הכנסת השלוש-עשרה .

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 216

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' 5 י בכסלו. התשנ"ד. 11.93.22, שעה'10:00

נכחו; חברי הוועדה; גי גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

שי אביטל

י' ביבי

די תיכון

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

ני בן-סירא - מנכ"ל מועצת חלול

י' בן-דוד - משרד הוחקלאות

טי מנור - מועצת הלול

מ' לנגרמן, די מילגרום, ר' איילון,

אי סירקיס, אי שוורצשטיין, אי מדינה,

י' אבן, גבי י' מזוז - משרד האוצר

י י ישי - משרד הדתות

מי אוהלי - משרד התקשורת

שי שמחון - תנועת המושבים

אי צור - התאחדות האיכרים

מי בניהו, יי תובלי, שי זהרי - ארגון מגדלי עופות

די קורמן - האיחוד החקלאי

ש' לשם - המרכז החקלאי

ר' יחזקאל - מחוז המושבים של הליכוד

מי סבח - מועצה איזורית גזר

0' אלחנני - יועצת כלכלית

אי קרשנר

שי לחוביצקי

1. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) התשנ"ד-1993

(פרקים ת' וזי).

2. שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות לוועדה 741 427, 33,44hO ,4|37 ,4

,476-477 ,449 ,467 464-463 ,450-461 445-446 442-444

.486 ,483-485 ,481 .480



1. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה ותיקוני חקיקת להשגת יעדי התקציב).

התשנ"ד-1993 - פרק ז'

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נדון היום בפרק זי בתוק ההסדרים, בנושא ענף

נציג משרד ההקלאות יציג את החוק. לאחר מכן נציג

של כל קבוצה או כל מגזר או כל שלוחה יציג את השגותיו. אחר-כך אודה לאורחים

והוועדה תקיים דיון.

ב-19.6.93 נחתמה הסכמה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר על רפורמה בענף

הפטם ואנחנו עוסקים עכשיו בשינויים המתחייבים בחוק מועצת הלול כנגזר מהרפורמה

הזאת. ב-10.93.2 4אושרה הרפורמה הזאת בהחלטת הממשלה, בהתאם לאישור הממשלה

להסכם הזה מונה בפניכם הנוסח של השינויים הנדרשים בחוק מועצת הלול, כנגזר

מההחלטה הזאת.

מאחר והנושא הזה הוא נושא טעון מאד, היו הרבה מאד ויכוחים על כל תג ופסיק

בנושא. אני רוצה לומר כמה נתונים כללים על הענף, לידיעת חברי הכנסת שאינם

בקיאים בענין.

בענף הפטם יש כ-3,500 מגדלים, שמתוכם 3,300 מגדלים מושביים ועוד כ-200

מגדלים קיבוציים. המכסות המושביות חן כולן בין 15 ל-50 טון למגדל. יש רק 3^

שמגדלים למעלה מהכמות הזאת. המכסות הקיבוציות הן רובן בין 200-300 טון לבין

500 טון, חוק הגליל השלים למגדלים הקיבוציים בגליל את המכסה ל-500 טון

ולמגדלים המושבי ים - ל-50 טון. כך שהם היום בעלי המכסות הגדולות יותר. שאר

המגדלים המושביים באיזורים אחרים בארץ לרובם הגדול המכסות הן בהיקן של בין 15

ל-30 טון למגדל.

. חוק הגליל הושלם?

חוק הגליל מומש. התברר לנו יותר ויותר שהמכסות האלה הן מכסות שהיו

רלוונטיות כל עוד ישראל היתה יישות כלכלית אחת. ברגע שישנח יישות כלכלית

מקבילה, עוד לפני החלטת הממשלה על האוטונומיה, התברר יותר ויותר שהפיקוח על-

הנושא הזה הולך ונעשה בלתי-אפשרי, על רקע העובדה שמגדלים יותר ויותר פטמים

מעבר לקו הירוק. היה.נסיון לאכוף את התכנון על-ידי פיקוח על הרבייה ואז חלק

גדול מהמדגרות הועברו מעבר לקו הירוק. הפיקוח שם הוא בעייתי. אם הפיקוח התחיל

במדגרות בישובים היהודיים, התחילו להעביר זאת לחברון, לטול-כרם ולקלקילייה,

וההרגשה של כולנו היתה שהיכולת לשלוט שם על מה שנעשה בענף הזה קטנה והולכת. מה

גם שבחודשי האביב קרה משבר גדול מאד בענף, שהביא את מחירי הפטמים למחירים כאלה

שהם בלתי-אפשריים על רקע ייצור עודף. נכון להיו'ם המצב הוא הפוך, אבל אני לא

י בטוח שבעוד שלושה חודשים לא תהיה חזרה לכיוון הזה.

לכן ההרגשה של כל מי שעוסק בענף היתה שיש צורך למצוא מודל חלופי למודל

שבו נהגה המדינה מאז קומה, של מכסות פרטניות, היינו שלכל מגדל ישנה מכסה

פרטנית, המדינה בצורה כזאת או אחרת משגיחה על מה שנעשה בשוק מתוך האחר.יות שלה

וברגע שישנם עודפים גדולים היא צריכה להיכנס למעורבות. המעורבות של המדינה לא

נקבעה בחוק והיא היתה באה לביטוי אחרי הפגנות וכו'. לכן הגענו למסקנה שיש צורך

לבנות מודל אלטרנטיבי.



החלטנו שאנחנו הולכים למודל אלטרנטיבי שאומר שהמגדל, בעל המכסה, יכול

לגדל פטמים כמה שהוא רוצה. אבל מול זה המדינה נותנת לו הגנה על מכסתו. אסביר

במה מדובר. מעתה אנחנו לא מגינים יותר על השוק אלא מגינים על בעלי המכסות.

כלומר אם עד היום המגדל גידל רק את מכסתו, ונוצרו עודפים בצורה כזאת או אחרת,

אחרי הפגנות כאלה או אחרת, והמדינה נכנסה למעורבות בוויסות השוק, הרי מעתה

ואילך אנחנו רוצים שהמדינה תהיה מעורבת רק בהגנה על בעלי המכסות וניתן

לעקרונות ההיצע והביקוש לפעול בענף הזה בצורה כזאת שבסופו של דבר ההיצע

והביקוש יתאזנו וגם תיווצר יעילות גדולה יותר בענף.

ענף הפטם, בניגוד לרוב ענפי החקלאות האחרים, מתנהל היום כך שאתה קונה

היום פטם בישראל במחיר כפול ממחירו באירופה. ניתן להסביר רק מחצלת מהדבר הזה

על-ידי העובדה שהעוף פה הוא כשר ועל-ידי העובדה שמחירי המזון פה יקרים יותר.

השאר נובע מכך שיחידות הייצור בישראל הן ברמת אי-יעילות גדולה מאד. מול זה,

כמובן, קיימת הבעיה שהמכסות האלה היו מכשיר התיישבותי. כאשר עלו ארצה אנשים

בשנות החמישים והושיבו אותם במושבים באיזורים שהיו אז שכוחי אל, כמו פרוזדור

ירושלים, גוש עדולם ומקומות מהסוג הזה, נתנו להם את היחידה הזאת ואמרו להם:

מזה אתם צריכים להתפרנס. חיום כשמשווים את יחידת הייצור הזאת ליחידת הייצור

בארצות אחרות, היא מיוצרת ברמת יעילות נמוכה יחסית.

אנחנו מעריכים שיש ליצור היום את תחילת התהליך שבסופו - ואני לא יודע אם

זה יהיה בעוד שנה, חמש שנים או עשר שנים, כשחסכמי גת יחייבו גם את ישראל -

ניחשף במידה כזאת או אחרת גם ליבוא של פטמים. כפי שאמרתי, אני לא יודע אם הדבר

ייקח שנה או עשר שנים. אבל הדבר הבטוח הוא שצריכים כבר היום להיערך לקראת

העובדה שאנחנו ניחשף. החשיפה כלפי השטחים היא כבר חשיפה שנותנת לנו את

האינדיקציה לאן אנחנו הולכים. זהו פחות או יותר הרקע הכללי.

אני רוצה לציין שעד שנת 1989 הענף הזה היה מוגן על-ידי סובסידיות

והסובסידיות בוטלו ב~1 בינואר 1989. בפועל ב-1.7.89 נפסקה הסובסידיה. היה היתה

תמיד ברמה של למעלה מ-100 מליון שקל לשנה בערכים של היום. כאשר נפסקה

הסובסידיה וכאשר אין לך את הכלי הכספי הזח, אין לך כמעט יכולת לאכוף את

התכנון. כתוצאה מכך הענין ממילא הולך ומתמסמס.

אם אני אומר את השורה התחתונה, הערכת המצב שלנו היתה - והדבר הזה נעשה על

רקע משבר גדול של הענף הזה בחודשי האביב והקייץ - שצריכים להכין את הענף חזה

לקראת העתיד הלא מוטל בספק של היחשפות הענף לאור התהליכים שקורים במשק

הישראלי. לכן חשבנו שהדרך הנכונה היא להפסיק לפקח על המכסות הפרטניות ולא לתת

הגנה לשוק אלא לתת הגנה לבעל המכסה. זה המוטו או הרציו שמצוי מאחורי השינוי

שאנחנו מציעים.

העקרונות של מסמך הרפורמה, כפי שתראו אותו, חם העקרונות הבאים: מגדל,

ומגדל בלבד, יוכל לגדל מעבר למכסתו.

די תיכוו; .

כל מגדל?

כל מגדל בעל מכסה יוכל לגדל מעבר למכסתו.

זאת אומרת מי שמגדל היום?



י' בשיא;

מגדל בעל מכסח, המגדל היום פטמים, יוכל לגדל מעבר למכטתו. עקרונית ולפי

החקיקה הוא יכול לגדל כל כמות שהוא רוצה, אלא אם כן השרים הגבילו זאת לכמות

מסויימת מעל למכסתו, זה עקרון אחד.

עקרון שני - אותו מגדל יזכה להגנה עבור הייצור של מכסתו בלבד, בגובה של

90% מהעלויות הכוללות שלו בשער המשק. היום שער המשק הוא 3.13 שקלים, שהם 3.47

שקל בשער המשחטה. זוהי רשת הבטחון. במידה והמחיר הממוצע בשוק יירד אל מתחת

לגובה הזה - המדינה תשלים לו את החסר עד לגובה הזה עבור מכסתו בלבד.

אלה הם העקרונות הבסיסיים של הרפורמה, נדמה לי שכחקדמה די בדברי אלה.

היו"ר גי גל;

תאמר כמה מלים על החוק עצמו..

י' בשיא;

אנחנו דנים בפרק זי; ענף חלול, עמוד 26 בהצעת החוק. שני הסעיפים

הרלוונטיים הם סעיפים 34 ו-35. במקום סעיף 34 הנוכחי יהיה כתוב, כמוצע,

"בעל מכסה אישית רשאי להעביר את מכסתו (דבר שחיה בלתי-אפשרי עד היום)

לבעל מכסה אישית אחר בלבד; דרכי העברת המכסה ורישום ההעברה יהיו בהתאם לנהלים

שתקבע המועצה; נהלים כאמור יפורסמו ברשומות". אנחנו רוצים לאפשר למגדלים

העכשוויים לחתייעל בלי שהדבר נפתח לכל בר-בי-רב או לבעל הון מתל-אביב שיילך

להקים לולים בגודל עצום.

די תיכון;

מה המצב היום?

י' בשיא;

אם, למשל, במושב גפן יש היום מכסת פטם של 1,000 טון, המחולקת על-פני 60

מגדלים ולכל אחד במשק יש 17 טון, אנחנו רוצים .לאפשר לבעל מכסח להעביר מכסתו

לבעל מכסה אחר.

די תיכוו;

מה קורה היום? האם ברגע שאני בעל מכסה אני יכול למכור אותה?

י י בשיא;

לא, היום אסור למכור מכסה ולהעבירה ממגדל למגדל.

די תיכון;

אתה אומר שמהיום ואילך יוכלו למכור את המכסה.

ו

נכון, אבל רק לבעל מכסה אחר. אם במושב גפן יש היום, לדוגמא, 60 מגדלים

שכל אהד מהם מגדל 17 טון, היינו רוצים שבסופו של חתהליך הגידול יתרכז בידי 10-

20 מגדלים שיהיו להם בין 50 ל-100 טון, ושהם יוכלו לגדל ברמת יעילות כזאת

שתוכל להתמודד גם עם הפטמים שייוצרו מהר או מיוצרים כבר היום בעזה ובטול-כרם.



ד' תיכון;

בלשון פשוטה אתה אומר שהמשק המשפחתי שמתבסס על הפטם והלול יחוקל?

לא, במפורש לא. התשובה שתבאתי מצביעה על מצב בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אם תקבע מחיר רצפה כזה שלא יהיה כדאי למגדלים - הם יוכלו למכור את מכסתם

לכל מיני אנשים.

י' בשיא;

אנחנו לא קובעים כרגע בכלל מחיר. אנחנו מאפשרים לבצע מכירה והעברה של

מכסה.

היו"ר גי גל;

רבותי, יש לי בקשה. בהמשך עוד נצטרך לברר את הנושא. מר באשי מסביר עתה את

מה שמופיע בחוק. אחר-כך נשמע את נציגי המשלחות ולאחר מכן נקיים את הדיון

בוועדה. אני בטוח שכולם יבינו אחרי שהם ישמעו את כל הדברים.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שבניגוד לך אני לא מבין דבר בענין הזה .

ובכוונתי להבין.

היו"ר גי גל;

אני מבטיח לך שאם תתאזר בסבלנות ותשמע את כולם - תבין יותר ממני.

יי בשיא;

אני אומר שנית שהסעיף הזה עוסק בהעברת מכסות. כלומר מדובר פה על קונה

מרצון מול מוכר מרצון. בעל מכסה אישית רשאי להעביר/למכור את מכסתו לבעל מכסה

אישית אחרת בלבד.

הסעיף השני המרכזי הוא סעיף 35. בהצעה שלפניכם נאמר שאחרי סעיף (ב) יבוא

סעיף (ג), כדלקמן: "(ג) בעל מכסה אישית רשאי לייצר ולשווק תוצרת מסויימת בכל

כמות מעל המכסה שנקבעה לו או שהועברה אליו, אלא אם כן קבעו השרים בצו, בהסכמת

שר האוצר, כי בעל מכסה כאמור יהיה רשאי לייצר או לשווק תוצרת מסויימת רק בכמות

שנקבעה במכסה או רק בכמות או בשיעור מוגבלים מעל למכסתו".

אם כיים לאדם יש 16 טון מכסה הוא יהיה רשאי, ממחר, לגדל אפילו 100 טון.

די תיכון;

ואז אתה תוציא צו.

י י בשיא;

לא, לא. מיד אגיע לצו. אבל הוא צריך לדעת שעל כל מה שהוא מגדל מעל ל-16

טון אין לו את ההגנה של אותם 90% ממחיר המטרה שמובטחים לו מראש.



ד' תיכון;

אבל זח לא מה שכתוב.

י' בשיא;

אני אומר עוד פעם. עסקתי קודם ברפורמת שאושרה על-ידי הממשלה.

די תיכון;

אבל הבנתי שהשר יוכל לקבוע, באמצעות צו, מה גורלה של הכמות העודפת.

זה מה שכתוב פה.

י' בשיא;

השר יוכל להגביל את הכמות שהמגדל ייצר מעל למכסתו. הוא לא יוכל לעסוק

בנושא הפיצוי עבור הגידול במסגרת המכסה.

הסברת לנו דבר שונה.

א' גולדשמידט;

יש הסכם לגבי הפיצוי. אלה שני דברים שונים.

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו נבדוק אכר-כך את ההשוואה. מר באשי, תמשיך.

ההסכם לגבי הפיצוי הוא הסבם שאושר על-ידי הממשלה ואיננו מופיע במסגרת

חקיקה. החקיקה באה רק על-מנת לגרום לכך שההסכם שסוכם על-ידי הממשלה -

מה זה פיצוי? לא הבנתי. אתה מזכיר זאת לראשונה.

מדובר על מחיר המטרה.

די תיכון;

אני מעריך שזה הלוז של הענין.

הי אורון;

עד 90% ממחיר המטרה זה הפיצוי.



ש' אביטל;

לא.

די תיכון;

אולי אפשר להסביר לאנשים שיושבים כאן- שהענין לא מסתיים היום? יושבים פה

אנשים בלחץ גדול וחושבים שהוועדה תסיים היום את הדיון.

הם יודעים. הם מספיק אינטליגנטים. מר באשי, אני מבקש שתמשיך את ההסבר.

י' בשיא;

אני רוצה להסביר פעם נוספת את הנושא, על-מנת שהוא יובהר. מטרתו של השינוי

בחוק מועצת הלול היא לאפשר לבצע את הרפורמה בענף הפטם, ולאחר מכן גם בענף

הביצים, כפי שהיא סוכמה ועל-מנת שאי-אפשר יהיה לתקוף אותה דרך חוק מועצת הלול.

לפיכך, נושא הפיצוי, או נושא השלמת המחיר, או הבטחון שיש לחקלאי עבור גידול

מכסתו, לא מופיע בחוק, אלא הוא מופיע בהסכם שאושר על-ידי הממשלה. מה שמופיע

כאן זה רק החלק השני של הענין, הכולל שני דברים: א} היכולת להעביר מכסות בין

מגדלים למגדלים, דבר שהיה בלתי-אפשרי עד היום; ב) העובדה שאפשר לגדל מעבר

למכסה, אלא אם כן השרים קבעו בצו הגבלה מסויימת לגבי הכמות שתגודל מעל למכסה.

האם אתה יכול להרחיב יותר לגבי הפיצוי?

הכל יובהר בעתו.

לא הבנתי משהו ויש לי שאלה.

מר באשי נשאר אתנו והכל יובהר בהמשך. תרשום בפניך את השאלה וכשתקבל את

רשות הדיבור תוכל לשאול את מר באשי.

אחר-כך היא לא תהיה רלוונטית. חסר לי פה משהו לגבי ההיקפים של הענין. גם

האוצר עוד לא התייחס לנושא. ייתכן שהאוצר היה מתייחס לענין הזה.

הכל יובהר. אני מבקש עכשיו מנציגי המשלחות להגיד את ההערות שלכם. אמנם כל

אחד יעסוק בזמן שיוקצב לו במת שהוא רוצה, אך אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בענף

הלול, כפי שמופיע בחוק ההסדרים.



ש' שמחון;

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לפני שאתייחס לנקודות עצמן. ראשית, ענף

הלול במדינת ישראל היה מאז ומתמיד לא רק ענף כלכלי, אלא הוא גם היה ענף שנתן

ביטוי לנושאים סוציאליים שקשורים לנכים, לקשישים ולגידול באי זורים כאלה

ואחרים, כמו למשל חוק הגליל. את העובדה הזאת צריך לזכור.

נקודה שנייה - הצעת החקיקה המונות בפניכם מתייחסת לכל נושא הלול וכרגע

הרפורמה היחידה שסוכמה היא חרפומה בשלוחת הפטם, יש הנחת יסוד שבהצעת החקיקה,

כפי שהיא מובאת פה לפניכם, יש ענין לכפות עלינו גם רפורמה בשלוחת הביצים,

שכרגע לא הסכמנו עליה ואין לנו כוונה להסכים לה בתנאים שמוצעים על-ידי משרד

האוצר ומשרד החקלאות. לכן אני מבקש שהרפורמה תתייחס רק לשליחת הפטם, שאנחנו

מקדמים אותה בברכה והיא היתה בהסכמתנו.

יחד עם זאת, יש כמה נקודות שיש אתן בעיה. כתבתי לחברי ועדת הכספים מכתב

בענין הזה ואעבור על הנקודות העיקריות.

לא קיבלנו את המכתב.

שי שמחון;

ייתכן שהוא נמצא בתא שלך. על כל פנים, בסיום דברי אעביר אליך את המכתב.

אני מתייחס לארבע נקודות. אתמקד בשתי נקודות ואחר-כך אבקש שמר נפתלי

ישלים את שתי הנקודות האחרות. נקודה ראשונה עוסקת במתן פיצוי למגדלים. ההצעה

קובעת שלא תהיה אפשרות למגדל שמכסתו בוטלה או צומצמה לדרוש פיצוי מהמדינה.

אנחנו צופים שכתוצאה ממהלך הרפורמה י יפלטו מהענף כ-1,000 מגדלים, כולם מהמשק

המשפחתי וכולם באלה שהחזיק במכסתם במשך עשרות שנים.

די תיכון;

לאיזו פסקה אתה מתייחס?

שי שמחון;

אני מתייחס לסעיף 34(א) ו-(ב}. אנחנו תבענו מתן פיצוי למגדלים האלה אשר

למעשה משלמים את מחיר ההתייעלות בענף ונשארים ללא מקור פרנסה חליפי אחר. הוספת

סעיף המונעת פיצוי אפשרי, בניגוד לעמדתנו, יש אתה בעיה מוסרית לגבי המגדלים

שייפלטו ולכן לא נוכל להשלים עם סעיף זה.

אגב, הכנסת סעיף השולל פיצוי היא גם בניגוד לסיכומים המוקדמים ולמחוייבות

כתובה של משרד החקלאות בנושא זה. יש מחוייבות של שר החקלאות בנושא הזה.

שי אביטל;

האם יש מסמך המתייחס למחוייבות הזאת?

שי שמחון;

יש מכתב של שר החקלאות ושל היועץ הכלכלי לראש הממשלה אלי, שמדבר במפורש

על פיצוי.



בנושא הפיצוי אין לנו כוונה לתת פיצוי לכולם. אנחנו סבורים שיש לתת פיצוי

למקרלם המיוחדים, לכאלה שמכסתם היא קטנח ואין שום סיכוי שהם יוכלו להתקיים.

די תיכון;

למה לא לכולם?

שי שמחון;

אני לא חושב שצריך לתת פיצוי למישהו שיש לו 500 טון והוא יעיל לגמרי.

די תיכון;

ואם הוא ירצה למכור - למה לא?

היוייר גי גל;

מר שמחון בעצם אומר שהיות והכסף מוגבל יש לתת את הפיצוי לאלה שמצבם

הכלכלי גרוע.

שי שמחון;

אני מדבר רק על כאלה שמצבם הכלכלי גרוע. אנחנו גט בעד פריסת תשלום הפיצוי

על-פני כמה שנים. אנחנו לא מרגישים מחוייבים לכפות על אוצר המדינה מצב בו בשנה

אחת נסיים את הענין.

נקודה שניה מתייחסת גם היא לסעיף 34, והיא מתייחסת לניידות. בהצעה מוצע

לאפשר ניידות מוחלטת של מכסות בין מגדלים. לדעתי, ראוי להגביל זאת בכך שמגדל

לא יוכל לצבור מכסות מעבר לכמות מירבית של מכסה שתיקבע על-ידי שר החקלאות. זאת

על-מנת למנוע ריכוז המכסות והייצור בידי גורמים מעטים ויצירת קרטליזציה של

הייצור. במקביל ראוי לקבוע גם מכסה מינימלית על-מנת למנוע מצב שבו מגדלים

יעבירו את החלק הארי של מכסתם ויותירו בידם מכסה מזערית רק על-מנת ששמם יישמר

בספר המגדלים, דבר שייצור פיצול יתר של הייצור, יפגע ביעילות ויפתח פתח

לדרישות עתידיות של אותם מגדלים. גם בענין הזה אנחנו מבקשים לא ליצור מצב בו

מישהו ישתולל ותהיה לו מכסה בלתי-מוגבלת. אנחנו מבקשים לקבוע מינימום

ומכסימום. יש לנו חשש שכתוצאה מהרפורמה כל מיני יזמים פרטיים יצליחו לרכז

בידיהם כמות כזאת של מכסות ויוציאו החוצה גם את אלה שאנחנו מתכוונים להשאיר

בענף.

די תיכון;

מה זה, לפי דעתך, מינימום ומכסימום?

שי שמחון;

אני מדבר על סדר גודל של 100 טון במשק המשפחתי וכ-1,000 טון במשק

השיתופי.

כמינימום או כמכסימום?

כמכסימום.



אציין עתה את הנקודה השלישית, שלפי דעתי היא החשובה ביותר. אני רוצת לומר

פה שאני באופן אישי חתום על נייר עליו חתום גס שר החקלאות, לגבי הרפורמה בענף

הפטם. הנקודה שחבר-הכנסת תיכון שאל את מר באשי עליה היא נקודה שלא סוכמה אתנו.

נהפוך הוא. לא סוכם על ביטול המכסות, אלא סוכם ששר החקלאות יוכל בצו לאפשר

גידול מעבר למכסה. הנקודה הזאת היא נקודה קריטית מאד והיא חשובה ביותר בכל

הרפורמה בשלוהת הפטם. המשמעות שלה היא מרחיקת לכת והיא בלתי-הפיכה גם אם יסתבר

שהפורמה הזאת היא לא מוצלחת. אני רוצה לפרט נקודה זו קצת יותר.

ההצעה קובעת הסדר לפיו תיקבענה המכסות. אולם כל המגדלים יהיו רשאים לגדל

מעל למכסה. שנקבעה להם, אלא אם קבעו שר החקלאות ושר האוצר בצו הגבלה על ייצור

כאמור. אני סבור כי ההצעה היא לעצור את הרפורמה במקרה שהיא תתברר ככשלון.

לפיכך, אני מציע כי ההסדר הקיים בדבר קביעת מכסות יישאר על כנו, אך לשרי

החקלאות והאוצר תוקנה סמכות להתיר ייצור מעל למכסה בכמות ולתקופה כפי שיקבעו

בצו. על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, מתן סמכות לשרים לקבוע הגבלות על הייצור

חופש העיסוק, והדבר עשוי לגרור פניות לבג"צ אשר

תשבשנה את ביצוע הרפורמה.

אי גולדשמידט;

לדעתי, כל החוק הזה לא עומד כגול חוק יסוד: חופש העיסוק.

על כל פנים, הנקודה הזאת היא קריטית. הנקודה הזאת היא הנקודה הכי השובה

ברפורמה והפירוש המעשי של ביטול המכסות הוא קטסטרופה בענף. אנחנו בעד לאפשר

גידול מעבר למכסה, אבל על-ידי צו ולתקופה מוגבלת, בהנחיות כאלה ואחרות שיקבעו

השרים, ולא לבטל את המכסות. לזאת לא היתה הסכמה. גם הנייר שעליו אני חתום -

ואני היחיד בהדר הזה שחתום עליו - יכול להעיד שלא על כך סיכמנו.

אני רוצה להבין את העמדה שלכם. אתם מתנגדים לייצור מחוץ למכסה ואתם בעד

ניידות בין המכסות?

לא, אנחנו לא מתנגדים לייצור מחוץ למכסה. אנחנו בעד גידול מחוץ למכסה,

אבל בהתאם לצו שייהתם על-ידי שר החקלאות ושר האוצר, אשר יגדיר בדיוק מה מותר

לגדל מעבר למכסה. מה שמציעים פה בעצם משרד החקלאות ומשרד האוצר זה לבטל את

המכסות וכן הלאה.

ולהגביל בצו.

- ואחרי זה יש להפעיל שיקול דעת. אתם רוצים להפוך את הסדר כבר עכשיו.

מה שמוצע עתה מחסל את הענין.

לסיכום הדברים, אני רוצה לומר שוב שאנחנו לא נגד הרפורמה. אנחנו בעדה.



אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות אותוז בהגינות ובהגיון. כפי שהדברים מונחים פה

בחוברת הכחולה, יש לנו יסוד להניח שהולכים לחסל את הענין לגמרי.

בהמשך לדברים שאמר מר שמחון, אני רוצח להתייחס לעוד שתי נקודות. הנקודה

העיקרית היא לגבי גובה רשת הבטחון. מסר כאן מר באשי שרשת הבטחון היא 90%. אבל

כפי שידוע לנו היא 90% רק ה-1 ביולי 1994. מה-1 ביולי 1994 מקזזים אחוז אחד

פריון ובהמשך, כל שנה - 2% פריון.

ח' אורון;

התייעלות.

התייעלות, כן.

אי גולדשמידט;

האם אתה יכול להסביר בדיוק מהי המשמעות של הדבר?

נ' לשם;

פירושו של דבר שהרשת לא תהיה 3.07 שקל, אלא היא תהיה 3.07 שקל פחות ארבע

אגורות מה-1 ביולי.

ציין את הנתון באחוזים.

נ' לשם;

קודם זרז יהיה 89%, אחרי שנה זה יהיה 87%, לאחר מכן 85% וכו'. כמובן,

למתמטיקה יש גבול. לפי כל הבדיקות שיש במחלקה הכלכלית שלנו, גם כשמדובר ברשת

בטחון של 90%, בקושי עומד בכך 50% של המגזר שנהשב ליעיל יותר, שהוא המגזר

הקיבוצי. אני חושב שצריך לקבל החלטה שרשת הבטחון תחיה 90% ובסוף השנה, לקראת

תקציב השנה הבאה, יישקל הענין שנית. זאת אומרת כל השנה רשת הבטחון תהיה 90%

ובסוף השנה היא תישקל תמיד. בענין הזה אנחנו עושים פשרה מאד גדולה, כי עמדת

המרכז החקלאי, על דעת כל המרכיבים שלו, היתה שנעשו הסכמים אחרים לפיהם זה צריך

להיות 93%. אבל המינימום הזה חייב להיות.

במסמך שיש לני מופיע המספר 87.8%. האם זה תוקן או שזה המסמך היחיד שקיים?

י י בשיא;

הוא תוקן לאחר מכן.

מר לשם, אני מציע שתתייחס להיקף הכספי של הפיצוי.



נ ' לשם;

פח כבר זה ענין של הערכה. פת יש ויכוח ורק העתיד יוכיח בדיוק במה דברים

אמורים. ההנחה של המשרדים הממשלתיים היא ש-90% יהיה מחיר מינימום ובמשך תקופות

די ארוכות המחיר יהיה מעל לרשת הבטחון. לפי תפיסתנו ולפי הניתוחים שלנו זה

יהיה מחיר המכסימום. לכן אם אנחנו צודקים הסכום שמצוי בתקציב איננו מספיק

לענין. אבל פה העתיד יוכיח את הדברים.

בענין הפיצוי אני רוצה לומר דבר בשונה ממה שאמר מר שמחון. מר שמחון מציע,

בצדק, להוציא את הסעיף הקובע שאי-אפשר יהיה לקבל פיצוי. אני חושב שצריכה להיות

הגדרה חיובית האומרת שצריך להיות פיצוי לכל גורם שיוצא מהייצור ואיננו מסוגל

למכור את מכסהו במחיר הולם. לפי דעתי, זה לא יהיה רק במשק חמשפחתי. הלוואי שכך

יהיה, אבל אני מעריך שזח לא יהיה רק במשק המשפחתי. אלה שתי הנקודות שרציתי

להוסיף.

י' תובלי;

מבחינתנו הרפורמה באה להחליף שיטת תכנון בענף העלול שהיום כולם אומרים

שהיא נכשלה. אנחנו קיבלנו את העמדה הזאת. כל זמן שמדובר בשיטה חליפית לתכנון -

אין לנו בעיה עם זה,

הרפורמה כפי שהיא מוצגת, או כפי שהיא חתומה בין משרד האוצר לבין משרד

החקלאות, זו רפורמה שלמעשה באח לתת איזשהו תשלום זמני לחקלאים, ואחר-כך - כל

אהד לנפשו. אני רוצה לתת דוגמא אחת שתמחיש את הדברים שאני,אומר. ברפורמה גם

בביצים וגם בפטם נאמר שהתשלום עבור השלמת מחיר למגדל תהיה -ללא קשר לייצור

בפועל וללא קשר לשיווק, אם הוא שיווק בצורה מאורגנת או לא. כל בעל מכסה שרשום

במועצת הלול יקבל תשלום. זה מה שמתכוונים לו. כך אנחנו מנתקים את הקשר בין

התמיכה הזאת של הממשלה לחקלאי מהייצור בפועל והמשמעות של הדבר היא שאין יותר

תכנון.

, אגב, נדמה לי שהסעיפים, כפי שהם מנוסחים בהצעת החוק, ושלהם אנחנו

מתנגדים, מעידים על כך שהכוונה היא לבטל את המכסות.

אנחנו יודעים שכבר היום, כשמדובר על 90%, המשקים היותר יעילים לא

מסוגלים לעמוד בתחרות. אנחנו יודעים בוודאות שמעל ל-1,000 מגדלים עם מכסות

קטנות כבר היום- לא מגדלים ולא יגדלו ב-90%. התנאי שלנו להסכמה לרפורמה הוא

שהפיצוי יהיה. גם מר שמחון אמר שהוא הסכים לרפורמה בתנאי שיהיה פיצוי. הפיצוי

הזה לא סוכם והוא איננו בתקציב. אין סיכום האומר מי צריך לקבל אותו, אין

סיכום האומר איך יקבלו אותו ואין סיכום האומר מתי יקבלו אותו. לכן אני חושב

שפה אנחנו מפקירים את החקלאים האלה ללא שום הגנה.

בהסכם כתוב שהפיצוי יהיה לבעל המכסה. אתה אומר שלא מספיק שהפיצוי יהיה

לבעל המכסה אלא גם למי שמגדל בפועל.

י' תובלי;

- רק למי שמגדל בפועל.

חי אורון;

איך אתם יכולים לפקח על זה7

לפי תעודות המשלחות. ישנה מועצת הלול, יש תעודת משלות ואפשר לפקה על כך

על-פי תעודת משלוה למשווק מורשה. מה שקורה היום הוא שאם יש מגדל שמוכר את

הגידול בשוק השחור - גם הוא יקבל הגנה.

הי אורון;

לא בעל מכסה אלא יצרן בפועל.

נכון, יצרן בפועל ששיווק כדין.

אי צור;

לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. נקודה אחת, שהיא

נקודה מאד משמעותית, היא איך ייקבע מחיר המכירה. יכולים לחסל את ה-90% ולהפוך

אותו ל-70%. האם יקחו ממוצע חודשי או ממוצע שבועי? אני חושב שחייבים לקחת

ממוצע שבועי, כי אם ניקח ממוצע חודשי הדבר יכול להגיע לאבסורד כזה שחקלאי

שבאותו חודש מכר ב-2.80 שקל והאחר מכר ב-4 שקל, יעשו ממוצע ושניהם יקבלו תוספת

של אותו סכום.

או ששניהם לא יקבלו.

אי צור;

- או יקבלו או לא יקבלו את אותו סכום. לנקודה הזאת יש חשיבות רבה וחייבים

לדון בה.

אי גולדשמידט;

אתה בעצם אומר שזה צריך להיות לגבי חקלאי; כלומר לא רק במישור הזמן אלא

גם במישור החקלאי הספציפי.

אי צור;

אני לא מאמין שטכנית ניתן לעשות זאת על כל מכירה ומכירה. אבל אם קובעים

ממוצע שבועי - זה יותר סביר.

היו"ר גי גל;

כלומר באותו שבוע.

אי צור;

כן, באותו שבוע. מי שמכר באותו שבוע יהיה לו ממוצע של אותו שבוע, ולא

ממוצע חודשי.

שי אביטל;

איך קובעים היום את המחיר?



אי צור;

היום זה מפעל הפיס.

ש' אביטל;

זח לא בדיוק מפעל הפיס. לא סתם אני שואל.

אי צור;

אתה רוצה לדעת איפה עושים את ההגרלה?! אתה רוצה לדעת את שם בית הקפה שבו

יושבים? - אני מוכן- להגיד לך.

את זה אולי תגיד. זה קרטל שלם.

אי צור;

ישנו דבר נוסף שיכול להיות קריטי. אני מפנה אתכם לסעיף 53.

היו"ר ג' גל;.

יש שני דברים שאני מציע לכם לתת עליהם את הדעת. יש הסכמים ומשא ומתן שאתם

בארגוני המגדלים מנהלים עם משרד החקלאות ועם משרד האוצר. מה שתסכימו עליו -

תסכימו, ומה שלא - לא. מה שהוא מענייננו כרגע, פרט לרקע שהוא אולי יושוב, זה

ההוק המונח בפנינו. יש דברים שאנחנו כוועדה לא נעסוק בהם. למשל, אם זו תהיה

התחשבנות שבועית או חודשית - זה נושא שיסוכם ביניכם לבין משרדי הממשלה.

י;

אבל סעיף 53 שמבטל את חובת ההצמדה למשווק, זה נושא טהור שקבוע בחוק. אם

הסעיף הזה יבוטל, יכול להיות מישהו שלרגע יהייה באשלי יה שהדבר יקטין את פער .

התיווך. אני מודיע לכם שענין זה יביא לחיסולם של הרבה מאד חקלאים.

אי גולדשמידט;

מה קובע סעיף 53?

אי צור;

סעיף 53 קובע שכל חקלאי חייב להיות צמוד בשיווק למשווק מורשה.

אי גולדשמידט;

וההצעה היא לבטל את הענין הזה.

אי צור;

כן. דבר נוסף - לאחרונה תוקן החוק הזה והוא מאפשר לחקלאי למעשה לשנות כל

יום את ההצמדה שלו, וזה נכנס לתוקף לאחר 60 יום,

די תיכון;

באיזה חוק תוקן הנושא?

בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

ביטול הענין בכלל ימנע את מה שהיום קורה, שהמשווקים למעשה נכנסו במקום

ארגוני הקניות והם היום נותנים את האשראי לחקלאי.

הם בעלי המכסות, בקיצור.

הענין יפגע בהם קשה מאד. אני לא רוצה להרחיב בענין הזה.

דבר אחרון - אני חושב שצריך לקבוע שהצעת החוק הזאת תחול אך ורק על נושא

הפטמים. כפי שאמר מר שמחון, אנהנו לנושא הביצים בכלל לא מוכנים. כפי שההצעה

כתובה, היא תחול גם על ביצים וגם על פטמים. צריך לקבוע בחוק שמדובר על פטם

בלבד.

זה מעניין, כי בדברי ההסבר להצעת החוק מתייחסים רק לענף הפטם.

אני ממושב פתחיה. אני חקלאי המגדל כ-60 טון. אנשים פה מתחילים להפש כל

מיני נוסחאות. תראו, רבותי, למעשה החקלאי הוא הראשון המייצר והוא האחרון שצריך

לקבל. כך אלוהים גזר עלינו. בפועל החקלאי הוא הראשון שמייצר והוא האחרון שצריך

לקבל. מה עוד שבאים ומתחילים להגביל אותו בכל מיני הגבלות. אומרים לו: תשמע,

אתה רוצה לגדל? - בבקשה, אבל אתן לך 90%. האם אני משלם על תערובת לאפרוחים ועל

הגאז שאני משתמש רק 90% מהמע"מ? לשם מה יגזלו ממני את ה-10%?

אני נמצא בארץ הזאת כבר 42 שנה וכל הענין הזה של ה-90% הוא מלכודת. זו

מלכודת, כי יודעים מראש שהחקלאים לא יכולים לעמוד במגבלה הזאת והם לבד יפלטו.

'תשמע, אנחנו ניתן פיצוי. האם האוצר הולך לתת לנו את הפיצוי

כמתנה? החקלאי שקע והוא ממשיך לשקוע מאז שנגמרה הסוביסידיה. אני אומר שכן

צריך לתת סובסידיה כי בגללה אנחנו חיים. ברגע שנגמרת הסובסידיה נגמר כל הענף.

אני לוקה ממך את המכסה ואתן לך, לדוגמא, 100 שקל. האם

האוצר ישלם את אותם 100 שקל? תשובתי היא: לא, כי כשהאוצר לוקח ממני את המכסה

הוא הולך לתת אותה למישהו אחר. לכן האם אתם רוצים להגיד לי שהאוצר ייתן את

אותם 100 י שקל במתנה? - הרי הוא יילך לגבות אותה. נניח שהוא לא יגבה 100 שקל

אלא 80 שקל. במקרה כזה הוא לא מפסיד 100 שקל. לכן התפיסה הזאת שמכניסים

לציבור, שהאוצר יפסיד כסף - היא תפיסה לא נכונה. למה? - כי האוצר לא ישלם,

האוצר יהיה רק מתווך ביני לבין הקונה החדש,

רבותי, תבינו, לי הדברים האלה מאד כואבים ואני שמח שהגעתי למקום הזה אחרי

42 שנה שאני בארץ. עליתי בעליית הנוער בשנת 1950. עבדתי בארץ הזאת. אני

פטריוט. רבותי, אנהנו ההקלאים הגענו למצב של פת לחם. אדוני היושב-ראש, אחרי

42 שנה בארץ אני צריך ללכת ללשכת העבודה ולבקש עבודה. יש לי חובות עצומים.

היום הגענו לפת לחם. מה זה אומר לך? איפה האידיאולוגיה ואיפה הציונות? אתם

יושבים פה וכל הכבוד לכם. אני שואל שוב בענין אותם 90%: האם מישהו מכם מוכן



לוותר על 10% מהשכר שלו? אף אחד לא מוכן לכך. מה אתנו? אנחנו אוכלים את הלב

שלנו. אנשים יושבים במשרדים, במועצת, בכנסת ובוועדות למיניהן והם צריכים לשחק

בגורל שלנו. אבל הם לא מבינים במה מדובר. רבותי, פה מדובר בענין קיומי. מדברים

על חוקים, על ניירות. לכל חבר-כנסת יש הרבה ניירות לידו. לי זה לא אומר כלום.

אני אומר דבר פשוט מאד: תנו לי במת לחיות, תנו לי ולאותם 3,500 משפחות שהזכיר

מר באשי קודם. הוא נתן כדוגמאא את מושב גפן. אני מכיר את האנשים במושב גפן, אני

מכיר את מושב תירוש, את עדולם וכו'. אני מכיר את הנושא. עבדתי שם במטעים.במשך

12 שנה מטעם הסוכנות היהודית.

אני מבקש מהוועדה הזאת לשקול את הענין לא בחפזון, אלא בכובד ראש. דובר

כאן על פיצוי ומר שמהון דיבר על כך שאת תשלום הפיצוי יפרסו על-פני שנים. מה

פירוש לשנים? איזו פנסיה יש לנו? אפילו פנסיה כמו לבני אדם אין לנו. אין לנו

איגוד מקצועי, אין לני הסתדרות ואין לנו שום דבר. כשאני הולך לחפש היום עבודה

בלשכת העבודה אני משקר ולא אומר את הגיל האמיתי שלי. אני בן 50 וכשאני אומר את

מצטערים, עברת את הגיל. ויש עוד הרבה כמוני.

רבותי, הענין הזה של המכסות לא י ילך בקלות. האנשים מלאים חובות. גם אם

אמצא עבודה כשכיר וארוויח 10 שקלים בשעה וכי אתם חושבים שהסכום הזה יכסה את

חובי שמסתכם היום ב-70,000-80,000 שקל? לא אכסה בכך את חובי. אני ועוד הרבה

כמוני מתקשים לקנות היום לחם במכולת. אני מאד מבקש מהחברים הנכבדים לשקול את

הענין. תעסקו בפחות ניירות. תעסקו בענין. אני עוד פעם אומר שהאוצר לא משלם פה.

האוצר הוא רק מתווך. פה מפחידים את חברי הכנסת ואומרים להם: האוצר ישלם, אין

לנו תקציב. זה לא נכון. אם לוקחים ממני את המכסה ונותנים אותה למישהו אחר -

הוא ישלם. אולי הוא ישלם קצת פחות, אבל הוא ישלם.

אם יוחלט על פיצוי יש לשלם את הפיצוי. לאדם יש מכסה שהוא שומר עליה הרבה

שנים. תנו לו את הפיצוי המגיע לו כדי שהוא יוכל לשלם את חובותיו ולהשאיר לו

לפחות עוד משהו שאותו הוא יוכל להפקיד בחשבון כדי לקבל כל חודש 100-200 שקל,

כריבית, כדי שהוא יוכל לחיות. תודה רבה.

מר סבה, דיברת מהלב. אתה מפתחיה. בפתחיה ישנם הכרמים הכי יפים בארץ. יש

לך כרם? .

מי סבה;

אדבר על הכרם. יש לי כרם. בשנתיים האחרונות, ב-1991 וב-1992, מה שהרווחתי

מהכרם הכנסתי לענף העופות. פשוטו כמשמעו. את הפדיון מהכרם הכנסיתי בענף העופות.

אני מדבר מהלב ואני מרגיש כבר את החבל על צווארי. אני נמצא בארץ הזאת 42 שנה

ואני הולך ללשכת עבודה. אתה יודע איזו בושה זו? זה הורג אותי. ויש עוד הרבה

כמוני כשבאתי לארץ שברתי סלעים בכרמי יוסף. כשהייתי קם בבוקר לא הייתי יכול

לפתוח את הדלת, אחר שעבדתי יום קודם 8 שעות ושברתי סלעים. כל זה כדי להקים את

הכרמים היפים האלה שאתם רואים.

בשנתיים האחרונות הפדיון של הכרם כיסה את הלול. ישנה מועצת הפירות וביחד

עם אגרקסקו הם עושים בנו מה שהם רוצים. אנהנו מייצרים את הענבים לזיפים ביותר

ומראש הם נותנים לי מחיר מינימום. הם מוכרים את הטונה ב-2,000-2,200 דולר ואני

צריך 1,180 דולר. אם אני עושה את החשבון שלי, זה לא מכסה את ההוצאות. אני חבר

בוועדת הכרמים ואני יודע שיש ביקוש גדול לענבים בחו"ל. אם יש ביקוש, למה

משלמים בזול? אם יש ביקוש - למה צריך להכניס את הענבים לקירור? איך כל הענין

הזה מסתדר? - אלה הדברים שלי בנושא הכרם.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה.



שי זהרי;

אנחנו חוזרים עכשיו לקומונה אי של המחירים.

קריאה;

יש כאלה שלא יודעים מה זה קומונה אי.

שי זהרי;

רוצים לעשות ממוצע של המחירים. יש לי כאן נתונים שמראים שהמחירים הם

נמוכים. רשת הבטחון היא המחיר הנמוך ביותר שהיה 1:-1992 בשוק, במשך חודש ימים

היו שמונה מחירים שונים. יכול להיות שהממוצע המשוקלל לא יהיה 3.07 שקל אלא

יהיה 3.10 שקל. זאת אומרת שכל אלה שקיבלו מתחת למחיר המטרה לא יקבלו כסף, מפני

שמישהו אהר קיבל בשוק עוד 4 אגורות. זה לא יכול להיות.

למועצת הלול יש מנגנון מוכן, הכולל בדיסקטים את כל שמות החקלאים, וישנה

כל הצורה היעילה ביותר על-מנת להשלים את הסכום לרשת הבטחון באופן שבועי, כפי

שהיא עשתה זאת עם הסובסידיות עד שנת 1990. אין לי שום בעיה. הדברים מופיעים

במחשב והטכניקה היא טובה. אבל מי שרוצה לעשות כאן ממוצע חודשי של דגימות

שבועיות, לא רוצה לתת את ההשלמות לרשת הבטחון.

ני בן-סירא;

בפתיחה אני רוצה לומר שאני הייתי שותף להתלבטויות בכל מה שקשור לרפורמות,

ובעיקר לרפורמה בענף הפטם. אני גם יכול לברך על המודל של ביצוע רפורמה בפטם

בכיוון של רשתות בטחון. אני מקווה שנמצא גם את המודל המתאים לרפורמה בענף

הלול, בביצים, גם כן בכיוון של רשת בטחון. אבל אני רוצה להתייחס עכשיו רק

להצעת ההוק הכחולה המונהת בפניכם, אשר באה למסד את הנושא. גם כאן יש מספר

נושאים שהם בהחלט מחוייבי המציאות, כמו נושא ההפרטה, כמו נושא הניידות וכדומה,

אשר נותנים לרפורמה את הכלי, הכוה והיכולת להמשיך הלאה. אבל יש פה מספר נושאים

שחייבים לתת עליהם את הדעת.

נושא ראשון הוא הנושא שהעלה מר שמחון, הנוגע לאופי ביטול המכסות. אני

הושב שאם ההגדלה של המכסות תהיה בצו היא גם תפתור את הבעיה של הפטמים והביצים.

אם קובעים בצו - הצעת החוק הזאת יכולה לחול על כל ענף הלול ולאו דווקא במיוחד

על ענף הפטם, כי אז קובעים שהסעיף הזה נשאר אבל בצו אפשר להגדיל מכסות בכל אחד

מהענפים ואין צורך לעשות שינויים גדולים בכל הפרק הזה.

הי אורוו!

איך, לפי דעתך, צריך להיראות הצו?

ני בו-סירא;

- שסעיף 35 נשאר ובצו יוחלט שבעל מכסה פלוני יכול לגדל או אחוז מסויים

מעל המכסה.

הי אורון;

כמה? דבר אתנו במספרים.

נכון להיום ישנה הצעה האומרת שמשק קטן יוכל לגדול עד ל-100 טון ומשק גדול

מעל ל-100 טון.

אם מה שיש בהסכם ייקבע בצו, זה יספק אתכם?

ני בן-סירא;

אם מה שיש בהסכם ההגדלה ייקבע בצו - זה פותר את הענין.

ח' אורון;

מר שמחון לא אמר בדיוק את אותו דבר.

היו"ר גי גל;

הבעיה היא טכנית.

די תיכון;

האם אתה רוצה שהצו יהיה באישור ועדת הכספים?

ח' אורון;

כן. בטח שאני רוצה שהצו יהיה באישור ועדת הכספים.

שי שמחון;

חבר-הכנסת אורון, זה לא מספיק. חלק לא מקבלים את ההסכם הזה.

ני בו-סירא;

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת אורון בקטע הזה. אני יודע שישנה היום הצעה

י שונה מהנושא של ה-10%, אשר צריכה להיות מלובנת בין המשק המשפחתי והקיבוצי.

מדובר בשיטת הגדלה אחרת מעבר למכסה. לדעתי ההצעה שישנה טובה יותר, נוהה יותר

ואולי גם מספקת יותר.

די תיכון;

אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים. אני מצטער מאד. תניחו את כל המסמכים

על השולחן.

היו"ר גי גל;

נדמה לי שהאמירה שלכם ברורה. אתם אומרים שאתם תופסים את החוק כמי שמבטל

את המכסה ונותן בצווים אפשרות לעשות אחרת. אתם מציעים שהמכסה תישאר ואילו

לשרים תהיה אפשרות לפתוח את המכסה. זה ברור.

ני בן-סירא;

אני רוצה להתייחס לשני נושאים נוספים, קטנים יחסית. בסעיף 44(א) נקבע ששר



החקלאות יסמיך קבלנים מורשים. זה מקובל עלינו. אבל בסעיף (ב) כתוב ששו- החקלאות

יקבע כללים בדבר הסמכת קבלנים מורשים, התנאים להסמכה ולביטולה, והכל מטעמים של

שמירה על בריאות הציבור בלבד, אנחנו מציעים להוסיף ולומר שעל המשווק תחול גם

הבטחת תמורה למגדלים ואספקה סדירה של תוצרת. זאת כדי שלא ייווצר מצב בו משווק

מסויים לא יעמוד בקריטריונים של עצם היותו משווק, אבל השר לא יוכל לשלול ממנו

את המכסה בגלל שהוא עומד בתנאי של בריאות הציבור, בשעה שהוא לא עומד בהבטחת

תמורה למגדל וכוי. זאת אומרת בסעיף הזה צריך להוסיף לפחות עוד שני פרמטרים

לגבי אופי פעילותו של המשווק, מבחינת יכולתו של השר להסמיך ויכולתו של השר גם

לבטל, כדי שיהיה לו איזשהו כוח ביד להתייחס למשווק.

הערה נוספת נוגע לסעיף 53, הדן בנושא ההצמדה. נושא ההצמדה לובן היטב בחוק

ההסדרים בשנה שעברה והוחלט על 60 יום. אני הושב שביטולו המוחלט של סעיף זה

יכול להפקיר חלק מהמגדלים, כי הנושא הזה הוא הדדי.

ד' תיכון!

אולי תסביר במה מדובר בדיוק. אנחנו בקושי זוכרים מה אישרנו לפני שבוע.

אסביר. בשנה שעברה החלטנו שכדי לעבור ממגדל למגדל צריך לעשות זאת רק לאחר

60 יום מההחלטה. מדוע? כי אורך זמן הגידול של פטם הוא כ-60 יום. אם היינו

מאפשרים למגדל לעזוב בפחות מ-60 יום - התמונה היתה נראית אחרת. המשווק היום

נותן למגדל אשראי ותערובת בהנחה שהוא ייתן לו את הסחורה. לכן אתה אומר: אם אין

לי בטחון שהוא לא ייקח את התוצרת כעבור שבועיים וייתן אותה למגדל אחר - אני לא

אתן לו אשראי.

די תיכוו;

מה השתנה מאז?

אומרים הנציגים שהופיעו בפנינו שבחוק המונח לפנינו מוצע לבטל את ה-60 יום

והם מציעים להשאיר זאת כפי שהיה.

אבל הבעיה נשארת, כי אותם 60 יום הם עדיין התקופה בה צריך לגדל את הפטם.

ני בו-סירא;

בחוק הקיים ישנה אפשרות לחתום על הסכם עם המגדל לשנה. החוק פותר את הבעיה

הזאת של יכולת המשווק לתת אשראי. ביטול מוחלט של הסעיף יוצר בעיות.

שמעתי מדברי מר באשי, ואתם לא התייחסתם לכך בדבריכם, שיש הסדר מדיני ולא

יודעים איך העסק חזה ייראה אפילו תוך חודש ימים. האם לדעתכם כדאי להקפיא את

הנושא הזה עד שנדע איפה אנחנו עומדים כשמדובר בהסדר מדיני-כלכלי?

דבר שני - לא הבנתי את בעיית הפיצויים. יש כאן לאנשים גורמי ייצור ובעצם

אני לוקח את גורמי הייצור בצורה כזאת או אחרת, או חלקית;

והוא לא מציע מנגנון לפיצוי מלא. האם ישנו כאן אלמנט של הלאמה כשיקחו מאנשים



את אמצעי הייצור ולא יתנו לחם פיצוי, כפי שמקובל בכל הסדר שנעשת בין מעבידים

לעובדים במשק הישראלי, לפחות בשנה האחרונה? מת גם שהממשלה יוזמת את הענין.

בקיצור, עורכים כאן רפורמה, רפורמה מקפת, שאולי צריך לברך עליה, אבל כל ענין

הפיצוי איננו. מוסדר.

אני רואה כאן מסמך שחתומים עליו מנכ"ל משרד החקלאות והממונה על אגף

נחתם במעמד ראש הממשלה, שר האוצר ושר החקלאות. האם ההסכם

הזה - שלא ראיתי מסוגו בשום מקום, לפחות בשנים שאני חבר-כנסת ואולי גם 15 שנים

לפני כן - הוא הסכם שהמגדלים היו שותפים לו? האם המגדלים חתמו ונתנו את הסכמתם

להסכם? או שישבו שני מוסדות, שני שרים והחליטו מה לעשות מבלי שהמגדלים בכלל

יודעים מה נעשה אתם והם מושלכים לרחוב כאבן שאין לה הופכין, כפי שהציג החקלאי

ממושב פתחיה?

קריאה;

אני גאה בך.

היו"ר ג' גל;

בלי הערות. אל תזדרז להתגאות, כי את כל הביטולים כבר עשו לפני שלוש שנים.

קריאה;

אני גאה שהצלחתי לשכנע אדם שלא היה לו מושג בנושא. לא כמוך, אתה מבין

בזה.

היו"ר גי גל;

אני מבקש ממך ואני- מבקש מכל האורחים לא להעיר הערות ביניים. זו זכות

המוקנית לחברי הכנסת בלבד.

ש' אביטל;

יש לי שאלות לנציגי החקלאים. מר שמחון, אתה דיברת על הסכמתך לנושא,

בסייגים שציינת פה. להערכתי, הסייגים שציינת פה הם בסדר, הם מעקרים במידה

מסויימת את הכוונה שאתייחס אליה לאחר מכן בדיון הפנימי. אחת הנקודות שהעלית

היא שיהיה מנגנון שבעצם מחזיר את המצב לקדמותו במידת ורואים שיש פגיעה? איך

מבטיחים זאת? האם יש לכם איזושהי הצעה? .

די תיכון;

אי-אפשר להבטיח זאת. כשיוצאים לדרך - זה אבוד.

שי אביטל;

אותי לא צריך לשכנע. האם בקטע הזה הגעתם לאיזשהו סיכום? או תאם יש לכם

הצעה קונקרטית?

אתם מדברים על פיצוי. אנחנו יודעים שבענף יש מגדלים כמוני, שמגדלים

בפועל, וישנו השכן מימין ומשמאל שלא מגדל כבר X שנים. השאלה היא האם אתם

מדברים על פיצוי למי שמגדל בפועל ומוציאים אותו מהמסלול, כשאז חוא מוסר משהו?

או שאתם מדברים גם על מתן פיצוי למי שנפל, שהוא עדיין רשום כבעל מכסה אבל

בפועל הוא לא קיים?



דבר נוסף - הרי בגדול מדובר על פתיחה של המכסות. ראשית, אני מבין שאתם

מתנגדים לענין וזזה.

לא, הם הסכימו.

קריאה;

- הסכימו לפתיחה מוגבלת,

ש' אביטל;

אני מדבר על כלל נציגי החקלאים. יש פה שוני.

האם להערכתכם המקצועית מה שהוגדר היום בתקציב אכן נותן תשובה למצב בו

השוק יקבל עוד תוצרת כתוצאה מהפתיחה הזאת?

די תיכוו;

כמה ניתן בתקציב?

שי אביטל;

38 מליון שקל ומדברים על עוד 11 מליון שקל.

היו"ר גי גלי.

הקשבתי למה שאמר מר לשם. הוא אמר שלפי דעתו זה לא מספיק. האם הוא צריך

לחזור על כך פעם נוספת? חרי הוא התייחס לנושא.

שי אביטל;

אני שואל האם לדעתכם מה שמוגדר היום הוא דבר שנותן פיצוי?

דבר אחרון - מר שמחון, אתה מדבר על כ-1,000 מגדלים שלהערכתכם יי פלטו. האם

אתם מדברים גם על מי שבפועל כבר לא קיים או שאתם מדברים רק על המאגר שעדיין יש

לו עניינית מה לתת?

הי אורון;

אני רואה את השאלה המרכזית בפיצוי. יש פה שני פיצויים. יש מחיר מטרה ויש

פיצוי למי שיצא מהענין.

קריאה;

יש הגנה ויש פיצוי.

הי אורון;

מאה אחוז, נקרא לזה הגנה ופיצוי. על ענין ההגנה נדון אחר-כך. אני רוצה

לדעת מה דעתכם בנושא הפיצוי. אתם אומרים בעצם שמחיר הפיצוי יהיה מחיר השוק של

המכסה. זה מה שכתוב בחוק. החוק אומר שיהיה מוכר מרצון וקונה מרצון, וזה יקבע

בשוק. האם לפי דעתכם צריך לקבוע מחיר מטרה ל-50 טון פטם, כשמה שהשוק נותן השוק

נותן?



ד' תיכון

אני לא חושב שכתוב כך במדוייק. מוסיפים פה מגבלות.

חי אורון!

רק לבעל מכסה. השאלה שלי היא זו: מהו המנגנון שאתם מציעים, באם חשבתם על

כך, שמבטיח פיצוי מעבר למה שנקבע, באם הוא דרוש? כלומר מהו המנגנון שיגדיר מהו

המחיר האלטרנטיבי של המכסה? למשל מקום עבודה אחר, פנסיה, פיצוי של התעשייה

האווירית, פיצוי של הלביא וכוי. על-פי מה ייקבע המחיר האלטרנטיבי של המכסה?

שי אביטל;

יש הצעות לשר החקלאות; פנסיה.

אי גולדשמידט;

יש לי שתי שאלות. מר שמחון, אתה דיברת על תקרת מכסימום של 100 טון ו-1000

טון, במשק המשפחתי ובמשק השיתופי. אבל אתח גם אמרת שאתה נגד השארת מכסה קטנה.

מה ההיקף שאתה מדבר עליו בהקשר זה? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה - האס ניתנת אפשרות לעשות העברה חזרה? זה לא כל-כך ברור לי

מהחוק הזאת. זאת אומרת אדם שימכור מכסה או ימכור חלק מהמכסה, האם הוא יהיה

רשאי בשלב יותר מאוחר לרכוש את המכסה? האם הניידות הזאת תימשך או שזו מכירה

חד-פעמית וסופית? גם פה יש שאלה לא פשוטה.

חי אורוו;

- רק אם הוא יצא מהספר. אם מחקו אותו מהספר הוא לא יכול יותר.

אי גולדשמידט;

דבר שלישי שלא .כל-כך ברור לי נוגע לאפשרות לשעבד. ברגע שהמכסות הופכות

להיות מכשיר עביר, מכשיר סחיר בין גופים שונים, המכסות האלה יכולות להיות נושא

לשיעבוד; והמשק הזה הוא משק שנמצא בסכנות של שיעבודים למיניהם. אני מעלה את

הנושא כאן כי, לדעתי, הוא נושא מאד חשוב. אם מחר אדם יכול למכור את המכסה שלו,

הוא לא יכול לשעבד אותה לבנק.

שי שמחון;

דבר ראשון, הרפורמה בשלוחת הפטם חייבת להתקיים כי אנחנו במצב קשה. אני

אומר את הדברים חד וחלק, כי אני לא מעריך שיש דרך אחרת לפתור את המשבר בענף

הזה. אנחנו בעקרון לא הולכים לשום הסכמים שקשורים לאוטונומיה. כשתהיה

האוטונומיה - נדון על כך בנפרד.

די תיכוו;

למה? האוטונומיה תהיה עוד מעט, בעוד שלושה שבועות.

שי שמחון;

ההסכם הזה הוא הסכם שבא למצוא פתרון למצב הנוכחי ואני לא מציע להתייחס

לכיוון אחר. חבר-הכנסת תיכון, ההסכם אצל ראש הממשלה נחתם ללא שיתופנו. להסכם

הזה מצורף תיקון שהוא בהסכמתנו. התיקון הזה מצורף להחלטת הממשלה, עד כמה שאני

יודע. לכן כלל הענין הזה הוא בידיעתנו.



לגבי נושא הפיצוי - אנחנו מדברים על פיצוי למכסת עצמה ולא להגנה על

הייצור. מדובר על פיצוי למכסה עצמה בגובה מחיר המטרה לכאלה שייפלטו. ברור

לגמרי שכתוצאת מכך שהמכסה יכולה להיות סחירה יהיה לה איזשהו ערך בשוק, ההנחה

שלנו היא שכתוצאה מכך שההגנה על המכסה היא לא גבוהה, הערך שלה יהיה נמוך. יש

פה מחוייבות של שר החקלאות, בה הוא כותב במפורש כדלקמן: במידה והדבר לא יתאפשר

הן בגלל מיעוט דרישה, או מהיר נמוך, נצטרך לפעול בדרך שבה הממשלה תרכוש

מהמגדלים מכסות. זאת על-מנת להבטיח פיצוי יותר גבוה.

כשאומרים פיצוי הכוונה היא פיצוי למי שגידל בפועל בשנים האחרונות ולמי

שהמכסה נמצאת אצלו בפועל.

לגבי הפתיחה - אנחנו מדברים על פתיחה מוגבלת.

חי אורון;

לגבי הפיצוי אתה אומר גם וגם. למה הכוונה?

שי שמחון;

הכוונה היא למי שהחזיק את המכסה,

חי אורון;

ולא למי שגידל?

ש י שמחון;

אס מישהו נתן לקיבוץ שלך את הגידול בהיקף של מכסתו, בגלל שלו זה לא השתלם

- הוא נחשב אצלי כמחזיק מכסה.

שי אביטל;

כלומר הכוונה היא לבעל המכסה ולא למי שמגדל בפועל.

קריאה!

הכוונה היא לבעל המכסה ההסטורי. זה מעין מספר ירוק.

שי שמחון;

אנחנו מדברים על פתיחה מוגבלת של המכסות. זאת אומרת שמירה על הבסיס הקיים

ואפשרות בצו לגדל מעבר למכסה. הסיכום שהסכמנו עליו עם משרד החקלאות הוא עד 100

טון למשק המשפחתי ו-10% מעבר למכסה במשק השיתופי. יש עם הענין הזה בעייתיות

מסויימת מאחר שהמשק השיתופי נפגע ואנחנו נמצאים באיזשהו משא ומתן כדי לתקן את

העוול שנגרם במידה מסויימת למשק השיתופי, אני מניח שנגיע לאיזשהו סיכום יחד עם

מנכ"ל המשרד שנמצא פה ונפתור את הבעיה שעומדת כרגע על הפרק,

התקציב בעקרון לא מספיק. מדובר על 50 מליון שקל ויש עם הענין הזה בעיה.

אבל בהסכם שאתם מחזיקים נאמר שאין אפשרות לסגת מההסכם בדרך חד-צדדית, אלא בדרך

משותפת, זאת אומרת שאם האוצר יגיע למסקנה שהוא שופך פה כסף - יש הזרה למצב

הקודם. נדמה לי שזה רשום בהסכם שאתה, חבר-הכנסת תיכון, מחזיק,

די תיכון;

אני לא מחזיק בהסכם, אני מהזיק בעקרונות.



ש' שמחון;

הכוונה לעקרונות. כתוב שם שאין יציאה חד-צדדית.

י' בשיא;

אין יציאה חד-צדדית.

אי גולדשמידט;

שאלתי שאלה לגבי המינימום שמותר יהיה להחזיק.

במשק המשפחתי מדובר על 20 טון מינימום ו-100 מכסימום. במשק השיתופי זה

10%.

ש' לשם;

אשר לחיבור הענין לנושא האוטונומיה - גם אם אסכים שכרגע נושא זח לא נמצא

על הפרק, לא צריכים להיות לגמרי תמימים, כי זה נושא שבכל זאת קיים ברקע. לכן

באה הצעתי שיוחלט שרשת הבטחון לשנה זו תהיה 90% ובסוף השנוה יילמד הנסיון,

הנסיון יכלול אולי גם את האוטונומיה וייתכן שלאור הנטיון רשת הבטחון תעלת, כפי

שחשבנו כל הזמן, ל-95%. דרך אגב, בפני ראש הממשלה היתה מונחת הצעה שלנו.

אנחנו לא הוזמנו למשא ומתן. היתה מונחת הצעה שלנו חמדברת על 95%, אשר לפי

דעתנו היתה פותרת את הבעיה.

לגבי הפיצוי - לא רק שצריך להוציא את הסעיף שאומר שאין פיצוי, אלא יש

לכתוב באורח חיובי שיהיה פיצוי ותיקבע דרך או מנגנון איך לעשות זאת.

לגבי ההסדר המדיני - שלא כמו בפטם, בהסכם שכבר נחתם בין משרד האוצר ומשרד

החקלאית על הרפורמה .בנושא הביצים כתוב במפורש: "מוסכם ב-זה כי רפורמה זו מהווה

את הפתרון המלא למצב אפשרי של סחר חופשי בביצי מאכל בין ישראל לאיזור". זאת

אומרת שלא כמו לגבי הפטם, לגבי.הביצים כבר הכניסו את הענין הזה. הכוונה היא

שזה הפיצוי עבור האוטונומיה כאשר תהיה, ולא חשוב מתי היא תהיה. כפי שהדברים

מופיעים בהסכמים, אנחני בהחלט חושבים שאם זה הפיציי ולא ייתר, כי יש פה מגבלה

תקציבית מעבר לאחוזים, יהאחוזים הם רף אחד - זה לא מספיק.

אין כאן פיצוי בכלל.

קריאה;

יש כאן הגנה.

אבל בנוסף לאחוזים ישנו רף שהוא פי כמה י יתר המיר, יזי המגבלה התקציבית.

אנחנו חושבים שבתנאים האלה יכול להיות בהחלט שנבקש לדחות את הרפורמה, לפחות

בנוגע לביצים, עד שנראה מה קירה באיטונימיה.



די תיכון;

מדובר כאן ב-1,000 מגדלים שייפלטו בצורה כזאת או אחרת. מוז קורה אתם? לאן

הם הולכים? חם עפים?

י י תובלי;

- עפים.

היו"ר גי גל;

רבותי, האורחים, אני מודה לכם. נקיים עתה את הדיון הפנימי בנוכחות חברי

הוועדה.

די תיכון;

אני לא בקיא בענייני חקלאות כמי בשאר הדברים, אליבא דחבר-הכנסת אורון.

אני בעד רפורמה והממשלה רשאית להיות הרפורמטורית הגדילה ביותר. אבל היא צריכה

להציג תכנית מלאה, מושלמת, שבה כל אחד יידע לאן הולכים. תכנית מן הסוג הזה,

היא תכנית שאין בה פיצוי בכלל לבעלי המכסות; יפיציי באמצעות מחיר מטרה הוא לא

פיצוי, כי אף אחד לא יודע מה תהיה ההשפעה של מחיר המטרה בעת שהתכנית הזאת תצא

לפיעל. אני אימר לכם במליא האחריות שאם לא תציג תכנית מלאה לפיציי הולם

למגדלים - אנחנו, ואני מדבר בשם סיעת הליכוד, לא נתמוך בענין הזה. יש לכם רוב

ואתם יכולים להעביר זאת על חוד הכידון. אבל שתדעו לכם שכאן נזרקות כ-1,000

משפחות לפחות שהיות מפטמים ואין להן סידור. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו השתתפנו

בשיקום המשק הקיבוצי והמשק המושבי ואנחנו עושים עכשיו סידור מייחד, שיבוא

לוועדת הכספים, לגבי איגרת חוב מסויימת, שבה גם נצטרך להשתתף. אנחני ריצים

לדעת איזה פיצייים אתם מציעים למגדלים מעבר למחיר המטרה. באין פיצוי מתקבל על

הדעת - אנחנו נתנגד לענין, אם כי אנחנו בעד רפורמה, שהרי המצב הנוכחי בוודאי

לא יכול להימשך כך, כי אז יהיה רע לכולם ואולי גם לתושבי מדינת ישראל שנהנים

מן המוצר.

כאמור, אני מציע לכם לגבש קודם כל את ההסכם בנושא האיטינימיה. זה אחד

המקרים שבו כל החלטה הנוגעת לההסדר הכלכלי בין האוטונומיה לבין ישראל משפיעה

על דמותו של הענף הזה. אני לא מבין מה רצים, הרי ההסדר הזה יהיה בתוך חודש

ימים. יכול להיות שתהיינה תחנות גבול ויכול להיות שהענף הזה בכל זאת לא ימות

בתוככי מדינת ישראל. אולי אתם רוצים בכך. אני לא, אבל אתם כן.

י' בשיא;

גם היום יש תחנות.

די תיכון;

היום יש תחנית אבל אין גבול, כי בתחנות לא עימד איש.

כאמור, אני מציע להמתין או להגיש לנו תכנית מושלמת. כאן מצטטים מסמכים

שלאיש מחברי הכנסת אין מושג עליהם. אנחני לא יודעים מה יש יכל רגע מוציאים כאן

מסמך נוסף. תציגו את כל התכנית בשלמותה, בהשוואה למה שקורה היום, והיה ואם

המצב הנוכחי יימשך בשוק. כאמור, באין תכנית לפיצוי - אנחנו נגד.

אגב, מוסכם על כילם שכל הצווים האלה הם באישור ועדת הכספים. זה תנאי

ראשוני.



ש' אביטל;

אקדים ואגיד שאני מתנגד לרפורמה הזאת כפי שהיא, מתוך נקודת מוצא שלא

מצאתי מישהו שסותר אותה. בסוף הביצוע שלה, או אולי כבר בתחילתה, המשמעות של

הרפורמה היא הוצאת המושבניקים מהענף. זה בעיני הדבר המרכזי שהולך לקרות.

ד' תיכון;

והעברת המכסות למי? לקיבוצים?

שי אביטל;

מה שייווצר בשטח הוא שהמכסות תועברנה לאו דווקא לקיבוצים, אלא למי שיהיה

כסף,

די תיכון;

למי שיהיה כסף תהיה מכסה.

שי אביטל;

יכול להיות שהמכסות תועברנה לכמה גורמים בתוך המושבים. אבל בגדול, בסופו

של דבר, מאחר ואנהנו מדברים על ההתפלגות שמר באשי הציג פה לגבי המגדלים (כשיש

שלושת אלפים ומשהו חברי המשק המשפחתי והשאר אלה המשקים השיתופיים) - בהחלט

הניירות בין שני המשקים האלה, המושבי והקיבוצי.

מר באשי דיבר על מה שקורה בעולם מבחינת מחירים והציג את חוסר היעילות של

היחידה המושבית, או היחידה הפרטית הקטנה. אני לא יודע. גם אני באופן אישי מגדל

פטם במכסה קטנה מאד ואני לא יודע מה זה יעילות. היום מר באשי הגיע למסקנה שזה

כן יעיל, לא יעיל. אני לא נכנס לזה. לא יכול להיות שמישהו יציג הנחה באמירה

כללית. מישהו צריך לבוא עם תכנית מסודרת ולומר מה קורה לגבי כל אחד מהמקרים

האלה; מה קורה עם אלה שנפלו מאז שהתהילו להגיד את המלה רפורמה, או קצת לפני

כן.

זה לא סוד שמהענף הזה של הפטם התפרנסו די בכבוד בשנים האחרונות. זה נכון

שהיה אותו משבר, שמר באשי ציין פה. לי יש הערכה שמאותו רגע שהתחילו לדבר על

הרפורמה הזאת, בתוך השוק החלי גורמים אינטרסנטים להכין את עצמם למה שיקרה

בעקבות רפורמה מן הסוג הזה. הדבר יצר בשוק את מה שיצר, לפחות חלקית. אם נסתכל

על מה שקרה בענף ההודים, מאז המשבר ועד היום, אפשר להגיע לכמה מסקנות.

על מה מדובר פה? מדובר בסופו של דבר על פתיחת מכסות. פתיחת המכסות תגרום

בסופו של דבר למצב אחד. אנחנו לא מדברים על שוק שחסרה בו סחורה, אנחנו מדברים

על שוק שהוא רווי בעצם. אנחנו מדברים על שוק עופות, על שוק פטם שהוא רווי. זה

לא מצב שיש חוסר בשוק ושפה מישהו צריך לעשות איזושהי פעולה כדי להגדיל את היקף

הייצור. אם מישהו רוצה לתת תשובה לחוסר רוויה או למחסור בשוק - בבקשה, אבל

למה להיכנס ליעילויות? אם השוק צריך כמות נוספת, כמות X, אפשר לתת מלמטה

למעלה תוספת מכסה לכל אלה שהם לא מספיק יעילים, לפי הכללים הקיימים.

לדבר על מי שהמכסה שלו במשק המשפחתי היא בין 15 ל-30 טון ולתת לו את

האופציה להגיע עד ל-100 טון - רבותי, אלה כמויות ענק. האם מישהו בדק את הנושא

הזה? ברוב המקרים במשק הקיבוצי יש אפשרות להגיע לענין הזה, אבל אני לא בטוח

שהדבר נכון לגבי כולם במשק המשפחתי.



די תיכון;

יש להם כסף לקנות?

שי אביטל;

תראה, נושא הכסף לא עומד על הפרק בדיון שמתקיים פה. בניגוד למה שההקלאים

הבינו, אני אוכל לבוא אל פלוני לתת לו את המכסה שלי והוא ישבור את הראש, כי

אין לו ערבות של הממשלה למה שיקרת בעסק הזה. פתיחת המכסות תביא לכך שהשוק

יתמלא יותר ואז האוצר יצטרך לתדלק כל יום את הקטע הנוסף שעומד ברפורמה; וזה לא

חקטע של הפיצוי אלא הקטע של ההגנה. אני אמנם מברך על הטכניקה הזאת שבה הולכים

לרשתות בטחון בכל הענפיס. אבל בענף הזה מה החליטו? החליטו שבענף הזה לא רק

שאנחנו נבצע את המדיניות של מהיר המטרה בהיקף של 90%. דהיינו 90% מהתשומות

בפועל של החקלאי, כפי שאמר פה החקלאי מפתחיה . האוצר יצטרך לשים פה הרבה מאד

כסף. מעניין אותי לשאול את מר באשי מהי ההערכה שלו.- פה מדובר על כך שמשרד

האוצר מוכן לתת את הכסף הזה כדי לתת מכה חד פעמית ולצאת, ובצדק מבחינתו, מכל

המעורבות בעסק הזה. אם מחר הוא יצטרך, לאחר ויכוח, לשים עוד 20 או 30 מליון

שקל - אני אומר לך, חבר-הכנסת תיכון, לא תהיה לו שום בעיה לשים את הסכום הזה,

כי מדובר פה במכה אחת ולא תהיה שום חזרה, גם אם ראש הממשלה יקיים 20 טכסים

בענין הזה. זה לא מסוג הדברים שניתן לחזור מהם. בשוק ייווצרו כבר תנאים אחרים.

האם במצב של משבר, האם במצב בו המחירים נוחתים כלפי מטה, מישהו נהנה מכך?

ויתקן אותי מי שיש לו נתונים אחרים. אני אומר לכם שעקרת הבית מעולם לא נהנתה

מזה שהמחירים ירדו. האם אנחנו לא יודעים איך קובעים את המחירים?

די תיכון;

אני לא יודע.

שי אביטל;

אסביר זאת בעברית פשוטה. יש לי להקה ואני צריך לשווק אותה בעוד שבוע

וחצי. באה ההתארגנות האיזורית ואומרת לי: תקדים ותשווק את הלהקה השבוע. אני

שואל: למת? זה השלב שבו העוף מקבל משקל? והיא אומרת לי: מהשבוע הבא יורידו עוד

20 אגורות. מי קובע זאת? - מי שקובע זה קרטל של המשווקים, שיושב במקום מסויים,

בשבוע הבא יורידו את המחיר ב-20 אגורות.

ממי מורכב אותו קרטל?

הוא מורכב מכל המשווקים. בחוק יש התייחסות להנפקות בדרך כזאת או אחרת.

.

שאלתי מי הם המשווקים?

שי אביטל;

המשווקים הם תנובה, עוף x, עוף Y וכו'.



די תיכון;

גם עוף ירושלים?

ש' אביטל;

כן, בהחלט. אמנם היום עוף ירושלים הוא בשליטה של תנובת וזה אותו דבר.

חי אורון;

המשווקים תם המשחטות והפרטיים.

די תיכון;

והם קובעים את המחיר?

שי אביטל;

הם קובעים את המחיר. אתה יכול לדעת ביום חמישי שעשית טעות שלא שיווקת

שלשום. אתה יכול לדעת זאת באופן מסודר. יש מי שמכיר את כל הדברים האלה יום

יום.

גם אם הולכים על כל המהלך בגדול, הדברים הם לא ברורים ולא חתוכים. לפעמים

יש תחושה שעושים משהו אבל חלקי. אני כבר עקרתי את הפרדס שלי לפני ששה חודשים

ואני לא מתכוון לעקור גס את ענף הפטם. ואני לא אומר את הדברים ברמה האישית.

די תיכון;

כמה טון יש לך?

שי אביטל;

23 טון. אני מגדל קטן.

די תיכון;

איך זה נוצר הסטורית? האם קיבלת את המכסה הזאת כשעליתם על הקרקע?

שי אביטל;

לא. אנחנו קיבלנו את המכסה לפני כ-8-10 שנים. אצלנו היה ענף ההודים.

חי אורון;

אם הוסיפו למושב 100 טון, חילקו אותם בין המושבניקים הפעילים. אחר-כך

הוסיפו עוד 50 טון וחילקו גם אותם בין המושבניקים הפעילים.

שי אביטל;

החלפנו מכסות. למשל, הייתי מגדל תפוחי אדמה. אני לא מסוגל כבר לגדל תפוחי

אדמה.

אני מתנגד לרפורמה הזאת כפי שהיא. חבר-הכנסת תיכון העלה פה דברים ברמה

עניינית ואני באמת מבקש שנקבל את כל המסמכים שמוזכרים פה בחותמת היושב-ראש,

כנייר שעומד על שולחן הוועדה.

המסמכים חתומים על-ידי מי שהכין אותם.

מעניין אותנו לדעת מת דעתך,

את דעתי אבלע.

האנשים שתופיעו בפנינו ציטטו כל מיני מסמכים. יכול להיות שיש גם טעויות

בהבנה. מי כמוך יודע איזה ערימות מסמכים רצות סביב הענין הזה. אני מציע - ואני

מצטרף במידה כזאת או אחרים לדברים של חבר-חכנסת תיכון בנושא - שעוד לפני שנגיע

לשלב של ההצעות, המערכת, ומר באשי בראשה, תשלים לנו את ההסר. אני מבקש לדעת גם

איך הדברים יבוצעו ברמה הפרקטית ואיך הם מתקבלים בשגרת היום-יום במתן התשובה

העניינית להקלאים.

לגבי הפיקוה והכניסה מהשטחים - מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי הודיע לי שהוא

קיבל הוראה מהשר, מזה כמעט חודש, להפסיק כל פיקוח לגבי ענף הלול. אני לא מבין

מהי משמעות הענין הזה. נושא זה מתקשר לכל האמירות סביב הפנסיות למיניהן וסביב

האוטונומיה. אפשר לא להיכנס לנושא האוטונומיה, אבל אם מישהו חושב שזו תשובה

לאוטונומיה - הוא איננו אלא טועה. צריכים להיות מרכיבי הגנה הרבה יותר

משמעותיים.

אחרוג ממנהגי ואומר עתה כמה משפטים, לפני שנשמע את חברי הכנסת אורון

וגולדשמידט. אני מציע לכולם להפריד בין הרפורמה לבין החוק שמונח לפנינו. בחוק

שמונח לפנינו יש, על-פי מיטב הכרתי, שלושה מרכיבים; שני מרכיבים לא קשורים

בכלל לרפורמת ואחד קשור ברפורמת. נושא מרכזי אחד הוא איך הופכים את המכסות

ממכסות אגודה למכסות אישיות. לדעתי, הדבר נעשה באיחור של ארבע שנים.

לא הבנתי. תסביר יותר.

עד היום המכסות שייכות לאגודה ולא למגדל.

אצלנו במושב המכסות שייכות למגדל, כי לפני מספר שנים עשו הליך פנימי.

איפה שאין החלטה - המכסות שייכות עדיין לאגודה.

אין תקנון בענין תזה?



היו"ר גי גל;

אסביר בדיוק במה מדובר, היום המכסות במרבית המושבים שייכות לאגודה, אם

אתה מפסיק לייצר - המכסה נשארת באגודה ובדרך כלל היא מתחלקת בין המגדלים

האחרים. יש פה ושם חריגים בהם בעלי זרוע משתלטים על המכסה. אהד המרכיבים

המרכזיים בהוק הזה הוא שהמכסות הופכות להיות מכסות אישיות. לדעתי, זה נעשה

באיחור של 3-4 שנים.

די תיכון;

איך ייעשה המעבר הזה מהאגודה למגדל?

היו"ר ג' גל;

במועצת הלול יש רשימה של כל אחד מהמגדלים, כל אגודה מעבירה מדי שנה או

מדי שנתיים את רשימות המחזיקים במכסות. יש אגודות בהן המכסות שוות ויש אגודות

בהן זה אחרת. יש צילום מצב.

המרכ.יב השני שמופיע בחוק הזה הוא האפשרות שהמכסה היא מכסה למכירה. כלומר

מדובר בחוק על נכס שאפשר למכור אותו. זה המרכיב השני.

לשני המרכיבים שציינתי עד כה אין שום קשר לרפורמה.

שי אביטל;

יש קשר, כי העקרון הוא להגדיל את היחידה.

היו"ר גי גל;

האפשרות השלישית היא האפשרות לגדל מעל למכסה, וזה חלק מהרפורמה. אלה הם

שלושת מרכיבי החוק הזה, אחר-כך ישנה פרשת הרפורמה. כל אחד מאתנו מבין שיש פה

שאלה של מה רוצים לתת וכמה כסף האוצר הושב שהוא יכול להשקיע חיום בענין הזה.

יש בענף הלול שלוש שלוהות עיקריות: שלוחת הפטם, שלוחת הביצים, שלוהת

ההודים, ויש עוד כמה שלוהות קטנות. לפני שש שנים, ללא כל הודעה מוקדמת וללא כל

פיצוי, פתחו את שלוהת ההודים ונתנו לכל אחד לייצר כמה שהוא רוצה. כך, פתחו את

השלוהה בלי מחיר מינימום, בלי מחיר מובטח, בלי רשת בטחון ובלי שום דבר.

קריאה;

האם היתה אז סובסידיה?

היו"ר גי גל;

היתה סובסידיה, היה הכל, וזרקו את השלוהה הזאת למים הקרים בלי שום הגנה

וללא שום דבר. היו צעקות, היו טענות, היו תביעות, ואמרו שרי חקלאות ואוצר; זה

לא מעניין אותנו. הראיה, מאות רבות של מגדלים שהיו בענף ההודים עזבו אותו. חלק

ניכר מהם היו אנשים שמצבם הכלכלי טוב, הם פיתחו עסקים אחרים ועברו לדברים

אחרים.יש גם חלק שכתוצאה מהזריקה הזאת למים הפסידו. יש גם חלק, שכאשר ביטלו את

הסובסידיות וכשהמחירים נפלו - וענף ההודים הוא ענף עתיר הון יותר מכל ענף אחר

- פשטו את הרגל בגלל נפילת המחירים. זה היה לפני כמה שנים ואני מציע לזכור

זאת,



דבר שני - עד לפני שלוש שנים, כשהסויבסידית בוטלת כליל, היא היתה מרכיב של

20%. היה ויכוח בשאלת עד כמה הסובסידיה עזרה לתכנון או לא עזרה לתכנון. אבל

אין שום ספק שכשיש סובסידיה מאסיבית היא עוזרת לפתור את הבעיות. מי שיבדוק את

תקציב התמיכות ב-1992 - הוא היה משהו בסדר גודל של 400 מליון שקל והממשלה

הזאת, לגנותה או לא לגנותה, הכפילה את הסכום הזה ב-1994, עם כל מיני דברים

שבוטלו. כך שנושא של פיצויים מעולם לא היה או כמעט לא היה בענפים חקלאיים. כדי

לקיים את הרפורמה בפטם הממשלה הכניסה או היא צריכה להכניס 50 או 60 מליון שקל

רק בענף הזה. כשידו נו פה בביצים גם כן צריך עזרה של הממשלה. אם תשאלו כמה

יצטרכו לביצים, יגידו לכם שצריך 200 מליון שקל כתוספת בגלל רפורמה בביצים,

לאור זאת אתה שואל את עצמך שאלה, או אני שואל את עצמי: האם צריך ללכת

ולתת פיצויים טוטאליים? - אולי אחר-כך השוק יעשה את שלו ותהיה מכירות מכסות

בין אחד לשני?

אני אומר לחקלאים כל הזמן: תפסיקו לעשות שני דברים - א) תפסיקו לבכות כל

הימים ולהציג את החקלאות כענף נחשל ומסכן, כי זה לא נכון; ב) כאשר מבקשים

פיצויים - בואו באמת נלך למתן פיצוי למשפחות שבאמת מצבן רע. יש חקלאים שהם

מגדלים קטנים, אבל יש להם גם בית מלון או בית הארחה, או מפעל קטן, או סוכנות

ביטוח. יש מגדלי פטמים שהפכו את המבנים שלהם למחסני ערובה, ליבוא ולאלף אחד

דברים שנותנים להם הכנסה שהיא פי אלף מההכנסה מהפטם. האם גם להם צריך לתת

פיצוי? ההגיון שלי אומר שאם רוצים שהממשלה תוכל לעמוד בתקציב שלה, לתת את ה-50

מליון הנדרשים לרפורמה וגם לפצות - בואו נצמצם את מי שמקבל פיצויים ונדבר על

כמה משפחות, אם זה מאה או מאתיים משפחות.

שאלתי את מזכיר ארגון מגדלי הירקות, שהוא ממושב תעוז, כמה אנשים במושב

שלו מצויים באמת במצוקה. והוא אמר לי: יש 10 משפחות שמצויות במצוקה. אותי

המשפחות האלה מעניינות היום. אם נלך לפצות את כל המשפחות - לא יהיה שום דבר.

אם נפצה את אותן עשר משפחות - יש סיכוי שיימצאו 10 או 20 מליון, ואולי לא בשנה

אחת אלא בשנתיים, ובכך ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת.

אתה רוצה לשכת רווחה חקלאית? איך תוכל לקבוע?

אותי אלה המשפחות שמטרידות. מה קרה במושבים עד היום ומה קורה היום

בקיבוצים? במושבים היתה ערבות הדדית, שקראו לה עזרה הדדית, אבל היום אנחנו

יודעים שבעצם כדי לקיים את הערבות ההדדית לוקחים עוד הלוואות. זה לא שהורידו

מאחד ונתנו לשני, אלא לקחו עוד הלוואות ועוד הלוואות. במערכת המושבית זה נגמר.

ברגע שזה נגמר משפחות שהיו רגילות במשך 40 שנה לבוא לגזבר ולקבל את דמי הקיום

החודשי, אין- להן היום אל מי ללכת; וכאלה יש כאשר משפחות במושב. ההתפלגות של

המשאבים וההכנסות בין כאלה שמצבם יוצא מן הכלל לבין כאלה שמצבם רע היא דרמטית.

אני תמיד חוזר ואומר שמרבית בני המושבים מסתדרים בעיר הסמוכה יותר טוב מבני

העיר עצמם, בגלל הזריזות שלהם וכו'. הבעיה היא באמת, לפחות בשלב הראשון, לתת

תשובה לאותן משפחות שמצבן רע. אין שום בעיה לדעת איך. אתה יודע מי מקבל פנסיה

ומי לא מקבל פנסיה. אתה יודע מי מקבל השלמת הכנסה ומי לא. את הדברים האלה אין

שום קושי לדעת.

אתייחס עתה לעצם הרפורמה, אשר לפי מיטב הכרתי גם נותנת תשובה למה שקורה

בשטחים. יש ויכוח אם אפשר לשמור או אם אי-אפשר לשמור. אני הגעתי למסקנה שאם

אנשים מוכנים היום לנסוע לעזה כדי לקנות ירקות ושירצהו אותם שם - כנראה

שהיכולת להשתלט היא מאד מוגבלת. אנשים מחרפים את נפשם כדי להגיע לענין הזה.

לא הבנתי על שום מה אתה אומר זאת. האם אתה אומר זאת על שום שכדאי להם?

האם הרווחים הם כל-כך גדולים שכדאי להם?

היו"ר גי גל;

כן. השוק בעיקרו מוצף, לפי הערכה שלי, מעבודה עצמית. אני לא חושב שבענף

הלול מבריחים כל-כך הרבה מהגדה הנה.

מה בעצם אומרים הרפורמה? ברפורמה אומרים: אנחנו מבטיחים ליצרן 90% ממחיר

המטרה בשער המשק. אגב, בהסכמים שעושים סוחרים בענף ההודים, שהוא ענף חופשי

לחלוטין, אשר אין בו מכסות ואין בי שום דבר, אלה המשיגים הסכמים טובים הם אלה

שההסכם שלהם מדבר על כך שהם יקבלו לא פחות מ-85% ממחיר המטרה. שם לא מדברים על

90%, אם תיתן בענף ההודים רשת בטחון ומחיר של 90% ממחיר המטרה - זו תהיה חגיגה

שלמה. פה, בענף הפטם, מדובר על 90%. אני יודע ש-92% זה יותר מ-90%, 90% זה

יותר מ-87% וכו'. בל נציג חקלאי שתשאל אותו כמה הוא רוצה, הוא יגיד שבלי 92%-

94% אי-אפשר להתקיים. בענין הזה היה דין ודברים בין שר החקלאות לבין שר האוצר.

הביאו את הנושא לפסיקה של ראש הממשלה. ראש הממשלה פסק מה שהוא פסק ואחרי

הפסיקה של ראש הממשלה שוב פעם, בלחץ שר החקלאות ושר האוצר, הם נתנו עוד 2.3%.

אמר מר לשם את מה שאמר בנושא מקדם ההתייעלות. אני רוצה לומר לחברים שבבר

30 שנה יש מקדם התייעלות של בין 1.5% ל-2% בשנה. זה לא דבר חדש. להיפך, מה

שהושג ברפורמה בין מר שמחון לבין שר החקלאות והאוצר שבשנה הראשונה לרפורמה

יהיה אחוז אחד של התייעלות ולא 2%, כפי שהיה בעשר השנים האחרונות. אין פה שום

דבר שיש בו חידוש.

ענף הפטם נכנס למשבר לפני כשנה. מדברים על הרפורמה כבר ששה חודשים. כל

פעם יש לחץ חדש, כל פעם יש הסכם חדש, כל פעם יש דיבור חדש ולדבר הזה אין סוף.

יכול להיות שאפשר למצות מהרפורמה יותר, ואני לא רוצח להיכנס לזה. מה שמעסיק

אותי כרגע אלה הן שלוש שאלות. וכאן נדמה לי שאנחנו צריכים לשנות כמה דברים

באופן יסודי בהצעת החוק. יש נושא אחד, שוודאי שאי-אפשר להכניס אותו, והוא

שהממשלה פוטרת את עצמה מטיפול. לפחות לא מפצה מספיק, אבל לא פוטרת את עצמה.

אני לא מציע להכניס פיצוי בחוק. אני פשוט מציע למחוק את סעיף 34(ב). ינהלו משא

ומתן. אני גם בעד תקרה בסעיף 34(א), כדי שבכל אופן יהיה גבול לכל מה שיצרן אחד

יוכל לייצר.

אני חושב שבסעיף 35(ב} צריך פשוט להפוך את הסדר. אני" מבין שמישהו חשב

שבדרך הזאת הוא מבטל את המכסות. אני לא מציע לבטל את המכסות. בסעיף 35(ב) ו-

(ג) אני מציע פשוט להפוך את הסדר. המכסות נשארות והשרים בצו - ובאישור ועדת

הכספים או לא זו שאלה אחרת - יוכלו לתת חופש. אבל כשמדברים על רפורמה שעוד לא

התחילה, כשעוד לא יודעים מה יהיה, כשיש עוד ויכוח על פיצויים ויש תביעות כאלה

ואחרות, כבר לבטל את המכסות? אני חושב שפה מקדימים את הסוס לעגלה ואין סיבה

לעשות זאת.

בענין המשווקים - כל עוד אין תקנות של חוק גל וכל עוד הבנקים עוד זהירים

עם המושבניקים במתן אשראי, המצב הוא כפי שהוא.

אגב, אני רוצה לספר לכם שכאשר מר יגאל הורביץ נתמנה כשר האוצר הוא ביטל

את הסובסידיה לתקופה קצרה. אני הייתי אז פעיל בענף הלול, בפטם, נזעקנו והזמנו

את אלחנן יצחקי שחזר ארצה לאחר היותו נספח חקלאי. שאלנו אותו: מר יצחקי, מה

יהיה אם יבטלו את הסובסידיה? מה קורה באירופה? והוא אמר: באירופה אני לא יודע,

אבל לגבי אנגליה אני יודע. באנגליה ענף הביצים, שהוא הענף העיקרי שם, נמצא

בידי שלושה סוחרים ואין באנגליה חוק הקובע ששלושה סוחרים לא יכולים פעמיים



בשנה לאכול ארוחת צהריים. הם יושבים ביניהם, קובעים את הכמויות וכוי ומסדירים

את הענף.

די תיכון!

אני לא יודע מה קורוז באנגלית. אבל כאן זו עבירה על החוק.

?

גם שם זו עבירה על החוק.

אי גולדשמידט;

אין חוק ואין משטרה שיכולה למנוע זאת.

היו"ר גי גל;

מה שאמר מר יצחקי על אנגליה נכון במדינת ישראל. הוא אמר שבאנגליה אין חוק

הקובע ששלושה בעלי חברות של ביצים לא יכולים לאכול יחד ארוחת צהריים. זה כל מה

שהוא אמר.

מי שחושב שלאחר שיוציאו את ענף הלול מהסוביסידות, יפתחו אותו וכדומה ולא

שלושה גופים יקבעו מה יהיה המחיר ומי ייצר - אינו אלא שוגה. אותם גופים יכולים

להיות או מגדלי הרבייה, או הסוחרים. אלה לא יהיו היצרנים שיקבעו.

השאלה היא אם יישארו יצרנים.

היו"ר גי גל!

למה אני אומר זאת? - משום שאנחנו באו ואישרנו בשנה שעברה אפשרות של

חודשיים הצמדה, כדי שאותו יצרן שאין לו כסף להון חוזר ולתערובת יוכל לקבל

אשראי מהסוחר. אמרנו שהוא יוכל לקבל את האשראי לחודשיים. אני לא חושב שקרה

משהו דרמטי, או לטובה או לרעה, שמצדיק את השינוי בחקיקה הזאת.

די תיכון;

למה הממשלה לא תחליט בהזדמנות זו שעורכים רפורמה, לאור הבעיות שיש לה עם

ישובי הספר החדשים וחישנים, שהיא תיקח את המכסות תמורת פיצוי ותחלק אותן מחדש

לאותם ישובים שבצורת כזאת או אחרת לא יעמדו על הרגליים?

היו"ר ג' גל;

ראשית, אני רוצה להזכיר לך שלגבי ישובי הגליל ישנו חוק וכל אחד מהם מקבל

עוד 20,000 שקל בשנת. לכן כושר התחרות שלחם טוב יותר מלכתחילה.

די תיכון;

אני יודע. אבל עשוי להיווצר כאן מצב חדש.

היו"ר גי גל!

שנית, הפיטום בגליל הוא מראש פחות יעיל בגלל הקור ודברים נוספים.



שי אביטל;

בנבטים לא פחות קשה,

די תיכון;

אני שואל אותך: למת לא תיקח ענף כזיז, בהזדמנות הזאת, ותרתום אותו לטובת

פתרון בעיותיהם של חקלאים במקומות קשים במיוחד? הרי זו ההזדמנות שלך.

אתה בעצם אומר: לא נעשה רפורמה, אלא נעשה נסיגה.

הוא סוציאליסט. מה לעשות?

.

אני לא סוציאליסט, אני שואל את עצמי את השאלה הזאת. אני ודאי לא

סוציאליסט.

זה לא מקרה שמרבית המגדלים במשק המשפחתי בגליל מגדלים ביצי הטלה ולא

פטמים. גידול פטם בגליל זה דבר קשה מאד.

בגליל יש 200 ובפרוזדור ירושלים יש 800.

אני שואל את השאלה ברצינות, הרי זה ענף שתהיה אתו בעייתיות ולא תהיה

רפורמה מושלמת בעסק הזה אף פעם.

לכן אמרתי לך שבגליל מרבית המגדלים מגדלים ביצי הטלה.

אתה מתייחס לגליל, אבל יש עוד אי זורים.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא דנים בשני סעיפי

החוק, אלא אנחנו דנים ברפורמה, כי לא היתה לנו שום הזדמנות אחרת לדון ברפורמה.

ו

הרפורמה לא מגיעה לאישור ועדת הכספים?

לא, רק באמצעות התקציב. אלא אם כן תדרוש שיקויים דיון.

חי אורון!

כמג שבישיבה הקודמת ביקשנו להביא את הסכם מקורות, אגב דיון בנושא המים,

כך אפשר לנהוג גם פה,

די תיכון;

אתה יודע איזה כותרות היו בנושא אגרקסקו. אני בקושי שמעתי את הענין הזה

ופתאום כל המדינה התחילה להתקשר אלי ולשאול מה עשיתי לאגרקסקו.

לא ראיתי את הכותרות. היות ובמידה מסויימת התקיים פה שיח חקלאים עם חבר-

הכנסת תיכון, אני רוצה להציע הצעה, אני מציע לכולנו שאם המצב הקיים הוא בסדר

אזי אין בעיה, אבל המצב הקיים הוא לא בסדר משום בחינה שהיא. מבחינה זאת

הרפורמה או איזושהי רפורמה היא בלתי-נמנעת, אחרת יימשך המצב הקיים שהוא יותר

גרוע מהמצב היום,

אני גם מציע שנקטין את משקל המתח הקיבוצי-מושבי, שאני יודע שהוא קיים,

אבל אני חושב שהוא בשוליים, אילי מישהו ירצה לחמם אותו, אבל הוא בשוליים, ואני

אומר זאת דווקא לך, חבר-הכנסת אביטל, אם לפי המספרים, כמו שאני מכיר אותם,

במשק המשפחתי יש מעל ל-2,500 יחידות שמייצרות בממוצע 15 טון, גם אם תבצע את מה

שאתה רוצה לבצע יש לך שתי אפשרויות: או לקחת מהמשק המשפחתי או לקחת מהמשק

הקיבוצי - וכנראה לא משנה ממי - ולהביא אותם למכסה כזאת שאין בארץ מי שיאכל את

הפטם הזה, זאת אומרת אם אתה רוצה באיזשהו אופן לייעל אותם ואם אתת רוצה

להישאר במתכונת הקיימת, אתה צריך לבוא ולהגיד שיש 2,500 משפחות מתוך 3,500

משפחות ויש רק 700 משפחות שמייצרות בין 30 ל-50 טון,

די תיכון;

מאיפה יש לך את הנתונים האלה?

זה ניתוח. של המרכז החקלאי, בשביל להשלים את המכסות לרובן של אותן 2,500

משפהות צריך להוסיף מכסות בשיעורים מסויימים -

שי אביטל;

זה בדיוק מה שאני מציע,

יש פה בעיה, זה מצד אחד, מצד שני, ישנו נושא המכסה, ישנו הייצור מחוץ

למכסה וישנו שיווק הייצור באמצעות לפי מה שכדאי למשווקים. פה יש עובדה קיימת,

ישנה גם העובדה, שאתה מכיר מצויין, שבעצם המכסה הרשומה היא לא המכסה בפועל,

לפעמים את המכסה מגדלים במרחק של 100 ק"מ מהרשום בפועל. זה יכול להיות לפעמים

בקיבוץ וזה יכול להיות לפעמים במושב, ואומרים; כן, קיבוצניקים מגדלים בשביל

מושבניקים,

וגם ההיפך מזה הוא נכון.

נכון. שנית, אם מפסידים - אזי בטח אין טענה כלפי הקיבוצניקים. הרי טוענים

שהמגדלים מפסידים ואם כך מגיע לקיבוצניקים פעמיים, פעם אחת על כך שהם לקחו

מכסה ופעם שניה על כך שהם מפסידים. לכן אני אומר שהעסק כמו שהוא עכשיו לא יכול

להתנהל כך. לכן ישנו קודם הענין שאי-אפשר להשאיר את המצב הזה כך.

אני מתחיל את כל הדיון מנושא הפיצוי, כמו שהתחלתי את הדיון כשהורידו את

מכסות המים ב-400 מליון קוב בשנה אחת. אז החקלאים של המרכז החקלאי רבו על הסל

ואני אמרתי להם שצריך לדבר על הפיצוי, משום שיורידו את מכסות המים; אתם רבים

על פיצוי לשנה אחת בהנחה שבשנה הבאה עוד פעם ישאבו 1.2 מיליארד קוב מים, כשכל

אחד יודע שזה לא יעמוד. לכן אמרתי להם: תדברו על החלפת מקור תעסוקה. אותו דבר

פה. קיבלתם מכסת פטם בתדהר או במקום אחר, שהיום לא משמשת כמקור חכנסה, לכן

תבקשו גורם מחליף.

שי אביטל;

על זה הוויכוח. זה כן מקור פרנסה ורוצים לחתוך אותו.

חי אורון;

אם אומרים שהעסק כולו יתנהל על-ידי מיספור המכסה, יש פה הנחה שיהיה מי

שיוותר על המכסה, כמו שקרה פעם בחלב וכמו שקרה פעם במקום אחר, והוא ייפלט

למקום אחר.

אני אומר לאנשי האוצר שיש כאן מבנה מיוחד, ואמשיך להתנגד לענין הזה בגלל

הנקודה הזאת. אתה יכול לעשות בדיחה מהפנסיות של יענקלה' צור.

שי אביטל;

- כי אין.

ח' אורוו;

יש בתוך העסק הזה 800 מגדלים באיזור ירושלים. בגליל ובגולן יש 210 מגדלי

פטם. רוב גידול הפטם מצוי באיזור ירושלים. ישנם פה הרבה אנשים שהם בגיל של

אותו יהודי ממושב פתחיה שדיבר, והתרגשתי כמוכם בשעה שהוא דיבר. גם אם יוסיפו

לאותו יהודי עוד 10. טון ועוד 10 טון הוא מהעסק הזה לא יתפרנס. ותהיה

אוטונומיה.

מ-60 טון מתפרנסים יפה.

לאותו יהודי יש גם כרמים.



חי אורון!

אבל אני בא ואומר דבר אחר. הערך האלטרנטיבי של המכסה הזאת הוא לא בכמה

קיבוץ נחשון או השכן שלך או איזה מוסקוביץ מוכן לקנות אותה. אס יש באיזור הרי

ירושלים 800 מגדלים, הלקט הם בגיל מסויים והם לא יכולים להמשיך לגדל. נניח

שערכה של יחידת מכסה של 30 טון הוא x שקלים. במקרים מסויימים אפשר להשקיע את

הכסף במקור תעסוקה חליפי, או לקבוע מן הסדר פנסיוני. חלק לא קטן מאותם מגדלים

באיזור הרי ירושלים עלו ארצה בגיל מסויים. אפשר להגיד להם שאת קיומם מבטיחים

עד,סוף הדורות. איך? במערכת שתקבע. אצל חלק גדול מהם המשק הזה הוא משק עזר

שמשלים את הכנסה. ממילא אותו אדם עובד ברוב זמנו באיזה מקום עבודה לא עם פרנסה

מי יודע מה ולפעמים כן עם פרנסה מי יודע מה. אפשר לקחת חלק מהמגדלים הללו

ולהגיע אתם להסדר. כך אתה מפנה 4% מהמכסה ואתה יכול להגיד שבאותם 4% מהמכסה

שפינית אתה משלים בחלק מהמושבים את המכסה, אם במושבים באיזור שלכם ואם במושבים

בגליל העליון. אבל אם לא נכנס הגורם הזה של רפורמה בענף -

די תיכון;

כך סברתי.

חי אורון;

בסדר, אם כך אין ויכוח. למה אני אומר את הדברים האלה? - כי אני חישב שזה

מנגנון שיצטרך לפעול בעוד כמה תחומים. אני חושב שצריך להציג את הנושא על שני

חלקיו. אני יודע שזה לא פשוט. אבל אני גם יודע ש-100 מליון, 80 מליון ועוד

100 מליון שמופיעים כל פעם בתקציב לפינוי עודפים, לתשלומי סעד למגדלים (ולא

משנה אם זה סעד קיבוצי או מושבי), מצטברים בסוף לסכומים גדולים יותר. יש פה

ענף שיש לו מבנה מיוחד בגלל המשק המשפחתי. גם כשמדברים על המשק הקיבוצי יש

מעל ל-100 מגדלים, מתוך 170 המגדלים, שאין להם 400 טון.

די תיכון;

לכמה קיבוצים יש פטמים?

ל-170 קיבוצים.

די תיכון;

מתוך כמה? מתוך 400?

הי אורון;

מתוך 300.

י י בשיא;

יש 200 קיבוצים מתוך כ-3,500 מגדלים.

הי אורון;

לפי דעתי זה מתוך 300. הקיבוצים שעוסקים בהטלה הם בהיקף של כ-3%.

הקיבוצים התרכזו ברבייה והמושבים התרכזו בביצים. הרי הענין הזה התפתח באופן

הסטורי.



אני יודע מה דעת אנשי האוצר בנושא הזה. אבל זה המפתח לכל הסיפור. אז כל

הרפורמה מתחילה לקבל פרצוף אחר,

די תיכון;

רום יגידו לך שאז אין רפורמת. אס יילכו לשיטתך, הם יגידו שזה מסובך.

ח' אורון;

לא מסובך דבר אחד. לא מסובך שהמים, המכסות והאדמה יתרכזו אצל כמה אנשים.

הרי זה מה שקורה. תלכו ותבדקו כמת משפחות בפועל מנצלות את מכסת תמים ואצל כמה

משפחות מרוכזת הקרקע והפטם. עכשיו אתייחס לתנועה הקיבוצית. קיבוץ שמטפל ב-200

טון פטם, שזה יום עבודה לחבר אחד בגלל שהכל משוכלל - זה לא הרבה. לפעמים נשאר

מזה משהו ולפעמים לא נשאר מזה משהו. כך לא יכולים להגיע לרמת מקצועית וכך יפלו

בשוק. אם יש פה עד 400 טון ב-95 קיבוצים, יבוא מי שיבוא ויגיד; חברים יקרים,

אנחנו מוציאים את ה-200 טון מנירים ומעבירים אותם לניר-עוז; נירים יקבלו

הלוואה ל-30 שנה יכו'. על זה מדובר. בניר עוז ממילא חלק מהמבנים קיימים. ברוב

המשקים יש עודף כושר ייצור, גם בגלל ההשתכללות וגם בגלל מה שקרה עם כל ההשקעות

בעבר. כך יכול להיות שבמקום שני מגדלים שמגדלים ביחד 200 טון יהיה מגדל אחד.

יכול להיות שהמכסה של ניר עוז תגודל בנירים.

לסיכום אני אומר שהפיצוי בעיני הוא נקודת מכרעת.

א' גולדשמידט;

כלומר אתה גם בעד מחיקת סעיף 34(ב).

ח' אורון;

כן, אבל אני בעד להתחיל את כל הדיון מהנקודה הזאת.

לגבי ה-90% - זה מקובל עלי. אני לא אומר שבשנת הבאת זה לא יתית 89% או

88% בעוד שנתיים. אני רק אומר שהיות ויש כל-כך הרבה נעלמים בתוך המערכת הזאת,

נשאיר כפתוחה את השאלה של האוטומטיות. זאת אומרת בשנת הבאת, על-פי אותו הגיון,

כמו שתביאו עכשיו תיקןן לחוק ההסדרים בנושא של 60 יום, יביאו תיקון לחוק

ההסדרים בשנה הבאה. יבואו אז ויגידו! מה שחששנו שיקרת בשנת הקרובה לא קורה

ואנחנו מפעילים את הטייס האוטומטי של 1%, ובעוד שנת עוד פעם.

די תיכון;

זת יקרה ממילא,

ח' אורון;

זה לא יקרת ממילא. כרגע יש החלטת על טייס אוטומטי בתחום ההתייעלות. אני

לא פוסל זאת. אני רק אומר; בואו ניתן נקודות ביקורת. למת? - כי יש עוד ארבעת

נעלמים נוספים בתוך המערכת הזאת, ואני יודע מה קורה כשצריך לבוא לפה ולקבל

החלטת.

די תיכון;

אבל אז אתת פתוח לכל מיני לחצים לא רלוונטיים.



אי גולדשמידט;

לפני שאדבר על הרפורמה אני רוצה להעיר כמה הערות לחוק עצמו, שהן יותר

בהיבט המשפטי. דבר ראשון - לגבי סעיף 16(ג} צריך להבין שלא מדובר על קיבוץ, כי

אתה לא מעביר מכסות אישיות של חברי קיבוץ, זו הערה טכנית ואני בטוח שאין לגביה

בעיה. צריך לעשות פה את האבחנת בין אגודה שיתופית של קיבוץ למושב.

י י בשיא;.

זו הערה נכונה,

אי גולדשמידט;

דבר נוסף - ישנו כל הנושא של השכרת המכסות. מהרגע שנושא המכסות הוא נושא

שאפשר למכור אותו, אזי זה גם נכס שאפשר לשעבד אותו. עד היום, מבחינת מערכות

הנושים של המשק החקלאי, נושא המכסות לא היה ב"פרם-וורק" של השיעבודים. לכן

צריך, לדעתי, להגדיר בצורה ברורה שלא ניתן לשעבד מכסות.

היו"ר גי גל;

למה? לי כמושבניק חסרים אמצעי שיעבוד.

י' מזוז;

אלה יהיו שיעבודים קצרים.

היו"ר גי גל;

למה אי-אפשר יהיה לשעבד זאת?

אי גולדשמידט;

אתה יודע מה? - אני מקבל את מה שאתה אומר.

מדוע המכסות לא יכולות לשמש לשיעבודים ארוכים?

הרעיון שבסעיף האומר שלא יהיה בעתיד פיצוי על מכסות הוא שיש אפשרות

שבעתיד המכסות האלה תבוטלנה. אנחנו לא יצרנו נכס שלא יבוטל. אם יש אפשרות

שהמכסות תבוטלנה, אזי אי-אפשר גם לשעבד אותן לטווח רחוק.

אי גולדשמידט;

להערכתי, לא נתנו את הדעת לנקודה הספציפית הזאת. יכול להיות שכן צריך

לאפשר שיעבוד ויכול להיות שלא. אבל, שוב, זה לא יכול להיות אגבי ולא כתוצאה

מקרית משינוי סעיף בחוק. עד היום לא ניתן היה לשעבד מכסות.

דבר שלישי נוגע אף הוא לניסוח. שאלתי קודם על חלקיות מכסה, על אפשרות

לחזור ולהיות בעל מכסה וכו'. לדעתי הניסוח של סעיף 34(א) איננו מדבר על דבר

חד-פעמי. אם בעל מכסה אישית רשאי להעביר את מכסתו לבעל מכסה אישית אחרת, מחר

אותו בעל מכסה אישית יכול להחזירה לבעל המכסה האישית הראשון.

זו כוונתנו.

חי אורוו;

כאן עלתה ההצעה של מר שמחון. אחרת יהיו כאלה שירדו ממינימום מסויים

ויישארו עם טון אחד כדי להישאר בתוך רשימת העדר.

רי איילוו;

זה יותר טוב למי שיש לו מכסה והוא רוצה למכור אותה - - -

אי גולדשמידט;

ישנו דבר נוסף שלא כתוב פה ואני רוצה להבין אותו. אם יש למישהו מכסה ל-

100- טון או ל-1000 טון, למשל לקיבוץ, השאלה היא אם הוא יכול להעביר חלק ממכסה.

לפי מה שכתוב הוא לא יכול להעביר חלק ממכסה, כי כתוב: בעל מכסה רשאי לחעביר את

מכסתו. לכן פה אתם צריכים להוסיף: או חלק ממנה.

לפי דעתי אסור לדבר על חלקיות, אחרת זה ייצור את האבסורדים שדובר עליהם.

אני מעלה את השאלה מה היתה כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק היתה שהחלקיות מותרת. זו היתה הכוונה.

ישנו דבר נוסף, שהוא הרבה יותר כללי והוא נוגע לחוק יסוד: חופש העיסוק.

ישנה השאלה שהצו לא יעמוד במבחן חופש העיסוק; ואני בהחלט בדעה של חבר-הכנסת

גל שצריך לשנות את הסדר ולהגדיר כבר היום מה מותר מעבר למכסה ומה אסור, אבל זה

ויכוח אחר. אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולומר שכל חוקי מועצות הייצור ופל המכסות

חופש העיסוק. השאלה מה עושים עם זה. אני לא

חושב שהממשלה יכולה היום להביא חוק שעל-פניו אמור לעמוד בסתירה לחוק יסוד:

חופש העיסוק.

התיקונים שיש בחוק הזה רק מגדילים את חופש העיסוק. הצו הוא בעייתי. בזה

אני מסכימה אתך.

גם אם את מגדילה את חופש העיסוק, באותו רגע שאת אומרת לי שאני יכול

להעביר מכסה רק לפלוני ורק פלוני יכול לגדל את המכסה הזאת - זה עומד בסתירה

חופש העיסוק. כך אונ תלוייה ברוחב הלב של בג"צ שיבוא ויגיד אם זו

מטרה ראוייה או לא מטרה ראוייה. כל הנושא הזה הוא נושא שאנחנו בורחים ממנו.

לדעתי, בכל חוק חקלאות שאנחנו נעסוק נעמוד מול הקושי הזה.



אני מצפה שכשנגיע לדיון ולקראת ההצבעות תיתנו לנו תשובה לשאלת הזאת.

לגופו של ענין, אני מקבל לחלוטין שיש פה שני מסלולים שחם בחזקת נעלם.

מסלול אחד הוא מסלול האוטונומיה, שהוא נעלם שמרחף על כל הנושא החקלאי, ובוודאי

על הנושא הזה. העניף הזה, ביחד עם ענף הירקות, הוא הכי נגיש לתושבי השטחים.

אני מקבל את ההצעה שהוצעה ואני לא עושה זאת כלוביסט של המרכז החקלאי. אני באמת

חושב שצריך להשאיר את חופש שיקול הדעת לקראת סוף השנה, להשאיר את נושא ה-90%

לכל השנה ולא לעשות את המקטע באמצע, ביולי. את שיקול הדעת שלכם יש להפעיל

בהתאם למצב כפי שהוא יתפתח.

דבר שני הוא קריטי. אי-אפשר, לדעתי, ללכת לרפורמה הזאת מבלי שתהיה הגדרה

שנותנת פתרון, או אפילו כיוון של פתרון, או אפילו מסגרת של פתרון. אני לא בין

אלה שמציעים לחסום את התחלת התהליך או את יציאתו לדרך בפתרון מעוגן בחקיקה

ובכל ההסדרים. אבל אי-אפשר ששר החקלאות ידבר בכל מיני כנסים על פנסיה לחקלאים,

ומישהו אחר, כמו חבר-חכנסת אורון, ידבר על החלפת אמצעי ייצור, כמו העברה

מנירים לניר עוז וכוי. זה גם כן דבר שצריך לשנות מיד בחוקים, כי צריך גם

להפריט את מכסות החלב בחוק מועצת החלב ובכל מיני מקומות אחרים. מוכרחים להגדיר

את הנושא הזה, וזה נכון גם לגבי מקומות בהם אי-אפשר להמיר מכסת פטם, מכסת חלב

וכוי.

אדוני היושב-ראש, אומר לך מהי השאלה. אנחנו פה צריכים לאשר את החוק חזה.

את הרפורמה לא מביאים לשולחן הזה. אני שואל האם אנחנו צריכים להתנות את אישור

החוק הזה בהבאת מסגרת שמקובלת על האוצר ועל משרד החקלאות לגבי הנושא של פיצוי

כזה או אחר של אותם חקלאים שעונים על הקריטריונים שאתה הצגת? אני חושב שהתשובה

וזיא כן.

היו"ר גי גל;

אני מציע להפריד בין שני הדברים. המצב הולך ומחמיר, מחרתיים יהיה קשה

לאתר את אותן אלפי משפחות שרוצים לדאוג להן, כי חלק מהן כבר לא מייצרות חצי

שנה או שנה. אנחנו בוועדה נעסוק בחוק. אם אתה רוצה - ואני רק אברך על כך -

תכנס את ועדת המשנה ותעסוק ברפורמה.

שי אביטל;

אדוני היושב-ראש, אני מציע בכל זאת לנסות לרכז את כלל ההיבטים של הענין.

היו"ר גי גל;

אין לי בעיה עם זה, אבל אני אומר שהחוק הוא חוק שבלעדיו אי-אפשר לעשות

רפורמה. את החוק הזה צריך להעביר.

חי אורוו;

אבל ישנו סעיף 34(ב).

אי גולדשמידט;

את הסעיף הזה, על דעת כולנו, יש לבטל.

הבעתי את דעתי ואמרתי איזה שינויים אני מציע.



חי אוריו;

אני חושב שאת סעיף 34(ב) צריך לנסח באופן חיובי.

אי גולדשמידט;

יש בעיה אחת, ואני אומר זאת כמשפטן. אם אתה קובע בחוק פיצוי, משמעות הדבר

היא שבכל אחר לא תוכל לתת פיצוי אם לא תהיה לך הסמכה מפורשת בחוק לעשות זאת.

חי אורון;

ההיבט המשפטי מעניין אותי בסוף. המשפט צריך לסדר את מה שהחיים רוצים

לסדר, ולא להיפך. לדעתי, לא תהיה רפורמה רצינית בחקלאות אם לא ייכנס הגורם

הזה. אם מישהו רוצה לברך את השיטות שהיו בעבר - אין בעיה. יש כאלה באוצר

שחושבים שזה טוב.

היו"ר גי גל;

יש איזשהו סדר עבודה. יש משרד חקלאות שמנהל משא ומתן עם האוצר ועוסק

ברפורמה. אני בהחלט בעד שוועדת המשנה לחקלאות תלווה את הנושא. אני בעד הענין

הזה.

נדמה לי שהתרומה שלנו, לאור מה שנאמר כאן, צריכה להיות כזאת שאנחנו באים

ואומרים שאנחנו מוציאים את סעיף 34(ב) מהחוק, היינו שהממשלה לא משוחררת ממתן

פיצוי.

ר' איילוו;

אני רוצה להתייחס למספר דברים שעלו כאן. דבר ראשון - נושא הפריון. למעשה

בזה שכתוב בהסכם הרפורמה 2% פריון - אין שום שינוי אל מול המצב של טרום

הרפורמה. לחילופין, אם לא יהיה מקדם התייעלות, למעשה גובה רשת הבטחון.

האפקטיבית יעלה ב-2%. זו המשמעות של התניית הענין. אין כאן שום מקדם פריון

בגין הרפורמות. כל שנה מנכים.

חי אורון;

אני לא מציע להפסיק לנכות. אני רק אומר שלא יהיה טייס אוטומטי בשנה הבאה.

ר' איילוו;

טייס אוטומטי היה קיים בהנחה מינימליסטית של אנשי המרכז החקלאי שיש

איזשהו מרכיב של פריון ולא נכון לקחת רק את מהיר המטרה שנערך אי שם ב-1990

ולקדם אותו כל שנה.

חי אורון;

בסדר, אם יהיה צורך בשנה הבאה תורידו 2%.

ר' איילוו;

דבר שני הוא כל נושא פיצוי בעלי המכסות. מצד אחד, המנגנון שמוצע כאן,

בניגוד למה שקורח היום, מקנה איזשהו ערך נוסף למכסה, וזה ערך הבטחון שהממשלה

נותנת.



די תיכון;

האם מה שאתה אומר הוא שמחיר הרצפה קובע את ערך המכסה?

ר' איילון;

יש שני מצבים.

די תיכון;

תוכיח לנו שזה אכן כך.

יש שני מצבים. מצב אחד הוא מצב שבו אין שום מחוייבות למכסה למעט הזכות

שהיא מקנה לייצר. זאת לעומת מצב שני בו המכסה גם מקנה זכות לייצר וגם נותנת

השלמה או תעודת ביטוח למחירי השוק לבעת המכסה. אני חושב שזה די מובן מאליו

שבמצב השני ערך המכסה עולה. על-ידי מתן הערך הזה, שניתן מכספי הממשלה, נותנים

איזשהו פתרון לכאלה שאינם מספיק יעילים ויצטרכו להיפלט מהענף. הפתרון שיינתן

הוא פתרון של שוק הופשי, כאשר שני פרטים יסחרו ביניהם במכסה הזאת ונותנים

אפשרות לסחור במכסה הזאת. הם עושים זאת גם בצורה גלוייה במסגרת ההוק. זאת

בניגוד למציאות שהיתה לפני התיקון הזה. מעבר לזה, הממשלה לא מתחייבת לפצות.

כאן נכנס סעיף 34(ב).

שי אביטל;

האם אתה מעריך שבמסגרת ה-90%, במקורות שהקצבתם עכשיו, זה נותן תשובה?

תיכף אגיד מהי הערכתנו לגבי המשמעות הכספית של ה-90%. סעיף 34(ב} בעצם

קובע שבהיות מצב בו הממשלה יוזמת שינוי חקיקה שאומר שאפשר לסחור במכסות, נדרש

כאן איזשהו תיקון והממשלה איננה רואה את עצמה כחייבת לפצות. צריך להבדיל. אני

לא רוצה להגיד שלא יהיה פיצוי לעולם. הדברים הם הלא דינמיים. אבל הממשלה

משחררת את עצמה מהחובה לפצות והשינוי ללא סעיף 34(ב) עלול לגרום לזה שהממשלה

תהיה חייבת לפצות. בהיעדר הסעיף הזה יהיה לנו מאד קשה.

י; מזוז;

מבחינה משפטית יש קושי. המכסה היום היא זכות של הממשלה, או לצורך הענין

הזה המועצה שמחליטה לתת או מחליטה לקצץ ואין לזה פיצוי. זאת התפיסה לגבי

הפיצוי בכלל וזו תפיסה שאושרה בבג"צ. זאת אומרת זה ענין של מדיניות ממשלתית,

בין שהיא מבוצעת על-ידי הממשלה ישירות ובין שהיא מבוצעת על-ידי המועצות. בזה

שאנחנו אומרים שהמכסה עבירה והיא לא זכות אישית שניתנת להחלטה של הממשלה,

היינו המכסה היא כבר נכס, אתה אומר שזה נכס שאם אתה שולל אותו אתה צריך לפצות

עליו.

אי גולדשמידט;

אתה לא שולל. בן-אדם מוכר את הנכס למישהו אהר מרצונו החופשי. אתה לא שללת

את זה ממנו. למה אוטומטית צריך לפצות?

הפעולה היא הפוכה. הפכת את המכסה לנכס שניתן למכירה ועל-ידי כך יצות זכות

קניינית בנכס, לכאורה. בהנחה שפעם תרצח או לקצץ מכסות או שתחליט על ביטול

מכסות בכלל, לכאורה אתה שולל מהאנשים זכויות קנייניות ועל זה תצטרך לפצות. לכן

אנחנו אומרים שזה שהיום יוצרים מן זכות קניינית לכאורה - לא תחייב לפצות.

אם את אומרת כך, זה לא מתאים להיות בסעיף 34(ב). סעיף 34(ב) בא אחרי סעיף

34(א) שהופך את המכסה לסחירה. זאת אומרת שאני יכול להעביר להבר-הכנסת תיכון את

המכסה שלי כרכוש. את אומרת שאין בזה שאני יכול להעביר לחבר-הכנסת תיכון את

הכמסה שלי כדי להקנות לי זכות לפיצוי. אין שום סיבה בעולם שמישהו יחשוב

שכתוצאה מזה שאני יכול להעביר לחבר-הכנסת תיכון את המכסה שלי - אני אוטומטית

זכאי לפיצוי. את אומרת שאם מחר ממשלת ישראל תחליט לקצץ במכסה שאצל חבר-הכנסת

תיכון, לאהר שהעברתי לו את מכסתי, זה כשלעצמו לא יקנה לו זכות פיצוי. אם זה מה

שאת אומרת - תכתבי זאת כך. תכתבי זאת בהקשר של קיצוץ ולא בהקשר של עבירות.

גבי ימימה

בתוצאה של העבירות -

זה כתוב. כתוב: "בשל ביטול המכסה, הגבלתה או שינוייה".

זה נאמר במפורש. זה מתהבר לענין של העבירות שהופכת את המכסה למעין נכס.

אי גולדשמידט;

לדעתי, אין לזה שום קשר עם הנושא של העבירות .

אפשר לכתוב זאת בתור סעיף עצמאי.

די תיכון;

הרשי לי להעיר לך הערה אחת. את יוצאת מתוך הנחה שהמשק מצוי היום בתחום

הזה בנקודת שיווי משקל. אבל המשק מצוי היום במצב כזה שיש בו כרישים צמאים מצד

אהד, ויש מצד שני אנשים שאין להם אמצעי קיום והם מתקשים בחיי היום-יום שלהם.

לכן זה לא מצב שאת יכולה להתייחס אליו כאילו אמרת שהשוק יעשה את שלו.

בהקשר הזה אנחנו לא מדברים על שוק.

ר' איילון;

אשר לנושא ביטול חובת ההצמדה - היום המצב הוא כזה שיצרן חקלאי חייב לשווק

רק דרך משווק אחד. התיקון אומר שבכל מהזור גידול הוא יכול להחליף משווק. עד

היום אפשר לשווק רק דרך משווק אחד. המשמעות של הדבר היא למעשה שינוי לרעה



במערכת היחסים שבין חקלאי למשל רק. זה מאד אבסורדי בעיני וזה לא יכול להיות

שחקלאי יכול לשווק את תוצרתו לשני משווקים בו זמנית.

שי אביטל;

מה שאתה אומר סותר את המגמה.

ר' איילוו;

זה לא סותר אף מגמה. אני רוצה לאזן את מערכת היחסים שבין יצרן חקלאי של

פטימים לבין המשווק שלו. ברגע שהוא מחוייב לשווק למשווק אחד, הוא גם נתון

בידיו באותו מחזור. נכון שהתמונה הכללית היא שהיה יותר שווה ויותר קל להגיע

אתו להסדרים פיננסיים של מתן הלוואות או אשראי. לטעמנו זה לא משהו שהממשלה או

המדינה צריכה להיות מעורבת בו בחוק. אם חקלאי רוצה להתחייב למשווק על-מנת לקבל

אשראי, הנחות, הבטחת הכנסה או הבטחת מחיר - בבקשה, הוא יעשה את זה.

חי אורון;

למה זה חשוב לכם?

ר' איילון;

זה חשוב כי זה יוצר יתרון מונופוליסטי למשווקים כלפי היצרנים.

ח' אורון;

תאמין לי שאותו משווק קונה את היצרן עם טון תערובת ולא עם השיווק.

ר' איילון;

אז למה להוסיף על זה?

האם זאת הנקודה היום? להוסיף על מה שיש? קבעו 60 יום. תאמין לי שהנושא

הזה הוא לא כל-כך חשוב. האם יש לכם תלונות על זה? יש לכם בעיה?

ר' איילון;

מי שאומר שאין בעיה אלה ארגונים חקלאיים ולא חקלאים. נפתלי בן-סירא אומר

שאין בעיה.

חי אורון;

האם מישהו עשה פעם סיכום של נושא ההדרים?

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מבקש מכם.

ר' איילון;

לגבי האוטונומיה - הרפורמה הזאת, לטעמנו, דרושה בכל מקרה, בין אם יש

אוטונומיה ובין אם אין אוטונומיה. מה המשמעות של ההמתנה? - אם אכן תהיה



אוטונומיה במובן של סחר חופשי במוצרי פטם - יהיה -פחות זמן לענף הזה להתארגן

למצב כזה. לכן צריך להקדים ולעשות את הרפורמה הזאת כדי שהמשק יוכל להתמודד.

מוטיב הזמן כאן פועל לרעת הענף מבחינה כלכלית וצריך להקדים ולעשות רפורמה, בין

אם יש אוטונומיה ובין אם אין.

לגבי גובה רשת הבטחון - אנחנו קבענו רשת בטחון של 90%, אני יכול להגיד

שבשנה-שנתיים האחרונות השוק הזה קיבל בממוצע 90%, 92% או 93%. דהיינו גובה

רשת הבטחון שהממשלה מציעה במונחים אבסולוטיים הוא מאד גבוה.

אין ויכוח על ה-90%. יש ויכוח על האוטומטיות. אומרים לך; תבוא בשנה הבאה

עוד פעם. זה הכל.

אי גולדשמידט;

על-פי איזה ממוצע תעבדו? שבועי? חודשי?

ר' איילון;

חודשי. אנחנו מעריכים את עלות הרפורמה בעד 50 מליון שקל בשנת. המחיר

הממוצע שישרור בשוק יהיה באיזור ה-82%-80% ממהיר המטרה ואז תידרש השלמה ל-90%.

משמעות ההשלמה הזאת לחקלאי ממוצע שמייצר 50 טון פטם היא 12,500 שקל בשנה. זו

המשמעות של ההשלמה. לפי כל מדד ולפי כל קריטריון זו השלמת מאד סבירה על-מנת

לקדם רפורמה בענף הזה. זה סכום שהוא איננו סכום פעוט.

ש. אביטל;

כמה יוצא המחיר?

ר' איילון;

שער המשק - 2.82 שקל.

היו:ר גי גל;

תודה. נדמה לי שבכל הדיון הזה לא נאמר משפט אחד, או אולי אני שוגה, בקשר

לכך שהממשלה תיכנס להפעיל את הכלים לפינוי עודפים רק כשהמחיר יירד ל-50%. את

זה צריך להביא בחשבון. זאת אומרת שמי שייצר מעל למכסה או מי שיבנה בשטחים על

השוק הישראלי, צפוי להיכנס לשוק שהמחיר בו הוא 50% או 60% ממחיר המטרה.

ר' איילוו;

זה מתחיל בזה. מעבר לזה הממשלה תיתן רשת בטחון לענף הזה.

היו"ר גי גל;

מר איילון, תודה. חברים, שמענו את ההערות. לאור ההערות שנשמעו פה תכין

לקראת הישיבה הבאה שתדון בנושא הצעות לתיקונים. אני מאד מודה לכם.

די תיכון;

אני מבקש שתכינו WHITE PRINT חדש.



2. שינויים בתקציב לשנת 1993 - פנייה לוועדה מס' 0484

היו"ר גי גל;

מדובר בשינויים בתקציב לשנת 1993, הנוגעים למשרד הדתות. מר ישי, תסביר

לנו במה מדובר.

עיקרה של הבקשה המופנית אליכם היא שינויים פנים תקציביים בין סעיפי

התקציב של משרד הדתות ושחרור רזרבה של משרד הדתות. עיקר מהות הפנייה נובעת,

לצערי הרב, מאי-תיקצוב או תיקצוב גרעיני מלכתהילה במיוחד בסעיפי שכר ואמרכלות,

שכר דירה, אחזקת מבנים, משכירות, שכר עבידה,

כוח אדם וכן הלאה. לכן פה למעשה רוב השינויים נובעים בעיקר משכר, שירותי

אמרכלות ודברים מעין אלה. צריך לקחת בחשבון עוד נושא אחד המופיע אף הוא בסעיף

הזה, ולמעשה הוא צריך להיות תחת הכותרת שירותי דת. על נושא תיקצוב המועצות

הדתיות צריך לקיים דיון בנפרד. אבל בעקרון רוב התקציב של המועצות הדתיות מבוסס

על בסיס של שכר. היום 80%-70% מתקציבה של מועצה דתית הולך לשכר. כך שגם פה היו

שינויים כתוצאה מעידכוני שכר שנבעו מהסדרים שנעשו במסגרת המשק, הסדרים עם

הסתדרות הפקידים וכן הלאה. דבר זה יצר אצלנו מצב גרעוני שאנחנו חייבים לממן

אותו.

שאר הדברים שאנחנו רואים פה הם סיוע לעדות שונות, קראים, נוצרים,

שומרונים. יש עוד נושא אחד שנגענו בו, כי אנחנו רואים בו חשיבות יזה נושא בתי

העלמין. אני מניח שהוועדה מודעת לצורך לפתה את הנושא הזה ולשפצו.

היוייר ג' גל;

אז למה לא קוברים בקומות? ראיתי בית קברות בלוס אנג'לס ויש בו בנין של 7

קומות.

י' ישי;

שם קוברים באמת בקומות. זה מיתר לפי ההלכה.

די תיכון;

עבר כאן חיק בנושא הזה.

למה לא עושים זאת?

י' ישי;

באמת אין לי מושג למה לא עושים זאת. בריר שזה יפתור לנו בעיה של שטח. זה

יפתור בעיה למינהל מקרקעי ישראל. אבל גם אז יהיה צורך בפיתוח.

היו"ר גי גל;

זה נכון.



אני לא קובע הקצאות של קרקע. ברגע שמינהל ישראל יאמר שאין לו קרקע - זה

אולי יתחיל להלחיץ את המערכת.

די תיכון;

אני לא נכנס לבעיות שכר. אני מבקש לראות את התקנה 220103, כדי לדעת למי

מייעדים את הכסף. אני רוצה לראות את התקנה 220212 המתייחסת למועצות דתיות, כדי

לדעת למי יעבירו בסופו של דבר את ה-7 מליון.

סעיף 2203 מתייחס לטיפוח והווי. אני מבקש הסבר.

משם אנחנו לוקחים 1.3 מליון שקל.

די תיכון;

אני לא מבין כבר מה שקורה. לפחות מפלגה אחת במדינת ישראל טוענת לקיפוח

בתחום התרבות החרדית. משם אתה לוקח את הכסף?

י' ישי;

אתה מתייחס לסעיף תקציבי אחר. אתה מדבר על משהו שקשור לתרבות תורנית, שזה

סעיף אחר.

די תיכון;

סעיף 2204 מתייחס להלכה, מחקר ולימוד תורני. למי אתה מחלק את הכסף?

י' ישי;

זו הבטחת הכנסה.

די תיכון;

אני רוצה להבין את סעיף 220421.

י' ישי;

זו הבטהת הכנסה, על-פי החוק.

די תיכון;

אם זו הבטחת. הכנסה, איך לא תיקצבת זאת בתחילת השגה? אני לא מקבל את

האמירה שלך שכתוצאה מהסכמי השכר נוצר גרעון. אם הוא נוצר אצלך, הוא נוצר גם

במשרדים אחרים.

סעיף 220503 מתייחס להנהלת בתי הדין הרבניים. מדובר בסך של 300 אלף. שקל.

האם יש שם איזה תוספות?

י' ישי;

זה במינוס.



די תיכון;

פירוש הדבר שאתה מעביר למישהו כסף. האם נתקבלו שם עוד עובדים?

חי אורו ו;

להיפך, חסכו עובדים.

איך יכול להיות?

חי אורון;

ירדו מ-1.5 מליון ל-1.3 מליון שקל.

די תיכון;

איך יכול להיות דבר כזה? הרי היו שם חילופי רבנים.

י' ישי;

אלה שני דברים שונים.

היו"ר גי גל;

מר ישי, אני מציע שתרשום לפניך את התשובות ותשיב אחר-כך על כל השאלות.

י: די תיכון;

מה זו ועדה בינמשרדית להקמת מבני דת? - אתה מעביר כסף לסעיף זה.

כן, אני מגדיל שם את התקציב לצורך הקמת בתי-כנסת ומקוואות.

האם אפשר לראות את התקנה של הסעיף הזה?

י' ישי;

בהחלט.

די תיכון;

אני לא מבין את הנושא. מצד אחד מסעיף 220813 אתה מעביר למקוואות ומצד שני

בסעיף 220814 אתה לוקח. אני לא מבין את הקומבינציה כאן.

י' ישי;

הוועדה הבינמשרדית בנוייה מנציגיהם של שלושה משרדים: משרד הפנים, משרד

השיכון ומשרד הדתות.



די תיכון;.

לשם מה אתה מגדיל את התקציב שם?

מדובר על סך של 23 מליון שקל שתוקצבו במשרד לצורך מתן תשובות לבתי-כנסת.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לראות את התקנה. אני רוצה לראות האם נהגת על-פי אמות מידה

אחידות- ושוויוניות. האס חילקת את הכסף בין כל הזרמים, בין כל הדתות ובין כל

הפונים אליך?

י' ישי;

אני יכול לחלק זאת במסגרת זרם אחד ודת אחת, ולא לכל הדתות.

די תיכון;

בסדר, אני לא יודע. אני רוצה לדעת. האם אתה יכול לתת לנו פירוט של כל בתי

הכנסת?

היו"ר גי גל;

מר ישי יעביר את הפירוט המבוקש.

די תיכון;

מצד אחד הוספת 14 מליון שקל ומצד שני לקחת ממקוואות ועירובים 3 מליון. מה

ההבדל בין שני הסעיפים האלה?

מקוואות ועירובים הוא סעיף פנים-משרדי. הסעיף המתייחס לוועדה בינמשרדית

הוא סעיף בינמשרדי.

אבל למה אתה נותן ולוקח?

י' ישי;

ממקוואות ועירובים לקחתי 3 מליון כדי להעביר את הכסף דרך מועצות דתיות.

לכן חייבתי את התשלום הזה כאן וזיכיתי את המועצות הדתיות.

די תיכון;

באיזה מועצות דתיות מדובר?

בירושלים.



ד' תיכון;

תרשום לנו בדיוק איך אתה מעביר את ה-3 מליון שקל.

י' ישי;

בסעיף הנהלת בתי הדין הרבניים יש סכום של 300 אלף שקל פחות. הדבר נובע

מכך שבמה שנוגע לסופרי גיטין לא ניצלנו את כל הסופרים. במסגרת הזאת של ה-300

. האחד - טיפול בענייני עגונות; השני - עדים וסופרי

גיטין. לפי התחזית שלנו לא נצטרך להשתמש עד סוף השנה בסך של 150 אלף שקל בכל

אהד משני הסעיפים הללו.

די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, האם זה מקובל עליך שהוא הוסך בתקציב העגונות, בשנת

העגונה?

י' ישי;

שנת העגונה היא שנת 1994.

לגבי הבטחת הכנסת מינימום לאברכים בכוללים - יש גידול טבעי ויש גידול

בסכום הכסף שמועבר לכל אחד מהם. התשלום כאן מבוצע על-פי חוק והנושא איננו תלוי

בי.

די תיכוו;

אם כך, למה הסכום של ה-3 מליון שקל לא היה מתוקצב?

י' ישי;

צריך לשאול את האוצר מדוע בסוף שנת 1992 לא תיקצבו את הסעיף הזה בשנת

1993 בהתאם.

ד' תיכון;

לפי דעתי זה לא היה מתוקצב בכוונה. האם זה נוגע להסכם קואליציוני?

זה לא קשור לכך.

היו"ר גי גל;

אני מבין שמדובר בשינויים פנימיים בתוך המשרד.

די תיכון;

מדובר כאן בהבטחת הכנסת מינימום. הסעיף התקציבי היה בהיקף של 42 מליון.

י' ישי;

וזה אהרי תוספת.



די תיכון;

עכשיו אתת בא ורוצה תוספת של 8%. אני מבקש שתביא לנו את התקנה. אני רוצה

לראות את החלוקה. אני בטוח שאתה צודק, אבל אני רוצה לראות את התקנה.

היו"ר גי גל;

תשלה לו את התקנה.

בסעיף שירותי כוח אדם וייעוץ מדובר במליון שקל. במסגרת היק המכרזים אנהנו

צריכים לצאת למכרז. במסגרת הזאת הפעלנו שירותי כוה אדם.

די תיכון;

תסביר את מי אתה לוקה? מנקה?

בוודאי, מזכירות, מנקות.

או שאתה לוקה ייעוץ מבהוץ?

לא. מדובר פה במסגרת מה שמותר, כלומר מזכירות, מדפיסות, קלדניות. מדובר

אך ורק על כך וזאת במסגרת של מכרז בין הברות כוה האדם.

ד' תיכון;

אתה לא משלם במסגרת הזאת לאיזה עוזר שר?

י' ישי;

עוזרי שרים מועסקים במסגרת של תקן.

? די תיכון;

אני מדבר על אלה שמועסקים באמצעות הברות כוה אדם.

י' ישי;

אני מצהיר לפרוטוקול שמשרד הדתות לא מעסיק יועצי שרים באמצעות הברות כוה

אדם.

היו"ר גי גל;

סיכמנו שאתה תעביר למר קרשנר פירוט האומר למי הועברו הכספים כשמדובר

במבני דת, באיזה מועצות דתיות מדובר, וכן את מתקנות.



די תיכון;

לגבי הבטחת ההכנסת אני רוצה לדעת בכמה אברכים מדובר.

מדובר ב-6,800. מדובר בתשלום רק למי שזכאי, לפי דו"ח שהם. היום מקבלים

6,800. בהתחלת השנה הגענו ל-5,800-6,000.

היו"ר ג' גל;

מה שמעניין את חבר-הכנסת תיכון זה כמה אברכים היו לקראת שנת 1993 וכמה יש

היום.

די תיכון;

אני מבקש לדעת בכמה אברכים תמכתם ב-1992, בכמה אתם תומכים ב-1993 ובכמה

תתמכו ב-1994.

אני לא זוכר בדיוק את הנתונים.

היו"ר גי גל;

את הנתונים האלה תעביר למר קרשנר. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד אישור הבקשה - רוב

נגד - אין

בקשה מס' 0484 אושרה

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. מר ישי ישלח את הנתונים שביקשנו.



3. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

התשנ"ד-1993 - פרק הי

מדובר באחד השינויים שאנחנו רואים אותם בשינויים מבניים רבי חשיבות.

אסביר את הרקע. ספקטרום התדרים הוא משאב לאומי שנמצא במחסור. הוא נמצא במחסור

משום שהולכות ומתפתחות טכנולוגיות של ניצול תחום התקשורת האלחוטי, אם זה

הפלאפון, אם אלה הן הזימוניות למיניהן ואם אלה הם קווים מיקרוגל וקווים אחרים,

כשמשתמשים באלחוט לצורך העברת מסרי בזק. מתחיל להיות צפוף באוויר. למרות שנדמה

כאילו שהאוויר הוא אין-סופי, אזי כל מכשיר צורך תחום מסויים של תדרים וכאשר יש

יותר ויותר צרכים מתחיל להיות מחסור, רובו של המחסור קיים בתחום של ה-1000

מגהרצים הראשונים. התחום שנקרא 1 ג'יגהרץ, שהוא אותו תחום של ה--1,000 מגהרץ,

הוא תחום צפוף מאד. יושבים שם צה"ל, רשות השידור, בזק, כל מיני גופים פרטיים

וגם הפלאפון שיושב בתחום ה-800 מגהרץ.

לפי פקודת הטלגרף האלחוטי המצב היום הוא שאין תשלום עבור התדרים. יש

תשלום על שימוש במכשירים, אבל אין תשלום בגין השימוש בספקטרום עצמו. נוצר מצב

לא תקין, שבו המדינה מחלקת ללא תשלום משאב, שאין הבדל בינו לבין קרקע או מים

שנמצאים במחסור, היא גובה רק חלק מהענין בעקיפין, באמצעות אגרות הרישוי

שקיימות היום, אבל בלי קשר לרוחב הספקטרום.

די תיכון;

תן לנו דוגמא. האם צה"ל משלם עבור השימוש בתדרים?

ד' מילגרום;

לפי המערכת החוקית הקיימת היום, שאותה אנהנו ממליצים לשנות, אין תשלום של

אף גוף עבור תדרים. יש תשלום רק עבור רישוי המכשיר עצמו. הרבה פעמים זה י נועד

כדי להחליף תשלום עבור תדרים. מתשלום האגרה פטורה מערכת הצבא וכל הרשויות

הסטטוטוריות.

די תיכון;

ממה הם פטורים?

די מילגרום;

מתשלום אגרות רישוי עבור המכשירים עצמם.

מה אנחנו מציעים בהצעה הזאת? - אנחנו מציעים לקבוע לראשונה שאדם לא יוכל

לעשות שימוש בתדר ללא אישור של גוף מוסמך, ובמקרה זה זוהי הממשלה. דבר שני -

אדם או גוף יהיה חייב בתשלום עבור השימוש בתדר. התשלום יהיה פונקציה של רוחב

התדרים.

די תיכון;

זאת מעבר לאגרה?

די מילגרום;

זאת מעבר לאגרת הרישוי עצמה. האגרה - וזה לב הענין - תהיה תלוייה ברוחב

מי שצורך ספקטרום רחב של תדרים יצטרך לשלם



תשלום גבוה יותר; מי שצורך ספקטרום צר של תדרים ישלם תשלום נמוך. למה הדבר

יביא7 - הוא יביא לתקצאה יעילה לאין ערוך של ספקטרום התדרים ביחס למה שקיים

היום. חיום הרבה גופים מקבלים הקצאה של תדרים, כשבעצם יש להם תחליפים קרקעיים,

לפיהם הם יכולים להעביר כבל מנקודה לנקודה. במקום זה הם צורכים ספקטרום מאד

יקר ולא משלמים על כך תמורה. לכן יש עיוות במערכת קבלת ההחלטות של צרכני

תקשורת.

די תיכון;

מה איכפת לך? הרי ממילא אתה לא מנצל זאת.

חי אורון!

היום יש כבר מגבלה.

די מילגרום;

במשך שנים רבות לא היתה בעצם מגבלה, כי הנושא היה בחיתוליו. לאחרונה,

בעיקר בעקבות פיתוח הפלאפון, הזימוניות והדברים האחרים, מתחילה להיות מגבלה

מאד חמורה. יש שימוש בתדרים על-ידי הערוץ השני, הטלוויזיה וצה"ל שמפתח מערכות

לחימה חדשניות. היום הצפיפות היא בלתי-נסבלת.

די תיכון;

מה פירוש הצפיפות היא בלתי-נסבלת? האם גורם אחד עולה על שידורים של השני?

די מילגרום; .

לא, זה אסור, כי אז הם יכולים להפריע אחד לשני. למה אני מתכוון? אם היום

אנחנו רוצים להיענות לביקושים נוספים שקיימים במערכת, קשה מאד למצוא תדרים

פנויים. למשל, אחת הסיבות לכך שהערוץ השני לא פורש יותר משדרים היא שקשה מאד

למצוא תדרים פנויים להרחבת מערך המשדרים, למשל, קשה להכניס מערכות חדשות של

איתוריות, זימוניות וכדומה, וזה תחום שהולך ומתפתח.

מאידך, יש צרכני ספקטרום מאד בזבזנים. אביא לדוגמא את רשות השידור

הממלכתית. רשות השידור משדרת באמצעות כחמישים וכמה משדרים בכל הארץ. מומחי

ספקטרום אומרים שזה אחד התחומים הכי בזבזניים.

די תיכון;

למה היא לא משדרת מכל המקומות באותו תדר?

די מילגרום;

כי זה ענין טכנולוגי. היא לא יכולה. אני לא כל-כך מבין בנושא, אבל זה

מפריע אחד לשני והיא חייבת ספקטרום רחב מאד של תדרים. אם כן, דבר ראשון צפוף

בשמיים. שנית, יש גופים כמו רשות השידור, שהיא צרכן בזבזני.

די תיכון;

תסביר לי למה היא בזבזנית.

טלוויזיה דורשת סרט רחב מאד של תדרים, משום שהיא מעבירה הרבה מאד מסרים.

ככל שהמסר יותר עמוס - ומסרי וידיאו חם מאד עמוסים - היא צריכה תדר רחב.

די תיכוו;

אבל איך היא יכולה להגיש את אותו שירות אם היא לא תהיה בזבזנית?.

היו"ר גי גל;

על-ידי השקעות טכנולוגיות שמשמעותן כספית ניתן לטפל בנושא.

השאלה היא מצויינת. ניתן לעשות זאת בשתי דרכים: ראשית, תכנון מהדש של

מערך המשדרים, ואז 80%-70% מהצופים יוכלו לקלוט רק עם 7 משדרים. שנית, שימוש

בלוויין.

הכנסת היא צרכן של הלוויין, וזה עולה הרבה כסף.

הם משלמים היום לייבזקיי 35 מליון שקלים עבור הפצת שידורים.

במה שאמרת עכשיו נתת את התשובה. הלוויין יקר, התדרים ניתנים בחינם ולכן

בוחרים לשדר באמצעות התדרים. אם לזה יהיה מחיר וללוויין יהיה מחיר - השיקול

הכלכלי יגבר.

די תיכוו;

יכול להיות שאתה מומהה למה שקורה. אני לא מומחה. אני מבקש ממר קרשנר לזמן

לכאן אנשים שמתמצאים בנושא הזה.

- משרד וזתקשורת.

מעבר למשרד התקשורת. משרד התקשורת יקבל את הכסף.

הכסף לא יגיע למשרד התקשורת.

האם הכסף עובר לאוצר?



די מילגרום;

הכסף כאן הוא גורם משני. אנחנו לא מבקשים את התיקון בגלל נושא ההכנסות.

ר/לק מההכנסות גם תיועדנה לתכנון מחדש של מערך המשדרים וליעילות. לב הענין הוא

שאסור לחלק משאב בחינם, אומר כך: אבן הנגף בשנתיים האחרונות להסדרת הנושא,

שהוא פרוץ לכל הדעות, וכל מומחה יאמר שהנושא פרוץ, היתה מערכת הבטחון. מערכת

הבטחון טענה שהיא לא מעוניינת באגרה מהסוג הזה, משום שהיא צורכת תדרים רבים,

שחלקם מאד סודיים, ולגבי חלקם היא לא יכולה להתחייב מראש אם היא כן תשתמש בחם

אם לאו. מערכת הבטחון הכשילה את ההצעה הזאת. אנחנו היינו בדילמה: האם נחכה עד

שתוכרע מערכת הבטחון ונבוא לשולחן הוועדה עם הצעה מושלמת שאומרת שיש להטיל את

התשלום עבור השימוש בספקטרום התדרים על כולם, ללא יוצא מן הכלל? או לפטור את

מערכת הבטחון? אני מודה מראש שההצעה לפטור את מערכת הבטחון היא הצעה פחות

טובה, אבל עדיין יש בה כדי להשפיע על הרבה מאד צרכני תדרים אחרים ומערכת

הבטחון לפי שעה, וכל זמן שהכנסת לא תחליט אחרת, תהנה על-פי ההצעה הזאת מפטור.

בכמה אתה מייקר את אגרת הטלוויזיה?

לא נייקר את אגרת הטלוויזיה בגלל הנושא הזה.

אם תשלח אותם ללוויין - יש לכך משמעות כספית. בעקרון אנחנו לא נגד ההצעה.

אבל אני רוצה להבין במה דברים אמורים.

הוא לא יכול לייקר את האגרה, כי אתה צריך לאשר זאת. מי הם הצרכנים

העיקריים שהחוק נוגע להם?

הפלאפונים, יש גופים אחרים של המגזר העסקי, בזק, רשות שדות התעופה, רשות

הנמלים, רשויות השידור ובעלי זכיונות כאלה ואחרים.

די תיכון;

על איזה בעלי זכיונות אתה מדבר?

למשל, על מפעלי ים המלח.

היום חוק הזכיון קובע פטור מאגרות.

דינם כדין המדינה.



די מילגרום;

ההצעה אומרת שיש להטיל את תשלום האגרה על כולם, למעט מערכת הבטחון. ההצעה

מדברת על ביטול הפטור מתשלום האגרה שהיה למדינה ולרשויות המדינה. בחוקים

דין הרשות בנושא תשלום מסים ואגרה כדין

המדינה.

די תיכון;

מה גובה האגרה?

די מי לגרם!

החוק מסמיך את הממשלה להתקין תקנות בדבר גובה האגרה, באישור ועדת הכספים.

די תיכון;

תן לנו דוגמא. מאיזה סכום, לדעתך, צה"ל פטור?

די מילגרום;

אני לא יכול לתת לך תשובה טובה. קודם כל, היינו רוצים - ולא הסתרתי זאת

מפני הוועדה - שלא יהיה אפילו גורם אחד שיהיה פטור מהתשלום. כמו שמשלמים מכס,

כך אנחנו היינו רוצים שלא יהיה פטור לאף אחד, לא למפעלי ים המלח, לא לרשות

כזאת או אחרת וגם לא לצה"ל. אני חייב לומר שהיינו בדילמה; האם לחכות לימות

המשיח, כשצה"ל יתקפל, או להביא את ההצעה כפי שהיא?

די תיכון;

מה עם רשות השידור?

די מילגרום;

אנחנו רוצים שכולם יהיו חייבים בתשלום.

די. תיכון;

לפי ההצעה שלכם רשות השידור תשלם וצה"ל לא?

די מילגרום;

כן. ההצעה כרגע היא בבחינת הSECOND BEST-, לפיה כולם ישלמו למעט.מערכת

הבטחון. אם תשאל אותי אם טוב היה שגם מערכת הבטחון תשלם - תשובתי היא חיובית.

די תיכון;

כשאתה אומר מערכת הבטחון הכוונה למשטרה ולכוחות הבטחון האחרים?

די מילגרום;

כן. צה"ל משתמש בהרבה מאד תדרים.



די תיכון;

מה בעצם אתת בא להשיג כאן?

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת תיכון, במקום שנדבר על כך הרבה, אקריא לך קטע: "כיום אין מחיר

עבור הספקטרום, לכן השיקולים מעוותים ואין תמריץ להתייעלות". יש בזה הגיון.

מי אוהלי;

חבר-הכנסת תיכון, הרשה לי לתת לך דוגמא שתענה על השאלה לגבי הניצול. כיום

רשות השידור. וגם הערוץ השני מעבירים את השידורים הישירים לאיתנים ומשם הם

מתפזרים על-פני כל הארץ. מאיתנים עובר היום, למשל, קו מיקרוגל, באלחוט, למגדל

שלום.

די תיכון;

וממגדל שלום מורידים את השידורים לכל תל-אביב?

מי אוהלי;

כן. ממגדל שלום עובר גם מיקרוגל קדימה וכך הלאה הענין מתפזר. מאיתנים גם

מועבר קו מיקרוגל לבאר-שבע. אם יעלו את השידורים ללוויין, למשל, הלוויין יביא

אותם לתחנות הספציפיות. בכך כבר נחסוך את הקו הזה למגדל שלום ובכך כבר נחסוך

את הקו לנגב ולצפון וכו'.

די תיכוו;

איך השידורים יירדו מהלוויין? היום הקליטה היא באמצעות אנטנה רגילה.

די מילגרום;

יש פה היום רשת מיקרוגל ואלה בעצם תדרים שרצים בין איתנים למגדל שלום

וכוי. התדרים הללו לא עולים לרשות השידור כסף ולכן היא מעבירה את השידורים

במיקרוגל. אם יהיה לתדרים מחיר, איתנים תעלה זאת בשידור ללוויין והלווין יוריד

את השידורים לצלחת שתהיה על מגדל שלום ותקלוט את השידור, וכך לא יהיה צורך

בקשר האלחוטי, בעורק המיקרוגל הזח שהוא בתעבורה מאד עמוסח.

סי אלחנני;

התעבורה ללוויין היא בתדר אחר?

די מילגרום;

בוודאי.

די תיכון;

אסביר לך מה הבעיה של הכנסת ותאמר לי האם זח אותו מקרה. הכנסת שידרה

בערוץ השני. מהערוץ השני חשידורים עברו לכל הארץ באמצעות המיקרוגל, מגדל שלום

וכל תחנות המימסר שפזורות בארץ. חיה פיזור גדול. כמובן, כשהעברנו את השידורים

לאיתנים ומשם לכל הארץ השתמשנו בתדרים. עכשיו אנחנו מעבירים את השידורים

באמצעות הלוויין. באמצעות הלוויין השידורים מגיעים רק למי שמחובר לכבלים.



אנחנו לא מגיעים דרך תחנות המימסר. לכן האוכלוסיה שצופה בנו ירדת באופן

משמעותי. לכאורה, כשעברנו לשידורים באמצעות הלוויין חסכתי לך תדרים. מה הרווח

שיוצא למשק כתוצאת מזה שחסכתי תדרים?

מי אוהלי;

אין קשר בין שידורי הכנסת לבין הנושא הזה. שידורי הכנסת הם יהודיים, מפני

שלערוץ השלישי לא מוקצה אף תדר בארץ.

די מילגרום;

לא נחסך שום תדר. בא הערוץ השלישי ואמר: אני רוצה רשת משדרים חדשה בכל

לא תקבל כי אין תדרים. שאלת אותי: איך אפשר לדעת שיש צפיפות?

הנה התשובה, לא היו תדרים שאפשר היה לתית0 לערוץ השלישי. רשות השידור התלבטה

והשבה מה ניתן לעשות. הדרך היהידה שעמדה לרשותה היא להפיץ את השידורים באמצעות

לוויין. אין פה חסכון של תדר כי מעולם לא הוקצה תדר לערוץ השלישי.

אבל אם לא היה לוויין היו צריכים להעביר את השידורים בתדרים.

אם לא היה לוויין ומישהו היה מחליט שחייבים ערוץ שלישי - היה צריך למצוא

לו מקום בספקטרום הקרקעי ואז היה צריך או לסגור את מערכת הפלאפון, או להוריד

את צה"ל מתדרים וכו'. כרגע אין תדרים ויש לערוץ השלישי בעיה מיוחדת.

מה שתיאר כאן מר אוהלי הוא שבמסגרת הערוץ השני, שקולט בקליטה של משדרים,

יש גם תעבורה בין תחנות שזוללת תדרים.

די תיכוו!

למה הכוונה?

בין איתנים לבין מגדל שלום יש תעבורת מיקרוגל, אלחוט, העוברת בקו ראייה.

את התעבורה הזאת ניתן לחסוך על-ידי העברת השידורים ללוויין, הורדתם בחזרה

למגדל שלום, ממגדל שלום השידורים יופצו על-ידי משדר רגיל והציבור יקלוט זאת עם

האנטנות הרגילות בלי קשר ללוויין. דבר זה לא קיים לגבי ערוץ שלוש כי אין לו

תדרים בכלל. כלומר יש כאן אפשרות לחסכון רב בתדרים.

מה עושים בכל מקום בעולם?

בכל מקום בעולם, כתוצאה ממחסור בתדרים, יש מגמה לעלות או לשמיים או לרדת

לאדמה. כלומר כל מה שניתן לשדר שלא באלחוט - ישודר שלא באלחוט.

באיזה מדינות?

בכל מדינות אירופה ובארצות הברית. למשל, אס ניתן לחסוך שידור מסויים

מאלחוט ולהעבירו לכבל של 2 מגבייט, שעובר באדמה - עדיף לא להעביר את השידור

הזה באוויר אלא דרך כבל באדמה שיעביר את האותות.

היית רוצה להעביר את הפלאפון דרך כבל תת-קרקעי?

די מילגרום;

פלאפון זו בדיוק הדוגמא למה שאי-אפשר. פלאפון, זימונית, מערכות לחימה של

צה"ל, אין שום דרך להעביר את שידוריהם אלא רק באוויר.

די תיכון;

למה?

די מילגרום;

כי מדובה בכוחות ניידים. בכלל הגישה הכללית בעולם היא שמה שנייד יהיה

אלחוטי, כי הוא לא יכול לרוץ עם כבל.

מי מסדיר היום את החלוקה בין הצבא לבין הגורמים האחרים? .

די מילגרום;

מכוח פקודת הטלגף הוקמה בשנות החמישים, על-פי החלטת ממשלה, ועדה שבראשה

עומד מנכ"ל משרד התקשורת וחברים בה גם נציגי צה"ל והמשטרה. הוועדה הזאת מקצה

את 100 התדרים שיש. היא קובעת למי הם יינתנו ולכמה זמן,

היו"ר גי גל;

האם לאור התיקון המוצע ועדה זו תבוטל?

די מילגרום;

באותו דיון בממשלה חשבנו שהנושא הזה אף הוא ראוי להסדרה. המערכת הנוכחית

בה יש ועדה לפי החלטת ממשלה שפועלת לפי קריטריונים לא ברורים לחלוקה איננה

ראוייה. הממשלה החליטה כהחלטה משלימה - ולא שהאחד בא במקום השני - על הקמת

צוות משותף של משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד הבטחון, אשר יגבש

הצעה להקים משהו כמו מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שיהיו קריטריונים איך להקצות

את התדרים וכו'.

די תיכון!

ונושא זה מעוגן כאן?

די מילגרום;

עדיין לא.



די תיכון;

מדוע לא תציגו את הנושא הזי! גם כן כאן?

די מילגרום;

זה ייקח לפחות שנה להכין חוק תדרים חדש. אגב, תשלום עבור- תדרים כבר קיים

בניו-זינלנד ובמקומות אחרים. אצלנו הבעיה חמורוז פי כמה, כי במקומות אחרים אין

מערכת בטחון שזוללת כל-כך הרבת תדרים כמו שלנו יש. לכן אצלנו הבעית חמורה פי

כמה.

מ' אוהלי;

יש לנו גם בעיה של שכנים, שלא מאפשרים לנו הסדר.

די תיכון;

האם הנושא הזה יידון בשיחות השלום הרב-לאומיות?

היו"ר גי גל;

מה היה קורה לו היינו באים ואומרים שם הצבא כלול בענין ויש אפשרות לתת לו

פטור?

די מילגרום;

הפטור הוא חלק מהחוק.

היו"ר ג' גל;

למה לאי ליצור מצב לפיו החוק חל על כולם ויש אפשרות לתת לצבא פטור?

די מילגרום;

זה עדיף בעיני, אבל הצבא יילך אז לראש הממשלה וראש הממשלה יביא כבר הצעה

למשוך את התיקון לחוק. אין לי שום ספק בכך.

מי אוהלי;

עמלנו קשות עד שקיבלנו הסכמה של הצבא לתיקון הזה.

די מילגרום;

הדרך הנכונה היא לא לתת פטור. אם רוצים לתת פטור - הדרך הנכונה היא הדרך

שהיושב-ראש הציע.

היו"ר גי גל;

האם יש סיבות של סודיות?

מי אוהלי;

- גם.

הם לא רוצים לעמוד לבחינה מחדש כל פעם בפני הוועדות.

היו"ר גי גל;

מאיזו בחינה? מבחינה של סודיות?

בראש וראשונה יש בעיה כלכלית שלהם. הם לא רוצים לנפח את תקציב הבטחון,

למרות שהבטחנו לצה"ל שאת כל האגרה בשנה הראשונה, ובכל שנה, נכסה. נניח הם

צריכים לשלם 70 מליון שקל - ניתן להם 70 מליון שקל ובזה הם ישלמו את האגרה; אם

הם יחסכו - זה יישאר בידם. אבל הם לא מוכנים לכך בשום אופן. הם לא רוצים ניפוח

של תקציב מערכת הבטחון. הם לא רוצים להעמיד את הנושא במבחן בעוד כמה שנים.

היו"ר ג' גל;

האם הלקוחות יודעים שהחוק הזה מונח על השולחן?

מי אוהלי;

רשות השידור יודעת.

די תיכון;.

אנחנו רוצים שיבוא לכאן אדם מתאים. מה עם איש הורביץ?

די מילגרום;

איש הורביץ הוביל את הנושא. הוא אבי הרעיון. לפניו היה עמי גוב.

נשאלו כאן שאלות כמו מה גובה האגרה, מה זה יעשה לצרכנים ומציעים לשמוע גם

אותם. על כך אמרה שרת התקשורת: ראשית, לא נקבע בחקיקה את גובה האגרות, אלא

בתקנות.

היו"ר גי גל;

מה עושה עכשיו איש הורביץ?

מי אוהלי;

ראשית, הוא קשור עם אוניברסיטת תל-אביב. אבל הוא גם יועץ באחת מחברות.

הטלפון.

די תיכון;

אני הייתי רוצה בכל זאת שיבואו לכאן נציגי המשתמשים.

די מילגרום;

אני כבר אומר שנציגי המשתמשים, שיכולים להיות מאד רבים, בוודאי יביעו

התנגדות לתיקון.



די תיכון;

אנחנו לא נבהלים מזה. אבל זה דבר חדשני מאד ולא יעלת על הדעת שלא נשמע את

הצרכנים.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. אנחנו נזמין את איש הורביץ ואת מר גדעון לב שהיה מנכ"ל משרד

התקשורת, את נציגי הלקוחות נזמין כאשר תבואנה התקנות לאישור.

די מילגרום;

התקנות הן באישור ועדת הכספים.

אנחנו מתחילים בדבר חדשני ואני לא רוצה שנהיה כל-כך חובבנים שיספרו עלינו

פעם: אתם יודעים איך אישרו זאת? הביאו את הרפרנט של האוצר, את המשנה למנהל אגף

התקציבים ואת מר אוהלי, ואלה סיפרו להם סיפורי אלף לילה ולילה, ולא נמצא שם

בן-אדם שאמר שצריך להיעזר ביועצים נוספים.

קיבלתי את ההצעה להזמין את. איש הורביץ ואת מר לב.

אם הבנתי, אתה מבקש שני דברים: האחד - לעשות סדר; השני - לקבוע חוק מסגרת

שיאפשר לך בתקנה לגבות אגרה מאותם גופים שהיו משוחררים עד כה.

אנחנו רוצים לגבות את האגרה מכל גוף שמקצים לו תדרים, בין אם הוא היה

משוחרר על-פי חוק הזכיון ובין אם לאו.

י' מזוז;

יש שני אלמנטים. יש אגרת רשיון ואגרת שימוש בתדר. מה שהיה עד היום זו

אגרת רשיון בגין המכשיר.

היום עם ישראל משלם אגרה בעד המכשיר, למעט המיוחסים, כמו רשות שדות

התעופה ואחרים. על השימוש בתדר היום אף אחד לא משלם. אנחנו רוצים להגיע לכך

שיהיה תשלום בגין אגרת רשיון ותשלום בגין שימוש בתדר.

- למעט מערכת הבטחון.

נזמין את שני האנשים שציינתי ולאחר מכן נתקדם.



די תיכון;

האם ההצעה הזאת תשנה את המצב בו היום משלמים אגרת טלוויזיה עבור המכשיר

ואתם תבואו ותלבישו לזה כיסוי של תדרים?

לא, אין כל קשר לכך.

היו"ר גי גל;

אנחנו מודים לכם.



4. שינויים בתקציב לשנת 1993

פנייה לוועדת מס' 460

היו"ר גי גל;

נעבור עתת לשינויים בתקציב לשנת 1993. הפניה הראשונה - פנייה מסי 460.

די מילגרום;

פנייה זו נועדה להפשרת רזרבה להתייקרויות בתקציב משרד התחבורה ולשינויים

בין סעיפים במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.

די תיכון;

אני אוהב מאד את המלה שינוי סדרי עדיפויות. תסביר לי מה היו סדרי

העדיפויות של המשרד? מדוע הם השתנו? ומה הם היום? זאת חוץ מהמלה היפה והמפוצצת

"שינוי סדרי עדיפויות" שבה אוהב להשתמש שר האוצר והממשלה החדשה.

האמת היא כזאת, המשרד בדרך כלל בסוף שנה רואה שבסעיפים מסויימים הוא

מוציא יותר ויש סעיפים אחרים בהם הוא מוציא פהות.

די תיכון;

איך הוא יכול להוציא יותר?

די מילגרום;

הכוונה שהוא מתעתד להוציא יותר. בסעיפים אחרים, מסיבות כאלה או אחרות,

הוא לא הצליח להוציא. אז בא המשרד ואומר: יש לי תקציב ואני מבקש להעביר את

הכסף מסעיף אהד לסעיף השני. הדבר נעשה במסגרת אותו משרד ולפי סדר העדיפות שלו.

אני לא רוצה לכתוב את המשפט ה'לא יפה': התאמת התקציב לביצוע, משום שאנחנו

גורסים שהביצוע צריך להיות תואם לתקציב.

די תיכון;

למה אתה כותב שינוי סדרי עדיפויות?

היו"ר גי גל;

לא כתוב "שינוי סדרי עדיפויות". כתוב "במסגרת העדיפויות של המשרד".

אני רוצה לשאול שאלה. אני חושב:, לפי תחושת בטן שלי, שלא יצליחו להוריד את

המחירים של הדירות במרכז הארץ.

די תיכון;

בוודאות לא.

היו"ר גי גל;

הפתרון היחידי הוא בפריפריה, בה המחירים הם מלכתחילה יותר זולים. אם יהיה



שם חינוך יותר טוב ואפשר יהיה להגיע בזמן יותר סביר ובמחיר יותר סביר לעבודה,

אנשים יסכימו לעבור לפריפריה.

מה זה אצלך פריפריה?

היו"ר גי גל;

קרית-גת, שדרות, מעלות וכדומה. וזו לא כל-כך פריפריה. האם יש איזושהי

בדיקה האומרת מה צריך להיות הסבסוד של התהבורה הציבורית בנסיעות הבין-עירוניות

כדי שאנשים יוכלו לגור רחוק ולעבוד במרכז? הרבה אנשים אומרים לי: אם נעבור

לקרית-גת נוציא חלק מהשכר על נסיעות.

ד' מילגרום;

זו שאלה שאי-אפשר לענות עליה, משום שאתה לא יכול לדעת מה צריך להיות

הסבסוד שישנה את ההכרעה של הפרט. עדיין יש סבסוד כבד של 700 מליון שקל לתחבורה

הציבורית, גם לתחבורה בתוך העיר וגם לתחבורה הבינעירונית.

אולי כדאי לשנות את הפרופורציה של הסבסוד.-

כמה עולה לסלול כביש בתל-אביב לעומת שכונה בפריפריה?

בהקשר הזה של עבודה ומגורית, חלק מתוכניות הפיתוח של מע"ץ נועדו לענות על

הצורך הזה; היינו קירוב הפריפריה למרכז הארץ. מושקעים סכומים אדירים בתשתית

הזאת.

אבל עדיין כשאני שואל עולה חדש מבת-ים למה הוא לא הולך לשדרות, הוא אומר

לי: מה שארוויח משכר דירה או מקניית דירה אוציא על נסיעות. ומדובר בהרבה כסף.

די תיכוו;

יש לי חדשות בשבילך. תמיד יהיה כדאי לקנות דירה בבת-ים על-פני דירה

בשדרות, גם אם יטיסו אותו במטוס בחינם. תמיד יהיה כדאי לו לעשות מאמץ גדול

יותר.

זה לא צריך להיות במישור האוניברסלי של סבסוד התחבורה הציבורית.

מי בעד אישור בקשה מסי 460? - אין התנגדות. הבקשה אושרה.

לאשר בקשה מס' 460.



פנייה לוועדה מס' 476

די מילגרום;

פנייה מס' 476 נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של מעייצ

ולהפשיר הלק מהרזרבה להתייקרויות שכר בסך של 834 אלפי שקלים, לשם כיסוי

התייקרויות ברכיבי שכר.

די תיכון;

תספר לנו את כל הסיפור של משכורת 13, איך מבוזבז הכסף ומה דעתכם על הסכמי

השכר הנלוזים והמביישים האלה?

די מילגרום;

לא אוכל להגיד לך מה דעתי על הסכמי שכר. אני רק אוכל להגיד לך שבמע"צ

נחתם הסכם שכר שאומר שעובדי מע"צ מקבלים תוספת שכר שהיא משהו כמו תוספת י"ג,

כפועל יוצא של עמידה ביעדי התקציב. אם התקציב מבוצע - הם מקבלים את התוספת. אם

לא - הם אינם מקבלים תוספת.

די תיכון;

אני מתנגד לבקשה הזאת. הבקשה הזאת היא אהת השערוריות הגדולות ביותר.

בפנייה הזאת מדובר על סך של 834 אלפי שקלים. אני חושב שלא לזה התכוונת,

חבר-הכנסת תיכון.

איפה נמצאת משכורת 13?

במסגרת תקציב השכר.

אני מבקש לקיים דיון בתופעה שנקראת הסכם השכר המביש במע"צ. תראה מה עשו

שם, לקחו ונתנו להם תמריץ שלא נשמע כמותו. אמרו להם: מי שיוציא יותר כסף יקבל

פרמיה.

הם מקבלים אחוזים מהיקף העבודה.

נותנים להם תמריץ לאפשר לקבלן הוציא מה שיותר; כלומר אתה תוציא יותר, כי

אני מאשר לך יותר, כי אני מקבל יותר. זאת ללא קשר בכלל לביצוע בפועל. אין דבר

כזה. האוצר עמד על הרגליים והתנגד לכך.



די מילגרום;

האוצר אישר זאת.

אם ישמעו על כך משרדים אחרים - זת יכניס אותנו ליפלונטר',

היו"ר גי גל;

אני כמעט בטוח שלא מוציאים את הכסף על תשלום לקבלנים. אבל אני לא בטוח

שלא עושים שכבת אספלט יותר עבה, כי את זה יותר נוח לשפוך.

סי אלחנני;

עושים מחלפים איפה שקל לעשות מחלפים ולא איפה שצריך.

היו"ר גי גל;

אין קושי לקחת את הכסף ולהוציאו איפה שיותר נוח. זה כן.

די תיכון;

אתן לך דוגמא משלטון הליכוד ויהיה קל להבין את הנושא. עשו את מחלף

שפירים. הליכוד הזח עשה את המחלף הזה מהר, למה? את המחלף הזוז היה צריך פחות

מאשר בכל מקום אחר, אבל שם מבחינת חרישוי קל היה לעשות מחלף. זה מוביל אותנו

להחלטות לא כלכליות, לא רלוונטיות ולא ריאליות. אסור להשלים עם הענין הזה

לרגע.

היו"ר גי גל;

זח נכון. אגב, גם בבנייה זה היה אותו דבר. למה הלכו לבאר-שבע? - כי שם

הקרקע יותר זמינה.

די תיכון;

יכול לחיות. אבל כאן משלמים משכורת 13. הסכנה היא שממע"צ זה יתפשט

למשרדים אחרים. אחרת לא יבינו למה מעייצ כן ומשרד השיכון לא. אני מבקש דיון על

הענין הזה. היות ויש לי זכות וטו - אני מבקש לעכב את אישור הפנייה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שכששר השיכון יופיע בפני הוועדה הוא יציג גם את כל ההסכם

ו התמריץ לעובדים בנגע"צ.

די תיכון;

בסדר. אני מבקש שיוזמן לדיון בו ישתתף השר גם הממונה על השכר.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה? - אין מתנגדים. הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0476.



פנייה לוועדה מס' 0417

נדרשות העברות תקציביות בין תקנות שכר בתקציב משרד המסחר והתעשייה. כן

נדרשת הפשרת הרזרבה הפנימית להתייקרויות בשכר. הדבר נובע מהצורך להגדיל את

התקציב עקב הסכמי השכר החדשים.

היו"ר גי גל;

אני מבין שבראשית השנה הכניסו רזרבה להתייקרויות, וזה בא מהרזרבה

להתייקרויות,

די מילגרום;

כן. אני חייב לומר שמבחינת מדדי המחירים אנהנו זקוקים להפשרה הזאת.

די תיכון;

אתה בטוח שכל הכסף נועד להתייקרויות שכר? אין פה תוספת תקנים?

אי מדינה;

כן. אפשר היה לחשוב שהרזרבה לא היתה צריכה להספיק להתייקרויות השכר. אבל

מסתבר שהמשרד הצליח להסתדר במסגרת תקציבו. י

די תיכון;

למה המשרד הזה הצליח ומשרדים אחרים לא הצליחו? למשל, מעייצ.

אי מדינה;

הדבר נובע מהשוני במבנה תקציבי המשרדים ומהגמישויות שמאפשר כל משרד.

אין התנגדות לאישור הבקשה. חבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0417.

על פנייה מסי 0427 יש בקשה לרביזיה.

פנייה לוועדה מס' 0437

ד' מילגרום;

מתבקשת כאן הפשרת רזרבה בתקציב ייגמלאות ופיצויים", לפי אומדן ביצוע

מעודכן. אלה גמלאות לעובדי מדינה, לשרים, לחברי-כנסת.

די תיכון;

אני מבקש לקבל פירוט של ה-130 אלף שקל לגמלאות שרים.



די מילגרום;

יש חוק גמלאות עובדי המדינה, שחל על עובדי מדינה, על שרים ועל חברי-כנסת.

זו פנסיה תקציבית ואין מה לעשות. אנחנו מתקצבים את הנושא בהתאם לחוק.

די תיכון;

מקובל.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הבקשה. הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0437.

פנייה לוועדה מס' 0440

די מילגרום;

מבוקש אישור של הוועדה לביצוע העברה פנימית בתקציב משרד החקלאות, המיועדת

למימון פעולות הדברה משולבת של מזיקים לגידולים חקלאיים וכן למימון מחקרים

במסגרת תקציב המדען הראשי בחקלאות.

די תיכון;

נעשית הדברה ומרעילים את תושבי מדינת ישראל.

אי מדינה;

מדובר פה בהדברה משולבת. זו הדברה שמהותה מציאת מדבירים טבעיים. מדובר

במהקר שמתבצע במכון הביולוגי.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הבקשה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0440.

פנייה לוועדה מסי 0443

יי אבן;

מדובר בהקצאת הרזרבה להתייקרויות ושינויים פנימיים בתקציב הרגיל של

נציבות המים, בסך 1,157 אלפי שקלים בגין התייקרויות שכר ופעולות נציבות המים.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הבקשה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0443.



פנייה לוועדה מס' 0444

די מילגרום;

מדובר בהעברה תקציבית מהרזרבה הכללית, על סך 12,220 אלפי שקלים בהרשאה

להתחייב.

הבקשה הזאת היא לקראת ההפרטה של תה"ל. נותנים לתה"ל 12,200 אלפי שקלים

בהרשאה להתחייב על-מנת להמיר את ההלוואות שהמדינה נתנה למניות. הדבר מקל על

ההפרטה והשינוי במבנה ההון.

אנחנו רוצים לקבל יותר מידע על ההחלטה. מי מפריט, מה מפריטים, מי השתתף

בעסק הזה וכו'.

היו"ר גי גל;

נזמין את מר ניצני. בשלב זה הבקשה לא אושרה.

פנייה מסי 0445

אי מדינה;

מבוקש אישור להגדלת מסגרת ההרשאה להתחייב בסך של 35,176 אלפי שקלים

בתקציב משרד החקלאות וכן שינוי פנימי בסך 5,176 אלפי שקלים בתקציב ההוצאה של

המשרד.

היו"ר ג' גל;

אין התנגדות. הבקשה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0445

פנייה לוועדה מס' 0446

די מילגרום;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים. מדובר בהפשרת רזרבות

להתייקרויות בשכר ובקניות בסך 3231 אלפי שקלים.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הבקשה. הבקשה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0446.

פנייה לוועדה מס' 0456

אי סביר;

מדובר בהפרשת הרזרבה להתייקרויות שנועדה לממן הגדלה של 2,600 אלפי שקלים

לתשלומי שכר עקב הסכמי השכר החדשים ומימון התייקרויות לקניות. כמו כן מדובר



בהגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך של 1,023 אלפי שקלים.

היו"ר ג' גל;

אין התנגדות לאישור הבקשה. הבקשה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0456.

די מילגרום;

מדובר בפנייה שנועדה לבצע שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד החינוך

והתרבות וכן להפשיר את הרזרבה להתייקרויות שבתקציב המשרד. כמו כן נועדה פנייה

זו להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה בסך של 27,339 אלפי שקלים וזאת על-מנת

להתאים את רמת ההוצאה המותנית בהכנסה לרמת ההכנסות של המשרד בשנת התקציב 1993.

יש לי בקשה. אני לא רוצה לעכב את הבקשות הללו. אבל אנחנו רוצים לראות מה

עשו בסעיפים דמויי הכספים היהודיים שקשורים במשרד החינוך, אשר מחולקים לתרבות,

לאומנות, למוזיאונים ולפנימיות. אנחנו רוצים לקבל רשימה של כל הכספים ששולמו

השנה לכל הגופים חללו על-פי אמות מידה שוויוניות. אנחנו רוצים להבין, למשל,

מדוע משרד השיכון משלם לתחזק את המדרשה על שם אלון ועל שם גלילי.

אי קרשנר;

זה יהיה בתקציב השיכון ולא בתקציב החינוך.

די תיכוו;

אני יודע. אני שואל למה משרד השיכון מתקצב את "בית יגאל אלון"? אנחנו

רוצים לראות כאן כמה נותנים לבית-ברל וכוי. אנחנו רוצים לדעת איך חילקו את

הכסף היחודי שהיה פעם על-פי לחצים של חברי הכנסת? איך חילקו זאת על-פי הכללים

החדשים והשוויוניים? אני רוצה שיצויין ברשימה כמה כסף חולק לכל מוסד.

מי לנגרמן;

רוב הכספים היהודיים הושמו תחת תקנה אחת שנקראת תרבות אומנית וחרדית.

די תיכון;

לא מדובר רק בזה, אלא גם במוסדות החילוניים.

מעבר לזה, ב"בית-ברל" תומכים רק במכללה. תומכים במוסד עצמו פר תלמיד

בסמינר בית ברל.

אנחנו רוצים לראות כמה כסף העבירו לכל המוסדות שהופיעו תמיד בחלוקה של

הכספים היהודיים.

כשמדובר בתמיכה למוסדות ציבור יש תקנה אחת והענין הוא ללא שינוי.

איך אתה מחלק את הכסף?

מ' לנגרמן;

יש קריטריונים לתמיכה במוסדות ציבור.

אבל איך חילקת פר שם? פר מוסד?

מי לנגרמן;

זה הלך ממוסדות שונים, אבל זה הלך רק לתרבות חרדית.

די תיכון;

מה עם מוסדות חילוניים?

מי לנגרמן;

אם המוסד הוא מוסד להכשרת מורים - הוא מקבל את הכסף על-פי קריטריונים.

די תיכון;

אפשר לדעת איך חילקתם למוזיאונים? למכללות? אני רוצה לראות את כל

הסעיפים האלה.

מי לנגרמן;

השאלה באיזה תחומים?

די תיכון;

בחינוך, בתרבות, כולל החרדיים. מדובר בכל הרשימות הענקיים שמסתירים

מאתנו. מהי ההקצבה שנתנו לכל מוזיאון?

היוייר גי גל;

אני . מציע שתבחר שניים-שלושה מוסדות באקראי ותבקש לדעת מאיזה משרדים הם

מקבלים הקצאה.

די תיכון;

זה לא הולך כך. זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. אני מבקש לראות את

הכל. איך חולק הכסף למוזיאונים?

מי לנגרמן;

יש תקנה לגבי המוזיאונים.



ד' מילגרום;

בגלל החוק החדש אנחנו לא רושמים על דרך הגוף, אלא על דרך שם הפעולה,

למשל, . כשכתוב מוזיאונים, בא משרד החינוך עם היועץ המשפטי שלו ומבקש

קריטריונים. מתקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה לקריטריונים. אחר-כך מחלקים

את הכסף למוזיאונים השונים לפי הקריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה. אפשר להפנות למשרד החינוך שאלה ולא לנו.

די תיכון;

למה? זה לא נעשה דרככם?

די מילגרום;

לא. אנחנו קובעים את הסכום לתקנה מסויימת. אין לנו מעורבות בחלוקה פר

מוסד, במיוחד לא אחרי החוק החדש. זה ענין של חלוקה לפי קריטריונים.

די תיכוו!

לאחר שהכינו את הכללים אני לא מאמין שאתם לא עוקבים ובודקים איך הדבר

מתבצע בחלוקה לפי מוסדות.

אין לנו מעורבות בענין.

די תיכון;

למשל, ישנו ענין התיאטראות. הבימה טענה שהיא מקופחת בהשוואה לתיאטראות

אחרים. אני רוצה לראות איך אתם מחלקים.

אנחנו לא עושים את החלוקה. יש ועדה שמחליטה. לנו אין מעורבות בענין.

אנחנו מתקצבים את הנושא בסכום אחד.

היו"ר גי גל;

לפי דעתי, חבר-הכנסת תיכון, אתה צריך לקחת את נושא המוזיאונים ולבקש מכל

משרד שייתן לך פירוט לגבי כמה מוזיאונים. אחר-כך אפשר לעשות את ההצלבה, באם

אתה רוצה לעשות כן.

מי בעד אישור הבקשה? - אין התנגדות לאישור הבקשה. הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0483.

פנייה לוועדה מסי 0485

י' אבן;

מדובר בהעברת סכום של 350,000 אלפי שקלים מסעיף 70 - בינוי ושיכון, לסעיף

47 - רזרבה כללית, בהתאם לסעיף 11 (א) לחוק יסודות התקציב. פנייה זו נועדה

1) התאמת תקציב מענקי המשכנתאות לביצוע בפועל. 2) העברת 350

מליון ש"ח עודפי הכנסות ממכירות דירות לרזרבה הכללית. 3) הפשרת רזרבה



להתייקרויות. לגבי הדבר הראשון הנוגע להתאמת התקציב, להבדיל מתקציבים אחרים זה

לא תקציב שקובע מדיניות. המדיניות נקבעה בחוק המשכנתאות. לפני שנה כשהכנו

תקציב ניסינו לראות כמה זה יעלה לממשלה, על סמך פרמטרים שונים. היום ישנו

הביצוע בפועל. אנחנו יודעים כמה היה הביצוע במשך עשרה חודשים. אנחנו חייבים

לתקן את הסכום.

די תיכון;

זה סעיף רגיל שיש לנו כל שנה או פעמיים בשנה. ההעברה נעשית על-פי

הביצועים. מת קורה לביצועים?

י' אבן;

בגדול, הביצועים יותר גבוהים ממה שתכננו. אבל אין לזה השפעה על הגרעון,

כי רוב הדירות הן דירות שהמדינה מכרה. כשאדם קונה דירה מהמדינה הוא לא מקבל

כסף. יש הרבה אנשים שקנו דירות וקיבלו חלק מהמשכנתא. נוצרו עודפי הכנסות בהקשר

למשכנתאות שאין להן שימוש בתקציב הזה. אנחנו מבקשים להעביר זאת לרזרבה הכללית.

די תיכון;

מי לא לוקח משכנתא?

י' אבן;

יש לא זכאים.

די תיכון;

איך נוצר סכום עודף כזה של 350 מליון שקל?

י י אבן;

מכרנו השנה כ-15,000 דירות. זה דבר ראשון.

די תיכון;

האם זה יהיה נכון לומר שמכרנו דירות ללא זכאים במעלות ובעפולה חינם אין

כסף ולכן אין ביצועים? וזה הסכום שמעיד על הבזבוז?

י י אבן;

לזכאים יש סכומים גבוהים.

די תיכון;

בסדר, אבל חלק גדול מהקונים לא היו זכאים.

י י אבן;

יש זכאות לפי דרגות שונות. יש זכאים שמקבלים 99% משכנתא מערך הדירה, יש

שמקבלים פחות ויש כאלה שלא מקבלים בכלל. לגבי הזכאים אין לנו בעיה. יש

התעוררות גדולה והם קנו הרבה מאד דירות.



היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת תיכון, תסביר מה זה נקרא בזבוז?

די תיכון;

תמיד יספרו לנו ואין מומחה יותר גדול ממני לדירות שנהרסו, כי הייתי פעם

ממונה על הנושא. קיבלתי 30,000 יהידות דיור שנהרסו כל יום. השאלה היא אם

במבצעים הפרטיים האלה אתה לא מכרת סתם דירות לכל מיני אנשים שרצו לעשות כסף.

י' אבן;

קודם כל, מבחינת הנתונים 50% מהדירות נמכרו לעולים זכאים. עוד 30%-25%

נמכרו לזכאים אחרים. החלק של הלא זכאים הוא מאד מצומצם. האמת היא שאין לנו

בעיה. היתת לנו בעיה לממן את הזכאים. עכשיו זח לתיפך.

די מילגרום;

אם יש לנץ מלאי דירות שאנחנו רוצים שהממשלת לא תחזיק אותו ויש כאלה שהם

לא זכאים והם קונים את הדירה במחיר מלא - מוכרים להם.

היו"ר ג' גל;

יש להניח שהיו גם כאלה שקנו דירה שנייה.

די מילגרום;

יש תהליך שרשרת. מי שקונה את הדירה יכול להשכיר אותה.

י' אבן;

במקומות בהם היו עודפי ביקוש המכירה נעשתה על-פי הדירוג של הזכאים.

היוייר גי גל;

כמה דירות יש שעדיין לא נמכרו?

י' אבן;

מתוך 40,000 דירות שהיו בידי המדינה נמכרו 18,000 דירות. 10,000 דירות

כבר הוצעו להשכרה לזכאים. יש כ-3,500 יחידות דיור ביהודה ושומרון שכרגע לא

נמכרו.

די תיכון;

אני מבקש לדחות את אישור הבקשה לפעם הבאה. יש כאן המון שאלות. מדובר

בסכום של 350 מליון שקל. יש שאלות לגבי הסעיפים השונים הנוגעים למשרד השיכון.

אני רוצה להיות משוכנע שזה לא תרגיל חשבונאי, שבו אתה מגדיל את הרזרבה על-ידי

זה שאתה אוסף כסף מסעיפים שינוצלו בהמשך.

היוייר גי גל;

מה אתה רוצה לעשות בזמן של הדחייה?



די תיכון;

אני רוצה לעבור על הסעיפים.

היו"ר גי גל;

בסדר. אנחנו דוחים את אישור פניית מסי 0485 לישיבת אחרת.

פנייה לוועדה מסי 0453

מדובר בפנייה שנועדה לביצוע .שינויים בהוצאה ובהרשאה להתהייב בתקציב

הפיתוח של מע"מ, לשם התאמתו לקצב ביצוע העבודות והתכנון. השינוי המוצע כולל:

א) העברה של 5,700 אלפי שקלים בהוצאה לסעיפי עורקים ראשיים ומחלפים בצפון,

במרכז ולכבישים איזוריים, מסעיפי תכנון ומסעיפי פיתוח איזורי בצפון ובדרום.

הווה אומר שינויים פנימיים במסגרת הכבישים של מע"צ. כן מדובר בהעברה של 8.2

מליון שקל בהרשאה להתחייב בין סעיפפי תכנון לשם השלמת תכנית התכנון השנתית.

בנאום התקציב שלי עמדתי על כך שעיקר הפיתוח נעשה במרכז הארץ. חברי כנסת

טענו שאני לא נוסע ברחבי הארץ. הנה, אתם באים ומאשרים את מה שאני אומר. אתם

מעבירים מפיתוח איזורי בדרום ובצפון למרכז הארץ. אני מבקש שיבוא לכאן מנכ"ל

מע"צ ויציג בפנינו את הנושא.

בדיון עם מנכ"ל מע"צ תקבל את ההסברים. האם יש התנגדות לאישור הבקשה? -

אין. הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0453.

פנייה לוועדה מס' 0451

ראשית, מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד התקשורת ובכלל זה הפשרת

הרזרבות להתייקרויות. שנית, מדובר בהגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה ב-350 אלפי

שקלים עבור המשך ההכנות לפתיחת תחום הבזק לתחרות. המקורות להוצאה זו הינם

ממכירת המכרזים למפעיל שני בתחום הרדיו וטלפון נייד.

מה השינויים המצויים בפנים?

אלה שינויים רגילים.

אין התנגדות לאישור הבקשה. הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0451.



פנייה לוועדת מס' 0450

די מילגרום;

זו פנייה שנועדה להפשרת הרזרבה להתייקרויות כבישים ולחלוקתה לתכניות

השונות בתקציב אחזקת הכבישים של מע"צ.

היו"ר גי גל;

באיזה התייקרויות מדובר?

החלק הגדול של התקציב הרגיל של מעייצ הוא בסעיף 28 - אחזקת כבישים. 3% מזה

שוריין ברזרבה להתייקרויות. זה הופרש והועבר לאחזקה.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות. הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0450.

פנייה לוועדה מס' 0459

די מילגרום;

מדובר בשינויים פנימיים בהוצאה ובהרשאת להתחייב בתקציב הפיתוח של משק

המים. השינויים מבוצעים לצורך התאמת התקציב לשיעור הביצוע של המפעלים השונים

ופעולות נציבות המים וכן להסדרת ההתחשבנות עם מקורות בגין שנים קודמות.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות. הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מס' 0459.

פנייה לוועדה מס' 0449

די מילגרום;

מדובר בהעברת שימוש הרזרבה להתייקרויות שבענק משרד הפנים לרשויות. המדדים

מחייבים זאת.

היו"ר גי גל;

אישרנו לאחרונה העברת מענקים למשרד הפנים? האם יש איזו בקשה בדרך?

די מילגרום;

לא ידוע לי. כאן היתה רזרבה להתייקרויות. זה הולך למענקים לרשוי ות

המקומיות; הלקן רשויות מקומיות דרוזיות, צ'רקסיות, מענקים כלליים, רשויות

מקומיות ערביות וכו'.



היו"ר גי גל;

איך הענין הזה עובד? מתי קובעים מהו מענק האיזון שמגיע לרשות מקומית?

די מילגרום;

זה נושא שמתייחס לא להפשרת רזרבות אלא לכלל ההקצאה. משרד הפנים מבקש מכל

רשות תקציב, בודק אותו על-פי קריטריונים מסויימים ומחליט אם הוא ראוי לאיזון,

אם לאו.

היו"ר גי גל;

ומה שאומרים שמגיע ניתן?

די מילגרום;

משרד הפנים אמור לבדוק את הדברים כך שמת שאומרים שמגיע לא עולת על מה שיש

לו בתקציב.

היו"ר גי גל;

למי הולכים לתת את המענקים האלה?

די מילגרום;

כידוע לך, אין לנו את הרשימה המפורטת של משרד הפנים. זו אחת הבעיות. אין

לנו פירוט של כל אותו מיליארד שקל לפי רשויות. זו הקצאה של משרד הפנים. הנושא

ידוע ומוכר. עדיין לא הצלהנו להביא את הנושא לרמה יותר מפורט. זה סכום אחד,

ענק. אנחנו לא יודעים את הפירוט.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לקבל פירוט האומר למי ניתנים המענקים של ה-24 מליון שקל.

בינתיים הבקשת לא תאושר.

פנייה לוועדה מס' 0433

די מילגרום!

פנייה זו נועדה לבצע את הפעולות המפורטות בבקשה בתקציב הפיתוח של משרד

הבריאות. ראשית, שינויים פנימיים בהוצאה ובהרשאה להתחייב של והפרוייקטים במסגרת

פנייה חדשה, בנייה בבית חולים לחולי נפש ותכנית פיתוח השירותים הרפואיים,

בהתאם לקצב הביצוע של הפרוייקטים בפועל. שנית, תקציב תרומת אגודת הידידים

לשיפוץ בנין שלווה בבית החולים הפסיכיאטרי בבת-ים. שלישית, שינוי מלל - הסבת

הבנייה בבית החולים נס ציונה לבית החולים באר-יעקב על-פי החלטת משרד הבריאות.

היוייר גי גל;

אין התנגדות הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0433.



פנייה לוועדה מס' 0463

מדובר בהגדלת תקציב התוצאה המותנית של משרד הבריאות כנגד הכנסות בהיקף של

84,144 אלפי שקלים, פירוט ההוצאה מופיע בפנייה לוועדה. שנית, מדובר בשינויים

פנימיים בתקציב משרד הבריאות, על-פי סדרי עדיפויותיו.

האם השינויים הפנימיים הם שינויים דרמטיים?

די מילגרום;

מנין ההכנסות המוגדלות יותר שיש למשרד הבריאות,

והתשובה היא מקופות החולים בעיקר. אבל אני מניה שאם יש פנייה כזאת בדקו היטב

שלפי צריכת ימי האישפוז, ביצוע הניתוחים וכדומה יש הגדלה של היקף בהכנסות.

משרד הבריאות משתדל לגבות את הכספים מהמשפהות לפי הקריטריונים ולהגדיל את

יכולת הגבייה מהמשפהות. כך אפשר לתת טיפול ליותר מטופלים.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מס' 0463.

פנייה לוועדה מס' 0464

פנייה זו נועדה לבצע את השינויים הבאים בתקציב הרגיל של משרד הבריאות: א)

הפשרת סכומי הרזרבה להתייקרויות. ב) עידכון תקציב ביטוה רפואי לנתמכים.

העידכון כולל תיקצוב ההכנסות באמצעות המס המקביל עקב תיקון הקיקה בנושא וכולל

עדכון תיקצוב הכנסות. ג) הפשרת סכומי רזרבות אהרים בתקציב המשרד. ד) שינויים

פנימיים אהרים במשרד.

מדובר בעיקר בהפשרת רזרבות להתייקרויות של סוף שנה ועידכון תקציב פיתוח.

היו"ר גי גל;

הבקשה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0464.

פנייה לוועדה מס' 0480

די מילגרום;

ראשית, מדובר בהפשרת רזרבות בהיקף של 3,834 אלפי שקלים ושינויים פנימיים

בתקציב מענקי ההשקעה הניתנים על-פי הוק עידוד השקעות הון למפעלי התיירות, על-

מנת להתאים תקציב זה להיקף הפעילות הצפוי עד לסוף השנה. שנית, מדובר בתוספת של

370 אלפי שקלים לתקציב המינהלה של המנהלה לפיתוה התיירות בנגב. תוספת זו דרושה

לאור הגידול בהיקף הפעילות של המנהלה בשנת 1993.

היו"ר גי גל;

האם ענין השכר המנהלים הבכירים הקודמים כבר נגמר?



די מילגרום;

עד כמת שידוע לנו מהיום שהמנהלת הוקמה יש מנהל אחד,

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0480.

פנייה לוועדת מס' 0481

יש פה שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התיירות, שמבטאים את

השינויים בתכנית העבודה. אלה שינויים ביחס לתכנית שאושרה בתחילת תשנה.

תיו"ר גי גל;

תבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0481.

פנייה לוועדה מס' 0486

די מילגרום;

מדובר בשינוי שנועד לבצע התאמת תקציב הלוואות לדיור לביצוע בפועל והפשרת

רזרבה להתייקרויות.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0486.

פנייה לוועדה מס' 0467

אי שוורצשטיין;

מדובר בביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים ובכלל זה העברת הרזרבות

להתייקרויות לשימוש. אלה שינויים של סוף שנה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מס' 0467.

פנייה לוועדה מסי 0442

אי שוורצשטיין;

מדובר בהפשרת רזרבות במשרד הקליטה וביצוע שינויים פנימיים לפי בקשת

המשרד.



אי קרשנר;

הסעיף העיקרי הוא שירותי בריאות לעולים.

במסגרת הגידול במספר הזכאים נדרש השינוי.

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0442.

פנייה לוועדה מס' 0455

אי שוורצשטיין;

מדובר בהעברה של 41 אלפי שקלים חדשים בהוצאה מתקציב האחזקה של לשכת המדען

הראשי במשרד המסחר והתעשייה. סכום זה ישמש לתקציב התיפעול של הלשכה ולתקציב

חנייה לעובדי לשכת המדען.

היו"ר גי גל;

מה היקף תקציב החנייה?

אלפיים שקל.

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0455.

פנייה לוועדה מסי 0452

מדובר בשינויים שנועדו לתקצב את הסדרי המעבר של משרד התחבורה בתל-אביב

לאתר ברח' המלאכה. במסגרת הסדר זה יממן מנהל מקרקעי ישראל חלק מעלויות המעבר

בשל פינוי שטחי משרדים באיזור האמור להכלל בפרוייקט הקרייה.

הפנייה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0452.



פנייה לוועדת מס' 0462

מדובר בתיקצוב תוספת של 33,400 אלפי ש"ח בהרשאת לתתחייב בסעיפי אחזקת

הכבישים של מע"צ, על-מנת לאפשר למע"צ להתחייב על עבודות אחזקת ולהוציא את

התוספת התקציבית שהועברה לסעיף זה במסגרת חלוקת הרזרבה לקליטת עלייה.

היו"ר גי גל;

זאת כדי להמשיך את הרצף משנה לשנה?

אי שוורצשטיין;

לא. היתה בקשה קודמת של העברה להפשרת הרזרבות. כדי לבצע את הרזרבות צריך

את ההרשאה להתחייב.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0461.

פנייה לוועדה מס' 0457

אי שוורצשטיין;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התקשורת במסגרת סדרי

עדיפויותיו.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0457.

פנייה לוועדה מס' 0454

אי שוורצשטיין;

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות לתקציב הפיתוה של מע"צ לפי הפירוט שמופיע

בדברי ההסבר לפנייה.

היוייר גי גל;

האם זה לא קשור לבקשה הקודמת?

א' שוורצשטיין;

הבקשה הקודמת התייחסה לתקציב הרגיל של מע"צ. פה מדובר בתקציב הפיתוח של

מעייצ.

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מס' 0454.

פנייה לוועדה מס' 0458

א' שוורצשטיין;

מדובר בהפשרת הרזרבה להתייקרויות שכר במשרד הבריאות, בהפשרת הרזרבה

להסכמי תקינה ובשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0458.

פנייה לוועדה מס' 0477

א' שוורצשטיין;

מדבור בשינויים בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, כלהלן; הגדלת תקציב המשרד

בהוצאה מותנית בהכנסה ב-25 אלף ש"ח למטרת ביצוע סקר בנושא קרינת רדיו וכן

בשינויים פנימיים ובכלל זה העברת הר-זרבות להתייקרויות לשימוש.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה,

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0477.

היו"ר גי גל;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;l4