הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ז כסלו התשנ"ד (1 בדצמבר 1993). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

א"ח שאקי

גי שגיא

מ"מ

פ' בדש

ד' תיכון

מוזמנים;

שי הבר, יי שמילוביץ, אי בן-שאול,

מי מוהילבר, ר' פז - משרד הבריאות

ר' קוקולביץ - החשב הכללי

י' אורן - סגן החשב הכללי

ש' סלמון, נ' ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' שניידר

אי דמביץ

ס' אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) שינויים בתקציב לשנת 1993.

2} ערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס).



שינויים בתקציב לשנת 1993

אני פותח את הישיבה. לפנינו פנייה מסי 513. מר שמילוביץ, סגן מנהל אגף

התכנון והתיקצוב במשרד הבריאות, תסביר בבקשה.

מדובר על תוספת תקציב בסך 10.7 מליון שקל בגין הסכמי שכר שנחתמו לאחר

כתיבת התקציב לשנה זאת.

אני רואה שיש פה גם תוספת של 3 מליון שקל לקניית שירותים גריאטריים

לעולים. כמה עולים מחכים בתור לאשפוז גריאטרי, ומה הסכום הזה פותר?

עליית השכר מתבטאת גם במחיר יום האשפוז שאנחנו משלמים עבור אחזקת החולים

במוסדות שנותנים שירות גריאטרי, ולכן אנו זקוקים לתוספת הזאת.

האם זו תוספת תקנים ומיטות או עליית מחיר?

זו עלי ית מחיר.

מאיפה לוקחים את תוספות התקציב?

מהרזרבה הכללית, ממשרד האוצר.

אם יש התייקרות של מחיר של הגריאטריה, למה התוספת המבוקשת היא רק לעולים

חדשים? אני מתאר לעצמי שעליית המחיר היא לגבי כל הנזקקים לשירות גריאטרי.

יש לנו הסכם עם משרד הבריאות, לפיו אנחנו משלמים עבור השירות הגריאטרי

לעולים לפי ביצוע בפועל. במקרה הזה, הסכום שעליו סוכם היה פחות מדי, ופה אנחנו

משלימים את הסכום. מדובר על סדר גודל של בלן 100 ל-200 עולים כל שנה, וזה מעבר

לתוספת של מה שאנחנו קוראים "קודים רגילים". כלומר, התוספת של ה-3 מליון היא

רק לעולים, והיא מיועדת להשלמה וביצוע בפועל.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 513 אושרה. אנחנו אמורים לדון עכשיו בתקציב משרד הבריאות

ל-1994 והשר צריך להגיע. רונית פז, תגידי לשר חיים רמון שיבוא, אחרת אנעל את

הישיבה.

כנראה שהוא הלך להרצות על האיידס ביום העיון שמתקיים כאן עכשיו.

אם השר לא יבוא תוך חמש דקות, הישיבה תהיה נעולה.

עכשיו יש לי שאלה - במחלקת הילדים של בית חולים עפולה המצב קטסטרופלי.

אני שומע מדי פעם שיש מקומות שהמצב בהם קשה, ומשרד הבריאות מוסיף מיטות.

גם בעפולה משרד הבריאות מוסיף 72 מיטות - בונים אגף חדש שישחלף חלק

מהמחלקות. בית החולים בעפולה יעבור טרנספורמציה שלמה, לרבות מחלקת הילדים. אבל

זה עוד מצוי בתכנון-, עכשיו עומדים לסיים את התכנון, הכסף כבר מתוקצב אצלנו,

וב-94' יתחילו לבנות הלכה למעשה.90% מהעלות תמומן על-ידי הממשלה, ויש בקשה של

קופת חולים שהשתתפות תהיה 100%. ?

אני הייתי נוכח בחדר כששר האוצר אמר שההשתתפות תהיה 100%.

יש שני חלקים לתוכנית - חלק אי וחלק בי. בחלק אי, שהוא לשנים 1991-93,

שבהם הוקצו למשל ה-100-90 המיטות הראשונות בסורוקה ומיטות לבית הולים מאיר,

ההשתתפות של קופת-חולים היתה 100%. בחלק ב' היתה דרישה של קופת-הולים ל-100%.

אמרנו שזה לא סביר שבבתי-החולים הממשלתיים אנחנו משתתפים ב-75% והם נאלצים

לגייס מתרומות 25%, ובבתי החולים של קופת הולים נשתתף ב-100%.

האם ה-72 מיטות הן לבית-חולים עפולה באופן כללי, או שאתם יודעים לאלו

מחלקות זה הולך?

ה-72 מיטות יילכו לתיגבור פנימית, לתיגבור מחלקת יולדות - אותן מחלקות

שנחוצות מאוד בבית-החולים - ולשיחלוף מיטות של ילדים.

מה זה שיחלוף?

החלפה, הוצא מן התקן של המיטות הישנות.

אתה מדבר רק על מיטות או גם על מבנים?

הכוונה היא לתקן של מיטה. המיטות מתרגמות למטרים ומבנים. השיחלוף הוא של

המבנה, ודאי שלא של המיטה.

היו"ר גי גל;

72 מיטות לבית-חולים עפולה, זה לא מעט. כמה מיטות יש שם בסך-הכל?

כ-500 מיטות.

היו"ר גי גל;

זו תוספת של 15%!

שי הבר;

אנחנו מוסיפים מיטות בצפון - ברמב"ם, ברוטשילד, בנהריה, בפוריה ובעפולה.

בסך-הכל הצפון מקבל נתין מכובד.

היו"ר גי גל;

זה יתחיל להיות מתוקצב ב-94'?

כן. ב-93י עבדו על התכנון של הפרוייקט, ועכשיו מתחילים לבנות.

היו"ר גי גל;

למה מתכוונים כשאומרים "קוד".

קוד זה כמו תקן כוח אדם - קוד למיטה. למיטה יש "מספר זהות", ואי אפשר

לאשפז שני חולים על אותו מספר זהות. בעבר קרו מקרים שמיטה כאילו איכלסה יותר

מחולה אחד, במקרים שהיתה חריגה מן המסגרת המאושרת, משום שתמיד יש המתנה

והביקושים יותר גדולים מההיצע.

חי אורון;

לקחו 7 חולים על תקציב של 5 תקנים, ואחר-כך אמרו שיש גרעון. עכשיו

אומרים; לא, יש תקציב לחולה ואי אפשר לעשות המרות.

שי הבר;

אנחנו יושבים עכשיו על 5,320 קודים, נכון לסוף שנה זו. זה לא כולל מיטות

שנפתחות במרכזים הגריאטריים הממשלתיים, שהם תוספת פתרונות למערכת, אבל אינן

"אוכלות" ממנת הקודים, כי זה תקציב הפעלה.

אני רואה ששר הבריאות לא הגיע. אני חושב שזה לא בסדר שלא מודיעים כלום;

בזה אנחנו סוגרים את הישיבה, היא תתחדש בשעה 00;11.

הישיבה הופסקה בשעה 09:15.



הישיבה חודשה בשעה 11:00.

ערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס)

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה לערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס).

יי אורן;

ועדת הכספים של הכנסת אישרה ב-28 למרץ שנה זו ערבות מדינה בהיקף של 6.875

מליון דולר להלוואות למימון הון חוזר להפעלת כינוס הנכסים, כאשר אותו סכום היה

אמור לתת בטחונות להלוואות כוללות של 15 מליון דולר שיעמיד בנק לפיתוח תעשיה

עם שיתוף של בנק הפועלים, כי המדינה נתנה את הערבות אך ורק לבנק פיתוח תעשיה.

כפי שצויין בזמנו בפנייה, הכספים חולקו לארבע דרגות סיכון - הסיכון הראשון

בסכום של 3.75 מליון דולר הינו של המדינה, לאחר מכן ישנה דרגת סיכון שנייה של

5 מליון דולר של הבנקים, המדינה חוזרת בסכום של 3.125 מליון דולר, ודרגת

הסיכון האחרונה של 3.125 מליון דולר (כדי להשלים ל-15 מליון) היא שוב של

הבנקים.

הבקשה שאנו מדברים עליהם היום, נובעת משינויים במצבים משפטיים שחלו

לאחרונה, וכתוצאה מזה גם במעורבות של הבנקים. אסקור מה שקרה - בית המשפט? קבע

שהכספים שמקבל כונס הנכסים לצורך הפעלה יקבלו מעמד של הוצאות כינוס. המשמעות

המשפטית היא, שבעת מכירה למשל, ההלוואות האלה קודמות לכל הלוואה אחרת.

לא הבנתי מה שאתה אומר. היתה בקשה לוועדת הכספים, ובה הוגדר במדוייק לאן

הולך הכסף. איך בית המשפט יכול לקבוע לאן הכסף הזה יילך, בלי שאתם תבואו לשנות

את הייעוד?

לא שינינו את הייעוד. אסביר שוב - הייעוד של הכספים היה לצורך הפעלה של

המפעלים, דהיינו כספי הון חוזר להפעלת המפעלים, תשלום משכורות, רכישת מלאים

וכדומה. ואכן השתמשו בכספים לצרכים האלה. הבטחונות לכספים האלה נקבעו על-ידי

בית המשפט, ובית המשפט הגדיר את הכספים האלה כהוצאת כונס. המשמעות היא,

שהכספים האלה הפכו במידה רבה להיות מובטחים יותר מכל כסף אחר שהיה במערכת.

כתוצאה מכך, באו חלק מהבנקים שהיו נושים מובטחים, שהיו להם שיעבודים ספציפיים

ושיעבודים אחרים - אמנם הם התעוררו בשלב קצת יותר מאוחר - וטענו שהערבות

האמיתית היא של הבנקים המובטחים. כלומר, שהם לא הסכימו להיות אחראים על

המפעלים בתקופת הכינוס, ועכשיו הם הופכים להיות אלה שיהיו ניזוקים במידה ויש

הפסדים. מכיוון שישנה עדיפות מוחלטת לכספי הכינוס, אם יימכרו המפעלים

ההלוואות בערבות המדינה י יפרעו לראשונה, ואם ישנו הפסד תפעולי, תהיה הקטנה

בתמורה שיקבלו הנושים המובטחים. לאחר שהם העלו את הטענות האלה, היו מספר

דיונים בנושא. ובסופו של דבר בית המשפט קיבל החלטה שבכל זאת, עד לתאריך של

אותו דיון (27.10.93), הנושים המובטחים הם אלה שיישאו בהפסדים תפעוליים,

שבאותה עת כבר היה ידוע שהם קיימים. השופט נימק את החלטתו, ועם זאת מיד אמר

שזו החלטתו עד לאותו תאריך. כעת עומדת השאלה מי יישא בהפסדים תפעוליים

מה-27.10.93 והלאה, במידה ויהיו הפסדים כאלה.

אני מבין שהנושים המובטחים הם אלה שמובטחים על-פי הבטחונות שלהם, לא על-

פי ההלטת השופט.

כן, הנושים המובטחים קיבלו את הבטחונות לפני כינוס הנכסים, כמובן. עד

ה-27.10.93, בית המשפט קבע שהם אלה שיישאו בהפסדים, ואנחנו יודעים - לפחות על

פי דו"חות הכונס וגם על פי דו"חות אחרים - שהיו הפסדים בתקופה הזאת. הנושים

המובטחים ביקשו גם את הפסקת ההפעלה, כי הם אמרו שנגרמים להם נזקים ולכם הם

רוצים שההפעלה תיפסק ותהיה מכירה. הם לא ציינו אם המכירה יכולה להיות כעסק חי,

כי עסק חי זאת. אומרת עדיין להמשיך ולהפעיל.

ובכן, בית המשפט כבר ענה השאלה מי נושא בהפסדים עד 27 באוקטובר, והוא

החליט שאלו הנושים המובטחים. לגבי התקופה קדימה - בית המשפט רצה לקבל תשובה מי

יישא בהפסדים, במידה ויהיו כאלה; כמובן שהנושים המובטחים לא היו מוכנים לשאת

בנזקים. ישנם שני בנקים שהיו שותפים להלוואות בערבות המדינה - בנק פיתוח

תעשיה שמבחינתנו הוא היחיד שיש לנו איתו קשרים פורמליים, אבל גם בנק הפועלים

הצטרף למימון ההפעלה. בנק הפועלים הודיע שהוא הצטרף על בסיס זה שהכספים

מובטחים, דהיינו שאלה כספי כינוס, ולכן הוא לא יהיה מוכן להמשיך ולממן הפעלה

אם ישנה סכנה שהוא יפסיד כספים. כתוצאה מכך, בנק פיתוח תעשיה הודיע שהוא לא

מוכן להישאר בעסק הזה לבד.

היו"ר גי גל;

עוד לא אמרת על אלו הפסדים מדובר.

מיד אגיע לזה. כתוצאה מהודעת הבנקים, עמדנו במצב שצריך לקבל החלטה האם

המפעלים האלה נסגרים מיד או שהם יימכרו - כי יש כבר החלטת בית משפט למכור את

המפעלים - אבל יימכרו כעסק חי, כאשר המשמעות היא סיכון של כספים במשך תקופת

ההפעלה. אנחנו בדעה שיש חשיבות למכור את המפעלים כעסק חי, גם מבחינת העובדים

וגם מבחינת הערך. לכן היינו מוכנים שהמדינה תישא בסיכון.

אני רוצה לציין דבר מאוד חשוב - לכאורה, אם היינו רואים את החלטת בית

המשפט כהחלטה סופית לגמרי, היינו פונים אולי רק בהודעה לוועדה. זאת מכיוון

שאותם כספים, שבזמנו ביקשנו עליהם ערבות מדינה, הפכו להיות כספים מובטחים,

ולכן היה אפשר ליצור מצב שמעתה והלאה תוחל ערבות המדינה. היתה הסכמה כזאת גם

מצד בנק פיתוח תעשיה - שלכאורה אם ההחלטה של בית המשפט היתה סופית, היינו

לא יכול להיות מצב של מימוש ערבות המדינה בתקופה הזאת,

ולכן ערבות המדינה תחול החל מ-27.10.93. אבל הנושים המובטחים אמרו שהם יערערו

על החלטת בית המשפט, ואכן שלשום הם הגישו בקשה לרשות לערער לבית משפט עליון

(מכיוון שזה לא פסק דין, אלא החלטה של בית משפט, הם צריכים להגיש רשות

לערעור). כך שקיים סיכון שבית המשפט העליון יגרום לכך שמההתחלה - ממועד

הכינוס, מהמועד שהועמדו הכספים - ההפסדים יהיו חלקו של הגוף שמימן את הכינוס.

זאת הסיבה שאנחנו פונים היום, כי אז יכול להיות מצב שיהיה מימוש של הערבות

בגין התקופה הקודמת, ולכאורה עדיין יכולים הפסדים עתידיים, שמישהו צריך לשאת

באחריות בהם ומידה ויהיו.

משמע, אם אנחנו מאשרים את הבקשה ובית המשפט מקבל את הערעור של הנושים

יכול להיות מצב שיחיה מימוש של הערבות הקודמת ושימוש בערבות החדשה. אם בית

המשפט לא מקבל את הערעור, אז הערבות הזו מחליפה את הערבות הקודמת.

היא לא מחליפה אותה פורמלית, אבל אם בית המשפט לא מקבל את הערעור - לא

צפוי מימוש בגין הערבות הקודמת.

ואז הסיכון הוא רק של ה-3.75 מליון דולר.

נכון. לגבי ההפסדים - הנתונים שיש בידינו כרגע הם על-פי דו"ח שהוגש לבית

המשפט, נכון ל-31 ביולי שנה זו. על-פי דו"ה הכונס היו הפסדים תפעוליים של 5.6

מליון שקל - צריך להדגיש שהכונס לא יכול להראות הפסדים אהרים. אלו הפסדים

שכוללים עלויות מימון של ההפעלה, לא הפסדים תפעוליים במובן הקלאסי, אבל הם לא

כוללים שני דברים עיקריים שבדרך-כלל תורמים להפסדים: א) פהת; ב) עלויות מימון

בקשר להוב העבר. הכונס טוען, שבכינוס נכסים לא לוקהים את זה בחשבון. לא סוד

שהיה דו"ח באלס, שהוגש גם לבית המשפט; באלס הוא רואה השבון שהועסק על-ידי כונס

הנכסים הרשמי, ובדו"ח שלו נטען שההפסדים הם 13 מליון שקל.

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה?

בית המשפט כבר נתן הוראה למכור את המפעל. צריך להבין שמכירת המפעל איננה

אפשרית מיד, מכיוון שגם גופים שלכאורה מעוניינים, אמרו שהם צריכים זמן לצורך

בדיקה. אם מועד ההפעלה האחרון שקיים הוא 31 בדצמבר ולאהר מכן אין שום דבר -

וכרגע יש תוכנית מאושרת רק עד 31 בדצמבר - קיימת הסכנה שבאותו יום המפעלים

ייסגרו להלוטין. למותר לציין שזה גם יכול לגרום לנזקים הרבה יותר גבוהים,

מכיוון שאם העסק ייסגר, יכול להיות קושי גדול בגביית כספים שנמצאים היום בידי

קניינים שחייבים כספים לתשלובת. לכן, במידה ובית המשפט העליון יחליט לשנות את

החלטת בית המשפט המחוזי - יכולים להיגרם נזקים גדולים יותר, שיסכנו את הערבות

הקיימת סיכון גבוה בהרבה מהסיכון הקיים היום.

צריך לזכור שקיים גם הסיכוי שבית המשפט, משיקוליו, עדיין יחליט לחייב

הפעלה, למרות שאין גוף שמתנדב לקח את האחריות על ההפסדים במידה ויהיו כאלה.

האפשרות הזאת קי ימת.

את מי הוא יחייב בהפעלה, את המדינה?

לא. מכיוון שיש בידי הכונס כספי הון חוזר, בית המשפט יכול לקבל החלטה

שימכרו את העסק; הוא יתן ארכה למכירה, אבל בינתיים זה יופעל כעסק חי. במידה

ויהיו הפסדים באותה תקופה, הוא יחייב בהפסדים האלה את הנושים המובטחים.

כמה עובדים יש עכשיו במפעלים הללו?

כרגע יש שם כ-700 עובדים, כאשר עיקר היצוא נעשה בקיסריה ובנתיבות. המפעל

בנצרת הוא בעייתי - אמנם הכונס לא הודיע שהוא סוגר אותו, אבל בזמנו הכונס קיבל

אישור מבית המשפט למכור את נצרת בנפרד. זה line אחר לגמרי, שהועסק לפני כן

בשטיחים מקיר לקיר, תחום שהיה מאוד בעייתי, ולאהר מכן הוא עבר לבדי ריפוד.

במידה והערבות שניתנת מהיום והלאה היא ערבות של המדינה בלבד, והבנקים לא

עומדים מאחורי המשך ההפעלה - האם אין מקום לבדוק אם הכונס הזה צריך להמשיך, או

שצריך להיות כונס אחר? אני מבין שמי שביקש למנות את הכונס הזח, היה בנק לפיתוח

תעשיה. אם הוא מסתלק מהעניין, האם צריך להישאר הכונס הנוכחי? הוא עושה עבודה

טובה?

קשה מאוד להעריך ולתת ציונים. לדעתי, יכולה להיות בעיה להחליף עכשיו את

הכונס, מכיוון שכל פעולתו של הכונס כרגע היא הפעלה מתוך כוונה למכירה, כאשר יש

כבר החלטה של בית המשפט. לכן אנחנו רואים לפנינו לוח זמנים קצת שונה מאשר אם

היינו אומרים - בשלב זה הכוונה היא להמשיך ולהפעיל, וכשהמפעלים ירוויחו מספיק

ויעלה ערכם, אז נמכור אותם. במקרה כזה, בהחלט יכול להיות שהיה מקום לשקול

החלפה.

היו"ר גי גל;

כמה זמן ניתן עד למכירה?

בית המשפט קבע עד 31 בדצמבר. על-פי בקשתנו - וזה יצטרך לקבל אישוול בית

משפט - אנחנו רוצים שתהיה תוכנית הפעלה עד 30.6.94, כדי לאפשר לכונס הנכסים

להתקשר בהתקשרויות. עיקר עבודת המפעל היא ליצוא, השוק המקומי הוא מאוד חלש,

ואנחנו יודעים שבאו קניינים מחו"ל ולא חתמו על חוזים מכיוון שהם אומרים; 'איך

נחתום אם בית המשפט איפשר הפעלה רק עד 31 בדצמבר?'

היו"ר גי גל;

מדובר במכירת המפעלים ולא במכירת החברה?

מדובר על מכירת המפעלים; החברה עצמה נשארת בפירוק, כך שכל הפעולות של

מפרק מבחינת חקירת חובות העבר, צריכות להימשך.

אני מבין שמדובר על תוספת של 3.125 מליון דולר ל-3.75 מליון הקיימים?

מדובר על 3.75 מליון דולר. כתוב בבקשה: "לאור האמור וכדי לאפשר המשך

הפעלת התשלובת עד למכירתה כעסק חי, מוצע להמשיך את מימון פעולות הכונס בערבות

המדינה, אך זאת בסכום שלא יעלה על 3.75 מליון דולר, מיום 27.10.93 ועד ליום

המכירה או 30.6.94, לפי המוקדם מביניהם".

היו"ר גי גל;

אני אסביר - על-פי ההחלטה של בית המשפט, כל חהפסדים שהיו במפעל עד

?27.10.9, הם הפסדים שנושאים בהם הנושים הקודמים, ומה-27.10.93 והלאה תוחל

ערבות המדינה. על כך יש ערעור לבית המשפט העליון. אם בית המשפט העליון יקבל את

עמדת הנושים המובטחים, והם לא יחיו הנושאים בהפסדים עד ה-27.10.93, אז יממשו

את ערבות המדינה. אם בית המשפט לא יקבל את עמדתם, לא יממשו את הערבות.

כלומר, בהנחה שהערעור לא משנה את החלטת בית המשפט - יהיו עכשיו ערבויות

מדינה בלבד בסכום של 3.75 מליון דולר, וכל ערבות המדינה הקודמת בטלה.

מבחינה משפטית, הערבות הקודמת תישאר בתוקף, רק שהאפשרות של מימושה הופכת

ללא רלוונטית.

לא הבנתי למה השופט החליט להטיל את הוצאות ההפעלה עד ה-27 באוקטובר על

חשבון הנושים המובטחים.

אני יכול להגיד לך מספר דברים שקראתי בהחלטתו של השופט, ואני גם מוכן

להעביר אליך את החלטת השופט.

ממה נובע המועד של ה-27 באוקטובר?

זה פשוט המועד שבו היה הדיון בבית המשפט.

היו"ר גי גל;

מתי ניתנה ערבות המדינה?

ערבות המדינה ניתנה עם תחילת הכינוס. ב-18.2.93 מונה כונס נכסים

וב-28.3.93 אישרה ועדת הכספים את ערבות המדינה.

קראתי שש פעמים את הבקשה שמונחת לפנינו; היא כתובה כך כדי שלא נבין אותה.

מי שכתב את הבקשה, כנראה חי את העסק י ותר מדי, ומה שמובן לו - לא מובן לנו.

אני מבקש שתסבירו.

הבקשה נכתבה בהמשך לפנייה הקודמת לכנסת, ולכן היא כתובה בצורה זו.

חה"כ תיכון צודק - לקח לנו הרבה מאוד זמן לנסח את הבקשה הזאת, וזאת משום

שקיימת כאן מורכבות. לכאורה, הערבות הראשונה שביקשנו היתה להלוואה בתחום ח-15

מליון דולר, וכאן מתבקשת ערבות שהיא בעצם על אותה הלוואה קודמת, כי לא תועמד

הלוואה חדשה. עד היום, כונס הנכסים משך רק 13 מתוך ה-15 מליון דולר, הוא עוד

לא משך את כל הכספים. הערבות החדשה באה לכסות על מצב של שינוי בהחלטת בית

המשפט, ולכן כתבנו שהיא ערבות לאשראים שיממנו הפסדים. כלומר, זו כמעט ערבות

להפסדים.

אם זו ערבות להפסדים, מדוע לא לתת את הכסף ישירות, בהוצאה תקציבית?';

אני רוצה להבין את השורה התחתונה - עד עכשיו המדינה היתה ערבה ל-6.875

מליון דולר. אתם אומרים שממתן פסק הדין, כשהבנקים יצאו החוצה, -זח לא מתקיים

י ותר?

אני זהיר יותר. לכאורה, על-פי החלטת בית המשפט הקיימת בשלב זה, אין לנו

סיכון על ה-6.875 מליון שקל, כי לא יהיה מימוש ערבות המדינה. אנחנו מבקשים

ערבות חדשה של 3.75 מליון דולר, שהיא בסיכון. זו לא החלפה של הערבות הקודמת,

שתיהן יישארו במקביל. קיימת הסכנה שבמידה ותשונה החלטת בית המשפט, המדינה תהיה

בחשיפה על כל ה-6.875 פלוס ה-3.75. ראוי עוד להזכיר בעניין הזה, שהחשיפה של

המדינה בדרגה ראשונה היא לא על כל ה-6.875 מליון, כי גם הבנקים משתתפים

בסיכון. הסיכון של המדינה בדרגה ראשונה הוא רק לגבי 3.75 מליון דולר, ולגבי

השאר, ה-3.125 מליון - הסיכון הוא בדרגה שלישית. על-פי הנתונים של ההפסדים

שקיימים בידינו כרגע, אני יכול להגיד שבמידה ותשונה החלטת בית המשפט, הסיכון

האמיתי שלנו הוא לגבי המנה הראשונה של הערבות, דהיינו על ה-3.750, ועל עוד

3.750 מליון דולר (המבוקשים עכשיו) בהתאם להפסדים, במידה ויהיו.

אני מבין שאנחנו לא יכולים לחכות עם ההחלטה עד להחלטת בית המשפט, כי ?העסק

מתחיל לקרוס עכשיו.

בעקבות ההחלטה שלכם תהיה פנייה לבית המשפט, גם של הכונס, שיגיש תוכנית

הפעלה גם לתוך שנת 94'. המצב, נכון להיום, הוא שב-31 לדצמבר סוגרים את העסק.

אין אישור של בית משפט להפעלה אחרי 31 לדצמבר, יש רק הוראה למכירה, כאשר

המכירה תיקח יותר זמן - זה כבר ברור לכולם, כולל לבית המשפט.

חי אורון;

אם היינו אומרים לכם לחכות עד שהבג"ץ יסיים לדון, זה יכול לעצור את תהליך?

ר' קוקולביץ;

היום החברה לא מקבלת הזמנות לתאריך שאחרי ה-31 בדצמבר.

מה יקרה ב-30.6.94?

ר' קוקולביץ;

ההערכה שלנו שעד אז זה יימכר.

רבותי, אני מודה לכם על ההסברים, ואני רוצה לנצל את האתנחתא בין ההסברים

לבין דברי חברי-הכנסת, לקדם בברכה את חברתנו אנה שניידר, שתהיה היועצת המשפטית

של הוועדה במקום אליעזר דמביץ שפורש לגמלאות. לגבי אליעזר דמביץ, נמצא דרך

להיפרד ממנו בבוא העת, ואולי נעשה את זה גם במעמד ועדת ביקורת המדינה. אנה

שניידר, אני מאחל לך שתיקלטי מהר; זה לא קל להיכנס לנעליו של אליעזר, אם כי

מראש המבנה של נעלי גברים הוא קצת שונה... אני בטוח שתמצאי פה חברים. בהצלחה.

רבותי, כל העניין סבוך על פניו, ואינני מבין מי מוביל את מי. האם אריה שר

מוביל את המדינה, או שהמדינה מובילה את אריה שר, קרי בנק לפיתוה תעשיה? אני

חוזר ואומר שהה"כ שפירא איננו טלית שכולה תכלת, כבר אמרתי שצריך היה לבדוק איך

הגיע המפעל למימדי ההפסדים האלה ומי נתן יד לעניין הזה, אבל ההל מרגע מסויים,

ההרגשה שלנו שפועלים כאן לא על פי ההגיון אלא על-פי רגש הנקמנות. היה כאן כונס

הנכסים, שבארוגנטיות חסרת תקדים הציג תוכנית אופטימית וורודה, שעל-פיה אם

נזרים את הכספים כפי שהוגשו בבקשה הקודמת, המפעל ייצא לדרך המלך. כל הזמן הוא

מספר לנו שמרוויהים כסף, ומצד שני כונס הנכסים הרשמי אומר שמפסידים כסף. איש

לא יודע מה קורה, אין דו"חות, וכשביקשנו לעקוב אחר הדו"חות האלה, אמר לנו כונס

'תוכנית ההבראה חסויה ולא תוכלו לדעת אותה, כי ברגע שאפרסם את

התוכנית, כאילו הכשלתי אותה במו ידי?. היושב-ראש קיבל את דבריו, ולא מצאתי

אוזן קשבת לבקשתי להכריז על הישיבה כישיבה חסויה.

אני לא מבין מה קורה כאן - היתה הצעה של פישמן שאינני מחסידיו, שלפיה

הממשלה לא היתה צריכה להשקיע אגורה אחת. מי אמר לנו שתוכנית ההבראה טובה? אריה

'בכסף קטן נמשיך להפעיל את התשלובת, והעתיד ורוד' עכשיו

מסתבר שלא הכל ורוד, ויש סיבוך משפטי. כל פעם כשאני קורא שבית המשפט מתכנס,

אני כבר לא יודע מי צודק - ההוא שלא חוקר וכן חוקר, או ההוא שמנהל בהצלחה. אני

זוכר אפילו את דברי חה"כ אורון, שאמר שחבר שלו מנהל את התשלובת, ואתם צריכים

לראות איזו תנופה חדשה הוכנסה לעסק.

תיכף אני אגיד מה אמרתי.

עכשיו באים ואומרים לנו שכנראה יש הפסדים ויש מחלוקת בין הבנקים

המובטחים. אם הבנקים, שהם נושאים מדרגה ראשונה, שכספיהם מובטחים, לא מאמינים

בעניין - מה אנחנו צריכים להאמין? הרי מי יקבל את הכסף ראשון? המדינה? מה

פתאום! אם מישהו יראה כסף, אלו יהיו הנושים המובטחים. המדינה לא תראה אגורה

שהוקה, אלא רק הנושים מדרגה ראשונה הם שיזכו לפיצוי כלשהו, אם בכלל.

אבל מצד שני, מדובר כאן ב-700 עובדים ובהבטחות שניתנו; אי אפשר לזרוק את

העובדים לרחוב, וצריך להפעיל את המפעל. בינתיים עובר עוד חודש ועוד חודש,

ומספרים לנו כאן שהדו"ח הכספי האחרון הוא לסוף יולי. בינתיים כבר עברו ארבעה

חודשים, בוודאי כל חודש יש דו"חות כמה מפסידה התשלובת, אך לא מספרים לנו מה

קרה מאז. ריח רע נודף מן הבקשה הזאת, אני מציע לומר לנושים המובטחים: אל תשחקו

איתנו, זה עניינכם, תדאגו להפעיל את התשלובת. אם התשלובת לא תופעל, אם החליטו

שהם יוצאים מן העניין הזה, כולל הגיבור אריה שר, שהוביל את כל המהלך השלומיאלי

הזה - אז נחזור לכאן ונחליט מה עושים. במצה הנוכחי, זה כדור של הנושים

המובטחים, אני לא מבין למה חלקם הגדול החליטו להתנער מן העניין. כאמור, אני

בעד לדרוש מהם הסברים, לקבל את כל הנתונים לגבי מה שקורה בתשלובת. עכשיו

מציגים לפנינו תוכנית עד ה-30.6.94 וזה בוודאי לא סכום שיספיק להפעיל את

התשלובת עד אז.

בהעדר נתונים, כשהבקשה מאוד מסובכת, שנויה במחלוקת ועתידה להיפסק הלכה

בבית המשפט העליון - אני מבקש לקבל עוד נתונים. במצב הנוכחי, כשאני לא יודע מה

קורה שם, אני אצביע נגד.

אני רוצה להפריד בין שני דברים. על קטע אחד אגיד משפט הסתייגות - אני כן

מסמפט את פישמן, אבל אני חושב שלא היתה אפשרות אלא לקבל את ההחלטה שהתקבלה,

בלי קשר לסימפטיה ואנטיפטיה. לדעתי טוב עשה שר האוצר כשהחליט לא ללכת בהסדר

הקודם, שאגב, גם בו היה צריך להכניס הרבה כסף; הוא לא היה נגמר בלי כסף של

המדינה. להסדר ההוא היו משמעויות אחרות, מאוד-מאוד מורכבות, שאני לא רוצה כרגע



להיכנס אליהן, כי חלק מהדברים התגלגל לבתי-המשפט, ומהבוקר חלק מהדברים

מתגלגלים גם בוועדת האתיקה של הכנסת; לכן אני לא רוצה להגיד שום דבר שקשור

בעניין עצמו. אני חושב שלא היתה אופציה אחרת, אלא כינוס נכסים, ועל זה היה

הוויכוח גם אז. הוויכוח היה לגיטימי, אבל זו מסוג ההחלטות שאף אחד לא יכול

להוכיח אותן עד הסוף, בעיקר משום שאי אפשר לקחת קבוצת ביקורת ולעשות שני

מהלכים במקביל. אני חושב שהשיקולים שהינחו אז את שר האוצר ושהוסברו פה בוועדה,

שלא ללכת במסלול הזה - של המשך השותפות עם המשך המעורבות ואי יכולת לבדוק מה

קורה - הכריעו את הכף. מבחינת העלויות, זו שאלה פתוחה, אם היה צריך לוותר על

כמה מהחובות של המדינה או להביא כסף חדש, והשאלה איך זה היה נגמר בסוף.

אינני מסתיר שגם לי יש תחושה של אי נוחות לגבי האופטימיות שהמפרק פיזר

בוועדה. הוא הופיע ודיבר פה על איזון בשנת 93', ובשנת 94' - רווחים. אני לא בא

בטענה שמישהו שמנהל עסק לא בדיוק קולע למטרה, אבל השאלה אם זה באמת מתנהל

בצורה הכי נכונה (היושב-ראש שאל זאת קודם בעדינות, ואני חוזר על השאלה). אם

העימותים היו קצת יורדים מהכותרות - זה היה לטובת כל ניהול; יש לי הרגשה

שמשקיעים יותר אנרגיה ביחסי הציבור של הפירוק מאשר בהצלת המפעלים עצמם. היות

ובסופו של דבר אציע לתמוך בבקשה, אני מציע, אדוני היו"ר, שתצא קריאה מהוועדה

שאנו מבקשים מכל העוסקים בעניין הזה, שעוסקים עכשיו בכספי מדינה, להשקיע

אנרגיה בניהול העסק ולא במאבקים בעיתונים על מי צדק ומי לא צדק. מה שעומד על

הפרק זה לא אריה שר ולא הבנקים, אלא מה שהינחה אותנו כל הזמן - 700 העובדים.

אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מצידנו לא לתת את הסיכוי להציל מה שאפשר. הרי

ממילא מי שיקנה את המפעלים לא ישאיר שם 700 עובדים אלא פחות, אבל נציל לפחות

את אלה. מדובר באור עקיבא, ואני יודע בדיוק מה יקרה לאור עקיבא אם המפעל

ייסגר. אני חושב שזה יהיה בלתי אחראי מצידנו להגיד: 'אריה שר ובנק לאומי ובנק

פועלים יישבו ויחליטו, ומה שיחליטו - זה מה שיהיה'. בצורה כזו, הבעיה תחזור

אלינו בדרך אחרת. לכן אני חושב שאין ברירה, אלא לאשר את הבקשה.

אני מציע לבדוק - האם יש פתרון? יש בעיה נוראית עם הזכויות של העובדים

במפעל הזה מול הנושים האחרים. במצב הזה שנושים אחרים בורחים, האם זו לא

הזדמנות לשפר את מעמדם של העובדים. פה אנחנו עוסקים ב-180 אלף דולר של עובד

בתעשיה האווירית ו-30 אלף שקל של עובד במפעלי קיסריה אחרי 25 שנה. זה מה

שהאנשים שם יקבלו, וגם זה לא מובטח להם. אני לא יודע איך זה מבחינה משפטית.

יש חוקים בעניין הזה, יש זכויות עובדים - בפירוק הם ראשונים.

לפי מה שאמר יהושע אורן, זכויות העובדים אינן מובטחות.

האם זכויות העובדים לא קודמות לנושים מדרגה ראשונה?

עד כמה שאני יודע, זכות העובדים היא זכות קדימה על-פי חוק, אבל אם אינני

טועה, זה תופס רק לגבי השיעבוד השוטף ולא לגבי שיעבודים ספציפיים של נכסים.

אם כך, חה"כ אורון צודק.

כמובן קיים את הביטוח הלאומי שמשלם את הפיצויים לעובדים.

מזה אי אפשר לא לחיות.

מבחינה משפטית, אינני רואה אפשרות לנצל מהלך של הפעלה כדי לעשות שינויים

בעניין הזה.

חי אורון;

כאשר המדינה מכניסה פה כמעט 4 מליון דולר, והנושים האחרים הגישו ערעור

ורצים לברוח מהעסק - מדוע איננו יכולים לדרוש שישופר מעמד העובדים והם יהיו

הראשונים לקבל את המגיע להם? הרי מה שמעניין אותנו זה נושא העובדים ולא הצלת

המבנים!

כולם הסתלקו, והשאירו את זה למדינה, בהנחה שאתה תבוא ותיתן את הכסף.

אבל יהושע אורן אומר שאחרי כולם יסתלקו והמדינה תיתן את הערבות - לעובדים

לא יובטחו אפילו הדברים הכי אלמנטריים.

גם במכירה זה לא מובטח להם.

חי אורון ;

אולי נעמיד את הבטחת זכויות העובדים כתנאי למכירה?

המדינה תפסיד 100 מליון דולר, זה בטוח!

היא תפסיד אותם בגלל החובות, אבל זה כבר "שפוך". אני מדבר על השלב הנוכחי

- האם אי אפשר לשפר עמדה של נושים פחות מובטחים, שקוראים להם עובדים?

די תיכון;

אי אפשר לעשות זאת, אלא אם ניתן יותר כסף וחלקו יילך למימון זכויות

העובדים.

לדעתי יש לנצל את הבריחה של הנושים האחרים. מר דמביץ, האם יש לי כאן משהו

להאחז בו?

אי דמביץ;

לא.

צריך לזכור שאנחנו לא נותנים כסף תקציבי, אין כאן מצב שאנחנו מזרימים

כספים תקציביים ואז אנחנו יכולים להגיד שמתוך 3.750 מליון דולר, אנחנו מקצים

מליון דולר לעובדים. הרי הערבות היא רק כנגד הפסדים, במידה ויהיו. ?

אריה שר רימה את כולם.

אריה שר יודע שאם אנחנו נותנים את הערבות, העסק ממשיך לעבוד, והוא יימכר

במחיר גבוה יותר מאשר אם הוא לא היה עובד, ומתוך זה אריה שר יקבל 50%. אני

אומר שב-50% האלה, בואו ננסה להבטיח - או בהסכם או בלחץ - את הדברים הכי

בסיסיים של זכויות העובדים.

מי ישלם את זה?

הם יהיו מועדפים בנשייה.

מתוך מה?

מתוך מה שיתקבל מהמכירה.

אתה לא יכול. יש שיעבוד ספציפי לכל הבנקים הגדולים. הם אומרים: 'אם ימכרו

את התשלובת, אנחנו נוציא את הכסף שלנו. לא איכפת לנו שזה לא יעבוד, נמאס לנו

מאריה שר שהוביל אותנו באף, ביחד עם שר האוצר'.

איפה ההסתדרות שאיפשרה לעובדים להגיע למצב כזה? איפה חוקי העבודה של

מדינת ישראל?

יש כאן בעיה מאוד קשה, כשהתמונה לא ברורה. איפה אריה שר? איפה הכונס? למה

מפסידים?

היו"ר גי גל;

מה לוח הזמנים?

ר' קוקולביץ;

אין כבר לוח זמנים. אנחנו צריכים לקבל החלטה היום, כי כרגע הזמנות רבות

עומדות תלויות. אם לא נקבל היום החלטה, הרבה מאוד קניינים מחו"ל - ועכשיו זה

שיא העונה, כי זו תקופת החורף באירופה - עומדים עכשיו על הגדר וממתינים. אם

יידעו שב-31 בדצמבר העסק קורס או נסגר, הם יבטלו הזמנות. כפי שאמר קודם יהושע

אורן, חלק מהם חייבים כסף, והם עשויים להקפיא אותו ולטעון טענות נזק.

אתה חוזר על דברי הכונס. הוא אמר; יצריך להכין קטלוגים מהר; אם לא מכינים

קטלוגים - מפסידים את העונה, ולכן צריך לאשר את הכל מיד, כי כל יום שהקטלוג לא

יוצא, אין הזמנות. כולם רוצים לקנות, אני פשוט צריך לספק את הסחורה'. עכשיו

אתה בא ואומר שוב; יצריך לפרסם קטלוגים מהר-מהר'.

אני אומר שכבר פורסמו קטלוגים, התהליך בעיצומו, וכרגע הקניינים עשויים

לתבוע כסף, משום שהמפעל לא עמד בהתחייבויותיו. הרי לא מזמינים מהיום להיום,

מזמינים ל-3 חודשים מראש. יש כרגע מספר הזמנות שתלויות בהחלטה שלנו היום.

למה בנק לפיתוח תעשיה, בעל הבטחון, לא רוצה לממן את ההמשך? הרי הוא הוביל

את כל המערכה, והיוו מכשיר בידי השר שוחט. אריה שר וכונס הנכסים אמרו לנו

בבטחון חסר תקדים שהכל צועד קדימה ובהצלחה. פתאום אנחנו קוראים שכל חודש

מפסידים כסף; הם אומרים מרוויחים כסף, ואלה אומרים מפסידים כסף, אם אתם לא

יכולים להשיג את זה כמדינת ישראל אצל הנושים המובטחים, יש לנו בעיה.

אני בכל זאת רוצח להבין את לוח הזמנים. מה קורה אם נקבל את ההחלטה ביום

שני?

אנחנו צריכים לקבל היום החלטה. הכונס צריך ללכת לבית המשפט ולקבל אישור

להמשך תהליך המכירה, וגם לתת תוכנית הפעלה חדשה לשישה חודשים ולשם כך הוא:זקוק

לכסף. פרק הזמן שנשאר כדי להתארגן לתוכנית הפעלה חדשה הוא אפס. על הכונס לבוא

לבית המשפט, אפילו היום, להציג את מה שהוא רוצה, ולצריך לקיים דיון בנושא הזה.

היו"ר גי גל;

מה קורה אם הכונס ילך לבית המשפט ביום שני?

ההזמנות שנמצאות כרגע בצינור תבוטלנה, היכולת להשיג הזמנות הולכת וקטנה,

כי למעשה אנחנו כבר בפיגור די ארוך, ומשך הזמן שנשאר עד 31 בדצמבר הוא קצר

מאוד. אנשים אומרים; יאני צריך להזמין היום, אני לא יודע אם המפעל יחיה או לא

יחיה ב-31 בדצמבר, ולכן כדי להסיר ספקות, אלך ואזמין אצל המתחרהי.

לפי דעתי אין שום הבדל בין היום ליום שני, אבל הקניינים יושבים בבית

המשפט, הם רואים מה הולך ולא מבינים. הבלבול הזה, שלא יודעים מה יקרה אחר ה-31

בדצמבר, הוא מאוד מזיק. מעניין אותי למה הבנקים ברחו מהעסק.

היוייר גי גל;

זה מסוג הנושאים שיש לך הרגשה שמה שאתה אומר פחות, אתה עושה מעשה יותר

נבון. מסביב למכירה הזאת - כולנו יודעים ממה שכתוב בעיתון ומשיחות שיש לנו שלא

בעיתון, יש אלף ואחת הערכות וסיפורים וטענות, כולל נקמנות מצד אחד ורצון לכסות

מצד שני, ומי משתף פעולה - אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, ואין לי שום

ספק שיש סיכוי סביר שביום מן הימים הדברים האלה יצוצו על פני השטח ונהיה יותר

חכמים. אני רוצה לרענן את הזכרון בכמה דברים - היה בהחלט דיון מוזר עם הכונס,

בהתחלה הוא אמר שאי אפשר בכלל להראות את החומר גם אם הישיבה תהיה חסויה, כי גם

לאוצר הוא לא יראה את זה, אחר-כך הוא אמר שהוא מוכן להראות את החומר אם נכריז

שהישיבה סגורה, ואז אמר חהייכ תיכון; יאבל אני צריך ללכת, אז תיתן לי את החומר

הביתהי והתפתח ויכוח שלם. בסך-הכל, חבל שהכונס גרר אותנו עד הצהריים ואז הוא

פתאום אמר שאפשר להראות את החומר, וחבל שלא נשארנו לראות זאת. יחד עם זה,''. הרי

איש מאיתנו לא יודע אם אחרי שהיינו רואים את החומר, היתה מתקבלת החלטח אחרת.

אני יצאתי מאותה ישיבה בתחושה שמצד אחד אומר מי שאומר; אם ילכו לכונס ולא



ימכרו לפישמן, כל הקונים יברחו ולא יישאר אף אחד, מישהו אפילו האשים את חת"כ

שפירא שדרך המפעל שלו בארה"ב הוא ייקח את כל הקונים ואז המפעל יישאר בלי שום

דבר. אני לא נכנס לזה, בסופו של דבר מתברר שמרבית הקניינים ממשיכים לקנות,

ואני מניח שזה גם חלק מהרווחיות של המפעל - ככל שמספר האנשים שהיה צפוי שיקנה,

לא הגיע ליעד הזה, כמובן שיש הפסד יותר גדול.

לסיכום, אני רוצה לומר שני דברים - יש לנו אנשים שעוסקים בעניין. למיטב

הכרתי, העיסוק שלהם הוא לא רגשי ולא פוליטי. להיפך, אם היו כוונות פוליטיות,

אז כל בר-דעת בפוליטיקה הישראלית יודע שהכיוון היה צריך להיות הפוך והלחצים

הפוליטיים היו צריכים להיות בעד מכירה לפישמן. אנחנו משלמים לאנשים שעוסקים

במלאכה גם כדי שירוויחו וגם כדי שיעשו מספר הפסדים כי הם לא מלאכים; אנחנו

שוקלים אותם וממשיכים לתת להם לעסוק בעניינים על-פי התוצאות הכלליות. כאשר אני

מודד את הנזקים שהחברים האלה יכולים לעשות ואת הרווחים שהם יכולים לעשות - זה

הרבה מעבר ל-3 מליון דולר האלה.

התמונה המצטיירת היא, שאם לא נאשר את הבקשה, מפעלים עלולים להיסגר ו-77

איש ילכו חביתה בלי שום דבר במקומות די רגישים - נתיבות ואור-עקיבא - ששם

משקיעים כדי לכסות את הפצעים האלה, דרך סעיפים אחרים ומשרדים אחרים של הממשלה,

סכום כסף הרבה יותר גדול. לכן, נדמה לי שההגיון אומר ללכת על התוספת הזו, עם

כל הסיכון שיש בדבר, בהנחה שתוך חצי שנה, ימכרו את המפעלים שאפשר למכור אותם.

יתכן מאוד, אדוני החשב, שאתם צריכים להיות יותר מעורבים בפעילות של המפעל הזה.

יש דרכים ללוות את הפעילות הזו ואינני רוצה לומר איך - יכול להיות שאתם יכולים

לשכור מישהו ולצרף אותו כנציג של הערבות הזו לימינו של הכונס. מכאן יובן שאני

תומך בבקשה.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר הערה. הדעה הכללית באוצר באה לכלל

ביטוי בנייר שפורסם בטלוויזיה, שצריך ללכת אחרת לגמרי -

אתה מדבר על דעתו של משה גביש.

היתה עמדה כזאת, אבל זו לא דעה כללית.

די תיכון;

לאחרונה בדקתי ולא מצאתי מישהו שהתנגד לדעה הזו, כולל מנכייל האוצר שפתאום

אומר שהוא תמך בגביש.

חי אורון;

אני מוכן לשמש עד, אם תהיה ועדת חקירה על העניין הזה. מנכי'ל האוצר לא תמך

בדעה. אין ויכוח שזו עמדתו של גביש.

גביש עמד בראש צוות שבדק את העניין, זו לא דעת יחיד. יש לי את המסמך,

ולפיו נפלה החלטה אחרת, וזה הקט שלוט בערפל לפחות לגבי דידי. אני בטוח שהם

באים בידיים נקיות, אבל אני בטוח שגם אז הם באו בידיים נקיות, אך ההחלטה

שונתה. אני חוזר ואומר; לא אבין לעולם מדוע בשלטון כזה או אחר יכלה המדינה

להגיע לחוב אבוד כזה בהיקף של 100 מליון דולר. כשאדם מאחר לשלם את המעיימ שלו

ביומיים, הוא כבר מקבל קנס. כאן המפעל היה חייב למס הכנסה, למכס, לביטוח לאומי

ועוד כמה, ולא אמרו כלום.

אם היו מכניסים אותו להיות שותף עם מישהו אחר, זה כן היה בסדר?

לא הוצע שפישמן יהיה שותף.

התנאי היה ששפירא יהיה שותף.

אין מה להתווכח, הרי הכל רשום.

אני חושב שהאוצר עושה טעות מתחילת הדרך; גם כששינה את ההחלטה, הוא שגה,

כי כבר אז לא היתה ברירה, היה ברור שהאלטרניבה המוצעת היא גרועה. אנחנו ודאי

נאשר את הבקשה, ואחר-כך תבוא בקשה לעוד כסף, כי עד ה-30 ביוני זה לא מספיק.

אבל אנחנו לא יודעים כלום - אין דו"חות ואין כלום. אני מבקש שלפחות יראו לנו

תוכנית עבודה של המפעל. אתם רוצים שנאשר את הערבות על סמך הנייר שמונח לפנינו?

אני קודם שאלתי למה בוער לכם, אולי האישור יכול להיות ביום ראשון או שני,

הנחתי שאם חברים - ואני מכבד את דעת החברים גם מימין וגם משמאל - יחשבו שהם

רוצים לראות יותר חומר, אני אשכנע אתכם לחכות ליום שני. אך אומר חהייכ תיכון:

זה לא יתן שום דבר, אין לכך שום חשיבות.

נכון, כי לא יציגו לנו את תוכנית העבודה, יגידו שזה חסוי.

אולי כן יציגו, לא אמרו שזה חסוי.

התוכנית עוד לא חוצגה בפני בית המשפט.

לא אמרו שזה חסוי, בישיבה הקודמת הכונס הסכים להראות את התוכנית, אך אתה,

'מצטער מאוד, יש לי פגישה, אני קם והולך'.

הוא הסכים להראות לנו, לאחר שהוא מצץ את דמנו במשך שלוש שעות. כל הישיבה

הוא אמר שאיננו יכול להראות את התוכנית, פתאום בסוף הישיבה הוא הסכים.

אני רוצה בכל זאת להעלות שוב את נושא העובדים. אני מסרב לקבל שאי אפשר

לנצל את העסק הזה כדי ללכת לבנקים ולפחות לנסות לעשות משהו עם הבטחת הזכויות

של העובדים בשיעבודים העדיפים.

אתה תמים, חה"כ אורון. הם לא רוצים לתת כסף להפעלה, הם זורקים אותם

לכלבים. לא אכפת להם!

על זה הייתי מביא אותם לפה. מאשר את הבקשה, ומזמין אותם לכאן.

אני רוצה להעיר לדברים שנאמרו כאן. לכם היה הנייר של גביש, והיה גם נייר

אחר. אני יכול להעיד שהאוצר לא היה נגד כינוס הנכסים.

אתה יכול להגיד מה היתה דעתך.

את דעתי הוצאתי בכתב - אני פסלתי את האלטרנטיבה של פישמן, לא מכיוון

שהשבתי שהיא לא טובה, אלא מכיוון שבניתוה שאני משוכנע בו עד היום, הבנתי שהיא

פשוט לא היתה קיימת. אני יכול להגיד דבר אחד - אין ספק שפישמן היה יכול לנהל

את העסק הזה טוב יותר מאשר היום, אבל לא היתה דרך אחרת אלא ללכת לכינוס.

עמי קמיר אמר שהתוכנית של פישמן, בצורה כזו או אחרת, היא ישימה.

אל תמשוך לכיוון הזה. לי אין שום טענה לפישמן, הוא אמר לי שתמיד מאשימים

אותו וגוררים אותו לבית משפט, והוא יוצא זכאי. ובכן, אין לי טענות לפישמן;

למיטב זכרוני מה שהציעו לו כאן, זה לקבל חברה בחינם.

מה לגבי הבקשה שלי להסדיר את עניין העובדים?

אני לא רואה את הדרך שאפשר לעשות זאת.

גם אני מלווה ונפגש עם העובדים, ואני כל פעם חוזר ואומר שאני בעד לקחת

חלק מהפיצוי של התעשיה האווירית ולהעביר למסכנים האלה. אלה קרובים לעטינים

ולוקחים 700 מליון, ואת האחרים זורקים עם 5,000 דולר פיצויים.

אני לא דיברתי, אבל אני רוצה להביע את הזדהותי עם הסיכום של היושב-ראש.

תודה. מי בעד אישור הערבות?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

הערבות אושרה. תודה רבה.

י.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.