הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בכסלו התשנ"ד (29 בנובמבר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורו ן

ד. מגן

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ממלאי-מקום;

י. ו נרנו

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שרת המדע והאמנויות ש. אלוני

צ. ינאי - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ו. מצגר - המדען הראשי

י. דגני, ב. אייל, מ. וולף, נ. אורן, מ. קליין, מ. וולדמן, א. חביב

פ. סופר, ר. נח, ס. בן-ישי, מ. הירש - משרד המדע והטכנולוגיה

י . שוחט - משרד האוצר

ז. בונה - משרד המשפטים

סדר-היום; תקציב משרד המדע והטכנולוגיה לשנת 1994

שינויים בתקציב לשנת 1993

חוק מימון מפלגות (הוראת שעה)(תיקון) (שינוי מועד),התשנ"ג-1993



תקציב משרד המדע והטכנולוגיה לשנת הכספים 1994

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה,

אנחנו, במסגרת דיוני התקציב, נדון היום בתקציב משרד המדע והטכנולוגיה.

אני מקדם בברכה את שרת המדע והטכנולוגיה, שולמית אלוני, ואני חוטב

שזו הזדמנות לברך את המנכ"ל החדש של המשרד, צבי ינאי, שבפעם הראשונה מופיע

לפני הוועדה ולאחל לו הצלחה.

למרות שמדובר במשרד לא גדול, משרד קטן, אבל יש משרדים קטנים ממנו,

ואין מקום לרגשי נחיתותן נדמה לי שמדובר במשרד שהוא ביסודו של דבר משרד-צומת

שצריכה להיות לו השפעה, וצריכות להיות לו השלכות רבות על ההתפתחויות בתחום

המדע והטכנולוגיה בישראל. ואני מקווה שדיון זה יוכל לתרום משהו.

שרת המדע והטכנולוגיה, שולמית אלוני, בבקשה.

תודה.

י-ושבים פה אנשי המשרד הממונים על האגפים ותחומי הפעולה של המשרד.

הם הכינו משנתם ויאמרו את דברם" אני רק רוצה לפתוח בכמה דברים קצרים.

הנושא של המדע קיבל תנופה חזקה מאד לא רק בארץ, אלא בכל העולם,

גם בעולם המפותח וגם בעולם המתפתח. מספר המדינות שיש בהן שר לעניני מדע

הולך וגדל, גם במדינות מפותחות וגם במדינות מתפתחות. וחשוב לציין שחלק גדול

מאד מהמדינות מעונין ליצור אתנו שיתוף פעולה מדעי. יש 30 מדינות שכבר

יש לנו שיתוף פעולה אתן, ויש מדינות נוספות שרוצוות לעשות אתנו פעולות משותפות.

רק היום, בשיחה אצל ראש הממשלה, בנוכחות שר האוצר, ביקשתי שתהיה החלטת ממשלה,

כי אני מעונינת שאנחנ ו נעשה את השותפויות עם אותן מדינות שהמחקרים 'השותפים

אתן יתרמו לנו. אני לא כל כך רחבת לב בענין הזה. זה עולה הרבה כסף. השותפויות

האלה מניבות פירות חשובים מאד. רק שותפות ישירה שיש לנו עם גרמניה, היא בהיקף

של חצי מיליארד ועובדים בה מדענים שלהם ומדענים שלנו ואחוז המדענים שלנו

הוא 70% ואחוז המדענים שלהם הוא 30% והשותפות הזאת, זה הגי'פ-.המפורסם,

שהוגדל לאחרונה, מאפשרת לנו באמצעות גרמניה להשתלב במחקרים החשובים ביותר

הנעשים באירופה.

תפקידו של משרד מדע היום, ומשרד מדע בישראל, הוא בכמה מישורים: המישור

החשוב ביותר הוא - הכנת תשתית מדעית. אנחנו נכנסים לעולם שבו המדע הוא כלי

להתפתחות לכניסה למאה העשרים ואחת, לא רק בתחום של הטכנולוגיה, אלא גם בתחום

של המדע הבסיסי ובתחום של המדע היישומי. התשתית שאנחנו צריכים להכין - וזה

עיקר תפקידו של משרד המדע, -היא באותו קטע שבין המחקר הבסיסי ובין המחקר היישומי

זאת אומרת לאתר תוכניות למחקר, לקבוע באלה מהן יש סיכוי שאחר כך נוכל להפיק

תועלת לטובת החברה גם בתחום החקלאות, גם בתחום הבריאות, גם בתחום טיהור מים,

היינו באותם תחומים שהם חשובים למדינה,

אנחנו לצורך זה נעזרים - ויש הישגים יפים, נשמע עליהם אחר-כך - בנכס

גדול שהגיע לארץ, והנכס הגדול שהגיע לארץ, אלה הם המדענים שהגיעו מברית-המועצו;

קליטת המדענים מברית המועצות היא אחת המשימות החשובות והמצליחות במשרד המדע,

כי באו אנשים שכבר הושלמה השכלתם, ובמקום לתת להם מענק לפרנסתם, אנחנו מקבלים

מהם הצעות מחקר, לפי קריטריונים אוביקטיביים של חשיבות אותן ההצעות, והם מקבליו

למדינה תועלת רבה. דרך אגב, יש מצוד אחרי מדענים מהסוג הזה גם בארצות אירופה. ואנחנו התברכנו במספר גדול שלהם ובהצלחות גדולות.

האם יש נתון כמה מדענים לא הגיעו לארץ?

ש. אלוני:

כמה מהיהודים לא הגיעו לארץ? יש רבים שלא הגיעו. יש להם ביקוש גם

בצרפת וגם" בג רמניה.

מבחינת הקשרים והשותפויות עם מדינות .אחרות, לא רק עם גרמניה יש

לנו קשרים, יש לנו עבודה משותפת עם צרפת, רק עכשו אישרו באנגליה תקציבים

למחקרים משותפים עם ישראל. אנחנו עושים מאמצים, ואני מניחה שהם יצליחו,

לקבל תקציבים ועבודות מחקר נוספות עם הקהיליה האירופית, שיש לזה משמעות רבה

מאד. אבל יש מצוד אחרי מדענים. יש כאלה אצלנו שמתנדבים לעשות פעולות תיווך.

לכז צריך לנצל כל מה שיש לנו.

דרך הקשרים האלה אנחנו מגיעים גם לאותם מחקרים שמדינת ישראל לא

היתה יכולה להגיע אליהם, גם על ידי השקעה של כספים גדולים מאד, וזה בכל

המחקרים הרב-לאומיים הנעשים באירופה.

יש לנו תפקיד כפול בנושא הפנימי. יש פיזור של הטיפול בנושאי המדע

והטכנולוגיה. יש מחלקה כזאת ומחלקה אחרת ויש המועצה לפיתוח, ויש מחקר ופיתוח,

ויש הות"ת של המועצה להשכלה גבוהה ויש האקדמיה למדעים. כדי לרכז וליצור

מחשבה משותפת על הנושא של הכנת התשתית המדעית וקביעת הדגשים היכן אנחנו

זקוקים יותר למחקר, תקום ועדת האחת-עשרה: שאחר-כך מנכ"ל המשרד, צבי ינאי,

ירחיב עליה את הדיבור - של השמנת, הייתי אומרת, של הליגה הראשונה -: במדינת

ישראל מהמוסדות השונים.

יש לנו את הקשרים בחוץ, יש לנו המשא של עולים, יש לנו הנושא של

תשתית, הכנת תשתית, הקמת ועדת האחת-עשרה וכמובן שאנחנו חייבים לעשות עבודה

גדולה מאד בהכשרת הציבור למחשבה של אוריינות מדעית, יש לנו בסך הכל שני

מוזיאונים למדע. אנחנו רוצים להרחיב את הפעילות שלהם, לא שנבנה עוד מוזיאונים

אבל להקים שלוחות ולפעול עם נוער שוחר מדע בקנה מידה הרבה יותר גדול. היום

יש 12,000 ילדים. אנחנו רוצים להגיע לפריפריות, בייחוד באמצעות המו"פ האזורי,

שאנחנו עומדים לפתח.

מה שעוד חשוב לזכור הוא, שבמדינת ישראל מסך הסכום שיש למחקר ופיתוח,

משרד המדע והטכנולוגיה נהנה רק מ-4%, וכמובן שזה איננו עונה על הצרכים

כיום רעל הצרכים העתידיים, כאשר אנחנו משולבים, ויושב פה פרופסור קליין, במחקרים

בעלי היקף עצום בקנה מידה בינלאומי.

הפרטים, איך עושים ומה עושים, אני מציעה שמנכ"ל המשרד, צבי ינאי,

יציג, ויש פה אנשי המשרד, כל אחד בתחומו, שישלימו את התמונה.

פרט אחד שלא דברתי עליו - במסגרת המו"פ האזורי ובמסגרת החינוך

לאוריינות מדעית, אני חושבת שהגיע הזמן שנעשה, ואנחנו החלטנו לעשות, לשילוב

ערביי ישראל באזורים שלהם בנושא המדעי, גם בצורה של עידוד מדענים אבל במיוחד

במרכזים של מו"פ אזורי שהם בעלי חשיבות גדולה.

מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, צבי ינאי, בבקשה.

כבוד הירטב ראש, חברי הוועדה, לאור הזמן המוגבל העומד לרשותנו, אני

האחד - הנושא של מדענים עולים בשל החשיבות הציבורית-חברתית, ולא פחות

מכר מדעית וטכנולוגית;

הנושא השני - שותפויות במחקרים שהמשרד מכוון אותם ומנהל אותם בשם

מדינת ישראל;

הנושא השלישי - מרכזי מו"פ אזוריים שהשרה הזכירה, שזה נושא שאני

רוצים לפתח,

והנושא האחרון - אוריינות מדעית.

לפני כן אני רוצה לפתוח בכמה דברים כללים, והייתי רוצה לתת כמה

נתונים סטטיסטיים חיוביים, ואחר כך נגיע לנתונים פחות חיוביים. מבחינת ההוצאה

על המו"פ האזרחי, ישראל נמצאת במקום השני בעולם ב-2.34% מהתמ"ג לעומת

שוויץ 2.7%, וארצות-הברית והולנד -- 1.1%.

מה זה כולל?

זה אומר שאם יש לנו למו"פ אזרחי 2.34% מהתמ"ג -

היו"ר ח. אורון -

מה כוללים ה- 2.34%?

אלה חישובים שנעשים כרגע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עוברים

כל מקום בישראל שנעשה בו מו"פ -

עד איזו דרגה, המפעל היחיד?

36% של משרד התעשיה והמסחר, שהולך למפעלים" אולי ניתן את החלוקה של

האחוזים.

המו"פ הצבאי בפנים?

לא, לכן זה משת"ף בסדר הזה של שוויץ, ישראל, ארצות-הברית ויפן.

ות"ת - 36%, התמ"ס זה 33%, משרד החקלאות 14%, משרד האנרגיה - %6

ומשרד המדע - 4%. בעניני מדע שלנו, אנחנו עובדים יחד עם משרד הבטחון. אם

אנחנו נקבל עכשו מחשבי-על שיעלו הרבה מאד כסף, הם יכנסו לאוניברסיטאות

ולתכנון אזרחי; צריך להבין שזה מכסה עוד כמה דברים,

אלה התקציבים הלאומיים לנושאי המדע?

כן.

המו"פ הפרטי לא נכלל פה?

הפרטי כז, הצבאי - לא.

אם ה ות" ת זה 36% והאנרגיה -

אנרגיה -6%.

זה הכל תקציבי המדינה-.'

החלוקה שנתנה שרת המדע היא חלוקה של ההוצאה הממשלתית, אבל זה לא מקיף

את כל ה-2.34% שכוללים גם הוצאה של מפעלים.

היו"ר ח. אורון;

מה מה-2.34% הוא תקציב, ומה מקורות עצמיים ומה מחוץ-לארץ?

מייד אמציא את החלוקה,

צבי ינאי, בבקשה.

אני הייתי מציע לא לערבב בין הסטטיסטיקות, כי יש הרבה מאד סטטיסטיקות

בענין הזה. כאשר מדובר על 2.34% מדובר על כל מה שיוצא מבחינת ההוצאה האזרחית,

לא הצבאית, למה שמוגדר כמחקר ופיתוח. זה אומר בתעשיה, באוניברסיטאות, במפעלים

ומחקר אזורי וכל דבר אחר שישנו-

הנתון השני, מבחינת מספר המדענים והמהנדסים העוסקים במחקר ובפיתוח לכל

10,000 תושבים, ישראל נמצאת במקום הראשון - 130 מדענים ומהנדסים לכל 10,000

תושבים לעומת 77 בארצות-הברית ו-73 ביפן. כלומר, שוב נתון שהוא מאד מחמיא

לנו.

ישראל נמצאת גם במקום הראשון בעולם מבחינת מספר המאמרים המדעיים לתושב.

כלומר, אנו מייצרים את מספר המאמרים המדעיים לתושב הגדול ביותר בעולם. אבל,

כפי שאמרתי בהתחלה, זה תלוי איך מסתכלים על הנתונים הסטטיסטיים האלה. אם מסתכלים

על הנתון של מקום ראשון מבחינת מספר המאמרים שמתפרסמים בארץ, הרי כאשר אתה

מסתכל על נתון לא פחות חשוב ממנו, מתוך כמה מהם יש ציטוטים, שזה בעצם מהווה

איזה שהוא מדד להערכה ולחשיבותו של המאמר, ישראל נמצאת במקום ה-11 ולא במקום

הראשון" כלומר, אנחנו צריכים לראות את כל האינדיקציות, כולל זו שגיל המדענים

שלנו הוא לא צעיר במיוחד מבין המדענים הפעילים, או להסתכל על נתון אחר, שמערכות

המחשוב וציוד שמשמשים באוניברסיטאות למחקר, 50% מהם הם בני שמונה שנים,

לעומת 23% בארצות--הברית שקיימים בהם 8 שנים. זו אינדיקציה מאד חשובה, שמראה

שאם אתה לא משתמש בציוד המודרני והחדיש ביותר, יש לכך שתי הלשכות - או שהמחקרים

שלר לא יכולים לעמוד באותה רמה של המחקרים במרכזים הגדולים בעולם, או גרוע

מזה, יש מספר מסויים של מדענים, שעבודתם קשורה באותו ציוד יקר ומתקדם, שיצטרכו

לעזוב את הארץ ולבצע את המחקרים שלהם במרכזי מחקר בחוץ-לארץ.

לכן הירידה הקיימת.

הנתון שבעיני הוא המדאיג ביותר, והשרה הזכירה זאת בפתח דבריו?, זה





צ. ינאי

ההשקעה בפיתוח מדעי וטכנולוגי של תשתיות, שזה בעצם אומר אותו פיתוח שהוא

בעל חשיבות לאומית. החלק הזה שמיוצג על ידי משרד המדע, מה שקודם היתה

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מהווה 4% בסך כל ההוצאה של משרדי הממשלה

לעומת 36% ות"ת, 33% משרד התעשיה והמסחר,14% משרד החקלאות, 6% משרד

האנרגיה,

כאן לא מדובר בכלל בגודל של משרד, אלא מדובר מה תפקידו וייעודו

של משרד המדע והטכנולוגיה; אם תפקידו הוא לפתח תשתיות טכנולוגיות ומדעיות

בעלות חשיבות לאומית, אם המדינה מקצה לזה 4% בלבד מתוך ההקצאה למשרדים השונים,

זה אומר שסדר הקדימויות כאן ראוי לבחינה מחדש ולשינוי ולתיקון, כפי שאנחנו

נרצה לעשות, ואגיע לכך בהמשך דברי.

הדבר שנראה בעיני חמור, שהוא בעצם מייצג איזו שהיא התייחסות ראשונה

לשאלת התשתיות, כולנו שומעים בעת האחרונה, ולא רק בעת האחרונה, על החשיבות

של התשתיות; ומתייחסים בעיקר לתשתיות .קשימות - כבישים, חשמל, טלפונים וכן הלאה,

אבל צריך לזכור, שעם כל החשיבות של התשתיות האלו, הן אינן מייצרות את התשתיות

של המחר. כלומר, אותן תשתיות עתידיות, שעליהן ייקבעו חוסנה ואיתנותה של המדינה.

ואני חושב שזה די טבעי שאנחנו עדיין חושבים במושגים של 10-20-30 שנים לאחור,

כאשר החוסן הכלכלי של המדינה נקבע במידה רבה על ידי עומק הנמלים, רשת החשמל

שלה, מסילות הברזל שלה והכבישים שלה.

אולם אנחנו נכנסים היום לעידן של טכנולוגיית המידע. וטכנולוגיית המידע

זה אומר, מי מסוגל לייצר מידע, מידע חשוב, רלבנטי, משמעותי במהירות.- הגדולה

ביותר, בעיבודים המתוחכמים ביותר ומסוגל להעביר את המידע הזה ממקום למקום,

כלומר, אם אנחנו נזכרים בסיסמה שטבע יווני מפורסם בשם פארס לפני 2500 שנה,

שחשב שכל היסודות בעולם, כל החומרים בעולם, הם הכל מים, היום אנחנו יכולים

לומר, שכל האלף הבא ייקבע לפי סיסמה אחרת -שהכל מידע. ידיעה מאד פיקנטית

נתפרסמה לאחרונה, כאשר לפני שבועיים נתפרסם, שמצלמים את האדם באמצעות

טומוגרף ממוחשב וכל המידע הזה, שכולל את כל האברים הפנימיים שלו והרקמות שלו,

מעבירים לדיסקטים של המחשב, ובהשלכה של 30 שנה קדימה, אתה תוכל לדעת את כל

המידע שמהווה את גופך ואת נשמתך בתוך דיסקטים, ולמעשה כל מי שירצה לעשות איזה

שיפור ותיקון ושינוי לטובה, הוא יפנה לדיסקטים האלה, כי אפשר לתרגם את כל

הגוף שלנו למידע טהור, זה מה שקורה היום בכל התחומים האחרים, כאשר העולם

עובר לעידן של טכנולוגיית המידע.

זה אומר, מבחינת המשמעות של מדינת ישראל, שעוצמתן של מדינות לא תיקבע

על ידי גודל שטחן - אני מקווה שאני לא נכנס פה לבעיות פוליטיות - ולא על ידי

אוצרות הטבע שלהן, אלא על פי הרמה הטכנולוגית שלהן. לכן מדינות כמו טייוואן

וישראל עשויות להיות בסוף העשור הבא, בסוף העשור הראשון של המאה הבאה, בשורה

הראשונה של המעצמות העולמיות, ולהבדיל, ניקח לדוגמה קזחסטאן שרוצה מאד לחתום

אתנו על הסכם לשיתוף פעולה מדעי, שגודל שטחה פי מאה מזה של ישראל, שהיא

משופעת באוצרות טבע - נפט, פחם, גז טבעי, אורניום ומתכות יקרות אחרות - ספק

אם היא תוכל בתוך תקופה של 15 שנה להמנות עם המעצמות הגדולות למרות אוצרות

הטבע שלה וגודל שטחה,

זה אומר, שאם אנחנו אכן נכנסים לעידן של מידע, שבו הכל ניתן לקבל ביד;

ולסחור במידע ולשווק מידע, אנחנו צריכים להיות ערים לכך, שהמשימה שעומדת לפני

המדינה, היא הרבה יותר מסובכת מאותה משימה שעמדה לפניה כאשר יצאה לשפר את

התשתיות הקשיחות שלה, כי הבעיה המרכזית כאשר אנחנו נכנסים לעידן המידע היא לא

איך להפיק את הנתונים, מפני שיש כמות אדירה של נתונים בעולם, אלא הבעיה

העיקרית היא איך לעבד את המידע הזה, ולעבד אותו חלק מהמאגר הגדול של נתונים

שהוא רלבנטי,

אני אתן לכם אולי דוגמא, שלפני עשרים שנה שוגרה החללית "לנסרט" לחלל

במטרה לצלם את מעטפת כדור הארץ ולראות את השינויים הביאולוגים, הביאופיזיים,



צ. ינאי

גם של גידולים חקלאיים וצמחי הבר המכסים אה קליפת כדור הארץ, ומאז היא

משדרת מדי דקה בדקה מידע על כדור הארץ.95% מהמידע הזה עדיין לא פוענח,

הוא מאוחסן בדיסקטים ובסרטים מגנטים במחסנים שאף אחד לא יודע מה לעשות אתם

וקרוב לוודאי שתוך זמן קצר יעשו לנו אינדקס-.איך להגיע למידע הזה. כלומר,

הבעיה שלנו היום היא לא איך להפיק נתונים, אלא הבעיה שלנו היא להפוך את

הנתונים האלה למידע מופי. אתה יכול לומר שהפתרון הזה הוא בעצם בידי

הטכנולוגיה, ובמידה מסויימת זה נכון, מפני שהטכנולוגיה מתמודדת עם שאלת

ריבוי המידע והיכולת שלנו לאחזר היא על ידי כך שהיא ממזערת כל הזמן את

הרכיבים שלו ומתקרבת יותר ויותר לאותו גבול עליון שהטבע קבע ופסק, שמעבר

לו אנחנו לא נוכל לעבור וזה הגבול של מהירות האור.

רק לפני כמה חדשים, כאשר הוחל בפיתוח של

מיקרוסקופ מיוחד שמסוגל בפעם הראשונה בתולדות המדע לגעת באופן פיזי באטומים

בודדים ולשנות את מקומם על פני איזה שהוא עלה של סיליקון. המשמעות של זה

היא לא רק מדהימה מבחינת היכולת: שלנו סוף סוף לא רק לראות אטומים אלא גם

לגעת בהם, דבר שתמיד חשבנו שזה מודלים תיאורטיים, אלא מפני שאתה יכול

להזיז אותו ממקום למקום ואתה בעצם יכול להשתמש בהעדר-האטומים מהשורה כשפה

בינרית שמורכבת מאפס עד אחד. זה אומר שבפעם הראשונה אנחנו נהיה מסוגלים

להשיג בסדר גודל שונה את מה שהטבע יצר, ואנחנו חשבנו שזה שיא היצירה, וזה

המוח האנושי, אם תאי הזכרון שלנו והפעילות של ההליכים הביוכימיים במוח

נמצאים ברמה של מיקרונים, אנחנו באמצעות הטכנולוגיה הזאת נוכל לעבור לטכנולוגיה

של חלקי אלף של המיקרון. זאת אומרת, הגענו לטכנולוגיה שמאפשרת לנו לבנות אולי

רכיבים חדשים שנוכל לקלוט את כל האינפורמציה האדירה הזאת שמגיעה מכל מאגרי

המידע ולאחסן אותה בכמה דיסקטים לא גדולים במיוחד.

ואז נשאלת השאלה, מה תעשה בכל המידע? ואנחנו שוב חוזרים לשאלה

יש לנו מידע, יש לנו אפשרות לאגור מידע, יש לנו אפשרות לעבד מידע,

אבל השאלה היא - איך עושים? וכדי לענות על השאלה איך עושים, אנחנו צריכים

לחזור חזרה אל הטבע, כי הטבע בנה את המוח בצורה כזאת, שהוא מסוגל לקלוט

מליוני בדקה בכל חמשת החושים שלו, אבל מה שעובר לתודעה שלנו זה רק מזערי

מאד מאותה אינפורמציה שהיא רק רלבנטית לקיומנו ולאותם דברים שאנחנו צריכים

לעשות.

כלומר, היכולת הזאת, האינטלגנטית, להקנות לאותה טכנולוגיית מחשבים,

שמאפשרת לברור מתוך הנחשולים האדירים של הנתונים את המידע הרלבנטי, את זה

בכל זאת אנחנו נצטרך ללמוד מהמוח.

ואכן, אם אנחנו מסתכלים מה שקורה היום במכון וייצמן, כאשר הם קבלו

החלטה אסטרטגית להעתיק את הדגש מהאימונולוגיה וחקר הסרטן לחקר המוח, בעצם

אתה רואה, שבמכון וייצמן באים לידי בימוי אינטרקציה בין פיסיקאים, ביולוגים

אנשי מחשבים וכמובן מומחים לתנועת האינפורמציה ודרך האינטרקציה, או יותר

נכון המחקר האינטרדיסציפלינרי, יתכן מאד ששם תצמח התשובה איך אנו הופכים

את למידע.

כל זה היה הקדמה כדי לבוא ולומר, שאם אנחנו קרובים מאד לתאריך הנקרא

שנות אלפיים, אם אנחנו מסתכלים על מה שמדינת ישראל שמה את הדגש עליו, ברור

לנו לחלוטין, שאנחנו רוצים להכנס בשתי רגלים, בין הראשונים שמוצאים את קו

המטרה של סוף האלף שלנו, בצורה נכונה, אנחנו צריכים לפתח אותה חוליה, שהיא

החוליה הרופפת שנמצאת היום. בין שתי חוליות: מצד אחד המחקר הבסיס? ומצד שני -

המחקר היישומי.

אני רוצה לומר שבשבועות האחרונים שוחחתי אישית עם אנשים בקהיליה האקדמית, עם יושב ראש ות"ת, עם חברי האקדמיה ובמידה מסויימת אני מוכרח

לומר שהופתעתי לגלות, שהם שותפים לדיעה שלנו. כלומר, הם בהחלט חושבים



צ. יבאי

מחקר של התשתיות , או מחקר של יישומים גנריים, אותו מחקר שדורש מצד אחד

תוספת מחקר שהוא מחקר מדעי ומצד שני עדיין זה לא בשל למחקר היישומי.

אני רוצה לנסות להבהיר את זה באמצעות שני שקפים, בשקף זה תיארתי

בצורה סכמטית שלוש סוגיות. אנתנו מדברים על האקדמיה והאוניברסיטאות, שם

מתנהל המחקר הבסיסי הטהור. לכן שם מתנהלים מחקרים על סמך קריטריון אחד בלבד,

של סקרנות מדעית ואמת המידה של הענקת המחקר היא, האם זה עומד בקריטריונים

של שפיטה, של פסיקה, של עמיתים למחקר, ואם הדבר הזה ישנו, הענין הוחלט, לכן

אנתנו מוצאים כאן מחקרים כמו בשאלה, האם לדינוזאורים היה גם חם או רק קר?

האם כולנו השתלשלנו מאשה- אפריקנית שחיה לפני 200,000 באפריקה, או שהמין

האנושי התפתח במקביל במקומות שונים בעולם, האם בחלק הפריון של

הפיריונית בשניה הראשונה להתהוות היקום אכן שם נפרדו שלושת הכוחות הבסיסיים

של הטבע? כל השאלות האלה אין להן שום משמעות ושום רלבנטיות לשאלה של התשתיות

בעלות חשיבות לאומית, כלומר - תשתיות מדעיות וטכנולוגיות שיכולות לתרום

לחוסנה ולכלכלתה של מדינת ישראל,

לכן מה שכאן קורה הוא, שבאיזה שהוא שלב משרד המדע, באמצעות אותו מנגנון

שמייד אדבר עליו, חייב באיזה שהוא שלב להתחיל לזהות ולאתר אותם מחקרים,

שיש להם איזה שהן אינדיקציות שיכולות להפוך אותם ליישומיים בעתיד הרחוק

או לתשתיות בעתיד הקרוב או הרחוק. יש כמובן מקרים יוצאי דופן, שהאוניברסיטאות

באמצעות הזרועות העיסקיות שלהן, יכולות לאתר כבר בשלב הראשוני של המחקר

הבסיסי איזה שהם נושאים ומייד ליצור קשר עם התעשיה ועם משרד התעשיה והמסחר,

וליצור איזה שהן שותפויות. אבל ישנם מתקרים רבים שבהם אתה לא יכול בשום

פנים ואופן לזהות באיזה שהוא שלב ראשוני, שיש בהם בכלל פוטנציאל כזה. ואני

רוצה להזכיר לכם דוגמה פשוטה, כי ז ו המצאה חשובה של הטכנולוגיה במאה שלנו -

הטרנזיסטור. הטרנזיסטור היה בגדר מחקר בסיסי בשנות הארבעים ורק בסוף שנות

הארבעים פתאום נמצא שיש לו תכונות שיכולות לבוא במקום אותם גופים שפעם מקלטי

הרדיו היו עשויים מהם. ואותו רגע שזוהו התכונות האלה, מחקר הטרנזיסטור הפך

להיות מחקר תשתיתי, או ההמצאה התשובה של המאה שלנו, כי היא נמצאת כמעט

בכל המוצרים שאנחנו רוצים להקנות להם איזה כינוי אינטלגנטי ולא רק כוח פיזי.

כאן, למשל, כמה מתקרים שהתחילו בהם במכון וייצמן, כמו האינטרפרון

שזה חומר שהגוף מייצר כדי להלחם נגד מחלות נגיפיות: הוא חומר שמאחר את

המנגנונים הנמצאים בתוך התא, שאמורים לייצר את החלבונים של הנגיף שהשתלט על

התא ועל ידי כך מצמצמים את התפשטות המחלה.

כאן התחיל מחקר מסויים במכון ווייצמן בתחום האינטרפרון ובעזרת מענקים

של משרד -למדע, הנושא הזה פותח, הוא פותח לשלב כזה, שהיום חברה כמו "אינטרפארם"

החליטה לקשור את עצמה בחוזה עם אנשי מכון -וייצמן, והיום מדובר על שיווק

של תרופות בשווי של 60 מליון דולר.

אותו דבר קורה בנושא אחר, כמו גידול אצות לצרכי טיהור של מי שתיה ומי

שפכים, גם בתחום החקלאות של גידול פטריות, שלאחרונה פותח כנושא . שבא לפרק

את פסולת הכותנה ולהפוך אותה לדשן, ותוך כדי המחקר הזה זה הפך להיות מחקר

על גידול פטריות, ויש כבר מטריה בשם ירדן שמשווקת בארץ ובחוץ-לארץ ועושה חייל.

זה לא הולך דרך מכון וולקני?

כן, ודאי. מכון וולקני הוא לכל החקלאות. אלה גופים שאנחנו יחד אתם

תומכים במחקרים, כאשר משרד המדע יכול להחליט שנושא מסויים, משום שהוא אינו

זוכה, מסיבות שונות, לתמיכה של מכון וולקני, או גוף אחר, הוא נכנס אליו.

אלר שתי שאלות שונות,

אתה הפסדת פה משהו, כי הוא דיבר על המעבר מהמחקר הבסיסי למחקר היישומי,

בסדר, אבל אני עוררתי שאלה -

תקציבית.

שאלה תקציבית, היא לא מוסברת,

אני רוצה רק להפנות תשומת לבכם לנקודה מאד מאד חשובה, וזה החלק

החופף הזה, אנחנו הרי לא טוענים שמישהו מסוגל לצלם מחקר בסיסי ולהחליט מראש

מהר הפוטנציאל היישומי או התשתיתי שיש במחקר הזה. לכן יש מספר ניכר של

מחקרים שאנחנו, כמשרד המדע, יכולים לחשוב שיש להם תשתית ולהתחיל לפתח אותם,

אבל חשוב כאן לראות , שאין כאן שום אבידה, לא של מאמץ, לא של שקל, ולא של

מאמץ כלכלי. מדוע? נאמר שלקחנו איזה שהוא נושא והאמנו שיש בו פוטנציאל

תשתיתי, יש בו פוטנציאלי יישומי, וכעבור שנתיים-שלוש. התברר שאין לו הפוטנציאל

הזה, וזה קורה לעתים קרובות, לא קרה שום דבר, המדע המשיך להרוויח מההשקעה

הזאת ובמקרה הזה אנחנו תרמנו למחקר הבסיסי של מדינת ישראל ומדינת ישראל

לא יצאה ניזוקה בשום צורה ובשום דרך-

..: אנחנו מהווים את חוליית-הביניים, אותה חוליה שהיא הכרחית כדי

לקחת את המחקר הבסיסי ולתת לו אינפוזיה כספית- מחקרית למשך תקופה מסויימת,

כדי להעביר אותו את כברת הדרך הזאת עד שהוא מתחיל להתחבר עם משרד המסחר

והתעשיה, והתנאים של משרד המסחר והתעשיה הם כאלה, שאם יימצאו שלוש תעשיות

פלוס מוסד אקדמי מלווה, שיהיו מוכנים להשקיע במוצר מסויים, תחרותי, כאשר

רואים בעליל את הפוטנציאל השיווקי שלו, אז משרד המסחר והתעשיה מטפל בו,

מה זה אומר? שבעצם אין כאן בין שלושת הגופים האלה שום תחרות, שום

כילות ושום בזבוז, מפני שכל אחד יש לו תחום מאד מאד מוגדר מה הוא צריך

לעשות, מה יעדו ומה ייעודו ואיפה הוא צריך להשקיע את המאמץ המרכזי שלו. לכן

באה הטענה גם של אנשי האוניברסיטאות, וראשי האוניברסיטאות: בשנים האחרונות

החוליה הזאת. היתה מצויירת בצורה מאד נדיבה,- אבל למעשה היא היתה הרבה

יותר קטנה, זאת אומרת, היא הצטמקה מאד, היא לא ממלאה את היעוד האמתי שלה,

ולכן כתוצאה מזה הסובל העיקרי מכך הוא גם המחקר המדעי, כמובן, אבל בראש וראשונה

מדינת ישראל, כי אין גוף עם מספיק כוח, עם מספיק תקציב, כדי למלא אותו שלב

שחיוני והכרחי כדי לעבור ממחקר בסיסי למחקר היישומי.

לצורך זה התחלנו לחשוב במשרד מה יכול להיות המנגנון שיממש הלכה למעשה

אה החוליה הזאת; איך לעשות שהמחקר התשתיתי ימלא את מקומו הנכון והראוי במדינה

כחלק מהמאמץ העיקרי של המחקר והפיתוח, והרעיון שהגענו אליו הוא לקחת בעצם

חומרים קיימים, לא להמציא שום דבר חדש. לקחת החלטה של הממשלה משנת 1991 על

הקמת ועדת האחת-עשרה, שבעצם הוקמה כדי להמליץ לממשלה איך להשתמש בצורה נכונה

באותו סכום כסף שעליו הוחלט ב-1992 של 25 מליון דולר, שהוא מוקדש לפיתוח

תעשיות טכנולוגיות בעלות חשיבות לאומית.

כיוון שוועדת האחת-עשרה נשארה על הנייר, וכיוון שאותו סכום כסף של 25

והצטמק, החליף את הערך הדולרי שלו בערך שקלי והפך להיות



צבי ינאי

20 מליון שקל, אמרנו: בואו ניקח את כל ועדות הממשלה, שבתקופה זו או אחרת

החליטו על הקמתן כדי לבדוק מה קורה באמת בתחום הביוטכנולוגיה, ומה קורה

בתחום האופטואלקטרוניקה ומה קורה בתחום המיקרואלקטרוניקר. וההירולוגיה וכן הלאה

וכן הלאה -כלומר אותם תחומים שבשעתו ועדת יפתח קבעה והמליצה, שאלה התחומים

בעלי עדיפות לאומית, והוועדות האלה אכן קמו וסרקו את השוק, בדקו את המצב,

הגיעו למסקנות, הגישו המלצות, וההמלצות האלה מונחות עתה באיזה שהן מגירות

כאבן שאין לה הופכין - אמרנו: ניקח את ההחלטה על ועדת האחת--עשרה, מאחר שקיימת

החלטה לתת לגוף כזה תקציב, וזה צריך להיות כמובן תקציב נכבד מאד, אפשר

להעריך שאם הוחלט ב-1992 על 25 מליון דולר, ב-1995 כאשר נרצה להפעיל את

התוכנית הזאת, יעמדו לרשות המשרד 75 מליון דולר, וזה סכום נכבד וצריך

לפרוס אותו על.שלוש שנים, כדי לא ליצור לחץ שאתה חייב לגמור בסוף השנה את

התקציב שניתן לך, כי אז עושים דברים לא שקולים ולא נבונים. לבוא ולומר

שיש לנו תקופה מסויימת 75 מליון דולר שעומדים לרשותכם ,'שלוש שנים כדי

לתכנן את כל המערכת הזאת.

מהי ועדת האחת עשרה? זו וועדה שמיוצגים בה משרדי האוצר, התחבורה,

המדע, מערכת הבטחון, יושב ראש ות"ת, נשיא ה-אקדמיה, וחוץ מזה עוד חמישה

מדענים מהשורה הראשונה, אשר תפקידם יהיה להיות הוועדה העליונה לפיתוח תשתיות

טכנולוגיות ומדעיות חשובות למדינת ישראל. זה אומר שהם יחזיקו איזו שהיא

יחידת מטה קטנה, שתסרוק בשבילם את האופק הטכנולוגי בעולם, תרכז את המידע

שמגיע אלינו מהיועצים המדעיים, תנסה להעריך מה חשוב יותר ומה חשוב פחות,

תנבור ותחטט בתוך הספרות המדעית שהיום היא פתוחה בכל המדעים האלקטרונים

שקיימים, וחוץ מזה, לא האחרון, אלא בראש וראשונה, היא תקבל אינפורמציה

מכל אותן ועדות היגוי לאומיות שקיימות ואלה הנוספות שאנחנו נקים. ועדת

האחת-עשרה תקים ועדת היגוי למידע, איך לטפל במידע, איך לעשות אינטגרציה

כדי שלא יהיו דברים כפולים ומשולשים במדינה.

כל זה יהיה במסגרת סמכותה של ועדת האחת עשרה. היא תקבל מכל אחת

מוועדות ההיגוי אינפורמציה כאשר היא ועדת-העל לקביעת המדיניות המדעית-

הטכנולוגית בתחום שלה, ביוטכנולוגיה, ביואלקטרוניקה וכן הלאה וכן הלאה,

ואחרי שתהיה לה תמונת מצב עדכנית מה קורה בתחום ומה כדאי לפתח ולאיזה כיוון

כדאי להתפתח, היא תגיש את ההצעה המתוקצבת שלה לועדת האחת-עשרה. ועדת האחת-עשרה

תשקלל את כל הדברים האלה, תחזור אליהן ותאמר להן: זה מה שאני יכולה להקציב

לפרוייקטים שאתם הגשתם לי. זה בצד הירוק ( מצביע על השקף).

הצד הורוד אומר, שכל אלה שמיוצגים פה, מדען ראשי ונציגים של משרד

כזה או אחר, תעשיה, מסחר ותעשיה, אוניברסיטאות, הם יושבים ביחד, יעשו

נושא מסויים כל כך חשוב שאנחנו מתאגדים יחד ומשיגים

את המקורות לממן את החלק הזה.

המטרה היא שועדות ההיגוי לא ישבו בטלות אחרי שהגישו הצעת התקציב,

אלה התקציב שהן יקבלו מוועדת האחת-עשרה ישמש בעצם תמריץ ומנוף לפעילות

הרבה יותר דינמית בתוך ועדת ההיגוי כדי לפתור את כל הבעיות שהן חושבות

שעלולות להיות.

מאיפה יגיע התקציב לועדת האחת-עשרה?

ועדת האחת-עשרה היא אותה וועדה שאנו רוצים להציע, שבתקציב 1995,

ינתן לה אותו סכום שהוחלט עליו ב-1992, 25 מליון דולר, מדי שנה בשנה.

כלומר יהיה אז בידינו תיאורטית, בהסכמת האוצר, סכום של 75 מליון דולר,

וה-75 מליון דולר אלה ישמשו להפעלת התוכניות או למימוש התוכניות של ועדות

ההיגוי.

כדי לקדם את כל הנושא הזה לשלב מעשי, משרד המדע כבר מינואר 1994,



צבי ינאי

'יתן לוועדות ההיגוי תקציב הפעלה כדי לאפשר להן להערך לקראת בניית התוכניות

שלהם, וזה יאפשר כמובן לועדת האחת-עשרה לבוא עם תוכנית מלאה, שתגיש אותה

לוועדת שרים לעניני מדע וטכנולוגיה.

זה לגבי התוכנית. ולכן אני אומר, שאם אנחנו רוצים להחלץ מאותו מצב

אומלל של 4% המוקדשים לפיתוח תשתיות מדעיות וטכנולגיות, אנחנו חושבים שזו -

הדרך, ולקראת זה אנו נערכים החל מינואר 1994 כדי לקבל את התקציב הזה ב- 1995.

כמה שנים אתה עובד בשירות המדינה?

ארבעה חודשים.

אתה אופטימי עדיין?

עכשו אני מבקש להציג את התקציב ל-1994 עם השוואה לתקציב ל-1993,

ואחרי זה הייתי רוצה לבקש משלושה ראשי תחומים שעוסקים בנושאים מרכזיים במשרד,

וזה הנושא של מדענים עולים, קשרי חוץ מדעיים ומרכזי מו"פ אזוריים, להציג

את הנושאים.

יש לי בקשה שידברו גם על תקציב 1992, 1993 ו-1994. ישנם כאן חלומות

ומהפכה כביכול, מה זה ידרוש לגבי התוכנית החדשה ב-1995.

ברשותך, אולי אפשר לשים דגש מיוחד על התקציב שלא נוצל ב-1993, מה

היו הסיבות.

אני חושב שאנחנו ניצלנו את התקציב.

אני מבין שעכשו יציגו שלושה ראשי תחומים, כל אחד במסגרת חמש דקות, את

הנושא שלו, ומנכ"ל המשרד, צבי ינאי, ישוב ויסכם.

אפתח במבנה הארגוני של משרד המדע: שרת המדע והטכנולוגיה, מנכ"ל המשרד,

אנשי מקצוע - .

פרידה סופר, כיוון שיש לך חמש דקות, דברי ישר על תקציב 1994.

סעיפי הפעולה העיקריים בתקציב לשנת 1994 הם: פרוייקטים לאומיים על בסיס עקרון מנוף, קשרי חוץ מדעיים, קרנות מחקר,

תמיכה במרכזי מו"פ אזוריים ובמוסדות מחקר; אוריינות מדעית בקרב הנוער

והלילה, הסברה; סל"ה, סקרים במדעי החברה והטבע, מדענים עולים-מחקרי המשך. סך

הכל התקציב שניתן לנו למחקרי מדענים עולים הוא 17.5 מיליון שקל. התקציב שעמד

לרשותנו בשנה הנוכחית לקליטת מדענים עולים עמד על 29 מיליוני שקלים. פירוש



פ. סופר

הדבר שבשנת 1993 יכולנו לבצע 835 מחקרים ואילו בשנת התקציב 1994 נוכל לבצע

530. כלומר התקציב לקליטת מדענים עולים קוצץ.

היתה ההעברה למשרד הקליטה וקבלנו תוספת קטנה אחרי כן.

אני מוכרח לומר שלא הבנתי.

הורידו לנו-30 מליון שקל,. ולאחר ויכוחים ולחצים ונתונים שהביא האיש

שעוסק בדברים האלה, הוסיפו עוד 10 מליון שקל.

בסך הכל היה קיטון של 20 מליון שקל? לקחו לכם 30 מליון שקל והחזירו

10 מליון שקל?

כן.

ה-17.5 מליון שקל בסעיף זה באים מהתקציב שלנו על ידי ההעברה שעשינו.

7.5מליון שקל קבלנו ונוסף לזה 7.5 מליון למחקרי-המשך למדענים עולים, 2,5

מליון שקל השלמנו.

כל המספרים שאתם אומרים לא דומים למספרים המופיעים בספר התקציב©

יש הבדלים מסויימים בין ספר התקציב ובין המציאות והם נובעים מכך,

שהישיבה עם שר האוצר ושרת המדע, שהיתה לפני שלושה שבועות, היתה לאחר שספר

התקציב היה בדפוס. לכן יש סעיפים שיש בהם אי-התאמות. אחד מהם הוא סעיף

המדענים העולים.

אני מבקש שתעבירו לנו בימים הקרובים, בתיאום עם האוצר, נייר ובו

הנתונים, כי אין דמיון בין מה שאתם אומרים ובין הנתונים שבספר התקציב. לדוגמה:

"קליטת מדענים עולים ב-1993 - 10 מליון שקל."

ב-1993 או ב-1994?

ב-1993. אני קורא מהספר. היות והספר הוא לא כל כך עבה, אפשר היה

לקרוא אותו. המספרים לא מסתדרים.

התקציב שמשרד המדע קיבל בשנת 1994 בתחילת השנה לפעולות חדשות עמד

על סדר גודל של 20,8 מליון שקל.

בשנת 1993.

ב-1993 בשלב מאוחר יותר אישרה ועדת השרים לתעסוקה עוד 7,5 מליון

שקל לקידום ותעסוקה במדע ובסך הכל סדר גודל התקציב לקליטת מדענים עולים

שעמד לרשות משרד המדע בשנת 1995 היה כ-29 מיליון שקלים.

אני מבקש שתביאו לנו נייר בו יהיה ברור מה היה ב-1993 ומה מוצע

ל-1994. פה כתוב: בשנת 1993 -10 מליון ואתם מדברים על 150 מיליון זה לא

הפרש של מליון שקל.

אתה לא שומע מה שאומר איש האוצר. איש האוצר אומר דבר פשוט, שמה

שמופיע בחוברת זו ההצעה ואין בילתה.

אני מבקש באופן הכי מוסמך ממנכ"ל המשרד ומיוחאי שוחט איש האוצר להביא

לנו נייר - תקציב 1993 והצעת התקציב ל-1994 כמו שהיא נראית היום, ובו תכניסו

את כל הדברים שסוכמו עם השר, כי מה שמופיע כאן, לא דומה למספרים שבשקף.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שבנוסף לתקציב זה בסך 63.3 מליון

שקל, עומד לרשות המדע סדר גודל של 17 מליון שקל שבא ממקורות חוץ, 13 מיליון

שקלים מממשלת גרמניה , באמצעות משרד המדע, לשיתוף פעולה מדעי-מחקרי ועוד סדר

גודל של 3 מליוני שקלים מהקהיליה האירופית והשאר בא מתרומות. סך הכל למדע

בארץ נוספים 17 מליון שקלים שיופעלו על ידי משרד המדע.

בנוסף, אני חייבת לציין, זה לא מופיע בספר הכחול, אבל משרד המדע מקבל

לתקציבו תוספת של 4,350,000 שקלים להקמת קרן משותפת למחקר מדעי עם הודו.

הודו?

היתה התחייבות של ממשלת ישראל לפעולה משותפת עם הודו.

שר המדע של הודו ביקר בארץ?

לא. שר החוץ של ישראל ביקר בהודו. אני הודעתי שהדברים האלה יהיו

מבוקרים אחר כך על ידי הממשלה.

אני מבקש שד"ר ברוך אייל יציג את הנושא של מדענים עולים.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לקבל את התקציב ממשרד המדע, אנו

צריכים לקבל אותו מהאוצר.

אני אמרתי, חבר-הכנסת דן תיכון: אנו מבקשים ממשרד האוצר וממשרד המדע

להגיש לנו נייר איך נראה היום התקציב המתוקן של חוברת התקציב, כולל מה שקרה

ב--1993. יש לי הרגשה, יוחאי שוחט, שמה שמופיע פה אלה סכומים מראשית שנת התקציב

וכל תיקונים שהיו במהלך השנה, אינם מופיעים פה. אני אינני יודע אם יש

היום ירידה בתקציב קליטת מדענים בכל המערכת הממשלתית, תגידו את זה.

ו י

היא צודקת, כי הנתון על ההוצאה הוא למעשה בפיגור של שנה.

אני יכולה לומר לוועדה ניצול תקציב 1992. דפי הבוחן שנמצאים בידינו

מעידים שאנחנו ניצלנו את כל התקציב שעמד לרשותנו וקבלנו עודפים בגין

התחייבויות רשומות. אם נתבקש, אפשר למסור את הנתונים.

ד"ר ברוך אייל, בבקשה.

אלה

כידוע הגיעו עד לימים/מעל ל-8,000, כ-8,600 מדענים עולים, רובם

ממדינות חבר העמים, מדענים עולים מבחינת הקריטריונים כפי שמדינת ישראל

עד ליום הזה קבעה אותם, לפחות לגבי קבלת זכאות לסיוע לשכר ולדברים נוספים.

בקרב אלפי המדענים האלה יש פוטנציאל אדיר, פוטנציאל מדעי אדיר,

שמובא משם בהשקעה אדירה שנעשתה על ידי מדינות אחרות כדי להביא את המדענים-

או חלק מהם, לרמות מדעיות ומחקריות גבוהות, ובחלק מסויים - גבוהות ביותר,

תפקידו של משרד המדע במערכת הכוללת של קליטת מדענים עולים, שבה

מטפלים מספר משרדים ממשלתיים, כל משרד לפי יעודו, לפי תפקידיו, תפקידו

של משרד המדע הוא לנסות ולאתר בקרב אלפי המדענים את הטובים ביותר, את

המתאימים ביותר ולשלב אותם בצורה קריבה מאד לעלייתם במחקרים ובפעולות מחקריות

בנושאים בעלי חשיבות לאומית בשיטת המכרזים והבדיקות המדעיות, בדיוק- כפי שהן

נהוגות לגבי המדענים הישראלים. בצורה כזאת אנו משיגים כמה מטרות: האחת, אנחנו

באמת מאתרים את הטובים ביותר מבין האלפים שמגיעים, ואנו משיגים תשואה מדעית,

תשואה מחקרית מיידית של המדענים האלה שמתחילים לעבוד מייד במוסדות להשכלה

גבוהה, במכוני מחקר, בבתי חולים; והשלישית - אנחנו מחזקים את התשתית המדעית-

מחקרית של ישראל על ידי המדענים הטובים ביותר; והרביעית, אנחנו בצורה

משמעותית ביותר מחזקים את הסיכוי לקליטת קבע של המדענים האלה בקהיליית

המחקר, בקהיליה המדעית הישראלית.

משרד המדע בשנת 1993, במסלולים שונים, אבל בעיקר במסלול המחקרי הזה,

טיפל בצורה זו במעל ל-800 מדענים עולים מתוך 7,000 שהיו אז בארץ. המסלול

העיקרי היה המסלול המחקרי.

דגש מיוחד היה על מסלול קליטת מדענים עולים במרכזי מו"פים אזוריים

כמדיניות לאומית וכסיכוי, באמצעות המדענים העולים, לחזק את מרכזי המו"פ

האזוריים ולפזר את אוכלוסיית המדענים על פני הארץ כולה ולפריפריות.

אלו החממות?

לא. החממות הטכנולוגיות הן כולן, הייתי אומר "תעשייה מיינה", הן

בתחום הפעילות של משרד התעשיה והמסחר.

והסוכנות.

והסוכנות בחלק מהחממות. אבל אבל מערכת החממות כולה היא בתחום הפעילות

של משרד התעשיה והמסחר.

מחוך 7,000 המדענים, כמה נקלטו בחממות?

מחוך כלל המדענים שהגיעו עד עכשו, 8,600 בערך כ-6,000 עובדים בתעסוקה

מדעית כלשהי, רובם הגדול במתן שכר על ידי משרד הקליטה, ללא הוצאות מחקר.

זו לא עבודה מחקרית ממשית.

לכמה זמן ניתן השכר?

מתן השכר משתנה על פי החלטות הממשלה מעת לעת-, היום ניתן סיוע לשכר

לשנה אחת שלמה והשנה השניה, פורסים אותה על פני שתי שנים. זה לגבי משרד הקליטה.

ואין התניה שמקום העבודה יהיה חייב להעסיק אוחם?

יש התניה. לכן אמרתי: סיוע בשכר. יש התניה שמקום העבודה הקולט, כאשר

רמת הסיוע היום היא 50,000 שקל לשנה, צריך להוסיף לפחות 6,000 שקל.

בתום שלוש השנים, יש התחייבות של מקום העבודה להעסיק את המדען העולה?

אנחנו לא עוסקים בצד הזה. התפקיד של משרד המדע הוא לתת לו יכולת

לעבוד במחקר. יש פה שילוב של משרד הקליטה.

אני הייתי רוצה להוסיף הערה אחת. אי אפשר להתעלם מהעובדה, שמגיעים

אלינו מדענים מהשורה הראשונה.

כמה, אתה יכול לומר?

אמרו שלוש פעמים: 8,000 מדענים.

8,000 מדענים לא מעניין אותי. כמה הגיעו מהמדרגה הראשונה שיש להם

ביקוש גם בארצות שונות; מהשורה הראשונה קבלנו איזה 5-6.

יותר.

הרבה יותר.

אנחנו באמת עוסקים לא במאסה הגדולה, אלא הייתי אומר קבוצה יותר נבחרת

של הטובים יותר, שאנחנו רוצים להגיע אליהם.על ידי אפשרות שיתרמו למשק ולמדע

ובצורה כזאת יגבר הסיכוי להשתלבותם במערכת.

כמה מהמדענים שהגיעו לפני שלוש שנים נקלטו בעבודה בלי סיוע של משרד הקליטה?

כל העבודה הזאת התחילו בה ב-1991 ולקראת 1994 יגיע לסיום המחזור

הראשון. וההערכה שלנו שרבים מאד, אין לנו סטטיסטיקה, כי הדברים עדיין לא

הגיעו, אבל ההערכה, או שחלק עוברים משם לתעשיה ונקלטים, או שחלק נקלטים

באוניברסיטאות. ההערכה שלנו שכ-70%-60% ייקלטו קליטת קבע.

לגבי שנת 1994, לאחר סיכום נוסף עם שר האוצר לגבי היקף התקציב, אנו

נעבור על תקציב של 17,5 מליון שקל. חלק יוקדש להמשך מחקרים, חלק יוקדש

להוצאת מכרז ל-160 מחקרים ללא תשלום שכר, 160 מחקרים למדענים עולים-

מה זאת אומרת מכרז? איזה מכרז? איך עושים מכרז למחקר מדעי, אני לא

יודע.

אנחנו יכולים להביא לוועדה, ולך אישית, דוגמאות של מכרזים.

אלו הצעות מחקר.

ב-1994 אנחנו חושבים שנוכל להעניק 50 מילגות לעולים תלמידי התואר

השלישי. והייתי רוצה להדגיש דבר אחד חשוב: כל התוכניות -

רק לעולים?

יש לנו מילגות בהיקף הרבה יותר גדול ללא עולים; 50 מילגות לעולים

ולישראלים חוזרים. ואנחנו מקווים גם שב -1994 יהיה לנו מסלול מיוחד שיתן

אפשרות לחמשים אנשים המצטיינים ביותר מתוך אלה שסיימו ועדיין לא יכולים

לקבל קביעות, או שלעולם לא יהיה להם סיכוי לקבל קביעות בגלל שהם מבוגרים מדי,

להמשיך לעבוד על ידי כך שניתן 50 מחקרים, כדי להפיק תועלת רבה יותר

הייתי רוצה לתת דוגמאות, אבל היות והזמן דוחק, אני מעמיד את זה להכרעת

היושב ראש, אם כדאי להכנס לדוגמאות.

אנתנו נשמע עתה את ראש תחום קשרי חוץ מדעיים, מיכאל וולף.

אני רוצה לקשור את דברי בנקודה שצבי ינאי הדגיש ביותר, וזה הענין

של חשיבות המידע. למידע יש חשיבות גדולה כאשר הוא מגיע ועובר בזמן קצר. אם

עובר זמן ארוך לקבלת מידע. על ידי כך שמחכים עד שרואים אותו בספרות המקצועית,

הוא מאבד את ערכו. תפקיד קשרי החוץ המדעיים הוא להקל ולהאיץ את העברת המידע

מארצות שונות לישראל. וזה נעשה על ידי חילופי חוקרים, סימפוזיונים משותפים,

הבאת חוקרים מהטובים בעולם לישראל במסגרת ההסכמים שיש לנו,

המידע משמש מנוף לקידום אינטרסים כלכליים ומסחריים של ישראל; הייתי

אומר שהמידע הוא הדבר החשוב ביותר. אחר כך יש מטלות נוספות לקשרי החוץ המדעיים

למשל, באמצעות ההסכמים שיש לנו עם ארצות לאפשר למדענים שלנו לצאת למעבדות

המחקר הטובות בעולם ולהשתמש שם בציוד המתקדם ביותר.

אין גם להתעלם מכך, שקשרי המדע משמשים מנוף לקידום אינטרסים מדיניים-

של ישראל, משרד המדע משרת לא רק את המדע, אלא את האינטרסים הכללים של מדינת

ישראל, וכמו משרדים אחרים - ואפשר לציין את משרד החקלאות, או אפילו את משרד

הדתות, גם הם משמשים כלי לקידום אינטרסים מדיניים של מדינת ישראל. הדבר נעשה



מ. רולף

בתיאום מלא עם משרד החוץ, אך המשרד שלנו הוא משרד מקצועי וזה הגוף המקצועי

שמתאם את הפעילות הזאת.

המתוקנות במדינות העולם, המתקדמות ביניהן, שמות דגש גדול מאד על

קשרי חוץ מדעיים. לכל אחת יש ללמוד מכל מדינה, גם מדינות שאינן מפותחות

יש בהן לפעמים ידע ייחודי שחשוב לנו. קשה מאד לעשות הפרדה בין אינטרסים

מדעיים ובין אינטרסים מדיניים, כי גם מדינות לא מפותחות יש בהן ידע ייחודי

דוקא בגלל התנאים הקשים בהן, תנאי מדבר, או תנאי יובש וכו'. בהחלט יש מה

ללמוד מארצות רבות.

המשרד, באמצעות קשרי החוץ המדעיים, מייצג את המדינה בגופים מעיים

בינלאומיים, משלם את דמי החברות, דבר שמאפשר לגופים ישראלים להשתתף בארגונים

אלה, לפי חישובים שעשינו, לפעמים התועלת הישירה למדינת ישראל מהחברות בארגונים

אלה, עולה בהרבה על דמי החבר שאנחנו משלמים.

לצערי, עלי לציין שבעבר היו לנו הזדמנויות להשתתף בגופים בינלאומיים

כאשר הכניסה לגופים אלה מבחינה פוליטית ומבחינת מחיר, המחיר היה נמוך,

ובגלל חוסר תקציבים לא יכולנו להשתלב בגופים אלה- לדוגמה - הארגון האירופאי

לחקר החלל. בשנות השבעים יכולנו להכנס בסכום מגוחך של 50,000 דולר, סכום

זה לא נמצא בזמנו, והיום הוא מגיע למליונים וגם מבחינה מדינית היום קשה,

כמעט בלתי אפשרי, להכנס לארגון זה.

בסעיף זה מופיע אפס בתקציב 1994, למה?

זה לא מפורט.

זה מגולם בסעיפים אחרים.

למה?

חבר-הכנסת שטרית הממונה על התקציבים, דוד ברודט, הסביר , שבספרי

התקציב עכשו יש פחות סעיפים מאשר בשנה שעברה, כי הם הגיעו למסקנה שלא יוכלו

הרבה דברים להעביר פה.

שלא יצטרכו לעבור את ועדת הכספים.

זה לא תקין.

אתה רוצה שבכל דבר יבוא האוצר לבקש להעביר מכאן לכאן?

תן לשר המדע את תקציב משרד המדע 56 מליון שקל, שיחלק אותם כמו שהוא

רוצה. צריך לפרט ולקבוע -

שרת המדע והאמנויות ש. אלוני;

ממילא הכל משוריין,

מ. שטרית;

אני חושב שצריך להציג פירוט סעיפי התקציב שיהיה ברור. ממילא רמת הפירוט



מ. שטרית

של התקציב לוקה בחסר.

באמצעות קשרי החוץ של המשרד הוקמו הקרן הגדולה של גי'פ בגובה

500 מליון מרק לשיתוף פעולה עם גרמניה. משרד המדע וקודמתו, המועצה הלאומית

למחקר ופיתוח, היו - הייתי אומר - ההורים של הקרנות הדו-לאומיות עם ארצות

הברית. באמצעות שיתוף פעולה עם הקהיליה האירופית, יש לנו פעילות מדעית

משותפת בסכום של 800,000 דולר לשנה.

הנקודה האחרונה - כרגע יש שעת כושר פוליטית מבחינת האפשרויות לחתום

על הסכמים לשיתוף פעולה מדעי, שגם יקדמו את המדע בישראל וגם יכולים לשרת

אינטרסים פוליטיים; שיתוף פעולה מדעי עם ארצות אזור, או ארצות מוסלמיות

שלא באזור.

.

הדבר הכי חשוב זה להכנס לקהיליה האירופית היום בקנה מידה גדול, ועל

זה אנחנו עובדים.

יהיה חבל, בגלל מגבלות תקציביות, להפסיד את ההזדמנות הזאת.

רציתי להוסיף שני משפטים לגבי הקהיליה האירופית, שבאמצעות כל ההסכמים

לשיתוף פעולה מדעי, מתבצעים 150 מחקרים נטו לטובת המדע והטכנולוגיה בארץ.

שנית, ההזדמנות הגדולה שנפתחה לפנינו להכנס לקהיליה האירופית לא

במעמד של משתתף, אלא במעמד של חבר, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל להכנס לאותם

תחומים שהם בעלי סדר עדיפות לאומי ולקבל חיזוק מאותם מגעים שלנו ומ

שלנו בקהיליה האירופית, זה מאפשר כניסה לכל מיני נושאים שיהיה חבל אם

לא ניכנס אליהם, אם לא נמצא תשובה לדמי החברות בהם, שהם בערך 30 מליון דולר

לשנה, וזה מתפרס כמובן על פני כמה משרדים, ולא רק מוטל על משרד המדע.

. , חבר-הכנסת שאקי, ראשון, ואחריו - יוסי ונונו.

גברתי השרה, יש כמה נושאים שמענינים אותי בתקציב זה. קודם כל -- מדענים

עולים. זה דבר גדול מאד. אין שום ספק שזה מביא אותנו למקום הראשון בעולם.

אתה מסרת פה מספרים מדהימים, אבל אי אפשר להבין את זה. כאשר באים 8,600 מדענים

בבת אחת, שמדינה אחרת הכשירה אותם, זה קצת מפיג כל החסרון והסבל של יהודי

ברית המועצות לשעבר. לפחות דבר אחד חיובי גדול היה שם, זה באמת ההכשרה המדעית

ובכלל ההשכלה הגבוהה. אין שום ספק, זה מציב אותנו במקום הראשון בעולם באחוז

בעלי ההשכלה הגבוהה ובאחוז המדענים. השאלה היא, האם אפשר לדעת כמה מה-8,570

מדענים הם ברמה הבינלאומית הגבוהה.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר: חמישה-ששה,

.

הוא דיבר על הלבל של פרס נובל, שכל העולם מחזר אחריהם.

שאלה שניה - שמתי לב שהדגש הוא על מחקרים יישומיים שמשרתים את הצרכים

היום. האם אפשר לדעת מה הם הענפים הנחשבים היום במדינת ישראל בענפים שבהם המחקרים יישומיים ביותר ויכולים להביא את התועלת המירבית למדינת ישראל? מבין כל המדעים שבהם נעשים מחקרים בעלי חשיבות למשק הלאומי?



א.ח. שאקי

שאלה שלישית - אוריינות מדעית זה מושג מצויין, כשהכוונה היא באמת

להביא להתענינות גדולה יותר בישובים ובמקומות המרוחקים ממרכזי מדע ומחקר.

האם אפשר לקבל מספרים מה זה הועיל לעיירות פיתוח מרוחקות?

זה יועיל, כי זו תוכנית שאנו מפתחים השנה

אני מקבל את זה. האם בין השאר זה יכול להביא להגדלת אחוזם באוניברסיטאות

להגדלת השתתפותם במוסדות מחקר? האם באמת אפשר לדבר היום על מספר נכבד, או

מספר גדל והולך של בני נוער, שבזכות שיטה זו, או תקציב זה, או עזרה זו,

מצליחים להביא אותם למרכזים שאולי אחרת לא היו מגיעים? אני שואל שאלה זו,

כי אני באמת חושב שהם ראויים לזה מכל הבחינות. הם סובלים מחסך כלכלי, הם

אינם מקבלים את מיטב המורים, כי המורים אינם רצים למקומות אלה.

האם משרד המדע חשב על אפשרות של תימרוץ מורים באזורי פיתוח? כשרת

החינוך הנושא מוכר לך יפה, זאת אומרת, איך מביאים לנתיבות ולאופקים ולקריית-

טמונה מורים לפיסיקה אד למתמטיקה מן השורה הראשונה, השאלה היתה קשה לפני כמה

שנים, השנה היא היתה קלה יותר, מאז יש לנו שפע כזה של עולים מדענים, אני

שמעתי שמנסים להעביר חלק גדול מהם להוראת מתמטיקה,- להוראת פיסיקה, להוראת

כימיה, ביולוגיה וכו'. האם משרד המדע עוסק גם בזה, מתמרץ או חושב לתמרץ -

לפי דעתי, זה צריך להיות בניגוד למדיניות שלו.

למה?

כי הוא צריך לדאוג, שהמדען יעסוק במחקרים מדעיים, משרד החינוך

יכול "לגנוב" ממנו אנשים, אבל הוא יתמרץ מדענים שילכו להוראה?

אתה יוצא מהנחה, חבר-הכנסת קופמן, שכאילו האזורים האלה נולדו-.

להיות סוג ב'.

לא, זה בתחום סמכותו של משרד החינוך.

אתה יכול לשלוח מדענים לנגב ולאילת כדי לחקור, אני חושב שזה חשוב.

זה נעשה במסגרת המו"פ האזורי.

האם אפשר לשמוע יותר פרטים על קשרי החוץ המדעיים שנתוספו בשנים

האחרונות? כלומר, אלו מוסדות מדע ומחקר בינלאומיים, הצטרפנו אליהם, או התקשרנו

בשנתים-שלוש השנים האחרונות, שאפשר לומר שזה תורם להעלאת מקומה של ישראל

באותם תחומים שהיא מתקשרת בהם.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, ואחריו חבר-הכנסת חיים קופמן.



י. רנונו

מהו היום התקציב המיועד למחקר ולפיתוח בארץ.

מהתקציב הממשלתי או בכלל?

מהתקציב הכולל. בעבר רק אחוז אחד מהתוצר הופנה למחקר ופיתוח, שזה

אחוז נמוך מאד. מהו האחוז היום, 2%?

נמסר קודם שהאחוז הוא 2.34% סך כל ההוצאה האזרחית למחקר ולפיתוח.

וזו הרמה הרמה האירופית, האמריקאית?

זה המקום השני בעולם.

לגבי עולים אנשי מדע, היו הרבה אנשי מדע עולים שהגיעו לערי פיתוח,

לערי הפריפריה. ועכשו יש נדידה גדולה של אנשי מדע עולים מהפריפריה למרכז,

כי לא מצאו דרך להעסיק אותם. זה מצטרף לכל התוכניות שדוחפות את האנשים מהפריפריה

למרכז. האם אתם מודעים לבעיה הזו, שכל אנשי המדע עברו מהפריפריה למרכז?

אתה רוצה שבתקציב העומד לרשותם יטפלו גם בנושא זה?

הם מדברים על מרכזי מו"פ אזוריים, וכל המטרה של מרכזי מו"פ אזורים

היא ליצור מוקד שממנו אפשר להפעיל את כל אנשי המדע. אני מבין שנכון לעכשו,

זה לא עבד.

זה לא כל המטרות. יש גם צורך אזורי בתחום מסויים, שזה יהיה דוקא באזור.

אם אתה חוקר מים באזור עזה, זה צריך להיות באזור. אם אתה עובד במדבר, זה צריך

להיות באזור המדבר. יש פה שילוב של הדברים.

לגבי החממות הטכנולוגיות, אני מבין שמה שפועל כרגע, אלו הן בעיקר

חממות עסקיות ולכן לא היוו מרכז תעסוקה למדענים עולים.

דבר נוסף - המדע בבתי הספר. אני לא רואה התייחסות לנושא הזה, או שפשוט

זה נושא שלא רוצים להתייחס אליו, לא רוצים להקדיש לו מאמץ וממשיכים באותה

דרך ובאותו כיוון, שמשאירים את זה למשרד החינוך. זה אחד הדברים החסרים.

לפי דעתי צריך לשנות כיוון גם בנושא זה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

ב. אייל: סטודנטים מתקדמים, בהחלט.

יוצאי ברית המועצות, שנקלטו ברמה גבוהה מאד.

אינני יודע מה הארץ יכולה להציע. יש לנו הטכניון והאוניברסיטאות

וכל מה שקשור בזה, אבל קשה לי להאמין שיש שם תקציבים ציבוריים, ואם לכם

יש תקציב להוסיף עליהם. אינני יודע אם יש בעולם תקציבים ציבוריים בשפע.

קראתי שהיפנים משתתפים במכוני מחקר בארצות-הברית, כי להם יש כסף ולאמריקאים

אין כסף.

בתחום המחקר היישומי לא ברור לי אם אתם יכולים לתרום משהו: כלומר,

בקשרים בין חוקרים ישראליים וחברות בינלאומיות, המדענים שישנם פה פלוס

מה שהם זקוקים לו שם, בארצות-הברית ובמקומות אחרים, יכול להיות שיכול להיות

כאן שילוב דינמי די מעניין. הוא יישומי, ואני יודע שיש כאלה שאינם אוהבים

את המונח "יישומי" אבל במגזר העסקי אני חושב שאפשר למצוא הזדמנויות נספות,

לפחות תנצלו את ההסברה ויחסי הציבור בכל הקשור בנושא זה, כי יש גבול לכוח

שלכם ולאפשרויות שלכם.

אני רוצה לשאול- האם בנושא של המחקרים בארץ יש איזה סולם עדיפויות,

כולל הנושא של מאגר המדענים העולים מברית המועצות. ברור לי שכל מה שקשור

ברכבות ובאוצרות טבע- יש בברית המועצות. אני לא רוצה לגחך, אבל השאלה היא

האם אנחנו נענים לכל נושא, לכל דבר, אלא אם יש מי שמממן, או שקבענו לעצמנו

סולם עדיפויות, נניח, מים שמתחילים להוות בעיה בינלאומית, בריאות, תרופות.

יש לנו מאגר אדיר של רופאים ומכוני מחקר וציוד רפואי בארץ; תקשורת, טכנולוגיה

שזה היום נ ושא חם בעולם. האם יש סולם עדיפויות, או שאנחנו מתפרסים על הכל?

הרעיון של סיוע למעסיקים מדענים עולים הוא טוב לכאורה, מי שמעסיק

מדען עולה מקבל סיוע שלוש שנים. כאשר נגמרו שלוש השנים, המדען העולה עוזב

את הארץ והשאלה היא - האם הוא לא מייצא במוחו את ה ידע של המחקר שהוא עשה כאן

ומוציא אותו החוצה, שלוש שנים הוא עבד במחקר, הפרוייקט הופסק, והוא עוזב

לחוץ לארץ. השאלה היא, האם הוא לא לוקח במזוודה, או בדיסקט את הידע, ואז

השאלה היא, מה הרווחנו. אני אינני יודע אם יש אפשרות למנוע את זה. אבל נראה

לי שיש כאן מקום להעברת מידע אדיר, כאשר ההשקעות הראשוניות נעשו בארץ.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, מבלי לרצות לפגוע באף אחד, שהמשרד

הזה מיותר לחלוטין. ככל הידוע לך המשרד הזה צמח כדי לתת תשובה ליעקב מרידור

בזמנו -

ליובל נאמן.

ליובל נאמן. המשרד הזה הוקם על רקע פוליטי, כדי לתת תשובה לאשנים

על רקע פוליטי.

שמת לב, כולם מהימין,

אתם הבטחתם לתקן את המצב, תתקנו. אנחנו, זרקו אותנו מהשלטון -

תראה מה קרה למדע מאז שאנחנו בשלטון.

כאשר אתה בוחן את פרטי התקציב המצומצמים, כי הפרטים פה הם ממש

מינימליים, מתוך תקציב של 56,6 מליון שקל, 42.5 מליון שקל למחקרים ופרוייקטים

מדעיים ועוד 1,7 מליון שקל רזרבה, כאשר מחקרים ופרוייקטים מדעיים זה בעצם

הקצבות. אתה נשאר עם תקציב של 12. מליון שקל ומתוכם 8 מליון שקל - מינהל

ושירותים כלליים. יחס כזה בתקציבים, בעיני זה אבסורד ממש. לא זקוקים לזה.

אפשר לעשות את הפעולות של משרד המדע במסגרת אחרת של משרד האנרגיה, או

מצדי, לא איכפת לי באיזה משרד. אבל אין צורך במשרד שלם

עם אמרכלות והוצאות מינהל ושירותים. לדעתי, אם הממשלה הזאת רוצה לתקן את

המצב, זה מה שהיא צריכה לעשות, לבטל משרדים, כי במילא בממשלה הבאה שתהיה,

לא שלכם, יהיו רק 11 שרים. צריך להערך כבר מעכשו.

במצב הנוכחי, מאחר שאני לא מאמין שהצעתי תתקבל והתקציב קיים, אני

הייתי מבקש לדעת, בנושא של מחקרים ופרוייקטים מדעיים, אני יודע שבאוניברסיטאות

אין להם את הכסף המינימלי למחקר בסיסי. לצערי הרב קונים באוניברסיטאות

כל מיני גופים וקרנות בחוץ-לארץ את השקל היהודי בכסף קטן מאד על ידי הקמת

קרנות מחקר, תוך שיעבוד מראש של ההמצאות.

מנכ"ל המשרד אמר קודם, שהרושם שלהם הוא שלמחקר בסיסי אין חוסר במקורות,

החוסר במקורות הוא בשלב הביניים, בין המחקר הבסיסי ובין המחקר הישומי.

אני יודע מהאוניברסיטאות תמונה אחרת לגמרי. הם לא מגיעים למחקר הבסיסי.

לא רק זאת, אני מסתובב בתעשיות המדעיות, בקריית המדע ברחובות, אני מדבר עם

הרבה מהמפעלים והם אומרים לי גלוי: אין להם כסף למחקר בסיסי, לא להם ולא

לאוניברסיטאות. אם יש תקציב של 42,5 מליון שקל למחקרים, אני חושב שמה

שהמשרד צריך לעשות הוא להתמקד באיזה שהוא נושא, שני נושאים, שלושה נושאים,

כדי להשאיר חותם. לא להמשיך לפזר את הכסף במליון מחקרים שלא ידוע מה יצא

מהם בסוף, אלא להתמקד בנושא אחד. תחליטו שהשנה אתם מתמקדים בבניית תשתית

מדעית אנושית. הייתי הולך לכל עיר פיתוח ומחדיר חינוך מדעי בגיל מאד צעיר,

כדי להביא לכך שלילדים יהיה אינצנטיב מדעי כבר מגיל מאד צעיר, ואז יש תקוה

שבעוד 16-20 שנה, הם יגיעו לאוניברסיטאות, ילמדו מדע. זה דבר שהוא לטעמי.

אבל יכול להיות שלכם יש דבר אחר. תציבו שתי משימות לשנה ותגידו: השנה

פה אנחנו עושים ברייק-פוינט, פה אנו שוברים את הקיר, פה אנחנו עושים פריצת

דרך.

זה לא ענין לשנה אחת.

אתה מתחיל לשים כסף בצורה רצינית בנושא אחד או שנים, אתה משאיר חותם

רציני. אתה מפזר את הכסף על הרבה דברים, בסופו של דבר אתה לא נשאר עם שום

דבר ביד.

תגיד לי מה הדבר החשוב ביותר שעשית כשר המדע,

תן לי פרוייקט אחד.

חוב שאנחנו משלמים עד היום.

זה את אמרת. שולמית אלוני, אני אשאל אותך שאלה זו כשתקום הממשלה



מ. שטרית

הבאה: מה עשית בקדנציה כשר המדע. אני הייתי רוצה שתהיה לך תשובה טובה

לענין. אבי לא בטוח. אני חושב שמותר ורצוי, דוקא משום שהתקציב שלכם קטן,

יש לכם גמישות גדולה יותר, תעשו פעולות ותגדירו אותן במונחים שאפשר יהיה-

למדוד אותם בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, שנראה בהם תוצאות; שנראה

שנעשתה פעולה שלשינוי גישה.

על זה דיבר מנכ"ל המשרד, צבי ינאי, על תשתית ועל אוריינות.

.

לאוריינות יש סכום קטן,

צרף את זה למו"פ האזורי.

אנחנו מאד מתלהבים מהעולים, וזה בסדר גמור, אני שמח שבאים עולים.

אין לי שום התנגדות לקלוט עולים" אבל אני רוצה להעיר לתשומת לבנו, שבאותו

זמן שיש העדפה מלאכותית לקליטה של מדענים עולים, מדענים ישראלים צעירים,

מחפשים עבודה במקומות אחרים כי אם יש לאוניברסיטה, או למוסד מדעי אחר, מקום

עבודה אחד ויש 15 מועמדים ישראלים ועולה אחד, והוא יודע שאם הוא יקבל את

העולה הוא יקבל סיוע, הוא יעדיף את העולה. זה יוצר אנטגוניזם כלפי העולים.

תגדילו את התקציב כדי שיוכלו לקלוט גם מדענים ישראלים ואני אתמוך בשתי ידי

בשינוי כזה. תגדיל את התקציב ותיתן חצי לעולים וחצי לישראלים ואני אתמוך

בכך.

חבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון.

אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה: הראשונה - אינני יודע אם צריך

משרד המדע והטכנולוגיה או לא צריך משר המדע והטכנולוגיה, ומהשאלה .אתה מבין

שאני לא משתגע על המשרד, אבל דבר אחד ברור לי, שהפונקציה הזאת צריכה להיות

בתוך הממשלה, ולפי דעתי היא חסרה. השאלה היא, לא אם יש עוד מינסטרריון או

לא, אבל הפונקציה הזאת המתאמת והכוונת והמרכזת והרואה קדימה, לא רק שלטעמי

היא לא מיותרת, אלא לפי דעתי היא חסרה מבחינת עוצמתה. אם היא תהיה אגף

במשרד אחר, או במשרד נפרד, זו שאלה, לטעמי, משנית.

בדרך כלל שר המדע יכול להשפיע כאשר התקציב במשרד אחר.

זה מה שאני הולך לומר, כאשר נמסר איך מתחלק החלק בתקציב המדינה

לנושא פיתוח, לנושאי מו"פ, נמסרו המספר הבאים: משרד התעשיה והמסחר - 36%,

והועדה לתכנון ותקצוב - 35% ,ומשרד המדע הוא 4%. אני לא אומר שצריך להשוות.

יש גם הקלות במס הכנסה להשקעה במו"פ.

השאלה הבסיסית,לטעמי-ואני אומר את זה גם לשרה וגם למנכ"ל - מה הם המקורות הכספיים שעומדים לרשות ועדת האחת-עשרה. רעיון ועדת האחת -עשרה הוא רעיון נכון, אבל אינני רואה את המקורות הכספיים. לפי מה ששמעתי כאן, יהיו



ח. אורון

בשנת 1995 25 מליוןדולר לשבה כאיזה שהוא גורם, שבאמצעות הנ?נוף הפיננסי הזה

תהיה לו- יכולת להשפיע, זה הכפלת תקציב המשרד והשאלה היא, האם זה מהלך מוסכם,

או שזו משאלה. אם ז ו משאלה, יש לי הרגשה שה א תישאר במסגרת ערימת המשאלות

שאנחנו שומעים פה בדיוני התקציב ובדרך כלל הן מתנפצות על סלע המציאות,

אין מקוררת.

אני חושב שהתקציב במשרד התעשיה והמסחר מגיע ל-800 מליון שקל.

כן.

ח. אורון .

תורידו מה-800 מליו? שקל האלה 10 מליון שקל ותורידו מהות"ת10 מליון

ש קל ותוסיפו 10 מליון שקל ויחד תיצרו את ה-30 מליון שקל, אני חושב שהבעיה

היא פה הכרעה קונצפטואלית ברמה של ממשלה, הרי זה מה שקורה,

מישהו יודע מהי ההרשאה להתחייב בתקציב משרד המדע והטכנולוגיה' ; בשנת

1993? לדעתי, תקציב המשרד קטן השנה באופן מעשי בהוצאה,

בודאי, הם הורידו,

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה אחרת, זה נמסר. יש פה אי-התאמה די גדולה

בין המספרים המופיעים בספר התקציב ובין המספרים שנמסרו, והאוצר ומשרד המדע

והטכנולוגיה נתבקשו להגיש לנו מסמך שיתאם בין מה שהיה ב-1993 בפועל והצעת

התקציב לשנת 1994, כי המספרים אינם זהים,

נקודה נוספת היא במידה מסויימת המשך של השאלה הראשונה, אני לא הצלחתי

לקבל תמונה מהו היקף המקורות הבינלאומיים שמרימים באמצעות תקציבים שלנו/

אתם מניתם פה את הקרן הגרמנית ומניתם עוד קרן אחת,

יש קרן גרמנית, יש קרן צורפתית, ועכשו אנחנו הולכים לקרן משותפת

עם אנגליה, למעשה , יש שתי קרנות גרמניות,

ח. אורון.

היתה פעם קרן משותפת עם האמריקאים,

זה במשרד התעשיה והמסחר,

כל שיתוף הפעולה עם האמריקאים בתחום המחקר והפיתוח נעשה באמצעות

משרד התעשיה הומסחר?

חבר-הכנסת שטרית, אני מציע שלא כל פעם שמדברים בנושא של עולים,

אנחנו נעלה את הנושא של תושבי הארץ, המדענים הישראלים יושבים בתוך מכוני

המחקר והאוניברסיטאות הישראליות, אי אפשר לבוא ולהגיד: תמורת כל שקל למדען עולו

חדש, אני נותן שקל נוסף לאוניברסיטאות למדען ישראלי. הרעיון הזה שאני חושב

שהיה נכון והיה צריך לעשות בו יותר מאשר עשו, למרות שנעשה הרבה מאד, להשקיע

מאמץ מכוון לקלוט מדענים עולים הוא היה נכון מבחינת הקליטה, הוא היה

נכון מבחינת השכבה האינטלקטואלית הזאת והיה נכון מבחינה כלכלית, אני אומר

את זה יותר מפעם אחת, לקחגו משאב, שאחרים השקיעו בו מיליארדים, ואנחנו

בעצם ממשים אותו באמצעות סכומים קטנים. אי אפשר את זה להציג מול צרכי המחקר

המדעי הישראלי טתמיד קיימים, מדובר פה על דבר נוסף. אם לא היינו עושים



ח. אורון

אותו, היינו מפסידים עוד הרבה מאשר הפסדנו,ואני חושב שבסך הכל זה אחד

הקטעים הכי מוצלחים בקליטוז העולים החדשים. ואני לא מציע בהקשר הזה לפתוח

ויכוח על תושבי הארץ. זה שאם היינו יכולים להקצות יותר משאבים לתחומים

האלה, תמיד זה היה טוב.

שרת המדע והאמנויות, שולמית אלוני, בבקשה.

אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות, על השאלות יענו המנכ"ל ואנשי

המשרד.

אני רוצה לומר לך, ידידי חבר-הכנסת מאיר שטרית: היום ברוב המדינות

יש משרד מיוחד למדע, מה שלא היה קודם. ואני יודעת איך נולד אצלנו המשרד,

ואני יודעת גם מה היקפו, ואני חושבת שאילו היו מקימים אותו נכון, אז

הפרופורציות בחלוקות למחקרים לא היו כמות שהן היום. אבל ברוב הארצות יש

משרדים למדע ואנחנו נהנים מאד משיתוף פעולה עם כמה מהמדינות המתקדמות בנושא

הזה. וכאשר אני אומרת נהנים מאד, זה גם בקרן המשותפת שיש לנו עם גרמניה,

שזה 50%- 50%, והיא משוריינת, ו- 70% מדענים שלנו ו-30% מדענים שלהם, ובנוסף

לכך כרטיס כניסה לכל מקום בקהיליה האירופית שהגרמנים נמצאים, אנו שותפים בו.

וזה ללא קשר עם מחקרים אחרים. אנחנו עושים אותו דבר עם צרפת, אנחנו עושים

אותו דבר עם אנגליה. אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה, כאשר נמסר שהמדענים

שלנו גם מבגורים יותר, והתשתית שלנו מיושנת.

בנושאים האלה יש חובה להרחיב, כי כתוב "אבניה ברזל ומהרריה תחצוב

נחושת", אבל לא ברזל ולא נחושת וגם בשביל החלב ודבש אנחנו עובדים קשה מאד.

מה שיש לנו זוהי התבונה, זהו המשאב האנושי. אז גם את המשאב האנושי של עולים

שמגיעים צריכים לפתח. ואני רוצה לומר: יש תקציב מיוחדים לעולים, אבל בתקציב

האחר למחקרים אין נפקא מינא, מי הוא האיש, מפני שאז זה הולך לפי מחקרים.

חבר-הכנסת שטרית, פה באו לך עולים שכבר גמרו את כל מערכת הלימודים

שלהם. הם כבר הגיעו לשיא ההשכלה, ואתה רוצה להחזיק אותם כאן. לכן התקציב

המיוחד הזה הוא תקציב מעבר, מה ערד שבמסגרת המשרד אצלנו זה נעשה על פי

פרוייקטים שיש לאשר אותם בפרוייקטים נכונים מבחינה אוביקטיבית לצורך מחקר

ופיתוח אצלנו.

דברנו על אוריינות ועל עבודה בשטח, ופה ישנה תוכנית רחבה. אינני יכולה

להגיד לך, חבר-הכנסת שאקי, מה נעשה. אני יודעת מה צריך להעשות. צבי ינאי

נמצא במשרד שלושה חודשים ואני שם גם בקושי חצי שנה. אבל מבחינת הפריצה והניסוי

שהוא ניסוי משותף לא רק כדי לעודד אנשים, אלא מפני שיש בו אמת מבחינת הצורך,

כי יש סוג של מחקרים שערכם הוא בתחום המיוחד/ של אזוריהם חושבת שאת זה

אנחנו צריכים להרחיב בקנה מידה גדול.

זה נכון שהתקציב קוצץ, זה נכון שיש לנו קושי, כי חלוקת התקציבים איננה-

נכונה וצריכה להיות פה החלטת ממשלה. אתה לא היית כאשר דיבר צבי ינאי. יש

לך מחקר בסיסי , יש לך מחקר שהוא יישומי, מייד נעשה בשטח. אבל יש החלק של

התשתית, שהוא למעשה עושה את המעבר ואת האיתור, ופה חייב להכנס משרד המדע

ולעשות את המלאכה ועל כך הרחיב פה קודם את הדיבור צבאי ינאי.

אני חושבת שעל השאלות הספציפיות ירצה לענות צבי ינאי.

גברתי השרה, אם את מרשה לי, אני מקדם בברכה את צבי ינאי. נדמה לי שזו

הופעתו הראשונה בוועדה כמנכ"ל המשרד. לפני זה לא היו לו הזדמנויות להופיע.

ואני אומר לך, שבחרת מנכ"ל טוב.

אני יודעת.



ג. גל

אני ראיתי אותו מדי פעם בגובה 400 מטר, כשהיה זורק אותנו מהמטוס, והוא

עשה את זה יפה מאד.

בבקשה, צבי ינאי.

אני חושב שאפשר לחלק את השאלות לכמה תחומים, שמענינים את חברי ועדת

הכספים, תחום אחד זה כל נושא המדענים העולים, מה קורה אתם. האם אנחנו בכלל

יודעים כמה מהם הם טובים, איזה חלק אנחנו מנצלים, לא במובן השלילי, אלא

מנצלים את כישוריהם לטובת המדינה תחום אחר - הפריפריות, מה המשרד מתכוון

לעשות בעיירות פיתוח מבחינת השקעה במדע: והתחום השלישי, אם בצורה ישירה

ואם בצורה עקיפה, תחום הפעילויות של משרד המדע.

כפי שהשרה אמרה, עצם העובדה שעשרים מדינות יש להן שרי מדע, מעידה

שזו לא המצאה פוליטי או פתרון פוליטי מקומי ישראלי, אלא כנראה ששם יש סיבות

אוביקטיביות אחרות, על הסיבות האוביקטיביות האחרות ניסיתי לעמוד בשקפים

שהצגתי על אותו חלק ביניים, שגם השרה הזכירה, שאם אתה לא מכניס בו, באותו

מחקר בסיסי, שלפי דעת ראשי האוניברסיטאות, יש להם די, למרות שמדענים בודדים

יכולים עדיין לטעון שחסר להם, כי זה תמיד כך, אם אתה לא משקיע אותו חלק

ביניים, חלק המעבר, בתוך המחקר הבסיסי, הסיכוי שהוא יהפוך להיות יישומי

מפני שדבר אחד מאד מעניין, אם אתה מסתכל

על כל מוצר טכנולוגי שקיים היום בשוק, ויש לך מספיק תבונה והסטוריה ויכולת

לעקוב אחרי עברו של המוצר הזה אתה מוצא אותו בסופו של דבר באיזה שהוא מקום

במחקר הבסיסי, איך הוא עשה את הדרך הארוכה הזאת מהמחקר הבסיסי לשוק:, יש כאלה

שעשו את זה בקפיצת -דרך, יש כאלה שעשו את זה בדרך מאד ממושכת, אבל בטוח דבר

אחד, שללא השקעה מתאימה בתקופת המעבר הזה, הם לא יגיעו לשוק כי הם יגועו

בדרך.

אני הייתי מציע, מאחר ושני הנושאים המרכזיים כאן הם הפריפריות,

החינוך, המדע והעולים, הייתי מבקש מד"ר מרים וולדמן שתיתן בקיצור רב את

התוכנית שלנו לגבי מרכזי מו"פ אזוריים והקשר שלהם עם המכללות.

אני אנסה, במסגרת חמש הדקות שהוקצו למרכזים הקודמים, להציג את

הנושא שמקבל תנופה במשרד שלנו - הדגש על מרכזים של מו"פ אזורי כמרכזים

למחקר ופיתוח אזורי יישומי בפריפריה, שייאפשרו גם צמיחה כלכלית אזורית,

ויחזקו בסופו של דבר את המערך הכללי של ישראל.

אני רוצה להעזר בדוגמאות כדי לעשות את הדבר הזה מוחשי. אחד המרכזים

שכרגע פועל ומקבל עידוד, זה מרכז מדע רמון, שלמעשה מתמקד במחקר במכתש,

שהוא אחד ממשאבי הטבע שלנו, שהסתבר שמבחינה גיאולוגית יש לו חשיבות עולמית,

להבין את השכבתיות שלו, איך הוא נוצר, ולישראל לכל ההיבט ההידרולוגי שישנו

שם יש חשיבות רבה. המרכז שהוקם הוקם כמרכז שמתמקד בשני תחומים: התחום האקולוגי

להבין מה קורה שם באזור היבש של כל המערך האקולוגי, כל הנישה האקולוגית,

שיש בו מיקרואורגניזמים שונים ברמה הארגונית שלהם ומצד שני ההיבט הגיאולוגי,

מה קורה בשכבתיות, איך זה נוגע למליחות שמגיעה למים ומאיפה.

התחלנו עם שתי משרות קטנות שהיו שם. הגיעה עליה, העליה מרוסיה,

ולהפתעתנו מדענים שהגיעו מרוסיה התקשרו מייד לאזור בגלל מדענים ישראלים

שקשורים במחקר שם, ואמרו אנחנו רוצים לעבוד דוקא שם, היום יש לנו מאגר ואינו-



מ. וולדמן

יש לנו אחת המדעניות, גיאולוגית-אנרפולוגית -

איפה הם יושבים , במצפה רמון?

במצפה רמון, ממש בעיר, תורמים גם ,לרמה של האוכלוסיה בחינוך ובכל

הדברים האחרים שנגישים אליהם. אותה מדענית שציינתי, היא חוקרת מאובנים.

במסגרת המחקר שלה במקום, מצאה מאובנים.

מדובר על כל מצפה-רמון?

לא על כל מצפה רמון- השכבה הגיאולוגית שם מראה על מים מתוקים ומים

מלוחים. על כל פנים זו דוגמה של מדענית שקבלה הזמנה להשתתף בכנס בינלאומי

ולהציג את העבודות שלה, והעבודות שלה ממוספרות כעבודות מדעיות שבוצעו במרכז

מדע רמון. זו דוגמה אחת.

רק לאחרונה הצלחנו להקים מו"פ אזורי אקולוגי שמשתלב בתשתית מדעית שישנה

בבתי-ספר שדה. היתה לנו דרישה מכמה מדענים באוניברסיטאות ובמכונים החל מאוניברסיטת

אנחנו צריכים מעבדות שדה. ולהקים למדען

מעבדת- שדה זה הון תועפות, כולל תשתית להעמדת הציוד, אני אתן דוגמה אחת:

השתמשנו בבית-ספר שדה שנמצא בעין-גדי בשביל לאפשר לאוניברסיטת תל-אביב, למחלקה

לגיאופיזיקה ומדעיים פלניטריים, להעמיד מכשיר שיבדוק את הפעילות הסייסמית באיזור

ים-המלח ואת כל השינויים בשדה המגנטי של האזור, בתנאי שייצרו גם איזה שהוא קורה

מרכז הדרכה למבקרים בעין-גדי, שיסביר מה בדיוק הפעילות הסייסמית בים- המלח, מה/

בדיוק בבקע הזה, איך התנודות ואיך אנחנו עוקבים אחרי רעידות אדמה בצורה כזאת.

כלומר, מתוך כך שמדענים -

איר אנחנו מתרחקים כל שנה מאסיה חצי סנטימטר.

בצורה כזאת אנחנו מקימים עכשו 5 מוקדים שהם למעשה מעבדות מחקר

למדעים באוניברסיטה שיעסקו בבתי-ספר שדה, יקימו שם מעבדת מחקר שתהיה גם לתועלת

להדרכה של אותם אנשים, ואני אינני קוראת להם אנשים מעיירות הפיתוח, אנשים-

שנמצאים בפריפריה, הם בעלי רמה, הם יכולים לקלוט את זה ותהיה להם נגישות.

לבתי הספר תהיה נגישות אליהם.

נכון.

למשל, אחד מהם הוא בית-ספר שדה אוסישקין, שיש שם אוספים עצומים של

מחקר שנעשה על החרמון ועמק החולה. ותהיה אפשרות לקהל הרחב להגיע אליו

בצורה מסודרת, והמדענים יוכלו לעשות סדר בכל הממצאים, שהיו שם מונחים כאבן

שאין לה הופכים, ועכשו הם יהפכו להיות, אני מקווה, אוסף פעיל ואוצר למחקר

שלנו באזור.

אם תרשו לי . אתייחס גם לנושא של מו"פ אזורי וקליטת מדענים עולים.

אני רוצה לתת אותן דוגמאות שיש במו"פ האזורי של קליטת מדענים עולים, ואני

מתייחסת גם לקליטת מדענים עולים, וחבר-הכנסת שטרית, יש לנו גם דוגמאות

של מדענים ישראלים חוזרים, שאחרי משך זמן מסויים מקבלים זכויות של עולים.

מי שיורד וחוזר, מקבל פרס. מי שנשאר פה ולא יורד, לא מקבל.

לא מדוייק, לגבי משך הזמן אתה צודק, אבל על מנת שהוא יהפוך להיות

מדען בכיר, הוא חייב את החשיפה למעבדות.

מדענים חוזרים מקבלים אותם תנאים כמו מדענים עולים. יש להם אותן

זכויות כמו לעולים. זה מושך אותם לחזור.

הדוגמה שרציתי להביא היא: מדען עולה שהתקבל ונקלט מבחינת רמתו המדעית

באוניברסיטת תל -אביב ,אבל היה ברור שאין לו אפשרות ליצור שם תקן ולא תהיה

לו אפשרות להקלט שם, באותו זמן קבלנו בקשה ממו"פ אזורי גרנות, ששם יש מקום

עבודה למחקר היישומי שהם מבצעים שם והם צריכים אדם עם מומחיות כזאת בהיקף

פעולות הרבה יותר רחב ממה שהוצע לו כרגע במסגרת המצומצמת של האוניברסיטה.

אותו מדען כיום משובץ במו"פ האזורי במקום, חבר קבוץ גן-שמואל, והסיכוי שלו .

לאחר שנות התמיכה שלנו להקלט במחקר יישומי שיתרום למדינת ישראל גדול ביותר.

כלומר, יש כאן אפשרות של ביזור אוכלוסיה. במקום לרכז אותה במרכז, במכון וייצמן

ובאוניברסיטאות, לאפשר להם להיות מפוזרים באזורים מרוחקים ולעשות שם עבודה

שהיא חשובה ביותר מבחינה לאומית.

חדרה זה אזור מרוחק?

במחקר ופיתוח- כן.

הייתי רוצה, ברשותכם, להשלים שני דברים לגבי מו"פ אזורי:

האחד - אנחנו הקמנו וועדה לפני שבועיים, ועדה חיצונית, בראשותו

של פרופסור יהודית ברג, כדי שתבדוק את כל השאלה הזאת של מרכזי מו"פ אזוריים

האחת - ולכן צריך להקים מרכזי מו"פ,: כולל

המגזר הערבי, השניה - מהי מידת התמיכה שמרכז מו"פ כזה ראוי לו שיקבל בשלב

הראשון, שלב ההקמה ובשלב ההתבססות שלו; והשלישית - איך ייעשה הקשר והזיקה

בין המו"פ האזורי ובין המכללה האזורית, כאשר אנחנו לא רוצים להפוך את המכללה

למקום של מחקר, אבל מרכז מו"פ שנמצא בסביבה, יכול לתת מענה מחקרי לאותם מורים

שבאים להורות במכללות ורוצים גם להמשיך במידה זו או אחרת איזה מחקרים שהם

עושים. כלומר אנחנו יכולים באמצעות מרכזי מו"פ אלה לתת תשובה לאותם אנשים

שיצאו ללמוד באוניברסיטאות ומוסדות מחקר, עומדים לחזור לאזור מגוריהם

ורוצים להמשיך במחקר ופיתוח.

- הנקודה השניה שהעלו כאן מספר חברי הכנסת, היא בנושא של אוריינות

מדעית" המצב הוא כזה היום, שאותה עתודה שמשמשת כעתודה לאנשי מדע בארץ

כוללת בתוכה את כל החוגים השונים של נוער שוחר מדע שמהווים כ--12,000 תלמידים

ותלמידות, שזה בערך פחות מאחוז אחד של התלמידים, אנחנו בטוחים שמעבר ל~12,000

בני נוער שוחר מדע, קיים פוטנציאל. הרבה יותר גדול, ואנחנו רוצים להגיע

אליו, ורוצים להגיע אליו על ידי כך שאנחנו נתחיל להפעיל פעילות של אוריינות

מדעית. ההערכה שלנו היא שמי שמגיע לחוגי נוער שוחר מדע, אלה ילדים שיש להם

נטיה מובהקת לענין הזה, ההורים תומכים בהם, אבל ההתענינות במדע, הפוטנציאל

שלה הענינות במדע הוא הרבה יותר גדול והוא מקיף בודאי שכבות של נוער הרבה

הרבה יותר רחבות. מה שאנחנו רוצים הוא להגיע לאותן עיירות פיתוח, לעשות

פעולה משותפת עם המכללות- בשלב ראשון, בטנת 1994, החלטנו לעשות מודל שיקיף

4 מכללות, כל מכללה תיתן 4 קבוצות, כל קבוצה 20 תלמידים. כלומר, אנחנו



צ. ינאי

מדברים על 320 תלמידים ואנחנו ננסה במשך השנה הזאת לראות עד כמה אנחנו

מצליחים למשוך אותם לכיוון המדע, ליצור אצלם מודעות כלפי המדע, להתחיל ליצור

בהם תרבות תומכת במדע, באותה קהילה שאנו פועלים בה; ועל סמך זה אנחנו נראה

ונסיק מסקנות איך נרחיב את הפעילות הזאת בשנת 1995- מכל מקם אנחנו מאמינים,

שהפוטנציאל של אנטי מדע, של חוקרים ומדענים בארץ, הוא הרבה יותר גדול

מכפי שהוא בא לידי ביטוי באותם 12,000 נערים ונערות שרשומים בחוגים לנוער

שוחר מדע, ואת הפוטנציאל הזה, או לפחות את הקצה שלו, אנחנו רוצים לגלות

בשנת 1994.

אני חושב שחלק מהם מסתתרים מאחורי המחשב בבית.

ניתן להגיע אליהם.

הדבר המעניין הוא, שכל הדיבורים שיעבדו בבית לבד על יד המחשב, יש בהם

פגם גדול. אנשים זקוקים לסוציאליזציה. ולכן על ידי יצירת חוגים שיש בהם יוקרה,

גם אלה שיש להם מחשב ויודעים לעבוד עליו, הואיל והם זקוקים לסוציאליזציה

הזאת, פה אתה יכול לקדם אותם גם למחשבה.

אני רק רוצה להשלים, שאנחנו מקימים בשיתוף עם משרד החינוך מחדש את

עתון "מדע" לנוער.

הוא יצא על ידי מכון ויצמן.

הוא הגיע לכונס נכסים.

הוא הוצא על ידי "מסד". על כל פנים העתון נסגר, ואנו פותחים אותו מחדש.

אני מקווה שהוא יהיה שונה מ"מדע" במתכונותו הקודמת, הוא יהיה יותר

פתוח.

גברתי השרה, אני מודה לך ולהנהלת המשרד. אני לא הייתי כאן בתחילת

הישיבה אבל שמעתי שהיה דיון מעניין וגם סקירה מענינת.

הוועדה, לפני כשמונה חודשים, דומני, ערכה ביקור במכון וייצמן, ואני

בהחלט ממליץ שבינואר-פברואר, לאחר אישור התקציב, תכינו לנו איזה שהוא סיור,

שאפשר יהיה לראות בעין מה שהצגתם כאן.

תודה רבה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 519

של הממונה על התקציבים

גברתי השרה, יש לפנינו בקשה להעביר תקציבית - 5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד המדע על רקע החלטת ממשלת גרמניה וישראל להגדיל את הון קרן גיפ בסכום של 150 מיליון מרק גרמני, 75 מליון מרק מכל צד.

זה לא בא מהתקציב שלנו.

אם לחברים יש שאלות, בבקשה.

מאשרים.

.

אם אין שאלות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 519, אושרה

חוק מימון מפלגות ( הוראת שעה)(תיקון)(שינוי מועד). התשנ"ד-1993

לפנינו הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה)(תיקון)(שינוי מועד) של

קבוצת חברי הכנסת.

נמצא אתנו רשם המפלגות, מר זאב בונה. ואני מבין שיש לך הערה לחוק זה.

לא.

נשמע מחבר-הכנסת מיכאל איתן מהי הצעת חוק זו.

בחוק המפלגות נכנס סעיף שאומר, שמפלגות 'שלא תהיינה רשומות על פי חוק

המפלגות, לא תוכלנה לקבל מימון מפלגות. תהליך הרישום בחוק המפלגות הוא תהליך

שהיה צריך לקחת זמן מסויים ולכן, כהוראת מעבר, קבעו בחוק המפלגות, שיהיה זמן

למפלגות להרשם עד לתאריך 10 בנובמבר 1993 היו מספר מפלגות, שהגישו בקשה

לרישום לפני ה-10 בנובמבר, אבל תהליך הרשום מחייב פרק זמן מסויים, וחלק מהמפלג

שהגישו בקשה לפני ה-10 בנובמבר, נתקעו בהליך הרישום ועדיין לא רשומות. יוצא

מכאן, שעל פי החוק הקיים, על פי הוראת החוק הקובעת שמפלגה שלא תהיה רשומה

עד תאריך ה-10 בנבמבר 1993, לא תוכל לקבל מימון מפלגות, אם אנחנו לא נשנה

את החוק עד סוף חודש נובמבר, הן לא יוכלו לקבל את מימון המפלגות השוטף

לחודש דצמבר.

כאשר פנו מספר מפלגות למפלגת העבודה ולשר המשפטים, נתקבלה הסכמה כללית

פה אחד, ולכן חתום על הצעת החוק גם חבר-הכנסת אלי דיין, יושב ראש הקואליציה,

שלא יתפסו את המפלגות בפגם הטכני הזה, ושר המשפטים ביקש מצבי ענבר לנסח

את הצעת החוק. הצעת החוק הגיעה אלי אחרי שצבי ענבר כבר ניסח אותה בהסכמת

שר המשפטים.

למה ביקשנו להזמין לישיבה זו את מר בונה? החוק עבר בקריאה טרומית,

עבר בקריאה ראשונה, אנחנו רוצים להביא אותו השבוע לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

זאת הוראת שעה- למה ביקשנו להזמין את מר בונה? כי אנחנו ביקשנו לוודא

שהתאריך 1 בינואר 1994 כמועד אחרון לרישום, הוא אכן יהיה המועד האחרון לרישום,

כי בינתיים שמענו שיש גם התנגדויות לרישום כמה מפלגות. אנחנו איננו יודעים

מה התהליך ויכול להיות מצב, שאנחנו נקבע 1 בינואר 1994 ופתאום יסתבר לנו

שהזמן לא הספיק וצריך עוד חצי חודש. עוד פעם להתחיל כל תהליך החקיקה, זה

לא רצוי. יכול להיות שצריך לקבוע את המועד 1 בפברואר ולא 1 בינואר 1994.

זאב בונה, בבקשה.

המדובר הוא בחוק מימון מפלגות (הוראת שעה) לגבי המועד 10 בנובמבר

1993. המצב העובדתי נכון להיום הוא, שאכן עד התאריך.האמור כל המפלגות הקיימות

המהוות סיעות בכנסת השלוש-עשרה, הגישו בקשות לרישום.

מה המועד האחרון להגשת הבקשה?

היה מועד אחרון להגשת בקשה בסדר מקוצר על ידי חברי הכנסת ולא על ידי

המייסדים.

יש שתי אפשרויות בחוק לרשום את המפלגות.

השאלה שלי היא - האם כל המפלגות הגישו בזמן את הבקשה לרישום?

אכן כך הדבר.

זה חשוב לדעת.

הגישו.

הן צריכות את המימון,

המימון מותנה בהרשמה בפנקס ולא כולן נרשמו.

למה שאלתי? כי אני מבין שתיקון זה לא בא לענות על איזה שהוא מחדל של

מפלגה שלא נרשמה.

במידה מסויימת, כן, כי הן היו צריכות להביא בחשבון שזה לוקח זמן לרשם

לעשות את עבודתו.

השאלה היא, האם הגישו בזמן?

כולם הגישו בזמן.

זאת אומרת שיש כאן בעיה של פרוצדורה.

נכון, כי לפי החוק יש זמן 30 יום מיום הגשת הבקשה עד שלראשונה בכלל

ניתן להענות לה. 30 יום של המתנה להתנגדויות. פרק זמן זה לא חלף עדיין לגבי



ז. ברנה

כמה מהמפלגות.

זאת אומרת, שיש הגיון בהצעת חוק זו.

מי יכול להתנגד?

כל אזרח.

ואכן בפועל יש התנגדויות.

יש התנגדויות.

הוגשו התנגדויות לרישום ש"ס, ונדמה לי גם נגד מפלגת העבודה.

היו כמה התנגדויות שההחלמה בהן ניתנה ונדחו. יש התנגדות שמחר תינתן

בה החלמה, זו התנגדות של חבר-הכנסת לס לרשימה שלצומת. זה פורסם בעתונים.

ההחלמה בענין זה תינתן מחר, ריש שלוש התנגדויות, אחת לכל אחד מהמפלגות

אגודת ישראל, דגל התורה וש"ס.

האם לפי דעתך ה-1 בינואר 1994 זה מועד מספיק?

לי הוא מספיק, אבל רק חייב להצביע כאן על אפשרות שעלי יוגש ערעור

לבית המשפט העליון, ואם ינתן צר שמונע ממני לרשום את המפלגות, הזמן לא יספיק.

וכמה זמן זה יכול להיות?

אנחנו איננו יכולים לעשות מה שאני משער שאתה רוצה לעשות, כי בבית

המשפט העליון יכול הדיון בעתירה להמשך חמש שנים. אנחנו יכולים לעשות אחרת.

בבית המשפט העליון הם יטענו, שזה גורם להם נזק כספי.

אתה אומר, שמבחינתך כל המפלגות שנרשמו יקבלו או לא יקבלו את האישורים

עד 1 בינואר 1994?

מבחינתי תהיינה החלטות בהתנגדויות ער סוף דצמבר.

אם כך, אולי אנחנו נוסיף כאן סעיף 2 שיאמר, שלצורך רישום בפנקס

המפלגות -

אני לא מציע, זה יישמע כעידוד.

למה לא לתת מימון לכל מי שנרשם עד לפסילתו? אם הוא ייפסל, המימון ייפסק.

בדיוק. סעיף זה צריך להכניס - מפלגה שאושרה על ידי הרשם לצורך

מימון המפלגות, תקבל את המימון, גם אם הוגשה -

בתנאי שהוגשה בקשה.

זה יסבך. אני מציע להשאיר את התיקון כפי שהצעתם אותו.

אי אפשר, כי אנחנו יודעים שעלולה להיות פניה.

כאשר תהיה - תהיה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן לא בא לקבוע מה הבג"צ החליט. אומר חבר-הכנסת

מיכאל איתן, שאותו הגיון שיש כאן לקבוע את החוק הזה -

יש גם לגבי הבג"צ.

לא לגבי הבג"צ.

לגבי מה שיקרה אחרי ה-1 בינואר.

לא לגבי הבג"צ, לגבי האפשרות של מישהו לעכב תשלום.

האפשרות היחידה שיש לו היא ללכת לבג"צ, אין דרך אחרת.

הוא צריך להגיש ערעור לרשם.

שלב הערעור נמצא בעיצומו כרגע. ההחלטות תינתנה במהלך חודש דצמבר לכל

המאוחר. כל מה שאני הצבעתי עליו הוא שמא מישהו מהמתנגדים, או המפלגות,

לא יקבל את ההחלטה.

ואז הוא לא רשום.

לא.

ואז הוא לא יקבל תשלום.

זאת אומרת, צריך לתקן את הסעיף ולומר: עד שכל ההליכים ייגמרו,

אנחנו מוכרחים לכתוב, שלגבי חובת המפלגות להרשם, יראו בהחלטת

הרשם מילוי החובה. ואם אחר כך יפסלו את החלטת הרשם, איננו יכולים להשאיר

את זה פתוח. אם מישהו יגיש בג"צ נגד ש"ס, נחוקק חוק מיוחד לגבי ש"ס:

ג. גל

שהתשלום יתאפשר על ידי אישור הרשם, וערעור על החלטת הרשם לא יהווה עילה

להפסקת תשלום; רק אם בית המשפט העליון יחליט שהוא פוסל, אז יצטרכו -

לא כך. ההחלטה של הרשם היא החלטה סופית, אבל יש אפשרות למפלגות

לפנות לבית המשפט העליון.

אני אומר, אם אני מבין נכון את הבקשה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא

אומר, שערעור על החלטת הרשם לבית המשפט העליון, לא יהיה סיבה לדחות תשלום.

נכון. יש פעולה שנקראת רישום בפנקס המפלגות, והחוק אומר: מפלגה

שלא ביצעו לגביה את הרישום, לא תקבל מימון. עכשו הרשם אומר: אני אקבל החלטה

לרשום את המפלגה, אבל בטרם אני רושם אותה, מגישים בג"צ: ואז אינני רושם,

והמפלגה אינה רשומה לצורך החוק, אני לא יכול לתת מימון.

. יש צד שני למטבע, ומה אם אני אחליט לא לרשום והמפלגה תפנה לבית המשפט?

אם אתה מחליט לא לרשום, היא לא תקבל מימון.

בודאי שלא, לכן הצעתי מלכתחילה שמא תשקלו, -, במקום התאריך 31 בדצמבר

1993, תנו עוד מרווח קטן של זמן, בלי שום הצבעה על סיבות לכך.

אנחנו עלולים להסתבך בבעיה כזאת. נגיד שרק את ש"ס הוא יחליט לא לרשום.

או לחלופין מישהו יגיש בג"צ למה הוא רשם. אז תבוא אלינו ש"ס ונצטרך לעשות

חוק מיוחד לש"ס, כי הדיון בבג"צ נמשך חודשים ארוכים, ואני לא בעד שאנחנו

נאריך את זה עד אין סוף.

אתה אומר שבינואר ופברואר, ישלמו לש"ס מימון מפלגות -

לא יוכלו לשלם לה כי היא לא תהיה רשומה.

אתה מציע תיקון שישלמו למרות -

לא למרות.

מה שאומר חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא: החלטת הרשם, זה תשלום; ערעור

על החלטת הרשם לבית המשפט העליון, לא אומר הפסקת-תשלום. החלטת בית המשפט

העליון על פסילה - הפסקת תשלום, זה מה שהוא אומר.

מ. איתן ואני מוסיף לזה שיכולה להיות עקרונית החלטת הרשם שלא לרשום.

ואם הם מערערים?

הם לא יכולים לקבל.

הם גם היום לא מקבלים.

הם מקבלים כי היתה עד ה-10 בנובמבר" את המימון לאוקטובר קבלו.

מה יקרה אם זה יאושר בשבוע הבא-, זה פוגע במישהו?

יש כאן רגישות מסויימת, כי אנחנו עושים כאן חקיקה רטרואקטיבית

במובן מסויים, כי ה-10 בנובמבר כבר עבר. בשבוע הבא זה כבר חודש דצמבר,

והתשלום הוא ב-10 בדצמבר, ואז לא יוכלו לקבל את התשלום.

צריך לשבת, שלא בלחץ זמן, עם זאב בונה ועם אליעזר דמביץ ולהכין

ניסוח ולהביאו לאישור הוועדה.

אני סומך עליו, אני רוצה לשמוע מה דעתו.

אני חייב לייצג אפשרות קיימת משפטית, שהרשם יחליט לא לרשום.

אתה לא הבנת מה שאני אומר. אני אומר: החלטת הרשם לגבי עצם הרישום,

היא תהיה הקובעת לגבי מימון המפלגות. היה והרשם החליט שהוא לא רושם מפלגה

מסויימת, מאותו רגע שהוא החליט, עד אשר מישהו אחר ישנה את ההחלטה -אם ישנה -

והכוונה לבית המשפט העליון, היא לא תקבל מימון מפלגות, כי היא לא רשומה.

היה והרשם החליט כן לרשום את המפלגה ומישהו מגיש ערעור, היא ממשיכה לקבל

את מימון המפלגות, כי היא רשומה, עד אשר בית המשפט יחליט, זה מה שאני מבקש

שיקבעו. זה הכל.

החלטת הרשם קובעת. מה שיקרה בין החלטת הרשם ובין פסיקת בית המשפט

העליון מוקפא.

אפשר להגביל שהחלטת בית המשפט תהיה עד תאריך מסויים?

לא.

אני מציע שנפסיק את הדיון ונחשוב קצת.

אני רוצה שמר בונה יענה על השאלה, אם זה רצוי לדחות את זה לדצמבר,

כי המפלגות לא יקבלו מימון מפלגות.

אם זה יהיה בשבוע הבא, הם לא יקבלו מימון?

הליכוד הגיש בקשתו ב-1 בנובמבר. המועד המוקדם ביותר שאפשר לרשום

אותו בפנקס הוא 1 בדצמבר.

אם החוק הזה יאושר במליאה בשבוע הבא, הם יקבלו כסף או לא.

כן, "פרוביידד", בשבוע: הבא לפני ה-1 בדצמבר.

בואו נאשר את החוק ובעוד שבועיים-שלושה נאשר עוד פעם.

נעשה זאת מחר.

יש צורך בפרק זמן של 24 שעות בין הקריאה השניה והקריאה השלישית

אני ממליץ לאשר את זה עכשו, לאשר מהר ככל האפשר.

בלי התיקונים?

לאשר את התיקון המוצע.

מה הנוסח שלו?

ננסח עכשו.

ננסח עכשו.

אתה משפטן, מר בונה?

כן. אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהיא כאן.

אתה רוצה כלשונה לאשר את הצעת החוק?

אני מציע לא להוסיף אף מלה אחת לגבי ערעור, כדי לא לפתוח פתח למחשבות

של אנשים.

לא ערעור. לא אמרתי ערעור.

אני מקבל על עצמי - ואני מודיע זאת כאן - לקבל החלטות בכל ההתנגדויות

עד לסוף דצמבר.

השאלה שלי: מה יקרה אם אתה מקבל החלטה לרשום סיעה פלונית, ומישהו

הגיש ערעור, האם לצורך הענין הזה, הרישום שלה הוא כבר רישום והיא זכאית למימון

מפלגות?

תשובתי החד-משמעית: כן, אבל יכולים ללכת לבית המשפט ולהוציא איזה

שהוא צו שיעכב אותי מלרשום.

אם בית המשפט יציב בעדך לרשום -

אז המפלגה לא רשומה, אבל בשביל זה צריך הליך נפרד של אותו מתנגד.

זה ברור לי, בבית המשפט יהיה דיון, הרי יקראו גם לנציגי הסיעה הזאת.

אנחנו נשאיר זאת לשיקול דעתו של בית המשפט, בית המשפט לא יחליט במעמד צד

אחד, הוא יקרא לנציגי הסיעה, יבואו נציגי הסיעה ויגידו: אם אתה נותן צו

שמונע את הרישום, אני לא אוכל לקבל מימון המפלגות, זה יגרום לי נזק כספי

גדול. השאלה אם בית המשפט יתחשב בענין?

לפי דעתי, כן,

אי לכך אני מציע, שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

אני מעמיד להצבעה הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

חוק מימון מפלגות ( הוראת שעה)(תיקון)(שינוי מועד),

התשנ"ד-1993 אושרה

הצעת החוק אושרה ונביא אותה עוד השבוע לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הישיבה נעולה.

12:45