הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח. לא מתוקן



פרוטוקול מסי 223

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג י גל - היו"ר

שי בוחבוט

ר' אלול אי דיין

אי גולדשמידט סי שלום

די מגן די תיכון

שי עמור

ר' פ נחס י

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגב

מוזמנים; שרת העבודה וחרווחה אי נמיר

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

בי יפה-נוף - " " "

ב י צבע - " " "

חי רובין - יי " "

אי גפן - משרד האוצר

שי טלמון - " יי

י י כהן - יי "

אי לוי - משרד השיכון

0' אלחנני

אי קרשנר

מי טבעון

א. תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1994-

ב. שינויים בתקציב לשנת 1993.



א. תקציב משרד העבידה והרווחה לשנת 1994

אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקציב משרד העבודה והרו והה. יש במה

משרדים בממשלה שלא בוחנים אותם לפי היעדים שהם העמידו לפניהם ולפי ההישגים שהם

השיגו, אלא הרבה פעמים על פי מה שעדיין לא הושג, ועל פי המכאובים. וכל מה

שייעשה בשני המשרדים האלה, תמיד אפשר יהיה להצביע על מכאובים ועל צרות נוספות.

זה חלק מהמחיר שמי שעומד בראש המשרדים האלה צריך לשאת בו. נדמה לי שבשני

המשרדים האלה הושגו הישגים יותר מאשר היעדים שהוצגו לפנינו ב-1993. אבל כמובן

שהחסר הוא עדיין מרובה. אני מניח, גברתי השרה, שתאמרי לנו מה היו היעדים ב-

1993, מה הושג, ולאחר מכן גם מה היעדים לקראת 1994.

אני רוצה להודות על הזימון. אני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לדיון בוועדת

הכספים. בפתח הדברים, אני חושבת שחובתי לדווח לחברי הוועדה ולך - ויושבים כאן

חברי הכנסת שלקחו חלק מאוד פעיל בתוספת שקיבלנו בשנה שעברה, של21.4 מיליון.

אני חייבת לכם דיווח על מה שבסכום כזה של כסף, שלכאורה הוא קטן, אפשר לעשות

במשרד העבודה והרווחה.

החלטתם להוסיף לנו 21.4 מיליון. לטיפול במפגרים הקצבתם 6.8 מיליון שקלים.

בכסף הזה הצלחנו לסדר 325 מפגרים. מתוכם 200 בסידור מוסדי, ו-125 בדיור

קהילתי. תור הממתינים המפגרים עומד היום על 500 לסידור מוסדי, ו-250 לדיור

קהילתי. הנתונים האלה לא כוללים במלואם את המגזר הערבי. נכון להיום, מה שאנחנו

יודעים על המגזר הערבי לוקה בחסר. למרות זאת נתנו דגש מיוחד לטיפול באוכלוסייה

הבדואית בדרום. נפתח מעון יום ברהט ל-60 מפגרים, בכסי יפה הורחב המעון ונקלטו

בו עוד 10 מפגרים. ואת כל המקרים הדחופים, שהמשפחות הסכימו להוציא - הילדים

הקשים - שיבצנו במוסדות למפגרים, אם בטללים בדימונה, ואם מוסדות למפגרים

במשולש במגזר הערבי.

באגף התקון. נתתם לנו 3 מיליון שקלים. בכסף הזה חקמנו שני מקלטים לנשים

מוכות - אחד לנשים ערביות, ראשון מסוגו בארץ; אחד לנשים יהודיות. נפתח - גם

הוא ראשון מסוגו בארץ - מקלט לנערות ערביות. והקמנו הוסטל לנערות ערביות.

הגדלנו, עד כדי 50% מהתקציב השוטף, את ההשתתפות שלנו בהחזקת ארבעת המקלטים

לנשים מוכות שהיו עד פתיחת השניים הנוספים.

נוער במצוקה. הקמנו שלושה מפתנים חדשים - בירושלים, בשפרעם ובסחנין.

במגזר הערבי הזעקה הקשה ביותר. שם אחוזי הנשירה מבתי הספר הם אדירים. בערים

כמו נצרת ואום אל-פחם הם מגיעים ל-40% מהתלמידים.

בתחילת דצמבר ייפתה המקלט לדרי רחוב מתבגרים בשיתוף עם אגודת "עלם" בתל

אביב.

כמה דרי רחוב יש בארץ?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

קשה לנו מאוד לדעת. למשל, בתל אביב, התאמצנו מאוד, יחד עם עיריית תל

אביב. מאלה שאפשר לאסוף, על פי הרווק, בלי להכרירו אותם, כמעט כולם סודרו, גם על

ידינו, גם על ידי עיריית תל אביב, וגם על ידי אגודה פרטית שעומד בראשה עורך

דין חריש, בנו של היועץ המשפטי לשעבר, שעושה בהתנדבות עבודה בלתי רגילה, גם

בתחום דרי הרחוב.

די תיכון;

יש בעיה כזאת בארץ?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בוודאי. המקום שפתרנו בו ככל שניתן הוא בתל אביב. שם הבעיה הכי אקוטית

והכי קשה. זה קיים גם בירושלים. יש טיפול של אגף הרווחה של העירייה ושלנו. אני

חייבת לומר שבירושלים לא כל כך קיים לחץ עלי ועל המשרד בנושא של דרי רחוב,

אבל יש בעיה. בתל אביב עשינו דברים משמעותיים מאוד. על פי החוק, אלה שמסרבים -

ורובם אלכוהוליסטים - אסור לנו לקחת אותם בכוח למוסדות. כאן היה שיתוף פעולה

נהדר עם משרד הבריאות, אנחנו ואגף הרווחה של עיריית תל אביב.

די תיכון;

נערך מחקר בעניין הזה? אומרים שאין בעיה כזאת בארץ. אני לא כל כך בטוח.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא אומר לך שאין בעיר;. הבעיה גדלה מאוד עם העלייה. הבאתי גם התפלגות שיש

לזה השלכה מאוד משמעותית על המצב החברתי של רמת הקצבאות שאנחנו משלמים לעולים

החדשים. רוב האלכוהוליסטים, שהם דרי רחוב, הם עולים מברית המועצות לשעבר.

מבחינת החוק - היו אצלי אין ספור דיונים - אסור לנו להביא אותם למוסדות בכוח.

בנושא של ילד ונוער חענקתם לנו 2 מיליון שקלים. מתוך 307 ילדים שהיו

בהמתנה, סידרנו בסכום הזח 235 ילדים. סודרו עוד 43 ילדים ובני נוער עם בעיות

נפשיות, זו בעיה שמורכבת משני נושאים. היתה בעיה במשרד הבריאות, שהיו בתוך

מוסדות להולי נפש ילדים ובני נוער שלא צריכים היו לפי האבחון להישאר שם. הם

היו במצב גבולי. את כל הילדים האלה קלטנו על ידי הסדר פנימי עם משרד האוצר. הם

העבירו לנו את המימון, וזח מופיע בספר התקציב. היום אנחנו מטפלים בילדים

האלה. ניתן ייעוץ ל-50 ילדים. נפתחו מרכזי חירום נוספים - בקרית אתא ובתל

אביב, ובהם תחל הקליטה בדצמבר.

אימוץ. אנחנו יודעים היום על 450 ילדים בגילאי 6-0 ששוהים בפנימיות

ובמשפחות אומנות. הגענו למסקנה, אחרי דיונים רבים במשרד, שההליכים שלנו במשרד

העבודה והרווחה דורשים יותר מדי זמן, ואנשים ממתינים. הסתבר שהיה צוואר בקבוק,

ששמו ועדות ההחלטה של משרד העבודה והרווחה. היו 174 ועדות החלטה. הורדנו אותם

- וזה עכשיו בביצוע - ל-37 ועדות, כדי שתהיינה ועדות אזוריות, ואנשים לא

יצטרכו להמתין כל כך הרבה זמן. אם תהיה המתנה קצרה יותר מבחינת הטיפול שלנו,

תהיה אפשרות לתת יותר ילדים לאימוץ. במסגרת השינויים שלנו, מתוך 450 הילדים

האלה, כבר בדקנו 300 ילדים, והם נמצאו בני אימוץ, וכבר נמצאים בהליכי האימוץ.



שיקום מוגבלים ונכים. הקצבתם לנו תוספת תקציב של 4 מיליון שקלים לתחום

הזה. בזכות התוספת הזאת הקמנו שתי יחידות תעסוקה לעיוורים, בסחנין ובאבו-סנאן;

30 בכל אר1ת. נפתח מסלול הכשרה ייחודי לעיוורים טלמרקטינג עבור 32 חניכים.

ניתנה תוספת למרכז לעיוור בסך 430,000 שקלים. נתנו עבור ציוד ביתי מיוחד,

וסובסידיה למכשור מיוחד וציוד ביתי חיוני למשפחות ברוכות ילדים בקרב העיוורים.

נכים מבוגרים. הוגדלה התפוסה במפעל המוגן באשדוד, מ-30 ל-60. נפתחו

קורסים להכשרה מקצועית ל-63 מוגבלים, עולים מאתיופיה. הורחבה היחידה התעסוקתית

בבית שאן. נקלטו עוד 30 נכים ונמצאים שם היום סך הכל 80 נכים. נפתחו קורסים

לאינסטלציה סניטרית ל-20 עולים נכים מאתיופיה. נפתחו 3 הוסטלים, ונקלטו בהם 44

צעירים הסובלים ממגבלה אורגנית, ו-35 נכים קשים נקלטו במסגרות פנימייתיות.

ילדים נכים. סודרו 150 ילדים חריגים במסגרות מיוחדות בקהילה. תוקצב מעון

המטפל ב-15 ילדים אוטיסטים, ושולבו 30 ילדים נכים בגיל הרך במעונות יום.

הטיפול בקשישים. ב-93 תכננו 12 מכרזי יום לקשיש. מתוכם פועלים כבר היום 5

מרכזים - ביהוד, בכפר סבא, בנצרת, במועצה האזורית ברנר ובמועצה האזורית בקעת

בית שאן. כולם מרכזי יום חדשים. ב-94 אנחנו מתכננים פתיחה ש.ל עוד 6 מרכזים.

אני רוצה לפרט - וזה שייך למה שאנחנו מבקשים בו את סיועכם להבא. אנחנו בונים

את מרכזי היום לקשישים על ידי שלושה מרכיבים כספיים - אש"ל, שנותנים הקמה

והשתתפות בהחזקה לשנה ראשונה, שנייה ושלישית, ולאחר מכן כל ההחזקה עוברת למשרד

העבודה והרווחה; הביטוח הלאומי, וזה ממומן מקרן חוק ביטוח סיעוד, וזה להקמה

בלבד; ומשרד העבודה והרווחה, והרשויות המקומיות משתתפות בהפעלה בלבד ב-25%. מי

שהיה באחד מהמרכזים האלה - זה אחד הדברים הנהדרים ביותר שאנחנו מקימים.

כשבאתי למשרד אמרתי שהשנה יהיו דגשים על שני נושאים - על הטיפול במפגרים

ועל הטיפול בזקנים. לפי הערכתי, אם אנחנו מדברים על מדיניות רווחה של מדינת

ישראל ושל כל העולם המערבי - הנושא המרכזי ייהפך הנושא של הטיפול בקשישים.

תוחלת החיים עולה, הפער בין שנות העבודה בפועל ובין שנות החיים גדל, ולכל

ארבעת האוכלוסיות בקטגוריה הזאת - עצמאיים, תשושים, תשושי נפש וסיעדויים,

כשתשושי נפש וסיעודיים זה בתחום טיפול משרד הבריאות - חייבים לתת תשובה הומנית

ותפקודית.

עד כאן היה הדיווח על מה עשינו בכספים שקיבלנו מכם בשנה החולפת.

די תיכון;

אמרת שהדגש היה על קשישים ומפגרים. מה יהיה הדגש בשנה הקרובה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נמשיך בשני הדגשים האלה, חייבים להמשיך. אני רוצה להגיע למצב - וכאן אני

מבקשת את עזרתכם - שאת השנה הזאת ננצל לחיסול התורים, גם בפנימיות, גם בילדים

בסיכון, גם במפגרים. לקראת שנת התקציב של 95 אני רוצה ללכת באותה מתכונת שהולך

משרד החינוך והתרבות כל השנים - של גידול טבעי. אנחנו יודעים כמה מפגרים

נולדים כל שנה, באחוזים, כמה פחות או יותר, ילדים בסיכון, כמה, פחות או יותר,

ילדים לפנימיות. אני חושבת שנגמר הסיפור הזה של התרפסות והתחננות לפני האוצר

כל שנה לבקש עוד ועוד כי התורים גדלים. צריך פעם אחת לגמור את התור, ולהיכנס

ב-95 למסגרת תקציבית מסודרת, כמו שזה נהוג במשרד החינוך והתרבות.



מה מתוכנן לפתיחה ב-94? אני מדברת עכשיו רק על מרכזי יום חדשים לקשישים,

6 במספר - ברעננה, בהרצליה, בנס ציונה, בנהריה, בשפרעם ובמרחבים-גילת. שם זה

חלקי, זה עוד לא הסופי. לסוף 94 ותחילת 95 מתוכננים לפתיחה - בית-ג'אן, ראשון

לציון, פרדס חנה, נתיבות-עזתה, אחד לשניהם, דליית אל כרמל ועוספייה, יחד,

מרחבים, מבועים. לכל המועצה האזורית של המושבים בחבל לכיש - - -

לפי מה אתם מחליטים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לפי המדיניות של המשרד.

תחילת בנייה ב-94 - מגדל העמק, בת ים, פתח תקווה, ערד, מועצה אזורית

אשכול, מועצה אזורית מטה אשר, חדרה ומועצה אזורית גליל עליון.

שיפוצים. אנחנו נשפץ השנה, יחד עם הרשויות המקומיות, מועדונים קיימים.

בקרית גת, בתל אביב, ברחוב האר"י בדרום תל אביב, אליכין, עמנואל, קצרין,

שדרות, תל מונד, מועצה אזורית זבולון, מועצה אזורית חוף הכרמל, מועצה אזורית

מנשה, מועצה אזורית שפיר, אבן שמואל, בית גיאן, נאחף וסג'ורה. אלה שיפוצים של

בתים קיימים כדי שיוכלו להיות שם בצורה קצת יותר אנושית.

אני רוצה לעבור לדף התקציב של שנה זו. לוח מעבר מתקציב 93 לתקציב 94.

באלפי שקלים. תקציב מקורי ל-1993 היה 1,370,607,000. ל-94 קיבלנו תוספת בגין

המשך פעילות 93 והסכמי השכר, במחירי 93. אני שמחה לומר, שהוכנס לבסיס התקציב

הסעיף של 21.4 מיליון, שזו התוספת לנושאי רווחה לשנת 93, ביוזמת הלובי החברתי,

ויושב ראש ועדת הכספים, והחברים שיושבים כאן.

על פי קריטריונים שאתם קבעתם.

אתה יודע, כשקבעו לנו את התקציב השנה, וידעתי מה קבעו למשרד העבודה

ורווחה, במהלך היום שהתקיים הדיון בממשלה, הרגשתי שמראש לקחו בחשבון שדרך ועדת

הכספים, אם חברים בוועדה, אם הלובי החברתי, יתנו לנו ממילא עוד. אז מראש נתנו

פחות. אני אומרת זאת במלוא האחריות. יכולים עד מחר לקטלג את ייסכסוכי נמיר".

סכסוכי אינם אישיים. אני נאבקת על דרך.

זה דבר חמור.

אבל אני אומרת זאת. כי אני מכירה את הבית הזה. ואני כשרת העבודה והרווחה

אצטרך לתת דין וחשבון על מה עשיתי ועל מה לא עשיתי.



לעבודות מיידיות ביקשנו לשנת התקציב של 117.2 מיליון שקלים. ביקשתי לעוד

שנין שלמה. החל מתחילת שנת התקציב הבאה. היום בפועל יש לנו קרוב ל-4,000 איש

שעובדים בעבודות מיידיות. היו 3,500, הוספנו - חלקם מתקציב משרד העבודה -

במוקדי אבטלה קשים מאוד. הוספנו באופקים 100, בבאר שבע 100, ובגליל העליון, על

יד שלומי, עוד 100. ביקשנו 4,500 לשנה שלמה. אתם יודעים איך זה עובד. רובם

עובדים במקום הבטחת הכנסה למובטלים. ואנהנו לא מזייפים בנושא הזה. זה עולה מעט

לקופת המדינה. זה מוחזר בחלקו הגדול לאחר מכן.

זה צריך היה לעלות 117.2 מיליון. קילבנו 40 מיליון לחצי שנה, כשבחצי השנה

הזאת כלולים שני חודשים בשנה זו שלא היו מתוקצבים. כלומר, לשנה הבאה קיבלנו

לעבודות מיידיות תקציב רק לארבעה חודשים.

הסדרת תשלומי קרן פנסיה ב"המשקם". קיבלנו תוספת תקצוב של 13.8 מיליון. מה

שביקשנו. אנחנו מממנים השנה את המשקם ב-15 מיליון שקלים. אנחנו מעריכים

שהגרעון התפעולי של המשקם יהיה בין 3.5 ל-5 מיליון שקלים, וזה יתווסף ל-15

מיליון.

הסכמי שכר, לדוגמא, של מורים שעובדים אצלנו בהכשרה מקצועית. אצלנו זה

הסעיף הפנימי הגדול ביותר. אם אינני טועה זה 438 מיליון שקלים. ותוספת שכר

לעובדים סוציאליים - 51.6 מיליון שקלים.

תוספת למעונות יום. קיבלנו 6.5. וכאן אני חייבת לשבח - ואני עושה זאת

ברצון ובחפץ לב - את האוצר, שבמהלך השנה החולפת סייע לנו בתוספות לקליטת יעדים

נוספים במעונות. הוספנו לרווחה 1,000 ילדים, לקרוואנים 1,200 ילדים. היה לנו

הסדר. הקיבוצים במצוקה ביקשו להשוות אותם להסדר שיש לנו לגבי המושבים. והלכנו

לקראת הקיבוצים במצוקה.

למגזר הערבי, ששם הדרישה היא למשפחתונים ולא למעונות, הוספנו 500 ילדים.

ומאוד היינו רוצים להוסיף השנה בנושא הזה עוד 500 ילדים. וזו עלות של 3 מיליון

שקלים - הקמה והחזקה.

כמה מצפים ואתם לא יכולים לעמוד בזה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש הרבה. ודאי אלפים. כי הלהץ הכי גדול הוא על הרווחה. היום העלות של ילד

של אם שעובדת מחוץ למשק ביתה כל כך גבוהה, שבחלקם אינם מסוגלים כלל לעמוד

במחירים, וזה לוחץ על הרווחה. ואנחנו לא יכולים לספק את הדרישה הגדולה שיש.

אבל הוספנו השנה 1,000 לרווחה.

פיקוח על העבודה. זו היחידה המיוחדת שהקימונו לפיקוח על ארבעה חוקי עבודה

- חוק עובדים זרים, ברובו עובדי שטחים שעובדים בלי רישיון; חוק שכר מינימום,

חוק שעות העבודה המנוחה, וחוק עבודת ילדים ונוער.

היחידה לפיקוח על שעות עבודה ומנוחה עובדת? זה חידוש לשמוע שהיא עובדת.

אצל פרוש היא בקושי עבדה עם שני דרוזים.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא ביטלתי. מה שלא מתקיים בוטל על ידי קודמי, בן-אליעזר, ויכול להיות

שאני הייתי עושה אותו הדבר. מעבר ליחידה , סגן השר פרוש מינה כצוות הלשכה שלו

שני עובדים למטרה הזאת.

הסדר קרן רש"י.זו קרן שעוזרת לנו מאוד. השנה נקבל ממנה 2 מיליון דולר.

בסך הכל היא עומדת לתרום למשרד העבודה והרווחה.

די תיכון;

אולי תאמרי מה זאת קרן רש"י?

זו קרן צרפתית של יהודים טובים שעובדים בעילום שם, והם מהתורמים הגדולים

במיוחד לנושא הפנימיות. הבעיה שמדובר matching-n - שקל לעומת שקל. ויש בעיה

עכשיו גם עם קרן רש"י וגם עם הג'וינט, שנענה לבקשתי להגדיל משמעותית את

התקציבים שלהם למרכזי יום לקשישים, כי האוצר, מתוך ידיעה שההחזקה נופלת לאחר

מכן עלינו, מאוד מצמצם ומאוד מגביל את האפשרות שלנו לקלוט את מה שהם מוכנים

לתת. בעניין קרן רש"י אני שמחה לומר שיש לנו הסכם עם האוצר, ואנחנו פועלים על

פי ההסכם עם האוצר. קיבלנו לנושא הזה 755,000 שקלים.

לילדים בסיכון - גם העברת משרד הבריאות וגם קלטנו 212 ילדים, מהם 34

ממשרד הבריאות ו-34 שלנו - 2.2 מיליון. תוספת תקני כוח אדם לסקטור הערבי - זה

המעבר של פירוק הלשכות המקובצות - 20 תקנים לכל שנה. השנה אנחנו עושים זאת

בנצרת, לאחר מכן עכו וחדרה. קיבלנו תוספת של 846.000 שקלים. סך הכל - 139.101

מיליון.

קיבלנו נוסף לכך תוספות להרחבת הפעילות ב-94, במחירי 93. תוספת מכסות,

תקנים ופעולות ברווחה - 14 מיליון; תוספת למחשוב, שרק התחלנו - 4 מיליון,

ולשירות התעסוקה, שהסעיף שלהם מופיע בסעיף משרד העבודה והרווחה למחשוב ולתפעול

- תוספת של 8.423 מיליון. סך הכל - -165.524 מיליון. מזה 45.7 מיליון לנושאים

החברתיים.

ביקשנו 321 מיליון תוספת, קיבלנו 165 מיליון. ואני רוצה להזכיר שהסעיף

הגדול ביותר שהוא בגוף התקציב הזה הוא 51.6 מיליון להסכמי שכר - מורים ועובדים

סוציאליים. זה למעלה משליש מתוספת התקציב שקיבלנו השנה.

סך הכל תקציב 94 במחירי 93 הוא 1,535,600,000. סך הכל תקציב 94 במחירי

94, הוא 1,741,659,000. תקציב 94, כולל הרזרבה להתייקרויות - 1,799,717,000.

היו"ר גי גל;

תוספת של 11% ריאלית.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כולל התוספות של השכר.

הצרכים היקרים כפי שאנחנו רואים אותם לשנה הקרובה. אנחנו מבקשים תוספת של

27 מיליון בנושא הזקנים. 13 מיליון לבנייה של 6 מרכזי יום ל-540 זקנים. 8.5

מיליון לשיפוץ 20 מרכזי יום קטנים. 2.2 מיליון להענקת עזרה ביתית ל-1,600

קשישים. ועל זה הורגים אותי ברשויות המקומיות - שאני לא מחלקת כספים לצרכים

אישיים. ואני רוצה שתאמרו לי מאין אני אקה את הכסף לחלק לצרכים אישיים. 3.3

מיליון לכיסוי גרעונות במרכזי היום של אש"ל, שהועברו לאחריות הממשלה. היום

מספר הזקנים בישראל 508,000. אני מדברת על גילאי 60 נשים, 65 גברים. וכל הזמן

עולה מספרם של בני 75+, בגלל הארכת תוחלת החיים.

משפחות במצוקה. 30,000 משפחות במצוקה נזקקות לשירותים של המחלקות

לשירותים חברתיים. וכל זה הולך לרשויות המקומיות. הן צריכות לתת את המענה.

ביקשנו תוספת של 4.7 מיליון שקלים. 2.5 לצרכים מיוחדים - הסעות לטיפולים

רפואיים, טיפולי דיאליזה ועזרה ביתית. ביקשנו 1.7 לתוספת לעובדות סמך מקצועיות

ל-500 משפחות. הכל תוספות לעבודה ברשויות המקומיות בתוך הקהילה. ביקשנו 0.5

מיליון שקלים להפעלת 6 מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

זה לא יספיק.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ילדים בסיכון. המדיניות של המשרד להוציא ילדים מהבית רק אחרי שכלו כל

הקצין. אין לנו מדיניות להוציא את הילדים מהבית קודם. קיבלנו תוספת של 5

מיליון להשמה של 212 ילדים בסיכון בפנימיות, ו-1 מיליון לטיפול קהילתי. אנחנו

מבקשים תוספת של 18.7 מיליון. 6.3 מהם לתוספת 330 מכסות לילדים בפנימיות. 0.6

מיליון לפתיחת מרכז חירום לילדים בסיכון בבאר שבע. 11.8 מיליון תוספת מכסות

לטיפול קהילתי ל-6,000 ילדים בסיכון. ואני מתכוונת למועדוניות, כמו שראיתי אצל

חבר-הכנסת רפי אלול. מועדוניות רק לילדים בסיכון לאחר הצהריים, אחרי בית הספר.

מפגרים. אמרתי מה הצלחנו. ממתינים 500 בתור לפנימיות, ועוד 250 לסידור

בהוסטלים ובקהילה. קיבלנו 4.5 מיליון עבור 200 מכסות. קיבלנו 200,000 שקל

למסגרות יום ארוך, ו-1 מיליון שקל לאחזקת מוסדות ממשלתיים. אני חסידה, בכל

המגזרים, של תגבור הטיפול בקהילה. החלטתי שאת המעונות למפגרים בקהילה חייבים

להחזיק פתוחים עד שש, כדי להקל על ההורים במצוקה הנוראה שלהם, ולא עד שלוש,

כפי שזה היום. וניסינו מהתקציב שלנו, וקצת מהתקציב שהענקתם לנו בשנה שעברה,

ולא הגענו אפילו לשליש מהמרכזים שיש לנו תקציב להפעיל אותם עד שעה שש. אם

הילדים או המפגרים האלה יצטרכו להעביר לפנימיות, העלות למדינה תהיה פי חמישה

ואולי פי עשרה.

אנחנו מבקשים מכם תוספת של 24.2 מיליון למפגרים. אני מבקשת זאת כדי שפעם

אחת נגמור את התור, וב-95 נלך על פי גידול טבעי באוכלוסייה. אנחנו מבקשים 7.9

מיליון - -

זה לא הולך לפי גידול באוכלוסייה?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא. אמרתי את זה בתחילת הדיון. מאוד הייתי רוצה, ואני מבקשת את עזרתכם,

שהשנה נגמור את עניין התורים של מפגרים, של ילדים בסיכון, של ילדים שממתינים

לפנימיות. ואז, לקראת 95, אני מאוד רוצה שנגיע למבנה תקציבי כמו של משרד

החינוך והתרבות, שזה אוטומטית על פי הגידול הטבעי באוכלוסייה. בנושא מפגרים

אנחנו יודעים באחוזים כמה הגידול הטבעי של מפגרים כל שנה באוכלוסייה.

אי דיין;

כמה חסר כדי לסגור את הפער?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

24 מיליון. 1.1 מיליון תוספת של 370 מכסות למעונות יום לילדים. 1.5

להגדלת מספר המפגרים הנהנים מיום שהות ארוך במעון, עד שש, ב-170 ילדים. 4.7

מיליון לתגבור הפעולות החברתיות והתעסוקתיות למפגרים. 9 מיליון להתאמת

התעריפים במעונות. התעריפים הם נוראיים, בבחינת חרפה, לסטנדרטים מעודכנים

בתחום הטיפול, הבינוי וכוח האדם.

נכים. בדקנו היום את כל התור של הממתינים. אני חייבת לשבח את מנכייל משרד

העבודה והרווחה, שמקדיש והקדיש ימים כלילות, גם לעשות בדיקה - כמה ממתינים?

לכמה צריך לתת תשובות? לפי איזה חלוקות הם מתחלקים? מי חייב להיכנס למוסד? מי

יכול בקהילה? בדקנו. יש לנו היום תור של 350 נכים הממתינים לסידור חוץ-ביתי.

המשרד קיבל 600,000 להשמה חוץ-ביתית של 45 נכים קשים, ו-0.5 מיליון שקלים

להשמת 150 ילדים נכים במסגרות יום.

אנחנו מבקשים תוספת של 12.8 מיליון שקלים לצרכים הבאים; 1.6 לתוספת 125

מכסות לסידור חוץ ביתי; 6.2 מיליון לתגבור הפעילות הקהילתית והתעסוקתית; 1.4

מיליון להעלאת התעריף במפעלים התעסוקתי ים לעיוורים. אתם לא יודעים איזה שכר

חרפה - 90 שקל לחודש, 130 שקל לחודש מקבלים העיוורים במרכזים האלה. ו-3.6

מיליון שקל לכיסוי גרעון של חברת המשקם. ואני מתקצבת מתקציב משרד העבודה

והרווחה כל אדם בחברת המשקם שמפטרים אותו. אנחנו מגיעים עכשיו להסכם עם האוצר,

לשחרר את המשקם מחוק חובת המכרזים. יש היום שתי בעיות קריטיות - עמידר ואזרחים

עובדי צה"ל.

די מגן;

מחר יש על זה דיון בוועדת העבודה והרווחה, עם נצייג משרד המשפטים. זה

כבר עלה בוועדת החוקה, וסוכם לגמור את זה שם.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תזמינו גם את האוצר.

שירותי תקון. אנחנו מבקשים להתאים את הטיפול בעבריינים, בנשים מוכות,

בנפגעי סמים ובאסירים משוחררים לעלייה בממדי העבריינים. אנחנו מבקשים תוספת של

2.7 מיליון - אנחנו כל כך צנועים בבקשות שלנו - לצרכים הבאים; 1.4 מיליון

בניית הוסטלים ל-20 נערות במצוקה; 0.8 מיליון לבניית 2 הוסטלים ל-20 אסירים



משוחררים; 0.5 להעברת הטיפול הסוציאלי - יש לנו עובדים שהכשרנו אותם לכך -

בנפגעי סמים למשרד. אלה תקנים של עובדים סוציאליים.

סך הכל אנחנו מבקשים תוספת של 90.1 מיליון שקלים - 27 מיליון לזקנים; 4.7

למשפחות במצוקה; 18.7 לילדים בסיכון; 24.2 למפגרים; 12.8 לנכים; ו-2.7 לשירותי

תקון.

נתון נוסף שאני חושבת שהוא חשוב מאוד שחברי הכנסת יידעו, מה יכול שר

העבודה והרווחה, ואני מניחה שגם כל שר אחר לעשות בגבולות תקציבו. הכנו דף של

סעיפים קשיחים וסעיפים גמישים. בסעיפים הקשיחים אני לא יכולה לגעת. תחום

הפעולה הכללי - מ-111 מיליון, 90%, שזה 99.772 מיליון - קשיח. התקציב הגמיש

שעומד לרשותי לתמרון כזה או אחר הוא 10% - 11.338 מהתקציב. ואתן לכם פירוט.

בכוח אדם, תכנון והכוונה - הקשיח הוא 99%. כלומר 141.465 מיליון; 1.743 מיליון

זה הגמיש, וזה 1%. בשיקום, בכל מה שקשור בנכים. הקשיח - 64.540 מיליון, שהם

67% מהתקציב; הגמיש -23% מהתקציב- 18.8 מיליון.

חי אורון;

מאיפה המספרים? פה כתוב שיקום 138, ואת דיברת על 100 ומשהו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה 93.

אי בן"שושן;

אבל העקרונות אותו הדבר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תרשה לי להניח, חבר-הכנסת אורון, שהתקציב הגמיש שלי לא יגדל ב-94.

אגף להכשרה מקצועית - הקשיח הוא 59%, הגמיש הוא 41%. אני רוצה להדגיש שמה

שמקשה מאוד עלינו היום בנושא של הכשרה מקצועית הוא חוק חובת המכרזים. זו ויה

דולורסה כזאת, שקשה לתאר. עד שאנחנו יכולים לצאת להכשרה מקצועית, אנחנו חייבים

במכרז, זה לוקח המון זמן, זה מאוד בעייתי. השירות למפגר - אני מבקשת לראות

דווקא את הסעיף הזה - 97% מהתקציב הוא תקציב קשיח, 3% הוא גמיש. בשירותים

אישיים וחברתיים - על זה רוב הטענות אלי מראשי הרשויות. על זה שאני לא נותנת

יותר ולא מחלקת. כך אומרים לי. הקשיח הוא 94%, הגמיש שעומד לרשותי הוא 6%.

בשירותי תקון ונוער מנותק - 80% קשיח; 20% גמיש. בתקציב כולו. לא כולל שירות

התעסוקה -81% התקציב הקשיח, ו-19% התקציב הגמיש. תזכרו שמה שמוריד משמעותית

את האחוזים הוא הנושא של ההכשרה המקצועית.

אני חוזרת ומבקשת את הסיוע שלכם. אולי אוסיף עוד משהו. אנחנו עדיין

בשבועות הראשונים לאחר פרסום דו"ח העוני. דו"ח העוני ותיקון ושינוי מצב העוני,

זה לא רק משרד העבודה והרווחה. כשיהיה הדיון על הביטוח הלאומי אפרוס בפניכם את

התכנית שבאתי להציע במהלך שנה, של הורדה, אם נצליה, של 32% במספר המשפחות

שחיות מתחת לקו העוני.



היום 174,000 משפחות חיות מתחת לקו העוני. 616,000 אנשים. אם לא היה

המוסד לביטוח לאומי, ולא היו הקצבאות של הביטוח הלאומי, היום ממדי העוני היו

מגיעים ל-1,100,000 אנשים במדינת ישראל.

עוני זה קצבאות הביטוח הלאומי. זו הפעם הראשונה שמביאים הצעה, שצריך עוד

לאשר אותה בממשלה. עוני זה שיכון, זה משכנות עוני, זה קרוואנים. עוני זה

חינוך, זה הרבה עשרות אלפי ילדים שיד ההורים שלהם אינה משגת לקנות ספרי לימוד,

לשלם בעד טיולים, לשלם בעד חוקים. עוני זה 100,000 ילדים שלא מבוטחים היום

בשום ביטוח בריאות. אבל עוני זה גם שירותי רווחה. לכן פירטתי כאן את הסעיפים

שאני חושבת שהם הכי בוערים. אני לא חושבת שהגזמתי בבקשות שביקשתי. אני חושבת

שזו משימה של כולנו.

אי דיין;

בכמה זה מסתכם?

ביקשתי תוספת של 90.1 מיליון שקלים. ביקשתי, כדי שיחד נוכל לסייע במשהו

לאוכלוסיות החלשות. תודה רבה.

ר' אלול;

אני רוצה להתחיל בברכה לשרה ולפועלה. התברכנו בשרה שעושה במשרדה גם

שינויים, והיא גם לא מפחדת להיכנס ללא מעט מלחמות. אולי טוב שבשעה הקשה הזאת

יש צוות כזה במשרד של השרה, שעושה עבודה נכונה, כולל הסכמה להיכנס למאבקים.

ועל זה אני אומר - יישר כוח.

אני חושב שמה שמייחד את כל היושבים כאן, זה לא הפוליטיקה. כי כל מי שיושב

כרגע בחדר הזה, יודע באיזו שעה קשה אנחנו נמצאים. מעל ראשנו יש עננה לא כל כך

נעימה, של דו"ח העוני הקשה, של אבטלה. אתמול פורסם רבעון, שבו נושא האבטלה

עולה. העננה הזאת כבדה לא על מפלגת העבודה, ולא על הליכוד. העננה הזאת כבדה

לעם ישראל. כשדיברנו על שינוי בשדה העדיפויות, אולי מישהו תרגם את זה פוליטית,

האזרח הקטן והעולה, תרגמו את זה מעשית - האם אני כעולה אוכל לגמור את החודש,

או אם אני כתושב בקרוואן אוכל לעבור למבנה, או אם אני כנכה אצליח לקבל את קצבת

הניידות שלי, או עזרה ביתית, או אם אני כמפגר אשב באיזה מבנה, ולא אהיה קשור

לאוחל - ברהט.

זאת השנה השנייה שאני חבר כנסת. השרים באים ומציגים את המשרדים שלהם. כל

אחד מציג את הנושא שלו, שואלים אותו שאלות, יש תשובות, וממשיכים בסדר היום.

אני רוצה לקוות שהיום, אדוני היושב ראש, בגלל התקופה, בגלל הקושי, שהיום לא

נעבור לסדר היום.

ציינה השרה מה אפשר לעשות ב-21.4 מיליון שקל. איזו מהפכה אפשר לעשות.

הסתובבתי בכמה מקומות שהיו המהפכות האלה. אולי גם עשיתי ביישוב שלי דברים. אני

יודע מה זה נותן מקום עבודה לקשיש או למוגבל, מה נותנת מועדונית לילד קטן

בסיכון, מה נותנת ארוחה חמה לקשיש.



יכול להיות שטוב לנו להסתובב בחלונות הגבוהים. להתעסק במדיניות - כן

משטרה פלשתינאית, לא משטרה פלשתינאית; כן שלום, לא שלום; כמה חיילים יהיו כאן,

כמה חיילים יהיו שם. אתה שומע את ההוצאות גם עולה מטוס, וכמה עולה טנק. ואתה

מנסה לחשוב רגע - במחיר של טנק כמה נכים וכמה מפגרים אתה יכול לסדר.

לך לגנוב מטוס בתל נוף ולפתור את הבעיה.

ר' אלול;

אני עשיתי הכל בלי לגנוב. ובלי לבקש כסף מהשרה. אפשר לעשות.

במחלקות לשירותים חברתיים ביישובים, המצב קשה מאוד. כשאמרת שראשי רשויות

באים אלייך ומדברים על צרכים מיוחדים, מה שמגיע אליך ולמשרד שלך הוא אלפית ממה

שמגיע לראש רשות מקומית. את לא יודעת מה קורה בערי הפיתוח. כי לא הכל מגיע

אליך. הם צובאים על פתחיהם של ראשי רשויות. והיום העברתי את המפתח לראש מועצת

מזכרת בתיה. אני יכול לדבר היום לא כאינטרסנט. כל הזמן הואשמתי כאינטרסנט.

יכול לספר שלמה בוחבוט מה עובר אצלו, יכול שאול עמור לספר.

לא פעם אנחנו נותנים לקבוצה קטנה מאוד של אנשים. מאשרים לקבוצה כזאת או

אחרת פיצויים כאלה או אחרים, שנותנים התייחסות ל-2,000 איש. ה-90 מיליון שקל

יביאו מזור ל-40,000 איש.

אתה מציע להוריד שם?

ר' אלול;

אני מוכן להיכנס לדיון נוקב. חטפתי לא מעט שם. גם איומים הביתה.

אתמול היה לנו קטע קטן, לא נעים, עם הנכים. לנו קל לדבר על הדברים האלה.

ברוך השם, כולנו בריאים. אנחנו לא יודעים איזה קושי עובר נכה שצריך להזיז את

הכוס מכאן לכאן, ואין מי שיעזור לו בבית, כי חסר תקציב ל-120 שקל לעזרה ביתית.

השרה דיברה היום על הנושא של האבטלה. ויהיה דיון בנפרד בעניין הזה. אבל

יש הרבה מאוד סעיפים שקשורים לאבטלה, ונוגעים למשרד העבודה והרווחה. המשרד

מטפל בחלק גדול מהמובטלים. אם אין לו תעסוקה, אוטומטית הוא נטל על הרשות

המקומית, על המחלקה לשירותים חברתיים, והוא נטל על כל המערכות שהשרה דיברה

עליהם כתקציב קשיח.

אולי דבר קטן, בנושא של אימוץ. רק הערה. קראתי בעיתון, שיש 15,000

עוברים מוקפאים. היה ב"ידיעות אחרונות" בשבוע שעבר מאמר גדול. צריך לבדוק את

הדברים האלה עם פרופ' משיח. נבדוק את כל התהליכים החוקיים. אני לא רוצה להיכנס

- מותר, לא. צריך לבדוק את הדברים האלה. זה יכול לפתור בעיה של - - -

קריאות;



רי אלול;

אני יודע כמה הורים מחכים לילדים.

חי קופמן;

אבל זח לא הפתרון.

ר' אלול;

הערות לגבי סעיפים. בשיקום מוגבלים במרכזי שיקום - יש פה סעיף הקצבה,

בתקציב 94 זה אמנם 4 מיליון שקלים - - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

התוספת שביקשנו?

כן. אני אומר לכם, שיותר זול להחזיק אדם במרכז שיקום מאשר לתת לו קצבה.

אם מישהו עושה את ההצלבה הזאת, שווה לבדוק את זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הם מקבלים 100 שקל.

ר' אלול;

אבל זה יותר זול.

אבל איפה מתקן, איפה מבנה?

ר' אלול;

המתקן והמבנה בדרך כלל הרשות המקומית מעמידה אותה.

אבל כמעט כל אדם צריך טיפול.

לא הקבוצה הזאת.

חלק גדול מהסעיפים מותנה בהכנסה. זה חוזר על עצמו ברוב הסעיפים. אני

חושב שאנשים פה מאוחדים מהקצה לקצה - אנשים יילחמו שה-90 מיליון שקל יהפכו

לתקציב נוסף. אבל אני חושש שכל הסעיפים שמותנים בהכנסה הם בעייתיים מאוד. כי

בחלק מהם זה גם בתקציב הקשיח שלך. לדעתי, צריך להתייחס לזה.

דבר נוסף. תמיכה בהעסקת קשישים מוגבלים - הסעיף בוטל. אני לא יודע למה.

כנראה עבר לסעיף אחר.

בסעיף 0102 - השתתפותן במימון קצבאות - בעמי 32. לא כתוב למי זה.

זה ביטוח לאומי.

אנחנו דנים בתקציב שבעיקר מרגישים אותו ברשויות המקומיות. לצערי, אני לא

רואה איזה מהפך שיכול לתת ביטוי לבעיות שהרשויות נתקלות בהן יום יום ושעה שעה.

אחר כך ועדת כספים מתפלאה למה בשלטון המקומי יש קריסה ויש גרעונות. לדוגמא,

אני מעריך שנקלטו כשליש עולים קשישים, חולים, ועם מחלות כרוניות - - -

במעלות?

לא. אני מדבר כללית. במדינת ישראל שליש מכל העלייה מברית המועצות שנקלטה

הם קשישים וחולים כרוניים. מדובר במאות אחוזים שבאים למחלקות הרווחה ברשויות

המקומיות. עוד דוגמא - ילד עם תסמונת דאון, אם הוא זקוק לטיפול שיניים,- זה

עולת מעל ל-10,000 שקל לטיפול. זה טיפול מיוחד במינו. במקרה נתקלתי בבעיה

הזאת.

כשאני שומע מה שהשרה אומרת, אני שואל שאלה - מה הרשויות המקומיות יכולות

לבשר היום לאותם האנשים הנמצאים במצוקה? כשאני אומר במצוקה - הצרכים האישיים.

הצרכיים האישיים הוא אותו מקרר קטן, ומכונת כביסה וגם הגז. אלה צריכים

מינימליים שמשפחה זקוקה להם. ומשם אנחנו מייצרים את האזרח של המחר. אותו ילד,

בגלל שיש. בעיות בבית, אנחנו צריכים להוציא אותו מהבית, ואחר כך הוא מידרדר

לפשע וכוי. לדברים האלה אין ביטוי.

כששאלתי אותך איך נקבעת מדיניות. את אומרת לי: המשרד קבע. אני מתנגד

לתשובה הזאת.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

עוד לא עניתי לך.

בעיני הרבה חברי כנסת ראשי רשויות כחברי כנסת הם לצנינים. לדעתי, צריך

לחוקק חוק. אני לא יודע אם כל כך מכובד להיות בכנסת. להיות יושב ראש רשות יותר

טוב מאשר להיות בכנסת. אנחנו לפחות באים מהשטח. אנחנו מכירים את הבעיות האלה.

גברתי השרה, הייתי רוצה לראות מדיניות כמו שמשרד הבינוי והשיכון עושה.

כמו משרד החינוך. יוצא חוזר לרשויות המקומיות, ומבקש: תגישו מה הצרכים שלכם.

איך היישוב שלכם רואה. אם אני, כראש רשות, לא קיבלתי שום פנייה מהמשרד של

גברתי השרה, אני חושב שאין שום שינוי. למרות שאני מעריך מאוד את עבודתך במשרד.

אבל בחלק מהמדיניות, את פשוט ממשיכה את קודמייך. באת במצב מסוים, ממשיכים

הלאה. ועלי זה לא מקובל. אני חושב שמשרד חייב ליידע את הרשויות המקומיות מה

המשרד שלכם יכול לתת.

אני שומע היום דברים שמדהימים אותי. ואני מברך על כך שאתם מחליטים לבנות

הוסטלים ולבנות מרכזי יום לקשיש, והרחבתם וכוי.

חברת המשקם. גברתי השרה, אני שמח לשמוע שאת הולכת לתקצב. אבל החברה הזאת,

עומדים בראשה אנשים מושחתים. יש הפקרות נוראית. יש זלזול בכספי ציבור. אני

רואה את המשקם בנהריה, ואת הבזבוז. קונים מכונות שעלו מיליוני דולרים, והן

מונחות בצד. ציוד יקר. חבל על הכסף. אל תוסיפי שום דבר. נכון שיש מצוקה. אני

מעדיף לתת לאותם אנשים את התקציב ישירות בדרך כלשהי. המשקם חייב לעבור טלטלה

חזקה ביותר. זה מוסד פנטסטי, אבל לא במתכונת הזאת.

לדעתי, צריך להוסיף תוספת תקציבית עוד יותר גדולה בעיקר לקליטת העלייה,

בעיקר בערי הפיתוח. העלייה הביאה גם ברכה, לא רק קשישים. הצרכים המיוחדים, זה

העזרה הביתית, זה הטיפול בשיניים, זה משקפיים, תותבות - כל הדברים האלה. הרשות

המקומית אינה מסוגלת לעמוד בזח.

מאיפה יקהו את הכסף? זה מה שישאל אותך האוצר.

מאיפה? אני יושב בוועדה, וכל פעם מביאים לי פיצויים לתע"ש - 300 מיליון

דולר, ופיצויים לתעשייה האווירית 500 מיליון דולר. ומאיפה שמביאים את הכסף

הזה, שיביאו את הכסף למשרד העבודה והרווחה.

כבר אמרתי את זה לבייגה בדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני מדבר איתכם

מתוך זעקה אמיתית. היום אני כמעט בורח מקבלת קהל. ואני אדם שמתמודד עם בעיות.

פשוט אין לי יותר תשובות לאנשים האומללים. 15 שנה אני ראש עיר, אני יודע מה

שאני אומר. זה לא רק מגדל העמק, זה בכל הארץ. אין לי תשובה לחולת סרטן,

שהשתחררה מהמשטרה לפני שנה, ויש לה שלושה ילדים קטנים, ואין לי תשובה בשבילה

לעזרה ביתית. אומרים - שעין וחצי ליום. והיא כל שלוש שעות מתעלפת. ואין לי



תשובה לקשיש שאין לו שמיכה ותנור, ואני לא רוצה לתאר תיאורים דרמטיים. כי

המציאות הרבה יותר קשה מהדרמה. לנו טוב. הכל מסודר. אנחנו לא רואים את התמונה

הנוראית. וזו באמת חבית חומר נפץ שהולכת להתפוצץ בקרוב. אני מציע שיסגרו את

לשכות הרווחה. אם עובד סוציאלי אין לו תשובה לנזקק שלו, שיסגרו את הלשכה. אין

לנו תשובות.

נכון, באים אל השרה ראשי רשויות. המצב קריטי ביותר. בנושא צרכים מיוחדים

זה לא בשמים, ריבונו של עולם. לדאוג לתקציב מכובד לשמיכות, לתנור חימום,

לטיפול בשיניים. מ-840 שקל שקשיש מקבל, לוקחים ממנו ביטוח רפואי, לוקחים ממנו

השתתפות בשכר דירה - הוא יכול לטפל בשיניים שלו? אוכל אין לו. אז מתייחסים לזה

באדישות? אני לא מבין את זה.

בעניין הזה, חברי הוועדה, חייבים לקבל החלטה. לא לאשר את התקציב בגלל

הנושא של צרכים מיוחדים. מדברים על מקורות. אני חושב שהשרה היתה צנועה.

עלות העבודה - 3 ומשהו מיליארד - - -

5 מיליארד.

שי עמור;

שיקהו לפחות מעצמאים, מעורכי דין ורואי חשבון. עלות העבודה זה דבר מיותר

לגמרי. בעניין הזה אני מאשים את כל הממשלות שהיו. זה לא קשור עכשיו לפוליטיקה.

מדברים על מקורות. שלא לדבר על זה שהשתחררו מההתנחלויות 3 מיליארד ומשהו שקל.

במקום שזה ילך גם לאנשים האומללים, זה הלך לכבישים. עם כל הכבוד לכבישים. חשוב

מאוד כבישים, אבל שיתנו גם לאנשים המסכנים שסובלים. אלה שני מקורות שאפשר היה

לנצל אותם למצוקה של האנשים האלה.

שתתקבל החלטה בוועדה.

שי עמור;

גם מהרזרבה הכללית אפשר.

למשל, במגדל העמק קמה תעשייה גדולה מאוד, ואפשר לעסוק בהכשרה מקצועית

לנשים. עיקר האבטלה זה נשים. הכשרה צנועה בהרכבות, באלקטרוניקה, בדברים מהסוג

הזה, ואפשר להעסיק אותם במפעלים האלה. צריך להגדיל את התקציב בנושא הזה.

למשל, אסירים משוחררים. בחור ישב 15 שנים אחרי שוד מזוין. יש כאלה שאני

מאמין- שאפשר לשקם אותם. מניסיוני האישי. הוא אומר: אין לי גז, אין לי חשמל

בבית. אין לי כלום. אני מתקשר לעובדת הסוציאלית, ואומר: בכל זאת, האיש השתחרר

עכשיו עם שני תינוקות, משהו להתחלה. אולי אפשר להציל אותו. אני אתן לו באסטה

בשוק. אבל להתהלה, לגז, לחשמל, שיהיה לו לדברים האלה. אין לנו תקציבים לדברים

האלה. אז מה אני אעשה איתו? אתן לו מהכיס שלי? דברים אלמנטריים כדי להזיז אותו

בהתחלה.



אלה הדברים, לצערי הרב. אני חושב שאנחנו, כוועדה, חייבים להפעיל את כל

כובד המשקל בנושא הזה.

חי אורון;

אני שותף לאווירה שמביעים רוב הדוברים. בכל זאת, וגם השרה ציינה את זה,

וגם אם מסתכלים בספר - אני לא אומר את זה בשביל לגלגל כדורים מצד לצד - בכל

זאת התקציבים בשנתיים האחרונות גבוהים באורח משמעותי מאלה שהיו קודם. המגמה

שהיתה לאורך כמה שנים, של צמצום ריאלי בתקציבי הרווחה, נבלמה. צריך לציין את

זה. תואר פה גידול במספר פתרונות למפגרים, ובמספר פתרונות לילדים בסיכון,

וכוי. עם כל הכבוד שחלקו פה לוועדת הכספים, ה-22 מיליון שקל, זה לא הסכום

הגדול - - -

חי קופמן;

היתה עלייה עצומה מברית המועצות, שיוצרת בעיה הרבה יותר גדולה.

אין לך ויכוח איתי.

הגידול בתקציבים בשנתיים האחרונות הוא מעבר לגידול הטבעי, הוא מעבר

לגידול העלייה. לפי דעתי הוא היי; צריך להיות יותר גדול. אבל אנחנו צריכים

להימצא בתוך המספרים. הרי מחר יהיה דיון על עוד משרד. גם שם צריך הרבה. יהיה

דיון על משרד הבריאות - אז בטח לחולים גריטאריים וסיעודיים צריך. אני אומר את

זה כדי להכניס את זה לאיזושהי מסגרת.

אני חושב שיש נקודה מהותית, והשרה הזכירה אותה. זה כישלון של הממשלה

הנוכחית, שהיא לא שמה לעצמה יעד פשוט ומוגדר. והוא לא מסתכם בהרבה כסף - לחסל

את התורים בארבע, חמישה מסלולים מרכזיים, שחלק הם פה וחלק במשרד הבריאות. יש

חלק שמשליך על משרד החינוך. אם מוסיפים 600-550 תקנים, זה בערך חצי על חשבון

גידול טבעי, וחצי על חשבון הקטנת התור. בקצב הזה, אם הוא ימשיך לאורך שנים,

אנחנו נחסל את התורים הללו. אם יש היום תור של 800 למפגרים, אנחנו נחסל אותו

במשך 8-6 שנים.

החברה הישראלית לא יכולה לשאת את זה. אתמול חיתה השדולה למען המפגר. אני

עומד בראשה. אתה יושב עם המשפחות האלה, ועם הנציגים של תסמונת דאון, ותסמונת

זו ואחרת, וקשה לך. ובסופו של דבר זה המון כסף. זה נכון. יש פה תקציב, עם

ההוצאה המותנית בהכנסה, מעל 2 מיליארד שקל. אבל כשמדברים בקטעים האלה של

התוספות, הם לא בשמים. אם מקבלים תכנית רב שנתית, ולא עושים את זה במין

קפיצות, ואחר כך חוזרים חזרה, זה לא בשמים. להגיע למצב שלא יהיה תור. ילד

שוועדת ההשמה קבעה שהוא צריך להיות פה, שהוא יגיע לפה. אותו הדבר אגיד מחר

בנושא הגריאטרי. ואפשר להוסיף דוגמאות.

אני אומר את זה בהקשר נוסף. יש לי ויכוח קשה עם הממשלה הזאת, שאני חבר בה

ואני תומך בה מאוד, ואני לא אתן להפיל אותה. אני חושב שבתחום הזה, של ההיענות

לצרכים חברתיים, הממשלה הזאת לא עשתה שינוי מספיק בסדר העדיפויות. היא עשתה-

ר' אלול;

מיליארד שקל שכר למורים.



חי אורון;

אני מנחש, שבעניין המורים, אתה תמכת בהם ברבע טאקט יותר ממני. כי אני

טיפה יותר לאט. אז הרגו אותי; לפחות במפלגה שלי. אני גם אמרתי

שחינוך בלי רמה גבוהה של מורים לא יהיה חינוך.

מקובל.

אז זה לא זריקת כסף לים.

אתה חושב שהשגת את המטרה הזאת?

זה לא מושג בשנה אחת. היה ברור לגמרי, שאם תישאר רמת השכר של המורים כפי

שהיתה קודם, תהיה סלקציה שלילית בהולכים להוראה. עכשיו מדברים על השכר, כאילו

ששכר הוא לא חלק מהעניין הזה. וגם פה יש סעיף על עובדים סוציאליים. ואם הייתי

יכול לשפר את שכר העובדים הסוציאליים - ואני לא מציע שכל פעם נעמיד את שכר

העובדים הסוציאליים, מול מה שמחלקים בלשכה. יש בעיה של העובדים הסוציאליים.

אני רוצה לדבר באופן קונקרטי, מעבר לאמירה שהממשלה לצערי לא קיבלה את

הגישה הזאת עד היום. היא צריכה היתה לקבל החלטה, לכמת אותה. אני לא מדבר על

ארבע שנים כי יש בחירות אחר כך. כי אם רוצים להיות הגיוניים מבחינת היקף הנושא

הזה, ומבחינת העלויות שלו, אז תכנית כזאת של ארבע שנים, אם ימשיכו את שיעור

הגידול של שנה שעברה עם התוספות, ועוד יותר, כבר לא בהרבה, אז אפשר בארבע שנים

לגמור את הפערים הללו.

אחר כך יש כמה שאלות נקודתיות, שצריך איכשהו לעבור אותן. אני אתן דוגמא

אחת. יש המון נושאים שנופלים בין הכיסאות, של משרד החינוך, משרד העבודה

והרווחה ומשרד הבריאות. כי חלק מהאוכלסיות האלה מטופלות על ידי שלושת המשרדים.

למשל, עד שעה זאת המורה ממומן על משרד החינוך, במסגרת החינוך, משעה זאת, הוא

ממומן על ידי הרשות המקומית, באמצעות משרד העבודה והרווחה, חסר כסף - מטילים

אותו על ההורים.

יש לי סיפור שאני בטוח שאת מכירה אותו, גברתי השרה. על אותה תוספת לשעות

משתים עשרה בצהריים, לילדים מפגרים. יש גם מערכת שלמה של מבחני הכנסה, ומי כן

ומי לא, וחלק כן משלמים. ומגיע מכתב מאחד מכפר סבא - איך אני יכול לשלם 300

שקל לחודש. לפי הערכתי, במצב היום, כשהמדינה בקצב כזה או אחר הולכת לקראת יום

לימודים ארוך. צריך להחליט - אגב, החליטו - על יום לימודים ארוך באוכלוסייה

הזאת. לפי ידיעתי, זה סיפור של 7-6 מיליון שקלים.

יום חינוך ארוך זח לכולם.



חי אורון;

בכל זאת מדובר פה בסכום לא גדול. זה יפתור בעיה של בין 2,500 ל-3,000

משפחות של מפגרים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני ביקשתי את זה בתכנית.

חי אורון;

כשמדברים כל הזמן על הדבר הגדול של תוספת מקומות, יש גם המון חריצים

כאלה, שממררים את החיים של הציבור הזה. ובסופו של דבר אין על זה ויכוח. אנחנו

מדברים על הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית. לא משנה כרגע מה מקור החולשה הזאת.

כולנו מודעים לזה. היו שנים ארוכות שהיה קיצוץ חמור בתקציבי הרווחה במדינת

ישראל.

שי עמור;

אנחנו אמרנו את זה.

אי דיין;

אז מה עושים?

חי אורון;

אני אומר שצריך להוסיף ולהיאבק על האפשרות להוסיף יותר.

אי דיין;

כמה?

חי אורון;

אלי, אני מציע שנעשה את זה, לפחות אנחנו, באופן אחראי, ואני לא מציע

שנתחרה עכשיו - אני אגיד 90 ואתה תגיד 180; אני אגיד 180 ואתה תגיד 360. אני

חושב שיש פה קטע אחד שהוא בוויכוח הגדול, ואני לפחות לא מוותר על הוויכוח, לא

עם שר האוצר ולא עם ראש הממשלה, ולא במישור של מרכיבי הקואליציה. החלטת ממשלה

על תכנית שאומרת; גומרים את הפיגורים במקומות לנכים, למפגרים, בגריארטיים,

בסיעודיים במשך שלוש שנים. לפי הערכתי זה סיפור של כ-150 מיליון שקל.

שי עמור;

אתה מדבר על קטע אחד. אני דיברתי על צרכים מיוחדים. כל אחד קרוב לעניין

שלו. אבל אני אומר לך מה קורה בעם ישראל.

העובדה שהדגשתי את התורים שבפיגור לא אומרת שאני חושב שהנושאים האחרים

במסמך הזה הם לא חיוניים. ראשית, מצאתי לנכון להדגיש אותם, שנית, אני רוצה

להגיד לך מה הגישה שלי בעניין הזה. יש לי הרגשה - אולי אני טועה בה - שהדבר

הדחוף ביותר היום, הוא בבל זאת למצוא תשובה לאלה שנמצאים מחוץ לכל מסגרת. אני

בטוח שאתה מכיר את זה גם אצלך. מה אתה אומר למשפחה שיש בה ילד מפגר, שקיבל

מוועדת ההשמה הפניה למוסד? מה אתה אומר לארבע משפחות שרוצות להקים הוסטל, וחסר

לך התקן ואין לך אפשרות להקים אותו?

שי עמור;

ומה אני אומר לאדם שחי לאור הנר?

חי אורון;

אני לא אומר את זה במקום זה. אני לא בוויכוח איתך.

אי דיין;

מה המקור?

חי אורון;

אי אפשר לעשות יש מאין. יש שני מקורות גדולים - לי יש שלושה - שהם

בוויכוח. יש מקור אחד, שנוח יותר לדבר עליו, והוא נושא עלות העבודה. יש נושא

שני - בורסה. חד משמעית. אני לא מצליח להבין למה הממשלה שאני חבר בה לא יכולה

לגייס מיליארד, מיליארד וחצי שקל מהרווחים המטורפים - - -

אי דיין;

אין דו"ה שנתי.

חי אורון;

אז נעשה על המחזור, ובשנה הבאה דו"ח שנתי. אתה רוצה הצעות? אני אתן לך

הצעות. לא המצאתי אותן. המומחים הכי גדולים בתחום הזה, יש להם הצעות. ואני

מוכן להביא את הנייר שהם כתבו.

המקור השלישי - יש על זה מחלוקת, אולי גם איתך, אני לא מבין למה השנה

צריך להוריד את מס ההכנסה מ-50.5% ל-48%?

אי דיין;

אין מחלוקת.

חי אורון;

אז נעשה דרגת מס נוספת, ושיעורים יותר גבוהים. ושלושת המקורות הללו יש

בהם לתת תשובה לדבר הזה. כשהיה דיון עם שר האוצר על צד המקורות, לא היתה

תמיכה בגישה הזאת. היתה תמיכה בגישה הפוכה. להוריד את נטל המס, לשחרר משאבים.

גם אני רוצה להצטרף לרוב הדוברים - לשברו את המשרד. הוא באמת עושה

מאמצים, ומביא לידיעת הציבור, שם על סדר יומנו הציבורי את המצוקות האמיתיות

של ההברה הישראלית. על זה צריך לברך אותם.

צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה. כשאני מסתכל על התקציב של משרד העבודה

והרווחה במשך השנתיים האחרונות, במיוחד בין 93 ל-94, יש גידול של 0.5 מיליארד

שקל כמעט בתקציב הכולל של המשרד. בברוטו 550 מיליון, בנטו 350 מיליון. בלי

ההתייקרויות.

יחד עם זה, אני לא אומר שהאוצר פטור בלא כלום. הנושא של המצוקות

המשפחתיות בנושאים שקשורים למשרד הרווחה, אם זה מפגרים, אם זה צרכים מיוחדים

או פנימיות - כל מה שחבר-הכנסת אורון אמר לגבי התורים, זה ממש מעיק.

למשל, הנושא של המפגרים. כשאני שומע מהשרה שהיום עדיין ממתינים 500 למוסדות

ו-250 במסגרת קהילה. זה אחד הדברים המעיקים ביותר. משפחות שאם הן לקו, וקיבלו

במשפחה ילד מפגר, והם לא יכולים להחזיק אותו יותר בבית. מי מבקש מהמשרד להוציא

את הילד מהבית? מי שכבר לא יכול להחזיק אותו יותר. יש גם משפחות שמתביישות עם

ילד כזה. השרה מדברת על ילד שהמשרד כבר יודע עליו אחרי הפנייה. ואם אנחנו לא

יכולים לתת מענה לאותה משפחה להוציא את הילד הזה, זו תעודת עניות למדינת

ישראל, שהיא לא יכולה לעזור למשפחה במצוקה הכי קשה. אני במקרה מכיר את המקרה

הזה מהימים שהייתי סגן שר העבודה והרווחה. פנתה אלי משפחה ברוכת ילדים. היו לה

13 ילדים. במשפחה הזאת היתה גם ילדה מפגרת, שעד גיל 14 המשפחה החזיקה אותה

במשפחה, בלי להודיע בחוץ שיש להם ילד מפגר. עד שהילדה התבגרה, הגיעה לגיל 13

או 14, וקיבלה את המחזור כשהאמא לא היתה בבית. שאר הילדים התחילו לטפל בילדה

הזאת - יורד לה דם, לא ידעו מה קורה איתה. האמא באה ובוכה אצלי, ואומרת לי: עד

היום החזקתי את הבת הזאת אצלי, אני לא מסוגלת יותר. זה מזיק לי לטיפול ולחינוך

של עוד 12 ילדים. תוציא את הילדה. אני פונה לשירות למפגר - אז חיה דייר קנדל,

אני לא יודע אם גם היום הוא בראש השירות - אני אומר לו שיש פה מצוקה אמיתית,

משפחה עם 13 ילדים, שיש לה ילדה מפגרת שעד גיל 14 טיפלו בה. תוציא את הילדה.

מקום יש לי, אין לי תקן. זו התשובה. אני חושב שתשובה כזאת לא צריכה

להינתן במדינת ישראל, כשמשפחה רוצה לגדל עוד 12 ילדים בריאים, ויכולה לטפל בהם

במסירות, והיא צריכה להחזיק אותה כנטל. ואם יש היום עוד 700 ילדים כאלה, אין

לי ספק שיש ביניהם גם מקרים חמורים.

לכן אני תומך בחיפוש סדר עדיפויות אחר. צריך בסך הכל תוספת של 90 מיליון.

זה לא בשמים. אני לא אומר כל ה-90 מיליון. בשירות למפגר מדובר ב-24 מיליון.

אם אנחנו מוצאים היום תקציבים לקופת חולים, לתע"ש, לקיבוצים, לכבישים,

בסדר העדיפויות, אם מיליונים הורדנו מההתנחלויות העברנו אותם לכבישים, למה לא

לקחת חלק מזה ולפתור פעם אחת לתמיד את הבעיות של משרד העבודה והרווחה, שאכן

המצוקות בו האמיתיות. למשל, כמו שחבר כנסת שאול עמור אמר, בנושא צרכים

מיוחדים. אני מכיר את הפן השני, רשויות מקומיות. כל קבלת קהל כסגן ראש עיר היה

בתחום הזה. זה רוצה טיפול שיניים, וזה מקרה כזה, ואין לרשויות מענה לפתור את

הבעיות האלה. זח כסף קטן. זה לא בשמים.



אותו הדבר ילדי פנימיות. יש מכסות. ישר רשות מקומית שלא מנצלת את המכסה

שלה, אבל המשרד.מחלק את זה לפי מכסות של ערים. העיר הזאת 50, זה 60, זה 70.

יש מקומות שיש בהם מצוקות אמיתיות, והם לא מסתדרים עם המכסה, אז צריך לחכות

כמה רוודשים, לראות אם הרשות ההיא ניצלה את המכסה או לא ניצלה, בשביל לעשות

העברות לכאן ולכאן.

על הדברים האלה חייבים אחת ולתמיד להתלכד כולנו פה כחברי כנסת, ולעזור

לשרה במאבק שלה עם האוצר. אני לא בא לתקוף את האוצר. אני משבח את האוצר ומברך

אותו על התפנית ועל ההיענות שלו לצרכים לשירותים חברתיים, שהוא נתן כמעט חצי

מיליארד שקל תוספות, אבל זה עדיין לא מספיק. אם זה כסף קטן של עוד 90 מיליון,

כפי שהשרה מבקשת, וזה יכול לפתור את הבעיות האמיתיות של ילדי הפנימיות, צרכים

מיוחדים, מפגרים, צריך להשתדל ולהעמיד את זה כתנאי, שלא נאשר את התקציב הכולל,

עד שלא יהיו פתרונות לבעיות מצוקה אמיתיות של משפחות מצוקה של החברה הישראלית.

אני מבקש לגעת בכמה נקודות שאולי חשרה התייחסה אליהן, אבל אני לא הייתי.

שירות האימוץ. לדעתי, בנושא האימוץ יש לעשות רביזיה ולבדוק איך השירות הזה

פועל. בשעתו, כשהייתי בתפקיד, קיבלתי הרבה תלונות. יש משפחות, שעל פניו לא

נראה שהן במצוקה מבחינת החזקת הילד, ומשום מה העובדות הסוציאליות, או שירות זה

או אחר, החוק עומד לצדם, הם הולכים לבית המשפט ומייד מוציאים. וזה יוצר

התמרמרות רבה. לפעמים פונים המשפחה שרוצה לגדל - הסבתא, הסבא. אני לא יודע

איזה פתרונות יותר טובים יש למשרד.

מבחינה ביצועית אני סומך על המשרד. אבל אני מבקש מהשרה ומהמנכ"ל, מהנהלת

המשרד, לתת את הדעת איך אפשר לשפר את שירות האימוץ - א. שיוכלו לאמץ יותר

בקלות, וגם יש אפשרות מחוץ לארץ, שבשעתו דיברו איך להכניס את זה למסגרות ולא

יצטרכו לגנוב ולעשות את האימוץ מחוץ לארץ במחתרת. אני מבקש לקבל אינפורמציה

בדברי התשובה שלך, איך השירות הזה פועל, ומה בדעתך לשפר ולייעל, כדי להקל על

אותן המשפחות שזקוקות לאימוץ.

נושא נוסף - הפיקוח על שעות עבודה ומנוחה. שהשרה אמרה שיש יחידה שמפקחת.

אני מבקש לקבל נתונים, כמה משפטים הוגשו בשנים 93,92,91. משפטים שהוגשו ואכן

הגיעו לסוף הדרך על פסיקת בית משפט, ולא שזה נקטע באמצע הדרך. וכן כמה עובדים

היום בפיקוח על שעות עבודה ומנוחה.

א"ח שאקי;

גברתי השרה, אני מצטרף למברכים. שנים עקבתי אחרייך, גם בוועדת העבודה שבה

הייתי חבר ארבע שנים, ואני יודע שהגעת למשרד הזה כשלמעשה הכשרת את עצמך על פני

18 שנה, או 16,15. גם רגישות חברתית גבוהה, גם התמקצעות, שאותה רוכשים על פני

שנים, וגם ערנות ולחימה.

אם יש תוספת של 350 מיליון נטו, בוודאי שזה הישג. חלקי, יחסי, אבל הישג.

א"ח שאקי;

איזה 350?

א"ח שאקי;

בתקציב השנה.

קיבלתי גם פתק מהאוצר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מציעה לקחת בערבון מוגבל. לפחות לתת להם קרדיט של 50% ולא יותר.

יש 550 מיליון בברוטו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ככה הם מסובבים בכחש את כולנו.

א"ח שאקי;

הממשלה הזאת, בנאום הצגתה בפני הכנסת והעם, דובר על שינוי סדרי עדיפויות.

זו היתה הסיסמה מספר אחת של מר רבין. וכשדובר על שינוי סדרי עדיפויות, היה

ברור שהנושא החברתי עומד לתפוס מקום בראש הסולם בסדרי העדיפויות. השאלה היא

באמת, לפי הדו"ח שלך, לפי התקציב המוצע בזה - האם אמנם מטרה זו הולכת ומושגת.

חרף הרצון הטוב והמאבק שאת מנהלת, העובדה שעדיין אין הבנה בינך ובין האוצר,

פירושו שעדיין לא שוכנעו למרבה הצער, לא שר האוצר, ולא הבכירים שלו, וממילא לא

הממשלה כממשלה, שאכן הצרכים החברתיים והשירותים החברתיים דוחקים ומצדיקים

שינוי סדרי עדיפויות.

אני בדעה שאנחנו לא רק נתמוך בדרישה שלך לתוספת 90 מיליון, שזה ודאי

חיוני, אלא שיהיה ברור שהוועדה הזאת תומכת בכך שהתקציב יבטא העדפה של הצרכים

החברתיים הראשונים במעלה, ובראשם המלחמה בעוני.

נכון שמדי שנה בשנה על פני כל השנים, יש אחוז די גבוה יחסית של אלה

שנמצאים מתחת לקו העוני. נכון שקו העוני הוא מושג יחסי, שמשתנה מדי עשור, לפי

צרכים של החברה. אבל למעלה מ-600,000 איש החיים מתחת לקו העוני במדינה מתקדמת

ונאורה כמו ישראל, הוא מספר גדול למדי. אני רוצה לשים את הדגשים איפה לדעתי

נקודות התורפה.

במקרה יש נושא שאני קרוב אליו שנים רבות, והוא משפחות ברוכות ילדים. יש

תנועה ציבורית שנקרת "זהבי", שעוסקת בנושא הזה. היא עוסקת בהתנדבות ועושה

עבודה נפלאה. נפגשנו לאחרונה כמה וכמה פעמים, ובפיהם טענות ששום משרד ממשלתי

איננו רואה עוד את מדיניות עידוד הילודה כמדיניות שלו. ייתכן שבתת-ההכרה הרבה

ישראלים אומרים לעצמם - אם באה עלייה מבחוץ, שמגדילה את הדמוגרפיה הישראלית

בצורה מהירה - 200,000 בשנה עד לפני שלוש שנים, 70,000 בשנה שחונה כמו השנה -

פירושו שלמעשה יש במקום ילודה פנימית, שתביא להעלאה במספר התושבים בארץ, יש

תוספת של העלייה. אבל זאת איננה תשובה. בן-גוריון המנוח התחיל בעידוד משפחות

ברוכות ילדים. זאת היתה צריכה להיות אחת המשימות הראשונות של הביטוח הלאומי

ושל המשרד בכללו, לעודד את המשפחות ברוכות הילדים. למשל, תנועת זהבי רוצה

להשיג הישגים חלקיים כגון הקלות להורים בקייטנות, הקלות להורים לנסיעות

בתחבורה ציבורית, ועוד דברים קטנים שיש בצרפת למשל, la promotion social,

המקבילה של העזרה למשפחות ברוכות ילדים, דבר מקובל שנים, ורואים בזה את אחד

ההישגים של החברה הצרפתית. תנועה כמו זהבי, אני מניח שיש לה קשר עם משרדך.



מדוע לא לעודד את המשפחות ברוכות הילדים? מדוע שרק יהיה מרכז לדמוגרפיה!, שאולי

עוסק בסטטיסטיקה שבדבר, אבל איננו מרכז שעוזר ישירות לצרכים האמיתיים והדוחקים

של משפחות ברוכות ילדים?

אי דיין;

יש הצעת חוק שלי.

אבל מי כמוך יודע שכבר עשרים שנה הצעות עולות ויורדות. אף פעם לא עברו.

ואני לא יודע אם יעברו הפעם. אבל הפעם אולי ניצור לובי יותר חזק.

אני מציע שדגש יושם במדיניות של משרדך לעידוד ילודה שיתבטא בעזרי; ממשית

למשפחות ברוכות ילדים. אם בצורת הצעת חוק, כמובן נעשה. זה לא הדבר הקשה

במיוחד. אבל מכל הדברים שמקובל לתת למשפחה ברוכת ילדים נבחר שלושה, ארבעה

דברים מרכזיים - מתן שיעורי עזר לילדים כאלה, נסיעה בתחבורה ציבורית, קייטנות

וכך הלאה.

דבר שני, היום או מחר יעלה בכנסת עניין הביטוח הרפואי של 100,000 ילדים.

אני אחד מהמעלים את הנושא. אף על פי שזה כאילו משרד אחר. אין לי ספק שמשפחה

שצריכה גם לשלם מתוך האפשרויות המעטות שלה גם ביטוח רפואי, הרי היא מורידה את

עצמה על ידי זה אל מתחת לקו העוני. כלומר, אם משרד הבריאות היה נוטל על עצמו

לפתור את הבעיה של 100,000 המסכנים הללו, שאשמתם היחידה היא שנולדו למשפחות

שלא מסוגלות לשלם, אז ייתכן שהיינו מקלים על המשפחה וגם מעלים אותם מעל לקו

העוני. זה מה שצריך לעניין אותך מבחינה סטטיסטית, אבל את כולנו כחברה מבחינת

העניין עצמו.

דבר נוסף. הצרכים המיוחדים. שמענו פה אנשים אותנטיים - ראשי רשויות

שעוסקים בזה - שנושא הנכים, מפגרים, גריאטריים, סיעודיים, כל החלק החלש

באוכלוסייה, איננו מקבל תשובה. השאלה הנשאלת, גברתי השרה, כשהדברים האלה

מועלים בפני שר האוצר, ואני מניח שהצגת את זה בממשלה בכל כוח השכנוע שלך - למה

זה לא מתקבל? האם אפשר לומר שהאוצר איננו מחשיב את הצרכים המיוחדים הללו?

ראיתי, את מבקשת תוספת, שאולי על פני שלוש, ארבע שנים, תפתור את הבעיה. אבל

כאן צריך לתת לך את העזרה המלאה.

ילדים בסיכון. עסקנו לפני שבוע בנשים מוכות. זה אותו נושא. שוב חלקים

חלשים. זאת שאלה אמיתית. זה מעיב על החברה, זה מעיק על החברה. לא ראוי לחברה

הישראלית.

השאלה הגדולה היא מהיכן. יש כלל אצל חז"ל: עניי עירך ועניי עיר אחת -

עניי עירך קודמים. זאת אומרת, שאף על פי שנכון שכל,רעב הוא רעב וכל ערום הוא

ערום, צריך לעזור לו, אבל כשיש לך אדם סובל בעירך ובעיר השנייה, קודם כל טפל

באנשי עירך. בשני מובנים. אני יודע שאולי זה יעורר מחלוקת, אבל אני מאמין

אמונה שלמה בצדקתי.

ראשית, קראנו לאחרונה על רוחב לב ישראלי לעזרה במסגרת המשא ומתן לשלום,

שמתבטא בעשרות מיליוני דולרים לציבור שמוקף ב-22 מדינות שיכולות למלא אותו

במיליארדי דולרים בקלות. זה יפה, זה אולי נשמע נחמד, זה אולי יוצר אווירה

טובה. אבל לא הייתי מוצא צידוק לדולר אחד לתת למישהו מסביב, לפני שפתרנו בעיות

כפי ששמענו כאן - נכים, מפגרים, גריאטריים, סיעודיים וכל השאר. דבר שני, וגם



זה עלה כאן. אנחנו יודעים שאנחנו נותנים לכל הסטודנטים העולים במסגרת משרד

הקליטה לימוד חינם שלוש שנים באוניברסיטאות. וזה דבר שאין לו לא היגיון, לא

הגינות, לא צדק, בשום פנים ואופן. בפרט שאני יודע שנותנים את זה גם לילדים

אמריקאים וקנדים ודרום אפריקאים שבאים ממשפחות עשירות, בעלות אמצעים. אבל זו

מין אווירה - אפשר לעשות אפליה בין י וצאי קנדה וארצות הברית ויוצאי ברית

המועצות לשעבר? לכן ניתן לכולם. הישראלי המשוחרר מצה"ל איננו מוצא לממן את

לימודיו באוניברסיטה. החוק לחיילים משוחררים מחכה בכנסת הזאת כבר שנים ולא

זוכה להגיע ליישום, ואילו כאן בקלות רבה נותנים 60 מיליון ש"ח לשנה לסטונדטים

עולים. אני חושב שאם יתנו 30 מיליון מתוכם, מחצית, כדי לענות גם לסטודנטים

מקומיים וגם לצרכים של משפחות ברוכות ילדים, זה יהיה צודק יותר והוגן יותר.

חי הופמן;

אני מצטרף לברכות. הן ברכות כנות. אנחנו נמצאים ביחסי הערכה. לפחות מצדי

תקופה של שנים רבות. אם מותר פה לספר שאני פעלתי לא מעט כדי שאורה תהיה יושבת

ראש ועדת החינוך. אין ספק שאת מעלה את הנושאים שקשורים במשרד הרווחה לכותרות

ראשיות ולתודעת הציבור.

אני רוצה לשאול שאלה, והאי לא צינית - האם אין מקום להפריד בין המשרדים

עבודה ורווחה? מי שמאזין היום לדיון, 99% זה נושא הרווחה, וכל נושא העבודה

בעצם נעלם מהשטח. כשהנושא הוא כבד מאוד, משמעותי מאוד, על רקע משבר, שינויים

טכנולוגיים בעולם, שינויים בכלל - אנשים מסבים -את עצמם במשך חייהם לכל מיני

עבודות ובוודאי שאצל מבוגרים הסבה מקצועית היא בעיה רצינית. כל הנושא הזה לא

מצא את ביטויו, למרות שבתקציב יש 25% להכשרה מקצועית. זה נושא שצריך אולי

להקדיש לו עוד ישיבה או חצי ישיבה. אולי עשירית ישיבה. אבל צריך לדון בנושא

העבודה. אם זה פריון, אם זה תפוקה, אם זה הכשרה, אם זה הסבה. כל מה שקשור

בזאת. זה לא נשמע. בעצם זה לא קיים.

אני גם חושב שלמרות שיש לך חיכוכים בממשלה, את הופכת להיות לקישוט

בממשלה. נוח מאוד לשמוע - ואני מכיר את זה קצת מהניסיון שלי - שהשרה אורה נמיר

מדברת על זה ועל זה. מזח לא רואים כסף. הלא אותה גברת שדיברה אתמול ברדיו

השרה מתבטאת יותר טוב ממני, היא עושה את זה יותר טוב

ממני. מה היא עושה יותר טוב? היא מבטאת את המצוקה. בסופו של דבר זה הופך להיות

קישוט. היא מעלה את הנושא, היא לא מקבלת תקציבים, אבל יש מישהו בממשלה שכל

הזמן מדבר על כך, וחש ורגיש וכל מה שקשור בזאת.

היו"ר גי גל;

אתה יכול להגיד שהיא לא משיגה מספיק, אבל לא להגיד שלא הושג שום דבר. גם

לאור מה שהשרה אמרה, ולאור המספרים היותר גדולים של פנחסי. זה פשוט לא תואם את

המציאות.

חי קופמן;

יש תוספות. לפי דעתי הן לא משמעותיות. הלא אוהבים כל דבר לזרוק לפתחן של

ממשלות הליכוד - - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא עשיתי את זה.



חי קופמן;

ממשלת הליכוד קבעה את שיקום השכונות, בגדול, וזה היה תחום אדיר שקשור

ברווחה. וגם הנושא הגריאטרי קיבל את העזרה והסיוע המשפטי. היום אני כבר לא

שומע את התלונות ששמעתי. שרוצים לשכן אמא או אבא ויש בעיה. אפילו נדהמתי לשמוע

איזה סכומים אדירים הממשלה משלמת פר אדם שהיא מכניסה לבית אבות. יש כמה דברים

שנעשו, יש תחומים שיש בעיה לא קלה, ויכול להיות שזה כמה מצוקות ביחד - אם זה

אבטלה, ואם עלייה, ואם שינויים של מקצוע ושינויים טכנולוגיים - אנשים נשברים.

הוא למד מקצוע מסוים. כל חייו הוא עבד בתחום מסוים, ופתאום הוא נפלט. הוא לא

דרוש יותר. מי שעובר היום במשרדים, אפילו הקטנים ביותר, רואה את כולם

ממוחשבים. כמובן שיש חלק שלא יכולים להתקדם באותו מישור, נפלטים החוצה, ולא

מוצאים עבודה אחרת. ולאט לאט הוא יורד, אולי אפילו פסיכולוגית, והוא מרגיש את

עצמו מיותר בחברה. הוא לא תורם. יש לנו בעיה לא קלה בנושא הזה.

הכתובת האמיתית היא האוצר.

אי דיין;

מה המקורות?

חי קאופמן;

קודם היינו אחרי בחירות, יהודה ושומרון, וכל הסיפור הזה. אני איש פתח

תקווה, ובתעשייה האווירית לפתח תקווה יש 4.000 או 5,000 איש. אולי 5.000-4.000

משפחות. כי נדיר מאוד ששניים מאותה משפחה עובדים באותו מפעל. אבל כשזה מגיע

לכאן, אנחנו יודעים שמדובר היום ב-2,500 עובדים, ובעתיד יצטרכו לרדת ל-10,000.

לא יעזור, לתעשייה האווירית אין היום יכולת להתמודד עם יותר מאשר 10,000. אולי

בקבלנות משנה, אבל אלה סכומים אחרים, מחירים אחרים. אבל שם יש כוח, כמו של

13 ועדים, ולשם הגיע עיקר הכסף, גם לפיצויים וגם במשכורות ובכל מה שקשור בזה.

חלק צודקים, ולחלק צריך לסייע, ולחלק אנחנו נותנים מעל ומעבר, ואחר שואלים

מאיפה התקציבים.

פעם דיברנו, ואף אחד לא רוצה ליישם את זה, על תקציב אפס. מה אמרה השרה

קודם? -99% קשיח, 80% קשיח. אילו היה תקציב אפס, היא היתה קובעת לה את סולם

העדיפויות, עם כל המגבלות. אי אפשר יום אחד פתאום לפטר את כל העובדים של תחום

מסוים. אבל אם היא רוצה לשנות, היא לא מסוגלת לעשות את זה. שום משרד רציני לא

מסוגל לעשות את זה. גם מה שעושה עכשיו הרמטכ"ל, מקצר את השירות, זה כדי לפתור

לו בעיה אחרת, של עוד מכונית לצבא קבע, או משהו אחר. זה לא שעומדים לקחת לו את

אתה רוצה תוספת, אז תקצץ בכוח אדם משהו. זו בעיה שלך.

בעצם זו פדרציה של משרדים שהאוצר קובע הכל, הוא מכין להם את התקציב מאלף

עד תו. רוב המשרדים, כולל המנכיילים, לא יודעים מה יש להם. ובטח שלא יודעים את

ההוצאה ב-1993 בפועל. כשבאים לכאן, יש לך הוצאה בפועל ב-1992.

מצבים קשים ומורכבים, אבל משרדים לא עצמאיים. אתה שומע את יאיר צבן, שכל

מרצ נחלצה לעזור לו, אבל פואד עם נושא התשתית. והאוצר קובע הכל. הוא קובע

בצורה דרסטית מאוד. וחבל שזה בלי איזון מספיק. אני בעד שיהיה אגף תקציבים עם

רפרנט תקציבי וכל מה שקשור בזה. מי שלא יודע - ואני לא מחדש כאן - שר ומנכייל

משרד, לא יכול לחתום על צ'ק אחד בלי שהחשב של אותו משרד, שהוא פקיד האוצר,

ומקבל את המשכורת מהאוצר, יחתום. להוציא את משרד הביטחון, עם הסדר מיוחד, שרצו

.P



להגיע למשכורת מיוחדת. אז רצו לקפרו את אגף התקציבים פה, ונתנו לו משכורת של

איש משרד הביטחון.

אני רוצה להתייחס לדבר אחרון. קיבלתי מסמך על עמותה או אגודה שעוסקת

בתסמונת דאון. הם אומרים שמחקו אותם טוטלית מהתקציב, למרות שיש חוק בנושא של

תסמונת דאון. צריך לעשות משהו בתחום הזה. צריך לפחות לכבד חלק מהחוקים שלנו.

היו"ר גי גל;

אני חושב שזה נמצא בסעיף אחר.

אני מצטרף לברכות, למאבק, לכל מה שנאמר כאן. אני גם לא בין אלה שאומרים

- הליכוד. זה כבר לא תופס יותר. אני מציע לחברי, גם כשמופיעים בתקשורת לא לומר

- בתקופת הליכוד היה יותר גרוע. הציבור לא קונה. זו גם לא טענה. היום יש לנו

אחריות שלטונית. ואנחנו עצמאיים. לא נוכל יותר להעביר למישהו אחר. כשהליכוד

יהיה בשלטון הוא יהיה אחראי. עכשיו אנחנו אחראים.

מה שמדאיג אותי, שהוועדה הזאת לא קובעת כלום. לכן באתי היום. לומר לכם את

המשפט הזה. הוועדה הזאת לא משנה כלום בתקציב. נשמע את הדיונים, ונדון. השאלה

שנשאלת היא אם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה מוכנים ללכת לאיזשהו דיון רציני -

מהם השינויים שאנחנו רוצים ללכת עליהם בתקציב; שאנחנו רואים אותם חיוניים.

על זה אנחנו הולכים. כי אם אנחנו נגיד בנאום שלנו על כל משרד

זה וזה וזה - בסוף לא נקבל כלום. הסיכוי היחידי שנקבל משהו השנה, זה לא

בחינוך, ולא בשיכון, ולא בדתות - שמה יש מי שדואג. הכל מסתדר שמה מראש. בואו

נהיה מעשיים. אם יש שני משרדים שאנחנו יכולים להשפיע בהם אלה סעיפים מסוימים

כאן, במשרד העבודה והרווחה, ובבריאות. בואו נהיה ריאליים.

לדעתי, השנה אסור לנו להסתפק עוד פעם בזה שיבוא שר האוצר ויגיד - אני

נותן לכם 20 מיליון, 25 מיליון. יתחילו לריב. זה לגריאטרייה, זה לפה וזה לשם.

בימים אלה אנחנו מנסים לחוקק חוקי יסוד בכנסת. אחד המאבקים שלנו שיהיו חוקי

יסוד גם חברתיים. שיבטיחו למפגר מקום. שלא יגידו: יש תקן, ואין מקום. או

בחינוך מיוחד, או במשפחה במצוקה. זכויות חברתיות, זה יסוד החברה. אי אפשר רק

לומר: רוצים חופש ההפגנה. זה חשוב, גם חופש ההתאגדות וחופש האמנות וחופש

היצירה וחופש הביטוי. אני לא מזלזל בזה. זה חשוב מאוד. אבל אם יש לנו זקנים,

משפחות במצוקה, ילדים בסיכון, מפגרים, נכים. ובאמת, התביעות הן לא בשמים. אבל

אני חושש שאנחנו משחיתים את זמננו לריק. השרה עושה מה שהיא יכולה.

היום אני לא חבר הוועדה. אבל הייתי חבר, ואני מכיר את הכללים. לכן אני

שואל: מה עושים? מה המקורות? ולא רק להעביר ביקורת על האופוזיציה. מזה לא ייצא

לי כלום. אני יכול לתת מזה תשובה לזקן? אני מרמה את עצמי.

אני יודע שאם שר האוצר יבוא הוא יגיד: רבותי, תקציבי הרווחה גדלו. הוא לא

מסתכל על גידול האוכלוסייה, על הבעיות בקרב העולים, הבעיות המיוחדות. הוא יגיד

- זה גדל, כמו שאמר פנחסי - 350. כדאי שתדע שריאלית הוא לא גדל כלום. השירותים

יורדים. שמעת את ראשי הרשויות.

לא נכון.

תבדוק. תבדוק את השירותים המיוחדים ותראי; מה היה התקציב לשאול עמור

ולשלמה בוחבוט, שהם ראשי רשויות, וכמה יש להם היום, ובכמה משפחות הם מטפלים,

ואז תדע בדיוק את התשובה שזה לא גדל. אלא שיש בעיה.

אנחנו חייבים להפסיק את העניין של התורים השנה. בואו נקבע את זה כעיקרון

בוועדה, ונסמיך את יושב ראש הוועדה, עם מספר חברים, ללכת לישיבה עם שר האוצר,

אדוני, זו תביעה ברורה. הנושא של משפחות במצוקה חייב להיות מחוסל.

זה לא יכול להיות.

יש היום בארץ 250,000 קשישים שמתפרנסים רק מהקצבה של ביטוח לאומי. אין

להם פנסיה. אז אם אתה מגדיל להם לפחות את הדברים האלה - - -

חי קופמן;

יש להם הכנסה מרכוש.

אי דיין;

אין להם.

היתה לי פגישה עם שר האוצר, ואני מקיים איתו הרבח פגישות. גם בנושאים

האלה. גם בימים האלה. והוא אומר לי: כמה מצביעים נגדי בממשלה? אולי יש שני

? שרים, שלושה שרים. וכמה יצביעו בסיעה נגד? במליאה אנחנו תומכים בממשלה, אנחנו

לא רוצים שהממשלה תיפול, הממשלה חשובה לנו והיא עושה דברים טובים, בתחום

השלום, בהרבה נושאים אחרים. אבל אמרתי לו דבר אחד: אפילו יהיה קול אחד בסיעה

נגד, זה יהיה קולי. יש גם קולות שיש להם, בלי להגזים, ערך מוסרי. קולות

שנותנים מסר.

אני פונה ליושב ראש הוועדה. בואו נעשה מאמץ שהשרה נמיר לא תצביע נגד

התקציב בממשלה, ואלי דיין לא יצביע נגד התקציב בסיעת העבודה. תעביר לו את המסר

הזה.

שאקי, אני לא מתייחס לא לממשלה זו ולא לממשלה אחרת. יש לי בעיה עם

החינוך, ועל זה אני אדבר בתקציב החינוך, אני חושב ששם הולך להיות פספוס, אבל

בהשקעת המשאבים בתשתית ובחינוך אני רואה בזה שינוי סדרי עדיפות במידה רבה

מאוד. יכול להיות ויכוח אם צריך, אבל כשמעבירים 6 מיליאד שקל למטרות האלה,

פחות או יותר, מסעיפים אחרים, ולא חשוב מאיפה, זה בעיני שינוי סדרי עדיפות.

הערה שנייה, לשאול עמור. כגודל הציפיות גודל האכזבות. ומה שלא נעשה,

בסגנון החיים שלנו, תישארנה מצוקות. זה לא אומר, חלילה, שלא צריך לעשות חכל

שהמצוקות תהיינה קטנות ככל שאפשר. אבל יש מדינה אחת שבה נעשה ניסיון שכולם

יקבלו טיפול שווה, ולכולם תהיה עבודה שווה, ואנחנו יודעים למה זה הגיעה - - -

גם עוניים היה שווה.



היו"ר גי גל;

לא פעם כשאני גומר יום, ובאים אלי כל החבריה עם המצוקות, ונדמה לי שכל

העולם זה דבר אהד נורא, ואתה באמת יכול להשתגע. מה שלא תעשה, אתה לא יכול

לפתור את כל הבעיות האלה. יש גם בעיות שנפתרות לבד, יש בעיות שנדמה לך שפתרת

אותן אם הוצאת שם כסף.

אבל, אלי, אני אומר לך במלוא הכנות - אני מוכן לקבל על עצמי להוביל מהלך,

שכל מה שאורה ביקשה, ועוד כמה מצוקות במקומות אחרים - 100 או 120 מיליון שקל -

לדאוג לכך שתהיה תוספת תקציבית. ובתנאי שכשיבואו החקלאים עם הדרישות שלהם נגיד

להם "לא" - בפטמים ובביצים; כשיבוא חוק חיילים משוחררים, נגיד לו: חבר יקר, לא

בסדר עדיפות עליון שהילדים שלנו כל אחד יקבל עוד 500 או 600 או 700 שקל. וזה

אתם כולכם תזוזו הצדה; השנה אנחנו עושים את זה. אם על

זה תהיה קואליציה, אני מוכן להוביל את המלחמה הזאת.

הערה אחרונה, אורה, את אמרת שהתקציב קשוח. התקציב הוא לא לגמרי קשוח. קצת

עקבתי אחרי אחד המוסדות שהוא במצוקה איומה - המשקם. הוא במצוקה איומה משני

טעמים. אחד, זה הנושא של חוק חובת המכרזים, שדובר בו, והנושא השני, למיטב

הכרתי, ממה שאני למדתי, יש שם בזבוז. אותו סכום כסף שביקשת תוספת תקציב למשקם,

יש בתוך המשקם. אם תרצי, אשלח לך מישהו שיתן לך פירוט מדויק.

הוויכוח שיש לי הוא במישור של תפיסת עולם. ואני לא הכנסתי אף יום שאני

בממשלה את המימד המפלגתי או הפוליטי בנושאים החברתיים. את העני והסובל בכלל לא

מעניין כל הוויכוה הזה. גם לא אמרתי זאת כאן. אני רואה עיתונים. אני אחיה עם

זה. ישראל תומר, אדם רגיש לנושאים חברתיים, כותב היום: "כל סכסוכי נמיר". מה

הסכסוך הנורא שיש לי? עם שר האוצר. אפשר לחשוב שיש לי סכסוך עם שר האוצר בנושא

אישי. אין לי שום סכסוך עם שר האוצר בנושאים אישיים. לי יש ויכוח - ואני

אומרת את זה כאן, ויושבים מכל המפלגות, כולל חברי - בתוך מפלגתי, על תפיסת

עולם בנושאים החברתיים. ואני לא ארים ידיים גם אם אני אשאר לבד בממשלה. אמרתי

את זה מעל במת הכנסת, ואני אומרת כאן, וכולנו כאן, חברי הכנסת, אנשים

פוליטיים. מפלגה פוליטת שהיא חפצת חיים, חייבת להתמודד עם הבעיות החבריות. שום

ממשלה בישראל עוד לא נפלה על נושא ביטחוני-מדיני. וזה אחד הכתבים הכי רגישים

בתחום החברתי. יש לי סכסוך אישי? אני קמה בבוקר - ואני מודה - אני לא איש קל.

כל אלה שיושבים כאן הם אנשים קלים?

לא תמיד הכתב קובע את הכותרת.

ראיתי גם מה כתוב בפנים. לי אין פקידים שיישבו כאן כל היום ויעבדו על

התקשורת. אבל זה לא עניין של הפקידים. זה לא ויכוח בין פקידים. מה לעשות? עם

השר מודעי היה לי בנושאים האלה יותר קל. ואני זוכרת איך הצלנו את נצרת עילית,

התעשייה הצבאית. ידענו גם אז שזה לא רווחי. ואיך עיכבנו את סגירת תע"ש במעלות.

וכשאצל שאול עמור זה בער, הוא אמר: אורה, קחי את העניין וטפלי. ראשי ראשויות

של הליכוד היו באים אלי לבקש שאני אתערב. והגעתי לראש הממשלה. למי לא? אין לי

סכסוכים אישיים. וכשאני מסוכסכת, זה כשאני מאמינה שאני צודקת. אני לא צודקת?



יפטרו אותי. מה שקורה בנושאים החברתיים זועק לשמים. זו הצטברות של הרבה שנים?

כן, הצטברות. גם שנות מפלגת העבודה, גם הליכוד. ועכשיו אנחנו. גם ממשלת אחדות

לאומית. כולם יחד בעגלה הזאת.

כל הזמן טענתי, כשבאתי למשרד העבודה: לא תהיה עבודה, לא תהיה רווחה.

עבודה עם איזשהו שכר הוגן בצדה. הייתי מהיוזמים של חוק שכר מינימום. אתם

יודעים איזה ריב היה לי עם חברי? היינו חברים בממשלת אחדות לאומית. היה שר אחד

שתמך בי - דוד לוי. היום, כשאנחנו מדברים על קו העוני - קו העוני לזוג הוא

בשבעים וכמה שקלים יותר משכר המינימום בנטו. כי גם קו העוני זה נטו. יש

100,000 שכירים שמדינת ישראל שחיים על שכר המינימום.

הוויכוח קשה מאוד. ואני לא מתווכחת על הנתונים. הנתונים של הירידה

באבטלה הם נכונים. על מה יש לי ויכוח? אני אומרת שרובם של היורדים מהנושא של

מצבת המובטלים, זה לא מצמיחה. ואני מאמינה שתהיה צמיחה. נראה אותה בעוד שנה,

שנה וחצי. על זה הוויכוח. ואני איתנה בדעתי. אני ישבתי עם אנשי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. ישבו אצלי לפני שבוע במשרד. חזרתי מבקעת הירדן, חזרתי מיישובי ים

המלח. ואני יונה. אבל כל עוד אומרים - זה שלנו, צריך לתת להם חמצן. ישבתי

בלילה עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנשי המוסד לביטוח לאומי. אומרים לי

פרופ' סקרון ואנשי הלשכה - הצמיחה השנה תהיה חצי ממה שהיתה לפני שנה, חצי ממה

שהיתה לפני שנתיים, וחצי ממה שהיתה לפני שלוש. ואני מאמינה שתהיה צמיחה.

כלכלה בונים מהחמרת חוקי אבטלה ומעבודות

יזומות? מזה בונים מדינה? משק? חבר-הכנסת שאול עמור, כמה פעמים אני הייתי

במגדל העמק? כל מובטל אני מכירה במגדל העמק. אני אומרת את האמת גם כשאני באה

לרשויות המקומיות. אני מכירה הרבה שרים שמבטיחים. הם רק נכנסו לאוטו, ובזה זה

נגמר. אני מאמינה שיש כאלה שזה לא כך. כשאין לי מה לחלק, אני אומרת.

אני אומרת גם לשאול עמור וגם לשלמה בוחבוט. הרבה שנים הייתי נשואה לראש

עיר. לא כל כך גדולה - תל אביב. עם כל כך הרבה שכונות עוני. אני יודעת מה זה

להיות ראש עיר. הוא עומד בחזית הראשונה מול התושבים. לא שום משרד ממשלתי.

חברים יקרים, אני לא מאמינה שנוכל להתמודד עם הנושא של הצרכים האישיים

בגדול. נשב, נמצא איזה פתרון, קודם כל בשכר, בעבודה, ואולי בהגדלת קצבה.

המדינה יכולה לקנות לאלפי תושבים היום מקררים ותנורים? אני מטפלת עכשיו דרך

המוסד לביטוח לאומי בפרוייקט. אני מאוד רוצה לנצל היום את המוסד, לכן הבאתי

איש מקצוע שינהל אותו. יש שם קרנות, יש שם כל מיני כספים לניסויים,

לפרוייקטים. אני רואה מה עולה לכם, ביישובים המרוחקים העניין של הובלת חולים

קשישים לדיאליזה, לטיפולים. אני מכירה רשויות מקומיות שזה לוקח 80% מהתקציב.

ראיתי דוגמא בארגון דתי. למדתי את זה ברעננה. אני רוצה לקנות רכב. וזה משוחרר

ממכס אם זה לצרכים רפואיים. הם קנו אפילו פז'ו, וזה לא עולה הרבה כסף. סטיישן.

הם סידרו אותו בפנים להסעות. אני רוצה להציע שננסה בכמה מקומות. אנחנו נקנה.

האיש שיעבוד יהיה חובש, שהשתחרר מהצבא. הרשות יכולה לנצל גם להסעות. במעלות זו

דוגמא. לאן יכולים לנסוע? נדמה לי שנהריה זה בית החולים הקרוב ביותר, או צפת.

אפשר להשתמש בזה גם לקשישים, להביא חלק מהם לארוחת צהריים לאותם המועדונים.



אבל עם סעיף צרכים אישיים יש בעיה קשה. כי ככל שעומק האבטלה גדל, וככל

שהשכר יותר נמוך, וככל שיש שחיקה בקצבאות, וככל שבחינוך כל כך הרבח הוצאות

צריך לממן כדי שילד יהיה בבית ספר, אני לא חשובת שאפשר להתמודד בגדול עם

תוספת לצרכים האישיים. אני מוכנה לשבת איתכם, בואו נשב יחד, אולי גם עם שר

החינוך. נראה מה ניתן לעשות בנושא הזה.

בנושא של הקשישים. איך עובד המשרד? שאלתי כאן אנשים ותיקים במשרד אם

בכלל אי פעם היה דבר כזה, ששולחים מכתבים לרשויות המקומיות ושואלים אותם מה הם

צריכים ומה הם רוצים. לא היה אף פעם נוהג כזה.

צריך להנהיג אותו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אנחנו עובדים בצרות מחוזות. אולי גם את זה צריך לבחון. אבל אתה יודע מה

קורה עם כל דבר שאני מזיזה. שרים מחליפים מנכ"לים - הם מחליפים. אני מחליפה

מנכ'יל - אני מדיחה. יש לכל אחד הקונוטציה.

צריך לשנות דברים. אולי את הנושא המחוזות. או שהוא לא צריך להתקיים, או

שהוא צריך להיות עם הרבה יותר סמכויות. יש אצלי דיון עם צוות רווחה שהקימותי,

בראשותו של פרופ' דן שניט. יושבים שם גם שניים, שלושה אנשי שטח. עם אנשי

הרווחה הכי טובים בארץ. פעם בחודש אנחנו יושבים חצי יום רק על הנושאים

החברתיים. חייבים לתת לאותם אגפים ורשויות מקומיות שהם טובים, שראשי הרשויות

הם ראשי רשויות תומכים, יותר חופש תמרון בתקציב שהם מקבלים ממשרד העבודה

והרווחה. הסיפור שמכתיבים מהמשרד למעלה - גם למחוז. המחוז הוא רק שופר. מעביר.

היו"ר גי גל;

אפשר להתי יהס לזה - - -

אני מתייחסת לזה מהיום הראשון, ואני רוצה לנסות את זה בשלוש, ארבע רשויות

השנה.

את לא חוששת שזה יביא לחריגה תקציבית?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לכן אני רוצה לא ללכת בבת אחת לכולם. יש רשויות, יש רבות כאלה, שיש להן

ראשי רשויות שאני סומכת עליהם שלא יקחו לממן בזה עובדי מינהל בלשכה שלחם.

צריך גם להיות פיקוח. ושיש להם ראשי אגפי רווחה הזקים. יש בארץ נהדרים כאלה.

בוא ננסה בשלושה, ארבעה מקומות. על כל דבר צריך לקבל אישור מהמשרד המרכזי. אם

חבר-כנסת בוחבוט רוצה לסעיף מסוים לתת יותר, מכלל מה שהוא מקבל מהרווחה,

ובסעיף מסוים הוא יכול לתת פחות. למה אני צריכה להתנות איתו כמה הוא יכול

להוציא?



בנושא של מרכזי יום לקשיש. אנחנו בוחנים את זוז. פניות המקומות. כך

נקבעת כמדיניות המשרד. לכן אמרתי, חבר-הכנסת בוחבוט שזו לא כל התשובה שלי. מותר

שתהיה למשרד מדיניות. אבל אני מסבירה לך איך זה עובד. אני לא מכירה הרבה שרים

שמכירים את השטח כמוני. אני לא אומרת שזה לבד. זה מרכיב אחד. מרכיב שני, שהוא

הבדיקה הכי חשובה שלנו, זו אוכלוסיית הקשישים בכל יישוב. מרכיב שלישי זה

ההמלצות של האנשים שלנו. וההמלצות של אנשי הרווחה ברשויות המקומיות.

אני יכולה לחתום על כל מרכז חדש שאנחנו מתכננים מאז כניסתי. אני עצמי

הייתי שם, בדקתי, הגעתי למסקנה חד-משמעית, שצריך לעשות זאת. המושבים לדוגמא.

לא היו בכלל בתכניות האלה. תיקח היום את מרחבים, תיקח היום את חבל לכיש,

פרוזדור ירושלים. שם אתה רואה מושבים במה שאנחנו קוראים בלקסיקון של השבועות

האחרונים "עוני". דבר נורא. אני ראיתי את זה בג'סי כהן לפני עשרים שנה. והם

לא קיימים כמעט בשום קטגוריה שלנו. יתירה מכך, אין לנו שום בעיה לקבל יותר

תרומות, והג'וינט מוכן להקמת מרכזים נוספים לקשישים. הבעיה היא, שאז זה מוכרח

להגדיל את תקצוב האוצר להחזקה. כי הם בונים ואנחנו מחזיקים. אז אפשר גם לחלוק

על מדיניות המשרד. גם בשביל זה אנחנו מקיימים כאן דיון, ויכולים לקיים הרבה

דיונים נוספים.

אני מצטער, אבל לא קיבלתי תשובה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתה לא רוצה את התשובה.

זה לא מקובל - - -

למה זה לא מקובל? אם אני צריך לדון בנושא של תקציב, לא מקובל עלי שתבוא

שרה ותגיד - המדיניות של המשרד. יש שטח. אי אפשר למרוח אותי. . מה זה לתת לי

תשובה ככה - המשרד קיבל החלטה, והמדיניות לבד. יש רשויות מקומיות, וצריך לשתף

אותן. עלי זה לא מקובל. אני אעשה את הכל שאתם תפנו למשרדים, כי אחרת אני אגיש

הסתייגות לתקציב. אנחנו באים לשנות דברים. ככה מפלגת העבודה מכריזה כל יום.

אז מה? אני בא וממשיך את המדיניות של פרוש? שאני מחליט לבד, בלי השטח?

אני לא אעבור לסדר היום.

יש לך כלים לא לעבור לסדר היום.

הנושא הזה חייב לחזור לשטח.

אני מוחה. לומר לי שאני מורחת? חבר-הכנסת בוחבוט, אני יושבת עם ראשי

רשויות רבים; מוכנה לשבת. מוכנה אפילו לקבוע כלל, שאשב אני, לא המנכ"ל ולא אף

אחד במשרד במקומי, עם ראש רשות לדיון על הצרכים שלו. אבל אני מודיע מראש, אני

לא מתחייבת כאן שמבחינת תפיסת עולם אקבל מה שכל ראש רשות מבקש, ושאוכל מבחינה

תקציבית לתת כל מה שראש רשות רוצה לקבל, גם אם אני אחשוב שהוא צודק. אין שום

בעיה, נשב יחד, נראה מה הצרכים. אני מחזיקה כאן את המכתב האחרון שלך - - -

אני לא מייצג את מעלות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה להביא דוגמא.

אל תביאי דוגמא.

חבר-הכנסת בוחבוט, יש בעיה קשה לא רק במעלות.

אני מוחה על זה. אל תדברי בנושא של מעלות. המדיניות היא קלוקלת. לא

נכונה. אני מצטער. את צריכה לכתוב לרשויות המקומיות. שיפנו אליכם צרכים.

תקיימי ועדה. זאת לא דרך.

שלמה, אני לא מקבל את זה.

אורה, יש מקרים בחיים, שהדבר הנבון ביותר זה לשים נקודה, וללכת הלאה.

ואנחנו הגענו לנקודה הזאת.

אני לא ידעתי שזו בושה להיות ראש מועצה באיזשהו מקום - - -

זה לא בושה. זה גאווה.

יש לנו 30 מיליון שקלים בלבד לנושא של עולים. אביא דוגמא של עיר אחרת.

ראש העיר לא יושב כאן. כרמיאל. בכרמיאל יש מהאחוזים הכי גבוהים של עולים בארץ.

כמה אני יכולה לתת ממה שיש? יש עוד משרד שעוסק בקליטת עלייה. יש משרד מיוחד



שעוסק בקליטת עלייה. יש לנו 30 מיליון שקלים. לצרכים בקהילה מתוך התקציב הזה

יש לנו 11 מיליון שקלים. 19 מיליון שקלים זה לפנימיות ובתי אבות. גם זה אנחנו

מוכרחים. יש להם ילדים במצוקה, יש זקנים במצוקה. זה כל תקציב המשרד לקליטת

עלייה. דוגמת כרמיאל. אני יכולה להביא את דוגמת נצרת עלית. אני מדברת על הערים

שקלטו באחוזים את המספק הכי גדול של עולים.

מה אני מבקשת? אני מבקשת לסעיף חיסול התורים. מדובר בפנימיות על שלוש

קבוצות - מפגרים, נכים וילדים בסיכון. לסידור פנמייתי אנחנו צריכים 26.5

מיליון שקלים. לטיפול בקהילה אנחנו צריכים 31 מיליון שקלים. לאותן האוכלוסיות.

יחד זה 57.5 מיליון שקלים. אני מדברת עכשיו רק על העניין של התורים. דעו לכם,

השנה יגדל התור משמעותית, ואנחנו לא נוכל להתמודד עם הבעיה.

שי עמור;

מה עם מעונות יום?

אם יהיה תקציב יהיו מעונות. אני מסרתי גם כמה הוספנו השנה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להודות לכם על הזמן שהייתם איתנו. אני רואה לפנינו שתי

אפשרויות. אם החברים יתלכדו סביב ההצעה שלי, שאנחנו מורידים את כל שאר הדברים

ופועלים רק בכיוון הזה, אני חושב שאפשר למלא אם לא את כל בקשתך, כמעט את כולה.

אם נתפזר על עוד דברים אחרים, אני יכול להבטיח לך שתקבלי מאיתנו גיבוי לחלק

מהדברים, ודאי שהוא יהיה יותר קטן מאשר אם תהיה נכונות של החברים לומר לכל

רבותי, לא השנה, תחכו לשנה הבאה.



ב. שינויים בתקציב לשנת 1993

בקשה 0434.

אי לוי;

בתקציב 93, כמו בתקציב 92, תיקצב משרד השיכון את השמירה במזרח ירושלים

ברובע המוסלמי ובסילואן. היתה טעות בתקצוב. תקצבו את זה בתקציב פיתוח במקום

בתקציב רגיל, והיחס בין ההרשאה להתחייב ותקציב פיתוח היא בדרך כלל 60%.

מאידך, בתקציב הרגיל צריכים לתקצב יחס של אחד לאחד.

כמה עולה השמירה שם?

1,000-600 שקל לחודש. משהו כזה.

אז במקום הרשאה להתחייב בתקציב ביחס של אחד לאחד, תקצבו בשיעור של 60%.

חסר מימון. דבר שני, הכניסו את זה בתקציב פיתוח, ושם ההתייקרויות במעבר משנה

לשנה היו קרוב לאפס.

מי בעד? - הבקשה אושרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)