככ, כדי

שזה יהיה כמה שיותר מהר, ואני מסביר כמה זה חיוני. אבכ, הכנסת היא

הגוף שצריך כהתכיט עכ כך. מבחינת ממשכה, עשינו הככ עכ מנת שיהיה תוק.

ממתי הממשכה כא יכוכה כהעביר בכנסת תוקים, שהיא רוצה בהם?

כמשכ, במקרה שיושב-ראש ועדה איננו רוצה בזה.

ת' קופמו ;

יושב ראש הוועדה מועמד כמזכירות ההסתדרות.

במקרה זה, זה דוקא כא נכון. זהו אוכי דוקא הדבר שמאיץ את הנושא.

זה דוקא הדבר שמסבך את העניין . - אתד עושה שביתה, והשני עושה

תוק, ויש כראות מה יותר גרוע: שביתה או תוק.

שר הבריאות ת י רמוו ;

תקופת המעבר - ישנה, בהתכט, תקופת מעבר, ויש כטפכ בה. אבכ, אפשר

כטפכ בתקופת המעבר, כשיודעים שהיא תקופת מעבר. אם אנו יודעים שהתוק

נכנס כתוקפו ב-1 בספטמבר 1994 או ב-1 בינואר 1995, אזי יודעים מהי

תקופת המעבר. ככומר, יודעים מה יהיה ומה צריך כעשות עד שיכנס התוק

כתוקף. כשתקופת המעבר היא דבר בכתי ברור ואיו תוק, ישנה בעיה להתייחס



כזה כי אף אחד כא יכול לתכנן דבר. ככן , יש חשיבות ככך שמועד כניסת

החוק, פחות או יוחד, יהיה ברור, כשמתכננים אח חקופח המעבר, אני,

בהחכט, חושב שיש לעשות צעדים, וייעשו צעדים בחקופח המעבר, וכא אכנס

כככ הפרטים האכה.

ברצוני להציג כמה נושאים במהירות.

בתי-החרכים או הרפורמה בבחי-החוכים - כשנכנסתי כחפקיד, קיבכחי

מצב נחון קשה מאד מבחינה משפטיח שכ מה שנקרא "תוכנית התיאגוד" שכ

קודמי. כמעשה, היה כאן ead lock d -אסור לעשות דבר בנושא

הזה. היה פסק דין בהסכמה בין משרד הבריאוח כביו העובדים, שאי אפשר

כעשוח ככום. החחכחי במו "מ עם העובדים בנסיון לשכנע בנושא זה.

האם אחה מתכוון לאחיות?

שר הבריאוח ח י רמון ;

כא. זה היה מו"מ עם מינהכ ומשק. דוקא נציגי מינהכ ומשק יוחר קשים

בעניין זה מאשר האחיות. מדובר ע:כ מינהכ ומשק, אחיות וכוכם.

האם חוככ להגיב בקצרה עכ שביחח האחיוח?

דיברחי עכ כך קודם, ואני חושב שהיית מרוצה אם היית שומע אח דבריי

לצערי.

האם, לצערך, הייתי מרוצה?

כן , כי חשבחי שהמצב יהיה שונה.

ניהלנו מו"מ עם העובדים תקופה ממושכת, ובתקופה הזו הוצאתי כהם

מסמכים מפורטים, שהם כא ייפגעו, שהככ יהיה בהסכמה, שכא יעבירו אותם

ככא הסכמתם, שהמו"מ ינוהכ במסגרת הסכם עבודה קיבוצי, שזה ינוהכ עם

הוועדים הארציים ושחהיה ערבות מדינה כשכרם וכפנסיה שכהם בחקופח

הביניים. ככ מה שהם רצו היה. אני אומר, שוב, שמטעמים כא ענייניים,

ואינני רוצה כומר פוליטיים, הככ ענו "כא", וכא היתה כנו ברירה אכא

כככח לבית המשפט ולערער עכ פסק-הדין הקודם. אני שמח, שבית המשפט קיבל

אח עמדתנו. ברצוני כציין , אם מותר אפיכו במידה מסויימח שכ גאוה, שזה

כא מעט כתוצאה מדרך המו"מ שהמשרד ניהל עם העובדים בככ השנה. בית

המשפט, בפסק-הדין , ציין מספר רב שכ פעמים, שאין case כעובדים, מכיון

שיש כהם החחייבוח כחובה שזכויותיהם כא תיפגענה והם כא יועברו כעבוד

ממשרד הבריאוח כעובדי מדינה לתאגידים ככא הסכם קיבוצי. כמעשה, הדבר

הזה הוא שהניח אח הבסיס כפסק-הדין , וכרגע אנו יכוכים כהמשיך בחוכניח.

ר' אכוכ;

היחה בעיה מסויימח - דיברו עכ עניין שכ הקטנת מספר העובדים.

כא דיברתי על דבר. היה מו"מ, ולא דובר על הקטנה ולא על שום דבר.

אמרנו, שכל זכויותיהם כעובדי מדינה נשמרות, כא יפגעו בהם וכא יגעו

בהם, והכל יהיה במו"מ. פסק-הדין הזה התקבכ כפני כחודש וחצי, ואנו

עומדים להמשיך בתהליך. אני יכוכ כומר, שכתוצאה מחאו ירה שהשתנתה, גם

במהכך השנה הזו עשינו דברים רבים עכ מנת כקדם את תהכיך העצמאות שכ

בתי-התוכים כי אי אפשר כנהכ את בתי התוכים ממשרד הבריאות. העברנו 21

יחידות, והן כבר קיבכו מעמד שכ יחידות סמך מינהכיות. בלשון ציורית,

ניתך כומר שכשנכנסתי כתפקידי במשרד היה תדר עם תיקים אישיים רבים שכ

ככ עובדי המשרד. זה היה תדר עם קרוב ככ-20 וכמה אכף תיקים. ראיתי

כעצמי יעד, שהתדר הזה יתרוקן. כיום, כאתר שנה ורבע בתפקיד, נדמה כי

שנותרו בתדר הזה אוכי כ-5,000 או 4,000 תיקים, הכוככים את תיקי עובדי

המשרד עצמו שישארו שם תמיד. הרוב קיבכו מעמד שכ יחידות סמך. התתכנו

כנהכ את בתי-התוכים במעמד שכ יחידות עצמאיות מבחינה תקציבית. אנו

נתנו הרבה סמכויות תקציביות, שבעבר כא תכמו עליהן כמו: קניות, מכרזים

וכו'.

תן, כדוגמא , בית חוכים מסויים וחאר מה יקרה איחו בסוף 1994.

בית תוכים בסוף 1994 יהיה מלכ"ר.

ס' שלום;

האם כיום בית החוכים איננו מככ"ר?

כא. כיום, בית-התוכים הוא מחלקה במשרד. אני מדבר עכ בתי-החוכים

הממשכתיים, ואני מקווה שכך יתנהלו גם בתי-התוכים שכ קופת-חוכים.

כדעתי, ככ מערכת בתי-התוכים בישראכ צריכה כהתנהכ בצורה דומה. בדיונים

עכ זה, עכ קופת תוכים, אוסיף עכ זה. כאמור, בית החוכים יהיה מככ"ר,

שבו יש את הנהלת המלכ"ר שמנהלת כמעט את הככ. התקציב שכהם ניתן כהם

ע"י המשרד, בתיאום עם המשרד, פעם אתת בשנה. בית התוכים מתנהכ עכ-פי

המסגרת הזו, כאשר כמעט בככ הנושאים הוא קובע בעצמו כיצד הוא מתקשר,

עם מי הוא מתקשר, מה הוא עושה וכו'. אבכ, הוא כא יכוכ כסתור בקרקעות

וכדומה.

מה הוא יעשה עם רווחים, במידה ויהיו?

רוותים מושקעים בבית-החוכים, והוא ישפר את האיכות. מדובר עכ

מלכ"רים.

_ככ מככ"ר מבוסס עכ קרנות. מה קורה עם עודף הכנסות?

אני מציע שכא נכנס כפרטים האכה. עודף הכנסות מושקע בבית-החוכים,

כמו שהיום בככ מככ"ר שיש הכנסות הוא עושה זאת.

במקרה שמגיע חולה, האם בית התוכים יגיש כו חשבונית?

גם כיום הוא עושה זאת.

האם, כיום, הוא עושה זאת דרכך?

מה זה חשוב? גם כיום הוא כא עושה זאת בדיוק דרכי. הוא עושה הככ

בעצמו על-פי נהכים בפיקות משרד הבריאות. יהיו כנר דיונים עכ כך,

ואינני מציע כהיכנס עתה כפרטים.

מה יקרה בעניין השכר, למשל?

השכר - דיברתי עכ קטעים שאינם נוגעים כעובדים. כאבי ככ מה שכא

נוגע כקטעים אכה, אני יכוכ לעשות, פתות או יותר, 'בגדול', מה שאנו

רוצים. הכוונה היא להגיע עם העובדים כהסדר, שבו יהיה הסכם עבודה

קיבוצי כככי שכ ככ בתי התוכים, כמו שועד האוניברסיטאות שעושה הסכם

אתד עם ככ עובדי האוניברסיטאות.

אם כך, מדוע אתה נכנס למלכודת כזו? הרי אם תהיה שביתה במקום אחד,

תהיה גם שביתה במקום אתר.

אני עושה זאת, כי אין כי שום סיכוי כהעביר זאת אתרח.

ש' טלמון ;

בית התוכים יהיה מככי'ר, אך אין זו ההגדרה הראשית. ההגדרה הראשית

היא, שבית התוכים הוא עמותה, אך הוא יהיה מלכ"ר כצורך מס.

מככייר יכוכ כהיות רק עמותה.

זו תהיה עמותה מלכ"רית.

נכון שזה מככייר, אך במקרה הזה הכוונה היא כעמותה. יכולה להיות

עמותה, שאיננה מככייר.

פירושו שכ מלכ"ר הוא: הכרה מיסית.

בניגוד לקודמי, אני חושב שהשימוש במיכה "תאגיד" וגם המשמעויות

שהיו באופן מעשי כזה היו שאותו תאגיד היום שרשמו יכוכ היה כסתור

בבורסה. כמעט וכא היו מגבלות מסחריות.

ס' שלום;

מה יהיה כאבי שכר? כשיהיה עודף הכנסות, האם יהיה גידול בשכר?

שר הבריאות ת' רמון ;

אגיע כנושא זה, אך תתיכה אומר מה יהיה המעמד המשפטי. ועדת נתניהו

המכיצה עכ 3 אופציות: מלכ"ר, עמותה, נאמנות ותאגיד. אני הייתי מתתיכ

עם עמותה וכא עם תאגיד. עניין השכר קשור לנושא העובדים. עם העובדים

ינוהל מו "מ בשתי שכבות. יהיה הסכם בסיס כככ עובדי בתי-התוכים, וככ

בית-חולים ינהל מו"מ נפרד עם עובדיו ויתגמל אותם או כא עכ פי מה

שקורה בבית-התוכים. ברצוני כומר, שהמצב הנוכתי בבתי-התוכים פוגע

בעובדים, כי בתי-תוכים שהיו רוצים לתגמל עובדים עכ מאמץ מיותד ועכ

עבודה תת-תיקנית כא יכוכים כעשות זאת.

גם כיום בחברה ממשכתית ההנהכה יכוכה כנהכ מו"מ עם העובדים כמה

שהיא רוצה. בסופו שכ דבר, זה תייב כהגיע כאישור מנכ"כ רשות החברות

ולאחר מכן כאישורו שכ מר שכום גרניט. בסופו שכ דבר, אם יהיה עודף

הכנסות, האם זה יכך אכיכם כשכר כבונוס או שזה יכך כהשקעה תזרה כבית

התוכים? האם יש מדיניות בנושא או שכמעשה זה נתון כמו "מ עם העובדים?

זה בדיון מה שנתון למו"מ עם העובדים. בככ בית-תוכים זה יכך כפי

ככ בית-התוכים כתוד, כפי ההנהכה שכו וכפי מה שירצה.

מה עם הוועד הארצי?

חוועד הארצי כא יכוכ, כי הוא מנהל מו יימ עכ סמך ככ בתי התוכים. אנו

מתכוונים כרשום כ-14 בתי-תוכים כעמותות בתקופה הקרובה. הם יככו כפי

המכנה המשותף הנמוך ביותר, והם כא יוכלו כככת עכ יותר. אי אפשר יהיה

כתכק בבית-תוכים x את מה שאין לו. המו"מ יהיה כגבי מה מגיע כעובד

כעובד. כאתר מכן, כמו במו"מ מפעכי בדיוק, יהיה הסכם ענפי, ככומר

שכגבי ענף מסויים יושב המפעכ ומנהכ מויימ. אם המפעכ מרוית, המפעכ טוב

והעובדים עשו מאמץ, הם מתוגמכים. אם המפעכ כא הצכית והוא בצרות, הם

כא מתוגמכים. אבכ, אני מנית, שעד שנגיע כשכבים הללו, עוד יהיה דיון

בעניין בוועדת הכספים. עתה, אני רק מתאר את השכבים בקידום הרפורמה

הזו, שבעיניי היא תשובה מאד. אני אומר, חד-משמעית, שאי אפשר כנהכ את

בית-התוכים עכ-פי התקשיייר, ואנו עשינו רבות השנה בעניין הזה.

כשנכנסתי כמשרד היו רק 5 בתי-תוכים שהתנהכו כיתידות סמך, וכיום אנו

נמצאים במצב שישנן 21 יחידות סמך. השנה, בשנת 1994, כאתר דיונים

שהתנהכו בתודשים נובמבר-דצמבר איתם, בתי-התוכים יהיו במסגרת תקציבית,

תכקם כפחות, שכ עצמם; מ-50-40 תקנות שהיו בככ בית-חוכים ירדנו ככ-10



תקנות, ואני מקווה שנרד בעתיד הלא רתוק כ-3-2 תקנות.

בתי-החולים של קופת-תוכים הכללית - ישנה בעיה שכ תשתית. ברצוני

להדגיש, שכיום, כבתי-התוכים שכ משרד הבריאות יש עודף הכנסות, וכא

רווחים. בתכק מהמקומות בתי-התוכים כא משכמים את ככ הפנסיה וזה כא

מתושב עד הסוף. ודאי שהם כא משכמים, כמשכ, את הפיתות. הפיתות נעשה

ע"י משרד הבריאות וכדומה, וישנם גם פתת וככ מיני דברים מסתריים שכא

נכקתים בחשבון . אבכ, יש כהם עודף הכנסות. כדעתי, על מנת שככ בתי

התוכים, ודאי בתי-התוכים הציבוריים במדינת ישראכ, שיש תשיבות בפיתות

התשתית שכהם, יוכלו כהתנהכ תוך ראיה כוככת שכ פיתות תשתית שכהם, הם

תייבים כהתנהכ עכ-פי אותם אמות מידה ניהוכיות. הנהכת קופת-תוכים באה

אנו רוצים שמשרד הבריאות ישתתף בתשתית, מעבר כפניה שכ

700 מליון הש"ח וכו'. כמשכ, איש אינו תוכק עכ כך, שבית-התוכים

"סורוקה" בנגב הוא אכן בית-חולים שממכא תפקיד לאומי. הוא בית-התוכים

היתיד בנגב, וזה השירות שהוא נותן .

סי שכוס;

תוא כא מוכן כשכם ארנונה כעירית באר שבע. מדוע הוא כא משכם ארנונה?

שר הבריאות ח' רמון ;

זה נושא כדיון עכ עירית באר-שבע, וכא עכ בית התוכים "סורוקה". הוא

ממכא תפקיד לאומי.

ס י שכוס;

המצב שקיים בבית התוכים "סורוקהיי עמד במשפט, ובית התוכים הצכית.

בית התוכים טען שהוא כא תייב כשכם, כי יש הסכם מלפני שני רבות, שבו

העיריה אמרה שאם יקימו את בית התוכים בבאר-שבע הוא כא ישכם ארנונה. -

אכה הם דברים, שמראי זים אותי.

שר הבריאות ת' רמון ;

אני בא אכיכם פעם בשנה אכיכם כשם דיון עכ משרד הבריאות. עכ מה

שאתה מדבר ניתן כדון בדיון עכ באר-שבע. בית התוכים ייסורוקהיי נותן

שירות ברמה כאומית כככ תושבי הנגב, וכא משנה אם זה כן קופת תוכים או

כא קופת תוכים.

סי שכוס;

אם כך, מדוע ברצונך כהקים, 11 ק"מ משם, בית-תוכים במועצה

האיזורית בני שמעון? האם ברצונך כתת כהם ארנונה?

ח י אורון ;

מה אתה רוצה ממועצה איזורית בני שמעון? בית התוכים יהיה בכהבים.

יש צורך בבית תוכים נוסף.

היו"ר ג' גל;

שר הבריאות, תן כדוגמא את בית התוכים ייהעמקיי, וכא את ייסורוקהיי.

בית-תוכים ייהעמקיי איננו דוגמא טובה, כי יש הרבה בתי-תוכים



בסביבתו. קופת תוכים באה, ואנו אומרים כה: טענתכם מוצדקת, אך אנו

רוצים מכם דבר פשוט - תנהכו את בית-התוכים הזה כפי אמות מידה של בית-

חולים ממשלתי , ככומר עם ניהוכ שכ מערכת תשבונות נפרדת מהעסקים האחרים

שככם. בסוף השנה נראה מה הוא מרויח ומה הוא מפסיד, וכל מה שיש כו וככ

עודף ההכנסות יושקע בבית התוכים. אם נראה, בסופו שכ דבר, שאכן בית-

התוכים הזה איננו יכוכ להחזיק את עצמו, אזי המדינה תתיתס אליו כפי

שהיא מתייחסת לבתי-תוכים ממשלתיים אתרים כמו "נהריה", "פוריה"

ואתרים. לצערי, אינני מקבכ עכ כך תשובה חיובית.

תקבכ עכ כך תשובה היום.

שר הבריאות ת' רמון ;

מכיון שכך, אינני יכוכ כעשות זאת. עכ פניה, הטענה כא מוכתת. יש כי

תשד, שבעודף ההכנסות שכ בתי-התוכים שכ קופת תוכים מסבסדים דברים

אתרים. אינני מוכן , שכך יתנהכו העניינים. אם זה כא כך, אזי אין כהם

שום בעיה, ואינני מבין מדוע מתנגדים כמה שאני מציע כבר 9 תודשים.

ס י שלום;

אני מבקש, שדברי השר האכה יירשמו בפרוטוקוכ.

ת' אורון ;

תבר-הכנסת סיכבן שכום, כא הבנת כמה התכוון השר ותשבת שהוא מתכוון

כהסתדרות. שר הבריאות מתכוון בדבריו כסיבסוד הצוכב בין בית-התוכים

"סורוקה" כבין הקהיכה בנגב, וזה כא קשור כהסתדרות. אני מכיר את ככ

הרפכקסים שכ תבר-הכנסת סיכבן שכום, וכשראיתי שכאן הוא עומד כעשות

טעות בהבנת הדברים, תיקנתי אותו.

שר הבריאות ת' רמון ;

מה שאמרתי כא קשור כהסתדרות. סיימתי את דבריי בנושא ההסתדרות.

שר הבריאות יתזור כנושא ההסתדרות בדברי התשובה.

זה יכוכ כהיות משהו איזורי, שעוזר בכסף כמקום אתר.

אני, בהתכט, תושב שאם מבתינת ניהוכ קופת-תוכים, תשוב שכך הם

ינהלו זאת. כך יש כנהכ את מערכת בתי-התוכים. אינני אומר, שכא צריך

כסבסד קהיכה. יכוכ כהיות, שצריך כסבסד קהיכה, אך צריך כדעת היכן צריך

לסבסד.

ס' שלום;

מה הוא סיבסוד קהיכה?

אינני יודע. אם תבוא ותאמר שיש פחות כסף כצרכים קהילתיים ויש

להשקיע. שם יותר, אז יש כשבת וכדעת ששם הבעיה.

הי ו "ר ג' גל;

מהי ההגדרה שכ "קהילתיים"?

ח' אורון;

מדובר עכ מרפאות איזוריות וכו'.

שר הבריאות ח' רמון ;

מדובר עכ מרפאות וככ מה שקשור בככ. כלומר, רפואה שאיננה בבית

תוכים.

יכוכ כהיות, למשל, שמהרווחים שכ "סורוקה" מסבסדים גם את המרפאה

בקיבוץ כהב.

זה יכוכ כהיות. יכוכ כהיות, שיש כסבסד אח המרפאה בקיבוץ כהב, אך

אנו צריכים כדעת עכ כך ואז נקבכ החכטה. אין להגיד שיש כסבסד את

"סורוקה", כש"סורוקה" כככ כא זקוק כסיבסוד. מנהכי בתי-התוכים טוענים,

שיש כהם עודף הכנסות. אני שואל מדוע כנו לגשש. יש כעשות זאת וכבדוק

זאת. עובדה, שמישהו מאד מתנגד לכך, כמרות שהצעתי זאת כבר כפני 8

חודשים בכתב. הנהכת קופת-תוכים מתנגדת כזה.

חי אורון ;

כא נכון .

כדי לדייק בדבריי, אומר שכא קיבכתי תשובה כהצעותי מזה 8 חודשים.

שכתתי מכתב שנושא זה היה בו, וקיבכחי תשובה שכיכית עכ העניין . אמרו:

אנו מתנגדים לכך. תבר-הכנסת חיים אורון , יש כך את חיכופי המכתבים.

ת י אורון ;

יש כי אותם.

אני מקווה, שאכן כך יהיה.

אסיים בנושא הפיתוח או שאומר מיכה אחח עכ מערכת תחנות בריאות

המשפתה. אדבר עכ תקציב הפיתות שכ משרד הבריאות, ואני מדבר עכ ביצוע,

כי הרבה מאד תקציבים מוכפכים ומשוכשים באויר ואינם מתבצעים. בשנת

1992, כשנכנסתי כמשרד, הביצוע שכ תקציב הפיתוח שכ משרד הבריאות היה

כ-75 מכיון ש"ת תקציבי והיה ביצוע שכ כ-50 מליון ש"ח. בשנת 1993 אנו

נבצע סדר-גודכ שכ כ-150-140 מכיון ש"ת ביצוע. אי-הביצוע שכ השאר הוא

יותר טכני, מכיון שתתמנו עכ ביצוע שכ שאר הכסף והביצוע יהיה ב-1993.



ח' קופמן ;

האם זה היה התכנון מראש?

סיכמנו זאת עם האוצר. בועז בר-ניר, האם זה נכון, שכשנכנסתי

לתפקידי, כא היו פרוגרמות? שי טלמון , מה היה היקף הפרוגרמות המאושרות

באוצר?

ש' טלמון ;

איננו מגיבים.

שר הבריאות חי רמוך ;

איו תגובה כדבריי. כדי כדייק בדבריי, אומר שהיקף הפרוגרמות

המאושרות באוצר שאף כאפס.

ס' שלום;

מהי הסיבה כסך?

כא היה כסף כתכנון .

שר הבריאות ח' רמוה ;

אינני יודע. אינני נכנס כמה שהיה כפני שנכנסתי כתפקידי . אינני

מבקר את מה שעשתה הממשכה הקודמת. אני מתאר מצב, שמדבר בעד עצמו.

כאמור, כא היו פרוגרמות.

מכבד זאת, היה עודף מיטות עצום.

חבר-הכנסת חיים קופמן , פרוגרמות זה כא רק מיטות, אכא זה גם תדרי

כיתות וחדרי מיון .

ד י תיכון ;

אבכ, הרי כא ישבו שם טמבכים. יושב כאן פקיד בכיר, ואני מבקש שהוא

יאמר מה היתה הבעיה. אי אפשר כומר שכא היתה פרוגרמה, בכי כהסביר

מדוע. כא ככ ביקורת היא ביקורת פוכיטית.

כא היו פרוגרמות, מכיון , שלדעתי, האוצר כא אישר פרוגרמות, בטענה

שפרוגרמות זה כסף. באוצר אמרו, שכככ שישנן פרוגרמות, ישנן בעיות וזה

כאיכו התתייבות תקציבית.

היו"ר גי גכ;

זה נכון .



שר הבריאות ח י רמון ;

לא קיבלתי טיעון זה, וכדעתי זה כא נכון כמדיניות כככית. כדעתי,

כמדיניות כככית, עכ פרוגרמות כהיות מאושרות, והדיון התקציבי צריך

כהיות עכ פרוגרמות, כי כאשר מאשרים סוף סוף תקציב אז רק מתתיכים

הפרוגרמות ויש עיכוב בביצוע שכ מה שרוצים שכ 3-2 שנים. ככן , בעיניי,

זוהי טעות שכ מדיניות שכא קשורה רק כמשרד הבריאות. באתי וטענתי, שיש .

צורך בפרוגרמות.

גם בביוב היתה אותה בעיה.

שר הבריאות ת י רמון ;

כאתר הדיון והמאבק שהיה באוצר, בהסכמה, בשכב זה אושר. תבעתי

אישור שכ 600 מליון ש"ח פרוגרמות, ובסופו שכ דבר אושרו כ-350 מליון

ש'ית פרוגרמות. ככן , גם היה כנו יותר קכ כהתתיכ וכבנות, ואנו בהתכט

עושים תוכנית פיתות עניפה מאד ב-3 השנים הקרובות בככ התתומים, וזה

כוככ בין היתר 700 מיטות תוספת בככ המערכת: בתדרי ניתות, תדרי מיון

ופיתות שכ ככ מערכת בתי-התוכים. אני יכוכ כהגיד, שבשני מוקדים

בעייתיים מאד שכ תדרי כידות ותדרי מיון ב-3-2 השנים הקרובות ככ

הדברים הבכתי סבירים ייעכמו מהנוף שכ בתי-התוכים הממשכתיים; אנו

בונים חדר מיון תדש בבית התוכים "וולפסון", וזדר מיון ותדר כידה תדשים

בבית-התוכים "איכילוב", תדר כידה תדש בבית התוכים "קפלן" ובונים

ומשפרים ציוד תדר כידה תדש בבית התוכים בנהריה. כמו כן , אנו בונים

בניין בית-תוכים מרכזי בבית התוכים "פוריה".

א' קרשנר;

אתה מדבר רק עכ בתי-תוכים ממשלתיים, אך בית התוכים "איכילוב"

איננו בית תוכים ממשלתי.

בית-החולים "איכיכוב" הוא בית תוכים ממשלתי, וכצערי רק המשכורת

שם היא עירונית, וזו אתת הבעיות שכ בית-התוכים. הבעיה היא שהממשכה

משכמת את השכר כפי הדרגות שכ העיריה, אך כא העיריה משכמת את השכר.

כאמור, אנו עושים תוכנית בינוי גדוכה. בשנה הבאה אנו ממשיכים בקצב

עוד יותר מוגבר, וכדעתי זה אחד הדברים הטובים ביותר שקורים במערכת

הבריאות. בגריאטריה ובפסיפיאטריה אנו בונים 1,500 מיטות ב-3 השנים

הקרובות בככ רתבי הארץ, כרבות באר-שבע. אני מאמין , שדבר זה עד סוף

1996 יפתור את הבעיה הסיעודית במדינת ישראכ כמעט באופן מוחלט.

דבר אתרון , שברצוני כומר בעניין הזה, וכאתר מכן אשמע את השאכות,

הוא כגבי השקעות בקופת תוכים בעניין , שכן מר קרשנר העיר הערה בעניין

ואני מוכרת כהשיב לו. זו פעם ראשונה, שאנו בונים, בתקציב מדינה מכא

או כמעט מכא, ויש ויכות עכ ציופצייק שכ 10%, קרוב כ-400 מיטות.

הויכוח הוא באוצר, ולא איתי.

ש י טלמון ;

הויכוח הוא גם כא באוצר. מי שצריך כהשתכנע, השתכנע. אם שר האוצר

השתכנע, אז מי שצריך כהשתכנע השתכנע.

שי טכמון , עשה כי טובה והנת כנושא זה.



ס' שלום;

האם ישנם סודות בינך כבין שי טלמון ?

הייתי בישיבה, שבה שר האוצר הורה אחרת, אך אם הוא שינה את דעתו

זו זכותו המלאה.

שי טלמון , השלטון הוא כא לנצח נצחים.

תבר-הכנסת סילבן שכום, אם היית יודע על מה אני נאבק, כא היית

אומר זאת.

במימון שכ בין 90% עד 100%, בשכב אי תהיינה 400 מיטות פנימיות.

מליון שכתוצאה מעכיה נוצר צורך בהגדלת מיטות פנימיות בככ רתבי ישראכ,

ובתי-התוכים שכ קופת-תוכים כא צריכים לממן את העכיה, הותכט עכ הקמת

מיטות פנימיות בכבד בבתי-תוכים גם שכ קופת תוכים. נדמה כי, שמדובר עכ

200 מיטות ב"סורוקה" בשכב אי ובי.

ת' אורוו ;

זוהי התכטה שכ אהוד אולמרט.

האם זה נעשה במימון מכא שכ הממשכה?

התכטה שכ אהוד אוכמרט היתה בהתתכה עכ 50%, כאתר מכן הוא העכה זאת

ל60%, ואני העכיתי אותה ל-100%. נדמה לי, שזו היתה אתת ההתכטות

הראשונות שכי במשרד. כא היתה כה משמעות כהתכטה הזו, כי היה ברור שהם

כא בונים. עתה, כבר בונים. בבתי-התוכים "מאיר" ו"סורוקה" ישנה בניה,

וכדעתי הבניה הזו מוצדקת. דבר אתד, שעשינו אותו והוא יוצא דופן , וזה

היה ביוזמת שר הבריאות וכא ביוזמת משרד האוצר, הוא שככ מה שאנו בונים

נשאר בבעכות המדינה ואיננו נותנים מתנות. בהסכם, האגף שבונים יהיה

בבעלות המדינה.

ח י אורון ;

מיד תשמע הצעה מרחיקת ככת יותר.

שר הבריאות ת' רמוו ;

עמדתי עכ כך, שכא נותנים מתנות. אנו בונים בבית-חוכים שכ קופת

תוכים, כי אין כה כסף, אך זה נבנה ע"י המדינה וזה שייך כמדינה ואף

אתד כא מקבכ מתנות מהמדינה. זהו רכוש המדינה, ואם בעתיד רכוש זה יניב

רוות, המדינה תקבכ תשואה עכ השקעתה. אני יזמתי זאת. אין משכמים עכ כך

מיסים, כי מה שנבנה הוא שכ המדינה. משרד האוצר דוקא התכהב מזה ורצה

כהתיכ זאת רטרואקטיבית עכ עוד מקומות, שבהם המדינה השתתפה בבינוי, אך

זה היה כבר מאותר. - עד כאן דבריי.



ח' קופמן ;

שמעתי תכונה מבית-החולים "פוריה", שהיה כהם עודף הכנסות שכ 5.5

מליון ש"ח, ועתה הם במצוקה בלתי רגילה. אסור כהם לגעת בדבר, והם

מתוסבכים מכך שאת הכסף כקתו מהם. אני מביך , שעתה, הדבר הזה ימצא את

פתרונו.

בבית התוכים "פוריה" ישנן השקעות בקרוב כ-30 מליון ש"ח, כך שאני

מציע קצת כהרפות מנושא זה.

משום מה אומרים, שבנושא רכישת תרופות ורפואות סובבו עכ האצבע את

שושנה ארבכי-אלמוזלינו וכנראה שעוד גורמים. תבר-הכנסת דך תיכון, נושא

זה ניתן כהעכות אם בוועדה שכך. נדמה כי, שקראתי בעיתון Buisinessweek

נדמה ,לפני שבועיים, עכ דבר כא יאומן . בארצות הברית נאבקים בתי-

התרושת עם mail ordering ועם בתי-המרקתת. באותה כתבה ניתנו דוגמאות

שכ רפואות שונות, כמשכ תרופה מסוימת שעוכה 2.5 דוכר כבית-תוכים, עוכה

לבית-המרקתת 25 דולר, ותוכלו לחשב כמה היא כבר תעכה כצרכן . עתה,

בבתי-המרקתת בארה"ב מאכים את האינפורמציה הזו: מצכיתים כשתק את

הממשכה, עכ רקע זה שנותנים מתירים מדהימים שכ 2.5 דוכר או 2.65 דוכר

ונותנים כמה תרופות כבתי-החולים שכ המדינה או ככ מה שקשור בזה, אך

מוכרים במתיר שכ 25 דוכר ויותר כבתי-המרקתת וכן הכאה. יש שם ריב עכ

רקע העובדה, שהתברה האדוכה ביותר קנתה את הmail ordering- הכי אדוכ

לרפואות, והתברר שזה פאע מאד בבתי-המרקתת.

אני מזכיר זאת, כי אין כאן מכרזים רציניים בנושא תרופות. אמרו

כי, שבזמנו הסבירו כשושנה ארבכי-אלמוזלינו, ואינני יודע עד כמה זה

נכון , שבתי-התוכים הממשלתיים מקבכים 30% הנתה. ממה הם מקבכים הנתה?

בכמה אפשר כרכוש זאת? מדובר עכ תקציבים אדירים. מדוע שכא יעשו

מכרזים? אינני יודע אם זה נכנס היום בתוק המכרזים או כא. כא ראיתי

מכרז אתד, בככ אופן עד עתה, כציוד או כתרופות. אני יודע, שקופת-תוכים

דוקא עשתה משהו בנושא הזה. כדעתי, יש שם מיצבור אדיר שכ רווחים

והכנסות. שר הבריאות, אני מציע שתיקת נושא זה כתשומת כיבך, כי מדובר

בעשרות מליוני דוכרים וכא שקכים.

כאבי התיאאוד, ברצוניכ כומר דבר מה מנסיון קרבות. כעיתים, נעכמים

4-3 מטובי הרופאים. ככ אתד הוכך כמרפאתו או כבית-התוכים הפרטי. כפתות

בדו-שיח שהיה כי איתם, הם טוענים שאיכו בתי-התוכים היו מעמידים

אפשרות שכ תדרי ניתותים במתיר ריאכי מתקבכ עכ הדעת, הם היו מבצעים

חלק אדוכ מהעבודה באותו בית-תוכים עם הצוותים וכוכם היו נהנים מזה.

נותנים כהם אתוזים כה פעוטים, שהרופא צותק ואומר: ננית שאני יכוכ

כקבכ במרכז הרפואי 800 ש"ת עבור אותו טיפול, הרי שעבור אותו טיפוכ

בבית תוכים ממשכתי אקבכ רק 200 ש"ת או 150 ש"ת. לכן , הוא אומר, מדוע

שכא אביא את ככ העסק ככאן , כתדרי הניתותים, בשעות אחה"צ או הערב. יש

כאן עניין , שאינני יודע אם כקרוא כו שיטת סיבסוד. כמעשה, אין זה

סיבסוד, אכא תכוקת רוות נכונה ואז צוות שכם בבית-החולים, אתיות,

מרדימים וכו' נהנים מזה, וכא מתפזרים ככט מיני מקומות כדי כהשכים את

פרנסתם. אינני רוצה כומר, אך ודאי אני מדייק, כמרות שאין כי את

הנתונים, שמדובר עכ סכום שהוא פי 2 או פי 3 מהמשכורת שהוא מקבכ מאותו

בית תוכים. ככ המצב הזה איננו בריא. שר הבריאות, בנושא זה אתה יכוכ

כהתמודד בעיקר עם המנכ"כ שכך.

הנושא הנ"כ קשור במידה מסויימת כנושא התורים. כשברצונך כהירשם

כניתות, נותנים כך תאריכים מאותרים, אם כי תכוי באכו שטתים. כשהיינו

באנאכיה, במסארת משכתת שכ תברי-כנסת, שאלנו עכ הפרטת בתי-התוכים שם,

והם הביאו כנו דואמא מעניינת מאד. כשם כך, אביא את בית התוכים



"סורוקה" כדוגמא. כבית-חולים מסויים באיזור גיאוגרפי מסויים יש מיכסה

מסויימת. הפציינט החוכה בא ומבקש להירשם כניתוח, ואומרים כו שיבוא רק

בעוד 5-4 חודשים. ואז, הוא ניגש כבית-חולים אחר, נניח כבית-חוכים

באשקלון , ושם אומרים כו , כמשכ, שיבוא כניתוח בעוד שבועיים. במקרה

כזה, הוא יחזור כבית-החוכים הראשון, ככומר כבית החוכים "סורוקה",

נא להעביר את תקציב הניתוח שכי כבית-התוכים השני, כלומר כבית

התוכים באשקלון . הם כא יכוכים כעשות דבר כמנוע זאת, שכך בבית התוכים

השני יעשו כו את הניתות תוך שבועיים. כמובן, שישנה ועדה רפואית

כלשהי , ואינני נכנס כככ הפרטים בדיוק, אך כאמור הוא יכוכ כעשות

shifting וכעבור מבית-תוכים שאומר כו כבוא בעוד 6 תודשים כבית תוכים

שאומר כו כבוא בעוד שבועיים.

זה קיים בישראכ.

כא ידעתי זאת עד היום. האם התקציב עובר איתו?

התקציב עובר איתו, כי בית-תוכים מקבכ עבור הניתות.

אבל, זה בודאי כא נעשה בין קופח החוכים הכככיח כבין קופוח אחרוח.

זה כוככ הככ. ארשום כפני שאכה זו, ואשיב עכיה מאוחר יותר.

ס י שלום;

אדוני שר הבריאות, התתכת את כהונתך בברקים וברעמים והציפיות ממך

היו גבוהות מאד. בזמן האחרון אומרים, שנותרו כך 29 יום לכהונתך,

ככומר עד ה-31 בדצמבר, שכן אמרת שאם תוק ביטות בריאות ממככתי כא אתה

תתפטר. כא אני אומר זאת, אכא אמר זאת שר כלשהו, וזה היה כתוב באחד

העיתונים שהופיעו השבוע או בשבוע שעבר.

די תיכון ;

יאריכו כו את זה בתודש.

אני מוכן כתאריך כו את זה גם בשנתיים וחצי.

אכ תגזים.

אף אחד אחר כא יעשה זאת טוב מאד בתוך הממשכה שלו , מבחינת ההשקפות

שכי, מאשר הוא. מכבד זאת, אנו תברים. ת"כ תיים אורון , אתה אומר כי

"אכ תגזים", וזה דומה כאכה שאומרים כי: אכ תדבר עכ משאל עם, אכא רק

עכ עניין שכ הקדמת בתירות. אם אדבר עכ סך, האם אכן תהיה הקדמת

בתירות?



קופת-חוכים הכככית היא הנושא המרכזי, עליו ברצוני כדבר. היא היתה

במצב שהיא הגיעה כסף קריסה או פשיטת רגל וכא בגלל שהממשלה הקודמת כא

נתנה לה, אכא פשוט בגלל שהיא היתה במצב שכ תוסר התייעלות טוטאכי

ובמצב שכ מגלומן שכא יודעים בדיוק מה עובר עליו. הם היו במצב, שבו הם

קנו תרופות ככא שום אבתנה, והככ היה ככא שום יעילות. נוצר מצב, שאתה

הזרמת להם כסף, אם כי רצית להזרים כהם פתות משר האוצר. זה מקרה נדיר

בככ מדינה בעולם, ובודאי ממה שאני מכיר בארץ, שבו שר האוצר מוכן כתת

יותר מהשר הסקטוריאכי כאותו תתום. זה דבר, שבשביכי הוא תעלומה, שכא

הצכתתי כפותרה, אך כנראה שמאתורי זה עומדים עניינים פוליטיים. ראשית,

ברצוני כשאוכ אותך מספר שאלות, שאני מאמין שאתה זוכר את התשובות כהן :

1. כמה כסף הועבר מהיום שנכנסת כתפקיד?

2. כמה כסף הועבר ב-3 199?

3. כמה כסף יועבר ב-1994?

הוא כא צריך כזכור זאת. הוא יודע זאת.

אני נותן כו את הקרדיט. שנית, כיצד אינני שומע את קוכך, עכ כך

שכמרות שהם מקבכים את ככ מאות המליונים האכה, הם עושים דבר שכא ייעשה

כשהם מורידים את המתירים בצורה כה נוראית? מה עושות הקופות האחרות?

הם מוכנים כהוריד ככוכם גם כתייכים וכסטודנטים.

ח' קופמן ;

השר דיבר עכ כך קודם. הוא אמר, שזה עוזר דוקא כשכבות החזקות, וכא

לשכבות החלשות.

סי שכום;

יכוכ כהיות, שכא הייתי כשהוא אמר זאת. נוצר מצב, שעוכים רוסים

רבים, ואני יודע זאת עכ סמך ידיעה, מקבכים עתה תנינה ויקבכו תנינה

גדולה יותר כקראת חודש מאי רק כדי שהם יצביעו. הדברים אכה ידועים.

כפי שאומר תבר-הכנסת דן תיכון , זה היה מאז ומעוכם. בשכונת קרית שכום

בתכ-אביב יושב אדם, שככ חפקידו הוא כשבת כנציג ההסתדרות מטעם קופת

אתה איתנו? - תקבכ 70 שיית, אתה איתנו? - תשכם 90

שיית. שאכתי אותך עכ כך בעבר, אמרת שתבדוק זאת ומאז כא תזרת אכי . מצב

זה קיים עד היום. כא תזרח אכי עם תשובה באופן אישי.

שר הבריאות ת' רמון ;

מדוע אתה אומר שכא חזרתי אליך עם תשובה? אמרתי זאת מעכ הדוכן

בכנסת, והיית שם כשאמרתי זאת.

סי שכום;

אותו אדם אומר כאנשים, כפי רצונו: אתה תשכם 60 שיית, אתה תשלום 70

שיית, אתה תשכם 90 שיית וכו'. הוא אומר כאנשים: אם אתה איתי - כן תשכם

סכום נמוך יותר, ואם אינך איתי - כא. זה דבר, שקיים עד היום. הוא

מקבכ משכורת, וככ תפקידו הוא כהביא את האנשים כקופה.

מדוע הוא ממשיך בתפקידו? האם אי אפשר כפטרו?

מדוע לפטר אותר? הרי הוא מביא פעילים. אני יודע, שאם זה קיים

בקרית שלום, ברור שזה קיים גם במקומות נוספים. שר הבריאות, כא שמעתי

אותך מדבר נאד עניין ירידת המתירים הזו. הקופות האתרות צועקות ובוכות

איננו מסוגלות כעמוד במתירים האכה. הם מקבכים כסף

מהמדינה, ואנו כא מקבכים. הם מורידים את המתירים, אז כיצד אנו נעמוד

בתתרות הזו? הרי ככ העניין כרגע היה אמור כבוא כעניין ככככי

וכיעיכות. אם העניין הוא ככככי ורוצים כקיים זאת בצורה ככככית, אז מה

שנעשה כאך איננו ככככי. אתה, שרוצה כהעמידם עכ הרגליים, צריך כצאת

נגדם.

ח י אוריו ;

אבכ, כולם עשו את זה.

כא. הם כא עשו זאת. זהו dumping מושתת.

הבוקר דיברו איתי פעם נוספת עכ עניין זה ושכתו כי תומר עכ מתירי

אישפוז, שעכיהם אדבר מאותר יותר. מדי יום אני מקבכ פאקסים בענייני

הקופות, שבוכות וצועקות בעניין זה.

תוכנית ההבראה - מכבד אותם כספים שהם קיבכו , ברצוני כשמוע האם הם

עומדים בתוכנית ההבראה או כא. אם הם כא עמדו בתוכנית, ברצוני כדעת

במה הם כא עמדו ומה עוד עכיהם כעשות. כאבי קופת-תוכים הכללית, האמן

כי שהבראת הקופה תיזכר כך כעניין שכ הצכתה כשר בריאות או ככשלון שכ

שר בריאות. אבכ, אין מדובר עכ כך שינתן כהם 100% כדי כבנות בבית-

התוכים י'סורוקהיי, כי זו כא תוכמה ואת זה יכוכ כעשות ככ אתד. ככ אתד

יכוכ כתת כהם 100% שכ הככ וכעשרת את הדברים. מדובר עכ עניין שכ עמידה

עכ דברים. מדובר עכ כך, שכשיש שכטון תדש, הוא אכן יעשה שיקוכ ככככי

וכא יתן כהם 100%, כי כתת 100% זה כא ככככי.

התיאגוד - שר הבריאות, ברצונך כהפוך זאת למלכ"ר, ואני מזהיר

מעניין השכר. מה שלא תסכם היום, בעתיד כבר יהיה 'מתי. אם עניין השכר

כא יהיה ברור, כיצד הם יקבכו את תוספות השכר או בונוסים וכיצד הדברים

האכה ייעשו? אם כא תסכם זאת עתה, מאותר יותר תעמוד בפני שוקת שבורה.

זה דבר ראשון שיש כעשות עם ועד עובדים. אני אומר כך זאת, כמי שעמד

בראש תברה, וכמי ששומע כעת קצת מה קורה בתעשיה האוירית ובמקומות

אתרים. נושא השכר הוא הנושא שעכי ו קם ונופכ ככ דבר. ככן, הייה ער

כעניין הזה, שכעיתים הוא תשוב יותר מככ מיני דברים אחרים.

תוק ביטוח בריאות - לאמיתו שכ דבר, אינני נמצא בוועדה, שעוסקת

בתוק הזה, וככן בזמן האחרון אינני ער כעניין . בתחיכת דרכך, דיברת עכ

כך, שבככ קופה הדברים ייעשו עכ פי גיל, ותק ומרתק ממרכז הארץ. בזמנו

אמרתי, שלמרחק ממרכז הארץ אין משמעות, וצריך כהיות קריטריון שכ מרתק

ממרכז אישפוז. אמרת, שתתקן זאת, ושאתה אכן חושב שכך צריך להיות.

אמרתי כך, שאם אדם אר בטבריה, אזי העובדה שהוא אר רתוק מתכ-אביב

איננה משנה כי יש כו את בית-התוכים "פוריה" בקרבת ביתו.

אין מדובר עכ ככ דבר.

לגבי בית-החרכים "סורוקה", זה נכון כככ דבר. לעובדה, שבאר-שבע

נמצאת 100 ק"מ ממרכז הארץ, איו כל משמעות לגבי "סררוקה".

זה יותר מדוייק, אך כאבי בית התוכים "פוריה" או בית התוכים בצפת

זה כא נכון.

זה גם כא נסוך לגבי מטולה או ירותם. המרפאה במטוכה או בירוחם היא

יקרה יותר.

סי שכום;

כעובדה, שאדם יושב בתיפה, 100 ק"מ ממרכז הארץ, אין שום משמעות.

שר הבריאות ת' רמון ;

לגבי תיפה, אתה צודק במאה אחוז.

סי שכוס;

גם לגבי באר-שבע, אין כמרתק ממרכז הארץ משמעות. יש כאדם את

המרכז הרפואי. שר הבריאות, אמרתי כך, בזמנו, שכל שהעניין שכ מרתק

ממרכז הארץ הוא הוככת שוככ, ושזה צריך כהיות מרתק ממרכז רפואי כי זה

הדבר התשוב, הנכון והאמיתי. אם הוא אכן רתוק ממרכז רפואי, אז זה דבר

יותר כבד. כדאי שנושא זה ייכנס כתוק.

כאבי מה שקורה בבתי-התוכים, דיברתי איתך כפני כתודש בשיתה פרטית.

אני מקבכ עבור שכר כניתות בבית-תוכים סכום

אפסי. וזאת, כמרות שמיד אמרת שהקפצתם זאת כהם במאות אתוזים. הרופא

אני בא ועושה את הניתות במשך 45 דקות, וברצוני כעשות אם את

הניתות הבא. אבכ, אינני יכוכ כעשות זאת, כי יש מרדים והוא רוצה כשתות

תה וכנות, או שאתר רוצה כבצע שיתת טכפון וכו'. ואז, כאתר ככ ניחוח בן

45 דקות, עכי כתכות 45 דקות וכך הכאה. זה כא יעובד' ככה. הרופא אומר,

שברצונו כבצע את הניתות כמה שיותר מהר. מכבד זאת, הוא אומר שהפער בין

השכר שהוא מקבכ כשהוא עושה את הניתות באופן פרטי בתוץ כבין מה שהוא

מקבכ מכם הוא עצום. הוא אומר, שמספר הניתותים כיום יכוכ כהיות כפוכ.

אבכ, כנראה, שאיך תיאמוכ אם כאתרים בתוך המערכת: כאתיות וכו'. הרופא

אומר: אכה מסיימים את הניתות, וברצונם כבצע שיתת טכפון כבן והביתה

וכו' או כשתות תה וכנות. ברצוני כעשות כמה שיותר ניתותים. מבתינה זו,

אותו רופא אמר דברים, שאתה, שר הבריאות, כא תשמח כשמוע. הוא תכה בך

הרבה תקוות, ומבחינתו העניין כא מתקיים. מדובר ברופא בכיר מאד בתכ

השומר. האמן כי, שישנם שתוכים בך תקווה ורואים בך, כפוזות בממשכה הזו,

את קרן האור היתידה. ככ האתרים היו הוככים עם ההסתדרות, 'מתי ישרים י

או 'מתקפלים', ואתה היתידי שאוכי עוד עומד ומפאין עצמאות כלשהי.

ראיתי, שישנה תוספת שכ 400 תקנים. משרד הבריאות ידוע כאתד

המשרדים האדוכים ביותר. ישנם ארבעה תיקים מרכזיים, מבחינה תקציבית:

משרד הבטחון , משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות ומשרד העבודה

ורווחה.

אתה טועה, כי משרד העבודה והרווחה קודם כמשרד הבריאות מבחינה

תקציבית. סדר המשרדים, אותם ציינת, הוא כפי הברוטו אך כא כפי הנטו.



שר הבריאות ח י רמון ;

מתוך 60 אלף עובדי מדינה, 30 אכף הם עובדי משרד הבריאות. אבכ,

מבחינת תקציב הנטו שכ המשרד, חבר-הכנסת חיים אורון צודק.

משרד הבריאות הוא המשרד הגדול ביותר מבחינת מספר האנשים בו. אם

ישנם כ-20 אכף עובדים וישנה תוספת שכ 400 תקנים, הרי שמדובר בגידול

שכ 2%. מדוע יש גידול כה גדול, שכ % 2, תוך שנה אתת? האם יש גידול

צפוי גם בשנים הבאות? ממה גידול זה נובע? אני יודע דבר אתד - כא יכוכ

כהיות שיש כסף כככ דבר. כא יכוכ כהיות שיש כהאדיכ את שכר המורים, שיש

כהוסיף אכפי שוטרים ושיש להגדיל תקנים במשרד הבריאות. אני שומע,

שבמשרד האנרגיה, מאז שעזבתי ומאז שהגיע השר שחל, יש כפתע שני מינהכים

תדשים. היום, כפני שהגעתי כישיבה, שמעתי שהשר כאיכות הסביבה מקים

מינהכים. ראיתי השבוע שתקציב משרד המדע, שהיה כ-2 או 3 מליון ש"ח,

הפך לכ-50 מליון ש"ת.

ככן , התל''ג גדל השנה ב-3.5%. הם חילקו תוספות שכר.

נכון , התל"ג זה גם השכר.

אבכ, התקציב ירד בתל" ג.

ס י שלום;

שר הבריאות, אומנם אינך ממונה עכ האינפלציה, אך, בסופו שכ דבר,

כא יכוכ כהיות שיש מספיק כסף כככ דבר. אינני בא אכיך בטענות. אתה

רוצה עוד 400 תקנים. בסיכומו שכ דבר, התפרצות האינפכציה הזו תימשך

במידה וכא ישימו קץ לעניין שכ "בייגה - יש כי". אני אומר זאת 1.5

שנים, ואמשיך כומר זאת עד סוף הקדנציה שככם.

שר הבריאות, מדוע אתה מקים בית תוכים נוסף בנגב? גם אם היית מקים

דבר שאין כו מקום, בודאי שאין כהקימו בין באר שבע כאשקכון , אכא דרומה

יותר. אבכ, אתה מקים אותו באיזור בית-קמה. אם אנשי אופקים רוצים

כנסוע כבית תוכים, הם נוסעים כבאר-שבע. בודאי, שכא צריך כהקים בית

תוכים באיזור הזה. אבכ, אם היית עושה זה, אז יש כהקים את בית התוכים

באיזור דימונה, שזה הרבה יותר הגיוני.

שי טכמון ;

כא מתפקידי, כפקיד, כשפוט ממשכה כזו או אתרת, אך ברצוני כהעביר

נתון כלשהו. כששר הבריאות נכנס כתפקידו בנושא הפיתות, היו שתי

תוכנית אתת בתתום המיטות הכככיות היתה בעיצומה כגבי 500

מיטות במערכת הבריאות, ותוכנית אתרת בתחום הגריאטריה התתיכה כמובן עם

קודמו כגבי 1,270 מיטות והיתה בעיצומה. עתה, אנו נמצאים בשכב בי שכ

העניין הזה. - זה כבר סוכם בתקופת שר הבריאות הנוכחי.

פרוגרמות - בנושא התשובה היא פשוטה. כשיש תקציב שכ 75 מכיון ש"ח,

המשרד סוברני כהחכיט מה עושים עם התקציב הזה. אם ברצונו כעשות

פרוגרמות, הוא עושה אותן . הויכוח עם משרד הבריאות כא היה כגבי השאכה

האם הוא יעשה פרוגרמות או לא, אכא עכ גודכ ההוצאה. כשמישהו רוצה כבוא

ולהחליט שברצונו כעשות פרוגרמות ושמתוך תקציבו בשנה הבאה הוא יבנה



תוכניות חדשות, אף אחד לא מתווכח על כך. כאחר הויכוח עם שר הבריאות,

בסופו שכ דבר ההחכטה היתה, שלמרות שאיו מקורות כ-350 מליון ש" ח,

מאשרים פרוגרמות שכ 350 מליון ש"ח. - ככומר, זה, בסופו שכ דבר, היה.

אבל, איך מצב, שהככ עמד מככת.

ח' קופמן ;

שר האוצר הופיע כאן , אצכנו, ואמר: קטסטרופה, כא מצאתי תוכניות.

רציתי כדתוף דברים, ולא מצאתי תוכניות. הוא רצה תקציב מיוחד

שר חאוצר מדייק.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן , מדוע כך היכנס כנושא הפוליטי?

ש' טלמון ;

חנושא שכ 90% ו-% 100 - חשוב כי כהזכיר זאת כאן בוועדה. הוחכט,

שבאותו שכב אי, שכ 500 מיטות, נדמה כי, סדר גודל שכ 150 כ-200 מיטות

כבית-החולים "מאיר" וכבית-החוכים

"סורוקה". הוחכט אז שבגלל הקטסטרופה שכ קופת-חוכים כככית, הממשכה

תשתתף במיטות האכה ב-100%. מדובר עכ קטסטרופה באותה נקודת זמן . באותה

נקודת זמן היתה קופת-חוכים בקטסטרופה, ואז אפיכו אני יכוכ כהכיר

כעמדה מקצועית לחלוטין שזה היה נכון , וגם הפרוייקטים כא החקדמו ברגע

שהיא פנתה אכיהם כממן 40%, כי הם כא ידעו כיצד כשכם את המשכורת ב-1

כחודש. יחד עם זאת, כשבני נו את שכב בי, שזה 700 המיטות שדיבר עכיהן

שר הבריאות, הרי שאנו עכ בתי-התוכים הממשלתיים מטיכים לגייס % 25

מעכות מיטה מתרומות, ותשבנו, שמן הראוי, אפיכו כאספקט תינוכי, שישכמו

חכק מהפרוייקט. מדובר עכ 6 מליון ש"ח במהכך 3 שנים ממוסד, שחקציבו

בין 5 כ-6 מיכיארד ש"ח. ככן , אני אומר, בסופו שכ דבר, ששר הבריאות

השתכנע שנכון כעשות זאת. גם שר האוצר השתכנע, כמיטב ידיעתי, שנכון

לעשות זאת.

כאחר עשרות דיונים עם האוצר, שר האוצר הסכים כהתפשר עכ זה.

שביתת האתיות - במחוז שכי נמצאים רוב נציגי השובתים. אתמוכ בכיכה

דיברתי איתם. אני שמח, שהצהרת, בצורה הברורה ביותר, שאתה תומך בהם.

אני מקווה, שכולנו כאן נגיע כהתכטה ברורה כצאת בקריאה כשר האוצר, שזה

עוול, שזו פגיעה בעובדים, שזו פאשכה שכנו ושיש כתקן את העווכ הזה.

וזאת, במיוחד, כשאתה, שר הבריאות, אומר שהגעת איתם כהסכם עד 1997.

האמן כי, שבמו"מ היינו מגיעים איתם אפיכו לכך, שההסכם יהיה עד

1998.

אני מציע כוועדה כצאת בקריאה כשר האוצר בעניין זה. אם כי יש איזו

שהיא צביטה קטנה בכב בעניין , שלגביו תקף שר הבריאות מחכק מהאנשים

בנושא החברתי. נושא הבריאות הוא חכק מהנושא החברתי, ולדאבוני בדיון



על תקציב משרד הבריאות ישנה נוכחות כה דכה שכ תברי-כנסת.

באיזה יום אתר ישנה נוכהות גדולה יותר? הדיונים המעניינים ביותר

הם דוקא בימי ראשון .

ר' אלול;

אני מודה, שאינני יכוכ להגיע כדיוני הוועדה בימי ראשון .

די תיכון ;

זה מצחיק, שדוקא חברי-הכנסח הותיקים באים כדיונים בימי ראשון.

תבר-הכנסת רעי אלול, כפתות בשנתך הראשונה כתבר-כנסת אתה יכוכ כבוא

כישיבות בימי ראשון .

שר הבריאות ח' רמון ;

אם אותם תברי-כנסת כא היו באים כישיבות אכה, הם כא היו ותיקים.

ת' אורון ;

אתה יודע, שזה כא נכון. האם העובדה, שמישהו בא כישיבה או כא,

משפיע עכ מישהו בבתירות?!

שר הבריאות ח י רמון ;

זה משפיע בטווח הארוך, ושכא תהיינה כך אי-הבנות בעניין .

ר' אכוכ;

תשתי מדברי השר את הכאב עכ כך, שחכק מתוק הבריאות כא עובר. אני

רואה כמעט את ככ הדברים עין בעין עם שר הבריאות, והוא יודע את דעתי.

הצכתתי גם כהבין , שגם קופת-חוכים הכככית רואה עין בעין את העניין עם

השר. ברצוני לקוות, שזה כא יפוכ בגלל ויכוחים כאכה ואתרים שאינם ממין

העניין , ואני מקווה שהתברים יכולים כהשפיע בעניין הזה. קופת התוכים

הכככית תומכת ברוב הצעת התוק. אגב, מדהים אותי הויכוח שכי עם חברים

אחרים, כוככ עם חברנו חבר-הכנסת אכי דיין . אני אומר: אתה בא לייצג את

האינטרסים שכ קופת-חולים. אבכ, כשקופת תוכים אומרת, שהצעת התוק הזו

ברובה נראית כה, עומד אדם ואומר שהוא מתנגד כהצעת התוק שמייצגת את

עיקר האנשים שהיא רוצה כטפכ בהם.

אבל, יש את ההסתדרות ואת חיים הברפכד.

הוא כא מייצא את קופת-חוכים, אכא את ההסתדרות.

ר' אכוכ;

בכוונה התעכמתי ממה שהתעלמתי. יש כי כמה הערות עכ התקציב. ראיתי

בספר התקציב שיש סעיף שנקרא טיפוכ רפואי באת"מים והתקציב כסעיף זה

הוא 3 מכיון ש"ת. אני מבין , שזה סעיף חדש.

פורמלית, אתה צודק. הסעיף הוא חדש, אך המציאות איננה תדשה.

רי אלול;

כשעיתונאי רואה זאת, זה צורם.

שר הבריאות ח' רמון ;

אתה צודק.

אתה, בודאי, ער לתופעה שכ פאשכות רפואיות. אודה וכא אבוש, שכא

פעם הפאשכות הרפואיות הככו מוסתרות בתוך בתי-התוכים; כעיתים, הדו"ח

שעוסק במקרה שכ תוכה סרטן או תוכה אחר, מגיע מגיע רק שנתיים כאתר

המקרה. ישנה מעיך מערכת פנימית, שדואגת כהסתיר את הדברים האכה או

כטפכ בהם. אספר כך מקרה קטן , ככא ציוך שמות האנשים ובית התוכים. רוברי

טוב בא כציכום, ושם אמר כו הרופא שמדובר בכאב סתמי והחזירו הביתה.

כאתר חצי שנה הוא בא עם אותו ציכום כרופא אתר, וזה שאכ אותו בצורה

ישירה האם אינו יודע שיש כו סרטן . אשת אותו הבחור, שבמקרה הוא במאי

קוכנוע, הככה כוועדה שעוסקת בזה. כבר עברה שנה וחצי, וזה 'מכסה' עכ

זה. ישנם מקרים כאכה חדשות כבקרים, ואני מכיר מקרים כאכה. יכוכ

כהיות, שכא טוב שבתי התוכים חוקרים את עצמם, ויש מקרים כאכה. יכוכ

כהיות, שיש כהקים גוף חיצוני כלשהו , שגם יחתום את הבדיקה בכות זמנים,

כמשכ אם יש מקרה מסויים יוכלו כומר שבתוך 3 חודשים מיום המקרה מטפכים

בזה ומקבכים החכטה. זה כא צריך כהיות משהו פנימי.

כפני שנה שברתי את רגלי כא בפעם הראשונה, או יותר נכון כומר

אצבעי נשברה. בתדר המיון שכ בית התוכים "הדסה" הר-הצופים ציכמו את

רגלי, קבעו ששברתי אוחה, גבסו כי את הרגל עד למעלה, וכא יכוכתי כזוז.

כמתרת הייתי צריך כנסוע לחו"ל, והיה ברור ש'קירקעו' אותי כ-6 שבועות.

רופא פרטי, שהזמנו, בדק את הציכום וביקש מספריים. הוא הוריד את הגבס

ואמר: אין כך שום דבר, ואתה יכוכ כקדם וכככת. קמתי והלכתי.

ר' אכוכ;

אוכי אני חבר-כנסח חדש, אך שמחי כב שברוב הסעיפים התקציביים,

ברוב בחוברות החקציב שאחה מעיין בהן , יש פירוט שכ ככ סעיף. משום מה

דוקא בחקציב משרד הבריאות, בשונה ממשרדים אתרים, אין פירוט שכ ככ

סעיף לגבי השאכה כאן הולך הכסף. כמשכ, בחוברת התקציב שכ משרד העבודה

והרווחה אחה יודע בדיוק כמה הוכך הכסף. וכאן, אחה רואה סכומים שכ 30

מליון ש"ח או 20 מליון ש"ח ואינך יודע יודע כאן זה הוכך. ישנם סעיפים

רבים כאכה.

כהיפך, דוקא כאן יש פירוט.

חבר-הכנסח רפי אכוכ, חן כי דוגמא אחח, שאוככ להתייחס כאכיה. יכוכ

להיות, שאתה צודק.

חלק גדול מתקציב הבריאות הולך לשירותי אישפוז חיצוניים. למעשה,

חלק מהדברים עוסקים בחולי נפש או בגריאטריים. אם באה משפחה, בודקת את

החולה שלה ואיננה מרוצה או אם המקום לא מתאים מחליפים את המקום.

כלומר, ישנה בקרה למשפחה. אבל, ישנם מקומות, שהמוסד ששולח אליהם הוא

משרד הבריאות. איזו בקרה יש שם? הרי מדובר בסכום ענק. אם אתה, למשל,

אומר שהמשפחה אחראית על החולה, ושהמוסד הזה לא בסדר, אז המוסד הזה

ייסגר ולא יבואו פציינטים כי הוא לא נותן שירות טוב. השאלה היא האם

ישנה בקרה על מי שמשרד הבריאות שולח אליו פציינטים. אותו מוסד אומר:

לי יש, בכל מקרה, מיכסה. אני אקבל את הפציינטים שלי וכו' ומדובר על x

מליון ש"ח.

למוסד יש ציונים, והוא מבוקר. מטעם הגריאטריה באים לבקרו, ויש

רמת ציונים לכל מוסד.

האם זה נעשה באמצעות פקידים של המשרד שלך?

בודאי.

אם אני מסתכל אחורה, אני רואה שיש גידול משמעותי בתקציב הפיתוח.

אבל, סכום של 30 מליון דולר לציוד רפואי ולתקציב פיתוח הוא עדיין

סכום קטן מאד, אם כי אתה יכול לומר שזה עלה באופן משמעותי .

בביצוע זה עלה פי 3.

בסדר. זה מרגיע אותי. אבל, אני עדיין אומר ש-30 מליון דולר הם

סכום קטן.

שר הבריאות, אני חייב להביא לך דוגמא ליתרון שיש לעובדה שעומדים

ללכת למערכת של שינוי החוק. עד לפני שבוע שימשתי כראש המועצה מזכרת

בתיה. כל נסיונותי להביא לישוב רופא כלשהו בלילה עלו בתוהו. לקופת

חולים יש סניף בישוב, פניתי אליה אך לא קרה דבר.

אבל, יש לכם בית חולים ליד הישוב.

בבית החולים רוצים כסף עבור כל ביקור קטן . אמרתי לקופת חולים,

שיש לי הצעה מקופת חולים "מכבי" לפתוח קופת חולים בישוב, ושאני אתן

להם אישור. לפתע, יומיים לאחר מה שאמרתי, קיבלנו רופאה עולה חדשה

שמקבלת אנשים בלילה ומקבלת משכורת. זוהי דוגמא לכך, שיש צורך בתחרות.

כמו כן , לא פעם קיבלתי פניות מרופאים עולים, ואני מבין שזו בעיה

לא קלה ולא פשוטה. - האם תוכל להגיב על כך?

שר הבריאות, האם ראיתה את הכתבה בעיתון "הארץ" לגבי רופאי שיניים

מצרפת? דובר על כך, שמכשילים רופאים מצרפת. אני מבקש שתחיחס לזה

בדבריך.

השבוע חויתי שתי חויות לא נעימות בירושלים: הפגנת הנכים, ופגישה

עם קבוצה לא מבוטלת של חירשים שביקרו בכנסת. הלב נצבט, למראה אותם

אנשים. אחת מתביעותיהן היא ציוד של עגלות כאלה ואחרות או מכשירי

שמיעה. לחירש שממילא יש בעיות להיקלט בעבודה, ובכל זאת זוג מכשירי

שמיעה עולים ל-4,000 ש"ח.

הבאנו עיזבון של מליון דולר לטובת נושא זה. בנוסף, שר הבריאות,

חיים רמון , אישר בתוכנית 1994 לבצע לגבי 200 איש ניתוחים של השתלת

מכשירים אלקטרוניים, ואלה הם ניתוחים שמחזירים את השמיעה.

200 איש, שלא שומעים, ישמעו.

לשם כך, היה שווה לבוא היום.

נכון .

לא הבנתי את מה שאמרת לגבי הנכים. - האם הכוונה היא שדבר, שניתן

להם עד עתה, נפסק?

קיימתי דיון מיוחד במשרד בעניין זה. ישנה השתתפות של המשרד

בקניית עגלות. זוהי בעיה. אומרים שאין מספיק עזרה וישנן טענות.

כאמור, קיימתי דיון מיוחד על כך.

נדמה לי, שהם כתבו שהפסיקו להם את מה שנתנו להם.

שר הבריאות ח' רמון ;

לא הפסיקו להם דבר.

שר הבריאות חיים רמון, ישנה טענה שהפסיקו מימון תיקונים של

מכשירים.

היה דיון לפני שבועיים במשרד, ואמסור לכם פרטים על העניין . ישנה



רפורמה במשרד בעניין הזה.

שר הבריאות, אינני יודע: אם היית בהפגנת הנכים, אך קיימת גם בעיה

של קריטריונים, לפיהם קובעים מי מקבל את העגלה. למשל, ראיתי שם אשה

נכה מסכנה, שנוסעת על אופניים של ילד בן 5. הנושא הנ"ל מביא אותי

לנושא האחרון , שציינתי אותו בעבר וגם טיפלנו בזה - מוסד אילנית. אלו

הם נושאים שמשיקים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות. הגענו גם

לסיפור של החיילת, לגבי השאלה אלו תרופות מותר לתת ואלו - אסור. ראו

לאן הגענו מדבר פרוזאי לחלוטין. כבוד השר, יכול להיות שיש לבדוק את

כל אותם נושאים שמשיקים זה לזה, כולל הטיפול בנכים ובחולים האלה.

אולי עד סוף הקדנציה תקים מנגנון כלשהו, שילווה את שני הנושאים האלה.

אי אפשר לפתור את כל הבעיות בשנה אחת, אך עד סוף הקדנציה אולי אפשר

לסיים שני נושאים אלה, שהם שנויים במחלוקת, ולפתור אותם.

תרומתי לדיון תתבטא במשפט אחד. ההסדר עם קופת-חולים לא בוצע ולא

מומש. אנו מבקשים לקבל דו"ח בכתב, כולל הדו"ח של סוארי , לגבי מה קורה

בעניין הזה והאם היתה הצדקה להזרים את הסכומים האלה. בנוסף, ברצוננו

לדעת מה קרה בפרשת ויליקובסקי, יו"ר ועד העובדים, שתפשו אותו גונב

מליון דולר. מדוע מטייחים את הגניבה הזו ולא דורשים להחזיר את הכסף

לך הביתה, והמליון ישאר אצלך, והעיקר שלא נשמע

אותך .

ברצוני לערער מעט את האידיליה. כמי שיושב בוועדה העוסקת בחוק

ביטוח בריאות, אני עובר את אחד הסמינרים היותר מעניינים שעברתי

בכנסת. רק אם נמצאים שם, אפשר להבין כמה הנושא הזה מסובך ומורכב

ופחות פשוט ממה שהוא נראה.

בדבריי, ברצוני להתייחס למעשה לשני נושאים. נושא אחד קרוב לתמונה

כולה ונושא שני מתייחס לנגב. שר הבריאות, אתם מתקנים את תמונת המצב

בספר התקציב. בכל זאת, אין זה דיון רק על סעיף כזה וכזה. אני אומר,

שאתם מתקנים אותה, משום שעובדה שלמרות השינוי שהיה בשנתיים האחרונות

לכיוון יותר חיובי, החלק של הממשלה, כלומר החלק של המדינה, בהוצאה

לבריאות נמצא בירידה בלתי פוסקת. שי טלמון , כשאתם כותבים בחוברת על

תקציב משרד הבריאות, בעמוד 87, ש"המימון הממשלתי לשירותי בריאות

(כולל מס מקביל) ביחס לסה"כ מימון שירותי הבריאות עלה בתחילת שנות

השמונים לשיעור של 58% ונמצא מאז במגמת ירידה עד ל-47%...", אז אתם

כותבים דבר לא נכון . המס המקביל עלה, ותקציב המדינה ירד. אני יודע,

שהלאימו את המס המקביל והפכו אותו לחלק מהמיסים. דרך אגב, אם כאן אני

מציע שינקטו באותו קו כל הזמן . אם המס המקביל הוא חלק מהמיסים, אז

הבה ננהג כך לגבי כל המיסים האחרים. אם המס המקביל הוא למעשה המשך של

המס המקביל שהיה במסגרת קופות-החולים, בעיקר כשהיתה קופת-חולים אחת

או שתיים, אז הוא לא בדיוק תקציב המדינה. לכן , אם הטבלה שמופיעה

בתחתית עמוד 87, בחוברת על תקציב המשרד, אם אינני טועה במספרים, שי

טלמון , הרי שאין הוצאה של 22% ממשלתי. ישירה לתקציב הבריאות, כי ה-25%

ממס עקיף זה המס המקביל. ההוצאה הישירה לתקציב בתקציב המדינה היא 1.8

מיליארד ש"ח. הרי כל החשבונות ההדדיים של בתי-החולים מופיעים אחר-כך

בהוצאה של קופת-חולים או בהוצאה של החבר.

לא הבנתי את דבריך.

תקציב משרד הבריאות מורכב משני חלקים. כפי שניתן לראות זאת בעמוד

הראשון בחוברת על תקציב המשרד, מדובר על תקציב שהוא כאילו 4 מיליארד

ש"ח. אבל, 2.2 מיליארד ש"ח הם הוצאה מותנית בהכנסה והם למעשה

התשלומים לאישפוזים, ורק 1.8 מיליארד ש"ח הם הוצאה ממש לכל דבר. עתה,

נניח, שאם קופת-חולים "מכבי" משלמת לו עבור מיטה ואם קופת-חולים

הכללית משלמת לו עבור מיטה, אזי הסכום בגין הביטוח ששילמת לקופה

מופיע כאן בתוך ה-22%. עתה, אין זה ויכוח אקדמי תיאורטי התפלסף בו.

למעשה, הוא שואל את שאלת המפתח לכלכלת בריאות: כיצד העוגה הזו של

כלכלת הבריאות מתחלקת בין הממשלה, בין הפרטים ובין המעסיקים?

כיצד אתה קורא להוצאה המותנית בהכנסה הזו?

ח י אורון ;

בכל מקרה, ההוצאה הזו איננה הוצאה של הממשלה.

האם העלות היא עלות מלאה, שהם גובים במחירי אישפוז?

זה לא משנה. אם אינני טועה, ההפרש נמצא ב-1.8 מיליארד ש"ח.

חבר-הכנסת סילבן שלום, ההפרש נכנס לתוך ה-1.8 מיליארד ש"ח.

חבר-הכנסת חיים אורון, מוצא חן בעיניי מה שאתה אומר כשר בריאות,

אך כחבר ועדת כספים היה לי מה להגיד על כך.

מבחינת העניין המתודולוגי, תקציב הבריאות משקף את רמת הפעילות

תקציב נטו של 1.8 מיליארד ש"ח

והיתרה היא הכנסות. אינני יכול 'לצבוע' פעמיים כסף ציבורי, כלומר גם

את ההכנסות וגם את המס המקביל. אינני יכול לעשות זאת, כי רוב ההכנסות

האלה האלה הן למעשה ממקורות קופות-החולים או בעצם בצורה כזו או אחרת

מכספי מס מקביל.

נכון .

אין ויכוח על כך, שההוצאה הישירה היא 1.8 מיליארד ש"ח. יחד עם

זאת, אני חולק עליך וטוען , שמעבר להשתתפות הממשלתית הישירה יש כסף

ציבורי נוסף למערכת הבריאות וזהו המס המקביל. אתה אומר, שזה לא כסף

ציבורי, ואני אומר שזה כסף ציבורי.

נכון. אתה צודק לגמרי , ואין ויכוח. זה נכון, אם זה מופיע ב-25%.

אין זה ויכוח משני .

ש' טלמון טוען , שמס הוא כסף ציבורי. ואילו חבר-הכנסת חיים אורון

טוען שאין זה כך.

עם מס מקביל הוא לא יכול לעשות מאומה. זה כסף ששילמנו עבור מס

מקביל, ואילו בתקציב המדינה הוא יכול להחליט מחר לתת רק סכום מסויים.

ישנה כאן בעיה של מיון והגדרות.

נכון . שי טלמון , ישנם כאן שני טיעונים. בטבלה, שבעמוד 87 בחוברת

על תקציב המשרד, אתה אומר ש-25% מס ממשלה עקיף הוא המס המקביל, ואין

על זה ויכוח, ושיש 22% ממשלה ישיר. כלומר, אם ההוצאה הלאומית היא כ-

12 מיליארד ש"ח, אז 22% מזה הם 2.5 או 3 מיליארד ש"ח. בתקציב משרד

הבריאוח יש רק 1.8 מיליארד ש"ח.

אם זה כך, אבדוק זאת. אני אומר, שאיננו יכולים, מתודולוגית,

לספור פעמיים גם בהכנסות של הממשכה וגם במס המקביל מימון ממשלתי

אני מסכים איתך. אם זה כך, נתקן זאת, אך, כאמור, זה טעון בדיקה.

בסדר. אומר מדוע אני אומר דברים אלה. תחילה, הבה נבדוק את הנתונים.

יכול להיות, שיש לשנות את הנוסח אם זהו המצב.

1.8 מיליארד ש"ח הם סיוע ישיר ו-2.2 מיליארד ש"ח הם הוצאה

מותנית.

זהו עניין של מיון והגדרה בלבד.

שי טלמון טוען , שלמעשה, אותם 2.2 מיליארד ש"ח הם מס מקביל.

לא. יש מס מקביל שהוא 4 מיליארד ש"ח בנפרד. מדובר על סיבוב של

כסף.

אם כך, האם הסכום של 2.2 מיליארד ש"ח הוא מה שגובים ליום אישפוז?

כן .

לא. מס מקביל זה 3.3 מיליארד ש"ח. חלק מה-3.3 מיליארד ש"ח, שמגיע

לקופות, הקופות משלמות למדינה צבור אישפוז.

אבל, זה גם ה-3 .3 מיליארד ש"ח וגם אם אתה הולך כאדם פרטי, ולא

מקופה, וקונה יום אישפוז במשרד הבריאות ומשלם על כך.

הדבר דומה למשרד המשפטים, שמוכר שירותי משפט.

ההוצאה לא משתנה, אך המיון שלה משתנה.

חבר-הכנסת חיים אורון , יש לי שאלה אליך. - על אותו יום אישפוז

שהם, למשל קופת חולים של ההסתדרות, כן משלמים, הם משלמים בכסף שהם

קיבלו לפני כן מהמדינה.

לא. הם קיבלו זאת מהמבוטחים.

הבה נעשה סדר בדברים. גם אם קיבלו 300 מליון ש"ח מהמדינה, התקציב

שלהם הוא 7 מיליארד ש"ח. כלומר, הוא גם לקח שקל אחד שלי. תקציב קופת

חולים הוא 7 מיליארד ש"ח. הוא קיבל מהמדינה רק 350 מליון ש"ח.

זה לא מדוייק כלל.

בסדר. אתה יודע מה? הוא לא קיבל מיליארד, אך נניח שהוא קיבל

מיליארד. אבל, יש לזכור שישנם שם עוד 5 מיליארד ש"ח שהם מס מקביל.

אבל, לא הכל הולך ליום אישפוז. האם כל תקציב קופת חולים הולך על

ימי אישפוז?

לא. אני מדבר על העקרון . הנושא הזה חשוב לדיון הבא בעניין זה.

זהו בדיוק הנושא, שאליו רצית להגיע.

ח' אורון ;

מהם המקורות שהכלל מעמיד לצרכי בריאות

העם, מאלו מקורות הוא מצמיד זאת, מהו סך-הכל המקור ומהיכן הכספים

באים. - זהו הויכוח האמיתי סביב חוק בריאות ממלכתי, אם ההסתדרות לא

היתה מתעסקת בשטויות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שנאמר כאן שההסתדרות מתעסקת בשטויות.

בוא לשתי ישיבות של הוועדה שעוסקת בחוק ותראה מי נלחם שם

בהסתדרות. הנח לעניין זה.

אני אומר את הדברים, כי לדעתי חל תהליך כפול, ויש לבדוק אותו גם

באופן הסטורי וגם לגבי העתיד. נכון , שאם מסתכלים בעמודים, שבחוברת על

תקציב המשרד, רואים שעד שנה מסויימת היה גידול בהוצאה הלאומית

לבריאות גם ביחס לכלל ההוצאה וגם ביחס לבריאות עצמה. זה נעצר, ואני

מבין שזה טוב שזה נעצר. דרך אגב, איננו נמצאים במקום כה גרוע בעולם.

אנו במקום יחסית נמוך עם שירותי בריאות יחסית לא כל כך גרועים. זה

חלק מהויכוח על השאלה לכמה הקופות זקוקות. בעמוד 88, בחוברת לגבי

תקציב משרד הבריאות, מופיע הנתון לגבי ארה"ב.

חבר-הכנסת חיים אורון , אתה טועה בעניין הזה. אנו מוציאים כ-7.5%

מההוצאה הלאומית לבריאות.

בדרך כלל, מדובר על 8%.

הנתון האחרון היה 7.5%, אך זה בין 7.5% ל-8%. ביחס לגיל

האוכלוסיה אנו מוציאים המון. אתן לך דוגמא משבדיה, שם הייתי לא מזמן.

שבדיה הוציאה כ-8.5% מהתל"ג על שירותי בריאות טובים. בשבדיה 17%

מהאוכלוסיה הם בגיל שמעל 65, ואילו אצלנו מדובר רק על 9.2%. כדי

להבין את משמעות העניין, יש לציין שמספר מקרי הסרטן בשבדיה כפול

ממספר מקרי הסרטן החדשים בישראל. כלומר, לצערי, אנו מוציאים הרבה

כסף.

אם אין בשבדיה ילדים, אז כיצד זה יכול להיות?

ההוצאה לבריאות נמצאת בשנה האחרונה לחיי האדם.

בשבדיה יש יותר זקנים מאש אצלנו. נדהמתי מהנתון, שלפיו בשבדיה



מספר מקרי הסרטן כפול מאשר מספר מקרי הסרטן אצלנו.

האם אתה מדבר על מספר מקרי הסרטן או על אחוז מקרי הסרטן?

מדובר על מספר מקרי הסרטן ל-100 אלף איש, על פי אותו מדד. פירוש

הדבר, שתוחלת החיים שם ארוכה, ולכן הם עולים הרבה כסף. אנו מוציאים

יחסית הרבה, אך איננו נותנים ביחס כמה שאנו מוציאים את רמת הבריאות

שיש לתת.

אצלנו יש הבדל בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הלא-יהודית.

באוכלוסיה היהודית אנו מגיעים כמעט לאותו ממוצע גיל כמו בשבדיה.

מי שטוען , שההוצאה הלאומית שלנו לבריאות נמוכה, טועה.

ח י אורוו ;

אני אומר, שרמת ההוצאה הלאומית היא סבירה, ואינני רוצה לומר שהיא

נמוכה. חבר-הכנסת סילבן שלום, חשוב שתשמע את דבריי הבאים, כי כאן כן

יש מחלוקת. אין לפני את התיק שלי מהוועדה שעוסקת בחוק הבריאות, אך גם

ביחס לארצות אחרות המרכיב של ההוצאה הממשלתית הישירה לבריאות הוא

נמוך. אם מלאימים את המס המקביל ואומרים שהוא חלק מהמס, אז אהוד

חבר'ה, אין בכלל תשלומי בריאות והכל

הולך ממס הכנסה. שם עובדת הפרוגרסיביות של מס הכנסה, כש-50% לא

משלמים דבר, 50% משלמים מעט ואלה שנמצאים בtop- משלמים הרבה. מבחינת

תפישתי העקרונית, הייתי הולך עם אהוד אולמרט. אינני מצטרף לזה, כי

למדתי שאי אפשר להוציא את כל המשק ממס אחד, כי אז מתחילות כל הבעיות

שלו. לכן , לדעתי, כן יש מקום לדמי ביטוח.

במקרה כזה, מי שמשלם היום מס אחיד יהיה פטור כי הוא לא נכנס

למעגל הזה.

לכן , אינני מציע את ההצעה הזו.

החזקתי בדעה הזו בעבר, ולאחר בדיקה למדתי שאין ברירה. אי אפשר

לעשות את הדברים דרך מס הכנסה.

גם אני, לאחר שלמדתי זאת, הבנתי שזו לא ההצעה הנכונה.

לפי מה אתה קובע זאת?

_הנח לחבר-הכנסת חיים אורון להמשיך בדבריו.

זהו נושא חשוב, שברצוננו להבינו. חבר-הכנסת נותן הסברים בנושא,

ואני מקשיב לו .

לגבי הכיוון, שאני חושב עליו, אני יודע שיהיה יותר קל להגיע אליו

במסגרת חוק בריאות מאשר במסגרת שינויים במס הכנסה, ואני אומר זאת

בגלוי. בכל זאת, מדובר על הטלת נטל גדול יותר על ההוצאה הזו מהכלל

שתתחלק על-פי הקפיטציה, ונניח עתה לנושא הקפיטציה.

כיצד תשתלב הקפיטציה עם הנושא של מרחק ממרכז הארץ?

הנח לשאלת הקפיטציה לרגע. אני אומר להגדיל את הנטל, כי אין הצדקה

שמשקל ההוצאה הממשלתית ילך ויקטן כפי שהוא קטן בשנים האחרונות.

סביב חוק הבריאות ישנם נושאים רבים, ואין טעם להפוך את הוועדה

הזו לוועדה לחוק הבריאות, שלחלקם הגדול ישנם היבטים תקציביים. אם יש

לכאורה הסכמה בעל-פה או בשתיקה בין שר האוצר ובין שר הבריאות שחוק

הבריאות יהיה עם אפס הוצאה נוספת, אינני מאמין שאפשר לבצע אותו.

אינני חושב, שאפשר להוציא חוק כזה, ואינני רוצה לומר עתה בדיוק למה

לגריאטריה או למשהו אחר.

כלומר, אינך בעד חוק הבריאות.

אני בעד חוק טוב יותר. אני בעד חוק, שיתן חשובה הדרגתית, אך

בחוק, לנושא הגריאטריה והפסיכיאטריה, גם אם הביצוע של זה יימשך יותר

זמן . ברור לי, שסל הבריאות מקיף גם את שני התחומים האלה, שעתה

מועברים מהמדינה לקופות-החולים, שהן במצב לא טוב, ואינני רוצה להמשיך

ולומר אמירות קשות יותר. מי שמכיר את הנושא יודע מה קורה בעניין

הסיעודי ובעניין בריאות הנפש וכו'. כמו כן, יש להתקדם בנושא של

הרפואה המונעת בטיפול בשיניים. טוב יהיה, אם בשלושת התחומים האלה

נתקדם. לדעתי, לשם כך יש להתחיל עם משאבים מעבר למה שיש בחוק ולצבור

אותם עם השנים, ואינני רוצה להרחיב על כך.

לדעתי, יש מקום להקמת בית חולים נוסף בנגב.

הנח לי להסביר נושא זה.

לדעתי, בית החולים "סורוקה" הגיע לאופטימום אם לא מעבר לזה,

מבחינת הגודל. אינני מדבר עתה על עוד 100 מיטות פחות או יותר. נדמה

לי, שכיום יש בבית החולים כ-900 מיטות.

עם הבניה החדשה יגיעו בבית החולים "סורוקה" ל-1,100 מיטות, שזה

מעל ומעבר ליעילות של בית-חולים. בכל מקום בעולם יגידו לך, שבית-

חולים אופטימלי הוא בית חולים בן 800 מיטות.

מה קורה לגבי מיקום בית החולים החדש?

בזמנו, עלה רעיון של הקמת תת-בית-חולים, כלומר בית-חולים

פריפריאלי בדימונה. מכל הנסיונות של בתי-החולים הפריפריאליים, עולה

שזה עמד להיות בית-חולים מסוג ב'.

מה ההגיון בהקמת בית-החולים בלהב?

מצידי, שיקימו אותו בבית-קמה. לא מקימים את בית החולים בלהב, אלא

בלהבים.

כמעט 70 אלף איש גרים באיזור דימונה. בדימונה ישנם כמעט 40 אלף

איש.

אין 40 אלף איש בדימונה.

ישנם כמעט 40 אלף איש בדימונה, כמעט 10,000 איש בירוחם ובנוסף יש

את הבדואים ואת תושבי ערד.

ערד הרבה יותר קרובה לאיזור, שבו אנו בונים, מאשר לדימונה.

אני מכיר את הנגב, ואין זה נכון לומר זאת. המרחק בין ערד ודימונה

הוא 15 דקות נסיעה. חבר-הכנסת חיים אורון , אתה רוצה מועצה איזורית.

לא. מדובר על להבים. להב הוא ישוב נפרד.

מר רגר רוצה לספח זאת לבאר-שבע.

אבל, התנגדת לבית חולים באשדוד.

התנגדתי לכך, כי באשקלון בונים בית חולים.

דוקא מבחינת הפריימריס זה היה צריך ללכת לכיוון של הקמת בית

החולים בדימונה.

כיצד זה שייך לעניין הפוליטי?

ברצוני להגיב בעניין האישפוז בנגב, וכדי לא ליצור פאניקה אומר רק

שמדובר בקטסטרופה. אם הייתי רוצה לומר את האמת, הייתי לנקוט במילים

קשות הרבה יותר. אני מדבר באחריות מלאה, ואני חושב שחברים יודעים מה

קורה שם.

האם אתה מדבר על התשתית?

אני מדבר על התשתית, חדרי הניתוח, חדרי היולדות וכו'.

עתה, בונים שם חדרי יולדות.

תשתית בית-החולים, מחדרי הניתוח ועד התשתיות האלמנטריות של צנרת,

איננה במצב טוב. מדובר בבית חולים בן כ-30 שנה. יש בו גרעון נוראי

בהשקעה, ולא משנה כרגע כתוצאה ממה זה נבע, אם של הגידול וגם של הנפח.

זהו בית-חולים איזורי, שאין לו אלטרנטיבות. לתושבי הנגב אין אפשרות

לבחור בין בתי-חולים. אין למצב זה תשובה, אלא בהפיכתו לבית-חולים

משותף למדינה ולקופת-חולים. קופת-חולים הכללית לא תהיה מסוגלת להרים

את ההשקעה. למשל, ההשקעה בחדרי הניתוח, שהיא מיידית ולא ל-20 שנה,

היא בהיקף של 40, 50, 70 או 100 מליון ש"ח.

אם כך, כדאי שבית-החולים ייהפך לבית חולים ממשלתי.

בסדר. לכן , אני מציע, ולדעתי אפשר להגיע לזה ואני מקווה שבתשובתו

השר יציג הגדרה שאומרת שבית-החולים יהיה משותף לממשלה ולקופת-החולים.

תתקיים בו הפרדה מלאה תחשיבית בין השירותים האחרים של בית-החולים.

מדוע בית החולים צריך להיות משותף?

שר הבריאות לא עומד לקנות את בית-החולים, והוא לא ישקיע עתה

בקנייתו.

האם קופת-חולים תשקיע בבית-החולים? מהיכן יש לה כסף להשקיע בו?

חבר-הכנסת חיים אורון איננו מתנגד לכך, שמשרד הבריאות יקנה את

בית החולים.

יש לזכור, שבית-החולים החדש הוא עניין לעוד 10 שנים. חבר-הכנסת

סילבן שלום, אתה גם איש נגב . גם כשבית-החולים החדש יהיה קיים, יצטרכו

את בית-החולים "סורוקה" כבית-חולים גדול ושלם, כי מדובר על שני בתי-

חולים שמתקיימים ולא מדובר על בית-חולים שמחליף את האחר. כדי לקיים

את בית-החולים "סורוקה", ולא כדי להוסיף לו מיטות, ברמה שלא ישארו בו

בסוף בדואים, כושים עבריים, קיבוצניקים שהם בקופת-חולים אך גם הם

יילכו מקופת-חולים ואוכלוסיית על כל שכבותיה מכל קופות החולים,

שאין להם אלטרנטיבה, הפתרון היחידי, והשר בעצם עקרונית מסכים עליו,

הוא מה שאמרתי. היה קושי להביא את שני הצדדים למצב, שבו יהיה ברור

שאין כאן נסיון לסבסד את קופת-החולים באמצעות בית-החולים. כאמור,

יהיה חשבון נפרד.

אבל, מדוע בית-החולים צריך להיות משותף?

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מוכרח להבהיר, שאף חבר-כנסת לא מוכרח

לדבר עד שחברו יהיה משוכנע בדבריו. כל חבר-כנסת אומר את דעתו.

בדרך-כלל, חבר-הכנסת חיים אורון לא משכיל אותי, אך היום הוא

השכיל אותי בדברים רבים.

חי אוריו ;

הממשלה לא תקנה את בתי-החולים "סורוקה" ואת "יוספטל". יש הגיון

בהפיכת שני בתי-החולים האלה לתאגיד כלשהו, שיהיה נפרד בתוך מסגרת

קופת-חולים ובו תהיה שותפות של הממשלה בשיעורים שבו תהיה ההשקעה. על

הקטע הזה היא תקבל את מה שהיא צריכה לקבל, ותהיה הפרדה בהתחשבנות בין

מה שבית החולים "סורוקה" נותן לאוכלוסיית הנגב, כמו מרפאות חוץ

שלמעשה זהו המשך של תפקידה של קופת-חולים בקהילה. אני מאמין , שניתן

להגיע, מבחינה חשבונית, להפרדה כזו. מוכרחים לפרוץ זאת, והזמן דוחק.

הנושא הזה נמצא על השולחן כבר 3 שנים, ואם לא נקדם אותו נגרום למשבר

נוראי במחצית השטח של מדינת ישראל, שבו נמצאים 500-450 אלף מתושבי

מדינת ישראל שזהו המרכז הרפואי היחידי שלהם.

האם ישנם 500 אלף איש בנגב?

ישנם שם 400-350 אלף איש. זה בית החולים המרכזי שלהם וגם של

תושבי קרית גת. זהו גודל האוכלוסיה בנגב כולל הבדואים.

קיים מושג שנקרא "גופים נתמכים". היכן אני יכול לראות זאת בספר

התקציב? אלו גופים נתמכים קיבלו במשך השנה או יקבלו במשך השנה תמיכה?

ברצוני לומר הערה כלשהי . אני יודע, שאומר כמה דברים, ואני צופה

את התגובה שתהיה, ולכן אני מבקש, חבר-הכנסת סילבן שלום, להניח לי

לומר את דבריי ברצף.

האם אתה רוצה שאצא מאולם הישיבות?

חס וחלילה. אני משוכנע, שבמעבר לכל הדברים החשובים, שיכולים

להיאמר בנושא תקציב משרד הבריאות, המבחן של משרד הבריאות בשנה הקרובה

1. בהעברת חוק הבריאות.

2. בתיאגוד של בתי-החולים.

הויכוח הוא לאו דוקא עם ההסתדרות. אין זה סוד, שגם קופות-החולים

הקטנות יותר, בהגחה שהקפיטציה יכולה לקפח אותך , תצטרפנה, לדעתי, לאלה

שיש להם עניין שהחוק לא יעבור, ולא רק ההסתדרות. כלומר, נוצר כאן

שילוב אינטרסים בין ימין ושמאל בקבוצות מסויימות לא לתת לחוק לעבור.

כמי שהתמחה בכנסת הקודמת בהעברת חוקים פרובלמטיים, אני יכול לגלות

שמורי הראשון היה שר הבריאות חיים רמון . כביקשתי ממנו ללמד אותי כיצד

מעבירים חוק, ובזמנו עסקתי בחוק ביטול המע"מ על שירותי רפואה, הוא

הצע הצעה לסדר-היום, תעשה כך ותעשה אחרת וכו'.

שר הבריאות חיים רמון , את חוק הבריאות הזה אפשר להעביר עם ההתנגדות

מכל הכיוונים.

תלוי באיזו מתכונת מעבירים את החוק. אי אפשר להעביר את החוק, אם

זה יגיע לועידת מפלגת העבודה.

לא ידעתי, שאחת מקבל הוראות ממפלגת העבודה.

אני לא מקבל הוראות ממנה, אך אתה - כן .

גם אני - לא.

אני אומר, במלוא האחריות, ואני שם את המוניטין המקצועי שלי

בהעברת חוקים, שאפשר להעביר את החוק הזה עם התנגדות מכל הכיוונים. יש

להתמיד בכך, וזה צריך לקחת, לדעתי, 4-3 חודשים. חבר-הכנסת חיים אורון

אמר, שזהו אכן סמינר יוצא מהכלל, שבו ניתן לשמוע: כמה אנשים במדינת

ישראל מיום שנולדו ועד שהלכו לעולמם לא קיבלו טיפול שיניים וסובלים

מכך וכן על נושאים אחרים. כששומעים זאת, מבינים עד כמה החוק מסובך

ופרובלמטי. אבל, לדעתי, זה יקח 3 חודשים. אני חושש מאד, שהחולים

בקופת-חולים הם שיהיו בני ערובה של הויכוח הזה. אני מציע לגייס את כל

אורך הרוח והסבלנות, ובמקביל לתת תשובה לתקופת הביניים. שר הבריאות,

לדעתי, שאתה, בקלות, יכול לציין לעצמך שבספטמבר 1994 או בינואר 1995

אפשר יהיה להפעיל את החוק ולעשות את כל הסידורים שצריך לתקופת המעבר.

אני משוכנע, שתמצא מספיק תומכים, בוועדה, גם מימין וגם משמאל, שיעזרו

להעביר את החוק. ישנן כמה מכשלות, שכולנו מכירים אותן , ואינני רוצה

לציין אותן .

חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי "גופים נתמכים", ישנה ועדת הקצבות

במשרד הבריאות שעובדת לפי קריטריונים, בראשות מר הבר, המשנה למנכ"ל.

בוועדת ההקצבות הזו דבר איננו סודי. היא מפרסמת מודעה בעיתונים וכל

מי שרוצה יכול לפנות אליה. אני מבקש להעביר לחבר-הכנסת מיכאל איתן את

רשימת המוסדות, שהמשרד תמך בהם ובכמה הוא תמך בהם.

דבר שני, שברצוני להוריד מסדר היום מכיון שכאן התלהטו הרוחות

לגביו, הוא נושא של הקמת בית-חולים. רבים חושבים שבית-חולים הוא

צעצוע; בכל מקום רוצים להקים בית חולים, והדוגמא הבולטת ביותר היא

אשדוד. 10 דקות נסיעה מאשדוד יש בית-חולים, שאנו משקיעים בו כסף רב,

והוא יגיע עוד מעט ל-600 מיטות - זהו בית-החולים באשקלון. 10 דקות

ממנו ממוקם בית-חולים "קפלן", שגם בו משקיעים. בכל זאת, גם באשדוד

רוצים בית-חולים. למה? - ככה. אין זה לא פשוט לעמוד בזה. ישנם עוד

מקומות, שרוצים בית-חולים, ואנו מתנגדים לכך. המקום היחידי, שלדעתי

יש להקים בו בית-חולים נוסף, הוא בנגב. זו היתה החלטה, שהתקבלה

במשרד. מבחינתי, יש להקים את בית החולים בבאר-שבע. בית-החולים

"סורוקה" הוא גדול מדי, ויש גודל אופטימלי לבית חולים. מומחים לבתי

חולים אומרים שבית חולים אופטימלי הוא בית חולים עם 800-600 מיטות.

ישנם, כמובן , בתי-חולים עם מספר רב יותר של מיטות מסיבות הסטוריות

וכו'. בבית-החולים "סורוקה" נגיע ל-1,100 מיטות או 1,200 מיטות.

כמה מיטות ישנן בתל-השומר?

בבית חולים תל-השומר יש מספר מיטות בסדר גודל דומה לזה שבבית

חולים "סורוקה". אבל, תלוי באיזה תחום מדובר, למשל יש את המיטות

הגריאטריות החדשות וכו'.

אם כך, מדוע לא להקים את בית-החולים החדש בבאר שבע?

בדקנו זאת. למשל, גם בירושלים הקימו את בית-החולים "הדסה עין

כרם" מחוץ לירושלים, במשך הזמן העיר התרחבה לכיוון הזה.

אני חושב, שעד שמגיעים לשם עובר זמן רב.

לא לוקחים חולי לב לבית החולים "הדסה", אלא לבית החולים "ביקור

חולים".

האם רצוי להקים בית-חולים בתוך העיר או מחוצה לה?

אגן הניקוז של בית-החולים הוא הדבר החשוב ביותר שלו. אחת הסיבות

לכך שבית החולים בצפת איננו מצליח להתרומם, היא שאגן הניקוז שלו הוא

בן 80 אלף חושבים וזה לא מספיק לבית-חולים כדי להתרומם. המקום צריך

להיות בבאר-שבע עם פנים לאגן ניקוז גדול יותר, למשל קרית גת. כלומר,

מדובר על התרחבות קרית גת, ערד ובאר שבע העיר עצמה.

קרית גת נמצאת 10 דקות נסיעה מאשקלון .

אבל, באשקלון אני בונה בית-חולים בכיוון של אשדוד, ובאשדוד ישנם

120 אלף תושבים.

במקום ללכת לכיוון דרום, אתה הולך לכיוון צפון .

סלח לי, אך אין מקום לבנות דרומה מבאר-שבע, כי אין שם אנשים, אין

אגן ניקוז ואין צורך בכך. הנגב לא מתרחב דרומה, אלא צפונה. אני בונה

6-5 ק"מ צפונית לבאר-שבע, ומבחינתי זה באר-שבע. כלומר, אני בונה

בבאר-שבע.

ראש העיר אומר, שלא מדובר בבאר-שבע.

הוא אומר שזה לא באר שבע, כי הארנונה לא מגיעה לשם. עם כל הכבוד,

אותי זה לא מעניין . לתושבי באר-שבע, שיצטרכו לנסוע 5 ק"מ לבית-חולים,

בשבילם זה ייחשב כבאר-שבע.

אם כך, מדוע שלא תבנה בית-חולים בתוך באר-שבע עצמה?

אין לי מקום. לדעתי, על בית-חולים להיות מחוץ לעיר, ואז אני יכול

לבנות סביבו וכו'.

יש, למשל, את איזור עומר, שאפשר לבנות בו את בית-החולים.

עומר איננו מיקום טוב, כי הוא נמצא דרומה לבאר-שבע.

זה טוב לתושבי דימונה. כלומר, בצורה כזו, אתה דואג לתושבי

דימונה.

בדימונה אין לי אגן ניקוז מספיק. אין לי צורך בבית חולים

בדימונה.

איזה גודל של אוכלוסיה דרוש ל-800 מיטות?

אתחיל עם 300 מיטות. אני צריך בין 120 ל-150 אלף איש. איך לי

גודל כזה של אוכלוסיה בלי קרית-גת והפריפריה של קרית-גת.

אם ישנן בבית-החולים "סורוקה" 800, 900 או 1,200 מיטות, ואתה

אומר ש-300 מיטות הן ל-100 או 120 אלף איש, אזי אנו מגיעים לאוכלוסיה

של 480 אלף איש.

בית-החולים הזה יהיה מוכן רק עוד 7-6 שנים, ואנו מדברים על צפי

של התרחבות האוכלוסיה.

האם אתה מדבר על אוכלוסיה בנגב שתהיה בת יותר מחצי מליון נפש?

זהו סדר-הגודל של אגן הניקוז שצריך להיות. זהו הצפי, ולא אני

החלטתי על האוכלוסיה.

בסדרי-הגודל, שהצגת, משהו לא בסדר במספרים. אתה אומר שבית החולים

"סורוקה" 'מפוצץ' וישנן בו 900 מיטות. מהו גודל האוכלוסיה שאותה משרת

בית החולים "סורוקה"?

הוא משרת את כל הנגב.

כמה תושבים יש בכל הנגב?

ישנם כ-350 אלף איש בנגב.

לא. ישנם כ-250 אלף איש בנגב.

לא נכון . בבאר-שבע לבדה ישנם 110 אלף איש ובנוסף ישנם כ-100 אלף

בדואים וכן תושבי ישובים אחרים. ישנם בנגב כ-350 אלף איש.

שר הבריאות, כיום, יש לך 250 אלף איש, ועליך לתת להם 900 או

1,000 מיטות. כלומר, משהו במספרים שלך לא בסדר. האם אתה מבין למה אני

מתכוון ?

כן . אני מדבר על המספרים העתידיים של התושבים שיהיו בנגב ובצפון

הנגב. המידווח, בנגב, הוא בעיקר צפונית לבאר-שבע ולא דרומית לה. אין

דרומית לבאר-שבע בית-חולים, אין הגיון בזה, אין צורך בזה והוא לא

יקום.

מספר התושבים דרומית לבאר-שבע גדול יותד ממספר התושבים צפונית

לבאר-שבע.

סלח לי, אך זה לא נכון .

אם כך, אינך יודע זאת.

קרית-גת נמצאת 18 ק"מ מאשקלון . אם כבר בונים בית חולים, אזי יש

להקימו בבאר-שבע.

ברמת האוכלוסיה, הישובים שמתרחבים בסביבה, אם זה שדרות וכל

האיזורים הללו, יש לנו את מפה על-פי חושבים. אין לנו שום שיקול.

אינני בונה בית-חולים, לפי הארנונה שיש לשלם למישהו, וזה לא מעניין

אותי. אני אפילו לא יודע מי המועצה האיזורית הזו, שבה יוקם בית-

החולים. מבחינתי, אני בונה בבאר-שבע. מה שיקרה הוא, שבאר-שבע תתרתב

צפונה לכיוון הזה ותתחבר לבית-החולים. יהיה שם מקום לבנות שיכונים

ובתים לאחיות וכו'. מבחינת כח האדם, אין לי מספיק אחיות בבאר שבע,

ואינני מצליח להבין לשם. אם אני בונה היכן שאני בונה, תהיינה לי

אחיות שיגורו בקרית-גת ותעבודנה בבית החולים הזה.

נכנסתי באקראי לויכוח, אך חבר-הכנסת סילבן שלום אומר, למעשה,

במילים אחרות, שיש לחשוב על נושא זה שוב. אם ייבנה בית-החולים 6-5

ק"מ דרוזית לבאר-שבע, זה יכול לתת חיים גדולים לדימונה. דימונה

נמצאת 'על הקרשים', ויש לקחת גם עובדה זו בחשבון . יכול להיות,

שהאחיות יגורו בבאר-שבע.

אין לי מה לעשות עם בית חולים שייבנה דרומית לבאר-שבע, כי

האוכלוסיה לא קיימת שם ולא מתרחבת לכיוון הזה. עלי להגדיל את אגן

הניקוז של קרית-גת והסביבה. אם בית-החולים ייבנה 5 ק"מ דרומית לבאר-

שבע, אין סיכוי שקרית-גת תגיע לשם.

במקרה שבית-החולים החדש ייבנה 5 ק"מ צפונית לבאר-שבע, האם קרית-

גת תגיע לשם?

בודאי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה סוברני לעשות כרצונך. אם לדעתך

הנתונים, שעליהם מסתמך השר, אינם נכונים, הבא נתונים אחרים ממקורות

מוסמכים, ואז יכול להיות שתשכנע אותנו בדבריך.

אני תומך בהרחבת תחום השיפוט של באר-שבע 6-5 ק"מ צפונה ושם לבנות

את בית-החולים. אני אומר זאת, למקרה שמישהו חושד בי שיש לי בעיה עם

באר-שבע. אני מוכן לפנות למשרד הפנים, כדי להרחיב את שטח השיפוט של

באר שבע 6-5 ק"מ צפונה, ואז בית החולים יהיה בבאר-שבע.

קופת-חולים הכללית ותוכנית ההבראה - תוכנית ההבראה הצילה את

קופת-חולים מפשיטת רגל בכסף ממשלתי ובהרבה שינויים שנעשו בקופה.

כשנכנסתי לתפקידי, קופת-חולים הכללית עמדה בפני פשיטת רגל מוחלטת.

ברצוני להזכיר איזה מאבק הממשלה הזו ניהלה על סילוק ההנהלה הקודמת.

גם לסילוק ההנהלה הקודמת התנגדו גורמים שונים, והממשלה עמדה על דעתה

שהתנהלה הזו 'תעוף' ושתהיה הנהלה חדשה ולא פוליטית. מי שמכיר את הרכב

מועצת המנהלים יודע שעשינו הנהלה חדשה. הבאנו מנכ"ל ויו"ר חדשים, ואף

אחד מאלה שהיו קודם לא נשאר. השנה, קופת חולים מתנהלת בצורה שונה

לחלוטין מכפי שהתנהלה בשנים הקודמות. ללא מעשים אלה, היא לא היתה

מצליחה להגיע כמה שהיא הצליחה להגיע. בפתח דבריי אמרתי, למרות כל מה

שקרה, מה יקרה לקופה, מכיון שהחתך הסוציו אקונומי של הקופה הורע השנה;

חלקה באוכלוסיה קטן בכ-2%, אך מה שיותר חמור הוא שההרכב הפנימי הוא

זה שהורע בצורה הרבה יותר דרסטית. הקופה עצמה, לפי דבריה, לפי בקשת

הסיוע שלה, מה-1 בינואר 1993 עד ה-31 בדצמבר 1993 גורמת לגרעון שוטף

שנע בין 500 ל-700 מליון ש"ח. זה איננו קשור לעבר וזה איננו קשור

לשום דבר. זה קשור לחתך הסוציואקונומי של חברי הקופה, וזאת לדברי

הקופה לפי דברי בקשת הסיוע שלה.

סלח לי, אך לא זו הבעיה.

ברצוני לציין נתון אחד. - משקל בני ה-65 פלוס בקופת-החולים

הכללית הוא 11.5% לעומת 5% בקופת חולים "מכבי".

אני יכול לתת נתון נוסף. קופת-חולים מאוחדת מפרסמת, שכדאי להצטרף

אליה כי הגיל הממוצע של החברים בה הוא 26.

שרגא הבר, למרות הנתון שהצגת, קופת-חולים הכללית רצה לרוסיה,

בשנים האחרונות, כדי להחתים את כל הזקנים כדי שיהיו חברים אצלה. לכן ,

אל תספר לי סיפורים. כלומר, אי אפשר לעשות שתי פעולות במקביל - מצד

אחד אתם מחתימים, ומצד שני אתם בוכים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, הנח לזה. החתך הסוציואקונומי בקופת-חולים

הוא כזה, שאם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי הקופה הזו תקרוס

לחלוטין .

זה נכון , וזה גם נכון שהחלפת את ההנהלת. אבל, השאלה היא האם משהו

בסיסי השתנה בקופת-חולים הכללית. הרי אם יש רק את ההנהלה הזו שרוצה

לשנות אך לא יכולה כנראה, לא תהיינה מהפכות.

לגבי תוכנית ההבראה, ברצוני לדעת כמה כסף הוזרם לקופה.

אני עומד להשיב על כך. מכיון שזהו אכן נושא גדול וחשוב ומדובר

במאות מליונים וגם הוגשה בקשה לממשלה, אני מציע לקיים דיון נפרד על

ביצוע תוכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית ועל חלקה של הממשלה.

לדעתי, יש לקיים דיון עם נציגי הקופה, כדי שתשמעו את דבריהם ואת

המספרים שהם יציגו. לגבי הכסף שניתן , הרי שב-1993 מדובר על סדר גודל

של 350-300 מליון ש"ח.

זהו הסכום שניתן בעניין המענק, אך מה לגבי ההלוואה עד 1996?

האם ברצונך שניכנס לעניין זה עתה?! אם אתה יודע את התשובות, מדוע

אתה שואל את השאלות?

אני רוצה, שאתה תאמר את הדברים לפרוטוקול.

אבל, הפרוטוקול יודע זאת. כאמור, יש לקיים דיון בעניין זה.

אם זה יירשם בפרוטוקול, אז מה יהיה? בחודש ינואר נקיים דיון בנושא.

ברצוני להגיב על דברי חבר-הכנסת חיים אורון. אני, בהחלט, חושב,

שאם ניתן , יש להגדיל את החלק של מערך הבריאות, בעיקר במערך הסיעודי

והפסיכיאטרי. בשניהם הושקעו בשתי שנות התקציב סכומים, שלא הושקעו

הרבה מאד שנים, גם בתשתיות בכל בתי-החולים הללו וגם בהגדלת קודים.

הגדלנו קודים בצורה ריאלית.

המילה "קודים" הכוונה היא ליחידות נוספות.

במילה "קודים" הכוונה היא למימון שהמדינה מממנת מיטות סיעודיות.

הגדלנו בסדרי-גודל משמעותיים את מספר המיטות מעבר לגידול הטבעי.

כלומר, אני מנטרל את הגידול הטבעי בחישוב. יחד עם זאת, ברצוני להבהיר

שחוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונתו הנוכחית מוסיף לפחות, על דעת

כולם, 700 מליון ש"ח למערכת הבריאות, אם כי אני טוען שהוא מוסיף

יותר. ל-700 מליון הש"ח האלה יש ביטוי, וזה לא כמו שאומר חבר-הכנסת

חיים אורון שזה מה שיש היום. אין את זה כיום. כשיש את 700 מליון הש"ח

האלה, והם קיימים, זה משפר את שירותי הבריאות ב-700 מליון ש"ח וזה

דבר שבשום שירות לא קרה. לא מדובר על משכורות, אלא על כסף למערכת.

האם יהיה גם שינוי של הגביה?

בודאי. גם אם החוק לא יהיה משופר במכונת של חבר-הכנסת חיים

אורון , אני כשר בריאות עדיין רק אברך על כך. בשלב של מה שהממשלה

הציעה, החוק משפר את המצב ב-700 מליון ש"ח. אין מדובר רק ב-700 מליון

ש"ח, אלא גם בכך שהמערכת תעבוד בפחות גרעונות. אתם יודעים, שכשאין

גרעונות, יש ביטוי לדברים, וכל שקל נותן תפוקה גדולה יותר מאשר שקל

של גרעון .

ח י אורוו ;

אינני אומר שאינך צודק, אך אתה יודע שישנם כאן הרבה נעלמים

וויכוחים. למשל, יש ויכוח לגבי השאלה מה תהיה צריכת שירותי הבריאות

וכו' .

יכול להיות, אבל גם זה משפר את רמת השירות. כלומר, כפי שאתה

אמרת, אנשים שלא קיבלו עד היום בריאות יקבלו בריאות.

עתה, אני מדבר על המקורות.

ברגע שיש תוספת של 700 מליון ש"ח, אנשים שלא צרכו בריאות יצרכו



בריאות. בעבר, הם היו צריפים לצרוך בריאות, ומטעמים של מחסור כסף הם

לא צרפו. לכן , המצב משתפר. אתה צודק, שהוא לא משתפר לאין סוף. אבל,

הוא ישתפר, וסל הבריאות, שהממשלה מגישה, יביא את ישראל לסל בריאות של

אחת מעשר המדינות הטובות בעולם. איך שום תחום חברתי בישראל, שאנו

נמצאים בו באחד מעשרת המקומות הטובים בעולם. אפשר לרצות להיות אחד

מעשרת הגדולים. זה יהיה, ברגע שהחוק יתקבל לפי הממשלה.

מתי החוק הזה יתקבל?

אמרתי, שכשר עשיתי את כל מה שאני צריך ויכול, על מנת שהחוק

יעבור. העברתי את החוק בממשלה וגם בקריאה ראשונה. עתה, הוא נמצא

בכנסת. מבחינתי, אפשר להביאו היום לקריאה שניה ושלישית. אני עושה

מאמצים רבים, שאכן כך יקרה.

בית-החולים "סורוקה" - אני אפילו לא רוצה להיות בעל משותף בבית

החולים "סורוקה". אינני מלאים דבר, ובית חולים זה שייך לקופת חולים.

בתי-חולים ציבוריים, שנותנים שירות לכלל הציבור, שיתנהלו על-פי כללים

תקינים בעיניי, יטופלו בעיניי כמו בית-חולים ציבורי באותם קריטריונים

לפיהם אני מטפל בבתי-חולים ממשלתיים מבחינת הפיתוח. אני אפילו לא

רוצה את זה. אמרתי לקופת חולים, שלדעתי בתי-חולים מהסוג של "סורוקה"

ו"יוספטל" צריכים להיות בטיפול המדינה. למשל, זהו טירוף דעת שקופת

חולים מחזיקה את בית-החולים "יוספטל". יש שם את ההוצאה הכי גדולה

למיטה - כ-260 אלף או סכום דומה למיטה. יש להם עובדים פר-מיטה במספר

הכי גדול בארץ, שהוא יותר גדול מאשר בתל-השומר. נדמה לי, שמפסידים שם

8 מליון ש"ח בשנה. אני אומר להם, שיתנו לי את בית-החולים על עובדיו

ומשכורותיהם והכל, אך הם לא מוכנים לתת אותו.

הם לא מוכנים לתת אותו, כי אז לא יהיו להם תקציבים. האם בית

החולים החדש יהיה ממשלתי? האם הוא יהיה קשור לקופת חולים?

מצידי, שבית-חולים החדש יהיה פרטי, ואני מוכן לתת את הרשיון . הוא

לא יהיה קשור לקופת חולים. אם יש לך יזם שמוכן לבנות בית חולים בנגב,

אני מיד נותן לו רשיון . זה לא צריך להיות בית חולים ממשלתי. אם אשלח

קבוצת יזמים רציניים לבאר שבע, שיקבעו לבד היכן לבנות את בית החולים,

תראה שהם יבחרו לבנות רק צפונית לבאר-שבע.

גם לגבי "סורוקה", אמרתי לקופת חולים לעשות את מה שאמרתי קודם,

אך אינני יכול לכפות דבר. אם הם רוצים סיוע לבית-החולים, אנו ניתן את

הסיוע במסגרת הכוללת. אנו נותנים סיוע לקופת-חולים, כי יש לה את בית-

החולים "סורוקה". קופת-חולים הכללית אומרת: אנו ממלאים תפקיד לאומי -

יש אצלנו זקנים, ואנו מחזיקים את בית חולים "סורוקה". לכן , נותנים לה

כסף. לאחר שנותנים לה את הכסף, היא אומרת: רגע, עתה, תנו לנו עבור

אם כך, לשם מה נתנו לכם את המענק הכללי?

יש לדעת שזה יהיה לפי קריטריונים אחידים לכלל בתי-החולים הציבוריים

בישראל, ואני מציע להתחיל בבית-החולים "סורוקה", או שזה יהיה במסגרת

המענק שהמדינה נותנת לקופת החולים הכללית בזכות העובדה שהיא ממלאת

תפקידים לאומיים. העניין , שקופת-חולים מחליטה לא להשקיע זאת בזה,

ואומר מילה חריפה, ומשקיעה זאת לפעמים במקומות שהיא לא צריכה להשקיע,

זה משהו 'אחר.



ח י אורון ;

זה היה בעבר, אך איך זה המצב עתה.

לצער י, גם עכשיו זה קורה פה ושם. אתן דוגמא מהעבר, כרי שיהיה כי

נות. הקמת מר"מ (מרכז כרופאים מומתים) בתוכון היא בזבוז כסף, כשכא

רתוק משם מצוי בית-התוכים י'ווכפסון", והצענו כהם שישתמשו בזה שיקבכו

את זה ושיעשו בזה את הככ. ישנם עוד רברים, שקשורים כבזבוז כסף, שכא

אכנס אכיהם, מבתינת מאבקים שכ יוקרה ותחרות. אינני יכוכ, כאתר

שמוציאים את הכסף עכ זה, כבוא וכומר כהם: אכ תשקיעו ב"סורוקה". אפשר

היה כהשקיע ב"סורוקה" בסדר עדיפות נכון גם בשנים קודמות. אבכ, את ככ

זה אני אומר, כאתר שאמרתי את הכככ המרכזי, שאני מוכן כעשות את זה.

זה נכון , שכגבי התוק יש ברית, כצערי, כא קדושה ואפיכו די טריפה,

ביו קופות תוכים מכבי, מאותדת כבין ההסתדרות. זה נכון , שקופת-התוכים

הכככית וקופת-תוכים כאומית תומכות בתוק, כי הן מייצגות את הציבור

התכש והבינוני. אני מוכרת כומר, בכנות, שחוק ביטות בריאות ממככתי כא

בא כשרת את השכבות החזקות בחברה. הן מסודרות. כככ תוק תברתי, הוא בא

כשרת בעיקר את החכקים התכשים והבינוניים בתברה ואת העקרון שכ

סוכידריות תברתית.

האם אמרת שקופת התוכים הכככית תומכת בכך?

שר הבריאות ת י רמון ;

בודאי. אני מדבר עכ הקופה, וכא עכ ההסתדרות. אני מסכים עם יושב

הראש, ששני הנושאים המרכזיים, שהמשרד עוסק בהם, יבגדול', הם תוק

ביטות בריאות ממככתי ותהכיך האוטונומיה שכ בתי-התוכים. בשני הנושאים

פירטתי היכן אנו נמצאים כרגע. בשניהם התגברנו עכ כא מעט מכשולים עד

כשכב זה, ואנו נמצאים באמצע התהכיך.

דברי תבר-הכנסת תיים קופמן כגבי הרופאים הם ביטוי כמצב, שבו

רופאים ועובדים אתרים הם תכק מהתקשי"ר, ואי אפשר כנהכ בית-תוכים כתכק

מהתקשי"ר.

חבר-הכנסת סיכבן שכום, כגבי דבריך בנושא השכר, במשא ומתן עם

העובדים, שיתקיים, נגיע כנושאים האלו. בינתיים, נעשה את ככ ההכנות עד

כדיון עם העובדים, כדי שהם יעבדו כאוטונומים.

ברצוני כומר, שכיום אין תורים במדינת ישראכ ב-%80 מהניתוחים.

עשינו בויסות בדיוק את מה שעשו באנגכיה. אמרנו, שככ אדם שקבעו כו

ניתוח כתאריך שהוא מעכ מ-3 תודשים, יוככ כצכצכ כמשרד הבריאות ואנו

נשכת אותו כבית-חוכים אחר.

אבכ, אנשים כא יודעים זאת.

עתה, כבר אי אפשר כומר שכא יודעים זאת. היו תשדירים בככי

התקשורת, מודעות וכו'. ככ אתד יכוכ כהתקשר כמשרד הבריאות בנושא זה.

עובדה שאין תורים במדינת ישראכ ב-%80 מהניתוחים. התשדירים הוכיתו

זאת. היתה רמת חשיפה גדוכה כעניין , ראו זאת ככ ערב בטכויזיה ובסך הככ

פנו כמה מאות בודדות כמשרד הבריאות. אני שמת, שביטכנו את תתורים. בין



היתר, בוטכו התורים בגלל כל אותם מעשים שנעשו צם תמריץ.

איו כי ספק, שהרעיון , שגם הרפואה הפרטית תיעשה אחה"צ בבית-חוכים

בכללים ידועים, הוא רעיון נכון . בירושכים אין בית-תולים של קופת-

וזוכים או בית חוכים ממשכתי . רמת הרפואה הציבורית בירושכים היא

מהגבוהות בישראכ אם כא הגבוהה ביותר. יש שם שר"פים בשני בתי-התוכים

המרכזיים "שצרי צדק" ו"הדסה", שהם תחליף כרפואה הפרטית. אסור

כרופאים, שעובדים שם, כפתות קכיניקה. ככ היום הם נמצאים בבית-החוכים.

כפעמים, אתה רואה מנהכ מתכקה בשעה 18:00 בערב כמתכקה הציבורית, כי

קראו כו, שכך הוא היה כא רתוק משם בשר"פ (שירות רפואה פרטי). אבכ, זה

צריך כהיעשות בצורה מסודרת, כשמשכמים תמורה כבית-התוכים עבור זה,

כשהרופאים כא הוככים מבית-התוכים, כשככ הצוות נמצא בעניין , תוך הקפדה

כמה הוכך כפה וכמה הוכך כשם וכו'.

חבר-הכנסת סיכבן שכום דיבר עכ המרדימים. המרדימים הם תכק

מהעניין, ואינני מכיר את הסיפור אותו הוא סיפר. אני אומר, בכנות,

שהדבר הזה צריך כהיעשות. אני אומר בכנות. אני נמצא במאה תחזית,

ואינני רוצה כפתות תזית נוספת בעניין הזה. זהו גם תכק מתהכיך

האוטונומיה שכ בית-החוכים. כשזה יהיה, יישבו עם העובדים ויגיעו

כהבנות בעניין הזה. כיום, עושים את הככ בצורה עקומה, כשיש קרנות מתקר

וכו'. כששואכים אותי מדוע אינני מתסכ את העניין הזה, אני אומר שאם

אתסכ קרן מתקרים רמת שירותי הבריאות בבתי התוכים תרד ב-%20-%30.

תקנים - את עיקר התקנים אנו נתנו כשירותים המפארים במשרד

הבריאות. כמשכ, בנושא בריאות המשפתה היתה עכיה גדולה. בעיר אשדוד

היתה התרתבות גדוכה שכ אוככוסיה, והיה צורך בהקמת תחנות נוספות

כבריאות המשפתה. עד שבאתי, כא היה גידוכ בתקנים בתתום בריאות המשפתה

במשך 10 שנים. פתתנו עשרות תתנות כבריאות המשפתה, וככן יש צורך

בתקנים האכה. תקנים נוספים התווספו כתתום הגריאטריה וכתתום

הפסיכיאטריה. זהו עיקר הג;ידוכ בכת אדם שישנו, וכמו כן יש את מה שקיים

בהסכמי שכר שהוכך באופן אוטומטי. היוזמה במשרד היתה בעיקר בשכושת

התתומים הנ"כ, שבהם הוספנו את התקנים, וכדעתי אפיכו לא הוספנו מספיק.

בתתום בריאות המשפתה הייתי רוצה כראות הרתבה נוספת בעניין זה.

ת י קופמן ;

מכרזים כתרופות - האם יהיר מכרזים כתרופות או כא?

אנו הופכים את התברה כתברה ממשכתית. אגף שירותי האספקה במשרד

הבריאות, בראשות דייר מודעי, הוא אתד האגפים הטובים ביותר שיש במשרד.

העובדים והנהכת האגף התכיטו יתד, שברצונם כהיות עצמאיים. אם מישהו,

- מסיבות פוכיטיות כא יטרפד זאת, ב-1 בינואר הם עומדים כהפוך כגוף

עצמאי. משמעות הדבר היא, שהם יתפקדו כתברה כככ דבר עכ פי ככלי

מסתריים וכו'. עד היום, הככ פועכ כפי מכרזים, ואין שום דבר במשרד שכא

נקנה במכרז.

ת' קופמן ;

כא ראיתי מודעה אחת בעיתון עכ כך. אולי אכה הם מכרזים פנימיים,

שכא רואים אותם כככ.

שר הבריאות ת' רמון ;

שרגא הבר, תבר-הכנסת תיים קופמן מבקש העתקים שכ מכרזים שפירסמנו

עכ ציוד רפואי ותרופות בשנה האתרונה. העבר כו העתקים שכ מכרזים אכה.

כשנכנסתי כמשרד, היו אי-סדרים נוראיים במחכקת רישום תרופות. העכיתי

את האגרה כרישום תרופה בצורה דרסטית. הדבר המדהים היה, שאנשים השקיעו



מכיוני שקכים בפיתוח ובייבוא, וכאן שיכמו כ-200 ש"ח כרישום תרופה

אנו מוכנים כעשות הכל, רק שתעשו את זה מהר. כיום, קיצרנו את

התהליך. מבדיקה אישית שלי עוכה, שאין איש שמתכה כמעלה משנה כרישום

תרופה. נדרשו לי 8 חודשים, סדי כעבור את משרד האוצר על אגפיו השונים,

. צל מנת כהעכות את האגרה הזו. בסופו שכ דבר, הצכתנו בכך, וכעת אנו

במצב שאין ממתינים יותר משנה כרישום תרופה באגף התרופות אצכנו ,

והתקופה הוככת ומתקצרת.

יום אישפוז - זהו נושא חשוב מאד. כיום, מתיר יום אישפוז במדינת

ישראכ נמוך מהמחיר הככככי שכו , גם כאחר שהעכינו ואתרי הככ. מתיר יום

אישפוז נמוך ממתירו הככככי, כי איננו כוקחים בחשבון תשתית, פיתות,

פתת וככ מה שככ בעכ בית-חוכים פרטי היה כוקת כאשר היה מחשב את מתיר

יום האישפוז. משמעות הדבר היא, שקופות-החוכים.מסובסדות ע"י המדינה

סיבסוד עקיף, שכא מופיע בשום ספר.

ס' שלום;

העכית זאת ב-%15.

שר הבריאות ח י רמון ;

חתיכה, אני קובע, בדבריי, דבר עקרוני, בכי שום קשר כדברים אתרים.

אם כאתר שהעכיחי את המתיר, ממשכת ישראכ עדיין מסבסדת את ככ קופות-

החוכים, וביקשתי תחשיב מדוייק בעניין , כהערכתי , 1:סדרי-אודכ שכ מאות

מכיונים ואם כא מאות אז כפחות עשרות מכיונים. הממשכה מסבסדת את ככ

קופות-התוכים, ובראש ובראשונה, כמובן , את קופת-החוכים הכככיח, כי היא

אדוכה יותר. אח קופות התוכים הקטנות מסבסדת אפיכו קופת-תוכים הכככית,

כי היא מסבסדת את יום האישפוז עכ-פי אותו עיקרון . אבכ, בסך-הככ, קופת

התוכים הכככית נהנית הרבה יותר באופן מוחכט מהמצב הזה מאשר אם הייתי

מעכה את מתיר יום האישפוז.

נכון , אבכ כא באופן יחסי.

קופת תוכים כככית נהנית מזה באופן מותכט ובאופן יחסי, כי מסך-הככ

הסיבסוד שאתה נותן בנושא הזה, אם אם אתה מוריד את הסיבסוד שהיא נותנת

ככאורה, היא עדיין היא כוקתת את התכק הארי. בסך-הככ, זהר המצב.

חי אורון ;

בודאי. היא הרי מהווה %70. אם היא היתה מקבכת יותר יותר מ-%70,

היית צודק.

כקופת-חוכים הכככית ישנם אם בחי-חוכים משכה.

שם היא מסבסדת. אכה, שאין כהם בתי-תוכים, הם שהכי נהנים מהמצב.

מחירי יום האישפוז נקבעים כפי חחשיב בנוסחה ידועה כככ הקופות,

כפי עליות שכר וכפי ככ מה שהם רוצים. המאמה במשרד הבריאות היא כהקטין

את החלכק שכ התשכומים שכ יום אישפוז וכעבור כמתירים דיפרנציאכיים,



שמשקפים עכות ככפכית. הוספתי רשימה נוספת, וזו פעם ראשונה שהקופות

ישבו יתד איתי על המתירים ואנו נתנו כהם 3 פעמים זכות ערעור עכ

הרשימה. אמרתי כהם, שהם כקותות מכובדים. הגענו כהבנה כמעט עכ ככ

המתירים שכ המתירים הדיפרנציאכיים. ברצוני כככת כמתיר דיפרנציאכי ,

עכשיו, ברשימה ג', עכ מנת כהקטין עד כמה שניתן את התכק שכ מתירי יום

האישפוז כממוצע.

כמה עוכה כיום יום אישפוז?

ר י פז;

מה-1 כינואר מתיר יום אישפוז יהיה 770 ש"ת.

ת י קופמן ;

שר הבריאות, אתה אומר, שאתה מסבסד. כמה זה עוכה כך בפועכ?

שר הבריאות ת י רמון ;

אם אקת בתשבון את ככ מה שאמרתי, אזי כהערכתי צריך היה כהעכות את

מתיר יום האישפוז בכ- %20 ריאכית כדי כככוכ את ככ המרכיבים הככככיים

שאנו עושים. אנו מוכרים בכ-1.8 מיכיארד ש"ה ימי אישפוז, ואם אקת

בתשבון שמדובר עכ סיבסוד בסדר גודל שכ ביו %15 כ-%20, הרי שתוככו

כעשות תשבון בכמה אנו מסבסדים את קופות התוכים.

אני מבקש ממר קרשנר, מזכיר הוועדה, כהודיע כקופת תוכים הכככית,

כבר עתה, שהם מוזמנים כישיבה, שתתקיים בראשית ינואר, כדי כמסור דיו

ותשבוו עכ ככ מה שנעשה אצכם. אם יתברר שישנה בקשה תקציבית כפני המועד

שבו הם יוזמנו כישיבה, נקיים את הישיבה כפני סו .

ח' קופמו ;

אני מבקש לקיים את הדיון 10 ימים כפני הבקשה התקציבית, אם תהיה

כזו.

תיו"ר ג' גל

אני מודה כשר הבריאות וכהנהכת משרדו עכ ההשתתפות בדיוו עכ תקציב

משרד הבריאות כשנת 4 199.

אני נועכ את ישיבת הוועדה.

תודה ככוכם.

הישיבה ננעכה בשעה 12:40.