הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בכסלו התשנ"ד (22 בנובמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

א. גולדשמיט

ש. עמור

ר. פנחסי

ח. קופמן

ג. שגיא

מ. שטרית

ממלאי-מקום;

ד. איציק

פ. בדש

ר. נחמן

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

מ. בלייך, א. כהן, ה. פישר, ד. ויינטראוב - משרד האוצר

ע. הדר - משרד המשפטים

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)

שינויים בתקציב לשנת 1993



כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)

(מכתב שר האוצר ושר המשפטים מיום ב"ח באלול התשנ"ג (14.9.93)

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה.

אנו ממשיכים בדיון בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם).

סעיף 7 - "דו"ח דירקטוריון ודו"ח רואה החשבון"

מר פישר, בבקשה.

ה. פישר;

סעיף 7 דן בדו"ח של הדירקטוריון. הוא אומר שיושב ראש הדירקטוריון ויושב ראש

ועדת הביקורת של החברה צריכים להגיש לרשות מדי שנה, עד 30 באפריל, דו"ח בענין

ההתקשרות עם רואה החשבון של החברה לגבי השנה הקודמת, וכל זה לפי הפרטים שמפורטים

בתוספת השלישית.

בתוספת השלישית יש התייחסות של יושב ראש הדירקטוריון ויושב ראש ועדת הביקורת

לענין ההערות שהעלה רואה החשבון כמבקר בנושא הבקרה הכספית והחשבונאית של החברה,

והחלטת הדירקטוריון לגביהם. כלומר, יכול להיות מצב, שעם כל הכבוד למבקר,

הדירקטוריון שגם לו יש אחריות לדו"חות הכספיים, סבור אחרת. הדבר הזה אמור להיות

מוצג בדו"ח הדירקטוריון.

פרט נוסף, התיפקודים של ועדת הביקורת. אוליי יש פה הערה מרומזת כלפי רואה

החשבון. אם הוא העמיד את האמצעים וכוח האדם הדרוש כדי שהביקורת תיעשה כמו שצריך,

אין בעיה. לא העמיד את כוח האדם, לא עשה את הביקורת כפי שצריך, ועדת הביקורת

תתייחס לכך בדו"ח.

פרט נוסף חשוב שזה בחברה שאין לה רואה חשבון. אם אין לה רואה חשבון, יושב ראש

הדירקטוריון מציין מה צריך להיות רואה החשבון, איזה נסיון, איזה כשרון ואיזה

התמחויות צריכים להיות לו. זה בדו"ח יושב ראש הדירקטוריון.

במקביל רואה החשבון אמור גם כן לתת דו"ח באותו מועד, באותו לוח זמנים, וכל זה

לפני האסיפה הכללית. לוח הזמנים הוא די צפוף. בדרך כלל עד סוף מרץ אמורים להיות

מוגשים הדו"חות הכספיים. ב-30 באפריל היושב ראש וגם רואה החשבון אמורים לתת איזו

התייחסות לגבי הדו"חות הכספיים והוא נותן איזה שהוא תיאור מי מועסק בחברה, אם היו

שינויי שיטה או תיקונים חשבונאים כאלה או אחרים וכו'. וכמובן, פרטים על תפקודו

של רואה החשבון בנושאים המרכזיים.

סעיף 8 דן על הנושא של תוקפו של אישור למינוי.

היו"ר ג' גל;

לסעיף 7 יש טענה האומרת, שהמועד 30 באפריל זה מועד מוקדם מדי, משום שספק אם

יהיה בידי רואה החשבון להגיש את הדו"ח על פי הפרטים שבתוספת השלישית והתוספת

הרביעית. יש הצעה שבמקום 30 באפריל ייקבע המועד 30 ביוני. זה נראה לכם?

ח. פישר;

אני חושב שהמועד 30 ביוני הוא מאוחר. ב-30 במרס מוגשים הדו"חות הכספיים, ב-30

באפריל מוגשים דו"חות רואה החשבון. אבל כדי ללכת לקראת החברות שהן לא כל כך בסדר,

אפשר לקבוע את ה-30 במאי. ב-30 ביוני אמורות להתקיים האסיפות הכלליות.



היו"ר גי גל;

על אלו חברות מדובדר?

ח. פישר;

יש כמה סוגי חברות. יש החברות הגדולות שעומדות בלוח הזמנים.

מ. בלייך;

יש חברות שהן ערוכות עם הדו"חות ב-30 באפריל. אבל אם חיים פישר אומר שהעתקת

המועד בחודש ימים זה לא יהיה נורא, אפשר לקבל את זה.

היו"ר ג' גל;

אנו מחליטים כי בסעיף 7. במקום המועד "30 באפריל" יבוא; 30 במאי.

מ. בלייך;

אדוני היושב ראש, האם נראה לך לאפשר איזה שיקול דעת למנהל הרשות לבוא ולומר;

30 במאי זה יותר מדי מאוחר? כי מה קורה? אם קובעים 30 במאי, לא הייתי רוצה שזה

יידחה באופן אוטומטי לכולם ל-30 במאי. לגבי חברות בהנפקה, כאשר נקבל דו"חות

מאוחרים בחמישה חודשים, נימצא כמוסרים מידע חסר לגבי חמישה חודשים, שיכולים להיות

דרמטיים בחייה של חברה.

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, האם נמצא פה מישהו מלשכת רואי החשבון?

היו "ר ג' גל;

הם היו והציגו עמדתם.

ע. הדר;

אני יכול לומר, שהם העבירו לשר המשפטים את כל הערותיהם ועמדותיהם.

ר' נחמן;

אפשר לקבל את זה?

א. קרשנר;

הערות לשכת רואי החשבון הוגשו לוועדה ואנחנו קוראים את ההערות שלהם לכל סעיף

וסעיף.

ח. פישר;

אגב, לגבי המהות של ההערה שלהם, הדו"ח הזה בנוי על כך שעדיין יש טיוטה ואין

עוד דו"ח כספי.

היו"ר גי גל;

לאיזה ענין צריך את הדו"ח של רואה החשבון?



מ. בלייך;

לגבי הפרטה, או בכלל?

היו"ר ג' גל;

החוק מדבר במינוי רואי חשבון בחברות הממשלתיות. הוא לא עוסק בדו"חות.

כך שמה שמעניין אותנו זה מה שכתוב בתוספת השלישית ובתוספת הרביעית. האם לענין

התוספת השלישית והתוספת הרביעית משנה אם המועד יהיה מאי או יוני?

ח. פישר;

למעשה אנו אומרים שאנחנו צריכים לגבש דיעה על מינוי רואה החשבון קודם לאסיפה

הכללית. האסיפה הכללית של חברת בזק, נניח, היא ב-30 ביוני, וזה תאריך סביר של

אסיפה כללית, ואנחנו כמערכת, כולל הרשות והועדה, עם פרוצדורה לפעמים של מינויים,

של בדיקות, בודקים את הדברים. הפרטים האלה אמורים לשמש לנו בסיס, או מידע חשוב,

לגבי התהליך עצמו של המינויים. וכמובן שאנו חותרים לקבל את זה בזמן סביר לפני

האסיפה הכללית. המועד 30 ביוני לגבי חלק מהחברות הוא מועד מאוחר.

היו"ר ג' גל;

אמר לנו נשיא לשכת רואי חשבון שב-30 באפריל בדרך כלל לא יהיו עדיין בידי רואי

החשבון הפרטים הנדרשים בתוספת השלישית ובתוספת הרביעית. אז לפחות ראוי שתתקשרו

אתם ותיישבו את הענין. לא הייתי רוצה שנקבע מועד בחקיקה ויתברר שאינם יכולים

לעמוד בו.

מ. בלי יך;

חברי, דני דורון, נשיא לשכת רואי החשבון, דוקא בשל ההעדרות שלו יוצר איזו

שהיא דינמיקה, שאנחנו מתעכבים. מה קורה? החברות הבורסאיות ערוכות ל-30 באפריל.

הקביעה של ה-30 באפריל שאובה מהפרקטיקה לגבי חברות הרבה יותר גדולות. לכן נראית

לי הצעת הפשרה, אם זה נראה בעינך, לפיה בתנאים מסויימים, אם אין בכך כדי להזיק

לאף אחד, זה יידחה בחודש.

היו"ר ג' גל;

או בחודשיים. אם נלך בשיטתך, אפשר לתת חודשיים, אם הסמכות בידי מנהל הרשות.

אנחנו אומרים שיש לנו את האופציה להאריך את המועד בחודשיים, ואף על פי כן אני

היתי רוצה לדעת את העמדה המקצועית של לשכת רואי חשבון.

ר' נחמן;

מה מציעה לשכת רואי חשבון?

א. קרשנר;

לשכת רואי חשבון מציעה 30 ביוני במקום 30 באפריל.

ר' נחמן;

אני חושב שהם צודקים, מהפרקטיקה.

ח. פישר;

ביוני מתכנסת האסיפה הכללית, ובוחרים רואה חשבון.



ר' נחמן;

מה הם התאריכים?

ח. פישר;

עד 31 במרס מגישים דו"חות -

ר' נחמן;

השנה נגמרת ב-31 בדצמבר.

ח. פישר;

השנה נגמרת ב-31 בדצמבר. עד 31 בדצמבר מוגשים הדו"חות הכספיים, עד 30 באפריל

הם אמורים להיות מאושרים.

היו"ר גי גל;

יש הצעה לתת אפשרות למנהל החברות הממשלתיות להאריך את המועד בחודשיים.

ר' נחמן;

אז אין בעיה.

היו"ר ג' גל;

אני עוד רוצה לבדוק את זה מבחינה מקצועית. אם זה פותר את הבעיה, נקבל זאת.

ר' נחמן;

אם יורשה לי, מתוך הנסיון והפרקטיקה אני יודע, שכאשר קובעים לוח זמנים צפוף

מדי בענינים כאלה צריך לאפשר גם פעילות וגם בקרה. לכן אם הם מציעים שהמועד יהיה

30 באפריל עם אופציה שתהיה למישהו סמכות להאריך עד 30 ביוני, זה יכול לפתור את

הבעיה.

היו"ר ג' גל;

אם יגידו לנו מבחינה מקצועית שזה בעייתי, נשוב לדון בזה. אם לא, זה אושר.

מ. בלייך;

ההנחיה היא, שאנחנו צריכים לבוא בדברים עם רואה החשבון דני דורון ולבקש את

ברכתו לענין הזה?

היו"ר ג' גל;

לא את ברכתו, את ברכת חברי הכנסת. לא הוא יחליט מה שיהיה. אם זה מוסכם אתם,

אנחנו אישרנו את זה. אם זה לא מוסכם, נשוב לענין זה.

מ. בלייך;

אדוני היושב ראש, אתה תבוא בדברים עם רואה חשבון דני דורון, או שאנחנו צריכים

לעשות זאת?



היו"ר ג' גל;

אני אבוא בדברים עם רואה חשבון דני דורון. גם אתם יכולים לבוא אתו בדברים.

ח. פישר;

בהערות שהוא הגיש לנו, הוא לא הציע 30 באפריל.

היו"ר ג י גל;

אנו עוברים לסעיף 8 - "תוקפו של אישור למינוי".

ח, פישר;

בסעיף זה נאמר; "אישור הרשות למינוי רואה חשבון לחברה ממשלתית ינתן מראש

לתקופה שלא תעלה על שלוש תקופות מנוי רצופות כמשמעותן בסעיף 215 לפקודה.(בסעיף זה

- תקופת מינוי}."

סעיף 215 לפקודה אומר, שהברה חייבת למנות בכל אסיפה כללית שנתית רואה חשבון,

או רואי רושבון, שישמשו במשרתם עד לאסיפה הכללית השנתית שלאחריה.

ר' נחמן;

כמה זמן זה?

ח. פישר;

מדי שנה מתכנסת האסיפה הכללית. מטעמים פרקטיים אומרים, לא נעשה בכל שנה את

הבדיקות עם כל הפרוצדורה,אלא ניתן לך מראש לתקופה של שלוש שנים את אישור הרשות.

עדיין יש ה"שיבר" באסיפות כלליות, אם אני רוצה לעצור את זה. אם אין שום דבר

מפתיע, שקרה תוך כדי עבודה, בעקרון מאשרים אותו. והיה ותקרה תקלה, יכול להיות

שבאסיפה הכללית, כאשר הנושא עולה, נוכל לתקן את זה, אבל האישור שלנו ניתן לשלוש

שנים.

ר' נחמן;

אני רגיל לעשות חוזה לתקופה מסויימת, ואם לא מודיעים על הפסקה לפני כן, החוזה

מוארך אוטומטית. מדוע אי אפשר לעשות זאת גם כאן ולקבוע, שרואה חשבון יכול שיתמנה

לתקופה של שלוש שנים, אלא אם כן האסיפה הכללית תחליט אחרת. או שאתה אומר כל שנה

אוטומטית ההסכם שלו מוארך עד שלוש שנים, אלא אם אחד הצדדים ביקש להפסיק אותו, או

שאתה אומר שלוש שנים ויכול להפסיק אותו אחד הצדדים, או רואה החשבון, או האסיפה

הכללית.

מ. בלייך;

הלוואי ויכולנו לעשות זאת. אתה לא יכול לתת מינוי לתקופה העולה על שנה, כי אז

אתה פוגע בסמכות הקבועה בחוק החברות.

ר' נחמן;

אי אפשר לתקן את חוק החברות?

מ. בלייך;

לא, אי אפשר.



ר' נחמן;

מה זה אי אפשר?

מ. בלייך;

פקודת ההברות הלה לא רק על חברות ממשלתיות אלא על כל החברות. אתה לא יכול

לגרוע מהכוח של האסיפה הכללית לומר: רואה החשבון הזה לא טוב לי, הדו"חות שלו לא

ערוכים טוב, אני רוצה להחליף את רואה החשבון. צריך להבין שרואה החשבון הוא זה שחב

את החובה שלו לאסיפה הכללית ולא לדירקטוריון. זה אחד המכשירים הי ותר טובים

שעומדים לרשות בעלי המניות.

היו"ר ג' גל;

הגברת מיכל, תסלחי לי, אני צריך לעזוב לישיבת ועדת הכנסת הדנה בהעברת נושא

אזור הסחר החופשי לוועדת הכספים. אחזור תוך רבע שעה.

חבר-הכנסת רון נחמן, תמשיך בדיון, והנוהג הוא, שמה שמוסכם על כולם - מאשרים,

(סד/ שלא מוסכם יובא להצבעה.

היו"ר ר. נחמן;

עדיין לא ניתנה תשובה על שאלתי: מה ההבדל בין זה שהרשות אישרה תקופה של שלוש

שנים במכה אחת ובין מה שאני מציע?

מה אתה מציע?

בנושא של מינוי רואה חשבון, נותנים פררוגטיבה לאסיפה הכללית על פני

הדירקטוריון, כי לא רוצים לפגוע בחוק החברות. אנו יודעים מהנסיון שלנו עם כמה

חברות, שאם אתה ממנה רואה חשבון לשנה אחת, זה קצר מדי. אם אתה ממנה אותו לשלוש

שנים, הוא תקוע לחמש-עשרה שנה. אומרים: בואו נקבע פרק זמן סביר שבו לא יהיה חלק

מה"קליקה" ולא יהיה תקוע להרבה שנים.

שלוש שנים זה זמן סביר.

ברגע שאתה אומר שכל שנה נראה, נבדוק, זה סיפור. כאשר אתה אומר: אנחנו נתנו לך

אישור לעוד שלוש שנים, בעוד שלוש שנים אוטומטית זה עולה לבחינה. חלק יעלו וחלק לא

יעלו. אנחנו רוצים שכולם יעלו בעוד שלוש שנים לבחינה נוספת. דוקא בזה שאני קובע

את העקרון של שלוש שנים, אני הולך על פי גישתך, שזה לא יהיה אוטומטי. אם אני לא

קובע את שלוש השנים, אנחנו לא מסוגלים לעשות את הבדיקה כל שנה.

רואה חשבון הוא לא ספק, קשה להחליף אותו. כאשר הוא גומר את שלוש השנים הוא

ממשיך לעבוד עוד חצי שנה כדי להגיש את הדו"ח של השנה. קשה לחתוך ולהגיד: מהיום

והלאה ארגה מוחלף. זה לא עובד.



ח. פישר;

בסעיף 9 אנחנו אומרים: ב-31 בדצמבר גומר את תפקידו רואה החשבון הקיים וב-1

בינואר נכנס רואה החשבון החדש.

סעיף 8(ב)(1) אומר:

"הרשות רשאית, לאחר עיון בהמלצת הוועדה, או על פי הנחיה שתיקבע הוועדה, לחזור

ולאשר מינוי, ובלבד שכל אישור נוסף יהיה לתקופה כאמור בסעיף קטן (א) - כלומר אותן

שלוש שנים - ורואה החשבון לא ישרת את החברה במשך יותר משש תקופות מינוי רצופות."

18 שנה?

לא, 6 שנים.

מדוע, הרי אתה קובע שלוש שנים?

שלוש שנים זה האישור המירבי.

אנחנו רואים כתקופה סבירה שש שנים ללמוד את החברה, לבקר את החברה. ושש השנים

זה לא אוטומטי, אלא על פי הכללים שקבעה הוועדה.

גם אם החברה מרוצה מאד מרואה החשבון, אחרי שש שנים לא יעזור שום דבר.

השאלה היא, ממה היא מרוצה, כי רואה החשבון אמור לבקר. אם היא מרוצה ממה

שאנחנו מרוצים, שהדו"חות נעשים כפי שצריך, זה בסדר. אבל אם היא מרוצה כאשר הוא

אינו ממלא את תפקידו, יש לנו בעיה.

איפה האופציה של חריג?

יש שני חריגים. האחד בסעיף קטן (ב)(2) והשני בסעיף (3). מה קורה אם החברה

מרוצה? החברה מבחינת פקודת החברות זו האסיפה הכללית, לאמור - בעלי המניות ולא

הדירקטוריון. לכן ההערה שלה צריכה לקבל משנה תוקף.

על סעיף (א) וסעיף (ב)(1) אין ויכוח, יש הסכמה.



לגבי סעיף (ב)(2), שעל פיויררצים להוסיף עוד שנה אחת, יש לי

הסתייגות. אם כבר קובעים שש תקופות, אתם רוצים שכל שנה האסיפההכללית תחליט,

תהיה מרוצה, הוא ימונה לשלוש שנים ואחר-כך ערד שלוש שנים- 6 שנים מספיק.

בשנה החמשית האסיפה הכללית תשב ותחליט מה קורה עם רואה החשבון וימנו רואה

חשבון אחר. אחרת אתה רואי משרדי רואי חשבון, כולם יושבים שנים, ואלו אותם

משרדים של רואי חשבון.

ח. פישר; ? - י -

תלוי באיזו חברה מדובר. יש חברה קטנה, במשך שלוש שנים רואה החשבון

גמר ללמוד את החברה, את המורכבות של החברה. יש תקופה לא קטנה שצריך ללמוד

את החברה, גם רואי החשבון הטובים ביותר. כאשר אתה מדבר על חברות גדולות,

ורואה החשבון לא תמיד מבקר את כל החברה, הוא מסתמך על דגימות סטטיסטיות

וכוי. להכיר חברה גדולה, אי דברתי עם-הרבה רואי חשבון, מדובר על תקופה

של שלוש שנים, בשנתיים הראשונות חתמתי, עשיתי בדיקות מדגמיות- אבל להכיר את

החברה אתה מכיר בשלוש שנים. ברגע שבחברה גדולה כל שנים אני עושה החלפה כל

שלוש שנים, המשמעות היא פגיעה אפשרית בביקורת, כי יבואו כל פעם רואי חשבון

חדשים, שעד שהוא מספיק ללמוד, כבר הוא מתחלף-

הכוונה היא , שאתה רשאי להוציא מינוי אחד של שנה לשבע שנים -

שבע שנים.

ובזה נגמר הסיפור, אתה לא יכול להעריך מעבר לכך?

אתה יכול להאריך, אם החברה בתהליך הפרטה, ולגבי הפרטה יש לי בעיה.

אני שואל לגבי סעיף 8(ב)(2), בסעיף זה אתה מוגבל רק עד שבע שנים?

-

כן,

לגבי הפרטה יש לי בעיה, כי הליך ההפרטה יכול להיות שנה, שנתים-שלוש.

אני הייתי דירקטור בתה"ל לפני שנתיים, ומאז היא בהפרטה. זה יכול להיות חמש שנים

קודם כל נחליט על סעיף 8(ב)(2).

מה אתה מציע לגבי סעיף זה?

סעיף 8(ב)(1) ישאר ועל-פיו יש לו שתי קדנציות של שלוש שנים כל אחת,

דהיינו 6 שנים. ובזה נגמר הסיפור.

אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן, ואסביר לכם למה.

סעיף 8(ב)(2) הוא טעיף שלכאורה אומר, שבמקרה של הארכה מעבר לשש שנים, צריך

נימוקים המצדידים זאת. אנחנו יודעים מה זה "נימוקים המצדידים". תמיד יהיו

נימוקים שמצדיקים. אתם לא יצרתם פה מגבלה אמתית.

כאשר נכנס סעיף זה מה שראינו לנגד עינינו, זה מצב : מיוחד בחברה



שהוא בלתי צפוי. צריך לזכור שבחברות רגילות יש רואי חשבון של 30-40 שבה.

זו האמת. החברות הממשלתיות שרואים אותן במידה רבה מאד כלשכת תעסוקה, והצורך

לפזר את זה, יש טעמים לכאן וריש טעמים לכאן. לא תמיד זה לטובת החברות

הממשלתיות. בהרבה מקרים זה לטובת החברות הממשלתיות, אבל בהרבה מקרים זה לא

לטובת החברות הממשלתיות, שמחליפים רואה חשבון. אנחנו צפינו פה מצב שיש

אירוע מיוחד בחברה. אתן דוגמה, חברה עוברת תהליך של שינוי במבנה העטקי שלה.

החברה פורצת לאיזה שהוא פעולה שבעבר לא עשתה. החברה הולכת לשוקים בחוץ-לארץ.

החברה נכנסת להשקעות בשנה הששית.

רואה החשבון הקיים יצטרך ללמוד את זה ורואה החשבון החדש יכול ללמוד

באותה תקופה.

. - .

נדמה לי שאני יכולה להציע פתרון שיענה לכך, במקום "נימוקים המצדיקים

נימוקים מיוחדים.

זה לא ראציונלי כל הענין הזה.

ח. פישר

לא אחת כאשר מחליפים רואה חשבון זו חגיגה דוקא אצל המנכ"ל המבוקר,

כי הוא "עשה לו את המוות" והוא מוחלף. זה יתפרש כנצחון למערכת.

זה נכון גם בשנה השביעית. צריך להיות סוף. שש שנים נגמרו, הוא מוחלף.

בסעיף זה יש פתח למקרים מיוחדים. אני חושבת שהסגירה ההרמטית בשנה

הששית היא בעוכרינו. ואגב, לא מנכ"ל החברה מחליט, אלא ולרשות. זה יקל עליהם.

יש לי הצעת פשרה, אם היא מקובלת עליך: את הרשימה הסגורה של שנים-שלושה

מקרים שיכתבו. מקרה של שינוי מהותי -

שיציגו לפנינו מה הם נימוקים מיוחדים.

כן. פשוט כדי להגן עלינו מהאמורפיות של הענין הזה.

חיים פישר, אנחנו יודעים איך מחלקים דברים, איך אוכלים את העוגה הזאת.

כדי שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה, אני בעד השמטת הסעיף. אבל אם חברי וכנסת

אלי גולדשמיט ודליה איציק מציעים לעשות רשימה סגורה לגבי סעיף זה, וזה מצמצם,.

תגישו את הרשימה ונראה.

אנו עוברים לסעיף 8(ב)(ג);

"בחברה ממשלתית המצויה בהפרטה, או בחברה בה אמור לחול שינוי יסודי

במבנה החברה, רשאית הרשות, לאחר עיון בהמלצת הוועדה, לחזור ולאשר

מינוי רואה חשבון גם לאחר תום שבע תקופות מינוי כאמור, אם סברה

שהפסקת העסקו של רואה החשבון תגרום נזק להפרטת החברה, או לשינוי כאמ!

תהליך הפרסה יכול להתנהל חמש שנים. אין הגבלה של תהליך הפרטה . אם אביא



דוגמה של תה"ל, לפני שנהיים וחצי הייתי דירקטור בחברה, התחלנו תהליך הפרטה

ועד היום הוא מתמשך, ואינני יודע מתי הוא יסתיים, צריכה להיות הגדרה של

זמן פה, ואני מקווה שההפרטה תהיה בבורטה, ולא מכירה"

הפרטת חברת תה"ל היא כבר ברשויות. מתי היא תידון, אנחנו לא יודעים.

אנחנו מקווים למכור - אם התשקיף יעבור והכל יהיה בטדר ואם ייגמרו הרבה מאד

בעיות נוספות בדרך, בלי נדר, אנו מקווים למכור 49% לציבור, זה דבר ראשון,

הנושא של חברה בהפרטה, נושא רואה החשבון שלה הוא קרדינלי לתהליך

ההפרטה. אמת, נכון. הדבר. שיש חברות שתהליך ההפרטה שלחץ הוא ארוך מכמה סיבות,

הסיבה הראשונה היא, שתהליך הכנתה של החברה להפרטה אורך המון זמן. לדוגמה,

תה"ל, תה"ל, הפרטתה אין פירושה להעביר שטר העברת מניות מהמדינה לציבור,

אלא צריך להעביר את כל מערכות החוזים שלה, שמעולם לא הועלו על הכתב עם המדינה,

שקדנו על הפרטתה של השקם למעלה משנתיים ימים. השקם היה לה הסדר עם

משרד הבטחון,

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, אני מחזיר לך את שרביט ניהול

הישיבה.

גברתי, אבל אין מגבלה של זמן על הליך ההפרטה.

אני רוצה להסביר למה אסור שתהיה מגבלה של זמן, כי התהליך אורך הרבה

הפאזה הראשונה, זו הפאזה של הערכותה של החברה למכירת המניה

הראשונה שלה; והפאזה השניה, זה השלמת תהליך ההפרטה. אני רוצה לתת דוגמה

כדי להבהיר את הדברים, ובדוגמה שאביא אוכל לשתף אתכם בקשיים שאנו עומדים

לפניהם, שקם היתה חברה ממשלתית נפלאה וטובה, שבמהלך ארבעים שנה היה לה מערך

שקמיות. כאשר הולכים להוציא מניה אחת, על פי תשקיף, לציבור, צריך לדעת מה

זה מערך השקמיות ומהו ההסכם עם משרד הבטחון, עד שלא התחלנו בהפרטה,

זה לא היה ברור. וכאשר התחלנו לכתוב את ההסכם, בכלל לא ידעו מה הן הזכויות,

לא ידעו איפה השקמיות, לא ידעו כמה שקמיות, לא ידעו מה הזכויות. רק כתיבת

ההסכם והמשא ומתן, שרשות החברות הממשלתיות לא היתה שותפה לו - זה היה משא

ומתן בין החברה מצד ובין משרד הבטחון מצד שני - נמשך 18 חודש.

קחו לדוגמה הפרטה של אל-על. ההפרטה של אל-על שאנחנו עוד רחוקים ממנה,

אבל היא בודאי תבוא לשולחן הדיונים הנכבד הזה, זה דבר שבבסיסו יש הסדרה

של סקטור שלם - מהי מדיניות התעופה של מדינת ישראל, האם נותנים לאל-על מעמד

של מוביל לאומי יחיד או לא, או לא, ואם כן - האם זה עולה בקנה אחד עם הפרטה,

האם אפשר להפריט אותה בכלל לאחר מכן?

הוא הדין בחברה כמו אלתא. צריך לנתק אותה מתעשיה האווירית. אלה תהליכים

ענקיים. תה"ל - כל מערכת היחסים עם נציבות המים, לא היתה כתובה. היתה שאלה

בכלל למי שייכות התוכניות של תכנון המים במדינת ישראל, לתה"ל או לנציבות

המים, אלו שאלות שאנו נתקלים בהן בנושא ההפרטה, כי במערכת היחסים של חיבוק

הדב של חברה ממשלתית, זה שיטת "הסמוך", אבל כאשר הולכים להנפיק בבורסה,

כאשר הולכים למכור, צריך לדעת בדיוקבמה המדובר,

יש לנו חברות ממשלתיות שיש להן נכסים שמעולם לא היו רשומים על שם החברה;

כאשר אנחנו הולכים להפריט חברה, אנחנו צריכים לרשום את הנכסים על שמה של החברה,

זה תהליך שלוקח לנו שנתיים,

בחברת מקורות,

במקורות אין בעיה של הפרטה.

א. גולדשמיט;

במקורות יש נכסים שלא רשומים על שם המדינה.

ר. נחמן;

אדוני היושב ראש, אם קודם הייתי יותר שקם, אחרי דבריה של מיכל אני

פחות שקם. אנחנו מדברים על הפרטה, ועשינו את כל הפעולות, גם כאן בוועדה,

כדי לזרז את ההפרטה, אני שואל את עצמי: האם רואה חשבון שהוא חלק אינטגרלי

מהחברה, הוא עובד בחברה שש שנים, עם ההפרטה של החברה, הוא חייב חשיבה חדשה

לחלוטין, כי זה משנה את כל הכיוון של החברה ב-180 מעלות. והשאלה שאני שואל

היא: כאשר אתה עושה ריאורגניזציה, האם אתה צריך לעשות את זה עם גורם חיצוני

או גורם שהוא כבר כמו אותו-סוט שמכיר את הדרך לאורווה שלו בעל פה, כאשר

הולכים לעשות שינויים כאלה, אינני בטוח שיש יתרון לוותק, נתקלתי בזה כאשר

עשיתי ריאורגניזציה בחברות או ביחידות, ואני רואה את הדברים האלה. דוקא

ההרגלים של העבר וכללי הנורמות וההתנהגות של העבר, עלולים- להיות לרועץ

במעבר כזה. אני נטיתי להשאיר את הטעיף כמות טהוא. מעבר לזה, לא יותר מדי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות:שאלה אחת - מתי תהליך הפרטה נגמר? אנחנו

יודעים שחברות מוכרים פלחים-פלחים; אז יכול שישאר איזה פלח. שוב אנחנו

נותנים פה לעמימות מקום מאד מרכזי, כי את יכולה מחר להפריט 20% מחברה

ובתוכניות להפריט עוד 20% ועוד 20% בבורטה ובמכירה של גרעין שליטה ובאלף

ואחת דרכים שזה יכול להמשך 15 שנה, וזה על פי הכללים האלה תהליך הפרטה שלא

נגמר הפעם.

נקודה שניה, עם כל ההבנה שלי למה שאת מציגה לגבי המטובכות של הענין הזה,

למה אתם לא חושבים, במקרים מיוחדים, על מודל של חפיפה. אני מבין, יאריכו

את ממינוי של רואה החשבון בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש-. בשלב מסויים,

בשביל לשרת המטרה יכולה להיות חפיפה של רואה החשבון היוצא ורואה החשבון

הנכנס. תמיד מביאים לדוגמה חברה קטנטונת, אולם נחמני בתל-אביב. יש רשימה

של המון חברות ממשלתיות ותמיד מביאים את הדוגמה של חברת-נחמני. אין לנו בעיה

עם חברת נחמני. הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה פה, זו הבעיה של רואה החשבון

של אל-על, עם רואה החשבון של תה"ל ועם רואי. החשבון של מגה חברות, שזו פרנטה

טובה מאד לכל החיים. למה לא לבוא - ונהיה לארג' בקביעת לוח הזמנים, אתם רוצים

עוד שנה ועוד שנה, בשלב מטויים תשימו טוף והכניסו רואה חשבון אחר שיעשה חפיפה

עם רואה החשבון הקיים.

הרי פחות או יותר יודעים מתי חברות נכנטות להפרטה.

אבל לא יודעים מתי הן יוצאות.

אין שום מניעה, שמי שממנה את רואה החשבון, כאשר מתקרבים לתום התקופה

הקבועה בחוק והולכים להפרטה, חצי שנה קודם, ההפרטה תהיה אחד השיקולים

לבחירת רואה חשבון. הרי יש הרבה שיקולים לבחירת רואה חשבון. אם רואים שרואה

החשבון הקיים הולך לטיים את התקופה, קרי שבע שנים, אחרי חמש שנים, אם ירצו

רגע, לא, היות ובעוד שנה נלך להפרטה, אנחנו

נחליף אותו, אחרת זה לא יהיה שיקול בבחירת רואה חשבון-

ובהזדמנות זו יש לי עוד שאלה: מה המשמעות של וותק של רואה חשבון

עד עכשו. פה מדובר על מה שיהיה מהיום והלאה. השאלה מה קורה לגבי רואי חשבון

שנמצאים בתפקידם עשר שנים?

אני רוצה לענות על ענין ההפרטה, קודם כל, נשאלתי מתי מסתיימת הפרטה.

ההפרטה של חברת מבני-תעשיה נסתיימה ברוך השם. ההפרטה של נפטא -

כמה זמן נמשכה ההפרטה של מבני-תעשיה?

בשנת 1989 הפרטנו פעם ראשונה, בשנת 1991 היתה תוספת לתשקיף ולא

יצא. במרס 1995 החברה נמכרה במלואה, ורק הבאלק האחרון הכניס לתקציב המדינה

למעלה מ-200 מליון דולר"

היום לא נוח לשאול-אותנו על ענין נפט"א, כי אילו היינו מצליחים יותר

אמש, אולי נצליח ערד היום, אדלי תשקיף נפט"א היה יוצא היום, אבל הוא היה

יוצא על בסיס של ניירות ערך המירים: זאת אומרת, שמשך ההמרה היה לוקח שלוש

מכרנו את הכל, אבל תהליך ההשתחררות של המדינה

מן החברה הזו, הוא פונקציה של מימוש המניות על ידי הציבור,

א. גולדשמיט;

זו היתה הבעיה במכירת מניות הבנקים,' שחלק מהמניות היו למימוש מיידי

וחלק מניות להמרה בעוד חצי שנה. זה היה לגבי ה-20% שנמכרו.

זה נכון, כך עשינו בשקם. בשקם הפרטנו מראש 65% בחמישה כלים שונים.

...

יכול מי שקנה מההנפקה של השקם למכור אופציה, ואז היא חוזרת חזרה

לממשלה?

זה נכון.

ז ו לא מכירה מוחלטת.

זה נכון, בל אנחנו מניחים שהאופציה תהיה כל כר אטרקטיבית, ויכולת

מימוש האופציה פרוסה על פני מספר מספיק כזה של שנים, שאם החברה תתפתח יפה,

תהיה כדאיות בידי מחזיק האוציה לממש אותה.

ההערה של היושב ראש נכונה, זכות הברירה היא לא בידי. אני התחייבתי

שאם בעל המניות, יממש את האופציה, אני מוכרת לו.

לגבי שאלתו של היושב ראש, קחו לדוגמה חברות הנסחרות בבורסה, חברה

ענקית ומצליחה ונפלאה כמו אשטרום, רואה,החשבון שלה הם שלושים.שנה בחברה,

כי זה טוב לבעלי המניות, זה טוב לציבור. החלפה של רואה חשבון, זה לא איזה

שהוא דגל שצריר להניף אותו, צריר לעשות אותו בהתחשב בנסיבות מסויימות.

את הרי יודעת שיש רואי חשבון שמקבלים עבודות גם בגלל יחסי הציבור

שלהם. אילולא היה הדבר הזה, לא היינו מגיעים לחקיקה הזאת.

זה בהחלט נכון. אנחנו צריכים לשאול מה טובת המדינה בענין הזה.

מאה אחוז. ממה לקוח 7 שנים? הרי מה שאתם אומרים פה הוא, שרואה חשבון



לשרת בחברה לא רק חמש שנים, אלא גם שבע שנים"

לא, בהפרטה גם עשרים שנה,

רואה החשבוז הזה הוא לא רואה החשבון של החברה, זה רק המבקר. זה

לא רואה החשבון של החברה שמאשר מאזנים.

כן, זה רואה החשבון שמגיש את המאזנים.

רואה החשבון של החברה הוא אותו ארם שתמצית עבודתו -

הוא חותם על המאז נים.

הוא מחווה דעתו האם זה משקף אל נכון את מצב החברה. זה רואה החשבון.

הוא גם חותם על דו"ח המאזן. הוא עושה עור אי אלה פעילויות.

אם אין הרמוניה והוא מפחד על התפקיד שלו.

.

זה לא הוא מפחד על התפקיד שלו,

הוא מפחד על הכנסה זו שלו,

אני הייתי מבקשת לשכנע אתכם להשאיר את הסעיף הזו:, אנו מבקשים

שתאפשרו לנו לאפשר את הדבר בהתייחס לנסיבות של החברה בהפרטה,

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט נתן רעיון לגבי השנה השביעי.

---אפשר אולי להעלות הצעה פשרה - להכניס תקופות ביניים של בחירה בתור

תקופת ההפרטה. אולי זה יפיג את החששות.

אני אגיד לכם מה הבעיה, עכשו, כאשר אני צריכה לפרסם תשקיף, עריכה

של דו"חות כספיים לפי מותקנות מכוח חוק ניירות ערר, זו אופרה אחרת לחלוטין,

אם רואה החשבון הספציפי לא כשיר מבחינת המיומנות שלו ומבחינת הכשירות שלו,

ממילא אנחנו נחליף אותו, הבעיה היא מה קורה אם אלה שקובעים יתחלפו, קודם

כל תהיה לי עקומת ועקומה זו תפגע בהליר ההפרטה.

. ,

האפשרות להחליף רואה חשבון קיימת, אנחנו מדברים על אפשרות שלא

להחליף. כאשר אנתנו אומרים לא להחליף, אנחנו שוקלים את השיקולים, קודם כל,

כפי שאמרה מיכל, מעבר לזה שלרואה החשבון יש אחריות, גם לנו יש אחריות. אנחנו

יוצאים בתשקיף של חברה להפרטה, אנתנו אמורים לנקוט בכל האמצעים - לוודא,

שהמצגים הם נכונים. כלי לכר הוא רואה החשבון, שהוא כלב השמירה שמוודא

שהדוח"ות הם נכונים; נניח שאמרנו נחליף רואה חשבון כל איכס שנים. החלפנו.

אני חדש, חברה כזאת גדולה צריר שלוש שנים

כדי ללמוד אותה. יבואו, יתבעו קודם כל אותנו כמדינה, ואני לא בטוח איזו הגנה

טובה תהיה לנו.



היו"ר ג. גל;

למה יתבעו אותך?

. . י . .......

אם התשקיף לא טוב. אני הולך ל"מלחמה", יש לי חייל שמכיר את העסק,

בגלל איזה עקרון יפה כלשעצמו, אני יוצא בתשקיף -

א. גולדשמיט;

אם רואה החשבון ערך את התשקיף, או היה חלק מעריכת התשקיף, אתה לא

יכול להעזר בו. הוא סיים את אחריותו ברגע שהוא הפסיק להיות רואה החשבון של

החברה, אחרי שהיה חלק מהתשקיף. עורך דין שהיה חלק מהחברה שלוש שנים, אחרי

שהתשקיף יצא, הוא כבר לא משרת את החברה, אין לו יותר אחריות,

על התשקיף חותם רואה החשבון הנוכחי של החברה. הוא חותם על דו"חות של

כמה שנים אחורה, -

אני בכל זאת הייתי מציע שתקבעו איזו שהיא הגבלת זמן בהפרטה, אם

משאירים את זה כמו שזה במקרה הקיצוני, יכול להיות רואה חשבון שמיום קבלת

הרשיון שלו עד יום יציאתו לפנסיה ישרת בחברה, זאת תהיה חברה בהפרטה -

על כמה חברות מדובר? יש לנו 170 חברות ממשלתיות. בסך הכל בתוכנית

העבודה שלנו לשנת 1994, יש עשרים חברות,

היו"ר ג. גל;

אנו מקדמים בברכה את חבר-הכנסת חייים קופמן. אנחנו מאחלים לך שתבריא

ותמשיך אתנו ברציפות בלי הפסקות.

אתם בעצם אומרים, שמינוי רואה חשבון במקרה זה יכול להמשך בלי סוף,

6 שנים? עוד תקופה אחת, שבע שנים - שבע שנים,

י.

לגבי הפרטה הם צודקים, השאלה היא, באיזה שלב של הפרטה -

תראו את הסיפא של הסעיף: "אם סברה שהפסקת העסקתו של רואה החשבון

תגרום נזק להפרטת החברה - "

ביום שתגידו: אנחנו חושבים שזה יגרום נזק לחברה -

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, אני רוצה לדעת מה אומר הוותק הקיים כבר?

מעבר לבעיה של משך הזמן שרואה חשבון משמש בתפקידו, יש פה חשש שיהיה

לרואה החשבון לעתים אינצנטיב לדחות אישור של התשקיף על מנת להוסיף ולשמש

בתפקיד, כלומר, באיזה שהוא מקום הדבר הזה יכול להיות גם גורם שמונע או דוחה

את הליך ההפרטה של החברה.

ר, אדרי;

אני חושב שיש שיקול דעת גם -למנהלים, גם ליושב ראש, גם ליועץ המשפטי

של החברה, ואני חושב שצריך לגלות קצת גמישות- אי אפשר לכתוב הכל בתקנות או בחן

בואו נראה מה קורה עם הוותק.

נעביר לסעיף 8(ג) - "לענין סעיף קטן (ב) רואים חשבון ששימור את



החברה במשך יותר מחמש תקופות מינוי עד לתחילת כללים אלד., כמי ששימש את

החברה חמש תקופות מינוי,"

ח. פישר; ? ...

סעיף זה אומר, שכל הסיפור של שבע השנים מכסימום, זה שנתים.

היו"ר ג. גל;

לגבי מי שמשמש חמש שנים?

,

כן.

ואם הוא משמש ארבע שנים?

ח. פישר;

יש לו עוד שנה.

א. גולדשמיט;

מי שיש לו שמונה שנות וותק, כמה אפשר להוסיף לו?

ח. פישר;

לפי סעיף ג - חמש,

מה זאת אומרת חמש, עוד חמש שנים?

ח. פישר;

לא, אחת ושש ובנסיבות מיוחדות עוד אחת,

א. גולדשמיט;

אני אבקש את הנסיבות המיוחדות האלה לדעת, כלומר, האם אותה רשימה

סגורה של מקרים, תחול גם על סעיף 8(ג), כלומר, הארכה בכל מקרה מעבר לשש שנים

תיעשה באותז נסיבות מיוחדת שאתם מפרטים.

היו"ר ג. גל;

כל מה שיהיה בסעיף 8(ב) ממילא יחול על סעיף זה,

ח, פישר;

סעיף (ג) חל כאשר סעיף סעיף (ב)(2) חל עליו.

. י . . .. .

כלומר, הנוסח הזה אומר, שאם הוא משמש שלוש שנים -

ח, פישר;

מרבית רואי החשבון משמשים בחברות יותר מחמש שנים, טכנית, מינהלתית,

להחליף כמות גדולה מאד של רואי חשבון, יוצר בעיה, יכול להיותשוה יהיה

על חשבון האיכות,

מ. בלייר;

והחברות תשלמנה פעמיים-

ח, פישר; ...

טכנית, אה רוב רואי החשבון צריך יהיה להחליף תוך שנתיים,

מר דמביץ, אני ירצה להבין. מה קורה עם מישהו שעבר ארבע שניים?

כאן אתה מטפל במי שעבד כבר שמונה שנים, או עשו- שנים, רואים אותו, כאילו

עבד חמש שנים, ויש לו עוד שנה ועוד. מי שעבד 4 שנים, לא נכנס לסעיף (ג),

סעיף (ג) ממפל במי שעבד יותר מחמש שנים.

היו"ר ג. גל;

אני רוצה להבין - מי שעבד 4 שנים, מתחיל כאילי מההתחלה ויכול לעבוד

עוד שבע שנים?

לא. מי שעבד 4 שנים, יכול לשרת עד 6 שנים עם עוד שנה,

האם מסעיף (ג) מתפרש שמי שעבד ארבע שנים -

סעיף (ג) לא עוסק במי שעבד ארבע שנים.

מה קורה עם מי שעבד ארבע שנים?

אני לא אסתכל בסעיף (ג), אסתכל בסעיף (ב). השאלה בסעיף (ג) היא לא

מה עם מי שיש לו כבר ארבע שנים, אלא מה עם מי שיש לו כבר שמונה שנים וצריכים

להפסר ממנו. זה נחשב לו לחמש שנים.

ומה עם מי שעובד 4 שנים? זה נחשב שיש לו ארבע שנים, כאילו הכללים חלו

לפני ארבע שנים?

כן, על פי סעיפים (א) ו(ב), לא על פי סעיף (ג). סעיף (ג) מתייחס למי

שיש לו כבר שמונה שנים ויותר וצריכים להפטר ממנו0

האם יש מישהו מהחברים כאן, שמתנגד לאשר את סעיף8(ב)(3) וסעיף 8(ב)?

אני לא כל כך בקיא בסעיפים אלה, רק שמעתי התמרמרות לגבי הקומבינציה,

שמצד אחד שחררו רואה חשבון ואחר-כך אשררו את זה. היה תהליך, שיוסי- ניצני קודם

כל שחרר רואה חשבון ואחר כך חזר ואישרר את זה ויצר מצב קצת אבסורדי. אינני

יודע אם הגענו לסעיפים האלה, ואם זה בכלל ישנו כאן.

נקבל תשובה.

ח. פישר;

יוסי ניצני התייחס למצב כפי שהיה ולא פעל לפי כללים אלה.

אבל בזמנו שלח הביתה ואחר-כך חזרו ועשו תרגיל של הנצחה לתקופות נוספות.

ח. פישר;

היתה כוונה להתחיל ברוטציה. אנחנו ראיינו שזה בעייתי והחלטנו לכלול

זאת בתיקון כפי שמופיע לפניכם. מה שהיה - היה.

ח. קופמן;

יש כאלה שנהנו מזה ויש כאלה שלא נהנו מזה.

;

כמעט - אינני רוצה להגיד אפס - אבל כמעט לא סוחפו רואי חשבון

במסגרת הרוטציה ואנחנו מחכים לכללים האלה.

לסעיף 8(ב)(3), אני מבין שהתקיים פה דיון על תהליך ההפרטה. כי זה

תהליך שיכול להמשך בלי סוף; מוציאים לשוק חלק מההון ואפשר לדבר על תהליך

שנמשך עשר שנים ויותר, ובכל התקופה הזאת לכאורה יש אפשרות להאריך את תקופת

הכהונה של רואה החשבון. אם הדברים האלה כבר הועלו, בסדר. אבל אני חושב שיש

פה איזה שהוא סימן שאלה.

אני הייתי מציע למחוק מסעיף זה את ההגבלה הנובעת משינוי יסודי במבנה

החברה ולהשאיר רק את ההפרטה כגורם שמאפשר הארכת הכהונה של רואה החשבון.

לגבי שינויים מבניים הכוונה היא, שנעשה שינוי יסודי מאד במבנה החברה,

שלגבי, כבעל המניות, כמדינה, יש לו משמעות גדולה מאד, כמעט במו בהפרטה,

עלולות להעשות שגיאות מאד גדולות וחיוני לי, שיהיה לי את המומחה הכי טוב

ולא שאני אחליף אותו ערב שינויים מבניים דרסטיים בחברה.

שינוי יסודי בחברה פירושו של דבר שינוי שבו הכל נשאר במשפחה, הכל

נשאר בתוך המדינה, בניגוד להפרטה שבה אתה יוצא החוצה ואז אתה מחוייב על פי

התשקיף. זה כמובן מצב שונה.

,

שינוי מבני הוא גם הפרטה,

אז אין בעיה,

.

אם אין הפרטה והשינויים המבניים נשארים במשפחה, אין מקום להגבלה

הנובעת משינוי יסודי,

מה זהי "נשאר במשפחה"? אתה הולך לעשות שינוי דרמטי בחברה, יש לך רואה

חשבון שמכיר את החברה, חברה גדולה, אתה אומר: לפני שאני עושה את השינוי,

עברו שש שנים אני צריך להחליף אותו, הנזק עולה על התועלת.

אני אתן דוגמה: מיזוג בין שתי חבויות, פירוק של חבויה ממשלתי, זה דרמטי,

האספקט של ההפרטה הוא לא היחיד, כך לך לדוגמה, חס וחלילה, התעשיה האווירית

היתה נכנסת לפירוק, אי אפשר היה בכלל להעלות על הדעת החלפה של רואה חשבון.

חברים, האם השתכנענו מההסברים?

השתכנענו.

אנו מאשרים אפוא סעיף 8(ב)(3) וסעיף 8(ג),

א. דמביץ;

השאלה היא, האם רואי חשביז בחברה ממשלתית?

בחברת עמידר.

אין עמידר .שטחים, יש עמידר,

נכון להיום, מחר זה יופרט.

. .

אנו עוברים לסעיף 9 - "תחילת תקופת המינוי".

ח. פישר;

סעיף 9 אמור לעשות סדר בענין 'לוחות הזמנים. כפי שידוע לכם דו"חות

כספיים מוגשים עד ה-31 בדצמבר. הדירקטוריון דן בדו"חות בסביבות אפריל

והאסיפה הכללית שממנה את רואה החשבון היא, נניח, בסביבות יוני. והשאלה היא

בדרך כלל מה קורה בתקופת הביניים, רואה החשבון כן ממשיך- לא ממשיך? סעיף

א. מינויו של רואה חשבון חדש לחברה יכנס לתוקף ב-1 בינואר של השנה

שלאחר מועד כינוס האסיפה הכללית שאישרה את המינוי, ורואה החשבון הקודם ישלים

את הביקורת לשנה שבה הוחלט באסיפה הכללית להחליפו, הווה אומר, את הדו"חות

של דצמבר משלים רואה החשבון היוצא. רואה החשבון החדש יסקור את הדו"ח הרבעוני

הראשון בשנה שבה החל בתפקידו.

הגיוני.

זה לא תיאורטי?

לא תיאורטי. בכל זאת יש מקרים מאד מיוחדים שיש צורך בחפיפה ולכך

מתייחס לסעיף 9(ג) ואומר: "דירקטוריון החברה הממשלתית יקבע אם קיים צורך בפרק

זמן שבו יועסקו יחדיו בחפיפה רואה החשבון החדש ורואה החשבון הקודם.".

אנחנו נתנו בפעם הראשונה איזו שהיא סמכות לדירקטוריון לקבוע את משך

זמן החפיפה רק עד ששה חדשים, לאחר מכן אם קבע הדירקטוריון פרק זמן העולה

על ששה חודשים לחפיפה, טעונה הקביעה אישור הרשות. כלומר, זה לא אוטומטי,

בכל זאת רואה החשבון הנוכחי מכיר את החברה ורואה החשבון החדש עוד לא בענינים.

נותנים איזה שהוא פרק זמן לחפיפה. אנחנו יודעים שחפיפה עולה כסף,

אני רוצה לומר שהאורחים שהופיעו לפנינו לא העירו הערות לסעיף 9.

לא כתוב שאם ב-1 בינואר 1994 יהיה מינוי של רואה חשבון, אז רואה

החשבון הקודם גומר עד דצמבר 1995. מה שכתוב כאן, לפי ההסבר שניתן הוא,

קרואה חשבון חדש יכנס ב-1 בינואר של השנה שלאחר מועד כינוס האסיפה הכללית

שאישרה את המינוי, ורואה החשבון הקודם ישלים את הביקורת לשנה שבה הוחלט באסיפה

הכללית להחליפו, רואה החשבון הקודם לא גמר עריכת הדו"חות לשנת 1991 והוא

לא מתקרב בכלל לשנת 1992 ול-1993. יש הרבה מקרים כאלה. אני חושב שהניסוח כאן

מתוחכם, אבל זה לא ההסבר שקבלנו.

האסיפה הכללית מחליטה למנות רואה חשבון לשנה מסויימת, תיאורטית.

אבי מבין שיש פה הבחנה בין השלמת הביקורת ובין החפיפה. החפיפה היא

עיסוק באותו נושא, למשל, בדו"ח הרבעוני.

הכוונה היא שרואה החשבון הקודם בודק עד דצמבר ורואה החשבון החדש

סוקר את הדו"ח הרבעוני החדש. במצב הנוכרמלי אין חפיפה. הקודם גומר את

דצמבר. התחיל הרבעון, רואה החשבון החדש יכול להתחיל להכנס. במצב הדורש

חפיפה שני הג'נטלמנים ממשיכים בינתיים עד מכסימום ששה חודשים.

למה אינכם קובעים תאריכים? זה יהיה דבר ברור ומומחש לכולם, 1 בינואר

1994 נכנס החדש. יכול להיות שהפסיקו כהונתו של הקודם ב-1992 כאשר לא גמר

את המאזנים של 1992.

זה לא יכול להיות.

למה לא? אנחנו עכשו ב-1993, הוא לא גמר דו"חות לשנת 1992.

חבר-הכנסת קופמן, הוא לא מוחלף לפי מה שהוא גמר או לא גמר.

הוא לא גמר את הדו"חות לשנת 1992. האסיפה הכללית מתכנסת באמצע השנה

רואה החשבון יגמור את השנה ומה-1 בינואר שלאחר מכן יבוא רואה חשבון

חדש.

אנסח את שאלתי אחרת: האם באמת מדובר בשנה האחרונה לפני שוראה החשבון

החדש נכנס, או שיכול להיות פער של שנה-שנתיים?

נדמה לי שאתה מצביע על חשש -

אלה שאינם כל כך בענינים מניחים שכל שנה מאזנים ודו"חות נסגרים בזמן

והכל טיפ-מופ. יש מקרים שמאזנים לא נסגרים חמש שנים ושבע שנים ועשר שנים,

בחברה ממשלתית?

כן.

בשטח יכולים להיות מקרים נדירים כאלה,

יש כאלו שאין להן עד היום מועצות מנהלים.

בכל אופן , הטכסט כאן הוא בשבילי ברור . אם המינוי נכנס לתוקף ב- 1 בינואר הבא, משתמע מכך - אבל כאן נאמר גם במפורש- רואה החשבון הקודם ממשיך עד

31 בדצמבר שלפני 1 בינואר. לי זה נראה ברור מהטכסט פה, שלא יהיה פער בין שני האנשים.

אם אנחנו בשנת 1995 ומאשרים באותה שנה מאזז של שנת 1990 בגלל הפיגור,

מאשרים מאזז של 1990, אבל רואה החשבון החדש

יכנס ב-1 בינואר 1994.

מי יעשה מאזני השנים 1991 ו-1992?

רואה החשבון הקודם, כי כתוב "ישלים את הביקורת לשנה שבה הוחלט באסיפה

הכללית להחליפו."

אני אשאל אחרת: יש לנו רואה חשבון עבריין, שללו לו את הרשיון, יושבת

מועצת המנהלים בינואר 1994 ואומרת: איננו יכולים לצאת מהצרות האלה, יחזור

ויטפל רואה החשבון החדש מ-1992, האם זה אפשרי?

לי הדברים נראים ברורים לחלוטין. בסעיף (זו) יש הענין של השלמת הביקורת,

בסעיף (??) יש הענין של החפיפה. אלה שני ענינים שונים. לגבי השלמת הביקורת, -

כאן נקבע שהאיש ישלים את הביקורת עד היום שבו נכנס לתפקידו רואה החשבון החדש'.

זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת חצי שנה, זה יכול לקחת יותר, הוא תייב להשלים

את הביקורת עד ליום שנכנס החדש.

, ....

"ישלים את הביקורת לשנה שבה הוחלט באסיפה הכללית להחליפו,"

יכול להיות כאן פער של שנה,

בשנה שהוחלט להחליפו, זו אותה שנה שבסופה נכנס רואה החשבון החדש,

יכול להיות שהוא עובר דו"ח ביקורת של שנה אחת, שתים או שלוש לאחור,

הנושא של החפיפה מתייחס לעבודה משותפת לגבי הדו"חות השוטפים; הרבעון

הראשון, רואה החשבון הככנס עדיין לא בקיא,הוא זקוק לסיוע של רואה החשבון הוותיק,

רבעון אחד אוש נים הוא יעבוד יחד עם הותיק. זו החפיפה,

אני מבקשת רשותכם, לאור ההערה, לעשות עוד פעם חושבים, זו שאלה ניסוחית,

אבל לצורך ההבהרה של הנקודה שאתה העלית, חבר-הכנסת קופמן, נדמה לי

ישלים את הביקורת לכל תקופת המינוי הקודמת, אם טרם השלים.

אני חושב שהניסוח שלכם הוא, ברור, מה כתוב כאן? רואה החשבון הקודם

ישלים את הביקורת לשנה שבה הוחלט .באסיפה הכללית להחליפו; אם הוא נכנס

ב-1 בינואר 1994, הוא ישלים את הביקורת לשנת 1992 ו-1993,

אם רואים שמבחינה מקצועית הוא לא מסוגל לגמור את הביקורת לשנת 1991

ו-1992.-

בשביל זה יש מועצת מנהלים"

מר פישר, מהנסיון שלכם, בחברות הממשלתיות יש פיגורים גדולים בהגשת דו"חות?



ח. פישר;

איז מועצות מנהלים בחלק מהחברות,

ח. פישר;

לא. אולי מישהו חי מספר שנים אחורה, היום, מהפרקטיקה, מלוחות הזמנים

שקיימים, מרבית החברות מגישות דו"חות.

ר. אדרי;

אין פיגור של שנה או שנתיים?

ח, פישר;

את דו"ח הרשות הקודם הוצאנו במאי-יוני על מרבית החברות. היו מספר

חברות שוליות, שעוד לא הגישו. אבל מרבית החברות הגישו ופירסמנו את הדו"ח

על כל החברות בשנה הקודמת במאי-יוני. ולוחות הזמנים רק מתקצרים, והתדמית שיש

לר על חברות, בצדק, כיום לא קיימת,

הפרטת השקם הלכה מהר,

ח, פישר;

זה לא הלך מהר, אבל הגישו דו"חות.

ג. שגיא;

אולי צריר להציע פתרון .לחריגים,

היו"ר ח, קופמן;

תאר לך שמועצת המנהלים הגיע למטקנה שהוא רואה חשבון גרוע, הם מנהלים

אתו משא ומתן, והוא אומר; הייתי במילואים, יחליטו להחליף אותו, אבל פי מה

שכתוב כאן עד סוף 1993 הוא ימשיך את הביקורת-

ע. הדר;

אתה רוצה מננגנון שבאותה שנה שמחליטים להחליף אותו הוא מוחלף,

ר. נחמן;

חבר-הכנסת קופמן צודק. להוציא החוצה את רואה החשבון תוך מהלך השנה,

זה מה שהוא מציע,

ע, הדר;

יש בעיה לגבי הכללים של רואי החשבון. למיטב זכרוני, לא ניתן לבצע

זאת על פי הכללים של רואי החשבון, אלא במקרים של חריגות,

ר. נחמן;

כדי שיוכלו להעביר לקוחות מאחד לשני,

מר דמביץ, בבקשה,

א. דמביץ;

סעיף 9(א) מדבר, עד כמה שאני מבין, במצב טבעי, במצב רגיל, במצב נורמלי,

והייתי מציע, רק בשביל בהירות הדברים, במקום שתי המורות האחרונות: "ורואה

החשבון הקודם ישלים את הביקורת לשנה", הייתי אומר; רואה החשבון הקודם ישלים

את הביקורת עד תחילת מינויו של רואה החשבון החדש, ולא להתייחס לשאלה מתי

הוחלט להחליפו,

קריאה;

והחדש?

א. דמביץ;

מכאן, מ-1 בינואר,

אפשר למנות אה רואה החשבון החדש ב-1993.

זה אתם יכולים לעשות בקלות, אלא אם כן - וזה מה שחשוב לי - אלא אם

כן היתה לכם כוונה מיוחדת לכתוב דוקא בצורה כזאת.

.י לא" כוונתנו היתה שלא ליצור שום וואקום.

נכון. הכוונה שלכם ברורה לי וכדי להבהיר עוד יותר אפשר קצת לשנות

את הנוסח. זה דבר אחד. .

הדבר השני - אם ,אכ? ידועה התקלה שבאמת רואה החשבון מעביר משנה

לשנה ואיננו מגיע כדי גמירה, הטיפול בכך צריך להיות לא בסעיף שכותרתו "תחילת

תקופת המינוי".

זה סעיף 11,

ביטול האישור?.

י .

אם יש חריגה מעבודתו.

אינני יודע. כאן נאמר הדבר בצורה מוזרה אחרת, שהרשות רשאית לבטל,

ולהפך צריכה להיות קביעה של החברה הממשלתית באישור הרשות ולא להפך. בבקשה,

נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 011 סעיף 9 מדבר על תחילת תקופת המינוי,

אתם רואים את החפיפה כדבר שמתחיל לפני 1 אינואו

או אחרי ה-1 בינואר. בכל אופן, זה לא ברור לי. ואם באמת תחילת תוקפו של המינוי

החדש הוא רק ב-1 בינואר, אז יתכן שאתם מתכוונים- שתהיה חפיפה רק עם מי שיש

לו כבר מינוי.

אחרת זה בלתי אפשרי.

שנית, האם ימיה צורך בחתימה של שניהם באותה תקופה, או האם חתימתו של

רואה החשבון החדש תספיק, כי אם שנים בחפיפה, יתכן שיש סמכות משותפת להם,

אינני יודע איך אתם מחשבים את זה. אבל בין רואי חשבון יכולה להתעורר בעיה,

ואני חושב שכדאי להסדיר זאת.

במקרה של חפיפה שני רואי החשבון חותמים על הדו"חות.

יש לך ששה חודשים, מתי הוא יוכל לחתום?

על איזה דו"חות? - על הדו"חות שיצאו בינתיים. נניח, על הרבעונים שיצאו

בינתיים.

נדמה לי שסעיף (ג) אינו מכסה את הבעיה.

אתה בטוח שהם מודעים לענין הזה, שהם חותמים יחד?

ח. פישר;

כן,

א. דמביץ;

אולי לא. השאלה אם יש בכלל סמכות.

בחפיפה שניהם חותמים, אני מעונין בכך. -בפרקטיקה שני רואי החשבון

חותמים. אבל מבחינתי כבעל מניות, מה קרה לי? קרה לי, שאחד אני לא כל כך במוח

בו. ההוא יתן את העצות וזה יחתום? לא, שניהם יחתמו.

היו"ר ח. קופמן;

השאלה היא, האם זה אוטופי או משהו אמתי? אני לא בטוח שתצליח להגיע לכך,

ששני המשרדים יחתמו.

1

יבדקו את זה.

אחד לקח עבודה של שנים-שלושה מליון שקל מהשני, והשני יחתום?

"עשות אשקלון" יצאה לבורסה, היתה חפיפה שני רבעונים וזהו.

אנחנו צריכים לבדוק סעיף-9(א) ואנחנו צריכים לתת את הדעת לענין

סעיף 9(ג) בשתי השאלות הבאות: א. האם החתימה כפולה? ב. להבהיר ממתי החפיפה;

לאמור, האם מ-1 בינואר של רואה החשבון החדש או שמא מראש. זאת אומרת לפני

כביסתו לתוקף של מינוי רואה החשבון החדש.

?

סעיף 10 דן באי-חידוש מגוי -"לא חידשה האסיפה הכללית של החברה את

מינויו של רואה החשבון, אף שאישור הרשות למינוי עדיין תקף, תודיע החברה על כך

לרשות במכתב מנומק. הרשות רשאית לדרוש פרטים נוספים מן החברה ומרואה החשבון."

סעיף 10 דן באי חידוש מנוי. האסיפה בכללית לא חידשה מנוי של רואה

חשבון אף שיש אישור בתוקף, החברה צריכה להודיע, ומתחילה פרוצדורה -

יש כאן התנגשות.

כן, אבל ההתנגשות היא לא -

...

בוא נגיד שאין פוליטיקה במדינה, אולי יש, ורואה החשבון שעזר כל כך

לשר בשביעיות או בעשיריות בפריימריס, האסיפה הכללית מחליטה שלא לחדש את

המינוי.. איך פותרים את הבעיה?

הפררוגטיבה היא של האסיפה הכללית. זה טעון אישור הרשות.

פעם ראשונה הרשות ממליצה. האסיפה הכללית לא חידשה את המינוי והיא

מודיעה לרשות, אבל אבי יכול להבין מזאת שהקביעה של האסיפה הכללית לא סופית,

אני שמעתי את המלה פררוגטיבה.

ח. פישר; . -

לא כל יומים יחליפו את רואה החשבוז. מינו אותו, הוא מכהז שלוש שנים,

אלא אם כן קרה הבלתי צפוי. באה האסיפה הכללית ואומרת: לא, זה מובא לרשות.

אתם צדקתם או לא צדקתם. מי שמאשר בסופו של דבר זו הרשות

וועדה הציבורית.

איפה זה כתוב, שהרשות ה יא הקובעת הסופית? כתוב: "הרשות רשאית לדרוש

פרסים נוספים מן החברה ומרואה החשבון.". לא כתוב שקביעת הרשות היא סופית.

אין כאן קביעה סופית.-

זה כתוב בחוק.

אני מציעה שנשאל מה גובר על מה, האסיפה הכללית או הרשות, ונגדיר את

זה במפורש. המינוי של רואה חשבון בחברה ממשלתי סערן אישור הרשות. אנחנו ניתן

את הדעת אם יש צורך בהבהרה נוספת בתקנה 10.

סעיף 11 דן בביסול האישור: "הרשות רשאית לבסל את אישור המנוי של

רואה החשבון על יסוד חוות דעת מנומקת של הוועדה, ובלבד שניתנה הזדמנות לחברה

הממשלתית ולרואה החשבון להביא את סענרתיהם בפני הוועדה." עדיין יש אישור

ובכל זאת יש מקרה חריג. יכול להיות "שזה משלים את הסעיף של אי-חידוש המינוי.

אבל כאן מדובר ברשות שרשאית לבסל את המנוי.

גם בסעיף זה יש אי חידוש. אי-מנוי ואי-חידוש, אבי רואה בזה אותו דבר

לסעיף 11 יש הערה של לשכת רואי חשבון: "האם הוועדה רשאית להמליץ על

ביסול המינוי של רואה חשבון על יסוד פניה מנומקת של הרשות."

הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. החוק קובע שמינוי רואה

חשבון בחברה ממשלתית סעון אישור הרשות. ממילא ביסול האישור הוא גם שאלה של

הרשות. לכן התוספת של רואה חשבון דני דורון אינה עולה בקנה אחד עם החוק.

מה ההבדל בין הרשות ובין הוועדה?

תראה בסעיף 2 של התקנות מסבירים מי הוועדה.

זו ועדה ציבורית שאמורה לוודא שפעילות הרשות, כאשר היא נותנת את האישורים היא לא בגדר מעשה שרירותיאו מעשה של טעות.

זה קיים גם לגבי עורכי הדין. יי

יתחיל מאבק בין שני הגרפים למי יש יותר סמכויות - לוועדה או לרשות.

החוק קובע שהסמכות ה יא בידי הרשות. הוועדה היא כלי בידי מנהל הרשות

להכרעותיו. אם מנהל הרשות יחליט תמיד ב-180 מעלות הפוך מהוועדה. אני מניח

שתהיה בעיה ציבורית קשה מאד. אבל הכוח,. לפי החוק, הוא בידי מנהל הרשות.

הוועדהה יא יצירת הכללים האלה בעוד שהרשות היא יצירת החוק.

אני רואה שרואה החשבון דני דורון מנסה להעביר את הסמכות לוועדה.

ח. פישר;

יש לו ייצוג בוועדה. שנים מתוך חברי ה וועדה הם אלה שהוא ממליץ עליהם.

למה כללים אלה לא יחולו גם על רשויות מקומיות?

אנו עוסקים בחברות ממשלתיות.

אין רשות חברות עירוניות, או לרואי חשבון עירוניים.

ברשות המקומית יש בעיה של אתיקה. ראשית, יש חיל,ופי שלטון מדי פעם.

שנית, יש לעתים טענות שראש עיר שרירותית משאיר רואה חשבון עשרים שנה.

אנחנו עוסקים בחברות ממשלתיות.

בכל אופן, הנושא שאתה מעלה, חבר-הכנסת עמור, הוא נושא חדש.

סעיף 12 - "קבלת מידע." הוא בא להבטיח שהוועדה תקבל את כל המידע.

סעיף 12 אומר: "הרשות תעמיד לרשות הוועדה כל מידע הנחוץ לה לצורך מילוי

תפקידה, בכפוף להגבלות על פי כל דין."

.

סעיף 12 אפשר להגיד שאושר.

סעיף 13 -"מניין חוקי וזימון ישיבות הוועדה". נאמר בו ששלושה מבין

חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה ובלבד שכל חברי הוועדה זומנו לישיבה

וסדר היום נשלח לכל החברים.

יש הערה של לשכת רואי חשבון: בסוף סעיף 13 יתוספו המלים הבאות:

"ובלבד שלא ייקבע מינוי של רואה חשבון בישיבה שבה לא נוכח רוב

חברי הוועדה."

יש שבעה חברים בוועדה. אז הוא אומר -

הוא אומר : במקרה ולא נכח רוב החברים, ההחלטה שהתקבלה תועבר לאישור בכתב של מי שלא נכחו בישיבה.



זאת אומרת הוא רוצה שלא יווצר מצב שבאו רק שלושה מתוך שבעה והחליטו

מה שהחליטו

ע. הדר;

ישיבה שאנשים לא ישבו בה, לקבל אחר כך חתימתם -

מההצעה לקבל חתימה של מי שלא נכח בישיבה,' אינני מרוצה, זה יוצר

תקדים לא טוב. זובל לא יכול להיות מצב שיבואו רק שלושה והחלטתם תקבע.

....

מכיוון שהם עצמם יכולים, בהעדרותם, לעשות בלוק, אתה נותז להם כוח

שהוא לא הוגן,

היו ר ח.קופמן;

אפשר לקיים ישיבה נוספת של הוועדה.

אתה מתכוון לישיבה נדחית אחת?

היו"ר ח. קןפמן;

כן.

ח. פישר;

בתוך 7 חברי הוועדה יש שני רואי חשבון מתוך רשימה שהלשכה הציעה.

זה נותן להם כוח. אלה שני רואי חשבון מתוך רשימה שהציע דן דורון. ומה

שהוא מציע הוא לא להחליט, אם יש ארבעה0

היו"ר ח. קופמן;

בסעיף נאמר; "שלושה מבין חברי הוועדה יהוו מניין חוקי בישיבותיה,"

חי פישר;

הוא רוצה רוב.

היו"ר ח. קופמן;

רוב זה ארבעה חברי ועדה. החלטות אופרטיביות תחליט הוועדה ברוב של ארבעה.

היו' ר ח. קופמן;

אם אני מוסיף ישיבה אחת, באותה ישיבה יש רוב או אין רוב, לא משנה.'

ח. פישר; ... ...

הבעיה היא התדירות, תדירות כינוס רואי החשבון, כי אמורים להחליף הרבה

מאד רואי חשבון.

היו"ר ח. קופמן;

הישיבה השניה תהיה תוך שבועיים.

מ. בלייר; .

דוקא לשכת רואי החשבון יכולה לקבוע אם יש רוב או אין רוב.

היו"ר ח. קופמן;

יש לה 2 מתוך 7.

אבל מכיוון ששלושה מבין חברי הוועדה יהיו מניין חוקי, הוא מקבל פה

את כל הכוח, כי יש לו שנים.

יכול להיות מצב הפוך, שהגיעו שני רואה חשבון.

זה אנחנו מוכנים לקחת.

אני לא חושב שזה טוב,

אחה מציע ארבעה?

כן.

ח. פישר;

ארבעה זה מספר ז וגי.

אי אפשר להגיע להכרעה.

היו"ר ח. קופמן.

למה, במו"פ זה לפחות ארבעה.

נכון, אבל שם אין הכרעה,

מאד לא נוח כאשר אני שומע ששלושה מתיר שבעה יהיו מניין חוקי.

מה קורה אם יש ארבעה? מלכתחילה נוכחים ארבעה ויהיו שנים נגד שנים,

לא במקרה החריג, נגיד שבאמת הופיעו ארבעה ובאמת יש שנים נגד שנים, מה המצב?

אין החלטה,

מה לי ארבעה מלכתחילה, מה לי ארבעה בדיעבד,

סעיף 15(ד) אומר, שהוועדה תקבע את נוהל עבודתה ודיוניה,

יכול להיות מצב שיש שישה חברים, שני רואי החשבון יוצאים החוצה ונשארים

ארבעה חברים. לכן אני מציע עוד ישיבה אחת.

עוד ישיבה אחת שתכונס מתי?

תור ארבעה עשר יום. אנחנו רוצים להפעיל את זה מהר.

באיזה תנאים היא תכונס?

וו

כאשר לא היה בישיבה הראשונה רוב של חברי הוועדה

זה יצור מנגנון קבוע של שתי ישיבות בכל פעם

למה אתה אומר את זה?

אני מכיר את הוועדה המקבילה אצל עורכי הדין. בסך הכל זו ההעתקה של

המודל שקיים אצל עורכי הדין. מדובר שם בוועדה עם אנשי ציבור מהשורה הראשונה,

ביניהם פרופסורים. אתה אולי רואה בעיניך תמונה שונה.

אני לא רואה שום תמונה שונה. אני חיפשתי יחד עם מזכיר הוועדה מומחה

לחוק הבנקאות ולא מצאתי אחד שהיה מוכן להתייצב,

א. דמביץ;

מה. האסון אם ייכתב "רוב חברי הוועדה", כמקובל?

מקובל?

כמקובל בפקודת הפרשנות, דבר שמוטל על מספר בני אדם, כשיר אם נעשה

על ידי רובם. אולי מלכתחילה לקבוע ארבעה כמניין חוקי?

מ. בלייך;

אז אולי אפשר להציע ליושב ראש הוועדה קול הכרעה נוסף?

תהיה גם ביקורת ציבורית אדירה עליהם אם יתברר שהם לא מתכנסים. פעם

אחת יבואו רק שלושה, בפעם השניה תהיה סערה ציבורית.

חיים פישר אומר שלא נוכל לחיות עם זה.

ח. פישר;

והיה אם שלושה יתכנסו זה איננו רוב,

אם בישיבה השניה לא מגיעים ארבעה מתוך שבעה, צריך לפטר אותם,

- ,

אם הגיעו שלושה, קבלו איזו החלטה, זימנו אותם, הם ישבו והחליטו,

אני חושב שאחד מאלה שלא היו צריך לתת הסכמה,

יכול להיות שרוצים להתחמק מהענין. אבל אני לא הייתי רוצה שתהיה הסכמה

בכתב של מי שלא נכחו,

לגבי ארבעה הבעיה תהיה שיהיו 2-2-

צריך קול מכריע של היושב ראש.

בישיבה השניה יכול להיות קול מכריע ליושב ראש, אם יתברר שיש תיקו"

אתה לא מציע,. גם ארבעה וגם ישיבה נדחית?

לא, כי ארבעה זה רוב מתוך שבעה.

אם אנשים יודעים מראש שיש ליושביראש זכות לקול נוסף, הם מביאים את

זה בתשבון כאשר הם כן, או לא, מתייצבים"

ההצעה של דני דורון זה לא מניין חוקי לכל דבר וענין, רק מניין חוקי

לענין מנוי של רואה חשבון. המניין החוקי תמיד הוא שלושה, כאשר הוועדה צריכה

לדון בשאלה של מינוי, אז הוא מציע ארבעה.

זו הפעילות העיקרית של הוועדה"

איזו פעילות יש חוץ מזה?

יכולה להיות ביקורת בתוך הלשכה על שני רואי החשבון שבוועדה.

הוא הולך לקיצוניות, מפני שאם באו שלושה וישבו והחליטו, החליטו,

הוא רוצה שיקבלו הסכמה בכתב של מי שלא נוכח"

אני מציע שנקבע שהיושב ראש יש לו קול כפול, ואין צורך לקבל הסכמה

בכתב של מי שלא נ וכהו.

אם אין רוב, זה יידחה לישיבה הבאה שתכונס תוך לא יותר מאשר 14 יום

ואז דרוש רוב, ואם אין ה כרעה, ליושב הראש לענין הספציפי יש זכות הכרעה.

אני הבנתי שיש הסכמה שבמידה ועולים לארבעה מבין שבעה, באותה ישיבה

אפשר לקבל החלטה.

אם קובעים ארבעה, אין ויכוח- הבעיה היא שאין ארבעה,

אפשר לקבוע שרוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי.

ואז ליושב ראש יהיה קול הכרעה,

. . .

אבל לא יצא ששלושה בסר הכל הגיעו וליושב ראש יש קול הכרעה?

לא. רוב חברי הוועדה.

. .

המניין החוקי הוא רוב חברי הוועדה, ואם יש קולות שקולים היושב ;ראש

מכריע,

אדוני היועץ המשפטי, זה חלק של הדיון, או שהם מתייעצים ומנסחים בינם לבינם?

זה חלק מהדיון.

מר חיים פישר, זכית היום להישג גדול,

איזה הישג?

ד. תיכון.

עצרו אה הנפקת בנק הפועלים,

סעיף 14 אומר, שכללים אלה לא יחולו על העסקת רואה חשבון שאיננו

מבקר החברה. חברה יכולה להעסיק רואי. חשבון רבים, יכולה לשנות את התוארים

של הביקורת. אנחנו לא מתערבים. דינם כדין כל עובד אחר.

מי ממנה את המבקר?

את המבקר החברה. זה לא רואה חשבון,

כדאי למצוא בימוי אחר במקום "שאינו מבקר החברה".

היו"ר ח. ק ופמן י

אפשר להעסיק הרבה רואי חשבון בחברה.

. ? לכן כתבנו, שאינו מבקר החברה.

שלא לפי סעיף 44, משהו כזה.

סעיף 15 -- ביטול.

מעיף 15 ביטול הקיים, זה בא במקום הקיים,

הבעיה היא שהפקודה מדברת על רואי חשבון, וגם פה מדובר על רואי חשבון,

אנחנו נידרש לזה,

סעיף 16 - "תחילה". סעיף זה אומר שהתחילה היא 30 ידם מיום פרסומם

של הכללים,

מה הן התוספות?

התוספות הן פרטים לבקשת רואה חשבון למנותו לחברה ממשלתית. שם המבקש

מענו, השכלתו, הוותק, הנסיון המקצועי שלו. היה היה המבקש התאגדות רואה

חשבון, יימסרו פרטים כאמור לגבי כל החברים והשותפים בהתאגדות, רואי החשבון

העובדים בה, תור הבחנה בין עובדים קבועים, עובדים זמניים, או עונתיים.



היה המבקש רואה חשבון של חברה ממשלתית, א7 היותו מועסק בחברה

ממשלתית שלא למטרת ראיית חשבון כמשמעותה בחוק רואי חשבון, הוא צריך לציין

תקופת העסקה. נתונים עיקריים על חברות המבוקרות על ידו, כדי לראות במי

מדובר, מה השוק נותן לו, התמחויות.

היה המבקש רואה חשבון של חברות הנסחרות בבורסה לניירות הערך

בארץ ובחוץ-לארץ, זה מסוג הדברים שהוא צריך לתת, יכולתו של המבקש לתת שירותים

מחוץ לעיר שבה נמצא משרדי וציון. אפשרורויותיו למתן שירותים כאלה.

מיקום החברה, מיקום המשרד.

קיומם של אנשי מקצוע אחרים שעמם נוהג המבקש לעבוד, או שבשירותיהם

נוהג המבקש להעזר. כאן מדובר על התקשרויות בין משרדים. אתה מתקשר עם א',

בסוף מתברר שהתקשרת עם ג', שלוא ידעת לא היית נותן לו.

א. דמביץ;

ק ורספודנטית?

קורספודנטית.

סעיף 7 מציין את הענפים הכלכליים שבו הוא מתמחה,' והעדפות לגבי

ענפים כלכליים מסויימים. סעיף 8 - פרטים נוספים ככל שתידרוש הרשות,

ח. קופמן;

אני רואה החשבון של התעשיה האווירית, לדוגמה, וישנה חברה פרטית

שנקראת ארקיע, או ספק גדול, או לקוח גדול. יש בעיה בקטע הזה/ גם אצל עורכי

דין, אבל אצלכם זה פי כמה גרוע. אם אזכיר את חברת החשמל, אינני צריף להוסיף

יותר,

היה לנו מקרה באחרונה, שאיזו שהיא קבלה רואה חשבון ותוך כדי השאלות

התברר שיש איזה קשר בינו בין חברה אחרת, ושתי החברות הולכות לאותם מכרזים,

זה היה בשב ילנואיזהשיקול.

ח, קופמן;

כאשר אתה רואה חשבון בחברת החשמל, או בכימיקלים או של חברות ממשלתיות

אחרות, אתה גם רואה חשבון של הספק.או הלקוח, מספיק שאזכיר את אלקו ואריאל

וחברת החשמל. זה לא מופיע בכללים.

אתה רוצה להוסיף שיפרט גם מי הם הלקוחות שלו?

יש סודיות, אני לא רוצה שאתה תדע מי רואה החשבון שלי,

סוגיה זו לא רלבנטית דוקא לחברות ממשלתיות. היא קיימת לגבי כלל

ההתקשרויות של רואי החשבון, יש כללים של מניעת ניגוד אינטרסים של רואי

חשבון, והם צפויים לדין משמעתי על ידי הלשכה, כמו שעורכי הדין צפויים לדין

משמעתי של לשכת רואי החשבון,

אנחנו בודקים אי-תלות,

א. דמביץ: אני מבין את הדאגה של חבר-הכנסת קרפמן, אלא שאבי חושב שהמקום להסדיר

את זה, זה לא במסגרת הכללים. זו בעיה כללית, ואם היא טעונה הסדר,ואני חושב שכן,

היא מעונה הסדר.בחוק רואי חשבון.

בסעיף 3 לתוספת הראשונה כתוב: "נתונים על חברות עיקריות המבוקרות

בידי המבקש." אמנם אפשר היה לבקש נתונים על כל החברות המבוקרות בידיו,

אבל בכל אופז מסתפקים בחברות עיקריות"

חברות שיש להן זיקה לחברה הזאת, שהוא רוצה לכהן כרואה חשבון בה,

אני חושב שלא יצאו מזה.

אני מדבר על זיקה משמעותית, ואני אגיד לך את ההבדל. כאשר אני בעל

חברה פרטית, אני יושב עם רואה החשבון שלי ואני אומר לו כיצד לנהוג.

. . סעיף 3 בתוספת הראשונה לא נותן לך תשובה.

לא. כאשר אומרים "חברות עיקריות", אתה לא יודע מי הן החברות,

אלה נתונים בלי שמות של חברות?

לא רק זה. הם מבקשים לדעת, אם הוא הולך לבנק ישראל, אם הוא עובד

גם בשביל בנק לאומי ובשביל חברות רציניות אחרות, ולא איזה קיוסקים,

נכון.

.

אולי נוסיף בסיפא של סעיף 3 לתוספת הראשונה: והקשר שלהן עם החברה

המבוקרת?

ברשותך, זה לא המקום.

למה אתה, כבעל בית של החברה, קודם לא הסכמת שהוועדה תאשר.

נדמה לי שלא כאן המקום. כאן אתה מדבר על רואה חשבון כלשהו, שהמפגש

הראשון שלנו אתו זה שאלון כללי שהוא ענה עליו. הוא עוד לא מונה כרואה חשבון

של חברה ממשלתית. בוא נמתין לשלב של המינוי.

זה יופיע בתוספת השניה?

.

כן.

על ידי כך אני חוסם דבר אחר. היות ויודעים.שהוא רואה חשבון של חברה,

ואני ספק קטן, אני רץ אליו שיהיה רואה החשבון שלי,

התוספת הראשונה אישרנו, אלא אם כן יתברר שצריך לתזוד אליה.

.

התוספת השניה מדברת"על השיקולים שהוועדה שצריכה לשקול בבואה

להמליץ על רואה חשבון לחברה ממשלתית" וסעיף 8 לתוספת, למשל - אפשרות קיומם

של גורמים אחרים העלולים לפגוע ביכולתם של בעלי המניות להסתייע ברואה החשבון

כגורם מבקר מטעמם. לא מוזכר במפורש, אבל זה מסוג הדברים, ואפשר למוד עוד

כהנה וכהנה.

ביז השיקולים -עסקי החברה, היקפם ומורכבותם, הכישורים, התמחות,

הנסיון של ריאה החשבון, יכולתו לעמוד בלוח זמנים, להעמיד את כוח האדם הדרוש;

האם יש לי חברה ממשלתית אחרת,

מה זה אומר?

? י - "י

ביז השיקולים שצריך לשקול זה השיקול האם יש לו חברה ממשלתית אחרת,

גם לגבי עורכי דין יש תקנות כאלה?

שם זהלא כך.

למה שם זה לא כך?

כי המשמעויות של הדו"ח המבוקר הן הרבה יותר חמורות מאשר הרייטיינר שנוח

עורך הדין לחברה שלו,

אני רוצה להבין למה ? יש הפליה, למה צריך להפלות את רואי החשבון לעומת

עורכי הדין?

יש תוספת שניה לכללים של היועצים המשפטיים,

כאשר הולכים למנות עורך דין יש שיקולים אותם תשקול הוועדה? מי ממנה

עורכי דין?

'

יש ועדה מקבילה וכללים דומים ביותר, הכללים הם די זהים, אותו מנגנון

של וועדה,

פה צריך פיזור ושם אין פיזור?

שם יש פיזור, בתקנה ארבע לכללים כתוב, שהוועדה תשקוד על חלוקת עבודת

הייעוץ הממשלתי לחברות ממשלתיות בין מספר עורכי דין,

אני מסכים לסעיף 3, אבל אני רוצה לדעת אם לא צריך גם שם, לגבי עורכי

דין לקבוע זאת,

ממשלתיות ביז מספר עורכי דין גדול ככל האפשר ובבואה להמליץ המלצותיה -

. אלה הכללים עצמם.

ח. פישר;

סעיף 4 לתוספת השניה אומר: הצורך לרענן את עבודת ראיית החשבון בחברה

תוך התחשבות במספר השנים שרואה החשבון משמש בחברה מחד גיסא, ובנסיבות מיוחדות

המחייבות או מצדיקות את המשך העסקתו מאידך גיסא.

סעיף 5 - המנעות מריכוז מספר חברות-בידי מספר מצומצם של רואי חשבון

ובלבד, שאין עקרון זה בא על חשבון טיב..הביקורת. ...

סעיף 6 - היות רואה החשבון משמש גם את חברת-האם של החברה, או חברות

בת שלה, ככל שנתון זה יועיל להחלת מדינידת חשבונאית אחידה על שתי החברות,

אני רוצה להבין,

. . ....,.,

נניח, קונצרן כימיקלים לישראל. נניח שכי"ל היא חברה קטנה, 70 עובדים,

רוב הפעילות לא מתבצעת בה. רואה החשבון נותן חוות דעת על הדו"חות הכספיים

המאוחדים שכוללים גם את ים-המלח וגם מפעל הפוספסים. זה לא אומר שהוא צריך

להיות רואה חשבון של כולם, אבל הוא צריך שיהיה לו איזה אחוז סביר ומינימלי

בחברות כדי שהביקורת שלו תהיה ביקורת, שהוא ביקר אותן ולא שאחרים ביקרו

אותן והוא אחראי לה.

רואה החשבון של כי"ל הוא יהיה רואה החשבון גם של מפעל הברום ועוד

שתים-שלוש חברות ולמפעל ים המלח יהיה רואה חשבון אחר. אין כל ספק שיהיה

תיאום והבנה הרבה יותר גדולה בין רואה החשבון של כי"ל ואותן שלוש החברות

שהוא מספל בהן, ויראו ברואה החשבון של ים המלח יריב. תהיינה התנגשויות עצומות,

מבודד את רואה החשבון של כי"ל והוא רק רואה חשבון של כי"ל ושיקבל

משכורת גדולה, למרות שכי"ל היא חברה קטנה, אבל ודא צריך לעבור על ביקורות

של מאזנים של כל חברות-הבת. ברגע שיש שעטנז, ואתם מוסיפים לרואו: החשבון של כי"ל

את חברות הבת, זה עלול ליצור התנגשויות.

איך זה היום?

היום רואה החשבון של כי"ל הוא לא רואה החשבון של ים המלח ולא של

מפעל הברום. יש לו את חברת הפוספטים ואת דשנים. זאת אומרת, יש לו 30%-20%.

הפשרה היא באמצע. זה לא שיש לו את הכל" אני ראיתי אסמכתא וון.'. לכך. פעם זה

היה חמשים אחוז, היום זה שלושים אחוז וזה עובד ואני חושב שזה די סביר.

סעיף 7 לתוספת השניה אומר: אי תלותו של רואה החשבון בחברה המבוקרת

כנדרש בהוראות כל דין ולרבות בתקנה 2 לתקנות רואי חשבון - דרך פעולתו של

רואה חשבון.

מהי תקנה 2?

תקנה 2 היא תקנה כללית שאומרת: רואה החשבון יהיה בלתי תלוי במבוקר

בין במישרין ובין בעקיפין -

בעיקר יועץ מס.

יועץ מס, אני לא רואה בזה בעיה.

- ...

מדוע? הוא אומר להם, שדבר זה פטור ממס, או מעשה זה פטור ממס, ובסוף ?

הוא צריך לעשות ביקורת על התוצאה העלובה שנוצרה כתוצאה מייעוץ הלא נכון שלו.

.

כל המוסרות שאנחנו שמים במטך השנים, משפרים את המצב?

השוק החופשי עובד אחרת.

......

סעיף 8 לתוספת השניה אומר: אפשרות קיומם של גורמים אחרים העלולים

לפגוע ביכולתם טל בעלי המניות להסתייע ברואה החשבון כגורם מבקר מטעמם.

בין היתר הגורמים שהזכיר חבר-הכנסת קופמן ועוד גורמים אחרים שקיימים,

סעיף 9 אומר: כל שיקול מהותי אחר שיש בו כדי להשפיע על המאמת רואה

החשבון לחברה.

התוספת השלישית דנה בדו"ח הדירקטוריון, כאשר הדירקטוריון אומר את

דברו, לאכממנה אלא כמאיר את עיני הרשות הוועדה, ואלה סעיפי התוספת:

"1. פרטים לגבי ההערות המהותיות שהעלה רואה החשבון של החברה לענין

מערכת הדיווח והבקרה החשבונאית בחברה המבוקרת והחלטות הדירקטוריון או ועדותיו

לגביהן.

2. פרטים בדבר עיכובים בעבודת הבקרת והאמצעים, המידע וכוח האדם הדרושים

לרואה החשבון, לדעת דירקטוריון החברה, לשם מניעת עיכובים אלה."

זה לגבי המשך העסקתו של רואה החשבון?.

זה כמעשה של שיגרה אחת לשנה.

בחברה שטרם מונה לה רואה חשבון, או שפג תוקף אישורו ששל מינוי רואה

חשבון, פה הם אומרים משהו כללי, מה הם רוצים שהוא יהיה, כישורים, נסיון,

התמחויות וכיוצא באלה.

סעיף 4 אומר: " פרטים נוספים ככל שתדרוש הרשות."

בחברה עסקית פרטית, אתה יכול למנות| רואה חשבון באמצע שבה ואתה יכול

להחליף רואה חשבון באמצע השנה. השאלה היא אם רואה חשבון של חברה ממשלתית

רשאי לגשת לרשות, לא למנכ"ל, ולומר: אני רואה כאן דברים חמורים שקורים.

כן, רואה החשבון הוא זרוע שלנו בחברה הממשלתית,

השאלה היא, האם זה באמת פועל כך.

אנו רשאים לדרוש מידע מה קורה.



מ. בלייך;

חבר-הכנסת קופמן, סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות קובע כדלקמן: "רואה החשבון

של חברה ממשלתית חייב, על אף כל דין אחר, למסור לדירקטוריון, לשרים ולרשות, לפי

דרישתם -

לפי דרישתם, לא ביוזמתו.

מ. בלייך;

- ידיעות בעניני החברה, לערוך בחברה ביקורת מיוחדת ולמסור להם דו"ח

תוצאותיה."

זה הבדל עצום. רואה חשבון צריך לדאוג קודם כל לטובת העסק, מס הכנסה הוא נושא

שני, כאשר כולם בארץ הפכו אותו לנושא ראשון. אותו דבר כאן. אם ידרשו ממנו ואם

יבקשו ממנו, אז הוא ימסור. אבל הוא רואה מחדל נוראי, יבוא ויגיש דו"ח ולא יגיד לי

לא ביקשת, לא רצית, עכשו כתבתי בפרוטוקול.

יש עליו מספיק בנושא, ורואה החשבון -

הוא מגיע לדירקטוריון, אבל הוא לא מגיע לרשות.

קודם כל צריך לפתור את זה במסגרת הדירקטוריון.

אני מסכים, אבל אם הוא רואה שלא שומעים אותו.

מה זה לא שומעים אותו? רואה החשבון אמור להעיר הערות, גם במאזן.

בחברת החשמל נניח, שעדי אמוראי לא היה מגיע לשם, אינני בטוח שכל הענין היה

מתפוצץ.

אם עדי אמוראילא היה נמצא שם, אותו רואה חשבון שאני סומך עליו, אני מודיע לך

שהיה עושה את זה אצל כל יושב ראש דירקטוריון.

אתה רוצה להגיד, שהסיפור הזה לא נמשך 15 שנה?



ח. פישר;

הוא ממלא תפקיד קשה מאד. לא מרוצים ממה שהוא עושה.

היו"ר גי גל;

הכללים שאנו עוסקים בהם הם כללים למינוי רואי חשבון בחברות ממשלתיות.

הי קופמן;

לא משנה. בסך הכל בשביל מה עושים את כל הילופי רואי החשבון? רוצים לרענן,

לנתק את הקשר ההסטורי, רוצים ביקורת יותר טובה.

יש עוד בעיה. אפילו נגיד שהוועדה כאן תחליט להוסיף בכללים את הכלל המבוקש על

ידך, תהיה פה בעיה עם חוקים קיימים. לא סתם המחוקק אמר "לפי דרישתם" ו "לפי כל דין

אחר". יש דינים אחרים שמחייבים חובת אמונים של רואה החשבון כלפי הקליינט שלו.

וכאן הקליינט אינן החברות הממשלתיות, אלא החברה הספציפית. לכן אם המחוקק החליט

להשתמש במלים "לפי דרישתם" -

חי קופמן;

יש כאן מצב אבסורדי. אתה ממנה אותו.

ע. הדר;

לא, מאשר.

היו"ר גי גל;

ממנה אותו הו ועדה.

ע. הדר;

ממנה החברה, הרשות מאשרת והועדה ממליצה.

חי קופמן;

ואם ההמלצה של הוועדה לא נראית לרשות, הרשות קובעת.

ח. פישר;

קודם כל רואה החשבון, נניח, עלה על פאשלה, הוא מן הסתם חייב לבוא לועדת

הביקורת, לדירקטוריון ובמאזן לתג יד את זה. אחרת הוא סתם רשלן. בדירקטוריון נמצא

הנציג שלנו. הוא אמור לעלות על זה. אנחנו גם מקבלים פרוטוקולים, ואז אנו יכולים

לממש את הסעיף הזה "לפי דרישה". אני לא אומר שהוא יבוא וילחש לנו באוזן; חבריה,

תבואו תדרשו, אלא יש לו מספיק כלים, אחרת אנחנו נעשה את הבדיקה.

היו"ר ג' גל;

אני מוטרד לא פחות מהעובדה, שמערכות שלמות במדינת ישראל נפתחות לכיסוי רשלן

כתוצאה מעודף ביקורת. גם זה קורה. אתמול שמעתי דבר יוצא מן הכלל ברדיו, שהההצעה

להעלות את ההון העצמי לגבי חברות הרוצות להנפיק בבורסה ל-3 מליון שקל, כדי שלא

תצאנה לבורסה חברות קיקיוניות, חברות שתפשוטנה את הרגל, היא הצעה נכונה, כי יש



איזה עשר חברות שפשטו רגל, אבל עשר חברות אלו הן לא כלום לעומת שתי חברות גדולות

שפשטו רגל.

מ. בלייך;

למי הוא התכוון בשתיים האחרות?

חי קופמן;

הבנקים.

הבנקים פשטו את הרגל?

היו"ר ג' גל;

גרמו להפסד למי שהשקיע בהם.

ח. פישר;

יש סעיף בעניו זה. רואה החשבון צריך להגיש דו"ח. אנחנו עברנו על התוספת

השניה.

ח' קופמן;

דרך אגב, למה שר המשפטים דוד ליבאי לא חתום על הכללים?

היו"ר ג' גל;

הוא יחתום אחרי שאנחנו נאשר.

ההערה היא נכונה. אבל הפניה מה-14 בספטמבר נושאת רותימתו של שר המשפטים.

ח. פישר;

התוספת הרביעית - פרטים שיש לכלול בדו"ח רואה החשבון בדבר ההתקשרות עם חברה

ממשלתית.

גם רואה חשבון צריך כל שנה, לפחות בקטע שאתה הזכרת, אם הוא מספיק נבון, אם יש

לו הערות, הוא יכניס כל מה שאתה ביקשת. הוא צריך להגיש את זה אחת לשנה.

חי קופמן;

היום, בעידן המחשבים, זה מאוחר מדי לדווח אחת לשנה. זאת הבעיה. הוא רואה

דברים, ורק בדו"ח השנתי הוא ידווח עליהם.

ח. פישר;

בתוספת השלישית, פרטים שיש לכלול בדו"ח דירקטוריון חברה ממשלתית, בסעיף 1.

כתוב; "פרטים לגבי ההערות המהותיות שהעלה רואה החשבון של החברה לענין מערכת

הדיווח והבקרה הכספית והחשבונאית בחברה המבוקרת והחלטות הדירקטוריון או ועדותיו

לגביהם." כלומר לא מחכים למאזן בסוף השנה.



על פי התוספת הרביעית רואה החשבון צריך לתת פרטים את מי הוא העסיק, לראות

שאלה הבריה רציניים, מה שנות הנסיון שלהם. התייחסות לגבי כל מיני שינויים

חשבונאיים ואומדנים וכיוצא בזה.

סעיף 4 הוא סעיף כללי שעל פיו רואה החשבון אמור לספר מה הוא עשה מבחינת העלאת

רמתה המקצועית של מערכת הדיווח והבקרה הכספית והחשבונאית. הוא גם אמור לספר מה

קורה בבקרה החשבונאית.

סעיף 5 מתייחס לאמצעים של החברה, לרבות מידע וכוח אדם הדרושים לביקורת

ושקיימים.

סעיף 6 - פרטים בדבר אי תלות רואה החשבון.

חי קופמן;

זה רק כאשר אתם דורשים את זה.

כן.

מ. בלייך;

הוא לא יכול לדעת על זה מראש. הוא לא יכול לדעת לאן הוא הולך.

חי קופמן;

אני רואה החשבון של התעשיה האווירית ואלביט ביקשה שאני אהיה רואה החשבון שלה.

רק כאשר אתם מבקשים, הוא מודיע לכם על כך.

ע. הדר;

אני הבנתי שהכוונה שהוא נותן פרטים, אבל הרשות יכולה להעמיק ולחקור.

ח. פישר;

אפשר להוריד את זה, כי סעיף 8 עונה על זה.

סעיף 7 בתוספת הרביעית - פרטים בדבר כל תלונה שהוגשה נגד רואה החשבון, הוקירה

שביצע לגביו כל גוף שהוא, החלטה או פסק שניתנו בענינו, והכל לגבי תקינות עבודת

רואה החשבון מאז האישור האחרון למינויו כרואה החשבון של החברה.

סעיף 8 - פרטים נוספים, אלה דברים ספציפים לגבי החברה.

היו"ר גי גל;

בואו עכשו נחזור להתחלה ונראה מה אושר.

סעיף 1 אושר.

סעיף 2 - (א) אושר עם תיקון.

א. קרשנר;

מחקנו את המלים "לפני הרשות".



היו"ר ג' גל;

סעיף (ב((1) לא אושר.

ח. פישר;

לא אושר, והיינו אמורים להתייחס למינויים הפוליטים ויש הצעה שהוגשה.

ע. הדר;

סעיף 6 לא חל על הכללים האלה. זה נתון להחלטת הוועדה.

הי קופמן;

לא הבינותי.

ע. הדר;

אני לא הייתי בדיון הקודם, וקבלתי דיווח מידידתי עורכת הדין שייצגה את המשרד

שלנו בדיון הקודם. אני הבנתי ובמשרד הבינו, שהיו הצעות של חברי הכנסת להחיל את

המלצות הוועדה בראשות השופט בן-דרור מכוח תיקון 6 לחוק החברות הממשלתיות -

היו"ר ג' גל;

סעיף 18(ג}?

ע. הדר;

כן, על סעיף ב(1).

מ. בלייך;

ועדת בן-דרור שמר הדר מכוון אליה, היא אווזה ועדה שהוקמה מכוח חוק החברות

הממשלתיות, שתפקידה לבחון את המנויים של דירקטורים בחברות ממשלתיות, בין השאר את

ההיבט של המינויים הפוליטיים.

ע. הדר;

התיקון הזה, לפי חוות הדעת המקצועית במשרדנו, לא חל על הכללים האלה. אבל אם

המעונינת בכל זאת להחליט, זה נתון להחלטתה. אנחנו חושבים שיש בזה טעם לפגם, כי

ההגיון מחייב עכשו שניקח את כל המינויים לאורך כל הדרך ונחיל גם שם.

היו"ר ג י גל;

מה היה המנדט של ועדת בן-דרור?

ע. הדר;

זה מתחלק לשנים; כל הדירקטורים בחברות הממשלתיות מצד אחד ואת כל המנהלים

בתאגידים על פי חוק. זה לא חברה ממשלתית וזה לא תאגיד סטטוטורי, זה ועדה שממנים

אורנה שר המשפטים ושר האוצר. מכאן שאנחנו יכולים להחיל את ועדת בן דרור על כל

ועדה ממשלתית שתקום מהיום ועד לעולם.



היו"ר גי גל;

זו ועדת מינויים, זרו לא כל ועדה.

חי קופמן;

ועדה שמחלקת ג י ובים.

אנחנו אישרנו ואתם תדאגו לנוסח המתאים.

יש לנו נוסח, והוא: שלושה חברים מקרב הציבור הכשירים לכהן כדירקטור בחברה

ממשלתית, כאמור בפרק גי לחוק ובשינויים המחוייבים, ושהומלצו על ידי הוועדה לבדיקת

מנויים כמשמעותה בחוק.

הסבר: כאמור בסעיף 16(א) לחוק החברות, בשינויים המתחייבים לעניננו, כשיר לכהן

כדירקטור בחברה ממשלתית, תושב ישראל שמלאו לו 25 שנה לפחות ושנתקיים בו אחד מאלה,

ואני לא אפרט. תנאים אלה מבטיחים שלחברים מקרב הציבור בוועדה יהיו הכלים

המקצועיים הנדרשים לתפקידם המורכב. לא למותר לציין, כי החלת סעיף 18(ג) לחוק

ובשינויים המחוייבים, פירושה כי ממועמד לוועדה שיש לו זיקה אישית עסקית, או

פוליטית, לשר בממשלה תידרש כשירות מיוחדת כנדרש מדירקטורים. בחינת כל אחד

מהמינויים על ידי הוועדה לבדיקת מינויים כמשמעותה בסעיף 19 לחוק, ועדה שבראשה

יושב מי שכשיר לכהן כשופט מחוזי, מבטיחה בדיקה בלתי תלויה של קיום תנאי הכשירות

הנ"ל.

ואם מותר לי להוסיף, גם הנושא של ניגוד ענינים שמופיע בהמשך -

במלים אחרות, השרים ממליצים בפני הוועדה את מי הם רוצים כדירקטורים, נכון?

כן.

הוועדה מאשרת או לא מאשרת. אווזה מתכונת תהיה פה?

כן. היא תבחן כשירויות, זיקה וניגוד ענינים.

השאלה היא בחוק המסמיך ומשרד המשפטים יכול לטעון, שהחוק המסמיך את הוועדה -

מה שאנחנו רוצים אתם יודעים, תביאו לנו הצעה. כל מה שאנחנו רוצים, ששלושת

החברים האלה ייבדקו על פי אותם קריטריונים שבודקים דירקטורים.

האם אני מבין נכון שהכוונה היא לבעלי תואר או בכלכלה, או במשפטים, או במינהל

עסקים?

מ. בלייד;

נכון.

בסעיף (ב)(2) אמרנו: מתוך רשימה של ארבעה לכהות.

כן.

סעיף (ב)(3) אושר.

סעיף (ב)(4) אושר.

סעיף (ג) -

אושר.

אצלי כתוב שסעיף (ג) לא אושר. אמרנו שעד שלא נאשר את עניו השלושה, לא נאשר את

זה. ברגע שאנחנו מוכנים ששם יחול, אין מניעה לאשר סעיף (ג).

אם כן, סעיף (ג) אושר.

סעיף (ד) אושר. קבענו ארבע שנים במקום חמש שנים.

סעיף (ה) אושר.

סעיף 3(א) אושר.

סעיף 3 (ב) אושר עם תיקון - הוספת המלים "לדעתו או לדעת היושב ראש".

סעיף 4 (א) אושר, כולל התיקון במקום "פלונית" יבוא: מסויימת.

סעיף 4(ב) אושר.

סעיף 4(ג) אושר עם התיקון: במקום "והתאמתם" יבוא: ולהתאמתם".

סעיף 5(א) אישר.

סעיף 5(ב) אושר עם תיקון "ולא פחות מחמישה".

סעיף 5(ג} אושר.

סעיף 5(ד) אושר.

סעיף 6 (א) אושר עם התיקון "שכרם של רואה חשבון" במקום "שכר טרחתם".

סעיף 6(ב) אושר עם תיקון במקום "להמליץ בפני " יבוא: לייעץ לרשות.

סעיף 6(ב)(1} אושר.

סעיף 6(ב)(2) אושר עם התיקון "שכר" במקום "שכר טרחה."

סעיף 6(ב)(3) אושר כולל מחיקת המלים "במאפיינים מיוחדים".

סעיף 6(ב)(4)אושר עם התיקון במקום "אותם אמור", יבוא: ראוי שרואה החשבון



סעיף 7(א)

אמרנו שנכתוב שדו"ח יושב ראש הדירקטוריון יוגש עד 30 ביוני במקום עד 30

באפריל, והם יבואו בדברים עם נשיא לשכת רואי החשבון.

אדוני היושב ראש, לגבי הארכת מועד זה-

היו"ר גי גל;

תתיעצו אתו ואם לא תגיעו להסכמה, אנחנו נכריע.

סעיף 7(ב) אושר,

סעיף 8(א) אושר .

סעיף 8(ב}(1} אושר.

סעיף 8(ב)(2) -

מ.בלייד;

אנהנו צריכים למנות מקרים מי ורודים.

סעיף 8(ב)(3} אושר.

סעיף 8(ג) אושר.

סעיף 9 אושר.

חי קופמן;

את צריכה להביא נוסח ברור.

לגבי סעיף 9(א) נניח שלא גמור מאזן 1991 ומחליפים רואה חשבון בינואר 1994.

האם רואה החשבון ההוא שכועסים עליו, שלא גמר 1991 צריך להמשיך עד סוף 1993? צריך

להבהיר זאת.

מ. בלייך

לסעיף 10 אנחנו צריכים לחזור.

סעיף 11 - אושר.

סעיף 12 אושר.

סעיף 13 אישר בשינוי - במקום "שלושה מבין חברי הוועדה" יבוא: רוב. ליושב ראש

יהיה קול מכריע במקרה של קולות שקולים.

סעיף 14 - אנחנו צריכים לחזור אליכם עם תיקון המונח "מבקר".

סעיף 15 אושר.

סעיף 16 אושר.

התוספות אושרו בשינוי אחד בסעיף 6 בתוספת הרביעית

אתם תביאו לנו את כל התיקונים.



שינויים בתקציב לשנת 1993 - פניה ממי 444

היו"ר ג' גל;

לפנינו פניה להעברה תקציבית, פניה מס' 444. הפניה נדונה וחברי הוועדה ביקשו

הסברים נוספים. פה ביקשו 18 מליון שקל בהרשאה להתחייב לשם השלמת פעולות בחברת

תה"ל בטרם תצא להפרטה.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר.

ד. ויינטראוב;

ההחלטה המקורית לצאת בהפרטת תה"ל היתה כבר ב-1992, ואז הכוונה היתה למכור

אותה במכירה פרטי, דהיינו למשקיע, והדבר לא נסתייע, ואז הוחלט על ידי ועדת השרים

לעניני הפרטה למכור את החברה בשלב ראשון 51% בבורסה ב-1994 ואת היתרה כגרעין

שליטה למשקיע פרטי. על מנת לעמוד בדרישת ההון של הבורסה -

חי קופמן;

3 מליון שקל?

ד. ויינטראוב;

גם בשביל זה וגם בשביל שזה ייראה יותר טוב, היושב הכללי הגיע להסדר עם החברה

לפיו המדינה תוותר על יתרת הכספים שהיתה אמורה להחזיר תה"ל למדינה, שניתנו לה

בזמנו, חלקם כהלוואה.

ח' קופמן;

בכמה כסף מדובר?

ד. ויינטראוב;

בסך הכל מדובר על סכום של 14 מליון שהמדינה אמורה להעביר לחברה.

ח' קופמן;

אני שואל; מה תה"ל חייבת למדינה?

ד. ויינטראוב;

תה"ל חייבת למדינה סכום של כ-10 מליון שקלים שניתנו לה כהלוואות, והמדינה

אמורה להעביר לה עוד 10.1 מליון במסגרת ההסדר שהושג.

ח' קופמן;

הסכום הזה הוא מאד משמעותי.

היו"ר ג' גל;

יש כבר הערכת שווי של החברה?

ד. ויינטראוב;

קבלנו הערכה אחת, ההערכה השניה תגיע בימים הקרובים.



היו"ר ג' גל;

יש לד התנגדות להפרטת החברה, חבר-הכנסת קופמן?

חי קופמן;

לא, אני בעד זה שימכרו.

מה שאנו מבקשים כאן, זה לא אישור להפרטה.

חי קופמן;

תגישו את המאזנים. שמענו שהמאזנים מעודכנים.

ח. פישר;

במקרה של תה"ל הם יותר ממעודכנים.

היו"ר גי גל;

אנו מאשרים את הפניה אישור מותנה, אם לא תהיינה הערות תוך שבוע ימים, הפניה

אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13