הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. י"ד כסלו התשנ"ד (28 בנובמבר 1993). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ד' מגן

מ"מ

י' ביבי

ד' תיכון

מוזמנים;

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

מ' הכהן - היועץ המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

ג' גנס - משרד התעשיה והמסחר

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר' הראל, י' דניאלי, נ' ברניר, א' מדינה,

א' שוורצשטיין, י' שוחט, א' אריאן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ט' שפניץ, א' גרשוביץ - משרד המשפטים

אי עדן, ר' יוסף - משרד הפנים

ב' יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

יוסי לוי, ח' גוטמן, ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ע' שנלר, ר' יהושע - משרד התחבורה

מ' ינון - יו"ר רשות השידור

מ' קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

מ' לוי, ח' כץ - רשות השידור

יועץ משפטי; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) הצעות לסדר היום.

2) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

סעיפים 14-12; הגבלים עסקיים.

סעיף 20: תיקון חוק יציבות מחירים.

סעיף 21: תיקון חוק עידוד השקעות הון.

סעיף 22: תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

3) חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו ברכב) (הצעת חוק של חה"כ ד' מגן)

4) שינויים בתקציב לשנת 1993.



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

ד' תיכון;

תרשה לי - הצעה לסדר היום. אני לא יודע מה קורה להצעת החוק שעוסקת בייעוץ

וניהול תיקים. אני מציע לקדם את העניין הזה באופן דחוף. אני חושב שאנחנו עושים

שגיאה קריטית כשמונחת הצעת חוק כזו על שולחננו, ואנחנו לא מקדמים אותה.

ההצעה נמצאת על סדר-היום, ואני ביקשתי ממזכיר הוועדה שנתחיל לדון בה

בשבוע שעבר, אך נתבקשנו כי תמר הקר לא היתה בארץ. אין שום גורם אחר שמעכב את

זה, ואני בהחלט מקווה שבהזדמנות ראשונה שיהיה לנו "חלון", נדון בזה. אין שום

מניעה לדון בכך, אני לא מחכה לשום הצעת ממשלה אחרת, והבעיה היא רק

אדמיניסטרטיבית.

ד' תיכון;

אם ישנה בקשה של האוצר לדחות את העניין, אני מבקש היא תוגש בכתב וניעתר

לה.

היו"ר ג' גל;

לא נתבקשתי לדחות, וגם לו הייתי מתבקש, לא הייתי דוחה יותר משום שכבר

חיכינו כמה חודשים. אבל אין בקשה כזאת. היתה בקשה של תמר הקר לא לקיים את

הדיון בנושא בשבוע שעבר, כי היא נעדרה מן הארץ. כך שזה על סדר-היום, מי כמוך

רואה את העומס, אבל ביקשתי ממר קרשנר שגם בתקופת התקציב, אם תהיה שעה פנויה -

נתחיל לדון בזה.

אני מציע להקים ועדת משנה.

קודם נקיים את הישיבה הראשונה ואחר-כך נראה אם יש צורך בוועדת משנה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיפים 12-14; הגבלים עסקיים

היו"ר ג' גל;

רבותי, על סדר-היום חוק ההסדרים, פרק ו': הגבלים עסקיים, סעיפים 14-12.

נמצאת פה משלחת של התאחדות התעשיינים, ואני מבקש ממך, מר טורבוביץ, לפרוס

בפנינו את חצעת החוק והפילוסופיה שלה.

י' טורבוביץ;

התיקונים האלה נשזרים מהחלטות שקיבלה הממשלה בעת קבלת התקציב עוד בשנה

שעברה. ההוראה המרכזית היא הקמת רשות להגבלים עסקיים. בעניין הזה נבחרה אופציה

אמצעית בין אפשרות של תאגיד עצמאי שאיננו חלק אורגני ממשרדי הממשלה, אלא יש לו

כשרות משפטית לפעולות, לבין האפשרות שזה נשאר כחלק ממשרד התעשיה. עקב לבטים

שהיו בנוגע לתאימות תאגיד עצמאי למירקם פעולות הממשלה, הוחלט ללכת על האופציה

הזו, כלומר - מעין משרד עצמאי בתוך הממשלה, והבדל הוא שמאפשרים לרשות הזאת גם

לקלוט עובדים וגם ליהנות מסעיף תקציבי שיאושר על-ידי ועדת הכספים באופן עצמאי

וגם על-ידי קביעת הוראות בנוגע להתקשרות בעסקאות, כאשר הכל נשאר באותה מסגרת

כללית של הממשלה,

שתי הוראות נוספות שמתלוות לכך, זו הוראה אחת שנוגעת להרכב בית .הדין

להגבלים עסקיים. עד היום ההרכב הוא של חמישה ואפשר למעלח מכך. הנסיון הראה

שקשה מאוד לכנס חמישה אנשים, גם משום שחמישה זה מספר גדול ולא מקובל אלא

בהרכבים שדנים בדיני נפשות קשים ביותר, וגם משום שאלו נציגי ציבור שיש להם גם

התחייבויות אחרות. לכן הגענו למסקנה שנקטין את המספר לשלושה, תוך קביעה שאפשר

יותר מכך. הנושא נדון גם עם משרד המשפטים וגם עם המועצה לבתי דין מינהליים

בראשות פרופ' יצחק זמיר, וכולם חשבו שזה טוב וחשוב. שינוי אחר נוגע לסמכויות

בית המשפט בנושאים פליליים, כאשר כאן מדובר בקביעת בית משפט מחוזי שתהיה לו

התמחות בנושא והוא יוכל גם להורות הלכה וגם ללמד אותה הלאה, וממנה ניתן יהיה

לערור ישירות לבית המשפט העליון. אלו הם התיקונים.

ח' אורון;

האם הרשות להגבלים עסקיים נשארת בתוך הממשלה, אך לא במשרד התעשיה והמסחר?

לא לגמרי ברור איפה זה בדיוק נמצא.

ת' הקר;

הכוונה היא ששר התעשיה והמסחר ימשיך להיות השר הממונה, אבל זה יהיה קצת

שונה מאגף רגיל במשרד התמ"ס. יהיה לרשות הזו סעיף תקציבי נפרד, דהיינו יוקצב

לה מראש תקציב לפעולותיה, שלא ניתן במהלך השנה להעביר אותו מתחום פעולה לתחום

פעולה, כפי שאפשר לעשות בשינויים תקציביים בתוך משרדי ממשלה. לתקציב של הרשות

להגבלים עסקיים יהיה שריון קצת יותר גדול, ולמנהל הרשות תהיה עצמאות יותר

גדולה בנושא קבלת עובדים והתקשרות בעסקאות לקבל שירותים קבלניים או עסקאות

מסוג זה, כאשר הוא צריך לבצע חקירות מיוחדות; הוא יוכל לעשות את העסקאות האלה

יחד עם חשב שימונה לנושא הזה. ובכן, הרשות נשארת באחריות שר התעשיה והמסחר,

אבל לא בתוך משרד התעשיה והמסחר, אלא כיחידה נפרדת עם סעיף תקציבי נפרד.

ח' אורון;

למה זה דומה?



טי שפניץ;

לבתי המשפט. הם כפופים לשר המשפטים, אבל ישנו מנהל בתי המשפט ויש להם

תקציב נפרד.

מינהלת ההקמה; של הערוץ השני - זה המודל שממנו למדנו ישירות.

הערה קצרה לגבי הרכב בית הדין להגבלים עסקיים - בית הדין הזה דן בעניינים

מאוד חשובים, כמו דיני נפשות; לכן אולי צריך להרחיב אותו, אך ודאי שלא לצמצם

אותו. בהרכב הקיים היום יש נציגים לתעשיינים ולצרכנים; אם יתקבל סעיף 12(1)

(א) ו-(ב), כתוצאה מצמצום הרכב בית הדין מחמישה לשלושה, תהיה אפשרות לדון

התעשיינים ו/או ללא הצרכנים. אני חושב שיש כאן טעם לפגם, לא רק מבחינת

התעשיינים אלא גם מבחינה ציבורית.

אתה אומר שאב בית הדין יצוות את ההרכב בצורה כזו שאתם עשויים להיות

מתומרנים החוצה בנושאים מסויימים?

ח' גוטמן;

ככה אני מבין. בסעיף (1}(ב} כתוב: "המלים יאחד מהם הוא נציג ארגון

צרכנים, אחד נציג ארגונים כלכליים ואחד עובד המדינה' - יימחקו". כלומר, לאב

בית הדין יש סמכות למנות הרכב ללא נציגי התעשיינים ו/או ללא נציגי הצרכנים.

ראשית, אני רוצה לתקן - אין היום נציג של התעשיינים אלא נציג של ארגונים

כלכליים. מאחר ואנו מציעים שהמספר י ירד לשלושה, לא יכול להיות שיהיה נציג מכל

אחד מהסקטורים. מה שנשאר, ש"מספר עובדי המדינה לא יעלה על מחצית". מאחר ואב

בית הדין הוא שופט בית המשפט המחוזי, יש עוד שניים. רק אחד מהם יכול להיות

עובד מדינה, ואז האחר יהיה או נציג צרכנים או נציג ארגונים כלכליים, או שהמספר

יגדל אם יוחלט שזה ראוי, או שלא יהיה עובד מדינה ויהיה נציג צרכנים ונציג

ארגונים כלכליים.

בעצם, יש סיכוי שהרכב בית הדין לא יהיה מאוזן. אם יהיה רק נציג של צרכנים

או רק נציג של הארגונים הכלכליים, זה לא יהיה סימטרי.

אני לא רואה את זה כסימטרי או לא סימטרי. זו לא מין מסלקת אינטרסים, זה

בסך-הכל בית דין שהתפקיד שלו לשפוט על-פי חוק.

יורם טורבוביץ, תאמר לנו בדיוק מה המצב הקיים היום ומה יקרה כתוצאה

מהשינוי המוצע.



ד' תיכון;

מר טורבוביץ, מדוע אתיו חושב שהיום ההרכב מסרבל את העניין? על סמך איזה

נסיון הסקת את המסקנה הזאת?

י ' טורבוביץ;

כפי שאמרתי, המשימה של קביעת מועד לחמישה אנשים, שהם ארבעה אנשי ציבור

שיש להם עוד הרבה מאוד עיסוקים אחרים, היא מאוד מסובכת. כאשר יש תיקים

מורכבים, יש לקיים ישיבות ארוכות, והנסיון הראה שהתיאום בין חמישה אנשים הוא

קשה כקריעת ים סוף.

ד' תיכון;

מדוע? אין מועדים קבועים? מי שלא יכול, שלא יצטרף לצוות כזה.

זה לא עובד ככה, כי ברגע שיש הרכב, צריך לקבוע ישיבות מפעם לפעם. בישיבה

של בית הדין להגבלים עסקיים, כולם חייבים להיות נ וכהים, כך שאתה כבול - ואם

אחד נוסע לחו"ל או נבצר ממנו להגיע, הדיון נדחה והדברים פשוט בלתי אפשריים.

בבית דין אי אפשר לדון בהרכב הסר.

את זה אולי ניתן לשנות. אבל אני מבקש לדעת - מה ההרכב היום, מיהם החמישה

ומה יהיה מחר, כאשר יהיו שלושה?

היום יש בסך-הכל 17 הברי בית דין, מהם שניים שופטי בית משפט מחוזי - אב

בית הדין וממלא מקומו. כלומר, יש 15 חברי בית דין, מהם נבחרים לכל תיק ארבעה

חברים או יותר. החברים מתמנים על-ידי שר התעשיה והמסחר, כאשר יש בהם לפחות

שלושה נציגים של ארגוני צרכנים ושלושה נציגים של ארגונים כלכליים. את שופטי

בית המשפט המחוזי ממנה שר המשפטי בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

הם שופטים בפועל או בדימוס?

היום אב בית הדין זו שופטת בפועל - השופטת נאור.

למה לא יכול שופט בדימוס? למה להעמיס על השופטים בפועל?

זה היה נהוג בעבר, אך התגלה כקשה ובעייתי. ובכן, המצב כיום - מתוך ה-15

שמתמנים על-ידי שר התעשיה והמסחר שמעביר את המלצתו לשר המשפטים, יש שלושה

נציגי ארגונים כלכליים ושלושה נציגים של ארגוני צרכנים. מתוך ה-15 האלה, קובע

אב בית הדין את ההרכב של ארבעת החברים שיצטרפו אליו לדיון, כאשר בכל מוטב נאמר

שיהיה חבר אחד שהוא נציג ארגון צרכנים וחבר אחד שהוא נציג ארגונים כלכליים

ואחד עובד מדינה. זאת אומרת, ששלושה חברים נקבעים מראש על-פי מיונם לקבוצות

הללו, ועוד חבר נוסף שיכול להיות או נציג צרכנים או נציג ארגונים כלכליים או

עובד מדינה. אב בית הדין הוא תמיד שופט. זה המצב נכון להיום.



היו"ר ג' גל;

מה יהיה המצב אם תתקבל ההצעה לפנינו?

י' טורבוביץ;

אם תתקבל ההצעה, ההרכב של חברי בית הדין יישאר שני שופטים של בית המשפט

המחוזי -15 חברים שיש בהם נציגי צרכנים ונציגי ארגונים כלכליים; אבל מספר

האנשים שיטפלו בכל תיק יירד לשלושה, כאשר המטרה העיקרית היא לאפשר ניהול דיון,

שלושת האנשים הללו יהיו - אב בית הדין שימנה השניים האחרים, אך הוא לא יכול

למנות יותר מעובד מדינה אחד, והשלישי יהיה או נציג ארגונים כלכליים או נציג

צרכנים או איש ציבור מומחה בתחום.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שבהרכב יהיה - או אחד מהתחום הכלכלי או אחד מהתחום הצרכני.

י' טורבוביץ;

אב בית הדין יכול גם לא למנות עובד מדינה, אלא נציג ארגונים כלכליים

ונציג צרכנים.

ח' אורון;

אני מבין שבהרכב של חמישה, תמיד היה נציג אחד של הצרכנים ונציג אחד של

הארגונים הכלכלי ים.

היו"ר ג' גל;

מדוע כשיש הרכב של חמישה, אי אפשר לדון כשבאים רק ארבעה. האם זו

פילוסופיה או שזה דורש תיקון הקיקה?

י' טורבוביץ;

זה הליך שיפוטי, שלא ראוי שהדיונים יתקיימו בהרכב חסר, וכל פעם יהיה הרכב

אחר - פעם יהיה חסר אחד ופעם השני. בחוק בתי דין מי נהליים נאמר שאם יש הסכמה

של הצדדים, אפשר לדון גם בהרכב חסר. אבל ברור שכאשר יש עניין רציני וחבר לא

נוכח, אז החברים האחרים צריכים לתת לו את ההזדמנות להגיע וצריכים לתאם זאת

איתו. אם מישהו לא מגיע לכמה דיונים ואחר-כך חותם על פסק הדין, זו בעיה ולכן

לא ראוי לדון בהרכב חסר. אתם צריכים לשים את הדברים בפרופורציה - היום שופט

בית משפט מחוזי לבדו דן בדיני נפשות ובעבירות מאוד חמורות, כולל משפט הבנקאים,

ופה אנחנו מדברים על מצב שיש שלושה. בית הדין גם רשאי למנות מטעמו מומחה כלכלי

שיסייע לו. הרי לא מדובר פה בגוף כמו בית דין משמעתי, שחברים שופטים חברים

אחרים. גם נציגי הארגונים הכלכליים פועלים בכושרם האישי, אסור להם לקבל הנחיות

ואסור להם לשקול שיקולים כיתתיים. אותו דבר בנוגע לנציג צרכנים או כל אדם,

ובעיקרון - אם נסתכל על רשימת החברים, אלה אנשים בעלי משקל עצמאי.

צריך להבין שמדובר פה בחוק מיוחד, ולא חוק רגיל. זה חוק שבו המחוקק ביקש

להביא לאיזון אינטרסים בין אינטרס של צרכנים לבין אינטרס כלכלי אחר. לכן גם

המחוקק לא מציע לשנות את סעיף 32, שקובע הרכב של 17 חברים, ובתוך זה יש נציגים

של ארגונים כלכליים וארגוני צרכנים. איזו סכנה יכולה להתרחש אם נקבל ההצעה?

לאב המוטב יש שתי אפשרויות - או לקבוע נציג של צרכנים ונציג של ארגונים

כלכליים בתוך ההרכב, או לא לקבוע אף אחד מהם; כי אם הוא יקבע בהרכב רק נציג של

צרכנים, יכול להיות שההחלטה תהיה מאוד מגמתית, זו שלוקחת בחשבון רק את האינטרס



הצרכני, וזה בניגוד למטרה שעומדת ביסוד החוק. לעומת זאת, אם יקחו רק נציג של

ארגונים כלכליים, שוב יכולה להיות פה החלטה חד-צדדית. זאת גם הסיבה שבזמנו

נקבע הרכב של חמישה, ותמיד רצוי שבהרכב הזה יהיה נציג של הצרכנים ונציג של

הארגונים הכלכליים, כדי שיהיה איזון בין שתי השקפות העולם.

ח' אורון;

הטיעון הבסיסי שלכם נראה לי תמוה. אתה מניח מראש, שנציג הצרכנים שיושב

בבית הדין מגיע לאינטרסים צרכניים, ונציג הארגונים הכלכליים דן מתוך אינטרסים

כלכליים. אם כך, אני מציע להוציא את כולם החוצה.

אני מבין שהרעיון הוא, שבתוך ה-17 יש מיגוון של אנשים שבאים ממקומות

שונים, עם ידע מסויים, וכך נוצר איזון האינטרסים, ולא במובן שיושב נציג אחד של

סקטור מסויים ונציג שני של סקטור אחר. הרי יש גם מצבים שיש יותר מאשר שני

אינטרסים, לפעמים הניגוד הוא בתוך התעשיינים בין ספק חומרי גלם לבין צרכני

חומרי גלם. הטענות שלכם מביאות אותי למסקנה שצריך להוציא מכאן בכלל את נציגי

הסקטורים השונים. ייבחרו נציגי ציבור מכל הקשת - שלא כולם יהיו נשים ולא כולם

יהיו גברים וכו' - והם ייצגו את מה שהגיוני בתחום ההגבלים העסקיים. נוציא את

כל המכסות מתוך ההרכבים!

ד' תיכון;

יש לי הצעה לסדר הדיון. אני שואל את עצמי מדוע זה נכנס לחוק ההסדרים. מה

הדחיפות? מי חשב שאין אפשרות אלא לגמור את זה בהליך חפוז? עם כל הכבוד, מדוע

שלא נאמר - זה נושא מאוד דחוף, מאוד חשוב, נתחיל לדון בו ב-1 בינואר בצורה

מכובדת ומקובלת, ולא נקבע בתוך עשר דקות סוגיה השנויה במחלוקת בין כל מיני

גופים. זה לא רציני. לכן אני מציע להוציא את הפרק הזה מתוך ההסדרים, אלא אם

יאמרו לי שזה לא סובל דיחוי.

היו"ר גי גל;

את זה היית צריך לשאול בהתחלה. עכשיו אנחנו כבר באמצע הדיון.

די תיכון;

יורם טורבוביץ, מה הנסיון שלכם עם בית המשפט להגבלים עסקיים? מה הוא נתן

מנקודת ראותכם? האם אתם חושבים ששופט בפועל יכול להתפנות לעניין? הרי הוא צריך

לשבץ את זוז בין משפט כזה ומשפט אחר. האם אתם מרוצים מהנסיון שנקרא בית דין

להגבלים עסקיים, או שטעינו בכל הקונספציה, ואולי, לאור הנסיון המועט שהצטבר,

צריך לראות זאת מן ההיבטים השונים שהמחוקק לא נתן עליהם את הדעת? אגב, אני גם

מציע להעביר את החוק הזה לוועדת חוקה חוק ומשפט ולא לדון בו בוועדת הכספים.

י וסי לוי;

ברצוני להשיב לדברים שאמר חה"כ אורון. צריך להבין שמדובר בחוק מיוחד, לא

חוק במובן הרגיל שבית משפט בהרכב רגיל צריך לדון בו. זה חוק שיש לו הרבה מאוד

היבטים כלכליים, ולהיבטים כלכליים יש כל מיני השקפות - יש השקפה צרכנית, יש

השקפה תעשייתית ויש השקפה מסחרית. המטרה של בית הדין הזה, היא להכניס לתוך

מוטב בית הדין את כל ההשקפות כולן, מתוך הנחה שהאנשים שנבחרים על-ידי שר

התעשיה והמסחר הם בסך-הכל אנשים אובייקטיביים ולא אינטרסנטיים, אבל הם באים

מתוך השקפות עולם שונות; ככה זה גם בכנסת. אם אתה מבקש לעקר את ההרכב שקבוע

בסעיף 32, אתה משמיט מתחת ההוק הזה את אחת המטרות היסודיות ביותר שלו - להביא

לאיזון כלכלי בין השקפות עולם.

אנחנו חושבים שההרכב המצומצם במתכונת המוצעת יגרום לאחת משתי אפשרויות -

אפשרות אחת, יכול להיות שההרכב יהיה הד-צדדי, כאשר יש בו נציג שיש לו השקפת



עולם מסויימת - או נציג של ארגון כלכלי או נציג צרכנים; אפשרות שנייה, שיעקרו

את ההרכב מכל השקפות העולם, והוא יהיה הרכב של עובד מדינה, אב בית הדין וממלא

מקומו.

בהרכב יכול להיות אב בית הדין או ממלא מקומו, ולא שניהם ביהד.

די תיכון;

יוסי לוי, גם אם אני מייצג את התעשיינים, אני הייב לפעול על-פי הוק.

במידה ואני מהליט ההלטה שהיא לא על-פי ההוק - ברור שהעניין הופך לבלתי שפיט

ופסול על פניו, שהרי יש ודאי ערכאה אחרת שבפניה אפשר לערער. לכן מה זה חשוב?

אני מבין שהלכנו על-פי קונספציה שמקובלת עלינו בערוץ השני; אולי גם בבית הדין

לעבודה הלכנו על-פי אותו הרכב של מעסיק ונציג עובדים, אבל בסופו של דבר הרי

פועלים על-פי חוק כתוב, וגם אם אני אהיה אוהד שלך, אהיה אנוס לפעול על-פי

ההוק, אלא אם אתה אומר שיש המון שיקול דעת בעניין הזה; אז עניינך נראה צודק.

יוסי לוי;

נכון, יש הרבה מאוד שיקול דעת. למשל, כאשר הממונה מחליט לא לאשר מיזוג,

כי הוא טוען שהמיזוג יפגע בתחרותיות, אז יש לשאלה הזאת אספקטים מנקודת ראות של

הצרכנים; יש אספקטים תעשייתיים, שעל אף שהמיזוג מגביל את התחרותיות בארץ, הוא

טוב ליצוא בגלל אירופה 92 והמאבק בשווקים האחרים. זה לא עניין משפטי, אלא

עניין של השקפות עולם כלכליות - מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. לכן זה חוק מיוחד

ולא חוק רגיל, כי בתוך השיקולים המשפטיים צריך המוטב של בית הדין להכניס גם

פקטורים כלכליים שנובעים במידה בלתי מובטלת מהשקפות עולם.

ד' תיכון;

אז אולי נחליט שרק שופטים יכהנו בבית המשפט הזה? למה לנו להיכנס לוויכוח,

הרי כל אחד אוהב את האמת שלו. אתה תאהב את האמת שלך שהיא תמיד נגד קביעת

הממונה, אז למה שלא נאמר; ניסינו את העניין בצורה ציבורית ולא הצלחנו, יש

מספיק שופטים בדימוס וברמה סבירה שיכולים לכהן בבית הדין להגבלים עסקיים. זה

לא נראה לך יותר רציני?

יוסי לוי;

אז תבטל גם את הרשות להגבלים עסקיים. יהיה בית משפט שיקבע בכל עניין כזה.

די תיכון;

הרי הרשות היא זו שמחליטה. זה אחד הדברים הטובים ביותר שעשינו במדינה

במשך עשר השנים האחרונות!

הי ו"ר ג' גל;

נציגי התעשיינים, אני מבין שאין לכם עמדה לגבי הפיכת האגף להגבלים עסקיים

לרשות. דבר שני, אתם חושבים שאם בהרכב של בית הדין לא יהיה איש שהרקע שלו הוא

בנושאים כלכליים ושמי יצג את המיגזר הכלכלי, אז ההרכב יהיה חסר. עמדתכם ברורה.

אי דמביץ;

ברצוני לשאול שאלה את טנה שפניץ - כשמרכיבים ערכה מינהלית ונותנים סמכות

למספר גורמים להציע מועמדים להיות חברים באותה ערכאה, הכוונה היא בדרך כלל

(ואני חושש לומר יתמיד') שבהרכב הסופי של כל מוטב יהיה נציג אחד מכל הגורמים



שנתמנו. למשל, אם יש שלוש רשימות: עובדי המדינה, ארגוני צרכנים, ארגונים

כלכליים - הכוונה היא שלכל הפחות אחד מכל אלה יהיה בהרכב. מכיוון שהיו ארבעה

חברים (מלבד אב בית הדין), אז אמרו שיהיה עוד נציג ממי שיהיה. אבל על פי ההצעה

המוצעת כאן, אנחנו כאילו אומרים בחוק: יהיו שלוש רשימות, אבל אב בית הדין יבחר

כל פעם רק שניים, והוא יקבע מאיזו רשימה הם יהיו.

הוא לא חייב לבחור רק שניים, תהיה גם אפשרות לבחור יותר.

השאלה האם באמת ראוי שיהיו שלוש רשימות, כאשר יודעים מראש שברוב המקרים

רק שניים ימונו. האם יש לזה תקדים?

אשר לתפיסות שלנו לגבי בית דין בכלל - מי שממנה גם את חברי בית הדין, זה

שר המשפטים בהמלצת השר, דבר שבאמת נותן את החותם שזה גוף כעין שיפוטי. נכון

שבפועל אנחנו משתדלים כמובן לקבל את מי ששר התעשיה והמסחר רוצה כנציגים

כלכליים, אבל האחריות האחרונה היא על שר המשפטים. בגוף כעין שיפוטי, כמו שנאמר

כאן, כל אחד דן לגופו של עניין. למה בכל זאת הרכבנו את הרשימות? מדובר בבית

דין מיוחד, ובגלל הרעיון הזה גם החלטנו בזמנו על הרכב של חמישה, בשונה מבתי

דין אחרים. אבל השתכנענו שבפועל מאוד קשה לכנס חמישה אנשים; בית הדין הוא עמוס

והוא צריך לפעול. לעניין של שופט בפועל, אנו רואים הישג בלתי רגיל בכך שיושב

בו שופט בפועל. אנחנו נלחמים עם נשיא בית המשפט העליון כדי שיתן לנו שופט

בפועל שיעמוד בראש כל בית דין כזה. זה נותן את הסמכותיות של בית המשפט, הסדר

והניהול האידיאלי בעינינו.

אבל זה נותן גם סחבת.

לא יותר מאשר שופט בדימוס, שהוא בדרך כלל מאוד עסוק אם הוא במצב טוב.

בנושא כל-כך מגוון יש בעיה רצינית של ניגוד אינטרסים, ושופטים שיוצאים מהמערכת

- אם הם טובים - עוסקים בהרבה מאוד נושאים: בוררויות כלכליות וכוי, ואנחנו לא

תמיד מתלהבים למנות אותם. הצד המהותי הוא הצד החשוב כאן, ולכן לדעתנו מאוד טוב

שזה יהיה שופט בפועל, וכל עוד אנחנו מצליחים להשיג זאת, אנחנו מעדיפים.

לגבי הרשימות - נתנו מיגוון גדול; גם לא הורדנו את המספר של ה-17 חברים

למרות שעכשיו יש רק הרכבים של שלושה, משום שלבית הדין להגבלים עסקים מגיעים

הרבה מאוד נושאים וקשה לצפות מראש מה יהיו הנושאים. לפעמים מרכז הכובד הוא

כזה, ולפעמים יש מרכז כובד אחר. אנחנו נותנים לאב בית הדין את האפשרות לסדר את

זה לפי מי שלדעתו חכי חשוב שיהיה בהרכב. בעת הדיונים, מביאים עדויות בלי סוף,

אפשר להביא מומחים, אפשר להצטרף; בית הדין הוא לא כל-כך פורמליסטי כמו בית

המשפט וכל אחד יכול להשמיע את דברו. מי שיושב בהרכב באמת לא צריך לדון באופן

סקטוריאלי, הוא פשוט מוסיף קצת מהמומחיות שלו על מה שנאמר בעדויות.

אז למה לא תצמצמי את בית הדין לאחד?

משום שאנחנו חושבים שבנושא שהוא במהותו לא רק משפטי -



די תיכון;

במשפט הבנקאים - שהוא משפט כלכלי מהמדרגה הראשונה, שבו עומדים לדין כמעט

כל המי ומי במשק הישראל - מצאת לנכון להציב רק שופטת אחת; ואילו כאן, את פתאום

קובעת הרכב של שלושה;. אם את רוצה למנוע סירבול, מדוע לא אחד? אגב, האם פסק

הדין של בית הדין הוא ברמה של בית משפט מחוזי?

טי שפניץ;

כן, ואם רוצים לערער - הולכים לבית המשפט העליון.

יוסי לוי;

קצת משונה לי שבגלל בעיה של הרכבים שלא מגיעים או קשה לכנס אותם, רוצים

לעקר מתוך החוק הזה אלמנט מאוד חשוב - להביא לידי ביטוי השקפות עולם כלכליות.

כלומר, משנים את כל מתכונת הרווק, רק בגלל שלא מצליחים לכנס את האנשים. אני

חושב שיש אפשרות פרוצדורלית לקבוע שהמוטב יחיה של חמישה אבל הוא יוכל לדון גם

בשלושה, אם אנשים לא מגיעים.

די תיכון;

ופסק הדין יהיה של חמישה שמהם שלושה לא היו?

י וסי לוי;

אפשר למצוא לזה את הניסוח המשפטי המתאים, שזה יהיה פסק דין של שלושה. בכל

אופן, הטענה שבגלל בעיה של כינוס האנשים - וצריך לבדוק אמפירית אם זה נכון -

אנחנו מעקרים אלמנט מאוד חשוב מהחוק, היא קצת תמוהה.

טי שפניץ;

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת - בדרך כלל בחוק בתי דין מינהליים, ההרכב

הוא של שלושה, והשופט תמיד יכול להוסיף אנשים במקרים שהוא מוצא לנכון. זאת

אומרת, החריג הוא דווקא בית דין להגבלים עסקיים והכלל הוא הרכב של שלושה,

היו"ר גי גל;

עכשיו ניפרד מהמשלחת של התאחדות התעשיינים, תודה רבה. נמשיך את הדיון עם

נציגי הממשלה.

טנה שפניץ, יש אפשרות שההרכב יהיה של ארבעה, וליושב-ראש תהיה זכות הכרעה

אם יש תיקו?

טי שפניץ;

יש חוק בתי דין מינהליים שחל גם על בית הדין הזה, ושם כתוב שאפשר לדון

בהרכב חסר ויש לכך סידורים, אבל תאמת היא שזה יוצר הרבה בעיות - צריך את הסכמת

הצדדים וכל הזמן אפשר לתקוף את זה - ולכן זה לא רצוי. גם הרכב של ארבעה איננו

רצוי, כי יכול להיות מצב שלא תהיה הכרעה.

חי אורון;

לגבי סעיף 1, אין לי בעיה - אני חושב שהגישה פה היא נכונה ואם זה גוף

שהוא מעין שיפוטי, אפילו הייתי מקטין את המשקל של נציגי הסקטורים השונים. יש

לי בעיה עם הרשות להגבלים עסקיים; אמנם בינתיים זה מקרה יחיד ומיוחד, אבל אני

חושב שזו התחלה של סיפור ואני רוצה להבין למה הכוונה. העובדים יהיו עובדי



מדינה, אבל יהיו להם חוזים מיוחדים באישור השר ושר האוצר - זה בסדר, אך אני

מבין שיש היום בעיה קשה מאוד עם עובדי המדינה ובכל מקום שאפשר יהיה לפרוץ את

התקשי"ר, יפרצו אותו, וזו אחת הדוגמאות.

די תיכון;

זה לא מקרה ראשון. הרשות לניירות ערך היא גוף כזה.

סי אלחנני;

זאת רשות סטטורית ולא תאגיד נפרד.

די תיכון;

אנחנו בוחנים את האפקטיביות של העניין, לא מבחינה משפטית.

חי אורון;

אמנם גם היום הרשות להגבלים עסקיים איננה מחלקה במשרד, יש לה תקציב קצת

יותר משוריין שאי אפשר להעביר אותו בוועדת הכספים בהעברה פשוטת מסעיף לסעיף.

אך לפי מה שמוצע פה בסעיף (ד), השיריון הוא לא בסעיף התקציבי אלא במבנה. אני

רוצה לשאול; מדוע זת צריך להיות רק ברשות הזאת? מחר יהיה אפשר בקלות להפוך

הרבה ממחלקות משרד התמ"ס (וגם משרד האוצר וגם משרדים אחרים) לרשויות כאלה,

ולתת לראש הרשות הזאת חופש רב יותר - תמיד בהסכמת השר - לחוזים מיוחדים

ולתחומים מיוחדים. אני לא יודע אם אני בעד או נגד העניין, אבל אני רק יודע שזה

מסוג ההחלטות שאי אפשר לעשות אותן בחלקים קטנים, כי מה יגיעו העובדים האחרים

במשרד התמ"ס? גם הם ירצו תנאים כאלה. כמו שקורה במשרד האוצר - זה התחיל עם

ראשי אגפים שהם מנכ"לים, ועכשיו כל איש אגף תקציבים מדרגה מסויימת, צריך

להחליט האם הוא בחוזה אישי או לא. בקיצור, יש בעיה קשה עם לוח השכר של עובדי

המדינה. אני חושב שהוא מעוות ופוגע בשירות המדינה, משום שהוא יוצר רמות שכר

בלתי אפשריות. אבל אי אפשר לפתור את הבעיה בשיטה הזאת! זה משחרר את שר האוצר

והשר הממונה מקבלת החלטות מהותיות (כגון המלצות ועדת ז וסמן). ובכן, הבעיה לא

תיפתר בשיטות האלה, מה עוד שאני כבר רואה את עובדי התמ"ס אומרים: 'גם אנחנו

רוצים' (הרי מה שרשום פה יהיה תמיד יותר מהתקשי"ר). השאלה איך ליצור את

הייחודיות בכל תחום פעולה, זו רק בעיה של הגדרה. מרכז ההשקעות הוא בוודאי תחום

מיוחד, זה גוף כלכלי שעוסק במיליארדים, וגם הוא ירצה להיות רשות. אין לי קושי

עם העצמאות של הרשות, אבל סעיף (ב)(4)(ד) הוא בעיניי מאוד בעייתי.

די תיכון;

אני מוכרח לומר שאני ברגע של מחלוקת עם חה"כ אורון. דווקא בעניין הרשות,

אנחנו הולכים כאן לשחרור פקק שבולם את המדינה הזו במשך שנים. מלחמה לנו

במונופולים ובקרטלים שחונקים את המשק הישראלי מזה שנים. אם יצטרכו לבדוק פעם

מה מהווה את החסם לשחרור המשק הישראלי, אני מניח שהסעיף של קרטלים ומונופולים

יזכה לקדימה, אם כי הוא לא בלבדי. אני תמיד שואל את יורם טורבוביץ; 'בבר הצבנו

בראש העסק הזה בן-אדם מוכשר מאין כמותו עם עתיד מזהיר. מה עשית מאז שמינינו

אותך?' והוא עונה לי; 'אני בן-אדם אחד עם ארבעה-חמישה עובדים וכל-כך הרבה

בעיות. אני לא מצליח לקדם דברים, משום שכאשר אני רוצה לקחת עורך-דין טוב,

אומרים לי; אתה לא יכול, אין תקן'. המדינה צריכה לשאול את עצמה מה היא רוצה

כאן. במדינות מתוקנות, העניין הזה הוא בעל חשיבות עליונה; המשפטים המעניינים

ביותר והחשובים ביותר מתקיימים בתחום הזה. לנו יש חוק מתקדם, ויש לנו בית דין

עוד יותר מתקדם, אבל אין לנו מי שיטפל בנושא הזה, כי שלושת-ארבעת האנשים

שעוסקים בכך לא יצליחו להגיע לזה לעולם. כשאני שואל את יורם טורבוביץ; 'איך

אתה לא יכול להוכיח דבר פשוט, שבעלי תחנות הדלק הקימו קרטל והמחיר לא יורד?',

הוא אומר לי; ימה אתה רוצה שאני אעשה? במה אתה רוצה שאטפל קודם?'



ח' אורון;

אותה טענו! משמיע גם רפי פלד, מפכ"ל המשטרה וגם בתי החולים וגם צה"ל.

די תיכון;

למשטרה יש 20 אלף עובדים, היא יכולה לטפל במה שהיא רוצה לפי סדר קדימויות

שלה. בנושא ההגבלים העסקיים - הוקם מכשיר הדש, ניסינו אותו כמה שנים, הוא

מתארגן כהלכה, הרעיונות שלו טובים, אבל אין לו יכולת ביצוע כי הוא סגור מכל

הכיוונים.

ח' אורון;

שייקח עוד מאה עובדים.

ד' תיכון;

הוא לא יכול לקחת שום עובד במתכונת הנוכחית. אני בהחלט בעד המודל של

הרשות לניירות ערך. שערו בנפשכם שהרשות לניירות ערך היתה יושבת, כפי שישבה

לפני שנים, בדירה וחצי ברחוב לינקולן בירושלים עם שישה אנשים - איפה היינו

עומדים היום בתחום הזה? לכן חה"כ אורון, אם אתה חושב שהעניין הוא חשוב, ואני

מניח שאתה חושב כך, צריך לפתוח אותו. שום רע לא יקרה כתוצאה מכך שיקראו לזה

רשות. בסך-הכל צריך לבחון את העניין עצמו - האם הוא יעיל, האם הוא תורם.

לדעתי, במבנה המשק הקיים, זח מהפכני!

חי אורון;

עובדי הרשות לניירות ערך הם עובדי מדינה?

יי טורבוביץ;

דינם כדין עובדי המדינה, אבל הם עובדי הרשות.

די תיכון;

הוויכוח איננו הסטטוס המשפטי. אתה צריך להשוות את המצב הנוכחי למצב

שיתקיים באם נאשר או לא נאשר את ההצעה שלפנינו. אני חושב שמה שרוצים לעשות הוא

מהפכני, חשוב וחיוני, ולא - העסק מת. לא איכפת לי שיהיו חמישה שופטים, ובלבד

שתקום הרשות להגבלים עסקיים; בזה אני רואה את העיקר. אם לא הולכים על זה -

חבל, "פיקששנו" בגדול. אני מציע לכל אלה שיש להם זיק של התחדשות, ללכת לעניין

הזה.

אגב, יורם טורבוביץ, הייתי רוצה לשמוע קצת מספרים - מה קרה מאז שנכנסת

לתפקידך וצויידת בכלי חקיקח חדשים? כמה תביעות הוגשו? כמה פסקי דין ניתנו? מה

האורך של כל דיון כזה? האם בית המשפט יושב ברציפות או שפותחים את היומנים

ומתחילים לדחות אותו לעוד שנה? יש נושאים מאוד דחופים, ובעקבות פסקי הדין הללו

ייחתך שגורלם של אנשים ושל ענפים שלמים. איפה אנחנו עומדים בתחום הזה לאחר

החידושים שעשינו עד כה?

היו"ר גי גל;

חה"כ אורון, לגבי המשאלה שלך לקבוע קודם מדיניות כוללת לגבי עובדי המדינה

ואחר-כך לראות מה ניתן לעשות כאן - אתה יודע שזה בלתי אפשרי, הרי בתוך עמנו

אנחנו יושבים. נוצר באמת מצב אבסורדי, שבו יש הרבה עובדי מדינה עם שכר נמוך,

וודאי שכולנו מעדיפים שיהיו פחות עובדי מדינה עם שכר יותר גבוה. אך כנראה שיש

לא מעט בעיות בדרך, ועובדה שלא מצליחים להגיע לזה. כך שאם ניתן לקחת חלקים

ולהוציא אותם מהמצב שבו הם נתונים - אני לא רואה כאן משהו שלילי. אנחנו נתקלנו

בצרה גם במקום אחר - כאשר עושים חוזים אישיים (לפחות במקום אחד), מצמידים אותם



לסגני שרים. עכשיו, כשאנחנו הלכנו לטפל בבעיה של שרים, כבר לא טיפלנו בסגני

שרים, כי ברקע עמדו כל המוצמדים. כשבא אלי סגן שר ושואל אותי: ימה קורה עם מה

'אתך כבר אין לי בעיה; הבעיה היא שאם נוסיף לכם אחוז

אחד בשכר, אנחנו גוררים אחריכם רכבת שלמה'. לפי דעתי, צריך לתת את הדעת על כך

שבחוזים האישיים שהממשלה עושה, לא תהיה הצמדה לשום דבר או לפחות לא לתפקידים

שקשורים בממשלה, כי זה מצב אבסורדי.

בצורה כזאת לא יחתמו, כי כל הסוכריה היא הצמדה לסגני שרים.

אם היו מצמידים את החוזים למשהו בסקטור הפרטי, זה היה סיפור אחר. אני לא

אומר אם זה טוב או רע, אבל אין לי שום ספק שברגע שאתה מצמיד לסגני שרים, הכנסת

רגל למערכת אחרת ו"תקעת" אותה מבלי שהתכוונת לכך. אתה היית עסוק במנכ"לים, אבל

בינתיים הצמדת את סגני השרים למנכ"לים.

הם יודעים בדיוק מה שהם עושים.

בהזדמנות חגיגית זו, הייתי רוצה למצוא דרך איך לא עושים את ההצמדה, כי זה

דבר חמור. לגבי העובדה שיש שלוש רשימות - הייתי רוצה לדעת האם זה משום שחשוב

שלמי שיושב בבית הדין יהיה רקע בנושא ושהוא יהיה יותר מצוי בתחום, או שמתוך

ראיית האינטרסים החליטו על נציג אחד מהצרכנים ואחד מהארגונים הכלכליים?. יש

הרכבים שחשוב שיהיה בהם מישהו שיותר מתמצא מאשר השופט. הרי אנחנו מכירים המון

מקרים שבהם מדובר בנושא ספציפי, השופט יודע שייקח לו הרבה זמן ללמוד את הדברים

ולכן הוא מעדיף להוציא את העניין לבורר.

קודם כל, אני רוצה למנוע אי הבנה - מה שאני אומר הוא לא כדי לעשות את

הרשות הזאת פשוט בעלת כוח או פחות גדולה עם פחות אמצעים. אני פשוט חושש

שהעניין הזה יפתח פתח לכל עובדי המדינה. לא במקרה השמעתי את ההערה לגבי מפכ"ל

המשטרה, הוא באמת אמר שאיננו יודע במה לטפל קודם, וכל שר יגיד לך: יתנו לי

לקחת כמה פקידים, כמה עובדים סוציאליים רציניים, לא בשכר הממשלתי, ואז אני

משנה את הלשכה הסוציאלית בבאר-שבע, ברהט וכוי. נכון שהגבלים עסקיים זה דבר

מאוד חשוב ואני מאוד בעדו, ואני רוצה לתת לזה הרבה משאבים, אבל מה שכתוב פה

העניין ייבנה במסלול שכר ייחודי. אני שואל את השרים שחתומים

פה וצריך לאשר זאת, אם הם עולים על הגל הזה, כי זאת הדרך הכי גרועה לשפר את

מעמדם של עובדי המדינה. היא יוצרת מתח בכל הסביבה, כי שאר עובדי התמ"ס יידעו

מחר בבוקר כמה מקבלים ברשות להגבלים עסקיים. אם כבר, עדיף לעשות מה שעשו עם

הרשות לניירות ערך - נקים רשות להגבלים עסקיים שנמצאת על-יד המערכת הממשלתית

ולא בתוכה, שר התמ"ס יתכבד ויוציא מידיו את הכלי הזה, ואז אין לי בעיה. אבל

אני מבין שרוצים גם להיות בממשלה וגם ליהנות מתנאים טובים יותר.

אבל שר התמ"ס רוצה שליטה בעניין.

האנדרוגינוסים האלה אינם טובים. זה מתחיל בקטן, אך זה לא קומקום שהופך

לקטר אלא קומקום שהופך לרכבת...

רק עכשיו התנסינו בכך שגם הרשות לניירות ערך פנתה לשר האוצר כדי שיתקין

תקנות. כלומר, סמכות התקנת התקנות יכולה להישאר בידי שר, אבל יכול להיות שבאמת

הרשות להגבלים עסקיים צריכה להיות לא פחות עצמאית מהרשות לניירות ערך.

קודם כל, אני רוצה להוריד מהשר חריש את החשד שידו היתה במעל הזה. הוא היה

מוכן ללכת לרשות כמו הרשות לניירות ערך, ודווקא הגופים היותר ממוסדים חשבו שזה

לא רעיון טוב. אשר לטענה של חה"כ אורון, שעלולה להיות התפשטות של הדברים -

יבוא עכשיו נציב שירות המדינה הדש, וניתן לו את הקרדיט שהוא יצליח לעשות קצת

סדר, לא האגף להגבלים עסקיים יוכל לפתור את כל הבעיות האלה. חה"כ אורון, אנחנו

חשבנו שדווקא לא צריך לכת לרשות נפרדת ודעתנו היתה די מבוססת, כי מצאנו בצורה

הזאת את האיזון הנאות בין להישאר בממשלה מצד אחד לבין יציאה לגמרי מהמסגרת

הממשלתית. יש לנו גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שהעובדה שאי-אפשר לשלם

משכורות יותר גבוהות או בעיות טכניות, זאת לא סיבה לצאת מהממשלה. כפי שאמרת,

זה צריך להישאר במסגרת הכללית, משום שאין לדבר סוף.

את בודקת את זה דרך השכר או דרך התועלת?

טי שפניץ;

הרעיון היה שזה מסוג הנושאים ששייכים מהותית לממשלה, אך הבנו את הנקודות

הכואבות הספציפיות של הרשות הזאת. אתה אומר, חהייכ אורון, שכל אגף במשרד ממשלתי

יכול לבוא ולבקש. ובכן, הממשלה צריכה שיהיה לה קצת אומץ, ואם היא משתכנעת שיש

יחידה מסויימת שרוצים לתת לה עדיפות - וכאן חשבנו שהמשק דורש זאת - אז היא

צריכה לתת את העדיפות בצורה מבוקרת ומסודרת, ולהגיד לאגף אחר במשרד התעשיה

'אתה לא מקבלי. בשביל זה יש ממשלה, והיא קובעת סדר עדיפויות; היא

צריכה לתת עדיפות לדברים שחשובים שלה, ולא ללכת לקראת כל מי שיכול להעלות

איזשהו נימוק.

למה לא רצינו שהרשות להגבלים עסקיים תצא לגמרי מהממשלה? אנחנו צריכים

לדעת שאם אנהנו מקימים גוף עצמאי לחלוטין, הוא לא יכול להיות אדם בפני עצמו.

הוא צריך שתהיה לו מועצה, שיהיה גוף שיקבע את המדיניות, ואנחנו לא היינו כל-כך

מאושרים מהרעיון שהשר זה או אחר ימנו פה מועצה. גם לא היה כל-כך ברור לנו מה

יהיה הרכב המועצה - אנשי עסקים שרובם נוגעים לזה -

די תיכון;

איך זה בארהייב? שם יש נסיון עצום.

טי שפניץ;

בארהייב, לפחות הלק מזה נמצא במשרד המשפטים, באנגליה זה נמצא בממשלה. יש

כל-כך הרבה מודלים בעולם, אם רוצים שנביא סקירה השוואתית מדוייקת - אנחנו

יכולים להביא, תוך ניתוח השוני של הגופים השונים. אבל אנחנו מדברים על ארצנו

הקטנטונת, בה כל המינויים הם מאותה "עיירה", כך שאנחנו עושים מה שאנחנו

יכולים, אבל זה לא כל-כך פשוט. בכל אופן, חשבנו שמאוד חשוב שהממונה על ההגבלים

העסקיים יהיה עצמאי, ראינו זאת כנקודה מרכזית. בזמנו אפילו עלה רעיון שהוא

יעבור למשרד המשפטים, אבל הורדנו את זה מכל מיני סיבות.

די תיכון;

אגב, מי ממנה את הממונה על ההגבלים העסקיים ומי מפטר אותו?



מ' הכהן;

הממשלה בהמלצת שר התעשיה והמסחר.

טי שפניץ;

אנחנו השבנו שמצד אהד צריכה להיות לממונה עצמאות ארגונית, והסמכויות שלו

מכוה ההוק נותנת לו עצמאות מאוד רצינית, ומצד שני תהיה אחריות פרלמנטרית כללית

מכיוון שהנושא הזה הוא כל-כך במדיניות. במסגרת הזאת הוא יוכל לפעול. ברגע שהוא

יוצא לגמרי מהממשלה - הנסיון שלנו לגבי תאגידים מסויימים איננו טוב, ואנו

הושבים שהניהול שם איננו אידיאלי ורשויות שבתוך הממשלה בדרך כלל יש להן מעמד

לסדר את הדברים, מאבדות את השליטה.

סיבה שנייה להשארת הרשות בתוך הממשלה - לממונה על ההגבלים העסקיים יש

סמכויות שלטוניות מאוד חריפות. הוא יכול לחקור, הוא יכול להיכנס כמעט לכל מקום

שהוא לא פרטי, הוא יכול לתפוס חפצים. רצוי שסוג כזה של סמכויות יהיה בידי

אנשים שיש עליהם מרות - גם משמעתית וגם ארגונית. נכון שגם הרשות לניירות ערך

עושה זאת, ואפשר למצוא את כל הסיבות הטובות, אבל רעיונית, אם אפשר, תמיד רצוי

להשאיר את זה בתוך הממשלה.

מתי אנחנו מוציאים משהו החוצה? או שהוא פרטי לחלוטין, או שהוא צריך להיות

לגמרי מנותק, או רשות שידור שאנחנו רוצים שהיא תהיה מחוץ לממשלה מסיבות

רעיוניות. פה יש איזושהי נגזרת מהמדיניות הכללית של הממשלה, ומסיבה זו הדבר

צריך להישאר בתוכה, ולדעתנו מה שהצענו הוא ממש האיזון האידיאלי. לא לעשות זאת

רק בגלל שאחרים ירצו אותו הדבר - לעניות דעתי זה נימוק חלש מדי בשביל לפסול

מבנה שאנחנו רואים אותו כמבנה הנכון, מבחינת האיזון בין העצמאות של הגוף הזה

לבין האמצעים הארגוניים שאיתם הוא יכול לפעול.

נשאלה פה שאלה מה ההצדקה להכניס את זה בחוק ההסדרים, ובדרך זו לתת לכך

עדיפות על פני טיפול בחוקים אחרים?

יי טורבוביץ;

הסיבה היא, שהעניין הזה התעכב הרבה זמן. בעצם כבר היתה החלטה כבר בתקציב

של שנה שעברה, שזה אחד מיעדי התקציב החשובים - להביא לייעול, במיוחד בתחומים

שבהם יש הוצאות גדולות של צמיחה, ואתה רוצה להגיע למימוש. הדבר היה אמור להיות

כבר בחוק ההסדרים הקודם, אך הרעיון של רשות עצמאית נתקל בהשגות של משרד

המשפטים, ולכן הגענו להסדר שמונח פה לפניכם, שאנו חושבים שיאפשר את ייעול

הפעולה. הכנסנו את זה לחוק ההסדרים במשק, כדי לקדם את העניין במישור הזמן.

אשר לשאלות של חה"כ אורון לגבי עובדי מדינה - בלי להיכנס יותר מדי

לפרטים, יש מצוקה נוראית בהרבה מאוד מקומות, ואנו מכירים אותה בהרבה מאוד

היבטים. פה מדובר בשינוי שאיננו משנה מבחינת סכום התשלום, גם היום אני רשאי

להעסיק עובדים בחוזים מיוחדים. מסתבר שחוזים מיוחדים הם המיצער שאפשר לתת, וזה

לא מספיק. לכן ברור שאם לעובד יש בחירה בין הרשות להגבלים עסקיים לבין הרשות

לניירות ערך, שמשלמת שכר הצמוד לחברות ממשלתיות - הוא יילך לרשות לניירות ערך.

אם יש ברירה ביני ובין בזק - הולכים לבזק. בכל אופן, כפי שאמרתי, פח אין שינוי

בתיגמול.

אגב, אתה גובה אגרות מהפונים אליך?

לא. אין לי שום מקור הכנסה.

זאת. אומרת, אם מישהו פונה אליך בתלונה - אתה מפעיל את כל המערכת שלך ללא

אגרה?

היו"ר גי גל;

כן, כמו מבקרת המדינה.

יי טורבוביץ;

או כמו כל מנגנון חקירה פלילית. בבית הדין יש אגרה מאוד נמוכה, אך לי קשה

לקבוע אגרה, כי יש מקרים שהם לא מי יודע מה גדולים ויש מקרים שהם חובקי ענף

וקשה לתהם את זה.

אם גמרנו את ההערות הכלליות, אני מציע שנלך סעיף-סעיף.

פסקה (1) בסעיף 12 מתקנת את הרכב בית הדין: "בסעיף 33 - (א) בסעיף קטן

(א), במקום 'בחמישה' יבוא 'בשלושה'; (ב) בסעיף קטן (ב), המלים יאחד מהם הוא

נציג ארגון צרכנים, אחד נציג ארגונים כלכליים ואחד עובד המדינה' - יימחקו;".

למה צריכים להיות פה עובדי מדינה?

ברשימה הכללית ישנם גם עובדי מדינה, אך הם לא חייבים להיות בכל הרכב.

אגב, כמה אתה משלם לישיבה?

כלום. עובדי מדינה - גם אם היו מסדרים סוף-סוף את עניין התשלום - לא היו

מקבלים שכר תמורת העבודה הזאת.

אם אתה מכניס עובדי מדינה, אתה כבר מתחיל להסתבך, כי יכול להיות שאותו

עובד מדינה טיפל בעניין בצורה כזו או אחרת.

יש הוראת ניגוד עניינים מפורשת.

אני רוצה לבקש תוספת, שאם החוק הזה מתקבל - שתהיה הוראת מעבר שאם התחילו

בדיון בחמישה אנשים, שהוא גם יסתיים עם אותו הרכב.

יש הוראת מעבר.

ובכן, אני רואה לפי תגובות ההברים שסעיף 12(1) אושר. נמשיך הלאה.

ת' הקר;

סעיפים 12(2), (3) ו-(4) למעשה הולכים ביחד. פיסקה (2) היא רק ההלפת

"במקום הכותרת לפרק ו' יבוא: יפרק וי: רשות הגבלים עסקיים והממונה,

תפקידו וסמכויותיו';". פיסקה (3) - היום כתוב בסעיף 41(א): "הממשלה תמנה מקרב

עובדי משרד התעשיה והמסחר ממונה על הגבלים עסקיים" ואנו מציעים לכתוב במקום

סעיף קטן 41(א): "הממשלה תמנה לפי הצעת השר, ממונה על הגבלים עסקיים; הממונה

יהיה עובד המדינה'."

הוא יכול להיות על-פי חוזה מיוחד?

ת' הקר;

כן. גם הוא יכול להיות על-פי חוזה מיוחד.

כל מי שמתמנה על-ידי הממשלה, פטור מראש מחובת מכרז ויש אפשרות לחוזה

מיוחד.

לכמה שנים יש חוזה מיוחד?

אם אינני טועה החוזה המיוחד הוא לשנה, ובהודעה של שלושים יום ניתן לפטר.

השכר, במקרה של חוזה בכירים, מוצמד לסגני שרים ולמנכ"לים.

די תיכון;

אתה לא צמוד לשופט בית המשפט המחוזי?

לא, רק העיתונים הצמידו אותי,..

סעיף 12(4): "אחרי סעיף 41 [סעיף הרשות] יבוא: '(א) מוקמת בזאת רשות

הגבלים עסקיים (להלן - הרשות). (ב) הממונה יהיה מנהל הרשות. (ג) תקציב הרשות

ייקבע בחוק התקציב בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-

1985. (ד) על עובדי הרשות יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-

1959, ובלבד שמנהל הרשות יהיה מורשה לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם

עובדים, באישור השר ושר האוצר". קודם כל, חל פה הכלל הרגיל של מכרזים על-פי

חוק שירות המדינה (מינויים). בדרך כלל צריך לקבל את העובדים במכרזים. יש

סמכות, גם בחוק שירות המדינה (מינויים), בקטגוריות מסוי ימות, לקבל עובדים

בחוזים מיוחדים, ואותם הכללים יחולו גם פה. החריג הוא רק שמי שחותם על ההוזה

מיוחד, לא יהיה נציב שירות המדינה אלא מנהל הרשות, אבל מצד שני הגבילו אותו

בכך שהוא צריך לקבל את אישור השר ושר האוצר. שר האוצר בוודאי יבדוק שלא יהיו

פה תנאי שכר שמקלקלים לו את כל מדיניות השכר, וגם שר התמ"ס רוצה שיהיה לו say

בשאלה אלו חוזים מיוחדים, אולי כדי שזה לא יקלקל לו עם מחלקות אחרות.



ח' אורון;

ואולי דרך זה הוא יוכל להשפיע על המינוי...

ת' הקר;

אני מקווה שהוא יפעל רק משיקולים ענייניים.

די תיכון;

למה לא מספיק שר אחד? למה את מסבכת את העניין והופכת את המינוי למינוי

פוליטי? אני מציע שזה יהיה באישור שר אחד.

ח' אורון;

אני נגד סעיף 12(4)(ד). לא השתכנעתי מכל הנימוקים, ויש לי הרגשה שהשרים

לברוח מהעניין. זאת דרך להשאיר את נושא עובדי המדינה "על הקרח" ולתת פתרון כל

פעם שיש בעיה לוחצת.

היו"ר ג' גל;

תמר הקר, אם לא היה סעיף (ד), הממונה לא יכול לקהת עובדים בחוזים אישיים?

ת' הקר;

הוא יכול, אבל צריך לעבור את נציבות שירות המדינה.

היו"ר גי גל;

איזה אסון יקרה אם זה יהיה כך?

ת' הקר;

ז ו פחות עצמאות.

חי אורון;

אז זה גם יהיה חלק מהמדיניות הכוללת.

יו"ר ג' גל;

למה בתפקידים אחרים, כמו באגף התקציבים, כן מצליחים לגייס עובדים ופה לא?

די תיכון;

תשאל למה באגף התקציבים כולם מנכ"לים. כי איתם לא מתעסקים!

ת' הקר;

אני חושבת שצריך לעדן את העניין של אישור השר ושר האוצר, שתנאי החוזים

צריכים להיות באישורם ולא זהות העובד. כלומר, שתנאיהם מבחינת הדירוג והמשכורת

ייקבעו באישור השר ושר האוצר, אבל לא מבחינת השאלה האם זה איש זה או איש אחר.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שאת אומרת כך; "ובלבד שמנהל הרשות יהיה מורשה לייצג את המדינה

בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים". נקודה. ואחר-כך - "שתנאי החוזים המיוחדים

יהיו טעונים אישור השר ושר האוצר".

חי אורון;

כמה עובדים יעבדו ברשות להגבלים עסקיים?

י' טורבוביץ;

היום אנחנו מדברים על כתריסר.



חי אורון;

אני נשארתי בדעתי, שאני נגד סעיף (ד). אמנם התיקון שהוצע עכשיו, שהשרים

לא יאשרו את זהות האנשים אלא רק את התנאים, הוא טוב; אני בעד כמה שיותר להרחיק

את השרים ממינויים. אך הבעיה היא במנגנון שנוצר פה - זאת תהיה רשות עם מבנה

שכר נפרד משלה, בלי נציב שירות המדינה. זה מודל, ובשבוע הבא יבואו עוד שני

שרים שירצו לגמור עסק וזה יהיה חלק מהעניין.

היו"ר גי גל;

אם כך, אנחנו מדלגים על סעיף (ד), ומאשרים את (א), (ב) ו-(ג}.

סעיף (ה): "מנהל הרשות יהיה מורשה, ביחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה

בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות

במקרקעין, למטרת ביצוע הוראות חוק זה, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים

לעסקאות כאמור". לפי חוק נכסי המדינה, הממשלה רשאית להרשות לנושא משרה לייצג

את המדינה בעסקאות. יש החלטה כללית שכל אדם שיהיה מורשה לחתום, חייב לחתום יחד

עם החשב של המשרד שעל תקציבו יכולה העיסקה להשפיע, ולוודא שהחוזה מכוסה

בתקציב. הרשאות ניתנות למנכ"לים ומנהלי אגפים. כדי לתת תוכן לרשות להגבלים

עסקיים, יש לה תקציב נפרד להעסקת עובדים (על כך דובר בסעיף (ד)), ופה נאמר

שמנהל הרשות רשאי להתקשר בעסקאות בכל הדרוש לפעולת הרשות, כגון חוזה קבלני

להעסקת חוקרים וכדומה.

די תיכון;

האם חשב הרשות יהיה עובד החשב הכללי?

ת' הקר;

כן, כמו כל החשבים האחרים.

אי דמביץ;

לדעתי מה שכתוב בסעיף (ד) משתמע גם מתוך סעיף (ה) ("כאמור בסעיפים 4 ו-5

לחוק נכסי המדינה"). האם אי אפשר למחוק את סעיף (ד)?

ת' הקר;

בנושא העובדים יש חוק מיוחד שמוסמך לעסוק - חוק שירות המדינה - ולכן צריך

את סעיף (ד).

היו"ר גי גל;

סעיף (ה) אושר.

ת' הקר;

סעיף 13 הוא תיקון עקיף לחוק בתי חמשפט; "בחוק בתי המשפט [נוסח משולב],

התשמ"ד-1982, בסעיף 51, בסעיף קטן (א)(1)(א}, בסופו יבוא 'ולמעט עבירה לפי חוק

ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988'." הדבר מקנה באופן אוטומטי סמכות לבית המשפט

המחוזי שמונה להיות בית משפט להגבלים עסקיים, לעסוק בצד הפלילי ולא רק האזרחי.

היו"ר ג' גל;

אם אין הערות, סעיף 13 אושר.

ת' הקר;



סעיף 14 הוא תיקון עקוף לחוק סדר הדין הפלילי: "בחוק סדר הדין הפלילי

[נוסח משולב] התשמ"ב-1982, בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ג1) על אף

האמור בסעיף קטן (א), בעבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, יידון

הנאשם בבית משפט מחוזי שקבע שר המשפטי בצו, ורשאי השר [שר המשפטים] להסמיך בצו

את מנהל בתי המשפט להורות שתיקים תלויים ועומדים בבית משפט ביום תחילתו של

הצו, ולא החל הדיון בהם, יועברו לדיון בבית המשפט שנקבע בצו'." חוק סדר הדין

הפלילי קובע את סמכות השיפוט המקומית של בתי המשפט בעבירות פליליות; בדרך-כלל

שופטים אדם במקום מגוריו או במקום שבו נעברה העבירה. פח הכוונה שיחיה בית משפט

אחד שיתמחה בתחום המיוחד של ההגבלים העסקיים. בשלב זה, יהיח זח בית המשפט

המחוזי בירושלים, והכוונה שגם נושאים פלילים יועברו אליו. הדבר מאפשר, אחרי

כמה שנים, להעביר את העניין לבית משפט מחוזי אחר במדינת ישראל.

היו"ר גי גל;

אני רואה שאין הערות. סעיף 14 אושר. ובכן, אושרו סעיפים 14-12 לחוק

ההסדרים, הנוגעים להגבלים העסקיים - פרט לסעיף 41א(ד) [בסעיף 12(4)] שעוד

נחזור אליו.

מר טורבוביץ, האם אתה מטפל בעניין של חברת מבני תעשיה ביהודה ושומרון?

כשהוחלט למכור את חברת מבני תעשיה, נאמר שבכל מקום שאין לה תחרות, יהיח פיקוח

על המחירים. נקבעה רשימת מקומות, כאשר יו"ש הוא אחד חמקומות הקלאסיים שבהם

חברת מבני תעשיה היא מונופול ויש בעיה חוקית. חאם אתה יכול לקרוא לחברת מבני

תעשיה ולהודיע להם מה מותר ומה אסור?

י' טורבוביץ;

יש קושי להכריז על מונופול אזורי. אני מציע שתחיה אלי פנייה בנושא, ואז

אראה מה סוג הבעיה ומה ניתן לעשות.

די תיכון;

כשהופרטה חברת מבני תעשיה, קיבלנו התחייבות ממך שבכל מקום שלחברת מבני

תעשיה יש מונופול, אתה תוכל להפעיל את החוק; אך אני מבין שישנן טענות מכל קצות

הארץ, בין השאר גם יו"ש, משום היותו של רון נחמן חבר-כנסת. האם פנו אליך

בעניין זה, האם הוגשה תלונה?

יי טורבוביץ;

אף לא אחת.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, תאמר לחח"כ נחמן שידאג שמישהו מהמפעלים או ראש רשות יתלונן

בפני יורם טורבוביץ והעניין יטופל.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 20; תיקון חוק יציבות מחירים

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לסעיף 20 לחוק ההסדרים; תיקון חוק יציבות מחירים.

ת' הקר;

זאת הצעה להאריך את תוקף חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראה

שעה) בשנה נוספת. רוב המצרכים והשירותים הוצאו מתחולת החוק, רשימת הפטורים

ארוכה מאוד, אבל יש כמה מצרכים ושירותים, בעיקר בתחום המונופולים וחקרטלים,

שהחוק חל עליהם. החוק חל גם על חלק ממוצרי הדלק, מוצרי יסוד - חלב, לחם וכוי.

אנחנו מציעים להשאיר את החוק בתוקף כמכשיר בקרה והרתעה, כדי שאם באיזשהו ענף

תהיה שוב פריצה והשתוללות מחירים, ניתן יהיה להכניס אותו למסגרת החוק.

הי גוטמן;

צריכים לזכור שהחוק הזה הוא בעצם הוראת שעה שנחקקה בשנת 85י, שהתחיל

כתקנות שעת חירום בעסקות החבילה של ערב התוכנית הכלכלית החדשה. נקבעה אז הוראת

שעה, מכיוון שהכניסו את כל המשק לפיקוח מחירים. הרי כבר היה חוק פיקוח על

מחירים שעבד משנת 58', אך בגלל בעיות השעה של אותו זמן, החוק ההוא לא התאים,

והיו צריכים דבר הרבה יותר חזק שיתן לשרים ולממשלה סמכויות הרבה יותר קיצוניות

לפקח על המחירים.

ת י הקר;

אגב, גם החוק משנת 58' הוא חוק חירום.

חי גוטמן;

מאז אותה תקופה קשה של המשק, בה הפעילו את התוכנית הכלכלית החדשה - מים

רבים זרמו בירדן. משנת 1987-88 רובו של המשק כבר מחוץ לפיקוח המחירים. מה

שנשאר זו קבוצה של מוצרים שהוזכרה כאן, פלוס עוד קבוצת מוצרים בתעשיה שמיוצרים

על-ידי מה שמוגדר כמונופולים - קופסאות פח, מלט, מוצרי פסטה ועוד.

היו"ר גי גל;

האם הפיקוח על מחירי החלב, למשל, נכנס לחוק הקודם (משנת 58י)?

ח' גוטמן;

כן. איך המשק חי עד שנת 85', או עד שהתחילה האינפלציה המואצת? יש חוק

והיתה ועדת מחירים שדנה מדי פעם. הוראת השעה משנת 85' נקבעה כדי לפתור את

הבעיות של אותה שעה; היום אנחנו חיים באינפלציה של ,9% לשנה, שהיא אפילו יותר

נמוכה מזו שהיתה לפני שקבעו את הוראת השעה, ואני לא רואח שום סיבה להמשיך עם

ההוראה הזאת, שנותנת לשרים סמכויות בלתי מוגבלות, לעשות כאוות נפשם בנושא

הפיקוח על המהירים. זה התאים לתקופה ההיא, ולא מתאים לתקופה הזאת. אין שום

צורך בחוק הזה, אנחנו אומרים זאת כל שנה בשלוש-ארבע השנים האחרונות, ונדמה לי

שבשנה שעברה ועדת הכספים כבר רצתה להאריך למספר חודשים ולא לשנה שלמה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לעמוד על העובדות; למה נועדה הארכת החוק הזה?



ד' תיכון;

אני אסביר לך, מזכרוני. ב-1985 הוצגה תוכנית כלכלית הדשה, שהקפיאה את כל

המחירים במשק. זה היה חוק טוב בשעתו, לתקופה מוגבלת ומוגדרת, במסגרת מאמץ

מיוחד שנעשה, כולל חוקים לשעת חירום. באו אלינו, הניחו לפנינו חוקים ואמרו:

'עתיד המשק בידיכם', ואנחנו החלטנו שאין יוצאים מן הכלל, לא נכנסנו בכלל

לדיונים, ואישרנו. כמובן שהיו בעבר חוקים דומים, פחות דרקוניים, שעל-פיהם פעלה

הממשלה, שהרי היה פיקוח על המוצרים שהוזכרו כאן, כולל מוצרי היסוד, כולל מחירי

הדלקים, מכוח חוק אחר שחוקק בסוף שנות ה-50. מאז, כל שנה כשבאים להאריך את

החוק מ-1985, אני עולה במליאה ואומר: 'אולי יסביר לי מישהו מדוע צריך להאריך

את החוק הזה?' ובדרך כלל אין מי שיענה לי. בגלל העובדה שההוק הזה קיים, מפעם

לפעם יאהב מישהו את הרעיון והוא עוד עשוי להתגעגע למה שנקרא - הטלת ענפים

שלמים לתוך פיקוח. אתן לך דוגמא - חה"כ דליה איציק חושבת שמחירי החניה

בחניונים הרקיעו שחקים, ולפי דעתה צריך להכניס את הענף הזה לפיקוח. אם המספרות

יתפרעו בביקורת, באמצעות הוראת השעה יוכלו להחזיר אותם מהר מאוד לפיקוח.

האם כדי לפקח על מחירי החלב, למשל, דרוש החוק מ-85י (הוראת השעה)?

הוא לא דרוש, לשם כך מספיק החוק מ-1958. אני מבין שהפקידים הבכירים במשרד

האוצר ובמשרד התעשיה והמסחר אוהבים את השלט של חוק יציבות מחירים, כדי שהם

יוכלו לנופף בו לעתים קרובות, גם אם לא יפעילו אותו. אני חושב ש-1985 עברה,

התוכנית הכלכלית הצליחה ואין צורך יותר בשריד האנכרוניסטי הזה.

יש שני הבדלים בין החוק שלפנינו (חוק יציבות מחירים) לבין חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים מ-1958. ההבדל האחד הוא, שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא

חוק הרבה יותר רחב המדבר על מצרך בר פיקוח, שאפשר לקבוע לגביו כל מיני הוראות

של אספקה וכוי. זהו חוק חירום, ויש בו סעיף האומר, שתחולתו של החוק היא כל עוד

קיים מצב חירום במדינה. כלומר, ניתן להשתמש בסמכויות על-פיו, אך ורק כדי לשמור

על בטחון המדינה, הגנת הציבור, אספקת של מצרכים ושירותים חיוניים וכוי. היום

בתי המשפט נוהגים לצמצם פרשנות של חוקים מסוג זה, ואם נחזור חזרה לחוק הקודם,

לא בטוח שדברים מסויימים יהיו מטופלים.

איך זה עבד מ-58' עד 85'?

היום יש חוקי יסוד, חופש העיסוק וכך הלאה, וכשאין חוק ספציפי שמטפל בנושא

ספציפי, נוטים לפרש אותו במצומצם. ההבדל השני הוא, שבחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, כל שר ושר קיבל הסמכה לקבוע דברים בתחום סמכותו. לכן את נושא

המוסכים, למשל, יוכל שר חתחבורה, על דעת עצמו, להכניס לפיקוח ולקבוע מחירים.

אותו דבר לגבי מספרות. לכן אסור לחזור לחוק ההוא. בחוק מ-1985, כל החלטה

טעונה אישור שני שרים - השר הממונה ושר האוצר, כאשר ישנה בקרה הדדית והסתכלות

כלל-משקית על ההשפעות של הדברים.

אז תכניסי "באישור ועדת הכספים".

אני בכל אופן רוצה להבין - כדי לפקח על מחיר החלב, צריך את הוראת השעה?



ת' הקר;

אני מסבירה שוב - באופן תיאורטי אפשר לנסות לחזור לחוק הקודם, ואז השר

הממונה על מחירי החלב יהיה שר החקלאות לבדו, ללא שר האוצר.

חי גוטמן;

אבל יש ועדת מחירים!

ת' הקר;

בחוק אין שום ועדת מחירים. היו פרקטיקות שונות של ועדות כאלה ואחרות, אבל

מבחינת הסמכות הסטטוטורית בחוק מ-58', הסמכות היא אך ורק בידי השר הממונה

לבדו. גם היום ישנה ועדת מחירים שדנח בשינויי מחירים - אך כמו שאז היא לא היתה

על-פי החוק, גם היום היא איננה על-פי החוק. לעומת זאת, על-פי החוק מ-85',

בשביל לשנות את מחיר החלב צריך גם את שר החקלאות וגם את שר האוצר. יתרה מזאת,

מבחינת מטרת החוק - החוק הזה הוא יותר ספציפי וניתן להניח שיעמוד במבחן של

ביקורת שיפוטית, יותר מאשר החוק ההוא שנכנסו לגביו סימני שאלה בעקבות המגמות

החדשות של החקיקה והפסיקה.

די תיכון;

כמה פעמים עשיתם השנה שימוש בחוק הזה?

ת' הקר;

מדי פעם, כשמשנים מחירים.

חי אורון;

כל פעם שמעלים את מחירי הדלק.

ת' הקר;

ואז צריך את שני השרים - שר האנרגיה ושר האוצר.

היו"ר ג' גל;

את מחירי החלב העלו לפני כחודש ימים, ולדעת משרד החקלאות היה צריך להעלות

אותם לפני חצי שנה. זו אחת הדוגמאות לשימוש בחוק.

די תיכון;

לפי דעתי, כפקיד במשרד התמ"ס באותן השנים שהחוק הקודם היה רלוונטי, תמיד

זה היה בהסכמת שני השרים. כדי לייקר את הלחם, היינו תמיד הולכים לשר האוצר.

ת' הקר;

בדרך כלל זו היתה החלטת ממשלה.

די תיכון;

מ-58' עד 85' המדינה היתה פחות מסודרת מאשר היום. אני רוצה לקבל תשובה

מוסמכת לאחר בדיקה, מה ההבדל בין החוק הקודם לבין החוק שלפנינו.

קשה לי לקבל את הרעיון שמכיוון שיש עכשיו שינויי חקיקה יסודיים, שמפריעים

למחוקק על כל צעד ושעל, המחוקק צריך להיזקק להוראת שעה כדי להתגבר על הבעיות

של חוקי היסוד. אם מדובר על פיקוח על מחירי החלב - ואין לך דבר שנראה כצורך



יותר קבוע מזה - אם אנחנו זקוקים להוראת שעה כדי לבסס את הפיקוח על החלב, מחמת

החשש ממה שיאמרו בבג"ץ מפני שאנחנו חורגים עכשיו מאיזה חוק יסוד, כמובן שצריך

לתקן ולהאריך וגם להיכנס ליסוד של הדבר הזה. הוויכוח על ההלב לא ייגמר בעוד

שנה, ואם החוק הרגיל איננו מספיק כדי לבסס את הפיקוח, צריך לתקן משהו הרבה

יותר דרסטי מאשר לבוא אלינו מדי שנה ולספר לנו שצריך להאריך את הוראת השעה

בעוד שנה. זה פשוט לא מכובד. אם צריכה לצאת קריאה מהוועדה, זו קריאה לממשלה

לתת את העניין לביקורת משפטית אמיתית, כדי לראות איך באמת יהיה הסדר, כדי שלא

ישתמע ממנו שאנחנו הולכים לעקוף את החוק שבעצמנו חוקקנו.

ד' תיכון;

חוקקנו חוק לשנה-שנתיים ותו לא.

הכנסת הזאת חוקקה - ואני עוד רוצח לברר כיצד - את סעיף 3 הנחמד ("לא תהיה

פגיעה בקניינו של אדם) שבגללו הלכנו לבג"ץ השבוע.

היו"ר ג' גל;

יש לך תשובה לשאלה אם שר אחד חותם או שני שרים חותמים?

אי דמביץ;

מי שחתם קודם על מחירים מקסימליים, היה תמיד שר התעשיה והמסחר לבדו, עד

אשר בא החוק של 85', ומאז יש צורך גם בשר האוצר.

היו"ר גי גל;

האם אפשר להבין שה"לוז" שבהוראת השעה, הוא ששני שרים חותמים ולא רק שר

אחד?

אי דמביץ;

כן. ושר האוצר צריך לחתום, לא רק להביע את דעתו מבחינה מינהלית.

היו"ר גי גל;

אני חושב שהעניין מובן, אבל אם אין הסכמה - נלך הלאה.

די תיכון;

אין הסכמה. אני רוצה לבטל את החוק מ-85י. אין שוס סיבה שבעולם שחוק

דרקוני כזה יישאר.

היו"ר גי גל;

אבל אז אתה משאיר את זה בידי שר אחד.

יי טורבוביץ;

החוק הישן שאליו רוצים לחזור הוא חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (שעת

חירום). הפכו הוראה זמנית שקיימת כל עוד עומדת בתוקפה הכרזת שעת חירום - שהינה

בתוקף, כידוע, משנת 48' - להוראה של קבע. מאז חוק היציבות שמונח כאן להארכה,

התקבל בבית המשפט העליון פסק דין שמאוד צימצם את סמכות השרים להשתמש בחוק הזה;

פסק הדין ביטל הוראה של שר התמ"ס, שכל יבואן מערכות אלקטרוניות צריך להביא

אישור שהוא יבואן בלעדי, וקבע שצריך להיות קשר קרוב בין קיומה של שעת חירום

והצעד המשפטי שנעשה. זה קצת דומה למה שאמר חה"כ אורון, שצריך לעשות סדר כללי

בנושא עובדי המדינה - היום, ענפים שלמים של החקיקה שלנו מוסדרים מכוח חוק



הפיקוח על מצרכים ושירותים; התקיפות שלהם היא בעייתית, צריכים לעשות עם זה

משהו וזה לא נעשה. חוק היציבות הזה נותן פתרון להמשך הפיקוה, כי ללא ספק פיקוח

על חלב לא קשור לשעת חירום, ומצד שני הוא גם לא קשור להוראת שעה; הוא כנראה

יישאר לי ותר משעה.

היו"ר גי גל;

האם במה שאמר יורם טורבוביץ, יש כדי לשנות דעתם של מי מהחברים?

אי דמביץ;

גם לא את דעתי שלי.

די מגן;

אני רוצה להסביר מדוע יצאתי לרגע, וזה קצת קשור - משום שבג"ץ קבע היום

שהחלטת הממשלה על בסיס עבודת ועדת שבס אינה חוקית. העותרת היתה עיריית קרית גת

ובמקביל המועצה המקומית אריאל. קביעת בגייץ היתה על דעת רוב - שניים נגד אחד -

ביקשו מהממשלה תוך ארבעה חודשים לעשות את התהליך מחדש. השופט מצא אפילו לא רצה

לתת את ארבעת החודשים הללו.

אי דמביץ;

נחזור לענייננו - לגבי חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, אם מה שמפריע

לפרשנות הוא אותו סעיף האומר שזה קיים רק בשעת חירום, בהזדמנות חגיגית זאת

אפשר לבטל אותו בלי שום בעיה. העניינים האלה קיימים כבר 35 שנים, לא יזיק אם

הם ימשיכו הלאה עד שיבטלו את החוק.

די תיכון;

אני מציע שהי ועצת המשפטית של האוצר תשקול את האפשרות להכניס שינוי בהוק

הפיקוח על המצרכים והשירותים, כך שהוא יהיה כפוף לשני השרים, ותבטל את חוק

יציבות מחירים. אם זה מה שמטריד אותה, אפשר להכניס שינוי באשר לאחריות שני

השרים בחוק הקודם, ובלבד שהחוק שמובא עכשיו להארכה יעבור מספר החוקים.

היוייר גי גל;

מר דמביץ, אני מייפה את כוחך לשוחח עם תמר הקר ככל שיידרש.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 21; תיקון חוק לעידוד השקעות הון

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לסעיף 21 בחוק ההסדרים.

ת' הקר;

כאן אנו מבקשים להאריך את תוקפו של חוק עידוד השקעות הון בשנה נוספת, כי

למעשה, ב-31 לדצמבר אי אפשר יהיה יותר לאשר מפעלים מאושרים. כפי שידוע בוודאי

לוועדה, יש הצעות שונות לגבי החוק הזה ומתכונות העידוד למפעלים תעשיה ולאזורי

פיתוח. יש גישות שאומרות שצריך להאריך את החוק תוך שינויים, יש גישות האומרות

שצריך לבטל את החוק כי הוא לא משיג את מטרותיו. הדברים האלה עדיין בדיונים,

ומתגבשות הצעות שיובאו לאחר דיון וליבון מעמיק יותר. בינתיים, כדי שלא תיעצר

מערכת העידוד הקיימת, אנחנו מבקשים להאריך את החוק בשנה אחת נוספת.

סעיף 22 קשור לסעיף 21, כי בחוק הרשות לפיתוח ירושלים יש הוראה ספציפית

לגבי עתירי ידע ועתירי טכנולוגיה בירושלים, שזכאים לאותן הטבות לפי אזור פיתוח

אי, ולכן גם פה אנחנו מציעים לעשות הארכה בשנה.

די תיכון;

הרשות לפיתוח ירושלים עדיין מדווחת לנו?

כן, הם שולחים דו"חות.

חי גוטמן;

המצב היום הוא כזה, שאין ברירה אלא להאריך את חוק עידוד השקעות הון. אני

רוצה להזכיר שלפני שנה בזמן הזה גם כן היה דיון, כי תוקף החוק עמד לפוג

ב-31.12.92. אז ישבה ועדת פוגל על המדוכה עם כל מיני הצעות לשינויים, ומכיוון

שהיא לא הספיקה לגבש את ההמלצות עד סוף 92י - החליטו להאריך את החוק בשנה.

בינתיים ועדת פוגל כבר הגישה המלצות והיו דיונים, אני לא יודע בדיוק איפה זה

עומד כרגע, אך אנחנו מנהלים כאן אותו דיון. לפני שנה אמרנו מראש לוועדת הכספים

שכדאי להאריך את החוק ביותר משנה, כי לא סביר להניח שוועדת פוגל וכל הדיונים

בעקבותיה ייגמרו בשנה אחת. חוק עידוד השקעות הון מתחיל להיות כמו חוק יציבות

מחירים שדיברנו עליו קודם, שכל שנה מאריכים אותו בשנה. זה מצב לא בריא שיוצר

אי ודאות בשטח, משקיעים לא יודעים מה יהיה מצבם עוד מספר חודשים, והיום כבר

מתכננים את תוכניות ההשקעה ל-95י. ההשקעות של 94' הן כבר בצנרת. אינני אומר

שלא להאריך היום את ההוק הזה, כי בעצם אין ברירה. אבל צריך להבהיר לממשלה

שעליה ליצור תנאי ודאות בשטח הזה - אולי להתנות זאת במשהו - ושלא תתחיל עכשיו

רוטינה שכל שנה מאריכים בשנה נוספת.

היו"ר גי גל;

אם יהיה חוק חדש, האם לא תהיה תקופת חפיפה בה שני החוקים ירוצו במקביל?

חי גוטמן;

הכל יכול להיות.

לא תהיה תקופת חפיפה. יהיה תאריך קובע מתי מתחיל חחוק החדש. מי שהגיש

לפני כן, יילך לפי החוק הישן, ומי שהגיש את הבקשה אחרי התאריך הקובע, יילך לפי

החוק החדש.

מי שהגיש בקשה לפני התאריך הקובע, יוכל לבחור.

היו"ר גי גל;

אבל היום בן-אדם מכלן תוכנית לפי חוק מסויים, והוא יגיש את הבקשה בעוד

חצי שנה. האם לא תאפשר לו תקופת חפיפה?

די תיכון;

ניקח לדוגמא את שאלת הפחת המואץ, ששינינו אותו מ-100% ל-50 וכו' - אז מי

שקנה את הציוד עד לתאריך כזה וכזה, הלך על-פי החוק הקודם, ומי שקנה את הציוד

אחרי התאריך הקובע, הלך על-פי החוק החדש.

היוייר גי גל;

לכן אין לי שום ספק שכאשר יהיה חוק חדש, תהיה תקופת הרצה של לפחות שנה.

חי גוטמן;

אבל המשקיע היום לא יודע את זה.

די תיכון;

כמדומני, שפעם היו מחוקקים לפחות לשלוש שנים, ואפילו יותר. הטענה.היתה

שצריך לייצב את העניין. מי שמתכנן היום השקעות במדינת ישראל, לוקח בחשבון טווח

של שלוש שנים והוא רוצה לדעת מה כללי המשחק. לממשלה הזאת יש חסרון אחד - כל

יום היא משנה את כללי המשק, והיזמים, במיוחד הזרים, לא מבינים. אמרו שיש כלל

אחד - יציבות ורציפות, אך מתחילת שנות ה-80 כל פעם מאריכים את החוק הזה לתקופה

קצרה יהסית, וכל פעם מבשרים לנו שיושב צוות בינמשרדי שמכין תוכנית מהפכנית

לעידוד השקעות הון, ומהמהפכה הזאת, בסוף יוצא שמאריכים את החוק הישן.

בצעירותי, לקחתי חלק בעיצובו של החוק במתכונת הנוכחית, שעדיין קיים כי אין

פשוט הצעה יותר טובה. הממשלה החדשה, שקמה ביולי 1992, החליטה להקים צוות

בינמשרדי שיעשה סדר ויקבע את מדיניות ההשקעות, כך שכל אזרח במדינת ישראל יידע

מה קורה. חזי גוטמן, מה אתה אומר על היציבות והרציפות? לכמה זמן היית רוצה

שנאריך את החוק הזה, כדי שכל יזם יידע מה הם כללי המשחק?

חי גוטמן;

אני לא מדבר דווקא על ההוק הזה. אנחנו הצענו לצוות של אהרון פו גל להכניס

שינויים בחוק הקיים. אנחנו היינו רוצים שתנאי ההטבות למשקיעים יחוקקו לתקופה

של 7-5 שנים.

די תיכון;

לכמה זמן אתה רוצה שנאריך את החוק הקיים? שלושה חודשים? שישה חודשים?

שנה? שנתי ים?

הי גוטמן;

שנתיים זה מינימום שבמינימום.

היוייר גי גל;

אני מודה לאורחים. נמשיך בדיון עם נציגי הממשלה.



ס' אלחנני;

אני רוצה להזכיר שבחוברת של תקציב משרד התעשיה והמסחר כתוב שהחוק לא משיג

את מטרתו, שלא יודעים מה עושים איתו, שלהוצאה אין- תקרה. על-פי חוק הרשות

לפיתוח ירושלים, יכולים להקים פה מפעל עתיר ידע עם מענקים לפי אזור פיתוח אי,

שמסיתים את התקציב לכיוונים שבכלל אין שליטה עליהם. זו לא פעם ראשונה שהחוק

הזה מוארך. שר התעשיה והמסחר הבטיח שתוך מחצית השנה, יבוא נוסח חדש של החוק.

אני יכולה להציע לכם להאריך את החוק בחצי שנה.

ת' הקר;

כשבא נוסח חדש של החוק, הוא עדיין לא מחוקק.

אם רוצים שתהיה יציבות, אי אפשר להאריך את החוק לטווחים כל-כך קצרים.

די תיכון;

אם אני מבין כהלכה, מפת שבס שאישרנו, שמעוגנת בנ"צ, היא תוספת לחוק הזה.

מי הכהן;

המפה היא על-פי התוספת לחוק. התוספת מסמיכה את הממשלה לקבוע את נקודות

הציון (נ"צ), וזה מפורסם ברשומות בנפרד.

אני מבין שאם אנחנו לא מאשרים את הארכת החוק הזה, אז אין הטבות והמפה כבר

לא רלוונטית.

אם אנחנו לא מאריכים את החוק, ברור שהמפה של שבס נופלת מאליה כי אין חוק

לעידוד השקעות הון. אני באמת לא מבין איפה אני מצוי - חיתה ועדה ציבורית, היא

גיבשה מסקנות, לפתע הכל התפוצץ, שני המשרדים רבו ובמצב כזה אומרים; ימה שהיה

הוא שיהיה, מאריכים את החוק. מאחר ואנחנו לא מסתדרים, החוק הישן מלפני עשרים

שנה ממשיך לרוץ בצורח כזו או אחרת עם התיקונים שאושרו במרוצת השנים'. לפי דעתי

צריך לכפות על הממשלה להגיע לכאן מה שיותר מהר. הרי שר התעשיה והמסהר שמדיניות

ההשקעות עומדת להשתנות, משום שהיא לא טובה. לכן אנחנו מבקשים לדעת מהממשלה מתי

היא תבוא לכאן עם הצעה חדשה של החוק לעידוד השקעות הון. על-פי התשובה של

הממשלה, נוכל לדעת האם אנחנו מאריכים את החוק בשנה, בשנתיים או בחמש שנים. ממה

נפשך, אם אנחנו מאריכים לחמש שנים, יכולה הממשלה בכל רגע לבוא עם הצעה אחרת

ולבטל את החוק הקודם.

ואיפה התמריץ?

היו"ר גי גל;

אתה י ודע שזה לא רצו י.

די תיכון;

אני לא בטוח שזה לא רצוי, אני דווקא חושב שכן רצוי להאריך את החוק

לשנתיים. הממשלה יכולה לבוא באמצע ולהגיד: 'החוק זה ירוץ שנתיים, אבל במקביל

כבר ירוץ חוק חדשי.

סי אלחנני; .

אבל אם החוק יהיה יותר טוב, צריך להיות יותר טוב לכולם.



ד' תיכון;

אני לא יודע מה הם מציעים, הם לא הגיעו לעמק השווה. לאהרון פוגל יש

תוכנית מהפכנית שעושה את הארץ לאזור אחד. הוא חושב שהתוכנית הנוכחית היא

בזבזנית, קלוקלת, לא עשתה שום דבר במרוצת השנים ולכן צריך ללכת לשיטה חדשה,

שההטבות הן רק במיסוי - לא על-ידי מענקים. אני מוכרח לומר שאני מבולבל. אם חוק

שבס חוא חלק מן החוק הזה, אני נגד.

אם לא תאריך את החוק, תוכל לפתור את הבלבול.

אם יהיה לנו רוב ולא נאריך את החוק, ידאגו לפני כן לתקן את דו"ח שבס.

אנחנו מערבבים פה כמה נושאים. אולי הערבוב לגיטימי, אבל התבשיל שיוצא לא

יקדם אותנו. לא טוב להאריך את החוק, משום שכולם יודעים כבר כמה שנים שהמתכונת

הנוכחית של החוק היא בוויכוח גדול, ובעצם אינני יודע אם יש מישהו שתומך בו

בדיוק במתכונתו זאת. ההארכה היא תוצאה של חוסר יכולת להכריע בין עמדות שונות,

לא משום שמישהו אומר שזאת המתכונת הטובח. אגב, זו לא פעם ראשונה, זה היה גם

בשנה שעברה ולפני שנתיים, והסיפור הזה עובר ב"מירוץ שליחים" מממשלה לממשלה,

אינני יודע עד מתי. הוויכוח על דו"ח שבס לא שייך לכאן, כי כל חוק יצטרך מפה

ועל כל מפה יהיה ויכוח. כמובן שמי שמתנגד למפה, בעצם אומר: 'אנחנו מונעים את

חוק עידוד השקעות הון גם בקרית שמונה ובירוחם', שאליבא דכולם, יהיו בכל מפה.

לא כך. כוונתי לומר: אני מאלץ אותך לשנות את דו"ח שבס, כי אין דבר כזה

שלא יהיה חוק לעידוד השקעות הון.

יש דבר כזה. אם הכנסת לא מאשרת את ההארכה, החוק פוקע. אם אני הייתי בכסאו

של חה"כ תיכון, כפי שהייתי לפני שנה וחצי, חייתי אומר מה שהוא אומר.

אני אומר זאת כבר במשך 12 שנים.

הממשלה תסיים את המחלוקות בתוכה, ותביא לפה הצעה שתשפר את חוק עידוד

השקעות הון, ואז לא נצטרך להאריך אלא יחיה חוק. חיות והממשלה עוד לא הביאה

הצעה מגובשת, ויש מצוקה מאוד ברורה באזורים מסויימים - אני לא מאמין שאף אחד

מציע ברצינות את ביטול החוק. לכן, לפי דעתי אין ברירה אלא לאשר את הארכת החוק.

אני, לא מציע להאריך בפחות משנה, מכיוון שבכך נאותת מצב של חוסר יציבות מוחלט.

והארכה לשנה מאותתת יציבות?

נמשיך מצב שלא אהבת אותו ואני לא אהבתי אותו גם בממשלות קודמות, זו תוצאת

אי היכולת להכריע במחלוקת. לכן אני חושב שצריך להאריך את החוק לשנה באופן. מאוד

פרגמטי, בלי הרבה תיאוריות ואידיאולוגיות, כי ביטולו היא פגיעה שאני מקוויה שאף

אחד לא מתכוון אליה.

אני מציע לשנות את התאריך 31.12.94 לכל תאריך אחר, יכול להיות לפני, אבל

אם חה"כ אורון מתנגד - יכול להיות גם אחרי; לקבוע אפילו סתם: 15.2.95. אחרת

הסעיף הזה ימשיך להופיע בכל דיון על ההסדרים במשק, כפי שאני זוכר את העניין

מיום שהצטרפתי לממשלה בתהילת 90': מדברים על הצעות לשינוי החוק, מגיעים לתאריך

הסופי ועוד פעם דוחים. אני מציע לתת לזה תקופה ארוכה יותר מאשר ה-31.12.93

ובתנאי שהמועד יהיה נפרד ממועד תהילת התקציב, כדי שהגורמים האחראים לכך

יתייחסו לזה ברצינות ויביאו תיקון.

מר דמביץ, למה צריך לכתוב "במקום ... יבוא...". נמחוק את התאריך י"ז בטבת

ובכלל לא נכתוב תאריך. למה להאריך כל שנה? החוק הזה יהיה תקף, עד שהממשלה תביא

חוק אחר, ואז נעשה תקופת מעבר.

זו הצעה מאוד מהותית. אלו לא דברים טכניים פשוטים.

אני עוד רוצה לבדוק את עניין הבג"ץ. האם תהיה היום הצבעה על הסעיף הזה?

אם כל חמשת חברי-הכנסת שנמצאים כאן יסכימו על נוסח, תהיה הצבעה. אם לא

תהיה הסכמה, אין הצבעה. יש הצעה של חה"כ מגן שההארכה תהיה עד סוף פברואר 95'.

כפי שאמרתי, אני מציע בכלל להוריד את התאריך.

אתה מרחיק לכת עוד יותר. ובכן, אני רושם לעצמי שאין נוסח מוסכם על כל

החברים היושבים כאן.

מה אתה מציע?

אני גורס שבכל מקרה, גם אם יהיה חוק חדש, הוא יצטרך לרוץ בתקופת חפיפה

לפחות שנה. אני גם מקבל את ההנחה של חה"כ מגן שאם לא נקבע תאריך שהוא מעבר

לתאריך המופיע כאן, החוק הזה יופיע לנו שוב בהוק ההסדרים. אני חושב שהתאריך

המתאים הוא 30.6.95 - זו הארכה לשנה וחצי. אם יש הסכמה, נצביע על כך, אתם

מוכנים לתאריך הזה?

כן.

סעיף 21 אושר, עם התיקון במקום "31 בדצמבר" יבוא "30 ביוני".

וכנ"ל סעיף 22.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

סעיף 22; תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים

אנחנו עוברים לסעיף 22: הארכת חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

אני מתנגד. כשהציגו בפנינו את הקמת הרשות לפיתוח ירושלים, התעוררו המון

בעיות. יצאנו לדרך וקם לנו בירושלים "עוג מלך הבשן" שמטפל בכל, אבל שום כלל לא

חל עליו. חוקקנו חוק, אנחנו רוצים לדעת מה קורה ברשות - שיבואו וימסרו דו"ח

לאחר כל-כך הרבה שנים עם כל-כך הרבה כתבות שליליות, עם כל-כך הרבה עשייה. נתנו

לירושלים אזור פיתוח אי לגבי תעשיות עתירות מדע - אנחנו רוצים לשמוע מה הועיל

החוק הזה וכמה אינטלים הקמנו בעקבותיו.

אני מבין שאין הסכמה. נזמן את עוזי וכסלר כדי לקבל ממנו דו"ח על הרשות

לפיתוח ירושלים.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 439 - השלמת בנייה בטחונית בקו העימות. להשלמת הבנייה

הבטחונית בקו העימות, חסרים כמה מליוני שקלים. מדי פעם מביאים לאישור סכום

מסויים - לא מזמן ביקשו 12 ועכשיו מבקשים 4 מליון. אמנם איננו מסתפקים בכך,

אבל 4 מליון זה יותר טוב מאפס. אם אני מכיר את עמדת חברי הוועדה, אנחנו מאשרים

את הבקשה הזאת. אנחנו עוברים לפנייה מס" 447.

נ' ברניר;

מדובר פה בעיקר על הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר פלוס שינויים פנימיים של

סוף שנה - התאמת תקציב לביצוע.

אינני רואה מניעה לאשר את הפנייה, אבל ברצוני לדעת מה פשר סעיף 040235:

"ייעוץ לראש הממשלה מיעוטים". הרי שראש הממשלה הודיע עם כניסתו לתפקיד שהוא

ביטל את המשרה הזאת?

ני ברניר;

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

נועז ברניר, תדאג להעביר תשובה לחה"כ מגן. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 447 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 448.

הפנייה הזאת מוגשת לקראת סוף שנת התקציב ומדובר בה על שלושה דברים:

א) ברזרבה להתייקרויות היו 3%; חשבו שאולי תהיה ירידה במדרגת האינפלציה, אבל

לא היתה ירידה והיו צריכים להשתמש בכל הרזרבה. ב) הסכם השכר של עובדי המדינה

במיגזר הציבורי הוסיף 10% לשכר. ג) הכנסות המתקבלות מרשויות מקומיות - כידוע,

הרשויות המקומיות משתתפות בתקציבי הרווחה ב-25%; ההכנסות האלה לא נרשמו נכון

בטור של ההכנסות להוצאה מיועדת, ונערכו תיקונים בעניין הזה.

אין פה שום שינויים מהותיים או הזזה מסעיף לסעיף?

רוב השינויים הם התאמות. במקרים מסויימים יש הזזה מסעיף לסעיף, אבל זה לא

משמעותי. במידה ובסעיף מסויים תוכנית העבודה לא התממשה במאה אחוז ונשארו קצת

כספים, ובסעיף אחר יש גרעונות - העברנו תקציבים.

אני רואה שבטיפול חוץ-ביתי במעונות ציבוריים ופרטיים יש תוספת של מעל 3%.



ב' יפה-נוף;

אלו מוסדות שנמצאים בהם ילדים בסיכון או ילדים מפגרים. יש ועדה שקובעת

להם תעריף, ואנחנו מתקצבים לפי התעריף שנקבע ולפי מכסה של ילדים.

היו"ר גי גל;

אני רואה שיש תוספת בשירות למפגר.

בי יפה-נוף;

אלו הן הפנימיות שבהן נמצאים ילדים מפגרים. התקציבים נקבעים בדיוק לפי

תעריפים כפול מכסות ילדים.

הי אורון;

האם ה-2 מליון שקל שהורדתם מהשתתפות בשיהות טלפון של עיוורים ונכים, זה

פשוט בגלל אי ביצוע?

בי יפה-נוף;

עד לפני שנתיים בזק נתן את ההנהות, אך הוא טען שהוא גוף עסקי ואיננו יכול

לתת הנהות ואז העבירו את זה אלינו. ניתן לנו תקציב מסויים למטרה זאת, בדקנו את

כל הרשימות של העיוורים והתברר שהיה עודף תיקצוב.

הי אורון;

אבל התקציב שנותר מכסה את כל הצרכים?

בי יפה-נוף;

כן, כמובן.

די מגן;

אולי תשכיל אותנו בכמה מושגים - האיגוד השיתופי, הכוונת כוה אדם לאזורי

פיתוה, פעולות תעסוקה למצבים מיוהדים ושירותים פדגוגיים.

בי יפה-נוף;

מרכז הכוונה לערי פיתוח - יש מהשבות להעביר אותו לגוף החדש שקם במשרד ראש

הממשלה. ערי הפיתוח נקראות היום 'אזורי עדיפות לאומית'; כשהעניין הזה יקרום

עור וגידים, ייעשה רה-ארגון.

די מגן;

אני מבין שבעתיד הנראה לעין זה חלק אינטגרלי של משרד העבודה והרווחה.

לגבי שיחות טלפון לעיוורים ונכים - מדוע הנושא לא שייך למוסד לביטוח לאומי?

בי יפה-נוף;

אנחנו באמת מעוניינים שהנושא יועבר למוסד לביטוח לאומי, זו עמדת המשרד;

אבל בסופו של דבר, הכריעה כאן דעת אגף התקציבים שעדיף שזה יהיה במשרד ממשלתי

מאשר במוסד לביטוה לאומי.

די מגן;

אדוני היו"ר, לדעתי כדאי להעביר את זה למוסד לביטוח לאומי, כמו כל יתר

ההטבות שנותנים לנכים האחרים. לא צריך להעמיס על התקציב הממשלתי השוטף הנחות

לקבוצה מסויימת. המוסד לביטוח הלאומי הוא המאגר שנותן את כל ההטבות הללו.



היו"ר גי גל;

שרת העבודה והרווחה תהיה כאן השבוע בדיון על תקציב משרדה, ונוכל לשאול

אותה.

די תיכון;

אני רוצה להבין - אני מבין שהתוספות שניתנו לפני שנח לפנים משורת הדין

(כ-30 מליון שקל) מופיעות בבסיס חתקציב. אבל אני מבין שיהיה גם סכום נוסף

לחלוקה השנה, למוסדות שאין מחלוקת לגבי הנחיצות. אנחנו מבקשים שישלבו בדיונים

הללו גם את אנשי האופוזיציה, כי אנו לא שומעים מכם עד כה.

הי אורון;

בשנה שעברה שולבתם בדיונים.

היו"ר גי גל;

באופן עקרוני, בשנה שעברה - את ההצעות איפה לתת נתן משרד העבודה והרווחה.

די תיכון;

לא היתה לנו מחלוקת לגבי הייעוד של הכסף, אבל התרשמנו שעושים את זה כמה

מקורבים, ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה גם בידיעתנו.

די מגן;

קיבלתי את עצתו של היושב-ראש - לגבי שאלת העברת ההשתתפות בשיחות טלפון

לביטוח הלאומי, אני ממתין לישיבה עם שרת העבודה והרווחה. בכל זאת, אני רוצה

לדעת מה השינויים בסעיף 230311: האיגוד השיתופי.

בי יפה-נוף;

האיגוד השיתופי עוסק הרבה בעניינים משפטיים של פירוק אגודות שיתופיות או

של סכסוכים בתוך אגודות כאלה, ולצורך זה הוא שוכר עורכי-דין.

די מגן;

אני מבין שהתוספת של 45 אלף שקל היא להוצאות משפטיות. לפני שנתיים יצא שם

הרבה מאוד כסף, ואז דרשתי שתהיה בקרה למינוי, שלא יהיה מינוי של אדם אחד. אתה

מתמצא בעניין הזה?

היו"ר גי גל;

חה"כ מגן, תהיה פה השרה אורה נמיר, ותוכל לשאול אותה את כל השאלות האלה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 448 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 449. אנחנו ביקשנו לדעת

בסעיף 180101 - מענקים כללים לרשויות - למי הולכים המענקים? הבנתי מתשובת

ביניים שקיבלתי, שמדובר פה רק על התייקרויות לכל הרשויות.

כן. בתחילת השנה חולק מענק לרשויות המקומיות - 97% מזר; נקבע כמענק, ולגבי

ה-3% הנותרים, הרשויות יודעות שזה ניתן כרזרבה להתייקרויות, כי זה היה ברזרבה

בתקציב המדינה. מכיוון שעכשיו הרזרבה מופשרת, ה-3% פשוט עוברים באופן אחיד

לכלל הרשויות המקומיות, לפי מה שהן יודעות מראש. כלומר, כל רשות מקבלת תוספת

של ,/'3 מהמענק שלה.

אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לקבל השבוע את רשימת ההעברות לרשויות

המקומיות בשלושת החודשים האחרונים. במיוחד אנחנו רוצים לראות את ההעברה

לעירי ית עכו.

אתה מדבר על כיסוי הגרעון.

כיסוי גרעון שלא על-פי כללים, לפי הנחיות של איש כזה או ארור. מתי נקבל את

הרשימה הזאת?

השבוע. אני יודעת שהיום המנכ"ל צריך לחתום על רשימת כל ההעברות בחצי השנה

האחרונה, ונשלח אותה אליכם.

גם עכו נמצאת ברשימה הזאת?

אם נתנו לעכו, גם עכו תהיה שם.

מה זה סעיף 180102: 'רשויות מקומיות דרוזיות וצירקסיות'?

צריך לכתוב 'רשויות דרוזיות וצירקסית'. יש רק רשות צירקסית אחת.

למה זה לא יופיע בסעיף 180101? למה הרשויות הדרוזיות והצירקסיות הן לחוד?

מכיוון שהיה הסדר לרשויות הערביות הדרוזיות והצירקסיות, הפרידו אותן

במכוון כדי להראות את התוספת שניתנה להן.

יש לי הצעה - היות ואני הייתי זה שביקשתי הסברים לפנייה הזאת והם הניחו

את דעתי, אני מציע שנאשר את הפנייה.

יש משהו מאוד אקוטי - קרית גת עומדת בפני שביתה ביום שלישי. אנחנו

מאשרים את הפנייה, האם ה-37 מליון שקל של הרזרבה להתייקרויות נשלחים מיד?

זו רזרבה להתייקרויות לכלל הרשויות המקומיות. אם הפנייה תאושר, נעביר את

ה-3% גם לעיריית קרית גת.

באיזה קצב?

בקצב המימון...

למה בסעיף מענקים מיועדים התוספת היא רק הצי - 1.5% ולא 3%?

חילקנו כל מה שהיה לנו ברזרבה. סך-הכל הרזרבה להתייקרויות במשרד הפנים

היתה 3%, אבל זה לא אחיד - ישנם סעיפים שהיה בהם פחות וישנם סעיפים שהיה יותר,

ובסך-הכל זה 3%.

יש לי שאלה. ביום העיון של האוצר לקראת הגשת התקציב, נאמר שהרפורמה

הראשונה שתיעשה היא בתחום מימון הרשויות המקומיות, וזה ייעשה תוך פרק זמן קצר

יחסית, כלומר כמה ימים לאחר שיסתיימו הבחירות. האם זה עדיין אקטואלי?

בישיבה עם משרד הפנים, ביקשנו מהם שיודיעו לנו מה לוח הזמנים לסיכום דוייח

סוארי, דוייח הרמלך וחלוקת המענקים. אני יודע שהם מכינים מסמך שיתן לנו תשובה

מתי זה ייעשה. מי בעד אישור פנייה 449?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 449 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 462.

אני רואה שאחד הסעיפים כאן הוא פרוייקט המיחשוב המרכזי. כל הזמן, מאז ימי

שושנה ארבלי-אלמוזלינו כשרת הבריאות, מדברים איתנו על פרוייקט המיחשוב המרכזי.

יהיה פעם פרו י יקט כזה?

הוא יסתיים השנה. בפנייה הזו מדוברת על חלוקת הרזרבה להתייקרויות לשלושה

תחומים עיקריים בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות: 1) השלמת תוכנית פיתוח

השירותים - שלב אי. מדובר על תוכנית לבניית 500 מיטות כלליות ברחבי הארץ.

גם בסורוקה?

גם בסורוקה.

אבל לא מספיק.

מה קורה עם הקשישים שנזרקים מבתי-הולים?

ני ברניר;

עכשיו בונים בסביבות 1,300 מיטות לקשישים, לא על-ידי משרד הבריאות אלא

בעיקר על-ידי חוק ביטוח סיעוד ועמותות ציבוריות. התוכנית של 1993-96 כוללת

בנייה של כ-1,640 מיטות לקשישים. המיטות נבנות במיגוון בתי-חולים.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 462 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 465.

ני ברניר;

יש בעיה שחלק מהפרוייקטים לא מתאימים את עצמם לתקציב שניתן להם - חלקם

מתבצעים יותר מהר. פשוט היתה פה התאמה של הסעיפים, ובשנה הבאה תהיה התאמה

הפוכה.

היו"ר גי גל;

למשל, מוסיפים לתקציב בית החולים באשקלון 2.5 מליון שקל ומורידים מסעיף

יעוץ פיקוח ותכנון פרוייקטים חדשים.

די תיכון;

לגבי סעיף 671212; בית-החולים רמב"ם - אני מבקש לזמן לכאן את שר הבריאות,

בעקבות הכתבה המחרידה במוסף "הארץ", שאנשים מתים בגלל מריבות.

היו"ר גי גל;

שר הבריאות יהיה כאן השבוע לדיון על תקציב משרדו.

הי אורון;

מדוע מורידים 6 מליון שקל מהתקציב של תכנון פרוייקטים חדשים?

נ' בר-ניר;

זה על-פי סדרי העדיפויות של המשרד.

חי אורון;

האם זה כסף שהתקבל מה-760 מליון שקל?

ני ברניר;

כן.

חי אורון;

אתם "מסבנים" אותנו כל הזמן. ראשית, תגיד לשי טלמון שאני עוד מחכה

להסברים על ה-50 מליון מתוך ה-760. לא קיבלנו פירוט איך חילקו את כל ה-750

מליון. שנית, מתוך ה-760 מליון של פרוייקט התעסוקה, לקחו כסף שהיה מיועד

לתכנון. עכשיו לוקחים את הכסף מתכנון הפרוייקטים ומעבירים לסעיפים אחרים, שאני

יכול להיות בעדם, אבל זאת לא היתה כוונת המחוקק.



נ' ברניר;

לאור תהליך קבלת ההחלטות, הכספים האלה הגיעו מאוחר מדי, ולוקח זמן להתחיל

בתכנון - צריך להכין פרוגרמות ודברים מסוי ימים. כתוצאה מכך נוצרה בעיה שהכסף

הזה עומד. אמנם אפשר להפשיר אותו בשנה הבאה, אבל אז הכסף מאבד מערכו.

היו"ר ג' גל;

אומר לך חה"כ אורון שהעבירו למשרד הבריאות כספים שמיועדים לתעסוקה. אתה

אומר שמשרד הבריאות לא יכול להשתמש בהם השנה, ולכן אתם מעבירים אותם לבניית

אם אתם לא משתמשים בכספים, אולי תעבירו אותם חזרה

למשרד מדען הראשי, כדי שישמשו למטרת תעסוקה?

ני ברניר;

אבל, כפי שאמרתי, בשנה הבאה תתבצע פעולה הפוכה - כבר יהיה אפשר להתחיל

לתכנן, ואז אותם כספים שמיועדים לבית-חולים ברזילי ואשקלון בתקציב השנה הבאה,

יועברו לתכנון.

חי אורון;

איך נוכל לדעת אם הפעולה הזאת אכן תתבצע? מי יגלה אם אותם 6 מליון שקל

הוחזרו לסעיף תכנון בתקציב של השנה הבאה? הרי אתם משחקים בסוף השנה עם

מיליארדים בתוך התקציבים, "מטשטשים" אותנו בניירות ארוכים ואנחנו מאשרים,

ובעצם יש פה שינוי כל סדרי העדיפויות שעליהם דובר. למה אני מתעסק עם ה-760

מליון שקל? כי הכסף הזה נקבע כתקציב ייעודי למטרה מיוחדת עוד לפני ראשית השנה,

וכשחילקו אותו במשך השנה לכל מיני יעדים, אמרו: "מקדמי תעסוקה". עכשיו מתברר

שלא גמרו לחלק את הכשף הזה ועכשיו מפנים אותו ליעדים אחרים, כמו בניית מיטות

בבית חולים רמב"ם. אני בעד, אבל לא זאת היתה המטרה.

נ' ברניר;

אבל בשנה הבאה תיעשה פעולה הפוכה, ומהסעיפים של רמב"ם ומברזילי יוחזר כסף

לסעיף התכנון.

חי אורון;

איך אני יודע שבשנה הבאה כן תתכננו?

נ' ברניר;

תסמוך על משרד הבריאות. יש התחייבות, ואנחנו נקיים אותה. למשרד הבריאות

יש עניין לתכנן את הפרוייקטים החדשים, שהם פרוייקטי הדגל שלו והוא לא יוותר

עליהם.

היו"ר גי גל;

אתה אומר שאגף התקציבים יעמוד על המשמר שתיעשה הפעולה ההפוכה.

חי אורון;

איך אתם מחליטים להעביר את העודפים באותו סעיף לשנה הבאה, ואיך אתם

מחליטים להעביר מסעיף לסעיף?



נ' ברניר;

כמדיניות, היינו שמחים להעביר את הכסף לאותו סעיף בשנה הבאה, אבל משרד

הבריאות אומר, ובצדק, שמצד אחד יש לו פרוייקטים שלא ניתנים לביצוע עכשיו, ומצד

שני יש לו פרוייקטים שאפשר לבצע אותם במהירות גדולה יותר. על-מנת לא לעכב,

הסכמנו שתהיה העברה מסעיף לסעיף במקומות שאפשר.

חי אורון;

מה המנגנון של העברה חזרה? הרי בסעיף משרד הבריאות לשנה הבאה כבר מופיע

סעיף תכנון פרוייקטים.

נ' ברניר;

בשנה הבאה נצטרך להעביר פניות תקציביות כדי לעדכן אותו מחדש.

חי אורון;

מה המנגנון שלכם כדי לעקוב אחרי כל הדברים האלה?

נ' ברניר;

כל הפרוייקטים החדשים הם אינטרס חזק מאוד של משרד הבריאות.

די תיכון;

למשרד הבריאות יש אינטרס להשאיר את הכסף בשנה הבאה גם פה וגם שם. מי ידאג

שזה לא יקרה?

ני ברניר;

יש סיכומים סגורים שהכספים הולכים למטרה מסויימת, והם יילכו לאותה מטרה,

אלא אם כן י ה י ה ש י נ ו י תקציבי.

די תיכון;

אתם תדווחו לוועדה את יהיה שינוי?

ני ברניר;

כל דבר כזה חייב להגיע לוועדת הכספים.

חי אורון;

האם סיכום כזה מתנהל בכתב בין משרד האוצר למשרד הבריאות?

נ' ברניר;

הסיכום הספציפי הזה - נדמה לי שלא.

די תיכון;

באיזו רמה זה נעשה, ברמת שרים?

ני ברניר;

ברמת הפקידים האחראים על התקציבים - בין חיים פלץ, שאחראי על תחום בריאות

במשרד האוצר, לבין מי שאחראי על תקציב הפיתוח במשרד הבריאות ומי שמטפל בכל

נושא הפיתוח במשרד חבר יאות.

היוייר גי גל;

מי בעד לאשר את פנייה מס' 465?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל;

פנייה מס' 465 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 466.

כמו כל שנה, עשינו בדיקה לקראת סוף השנה - מה מצב ההכנסות של היהידות

השונות במשרד הבריאות. זה אחד המשרדים שהיקף ההכנסות העצמיות שלו גדול ביותר.

בפנייה הזו מדובר על תוספת של כ-45.5 מליון ש"ח, שעיקרן מבתי-החולים. בתי-

החולים הגדילו את פעילותם השנה, דבר הנובע בעיקר מגידול ושינוי בתפוסות

והתייעלות.

ד' תיכון;

אם זו התייעלות, היה צריך להיות פחות כסף.

נ' ברניר;

ההתייעלות תרמה לכך שיהיו לבתי-החולים יותר הכנסות, אבל מדובר פה בעיקר

בשינויי תפוסה.

די תיכון;

מה זאת אומרת שינויים בתפוסה? הרי כבר יש תפוסה של 110%.

ני ברניר;

אם אני לא טועה, התפוסה הממוצעת היא בסביבות 90%. יש בעיה של תפוסות

גבוהות במחלקות פנימיות, אבל לצורך העניין הממשלה החליטה על שתי תוכניות

לבניית 1,200 מיטות כלליות, בעיקר במחלקות הפנימיות. שלב אי בשלבי סיום -

בנהריה ובאסף הרופא זה יסתיים השנה, בברזילי זה יסתיים בשנה הבאה.

די תיכון;

בוא נלך סעיף-סעיף - גריאטריה; 7.05 מליון ש"ח. מה זה?

נ' ברניר;

זו תוספת הכנסות יחסית למתוקצב - הכנסות מהמשפחות ומהביטוח הלאומי. ביטוח

לאומי הגדיל את השתתפותו בגין הקשישים שמאושפזים בבתי אבות - משרד הבריאות

יכול לקחת עד 80% מהקצבה שלהם לצורך האשפוז. התוספת בהכנסות היא כתוצאה מהגדלת

מספר החולים הסיעודיים שמאושפזים, דבר הנובע בעיקר מהעלייה.

די תיכון;

יש לך מקומות לקלוט אותם?

ני ברניר;

הם נקלטים גם במוסדות פרטיים וגם במוסדות ציבוריים, אבל לא מדובר פה

במוסדות של קופת-חולים כללית. הכסף הופנה לקניית שירותי אישפוז עבור חולים

נוספים. התוספת היא של 7.05 מליון - 6.45 מליון מתקציב משרד הבריאות, ועוד

השתתפות של 600 אלף שקל של משרד העבודה והרווחה שמאשפז במוסדות משרד הבריאות

קשישים מטעמו. האשפוז הנוסף גרם גם להוצאות נוספות - בתי-החולים צריכים לשלם

יותר שכר.

חי אורון;

אם בית-חולים מסויים מתייעל, האם דמי האשפוז שהוא גובה נשארים אצלו?

ני ברניר;

באחוזים מסויימים. הוא משקיע את הכסף בשיפוצים ודברים מהסוג הזה.



די תיכון;

אנחנו קיבלנו מכתב שמדבר על בית-החולים בכפר סבא. כאשר הוא משחרר חולים,

הוא רושם כאילו החולה שוחרר יום לאחר מכן. כתוצאת מהליך רישום כזר!, משלמות

קופות החולים סכום אדיר לבתי-החולים. האם יכול להיות דבר כזה?

נ' ברניר;

לממשלה אין בתי חולים בכפר סבא.

די תיכון;

סעיף ג; בריאות הציבור - 855 אלף ש"ח. מנין ההכנסות בתחום הזה?

ני ברניר;

בדיקות של שירות המזון, למשל, שעורך בדיקות האם המזון עומד בתנאים

בריאותיים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את פנייה מסי 466?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 466 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 468-469-470.

אי קרשנר;

זו פנייה טכנית - העברה מתקציב משרד הבריאות לרזרבה הכללית, ומהרזרבה

הכללית לסעיף פיתוח של משרד הבריאות.

די תיכון;

מי נתן הוראה לבנות בבית-חולים לניאדו 80 מיטות?

ני ברניר;

זה נעשה בהתאם לפיזור האוכלוסיה ולפי הצרכים.

די מגן;

העיר שקלטה הכי הרבה עלייה במספרים, זו נתניה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את פנייה מסי 468-469-470?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הפני יה אושרה.



חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו ברכב) (חה"כ די מגן)

היו"ר גי גל;

אנחנו עושים פסק זמן בהעברות התקציביות, ועוברים להצעת חוק של חה"כ דוד

מגן.

די מגן;

יו"ר הוועדה ואני ערכנו בדיקה בטרם הישיבה, וכשראינו שיש סיכויים שהדברים

יפלו על אוזניים קשובות והנושא יקודם - היושב-ראש החליט לערוך דיון. מדובר על

ביטול אגרת הרדיו ברכב. לדעתי זה שריד מן הימים שהיתה אגרת רדיו, עוד לפני

הטלוויזיה. אין שום טעם לגבות אגרת רדיו, משום שהרדיו מחובר לרכב, בעוד שכאשר

הוא נמצא במקומות אחרים - לא משלמים אגרה. מי שמכיר את נושא התחבורה, בוודאי

יודע שהרדיו הפך לחלק כמעט אינטגרלי של הרכב ואולי גם חלק בטיחותי, הודות

לדיווחים על מצב התנועה. לכן אין שום טעם מוסרי להמשיך בגביית האגרה הזאת. אלא

שאנחנו כמובן לא רוצים לתקן את הפגמים המוסריים ולגרום נזק לרשות השידור,

במיוחד בתקופה שהיא זקוקה לכל אגורה בתחרות הבריאה הקיימת היום בין תחנות

הטלוויזיה השונות. בבדיקה שעשינו, מצאנו שרק 35% מהנהגים משלמים את אגרת הרדיו

ברכב, משום שמי שממונה על כך אלו מכוני הרישוי הקשורים למשרד התחבורה; משרד

התחבורה לא מקבל כאן שום בונוס, וכנראה זאת הסיבה שהגבייה לא מעמיקה.

לפי מה שאמרו לי ברשות השידור, אם הצעת החוק הזו תתקבל ללא שום תיקון, הם

יינזקו ב-40 מליון שקל. לפי דעתי אפשר לבטל את האגרה, ולחלק את ה-40 מליון

שקל הללו בין 1.4 מליון כלי הרכב בארץ. כל מי שבא לחדש את אגרת רישוי הרכב,

ישלם 25-20 שקל נוספים, ורשות הרישוי תעביר את הכסף הזה באופן אוטומטי לרשות

השידור. האזרח ייצא נשכר, רשות השידור נשכרת, ה-65% שמשלמים לא ירגישו שהם

"מסודרים". לפי דעתי כך נעשה צדק מוסרי, לא נפגע שום פגיעה כלכלית ו נתרום

תרומה נוספת לעריכת סדר בכל מה שקשור לתשלומים שהאזרח חייב בהם - מבלי לנקוט

במדיניות איפה ואיפה בגלל הסירבול הקיים בגבייה.

די תיכון;

שואל חה"כ מגן ואולי גם אני - למה כשאני שומע רדיו בבית, אני לא משלם,

ואילו כשאני שומע רדיו במכונית, אני כן משלם? כשאני נע מחדר לחדר ולוקח אתי את

הרדיו, אינני משלם וכשאני במכונית ממקום למקום, אני כן משלם?

היו"ר ג' גל;

נשמע את עמדת רשות השידור, ואחר-כך את עמדת משרד התחבורה.

אגרת הרדיו ברכב חיא פרובלמטית - בכך צודק חה"כ מגן. היא פרובלמטית

מבחינת הגבייה שלה, חרף נסיונות שלנו לאכוף על הבוחנים במכוני הרישוי את גביית

האגרה בצורה יותר יעילה. היינו מוכנים לתת למכוני הרישוי תמריצים באופן ישיר,

רצינו לתת עמלות נדיבות, אך הדבר נתקל בהתנגדות של משרד התחבורה, כיוון שנמצא

שיש בכך בעיה משפטית, שקשה להתגבר עליה - נקבע שאסור לנו לשלם כסף נוסף על מה

שמכוני הרישוי מקבלים עבור הטסטים. ה-35% מאגרות הרדיו ברכב שאנחנו מצליחים

לגבות, יוצרים הכנסה של כ-40 מליון שקלים. מדובר בכ-10% מתקציב רשות

השידור(!), כך שזה סכום משמעותי. לכן חשבנו שההצעה של חה"כ מגן היא טובה -

לנסות להכניס את אגרת הרדיו ברכב לתוך אגרת הרישוי. אם היום אגרת הרדיו היא

כ-100 שקלים, אנחנו מוכנים לרדת באחוזים ניכרים, שהסכום יצורף לאגרת הרישוי

ושתהיה התחשבנות בינינו לבין משרד התחבורה, כדי שנוכל לקבל את החלק שלנו. זה

יכול לתת פתרון שימנע את הבעיה שהעלה חה"כ מגן - ששומרי החוק שמשלמים את האגרה

יוצאים "פראיירים".



ע' שנלר;

אנחנו אכן ניסינו, יחד עם רשות השידור ללכת למהלך שנתקל בבעיה! משפטית קשה

מאוד. כי כאשר מכון רישוי בוחן את כלל המרכיבים, הוא חייב לבחון גם את נושא

אגרת הרדיו ומצבו של הרדיו ברכב. מכאן, שאי אפשר לתת לו בונוס מיוחד לכל פריט

בנפרד, ולכן יש פה בעיה משפטית לא פשוטה. כפי שאנחנו יודעים גובה ההכנסה

מהאגרות שנגבות היום הוא כ-40 מליון שקל, ובהנחה שהאגרה משולמת על-ידי כ-35%

מהנהגים - אנחנו מניחים שסל הגבייה המשוער הצפוי מ-100% גבייה, הוא סביב 100

מליון שקלים. מטבע הדברים, לנו ישנן הוצאות בגין הגבייה, וככל שהנטל יהיה רב

יותר, ההוצאות שלנו יהיו גדולות יותר.

אם לא תהיה אגרת רדיו, אלא כל רכב - לא משנה אם יש לו רדיו או אין לו

רדיו - במקום לשלם אגרת רישוי בסכום X, ישלם X+Y, האם יש פה הוצאות גבייה

נוספות?

עי שנלר;

ככל שהעלות שאנו- מטילים על האזרח היא גבוהה יותר, זה דורש מאיתנו עבודה

רבה יותר - בעיקר במה שקשור לבירורים ולוועדות למיניהן, שצריכות לברר מי שילם

ומי לא.

היו"ר גי גל;

בא חה"כ מגן ואומר; מהיום והלאה אף אחד לא משלם יותר עבור הרדיו ברכב,

אלא מדינת ישראל תעביר 40 מליון שקל מתקציב המדינה לרשות השידור. מהיום והלאה

מדינת ישראל, באמצעות משרד התחבורה, תגבה בעד רישוי רכב 30-20 שקלים נוספים.

לאלו הוצאות נוספות זה גורם לכם?

די תיכון;

נניח שהשנה קניתי שתי מכוניות חדשות; בשנה הראשונה אני פטור ממבחני

רישוי. האם קיבלתי פטור גם מאגרת רדיו? הרי במצב כזה אפילו מורא דמלכותא לא

קיים! כלומר, 140 אלף כלי רכב חדשים שעולים כל שנה על הכביש, יכולים בקלות לא

לשלם אגרת רדיו בשנה הראשונה.

ה' בן-יהושע;

במצב הקיים, בסה"כ המקורות של משרד התחבורה, אנחנו גובים כסף מרשות

השידור עבור ההשתתפות שלהם במשלוח הרשיונות וגביית האגרה. אם הבנתי נכון, לפי

ההצעה המתוקנת של החוק תחיה בעיה, משום שאנחנו מורידים את סה"כ המקורות של

משרד התחבורה - נדמה לי שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים. דבר שני, היום, כ-15%

ממקבלי הרשיונות מגיעים חזרה למשרדי הרישוי לכל מיני בירורים. אם נגבה גם את

אגרת הרדיו, יתכן שיבואו עוד אנשים לבירור, דבר שיגרום לנו להוצאות נוספות.

חי אורון;

יש פה אי הבנה - אגרת הרדיו לא תהיה קיימת, היא תהיה חלק אינטגרלי מאגרת

הרישוי, ואתם תעבירו שיעור מסויים לרשות השידור. כולם ישלמו אותה אגרת רישוי

שתהיה קצת יותר גבוהה, בלי קשר אם יש או אין להם רדיו ברכב.

עי שנלר;

אנחנו ניסינו לראות את העניין באספקט הכלכלי וגם באספקט העקרוני. עמדת שר

התחבורה היא, שמשרד התחבורה איננו משרד הגבייה של ממשלת ישראל.



ד' מגן;

אני חייב לומר שביום רביעי השר דיבר אתי אחרת.

ע' שנלר;

הבוקר, לקראת הישיבה, ביקשתי את עמדת השר, ולדעתו משרד התחבורה איננו

משרד גבייה לשום נושא. לכאורה, דרך רישוי הרכב אפשר לגבות כמעט את כל המיסוי

והמכס של המדינה. אבל הגענו להבנה עם רשות השידור, משום שכמו שפתח ואמר חה"כ

מגן והוסיף חה"פ תיכון - הרדיו הוא היום כלי חשוב מאוד בנושא התחבורה. ברוב

הארצות המתקדמות קיים "רדיו נהגים", שמסייע להזרמת התנועה, לחסכון בזמן וכוי.

האינפורמציה לנהגים דרך הרדיו היא מאוד חשובה, הן מההיבט התעבורתי-תחבורתי והן

מההיבט הבטיחותי. מכאן, שבנושא הזה יש לנו זהות אינטרסים עם רשות השידור. לכן

ההצעה הפורמלית של משרד התחבורה בשאלה שלפנינו היא, שלא נתנגד להיות "משרד

גבייה", אם דרך זה נוכל לממש את הכוונות המשותפות של רשות השידור ושלנו. קרי,

אם בסופו של דבר גביית אגרת הרדיו תיתן 60 מליון שקל, ו-20 מליון שקל יועברו

לשירות הנהג באמצעות הרדיו, אז כדאי למשרד שלנו להיות שזה שגובה. אנחנו לא

רוצים לקבל את הכסף לתקציב משרד התחבורה, איננו מעוניינים שיהיה רשום לנו

הגדלת התקציב, אלא אנו רוצים שברשות השידור יהיה סעיף תקציבי שיאפשר לנו

להתקזז מול עלויות של למעלה מ-20 מליון של פרסום והדרכה לנהגים, שאנחנו

מעבירים דרך רשות השידור.

די תיכון;

בקרוב נדון באגרת הרכב - איך בונים את האגרה, למה ככל שמחיר הרכב 'יורד

ומפסיד מערכו, האגרה עולה ומגיעה לעשרות אחוזים מערך הרכב הישן? אבל לא זה

הנושא. עתניאל שנלר, אני רוצה להבין מה אתה מקבל היום כשאתה שולח את הבקשה

לתשלום אגרת הרדיו ואלו הוצאות יש לך כתוצאה מזה שאתה מצרף את העמוד הנוסף, אם

בכלל? האם הכסף שמגיע נכנס ישר אליך ואתה מעביר לרשות השידור?

אדוני יו"ר רשות השידור, אדוני מנכ"ל הרשות, אנחנו יודעים שאורך חייה של

אגרת הרדיו והטלוויזיה הוא שנה, אולי שנה וחצי, אולי שנתיים. את האנכרוניזם

הזה שמשלמים עבור קופסה ולא עבור שידור - בוודאי אי אפשר להנשים הנשמה

מלאכותית מעבר לזמן כלשהו. מאחר ואני יודע שאתם מבינים כמותי, שהעניין הזה לא

יימשך לעולם ועד - האם אתם לא חושבים שהגיע הזמן לשנות את כל הקונספציה שנוצרה

בעת שהרדיו היה רדיו ובעת שהטלוויזיה היתה אחת בלבד? האם לא הגיעה העת למחשבה

מחודשת בעניין הזה, כדי שכל העסק הזה יקבל מימד נכון? כי כבר לפני כשנה ראינו

שרק בכוה הרוב הקואליציוני היה אפשר לשכנע את הכנסת להחזיר כסף שבית המשפט קבע

שנגבה שלא כדין. אני יודע שגובים את אגרת הטלוויזיה עבור הקופסה ולא עבור

השידורים. זאת אומרת, שכל מי שיש לו קופסה, משלם אגרת טלוויזיה. אז מה קורה

היום כשלאדם יש שלוש וארבע קופסאות בבית? הוא משלם בכל זאת על קופסה אחת! אני

שואל את עצמי איך משלמים את אגרת הרדיו. הרי בשעתו שילמנו גם עבור מכשירי

הרדיו בבית, דבר שבוטל לפני למעלה מ-13 שנים, אז מה באמת הצידוק המוסרי לגבות

אגרה עבור מכשיר רדיו שנמצא במכונית ולא לגבות עבור מכשיר שנמצא בתוך הבית?

אני מבין שהולכים גם לתחנות רדיו אזוריות, והמכרז עשוי לצאת במרוצת השנה.

מה יקרה אז לאגרת הרדיו, מה שקורה לאגרת הטלוויזיה? מכל מקום, אם שואלים אותי

אני אומר - תפיסה חדשה בעסק הזה, תוך שנה יש לבוא לכאן עם גישה חדשה לגבי כל

האגרות. כך זה לא יימשך.

חי אורון;

גם אני מרגיש לא נוח עם כל האגרות הללו, אבל המשמעות של ביטול האגרות היא

לבוא ולהגיד; צריך להעביר לרשות 400 מליון שקל מתקציב המדינה ותהיה רשות

ממלכתית. אני יודע מה המשמעות של זה, ולכן אני נגד.



ד' תיכון;

או שיעשו פרסומת!

חי אורון;

נושא הפרסומת שנוי במחלוקת. אני לא מאמין שהמשק הישראלי בהיקפים שלו

מסוגל לשאת את הפרסומת של כל מה שרץ עכשיו; אני מניח עוד מעט נראה את הנפילות,

אבל אולי אני טועה, בכל אופן, את כל ה"פסטיבל" הזה משלמים בסוף - רק לא דרך

אגרה אלא דרך מחיר המוצרים. לכן זה לא תמיד יותר יעיל, כי הרי העלות מתגלגלת

בסוף אל הצרכנים.

היו"ר גי גל;

אולי גם רוצים ערוץ אחד שיהיה בלי פרסומת.

חי אורון;

זאת עוד נקודה. אני בעד שתהיה רשות ממלכתית שעיקר הכנסתה תהיה מוטלת על

הציבור. באיזו טכניקה זה ייעשה? אני מודה שאינני "משתגע" על הטכניקה של אגרת

רדיו באוטו ואגרת טלוויזיה מול קופסה אחת, אך אני גם לא בעד לרכז את כל המיסים

למס אחד, כי אני יודע מה המשמעות. אפשר להכניס למס הכנסה גם את הביטוח הלאומי

ואת ביטוח הבריאות ואת האגרה, ולעשות מס אחד - אך זה לא יעבוד. יכול להיות

שמישהו יצליח להציע אגרה יותר משוכללת, אבל לפי דעתי הוויכוח המהותי הוא מה

שאמרתי עכשיו - לא על הטכניקה של גביית האגרה, אלא על העובדה שתהיה רשות אחת

שבעיקרה תהיה ממלכתית ותמומן מכספי הממלכה. אני חושב שזה עניין עקרוני. לכן

אני מבין שמוכרחים לפזר את זה, ובטכניקה הלא משוכללת שקיימת, יש הגיון לגבות

גם אגרת רדיו. בנתונים אלו, ההצעה של חה"כ מגן נראית לי יותר משוכללת מהמצב

הקלים. אחרי ארבע דרגות של הרע במיעוטו, אני מגיע להצעה הזאת, כי אני מבין

שאין היום מקור אחר ל-40 מליון ואיש לא מוותר עליהם.

עתניאל שנלר, אני מציע שלא נעשה מהסיפור הזה רווחים עבור רדיו נהגים. כבר

זרקת 60 מליון במקום 40, ואתה מתחלק בהפרשים של ה-20 מליון.

גם לא צריך לקדש את ה-40 מליון.

זה כבר שלב אחר של הדיון. הרעיון הבסיסי אומר שהיות והרדיו הוא אבזר כמו

כל אבזר אחר ברכב, כמו שלא מטילים "אגרת גלגל" - אין להטיל אגרה נפרדת עבור

הרדיו. המשמעות של הצעת חה"כ מגן היא, שבאמצעות רישוי הרכב גובים סכום מסויים,

כדי לכסות את העניין שקוראים לו רדיו. אני חושב שזו תהיה טעות לבטל בכלל את

גביית הסכום הזה, כי אז כאילו אומרים לרשות השידור להיות פחות טובה, בתחום

שאין ויכוח שהוא חשוב. הפשרה של הרע במיעוטו, היא פחות או יותר ההצעה של חה"כ

מגן, שמציע להכניס את הממוצע הקיים לתוך רישוי הרכב. אני תומך בהצעתו, כפי

שהוא ניסח אותה פה.

סי אלחנני;

אני רוצה להזכיר את הניסוי בגביית אגרת רשות השידור על-ידי חברת החשמל.

התעוררו אז בעיות חוקיות גדולות. אולי במקום ההצעה להגדיל את אגרת רישוי הרכב,

אפשר להגדיל את אגרת הטלוויזיה?



עי שנלר;

לגבי השאלה לאן הכסף הולך, הוא הולך לאוצר. לגבי השאלה השנייה שהעלה הה"כ

תיכון - מדוע משלמים אגרה עבור הרדיו ברכב ולא עבור הרדיו בבית. תפיסת העולם

שלנו היא, שהשירות של הרדיו בנושא תרובורה הוא שווה ערך כסף באופן מובהק והרדיו

הוא כלי שרת אמיתי בנושא תחבורה. לכן יש צידוק שישלמו את האגרה עבור השידורים

שהנהג מקבל תוך כדי נהיגתו. אני מקווה שמשרד התחבורה ורשות השידור יהיו

מסוגלים מהר מאוד להגיע להבנה כזו או אחרת, ואם המשרד ביחד עם הרשות יתמכו

בחוק כזה - הדבר יקל על הוועדה ועל המערכת כולה.

מי ינון;

לגבי מה שאמר חה"כ תיכון - גם אנחנו בתחושה שבשנים האחרונות אנחנו נאבקים

כל הזמן בהצעות חוק של חברי-כנסת לביטול האגרה. נוסף לכך, אנחנו מתמודדים בבית

המשפט - חה"כ זנדברג עוד לא הרים ידיים בנסיונו לבטל את החקיקה הרטרואקטיבית

שכבר עברה כמה שלבים, ואנחנו מוזמנים בעוד כמה ימים לדיון בבג"ץ. אנחנו ערים

לכך שהמצב הוא לא פשוט, וההצעה של חה"כ מגן מפשטת גם את ההתמודדות שלנו כלפי

האזרח - מורידים עוד דבר בעייתי שחלק גדול מהאזרחים רואה את עצמו "פראייר"

כאשר הוא משלם. הרעיון שלנו היה להחיל את התשלום על כל בעלי הרכב שזה ציבור

שמסוגל לשלם, ולא להגדיל את אגרת הטלוויזיה, כפי שהציעה סמדר אלחנני, כי אותה

משלמות גם משפחות שאין להן מכוניות. זה לא הגיוני, מבחינה חברתית וכלכלית,

להעמיס יותר על המשפחות הללו, אלא לגבות זאת דווקא מבעלי רכב. אולי לא צריך

להעלות השנה את האגרה בגובה המדד, אבל אפשר שסה"כ הגבייה תהיה קצת יותר מ-40

מליון שקל, אבל הפיזור יהיה על יותר אנשים ממה שמשלמים עכשיו. בצורה כזאת

לרשות השידור יהיה כסף, ולמרות זאת כל אדם ישלם פחות. לכן ההצעה טובה לכולם -

טובה לאזרחים שהם בסדר, הוגנת גם לאזרחים שלא היו בסדר ומועילה גם לרשות

השידור. בעידן החדש, יספיק לנו להתמודד עם האזרח בנושא אגרת הטלוויזיה, ויהיה

טוב אם נוכל להשתחרר מהצורך להציץ לו במכונית במגרש חניה, שזה דבר לא סימפטי

אבל עכשיו אין לנו ברירה.

היו"ר ג' גל;

רשות השידור נכנסה לעידן חדש כתוצאה מפתיחת הרשתות האחרות. אני לא יודע

מה תהיה המסקנה בעוד שלוש שנים כתוצאה מהנסיון, אך אין לי ספק שבראשית הדרך

ראוי לשמור על רשות השידור כמערכת שסגנון עבודה והמקורות שלה הם לא כמו של

הערוצים האחרים. אין שום סיבה שכל הערוצים יחיו עכשיו מפרסומות. יחד עם זה,

אין ספק שכאשר הרשות הראשונה מוגבלת בתקציב, זה גורם משפיע על כושר התחרות שלה

ורמת התוכניות ואני מניח שאנשי רשות השידור עוד יגיעו הנה עם בקשות נוספות,

שלא קשורות להצעת החוק של חה"כ מגן. אינני יודע מה תהיה עמדתנו, אך בכל מקרה,

אי אפשר להעלות על הדעת לבטל לגמרי את התשלום עבור הרדיו ברכב, כי המשמעות היא

10% פחות בתקציב רשות השידור, ולא הוגן להגיד לה להתחרות בלי לתת לה אמצעים.

אשר להצעת החוק - חה"כ מגן אולי לא השלים את ההסבר שלו: מתוך 1.4 מליון

כלי רכב, רק 400 או 500 כלי רכב משלמים עבור אגרת הרדיו. אני מניח שאם היינו

שואלים בכמה כלי רכב יש רדיו, היו אומרים שב-95% מהם יש מכשיר רדיו.

עי שנלר;

אנחנו משערים שבכ-850-800 אלף כלי רכב יש מקלט רדיו.

היו"ר גי גל;

כולם מבינים שלא התכוונתי לטרקטורים או לטוסטוסים. קרי, מתוך מחצית כלי

הרכב שיש להניח שלרובם המכריע יש מכשירי רדיו, רק חצי משלמים, וחצי - למרות

שיש להם רדיו - לא משלמים. זאת אומרת, שאם נגדיל את אגרת הרישוי של כולם בגין

הרדיו, ייצא שפגענו ב-3%-4% שבאמת אין להם רדיו, ואולי יהיה להם תמריץ להכניס

את המכשיר. מה שחה"כ הציע עכשיו, זו כבר מהדורה מתוקנת של הצעת החוק שמונחת



לפנינו, שבה הוא הציע לבטל בכלל את אגרת הרדיו. עכשיו הוא אומר: נעלה את אגרת

רישוי הרכב בשיעור שיתן לרשות השידור את המקור כפי שהיה לה קודם (הוא לא מציע

להוסיף, אבל יש גם הצעות כאלה). מי שמקבל את כספי האגרה, יעביר סכום ידוע מראש

כל שנה לרשות השידור. עשינו פה דיון ראשון, תחשבו על זה בבית. תגבשו הצעה,

בהנהה שנוכל להגיע למשהו שמוסכם גם עליכם. אני אעזור לחה"כ מגן לכנס את אנשי

רשות השידור ואנשי משרד התחבורה, ואפשר גם לשלב את האוצר בדיון מוקדם כזה, כך

שלא נעשה שום מחטף.

אי שוורצשטיין;

אני רואה את ההצעה הזאת לראשונה, ואני רוצה לומר דבר שחייב להיות ברור -

כל תהליך ההעברה יהיה בין הגוף הגובה לרשות השידור, בלי מעבר דרך התקציב.

היו"ר גי גל;

אתה תוזמן לדיון המוקדם שבו תתגבש ההצעה, ושם תוכל להעלות מה שאמרת עכשיו.

חי אורון;

אני רוצה לומר משהו בכיוון ההפוך - אם לא נבטיה בחוק את השיעור שיועבר

לרשות השידור, תוך שנה זה יישחק. בחוק צריך להיות ברור שסכום מסויים, צמוד,

מועבר מדי שנה, אחרת בעוד שנה לא נמצא את זה.

די מגן;

כדי שאני אוכל לקדם את זה על-מנת שהדיון הבא יהיה הרבה יותר קצר - אני

מבקש, אדוני היו"ר, שהוועדה תסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את הצעת

החוק לקריאה ראשונה, והוא לא יאושר בוועדה עד שלא ייגמר התהליך אותו פירטת.

פשוט, כדי שאוכל לדבר עם השר ישראל קיסר, אני צריך את הנוסח הסופי ולהראות לו

כל פסיק וכל נקודה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתה רוצה לקצר את התהליך. לי יותר נוח שנחליט להעביר את זה

לקריאה ראשונה, ואת השינויים נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משום שמה

שאליעזר דמביץ יעלה על הכתב, ממילא יחייב דיון. ברגע שתתגבש הצעה, זה ירוץ

מהר.

מי קירשנבאום;

אני רוצה להעיר הערה אחת - מכיוון שבאמת יכולה להתגבש פה הצעה מעשית, על

דעת כל הצדדים, לא לקדש את המספר 40 מליון. מדובר בהפחתה משמעותית של אגרת

הרדיו ברכב, אבל לא צריך לקדש את המספר הזמני של ה-40 מליון, וכמובן שאנחנו

צריכים לבוא בדברים עם משרד התחבורה ולגבש הצעה שקשורה גם במה שאנחנו ניתן

לנושא של רדי ו נהגים.

היו"ר גי גל;

אנחנו עושים דבר פשוט. יש לכם עכשיו שבוע ימים לדון ביניכם. מר קרשנר,

בעוד עשרה ימים תזמן את נציגי המשרדים האלה עם חה"כ מגן ואתי, ונראה איך לקדם

את העניין. תודה רבה לכם. אנחנו עושים הפסקה קצרה.

הישיבה הופסקה בשעה 00;14.



הישיבה חודשה בשעה 14:10.

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

אני מהדש את הישיבה. אנחנו חוזרים לפניות התקציביות. לפנינו פנייה 501.

זהו שינוי פנימי בתקציב משרד הפנים. אין לנו מספיק כסף לפרסום, ואנחנו

צריכים באופן דחוף סכום עבור פרסומים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מה יקרה עם לא נאשר את הפנייה?

לא נוכל לעמוד בחוק התכנון והבנייה.

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 501 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 471.

משרד הבינוי והשיכון מבקש תוספת של חצי מליון שקל, בהוצאה מותנית בהכנסה,

לפרסום מכרזים לביצוע פרוייקטים של אחזקה ופיתוח כבישים. לא מדובר על העבודה

עצמה, אלא רק על פרסום המכרזים בגין העבודה.

האם הקבלנים משלמים למע"צ?

כן.

פנייה מסי 471 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 472.

מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב ההשכלה הגבוהה וכן על הפשרת הרזרבה

להתייקרויות (ה-3%) שמתחלקת לסעיפים שונים.

פנייה מסי 472 אושרה. אנו עוברים לפנייה מס' 474.

אלו פעולות סוף שנה בתקציב משרד החקלאות, העברות פנימיות בין סעיפים

שונים על מנת לשפר את הביצוע של תקציב המשרד. כמו כן מבוקש אישור להגדלת מסגרת

ההוצאה המותנית בהכנסה ב-15 מליון שקל, כדי לאפשר למינהל המחקר החקלאי



ולשירותים הווטרינריים לממן מחקרים ושירותים אחרים הממומנים על-ידי גורמי חוץ.

היו"ר ג' גל;

האם החטיבה להתיישבות קיבלה את התוספת?

אי מדינה;

במסגרת ההעברות הפנימיות יועברו 750 אלף ש"ח בין תוכניות חעבודה של

החטיבה להתיישבות, וכן יופשרו 750 אלף ש"ח מהרזרבה להתייקרויות למימון פעולות

שונות במרכז.

היו"ר גי גל;

צריך להעביר להם 10 מליון שקל במסגרת ההעברות של השבועות האחרונים.

אי קרשנר;

דוד ברוך אמר שצריכים לקבל תוכניות מהחטיבה להתיישבות, ועוד לא קיבלו.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 474 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 475.

אי מדינה;

הפנייה נועדה להפשיר את הרזרבות להתייקרויות בתקציב המרכז למיפוי ישראל.

היוייר גי גל;

אני מבין שמדובר רק ב-3%. ובכן, פנייה מסי 475 אושרה. אנחנו עוברים

לפנייה מסי 482, הנוגעת למשרד התיירות.

י' דניאלי;

א) הפשרת רזרבות בסך 2.3 מליון שייח למימון התייקרויות

שכר. ב) שינויים פנימיים בתקציבי השיווק והתכנון - סגרו עכשיו במיאמי והיתה

הוצאה גדולה יותר ביריד בלונדון.

זה שיווק שהמשרד עושה או תמיכה בשיווק?

י' דניאלי;

זה שיווק של משרד התיירות.

היוייר גי גל;

אני רואה שהשינויים אינם גדולים. פנייה מסי 482 אושרה. אנחנו עוברים

לפנייה 487-488.

ר י הראל;

זו תוספת של 40 מליון שקל לגמלאות אנשי צבא קבע בגין פרישה מוגברת של

אנשי קבע.

היו"ר גי גל;

על כמה אנשים מדובר?



ר' הראל;

השנה פורשים כ-1,400 איש אנשי קבע.

היו"ר גי גל;

מה עלות הפרישה?

ר' הראל;

סה"כ תקציב הגמלאות של משרד הביטחון השנה הוא כ-880 מליון שקל. אם אתה

שואל כמה עולים אותם 1.400 שפורשים - ההיוון במענק השחרור הוא בסביבות 300

מליון שקל, בגין אנשים שפורשים השנה. כדי לחשב את עלות הגמלה שלהם השנה, צריך

להכפיל 4.000 שקל (העלות הממוצעת של גימלה של אדם לחודש) ב-12 חודשים, כפול

1,400. בגימלה של איש קבע יש שלושה מרכיבים - יש גמלה שוטפת, שהיא בממוצע

4.000 שקל חודש, יש מענק פרישה בגובה 12 משכורות, ויש היוון שהוא בממוצע 150

אלף שקלים לאיש קבע.

היו"ר גי גל;

ברגע שהאיש מקבל את ח-150 אלף שקל, הוא יצא מפנסיה תקציבית?

ר' הראל;

להיפך. הוא מקבל גם את זה וגם את זה. משרד הביטחון הוא המשרד היחידי

שמקבלים גם מענק פרישה, גם מהוונים 25% מהגימלה, וגם גמלה. כך נהוג כבר הרבה

זמן, והאנשים הללו פורשים בגיל 42-40

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, איש קבע שפורש יכול להמשיך לקבל 50% פנסיה מגיל 42 עד סוף

חייו -

ר' הראל;

בנוסף ל-225 אלף שקל בממוצע, שזה מענק פרישה פלוס 12 משכורות - במזומן

ביד, והוא יכול להמשיך לעבוד בשירות המדינה. רובם באמת ממשיכים לעבוד בשירות

המדינה. יש מקומות ממש אבסורדיים - בכל בתי המלאכה של חיל האוויר, בגיל מסויים

אנשים אומרים; ילא כדאי יותר להיות איש קבעי, יוצאים לגמלאות וחוזרים לעבודה

בתור אזרחים.

אי מדינה;

בגלל הדברים האלה, חצי מתקציב הביטחון הולך לשכר.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 487-488 אושרה. כאשר נדון בתקציב הביטחון, נעסוק בזה. אנחנו

עוברים לפנייה מס' 489.

אי מדינה;

השנה הוחלט להגדיל את התמיכה בפינוי עודפי הירקות בסך 4 מליון שקל. בזה

גמרנו סוף-סוף את כל המהומה שהיתה סביב פינוי עודפי הירקות.

היוייר גי גל;

עכשיו יהיה שקט?



אי מדינה;

אני לא חושב שהסקטור יסיר את תביעתו בקשר לנזקי סגר, אבל את עניין עודפי

הירקות - גמרנו.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 489 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 490.

אי קרשנר;

היתה הקדמה של ההכנסות של מינהל מקרקעי ישראל, ובהתאם לחוק הם מעבירים

סכום מסויים לקרן הקיימת. מכיוון שההכנסות גדלו, גם ההעברה לקרן הקיימת גדלה.

היוייר גי גל;

הקרן הקיימת עושה פעולות חשובות, כולל תעסוקה יזומה, ואנחנו נאשר את

פנייה מסי 490. נעבור לפנייה מסי 510.

אי מדינה;

מבוקשת העברה פנימית בסך 160 אלף ש"ח מעידוד היצוא לקידום מכירות, מכיוון

שבעידוד היצוא היה פחות ביקוש ובקידום מכירות היה יותר ביקוש.

מת המצב עכשיו בשוק היצוא?

אי מדינה;

המצב לא טוב, יש ירידה בהדרים, בסך-הכל היצוא של התוצרת החקלאית מושך

למטה את היצוא בכלל. ביצוא התעשייתי היה גידול השנה ובתוצרת החקלאית יש קיטון.

היוייר גי גל;

צריך לדעת מדוע. פנייה מסי 510 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 495.

אי קרשנר;

פה יש שינוי אדמיניסטרטיבי בתקציב אגף המכס - העברת של מליון שקל מהנהלה

לאמרכלות.

היו"ר ג' גל;

מה יעשו עם זה?

אי קרשנר;

מעמיקים את הגבייה, דבר שעוזר להכנסות המדינה.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 495 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 497.

אי קרשנר;

זה שינוי פנימי בתקציב המדפיס הממשלתי. מעבירים 125 אלף שקל מסעיף פיתוח

ורכישת מבנים לנציגויות בחוייל - משום שהיה עודף בסעיף הזה - למדפיס הממשלתי,

כדי לממן התקנת מערכת בחן.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 497 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 496.



א' קרשנר;

אלו שינויים פנימיים בתקציב אגף המכס ומע"מ. מגדילים בסעיף דיור, קשר

ותשתיות, ומורדים בסעיף של ציוד קצה ורזרבה פנימית לפיתוח.

היו"ר ג' גל;

איפה מגדילים את הדיור?

אי מדינה;

אני לא יודע. הסעיפים של ציוד קצה ודיור אינם מפורטים כאן, אך אין לזה

משמעות לגבי סה"כ מסגרת התקציב.

היוייר גי גל;

פנייה מס' 496 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 500.

אי קרשנר;

הגדלת הרשאה להתחייב ב-900 אלף שייח, לצורך העברת הקצאות שהתקבלו מטעם

האפוטרופוס הכללי. זה הולך למשרד המשטרה.

היוייר גי גל;

זה בוודאי מיועד למועדון אסירים. פנייה מסי 500 אושרה. אנחנו עוברים

לפנייה מס' 503.

אי קרשנר;

אלו שינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ, כולל הפשרת רזרבה פנימית.

היוייר ג' גל;

מה זה סעיף 0901: תחום פעולה כללי?

אי קרשנר;

זה כולל הנהלת המשרד, אגף המינהל, שירותים מרכזיים ואמרכלות.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 503 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 504.

א' קרשנר;

זו הפשרת רזרבה להתייקרויות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 504 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 505.

אי קרשנר;

זו הפנייה הארורונה להיום - שינויים פנימיים במשרד הכלכלה והתכנון, כולל

הפשרת רזרבה לשכר.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 505 אושרה. מר קרשנר, תבדוק מה קורה עם ה-10 מליון של החטיבה

להתיישבות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.