הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' בכסלו התשנ"ד (18 בנובמבר 3 199) , שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - מ"מ היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' פנחסי

מ"מ: מ' איתן

ר' נחמן

ד' תיכון

מוזמנים; שר החקלאות י' צור

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

ג' צור - נציב המים

ר' איילון - משרד האוצר

ר' וולפמן - משרד האוצר

אי ברושי - עוזר שר החקלאות

ר' חסיד - דובר משרד החקלאות

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

תקציב משרד החקלאות לשנת 1994.



תקציב משרד החקלאות לשנת 1994

הי ו "ר א' גולדשמידט;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ברצוני להביע את תנחומי חברי ועדת

הכספים ליושב-ראש הוועדה, שחותנו נפטר, וזו הסיבה בהיעדרו. אני אמלא

את מקומו בישיבה זו, ומאוחר יותר חבר-הכנסת חיים אורון יחליף אותי.

בישיבה זו נמשיך את הדיון , שהחל אתמול, על תקציב משרד החקלאות לשנת

1994, בהשתתפות שר החקלאות יעקב צור. אתמול נרשמו מספר דוברים, שאיש

מהם עדיין לא הגיע, מלבד חבר-הכנסת רפאל פנחסי. שר החקלאות, לא אראה

זאת כפגיעה בוועדה, אם תחליט שבפורום זה אתה מבקש לא להשיב לוועדה על

השאלות שנשאלו. על סדר יומנו מונח גם נושא משק המים, הראוי לדיון . שר

החקלאות תוכל למסור עתה את תשובותיך בעל-פה לפרוטוקול או להגישן

בכתב.

שר החקלאות י' צור;

תקבלו את תשובות בכתב.

_נוכח היעדרות מרבית חברי ועדת הכספים ובהסכמת חבר-הכנסת רפאל

פנחסי, סוכם שהתשובות לשאלות, שנשאלו על-ידי חברי-הכנסת בישיבה

הקודמת, תינתנה בכתב על-ידי השר. כמו כן , הדיון על משק המים יידחה.

אינני חושב, שאני צריך לשבת עם חבר-הכנסת רפאל פנחסי ושר החקלאות

לבד. אני נועל את ישיבת הוועדה.

נוכח בואם של חברי ועדה נוספים, אני מחדש את ישיבת הוועדה ומתנצל

בפני שר החקלאות על כך. עתה, ישיב השר על השאלות שנשאלו אתמול. סדר

חברי-הכנסת שנרשמו וטרם דיברו, לאחר סקירת שר

החקלאות ומנכ"ל משרדו אתמול, ידברו בתחילת ישיבה זו ויעלו את

שאלותיהם. השר ישיב על השאלות, ולאחר מכן יתקיים דיון על נושא משק

המים.

מ' איתן ;

ברצוני להגיב על דברי שר החקלאות. יש לנו זמן , ואולי נוכל לחדד

מעט את הויכוח. לדעתי ולטעמי, עמדת השר בנושא החקלאי, בנוגע למשא

ומתן עם הפלשתינאים, הינה יותר מדי סקטוריאלית ופחות מדי לאומית.

אפילו פסח גרופר התעלה על עצמו בציטוטים ואמר שהוא מוכן לקבל כל מיני

דברים, בתנאי שהוא יקבל פיצוי. אני מסכים לגישה הזו, אך אי אפשר

לראות את פתרון הבעיות הלאומיות דרך המשקפיים של המיעוט של החקלאים

במדינת ישראל, וכדעתי אין מדובר רק בחקלאים. - הנושא מצטייר כך, וזה

לא בריא. אם השר היה בא ואומר, שעם ישראל רוצה ללכת להסכם שלום, וזה

לא יהיה במחיר פגיעה בחקלאים, אזי הייתי אומר שזה מקובל עליי. אומנם

זה קצת מוזר שדברים אלה באים מפי, ואנשים יכולים לתמוה כיצד אני מעלה

אותם בכלל, כי אני כביכול צריך לתמוך בכל דבר שיש בו משהו נאד השלום

וקיני התנגדות, אבל ברצוני לומר שאני מפריד בין שני הדברים. מצד אחד,

אני מפריד בין העניין הזה של הויתורים, שהם ויתורים מכאיבים שאני

מתנגד להם ומתקומם נגדם, אך דוקא, בחלק השני, אני בעד.

אם כבר הולכים להסכם, כל הסכם שלא יהיה, יש להביא בחשבון שאנו

נחיה עם הערבים כאן ביחד. עתה, אתם הולכים לעשות נזק משני הכיוונים:

אם להחזיר את השטחים וגם לשים את הגדרות שכן אתם אומרים שאם הולכים

להחזיר אז צריך גדרות. הגדרות הן אסון. יכול להיות, שנצטרך לשלם מחיר

מסויים, אך מבחינה מדינית הגדר היא אסון . אם אתם אומרים, שיהיו מכסים

והגנה על תוצרת חקלאית והגנה כאן והגנה שם, אזי המסקנה היא שברגע



שאמרת "מכס" אמרת "גדר לאורך כל הגבול". המילה "מכס" כאן פירושה

"גדר", כי אחרת בכל מקום תוכל להעביר את הסחורות. אם אתה עושה גדר,

אתה גומר את העסק. מאחורי הגדר יכולה להיות גם בעיה בטחונית, ואתה לא

תוכל לעבור אותה כי יש צורך בסידורי יציאה וכניסה. אומנם יש לך צבא,

אך הצבא מוגבל. - דברים אלה נאמרים לגבי ההשלכה הבטחונית.

לדעתי, זה נכון גם לגבי האינטרס של השלום. אם רוצים שיהיה שלום

אמיתי, ואינני מדבר כרגע על שזה יהיה עם מדינה או בלי מדינה, עם

אוטונומיה או בלי אוטונומיה, צריכים להיות שם אינטרסנטים בעד השלום.

יהיו אינטרסנטים בעד השלום, כשיהיו שם אנשים שתהיה להם פרנסה טובה,

כלומר כשיהיה שם מעמד בינוני כלשהו, שאיכשהו יעצור את הרודנות

והטוטליטריות שעומדות להיות שם כפי שאני רואה היום. אני רואה, שיש

היום ויכוח בתוך אש"פ בין שתי גישות. דיברתי על כך, והשר שמע אותי.

נשתדל ללת בכיוון מסויים תוך התחשבות

באינטרסים הכלכליים, אפילו, נניח, במחיר מדיני מסויים. גישה שניה

לא, הכלכלה היא כלי שרת בידי המדיניות השוביניסטית הלאומית,

ולכן אנו צריכים חומות מכס, מטבע משלנו והכלכלנים לא יקבעו מה קובע

כאן. כלומר, מה שיקבע זה הצביון הלאומי והלאומיות הפלשתינאית,

והכלכלה תהיה כלכלה לאומית אפילו אם היא תהיה כלכלה כושלת. אם . הזרם

הדוגל בגישה השניה ינצח, התוצאה תהיה שמכלכלה לאומית, תהיה שם גם דת

לאומית וכלכלה לאומית וכל העקרונות הלאומיים שלהם. אני יכול להבין

אותם. לכן , אני מפחד ואינני רוצה ליצור תנאים כאלה. העליתי זאת, כי

קראתי על כך היום, ובמקום כלשהו אתה מעודד זאת.

אתמול שאלתי, בשאלת ביניים: האם או מדוע אי אפשר את נושא תקציב

התמיכות לתת למשרד החקלאות במסגרת הגדרת יעדים כללית, אך את המעברים

מסעיף לסעיף להשאיר לשיקול דעת משרד החקלאות? אם כתוב במסגרת ספר

התקציב "גידול שדה" או "כותנה", לא מציינים כמה; האוצר לא מחייב את

השר לייעד את התקציב למגדלי זן מסויים של כותנה. דוגמא אחרת היא, שאם

בנושא הפרחים יש מפולת בתחום מסויים או בסוג מסויים של פרחים, האוצר

לא אומר לשר לייעד זאת דוקא לסוג הזה או לסוג האחר, אלא משאיר לו את

שיקול הדעת. אינני מבין מדוע אי אפשר להשאיר את שיקול הדעת המלא לשר

ולמשרד החקלאות כתמרן בין הסעיפים, שהרי אנו כאן עובדים על רמה של

מערכת ציפיות וניבוי שיכולה לא להתרחש. מרבית סעיפי תקציב התמיכות

מתייחסים לאירועים אפשריים, למשל אם מחיר הכותנה יירד מגבוה מסויים

או מחיר הפרח בבורסה בהולנד יירד ממחיר מסויים, אז ינתן פיצוי של עד

תיקרה מסויימת. - כך זה מוגדר. השר העיר, שנצטרך להמשיך לחיות עם

הרפרנטים, ובמיוחד עם רפרנט נחמד כמו רון איילון , אך לדעתי הקטע

איננו קטע של רפרנטים אלא קטע קונצפטואלי. לדעתי, יש מקום לכך שהסל

הכללי של התמיכות ינתן למשרד החקלאות, ואני מקווה לשכנע את חבריי

בוועדת הכספים להמליץ על העניין הזה. אבל, הייתי רוצה לשמוע את תשובת

השר, ויש לי תחושה שהוא יסכים איתי, אך תהיה לו בעיה אולי עם עמדת

משרד האוצר.

ברצוני לומר דבר שני באמירה כללית. במהלך השנה האחרונה הייתי

שותף לא אחת למאבקים בנושא תקציב החקלאות ובנושא ההתייחסות לחקלאות.

אינני חושב, שמאבקים אלה הסתיימו. אני עדיין חושב, שניתן מעט מדי,

שהחקלאות במדינת ישראל צריכה לקבל סיבסוד ברמה הרבה יותר מעמיקה

מהסיבסוד שקיים ושבמשרד האוצר יש קונצפציה, שאיננה נכונה, ביחס למעמד

החקלאות. זו קונצפציה שגויה, שסוטה מקונצפציות שקיימות בעולם המערבי.

אבל, אינני יכול להתעלם מהעובדה, שבתקציב השנה ניתנה תוספת של קרוב

ל-200 מליון ש"ח ונעשה צעד משמעותי בדרך בנושא הרפורמה בענף הפטם.

אני יודע, שלחברי, חבר-הכנסת שמואל אביטן, ישנן הסתייגויות מצורת

הדברים, אך, בסך-הכל, לדעתי, יהיה זה רק הוגן מצידי לציין שישנה

התקדמות. אני, בכל אופן , מביע, מבחינה זו, שביעות רצון אישית. אבל,

אני מבטיח שלא ארפה משיפורים אחרים נוספים שנחוצים. אני מקווה, שיבוא

יום שגם במשרד האוצר יבינו שהחקלאות איננה ענף רווחה שיש להתייחס



אליו כאל תשלומי העברה של הביטוח הלאומי. כשהיום הזה נגיע, נדע שאנו

על דרך המלך. כאמור, אנו משנים את החלטתנו מתחילת הישיבה, ושר

החקלאות ישיב עתה על השאלות ולא ימסור את תשובותיו בכתב.

שר החקלאות י' צור;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אומר את דעתי בלי קשר להיות שר החקלאות.

אני מסכים לניתוח שלך. אני אומר, שההכרעה, ללכת למו"מ עם אש"פ

וכינונה של האוטונומיה בעזה וביריחו בתוך תקופת זמן קצרה מאד בחלקים

נוספים או במירב השטח, יוצרת מצב חדש. אי אפשר לחזור לנקודת ההתחלה,

והשאלה היא מה יהיה בעתיד. אם אני עברתי בעצמי שינויים ועמדות. אני

מגיע יותר ויותר למסקנה, שבתוך ההתפתחות הזו זה לא יסתיים

באוטונומיה, אלא במשהו שהוא דמוי מדינה, כלומר שהמימד העצמי שבו יהיה

דומיננטי. מאד הייתי רוצה, שזה יהיה עם ירדן. זו לא תהיה מדינה על כל

מאפייניה, אך זו תהיה ישות בעלת מאפיינים מאד עצמיים. ואז, יותר מאשר

אני רוצה להשפיע על מה שיהיה שם, אני שואל את עצמי מה אני רוצה ומה

מדינת ישראל צריכה גם להגנתה ואם לדמותה 'בגדול'. לכן, אני מחשיב

מאד, עוד יותר מאשר קודם, אם את נושא העמידה על הירדן בישובים

ובצה"ל, וזה נותן בכל אופן את מימד העומק שבו אני יכול להיות יותר

מה יהיה בין האיזור הזה לבין הכתפיים הצרות של מדינת

ישראל? אינני מאלה, שחושבים שיש להוריד ישובים.

נקודה שניה, שמתייחסת לשאלה שעלתה כאן , והיא אם זו שנוגעת

לחקלאות, היא השאלה מהו מודל היחסים בינינו לבין התחומים

הפלשתינאיים. היום זה אוטונומיה, ומחר זה יהיה נושא אחר. אני רוצה

מכסימום היפרדות ומינימום אינטגרציה. אינני אומר זאת לשר החקלאות.

אינני רוצה אינטארציה ואינני רוצה לחיות איתם. אני מניח כרגע לויכוח

לגבי השאלה האם יהיו שם ישובים יהודיים או לא. 'בגדול', אינני רוצה

אינטגרציה איתם. אני רוצה,ש-5.5 מליון יהודים יחיו כאן, ואינני רוצה

להתחבר איתם.

מ' איתן ;

זה לא יצליח.

שר החקלאות י' צור;

שמע את דבריי על מודל זה עד סופם. אין אינטארציה כלכלית, ללא

אינטגרציה חברתית. יש להזכיר, שעדיין לא דיברתי על החקלאות. אני

אומר, שאם אין שום מודל בעולם, שבו חיברו שתי מערכות כאלה בפערים

טכנולוגיים ותרבותיים כאלה ובפערים כאלה בהכנסה פר-קפיטל. אפילו

בגרמניה, שם עשו זאת, לא היו פערים כאלה, וחוץ מזה מערב ארמניה לקחה

תחת חסותה את המזרח בנושאים כמו: שירותי רווחה, הכנסה, שכר עבודה

וכו', אם אם זה נעשה תוך זמן מסויים. מודל כזה חייב להנציח מציאות של

שולטים ונשלטים, ואינני רוצה זאת. אני רוצה את מירב ההיפרדות

האפשרית, תוך הסכמים על שיתוף פעולה, על עובדים שיכנסו, על סחורות

תוך בקרה וכו'. על השאכה מהי דמותה הציונית היהודית של ישראל שאני

רואה בעיניי, אשיב שאינני רוצה להתחבר איתם, הם ינהלו את חייהם. תנו

לי לנהל את חיי ביחסים מלאים, שיהיו בהם הסכמים הדדיים של שיתוף

פעולה ומסחר והכל.

האם יהיה גבול פתוח?

לא.



מ' איתן ;

כלומר, יהיה כאילו מעבר עם דרכון .

שר החקלאות י' צור;

כן .

אם ברצוני לנסוע לשכם אצטרך ויזה או משהו דומה. מה יהיה במקרה כזה?

שר החקלאות י' צור;

בברירות שעומדות לפניי, לא כ-9 החודשים הקרובים ולא כ-3 השנים

הקרובות, אלא לעתיד, אינני רוצה פתוח. אינני רוצה חנויות פלשתינאיות

ברחוב דיזנגוף.

ר י נחמן ;

אם כך, אתה רוצה מדינה. אחרת, אין הרי שום דרך אחרת.

שר החקלאות י' צור;

אני מכיר את הפרובלמטיקה הזו. אני חושב, שמשהו שיש בו אופי של

ישות עצמית ממילא יהיה, ובסוף יהיה גם זה ואם זה. - מזה אני חושש.

הרי ממילא לא אשקוט על רצונם הלאומי ע"י זה שאני אפתח את הגבול.

מ' איתן ;

האם תוכל להפריד בין ערביי טייבה לבין ערביי טול-כרם? בינינו,

האם תוכל להפריד בין ערביי ישראל לפלשתינאים? לא תוכל לעשות זאת. זה

בלתי אפשרי, ואינני רואה כיצד אנו נעשה זאת.

שר החקלאות י' צור;

אינני רוצה, ששני מכיון הערבים שם עם 800 אלף ערביי ישראל ו-5

מליון יהודים יהיה "מיקס" אחד גדול.

מ' איתן ;

אבל, אין לנו ברירה. לכן , מה נוכל לעשות?

שר החקלאות י' צור;

מדוע שזה לא יהיה עם ירדן ? מדוע שם אתה יכול להפריד?

מ' איתן ;

בבקשה. זה לא משנה כיצד זה ייעשה. אבל, אתה, בעצמך, אומר שאנשים

יקומו בבוקר בעזה, יעבדו בתל אביב ויחזרו בערב לעזה.

שר החקלאות י' צור;

40 אלף או 50 אלף. יהיו יחסי מסחר. נפתח

הכל, אך תהיה בקרה.

למעשה, לפי שיטתך, אני צריך מחר ללכת לכוכב יאיר ולומר לכל אלה

שגרים בשורת הבתים האחרונה, שבעוד למה חודשים תוקם גדר גבוהה והם לא

יידעו מה יהיה מעבר לה. עד עתה, חוסר הגדר נתן בטחון . אצלנו היה

ויכוח בישוב האם לעשות גדר או לא. אני רוצה שתדע זאת, כדי שתראה עד

גדר זה לא לטובתנו אלא לרעתנו. אם אנו

בונים גדר, החבריה מכפר פלאמה, שסבר באו פעם אלינו, יזרקו מעבר לגדר

אח הבקבוקים ואנו לא נוכל לרדוף אחריהם. אם איך גדר, הם יפחדו. עתה,

אנו נהיה בתוך גדר.

שר החקלאות י' צור;

האמן לי, שכיום, הגישות האלה לא קשורות בימין ובשמאל והכל

התבלבל.

אני מסכים איתך. כמו כן , אינני מאמין שתחזיק את בקעת הירדן , ולכן

אני מודאג. אם היית אומר לי, שהגבול הבטחוני הוא בקעת הירדן , ניחא.

אבל, אנו לא נחזיק שם את המקום. זוהי עמדה שאתה יכול לטפחה, אך היא

לא עמדה שאפשר לסמוך עליה.

עתה, אני מבקש משר החקלאות להתייחס לנושא החקלאות.

שר החקלאות י' צור;

אתחיל, דוקא, בצד האופטימי או בשאלה מהו הכיוון המהותי. מבחינה

מהותית, ואני אומר זאת בכל מקום, אסור לטווח היותר ארוך שאנו נשתמש

בחסרוננו היחסי, אלא עם חקלאי ישראל להביא לידי ביטוי את יתרוננו

היחסי. יתרוננו היחסי איננו בגובה יום העבודה, שכן בגובה יום העבודה

נמצא חסרוננו היחסי. בטווח הארוך לא נתחרה עם מגדל המלפפונים בשטח

פחות בעזה. עתיד החקלאות והחקלאים בישראל הוא רק באיכות, בידע

ובתשומות, ובזה נמצא הקרב שלנו. בסך-הכל, במדינת ישראל ישנם 30 אלף

חקלאים, וזה לא מספר דרמטי. צריך יהיה ללכת בכמה מסלולים, ולכן זה

חייב להיות מדורג על פרק זמן , מפני שאי אפשר לעשות את השינויים האלה

באופן מיידי. יותר חקלאים צריכים לעבור לגידולי ייצוא, ויותר חקלאות

ישראלית צריכה לעבור לגידולי זרעים וחומרי ריבוי ולאותם מוצרים, שבהם

מרכיב העבודה הפשוטה הוא נמוך, ומרכיב הידע וההון הוא גבוה. שם אנו

נתקיים. - זה מה שצריך להיות מבחינה כלכלית.

יש לנו גם סיכוי בתוצרת טריה, אם הגבול ייפתח מזרחה לירדן ומירדן

לעבר איזורי מדינות המפרץ, שהן מדינות שמייבאות מאות אלפי טונות של

תפוחי אדמה, עגבניות, בשר, עופות וביצים. נכון., שהיום הם

גם מייבאים, וזה לא מצב שהם מחכים לנו. אבל, זה בכל אופן פותח

פוטנציאל, ופעם ראשונה בה נוכל להתחרות עם גורמים אחרים, כאשר אנו לא

מוכרחים להטיס את המוצרים באוירונים. כיום, אנו מתחרים ע"י הטסה. אחה

מטיס פרחים במחיר 600 דולר לטונה. מחר תוכל להתחרות ע"י משאיות.

כלומר, אי אפשר לבטל, גם אם הוא לא דרמטי, בתהליך התפתחות, את הסיכוי

של הצד המזרחי.

באופן מיידי ישנם שני ענפים מאויימים בחקלאות הישראלית: ענף

גידול הירקות וענף הלול. בענף גידול הירקות ישנם בארץ 14 אלף מגדלי

ירקות, והם מגדלים 1.5 טון ירקות: 1 מליון טון תוצרת טריה וחצי טון

תוצרת מעובדת. בעזה מגדלים 200 אלף טון ירקות, וגם ביו"ש מגדלים בערך

200 אלף טון ירקות. אמרתי בישיבה אחרת אתמול, שיש לזכור שאצלנו

חקלאות מהתל"ג היא פחות מ-3% אך בשטחים היא כ-25% , וזה כולל גם את



מספר העובדים בחקלאות שם שזהו מרכיב מאד דומיננטי. אם ישנם 14 אף

מגדלי ירקות, אז ראשית לעשות זאת מיד זה פשוט יגרום למפולת. לכן , יש

צורך בזמן להיערכות. היערכות תצטרך להיות בכך, שקודם כל, חלק

מהמגדלים בהשקעות ממשלתיות יעלו כיתה ויהפכו למגדלים ברמה גבוהה,

בזרעים, בירקות טריים ובפרחים. בכל אופן,

הכוונה היא שהם יעברו לגידולים חכמים יותר.

מ' איתך ;

בכל מקרה, גידולים אלה ישענו על עבודה ערבית.

שר החקלאות י' צור;

נכון .

אם כך, כבר פתחת פתח מסויים, ויצרת תלות.

אפשר לצמצם זאת בהשקעות טכנולוגיות. אנו יודעים מה קורה בהולנד,

כמה משקיעים שם לדונם וכמה משקיעים אצלנו לדונם. אנו יודעים, שעם

טכנולוגיות אתה יכול לצמצם זאת ב-50% ומעלה. אנו הולכים לקראת דגם

הולנדי של חממות, שהיות והוא מייצר גם מוצרים באיכות גבוהה מאד הוא

מסוגל לשלם יותר שכר. חלק גדול מהעובדים בחממות בהולנד הם הולנדים.

וזאת, מפני שענף זה מייצר באיכות ובפרודוקטיביות כה גבוהות, שהוא

מסוגל לשלם זאת, והוא גם צורך הרבה פחות ידיים עובדות. - זוהי המגמה

הכללית.

במקביל, אנו חוזרים ואומרים, למרות שלא שיכנענו את משרד האוצר

בעניין הזה, שיצטרכו להוציא בצורה מסודרת, אם זה מה שיקרה בתהליך

החקלאי, חקלאים מתגברים לפנסיה. יש לפצותם על כך שהם ייצאו מתחום

החקלאות, ואין ספק שתהיה יציאה מהחקלאות.

מ' איתן ;

האם יש עודף יצור בארץ בחקלאות?

שר החקלאות י' צור;

כן , ובכל דבר מלבד בשר. אנו מייבאים 60% מכמות הבשר, 60% מכמות

הדגים ואם גרעינים, שמך , סוכר וחיטה. כך יתר המוצאים נמצאים במצב של

עודפים. כפי שאמרתי, אנו מוכרחים שיהיה לנו את זמן הביניים, והתהליך

הזה מוכרח להיות מדורג.

יונתן בשיא, מנכ"ל משרד החקלאות ואני, נשיב על השאלות שנשאלו ע"י

חברי הכנסת. יונתן בשיא, אתה תשיב בנושאים; הדרים, עגבניות, ייבוא

ארעינים, רפורמה בייבוא בשר וייצוא יידע.

לפני שנה קיבלנו החלטה, שאומרת שאם 30% מנפח יצוא של מין מסויים

יהיו שירצו ליצא לא ע"י אגרקסקו, תינתן להם האפשרות ליצא בדרך

עצמאית.

ד' תיכון ;

האם זה ישים?

השנה זה יושם בכמה דברים קטנים, אך הנושא הגדול הוא אפרסמון .

אפרסמון מיוצא השנה באופן עצמאי. לגבי % 30 מנפח היצוא זה נעשה בצורה

מסודרת והם התלכדו והם מייצאים למהדרין . כמובן , שהמהלך הזה נעשה תוך

התנגדות גדולה מאד של המערכות החקלאיות והיו מלחמות גדולות בנושא.

לדעתי, היה לו יתרון לא רק בזה שאפרסמון מייצא לבד, אלא בעצם העובדה

שיש אפשרות כזו. במידה רבה, זה שינה את מודל העבודה של אגרקסקו.

כלומר, החקלאים נהיו יותר בעלי-הבתים. אין לי שום מעורבות במונופול,

אלא להיפך. אבל, בייצוא החקלאי, ואנו מתרשמים בזה בהדרים, יש הכרח

למצוא את האיזון . יש, בכל אופן , משהו מיוחד. אתה מייצא כאן לא את

המותג הישראלי, שלא כמו בתעשיה. המוצר הכולל הוא ישראליות, jafa , ולא

חשוב אם זה jafa בתפוזים או jafa באפרסמון . כשאתה מתחיל לפצל זאת

להרבה יצואנים, מתחילה תחרות של תפוז בתפוז. אנו רואים זאת בשינויים

שחלו בתפוזים, שם ישנם 6 יצואנים. לדעתי, מוכרחים ללמוד ולהתקדם

בנושא זה. השנה אנו עוקבים אחר יצוא ההדרים ורואים צד כמה באמת זה

נכון שהמאבק של jafa- ב- . jafa גורם להורדת מחירים. אנו נתקדם עם הענין

הזה. אני יודע, שזה קרה בעוד כמה מוצרים קטנים, כמו צבר ואפרסמון , אך

בכל אופן המפתח לכך הוא ענף ההדרים.

מהי ההשפעה בכמויות? מילא, אם מדובר על ענף התפוזים, שם הכמויות

גדולות. אבל, כמה מהייצור הוא אפרסמונים? הרי מדובר על כמות קטנה.

מיד נדבר על ההדרים. עשינו שינויים, וחייבנו אוחם להגיע גם ליותר

חיאום. חייבנו אותם אם לפתוח יותר את הספרים למגדלים, כי הם עובדים

בקונסיגנציה. יחד עם זאת, איננו יודעים מהו המרכיב באמת של המלחמות

הפנימיות ושל התחרות הפנימית בין היצואנים לגבי מחיר הפרי. הרי אף

אחד לא חושב לחזור למצב שהיה. אבל, לפחות בשאר המוצרים, לגבי

אארקסקו, ברצוני ללכת בצורה מדורגת. נראה מה יהיה בעתיד. זה התחיל

בענף האפרסמון . למשל, יצואני הע:נבים בבקעה עומדים לבדוק עתה ליצא

באופן עצמי, והם מייצאים כ-30%.

אבל, מה גודל ההשפעה של ענף הענבים הזה על השוק העולמי? הרי אנו

מייצאים שבריר אחוז.

זה לא משנה. תלוי מה אתה מייצא, ולעיתי רק אנו בשוק.

למשל, לנו יש את הנישה של החורף שבו אפשר לייצא.

אנו, בחודשיים, שבהם מתחילה הבקעה לייצא, כשאנו מייצאים את 9,000

הטון שלנו, אנו כמעט יחידים בשוק הזה. מדובר על 9,000 טון באירופה,

ולא בכל העולם.

איזו תחרות היא זו? ההיצע הוא יחיד, ולכן אין תחרות. מה שאתם

אומרים כאן נוגד את חוקי הכלכלה.



שר החקלאות י' צור;

לא.

מדובר על ההדרים והפרחים.

אינני מדבר על הדרים ופרחים. אני מדבר צל אפרסמון ועל ענבים. גם

בהדרים ופרחים אינני יודע מהו המצב,

היו "ר א' גולדשמידט;

לא נוכל להתעכב על כל פרי, שכן אם נעשה זאח לא נסיים את הישיבה.

שר החקלאות י' צור;

בפרחים המצב הוא שונה, ו-70% מיוצא בבורסה כמותג אישי, כלומר לא

קיימת שם השאלה הזו. בכל אופן , אנו גם מגלגלים את המחשבות על הפרטת

אגרקסקו, כלומר על הנפקת אגרקסקו, תוך הבטחה לאגרקסקו , לכמה שנים

לקראת הפרטה כזו, שבכמה מוצרי יסוד יישמר לה מונופול וביתר יהיה המצב

פתוח. לדעתי, בסך-הכל, אנו הולכים לכיוון פתוח יותר תוך כדי בקרה.

טיפול נקודתי - חבר-הכנסת רון נחמן שאל על נושא זה. הממשלה

החליטה, שבצד האי זורים שהם לאורך קו העימות, בחרנו בצד הכפרי 6

1. אי זור התענך.

2. 3 איזורים בדרום: מבטחים, לכיש ועזתה.

3. גליל תחתון ואיזור עדולם.

החלטנו לקחת לטיפול נקודתי רק איזורים מושביים. הכוונה היא, שאנו

עתה מממנים פרוייקט לכל אחד מהאי זורים האלה ומנסים לרכז מאמץ בהם.

הייתי אומר, שאי זורים אלה או חלקם הם איזורים של מצוקה ועוני

נוראיים. אני יכול כומר, שאכן לא ידעתי שיש מצוקה כזו, אפילו במקום

שהוא בשכנותי, למשל 2 ק"מ מביתי.

מה עם ישובי הצפון כמו שתולה וכו'?

לישובים אלה יש שני דברים. ראשית, יש להם את חוק הגליל ששיפר מאד

את מצבם. יש לדעת, שבחוק הגליל כח אחד מקבל 2,500 ש"ח בחודש.

מדובר על כל מי שהיתה לו מכסה.

מדובר על כמעט כולם. לא אמרתי, שאין שם בעיות, אך 80% מקבלים

2,500 שייח בחודש. מזה זה מתחיל. זה השינוי הדרמטי, ורואים את זה

בעובדה שמסתובבים שם. שנית, הם נכללים במסגרת הכוללת של קו העימות.

יש את המושבים בדרום, שפשוט נורא להכנס אליהם. עתה, אנו נכנסים

לעניין ומנסים להיכנס למערכות כוללות.

מה אתה יכול לתת להם?

יש לרכז שם מאמץ בנושא התשתיות. הכל הרוס שם, מהמים ועד הכבישים.

יש לאפשר למועצות איזוריות להקים איזורי תעשיה.

י י בשיא;

הדרים - אנו נמצאים עתה בעונה שישית לאחר סגירת מועצת ההדרים

במרדל הקודם שלה. אפשר לומר, שישנם הרבה מאד דברים שהשתפרו באופן

דרסטי מאז. אם ברצוני לומר מהו הדבר העיקרי שבעיניי השתפר, אזי זהו

ביטול משטר הסיבולת. הסיבולת היתה הטכניקה שבאמצעותה היו נותנים

קווטה לכל אחד מהאי זורים בארץ לקטוף סוג מסויים של הדרים לפי מפתח

משוכלל רב-שנתי כלשהו, שיצר מצב שבו, כמו שאומרת הבדיחה המפורסמת,

"אפשר גם לטבוע במים שעומקם הממוצע 40 ס"מ". לדוגמא: אם היה יתרון

מובהק לאשכולית באי זורים החמים לאורך השבר הסורי-אפריקאי בעיקר בבקעת

הירדן , שם הפרי תמיד יוצא חודש לפני כל האחרים בארץ, אז אמרו לבקעת

אתם תמכרו רק אלף תיבות, כי לחוף כרמל

מגיע 200 ולמקום אחר מגיע עוד 100 וכו'. כלומר, לא נתנו את הביטוי

ליתרון היחסי שיש לאי זורים השונים בארץ. דבר נוסף שקרה הוא, שבתי-

אריזה תמיד ארזו את הפרי לא עם אוריאנטציה של איך זה יתקבל בחו"ל,

שכן זה לא היה אכפת להם בכלל כי זה היה מחיר flat, אלא עם אוריאנטציה

כיצד לעבור את ביקורת איכות הפרי בנמלים בארץ. שני הדברים האלה השתנו

עד היסוד. כיום, ביקורת האיכות היא ביקורת טוטלית, ובאיזורים בעלי

יתרון בזנים מסויימים המצב שונה.

האם המגדל או היצרן מקבל תמורה על פי טיב הגידול שלו?

אשיב על כך מאוחר יותר. כיום, משווק יודע שאם הוא לא יארוז את

הפרי שלו כראוי, הוא לא יתקבל כראוי באירופה. לפני שבועיים הייתי

בביקור באירופה כדי לראות את הפירות שלנו, האשכוליות האדומות והאחרות

שכבר הגיעו לשם,, ואכן השיפור באיכות הוא דרסטי. אבל, הבעיה שאין טוב

בלי רע מודגשת מאד בקטע של קודקוד המערכת הזו, כלומר באיש שחותם את

העיסקה שם עם סיטונאים על כמה ובאיזה מחיר הוא יקבל כל אפרסמון מסוג

"שרון ". אם אפשר היה ליצור מודל, שבו הכל יהיה מופק בארץ, אך בחו"ל

יהיה אדם אחד שיעשה את כל העבודה עבור כל המשווקים וכל הקבלנים בארץ,

אולי זה היה מצב אופטימלי.

האם אתה מדבר על איש מכירות אחד?

כן . קודם, שאל חבר-הכנסת מיכאל איתן שאלה נכונה ובצדק. הוא אמר,

יש שם הדרים מכל העולם. האם באמת

העובדה שאנו 10% מזן מסויים משפיעה או לא משפיעה? התשובה היא, שרוב

רובו של הייצוא הישראלי איננו .ב-mass production- אפילו בהדרים. גם

כשמגיעה בחודש מסויים כמות מסויימת של הדרים, אתה רואה שזן תפוזים

מזן "מינאולה" יש רק לישראל. עתה, ישנם 3 אנשים שעוסקים ב"מינאולה".

אתה רואה שתפוזי "טבורי" מזן מסויים יש רק מישראל. דוגמא אחרת היא

האשכולית הלבנה שהגיעה מישראל, וזה בודאי mass production, אך יש



עדייו את האשכולית מדרום אפריקה. האשכולית מדרום אפריקה היא עלובה,

כי זה סוף העונה, ואילו שלנו נפלאה כי אצלנו זה תחילת העונה. אנו

אולי מהווים %10, אך אנו היחידים שנמצאים באותו שבוע עם פרי של העונה

החדשה כשאצלם זה כבר סוף העונה. כלומר, מתברר, שהשיווק שם הוא כה

מורכב, שלמשל כשהייתי לפני שבועיים באירופה באו כולם והציעו מחיר x,

ואז בא בית אריזה קטנטן , שיש לו בסך-הכל מליון תיבות או 800 אלף

תיבות בשנה והוא לא הצליח להיפטר מזה ואמר: אני מציע לכם את זה ב-20%

פחות. הוא מכר רק 10% מהכמות באותו שבוע, אך זה מיד הוריד את המחיר

לגדולים. כיצד העניין הזה יתארגן בעתיד? - זו שאלה טובה. אני מאמין,

שחוקי כלכלה ישכנעו גם את הקבלנים ליצור ביניהם את אותה מערכת של

תיאום שם, שתמנע את התחרות המטופשת הזו. המצב הוא כבר יותר טוב מאשר

לפני 3 שנים.

אתן לכם דוגמא נוספת, לגבי האפרסמון. השנה "למהדרין-פריאור"

ו"תנופורט" התאחדו כדי לשווק את האפרסמון יחד. כידוע לכם, "למהדרין-

פריאור" הוא הגוף שקיבל את הרשיון ליצא את האפרסמון . נציגם הוציא,

החל מהשנה אנו משווקים גם הדרים וגם

אפרסמון , ואנו מקווים שבשנה הבאה גם אבוקדו. תנו לנו מקום טוב יותר

בשוק. ואז, מיד נכנסה אגרקסקו ללחץ, כי זה כבר יוצר מצב של לחץ גדול

על האפרסמון . אנו מעריכים, שבנושא ההדרים, הולך ונוצר האיזון , שבשנה

הראשונה בודאי לא יכול היה להיות, שבו בשוק המקומי ישנה תחרות גלויה

ובייצוא בכל אופן העסק הזה הולך ומתארגן במסות גדולות יותר.

כמה טונות אפרסמון עושים ייצוא השנה או יעשו?

זה נמצא בשוליים, ומדובר על 3,000 טון .

מה גודל השוק העולמי לאפרסמון?

אין זה מוצר שמוכרים אותו, אלא זה מוצר שמחדירים אותו שכן זהו

מוצר חדש יחסית.

האפרסמון האירופאי, "קאקי" נמכר רך לחלוטין ואוכלים אותו עם

כפית. לעומת זאת, האפרסמון שלנו, "השרון fruit" הוא בלי גרעינים והוא

נמכר קשה ומובחל. אנו כמעט היחידים בעולם שיודעים לעשות את ההבחלה

הנכונה. זהו מוצר חדש לחלוטין , והוא מקבל מחירים גבוהים מאד. התחרות

יכולה גם ליצור בעיה.

אם כך, נזרוק את האבן רחוק. הייתי רוצה להגיע ל-3-2 יצואנים,

חברות גדולות שעובדות במסות, שעובדות עם מימד של אחריות. אני חושב,

למשל, ש"למהדרין" הולכת להתפתח כחברה כזו. באופן טבעי, היא מיצאת

הדרים, ויש לה גם פרדסים. בנוסף, היא מיצאת עתה אפרסמון. היא בודאי

תרצה סל יותר גדול, והיא תתפתח.

מיהם הבעלים של "למהדרין "?



שר החקלאות י' צור;

בנק דיסקונט. זו חברה טובה מאד. הם בעלי פרדסים, ועתה הם עומדים

לנטוע עשרת אלפים דונם הדרים.

י' בשיא;

"למהדרין " שייפת ל"נכסי הדרים דיסקונט השקעות" שהיא חברת-בת של

בנק דיסקונט וגם חברה ציבורית בעצמה. זו החברה היחידה, שבה אנו

מקבלים נתונים מסודרים לאבי הנושא.

זוהי חברה בעלת מוניטין נסיון והבנה חקלאית. עתה, הם עומדים לטעת

פרדסים רבים בדרום.

מ' איתן ;

מי יושב במועצת המנהלים של אגרקסקו באופן עקרוני? מי הם הממונים

שם?

שר החקלאות י' צור;

הממשלה. המנכ"ל הוא דן צמחי.

מ' איתן ;

איזה סוג של דירקטורים הממשלה ממנה שם? מאלו סקטורים הם באים?

ר' איילון ;

מדובר על דירקטורים ממועצות היצור וחלק הם דירקטורים מהציבור.

מדובר רק שליטה, ולא על הון .

א' ברושי;

הרוב הם מהתיישבות.

ר' איילון ;

זוהי חברה משותפת לממשלה ולחקלאים.

שר החקלאות י' צור;

אנו בעד, שהיא תנפיק את עצמה ותעבור תהליך הפרטה.

די תיכון ;

בסדר. לא פסלנו זאת.

מי איתן נ

שר החקלאות, אמרת שאתה רוצה שתהיינה 3-2 חברות גדולות, אבל אז

תהיה תחרות בין 3-2 חברות פרטיות בלבד.

שר החקלאות י י צור;

'בגדול', זה מה שאני רוצה.



י י בשיא;

עגבניות - בנושא עגבניות אדבר גם על נושא ייצוא הידע, כי אלה

דברים שקשורים זה בזה. עגבניות בישראל זכו במשך השנים למענקי פיתוח

רבים, ואכן זני העגבניות בישראל הם מהטובים והנמכרים ביותר באירופה

ובעולם כולו. הבעיה היא, שאנו טובים בייצור הזרעים בארץ ובפיתות

הזנים, אך יש לנו חסרון יחסי מובהק, למשל לעומת ארצות צפון אפריקה,

בנושא של הקמת תממה והשקעת 280-300 ימי עבודה לדונם לשנה בכל תממה.

לפיכך, למשל, העגבניות היפות ביותר שראיתי לפני שבועיים היו עגבניות

מזן 144 שמיוצרות במרוקו. איננו רואים את ענייך זה בדאגה. להיפך,

לדעתנו, דבר זה הוא תלק מהתהליך שעובר העולם, שהולך והופך לכפר קטן .

הארצות בעלות הידע תפתתנה את היידע אצלך , ותעברנה אותו לאתרות. השאלה

הגדולה היא באיזה קצב זה ייעשה.

קיימת שאלה לגבי תתום הגרעינים, על כך שאתד לא קונה זאת ונותן את

זה למרוקו, למשל.

י י בשיא;

אתייחס לשאלה זו, שאנו מכירים אותה מנושאים רבים אחרים. הדוגמה

הקלאסית לכך היא, שכשאתה מפתת סוג נשק חדש, מצד אחד אינך רוצה למכור

אותו לארץ אחרת כדי לשמור את הסוד אצלך, אך מצד שני אם לא תמכור לארץ

אתרת לא יהיה לך כסף לפתת את הנשק של הדור הבא. אותו דבר בדיוק קורה

בעגבניות. יש לנו ועדה לייצוא ידע, ואנו מחליטים לגבי כל זן וכל

פיתות, מה ישאר בארץ ומה יימכר. יש לנו את כל היכולת לעשות זאת,

בעיקר בזנים החדישים, שהם זנים פרתנוקרפיים, שהם זני מיכלוא עקרים.

יש לנו את כל האפשרות להמשיך ולשמור את המידע בארץ. אין מצב, ששם

אפשר יהיה ליבש את הזרעים ולזרוע אותם שנה לאחר מכך , שכך זרעים אלה

לא יעבדו בעונה השניה בכלל.

לכן, למשל, לגבי זני עגבניות השרי, התלטנו לפני תצי שנה שלפחות

לשנתיים הקרובות לא נוציא את זן 159, שהוא הזן המוביל של עגבניות

השרי, לייצוא. ואכן, ישנן עגבניות שרי באירופה, אך עגבניות שרי

האדומות והישראליות, ולא אלה הורדרדות והגועליות, הן רק שלנו, והן

אכן מקבלות מחירים מאד גבוהים. לדעתנו, לפחות לעוד שנתיים יש לנו את

היתרון המובהק ביצורן אצלנו, ומחירן שם גבוה כי העבודה שלנו היא

גבוהה. קטיף עגבניות השרי הוא הרבה יותר בעייתי, כי על כל קילו עליך

לקטוף יותר עגבניות. הדבר הזה עדיין נמצא אצלנו. זה נמכר בסלסלות כמו

תות שדה, כבונבוניירה, במחיר גבוה, והעסק הזה הוא כדאי. לגבי עגבניות

רגיכות, התלטנו במודע שמוכרים זאת. מייצרים בישראל כמות גדולה מאד של

הזרעים, וההערכה היא שגם את ייצור הזרעים בשלב מסויים נעביר לארצות

אחרות, כמו את חלק מהזנים. כרגע, למשל, אנו עוסקים בפיתוח הפילפלים,

שזה עיקר המסה של הפיתוח שלנו.

אפשר לעשות שיתוף פעולה בינלאומי עם הסכמים דו-צדדיים עם מדינות

מסויימות עם הבנות מסויימות בטווח מסויים.

י י בשיא;

אנו עוסקים בזה.

מ' א י חן ;

ואז, אפשר יהיה אולי לעשות עבורם גם את השיווק. כלומר, אפשר

לעשות את ההסכם, כך שהוא יכלול גם את שיווק המוצרים בחו"ל.

לגבי שיווק - לא. בשיווק מתברר לנו, מהנסיון שעשתה השנה שצברה

אגרקסקו עם קובה, שזה מאד בעייתי. בשיווק מתברר, שברגע שאתה נותן להם

את הoutiet-, שיצרת אותו עם האריזות ועם טכניקת האריזה, מאוחר יותר

הם משתלטים עליך בגלל חסרונך היחסי בהיותך מאד קטן , וכאן בכל זאת יש

למסה משקל גדול. למשל, עם קובה, במקום "כרמל" קראו לזה ייכרמלנסקו"

ולאחר מכן אגרקסקו יצאה מזה לגמרי, אבל קובה כבר נמצאת בעסק הזה והיא

כבר מתחרה רצינית בהדרים. לכן בנושא ייצוא היידע אנו בוחנים כל מקרה

לגופו, וישנה ועדת יידע בישראל. הדוגמא, שיצאה לעיתונות לפני חודש,

ובודאי ראיתם זאת, היא של עיזים טרנסגניות, שהשתלנו בהן גנים

אנושיים, ואנו יכולים ליצור את הפלסמה. לייצור פלסמה לעירויי דם לבתי

חולים יש שוק כמעט בלתי מוגבל בעולם. זהו דבר, שיש לגביו כבר הצעה ל-

joint venture מחברה גדולה מאד, ואנו את היידע הזה בודאי נשמר כאן

עוד כמה שנים. דרך אגב, עיזים אלה נמצאות במכון וולקני. אינני יודע

אם אתם יודעים זאת, אך הכשל החיסוני הראשון , שנמצא בעולם, לפני 20

שנה, היה דוקא בעיזים והתגלה בארץ ע"י מכון וולקני. כשגילו זאת אז,

עדייו לא ידעו את המונח "כשל חיסוני". כשהחל נושא זה להתפתח בעולם,

באו לפרופסורים שלנו, כדי ללמוד כיצד זה עובד בעיזים וכדי ללמוד כיצד

זה פועל אצל בני אדם.

מ' איתן ;

הנושא של דם עיזים, בהקשר זה, קיים גם במקורות. כשאמצא היכן זה

נאמר, אראה לסם זאת.

רפורמה בייבוא בשר - היתה ועדת מנכ"לים, שכללה 4 מנכ"לים, שעסקה

בנושא הזה לפי החלטת הממשלה. לפני קרוב לשנה הם החליטו לאפשר את

הייבוא החופשי של הבשר. יש לומר, שעד אז, כידוע, מינהל הסחר הממשלתי

היה המייבא היחיד של הבשר, שהביא זאת בעיקר מבתי-מטבחיים אחדים בדרום

אמריקה. כרגע, לאור ההחלטה הזו, אנו נערכים עם השירותים הוטרינריים

לאפשר לכל מי שירצה לייבא ומהיכן שהוא רוצה לי יבא בשר. מדובר על בשר

בקר קפוא.

אל תשקיעו בזה יותר מדי מאמצים.

זה חוזר לממשלה.

אני רק פקיד. יש לנו לפחות בעיה אחת גדולה עם העניין הזה. הפריסה

הגדולה יותר של בתי מטבחיים בעולם שמהם ייבאו, מחייבת כמות גדולה של

רופאים וטרינריים, שיפקחו על בתי מטבחיים שונים. זה מחייב גם בכניסה

לארץ את קיומה של מערכת בקרה שונה לחלוטין . לדבר הזה עדיין לא

נערכנו. התחלנו לדבר על כך, והודענו אם בעיתונות ובמכתבים בכל העולם

שנצטרך לפחות 3 חודשים להיערך בשירותים הוטרינריים לקראת נושא זה.

בשלב זה, הדבר הזה נראה רחוק.

ייבוא גרעיני מספוא - מדינת ישראל ייבאה במשך השנים כ-1.6 מליון

טון גרעינים לשנה, כשהחלוקה הפנימית היתה: כחצי מליון טון למאכל אדם,

כ-700-600 מליון טון למאכל בהמה וכחצי מליון טון לתעשיית השמן והסויה

בעיקר. בהסכמים בינינו לאמריקאים ה-1.8 מיליארד דולר סיוע כולל בתוכו

גם מחוייבות שלנו לקנות מארצות הברית 1.6 מליון טון ובנוסף לכך אם



להרביל לפחות מחצית מהכמות באוניות אמריקאית, שזה מייקר את העניין

כראוי.

אתה מקבל כסף, ואתה אומר שזה מייקר לך. אני מבין מדוע אתה אומר

זאת, ואמרתי את דבריי לשם הצגת הפרופורציות. במסגרת הסיוע, שאנו

מקבלים, יש חיוב לרכוש סחורות אמריקאיות גם בתחום הבטחוני וגם בתחום

האזרחי. אבל, בסך הכל, הם נותנים לנו ואנו עוד אומרים שזה מייקר.

שר החקלאות י' צור;

אם זה לא היה כדאי, לא היינו לוקחים זאת.

כשאתה מסתכל על זה בהיבט כזה, זה גם מעוות, בסופו של דבר,

בחשבונאות הלאומית, את ההתייחסות שלנו, למשל בנושא מחיר החלב, מחיר

החלב הוא 2.5% ממדד המחירים לצרכן . עליך לדעת, שדרך הסיוע האמריקאי

שקיבלת, בלי להרגיש, שילמת זאת במדד מחירים גבוה יותר, כי מרכיב

המזון שם הוא למעלה מ-50%.

בהמשך לדבריי, לגבי ייבוא גרעינים, מה שקרה הוא שב-3-2 השנים

האחרונות יש גידול גדול בצריכת הגרעינים, ועברנו את ה-2 מליון הטון.

שר החקלאוח יי צור;

קנינו 2.3 מליון טון .

שר החקלאות נפגש לפני שבועיים עם שר החקלאות האמריקאי על מנת

לנסות לשכנע אותו בנושא זה.

הוא קיבל הרצאה בנושא שנת השמיטה.

עתה, הנושא נמצא בבדיקה, ויכול להיות, שנרצה לייבא גרעינים

מאירופה, מעבר ל-1.6 מליון הטון . האמריקאים לחוצים מאד, כי יש להם

עודפי חיטה גדולים מאד, ויש להם אינטרס למכור זאת. זהו המצב גם לגבי

צרפת, הולנד וכו'.

אם גם הם יתנו לנו 1.8 מיליארד דולר סיוע, נקנה גם מהם.

הגרמנים מוכנים לכך, ובלבד שתקנה אצלם גרעינים.

בנוסף לזה, קיימת השנה בעיה ספציפית של שנח השמיטה, שבעטיה תחנות

הקמח הודיעו לנו אתמול, בתחילת השנה, שאינן מוכנות לקנוח מאיחנו אף

גרגר חיטה מהייצור המקומי. בנוסף כחצי מליון הטון שאנו מייבאים, אנו

מייצרים בארץ עוד 200 אלף טון למאכל אדם. חחנוח הקמח הודיעו לנו,



שאינך רוצות את 200 אלף הטון של החקלאים הישראליים, בגלל שכל המאפיות

בארץ בהכשר בד"צ. בסופר שכ דבר, הלכנו בשני ערוצים מקבילים. ערוץ אחד

הוא לשכנע את האמריקאים שיאפשרו לנו לעשות shifting כלשהו , כלומר

שנרכל ליבא קצת יותר גרעינים למאכל אדם וקצת פחות גרעינים למאכל

בהמה, ואז את הגרעינים שאנו מייצרים בארץ ניתן למאכל בהמה.

שר החקלאות י י צור .?

מדובר על כך, שנקבל אותם מהאמריקאים במחיר מוזל.

י י בשיא;

מבחינת החשבונאות הלאומית, זה היה יוצר לנו בעיה שניתן לפתור

אותה ע"י תוספת תקציבית מהאוצר, ואת זה בודאי לא רצינו, או לקבל

מהאמריקאים את תוספת החיטה הזו במחיר של ה-EEP כלומר במחיר עודפי

הייצור האמריקאי שהם נותנים לארצות שונות במחירים מוזלים. האמריקאים

נתנו לנו, עקרונית, תשובה חיובית.

דבר גם על איחסוו החיטה המקומית ועל חברת "אולגס".

י' בשיא;

זה נושא לגמרי אחר. בנוסף לכך, יש כבר עתה בקיעים בתחנות הקמח,

והן כבר מוכנות לקלוט מאיתנו את החיטה המקומית בטכניקה מסויימת,

כשחלק ילך לעדה החרדית וחלק ילך ליהודה ושומרון ועזה. יש לנו עוד

הרבה זמן , שכן בסך הכל מדובר בחיטה שתיקצר בחודש יוני 4 199, ואנו

עוסקים כעת בכל ההיערכות לקראת העניין הזה.

חברת "אולגס" נמצאת בידי מפרק, שמסיים את החוזה עם המדינה בחודש

מאי 4 199. יש לו אופציה להאריך זאת בשנה נוספת, ונמצאים עתה במשא

ומתך איתו, לחילופין עם המגדלים ולחילופין עם אופציה לעשות מכרז חדש,

והנושא הזה יוכרע תוך חודש או תקופת זמן דומה. יש להבין, שהיום מכרז

חדש הוא די בעייתי, על בסיס העובדה שיש שנת שמיטה עם כל הבעייתיות

שהגדרתי אותה קודם. אם יש לך מלאי חירום ובסוף אין לך את הoutiet-

לתת לו את תחנות הקמח, זה יוצר בעיה. לכן , אנו בוחנים את האפשרות

לעשות השנה הפסקה מסויימת ולהשתמש באופציה של שנה נוספת למכרז עם

המפרק, שיש לו כבר את המימוך של הבנקים הישראליים. נראה לנו, שזו

אולי תהיה אופציה עדיפה, אך עדיין לא סגרנו את הנושא.

נשאלה שאלה לגבי השוק האירופי. אתם יודעים, שיש לנו הסכמים בשוק

האירופי, שנחתמו ב-1986, וזה נקרא: הפרוטוקול הרביעי בתחום החקלאי.

1. הם קובעים קווטות.

2. הם קובעים תקופות, בהן מותר לנו לייצא. כלומר, ישנן מגבלות של

חודשים במשך השנה.

3. ישנם היטלים.

מלבד זאת, יש את שיטת מחירי הרפרנס, שעובדת אחרי הכל. שיטת מחירי

הרפרנס עובדת בצורה כזו, שאם יש מוצר מקומי בשוק, נניח מוצר אירופי,

ובא מוצר ישראלי , אזי אם המוצר הישראלי מתקרב במחירו למחיר המוצר

האירופי, מיד מכים את המוצר הישראלי בהיטלים גבוהים וזורקים אותו

מהשוק ע"י משוואה מסויימת. זה יכול להיות לגבי כל מוצר, למשל פלפל.



ר' נחמן ;

באלו מוצרים, למשל, אירופה יכולה להתחרות בנו במחירי רפרנס?

שר החקלאות י' צור;

בכל דבר, למשל בירקות. במשך השנים, מאז 86 19, חלה שחיקה במעמד

ישראל בשוק מכמה סיבות. סיבה ראשונה היא, שניתנו קונססיות למדינות

שלישיות בגלל סיבות אחרות. כלומר, שיפור מעמדן , יחסית, הרע את מעמד

ישראל. כמו כן , ניתנו זכויות למרוקאים. בנוסף, הם נתנו זכויות גדולות

מאד. בייצוא פרחים לקולומביה. הם אמרו, שע"י כך הם יעזרו לקולומביה

לעבור מגידול הירואין וחשיש לגידול ציפורנים. הם נתנו לקולומביאנים

אישורי ייבוא, והקולומביאנים הם אחד המתחרים הגדולים ששוברים את מחיר

הציפורן באירופה. הם נתנו, למשל, בנושא של כבד אווז, זכויות להונגרים

ולפולנים. למרוקאים נתנו בגלל הצרפתים, לפולנים ולהונגרים נתנו בגלל

שזה אירופה וכו', ובסך-הכל, נשחק מעמד ישראל. מאז חלו שינויים גם

אצלנו בגידולים. אם בעבר ייצאנו בערך 17 אלף טון פרחים והיה לנו לזה

הסכם קווטה, אזי כיום אנו מייצאים 24 אלף טון . על 6,000 הטון הנוספים

אנו משלמים כ-7-6 מליון דולר היטלים בנוסף להטסה.

נפתח משא ומתן . היה סיכום בין שר האוצר לבין הנהלת המיניסטרים של

השוק והוחלט לפתוח דיון על adjustment, כלומר על התאמה מחדש של

הכללים. עד עתה, עבדה על זה ועדה של הדרג המקצועי. עתה, זה יבוא

לוועדת השרים. איננו מרוצים ממה שהם הגישו. היה עתה כנס של ארגון

המזון והחקלאות, ונפגשתי עם רוב שרי החקלאות. יש לנו כמובן צרות עם

האיטלקים, הספרדים והיוונים. למעשה, אנו עומדים על כך, שראשית,

בהדרים יגדילו לנו את המיכסות בזנים הקליפים ושנית שיגדילו לנו את

הקווטה בפרחים. כמו כן, אנו רוצים שיורידו לנו מכסים בענבים ושיעשו

כמה הקלות בתחומים אחרים. זהו סיפור ארוך. שר החקלאות האיטלקי אמר

לי, שבהיותו בסיציליה אמרו לו נציגי הארגונים החקלאיים: אוי ואבוי,

הישראלים עשו שלום, ועתה אנו נצטרך לשלם את המחיר.

בסך הכל, אלה מגבלות קשות מאד. אני חושב, שבפוטנציאל שלנו בייצוא

קיימת עדיין אפשרות הגדלה בפרחים. בסך הכל, מדובר במעמדנו ובעובדה

שאנו משלימים את ההולנדים בעיקר בעונת החורף. יש אפשרות להגדלה בכל

מה שקשור בחומרי ריבוי לצמחים, במשתלות ובכל מיני דברים כאלה ובכל מה

שקשור למוצרים איכותיים שיוצאים לאירופה בזמן שאין אותם שם. בסך הכל,

אין לנו אפשרות כה אדירה להגדיל את הייצוא החקלאי, כלומר אינני רואה

בזה אפשרויות בלתי מוגבלות. האירופים מייצרים. דעו לכם, שההולנדים

מייצאים מחוץ להולנד מהייצור החקלאי שלהם: לול, ביצים, פרחים,

ירקות ופירות וכו'. כיום, הם הגיעו לרמה הגבוהה ביותר שקיימת

באירופה. יש, כמובן , גם את ספרד, איטליה ויון , הקרובות אלינו באקלימן

וכל שהן צריכות לעשות זה להעמיס את המוצרים על רכבת ולא על מטוסים

בהם אתה משלם 600 דולר לטונה להטסה. בתחום של מוצרי איכות ונישות של

זמן אפשר לייצא, וזה מחייב רמה גבוהה מאד. בשוק האירופי רואים, שלגבי

מוצרים בעלי איכות גבוהה מאד שאלת המחיר היא מישנית בהחלט. במוצרים

איכותיים שאלת הפרמיה למחיר היא בהחלט מישנית, לשם אנו יכולים

להתחרות. עתה, יונתן בשיא ידבר על נושא הגמישות התקציבית.

בחלק גדול מהסעיפים יש לנו גמישות מלאה. בכל הנושא של רשתות

הבטחון בשוק המקומי ישנה גמישות מלאה. אם, נניח, לא נצטרך כסף לענף

תרנגולי הודו, אלא נצטרך סכום כפול לפירות, הרי שהגמישות היא מלאה.

בסך הכל, אנו קבענו את הקריטריונים על פיהם זה יופעל, והגמישות היא

מלאה, ומבחינה זו אנו מרוצים לחלוטין . הוקצו 15 מליון ש"ח: 5 מליון

ש"ח לענף הירקות, 5 מליון שייח לענף העירות ו-5 מליון ש"ח לענף

תרנגולי ההודו. פירוש הדבר, ודיברנו על כך אתמול, שבמידה ונוצר עודף

גדול ומייצרים כמות גדולה מאד בארץ והמחיר מתחיל ליפול ורוצים לפנות



למשל חזה הודו ליצוא, אפשר להיכנס לתוך זה נניח ב-1 ש"ח לקילו כדי

ליצא יותר חזה לאירופה ולהקטין את הכמות בארץ, וזאת כדי לשמור על

איזון כלשהו בשוק. מה קורה אם איו צורך בכלל בכסף הזה לענף תרנגולי

ההודו, ולעומת זאת בירקות נוצר עודף גדול של עגבניות ופינו בשווקים

במקום 10 טון להשמדה 20 אלף טון? - במקרה כזה, אפשר להשתמש בכסף הזה

לנושא הזה. מבחינה זו, בתקציבים שעומדים לרשותנו, לויסות השוק

המקומי, יש גמישות מלאה.

בייצוא ישנה גמישו מלאה בתוך הענפים. כלומר, אם הוקצה סכום כסף

לרשת בטחון לפרחים, אז מ-6 או 7 מליון דולר זה גדל ל-8 מליון דולר.

ואז, אם בציפורן המחיר הוא מצויין ובו ורדים המחיר נפל, סכום הכסף

עובר לרשות הפרחים. לא תהיה העברה ביצוא בין הפרחים לבין הירקות

למשל. בעניין הזה, יש לזה הצדקה מסויימת, בגלל שכל אחד מהענפים בנוי

על טכניקה שונה לתלוטיך של רשת בטחון , וההעברה ביניהם יכולה ליצור

impact כלשהו של מסה מאד גדולה של כסף למקום אחד ולא למקומות אחרים.

דרך אגב, ברצוני לומר, שרשתות הבטחון ביצוא כבר קיימות, רק שהן היו

בהיקפים שחשבנו שאינם מספיקים; ההנחה, שבפרחים, בינם לבין עצמם, ישנה

גמישות, נראית לנו, על פניה, כמספיקה. למעשה, כשאתה מדבר על רשת

בטחון וברצונך להפריד בין רשת בטחון לבין סובסידיה, מה ההבדל ביניהם?

ההבדל ביניהם הוא, שרשת בטחון היא להפעלה רק כשהמצב קשה. ברגע שאתה

מבצע גמישות מאד גדולה, תמיד יש לך את החשש שבלי מיסים זה יהפוך

לסובסידיה.

הי ו "ר א' גולדשמידט;

אינני מבין זאת. האם אינך סומך על עצמך? האם אתה זקוק לאוצר

בשביל זה? הרי לא באתי ואמרתי שיש לעשות זאת או שהתוצאה שאתה מתריע

מפניה טוב שהיא תקרה. לדעתי, אתה צודק. השאלה היא מדוע האוצר צריך

להיכנס לעצמות שלך, בכל פעם שברצונך לפעול לפי שיקול דעתך בעניין

הזה. אבל, אם אתם שבעי-רצון מהעניין הזה, אהיה האחרון שאעלה נושא זה.

בתשובה כנה, ברצוני לומר, שאם כנאד זה היו מחייבים אותי לחתום

בשבועה שאני מצד אחד מקבל גמישות אך אני לא מופיע באוצר ולא משנה מה

יקרה במשך השנה, אני לא פונה אליו. וזאת, מפני שאני עוד אבוא אליהם.

אם זו התשובה וזה המצב, אז בסדר. השאלה, ששאלתי, היא לגמרי

קונסטרוקטיבית.

לגבי מידת הגמישות צריך דיון נרחב. ראשית, חלו שינויים במעבר

בסעיפים בשנת 1994, ושנית זה גם נגזר מחוק התקציב. אם ועדת הכספים

מעוניינת לדעת ברמה יותר עקרונית, ואינני מדבר על רמה זו או אחרת, אם

מקציבים להם 100 מליון ש"ח למענקים והשקעות, היא היתה רוצה לדעת

שמישהו מתכוון לקחת מליון או שניים מהכסף הזה למשל ולהשקיעו במיחשוב

במשרד. - זהו הצד השני של המטבע שמישהו צריך לדעת אותו.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מדבר על הקטע של רשתות הבטחון נטו. לא אמרתי, שיש לעשות

מהפכה ושאפשר לעשות עם התקציב מה שרוצים.

ר י איילון ;

לאבי הסדר הקיבוצים, ראשית, לדעתי, יש להתייחס לנושא הזה במלוא



האחריות הצבורית ומלוא הזהירות, כי בסך-הכל נושא זה הוא עדיו ורגיש.

נכון להיום, התקיים סיים את הקצאת החובות ברמת המקרו . יש מספר גדול של

קיבוצים, שנמצאים בתהליכי חתימה על הסכמים פרטניים עם בנקים. נוצר

מצב, שיש מספר לא מבוטל, כמה עשרות קיבוצים בתק"ם, שנמצאים בתהליך

שבו מגיעים למצב שבו הם עומדים מול בנק אחד, דהיינו סך החובות שלהם

ידוע להם והמחיקות והפריסות הוצעו להם כבר והם יוכלו להשתחרר

מערבויות בין-קיבוציות ולמעשה לפעול בצורה עצמאית, כמו שהיינו רוצים

לראות בכל הקיבוצים האחרים. בקב"א, כלומר בקיבוץ הארצי, המצב הוא קצת

יותר איטי. בקיבוץ הארצי המצב הוא קצת יותר מורכב. תהליך חלוקת

הגרעון במערכת המרכזית הסתיים.

מ' איתן ;

שמנו לב, באמת, שעיתוו י'על המשמר" לא מתכנס יותר לדיוו בהקשר

להפסקתו.

שר החקלאות י י צור;

הם רוצים את עיתוו "טלגרף".

הם מדפיסים הרבה ובית הדפוס שלהם עובד. יש להם אגודה שיתופית

שעוסקת בכל הנושאים האלה. אני אומר את הדברים, סי נאמר כאו שהעניין

עם המוסדות המרכזיים הולך ומתארגן .

לאגודה הזו קוראים: ציונות, סוציאליזם ואחוות עמים.

רי איילוו ;

_היתה התארגנות, שכרגע הסתיימה ביו הבנקים לתנועות, ואינני מדבר

על מעורבות הממשלה. עמדת הממשלה, בנושא הזה, כיום, היא עמדה שאומרת

שקודם כל יש לסיים את ההסדר הנוכחי, ולמעשה כל הפעולות שעשתה הממשלה

בשנה האחרונה בעניין בהסדר הקיבוצים היו לשם כך.

מה עם קמייע, שהיא קרו מרכזית לערבות הדדית? האם היא קיימת ופועלת?

אני חושב, שהיא עובדת בהיקף מצומצם, ואני אומר זאת בזהירות.

מי איתו ;

האם החזקים מעבירים את מה שהם צריכים להעביר ואת מה שהם הבטיחו?

הם אומרים, שכו . אבל, בסך-הכל, אף אחד לא יודע מה קורה שם.

בתקופה האחרונה יש הרבה סערה בתקשורת על ההסדר הבא וזורקים

מספרים שונים.

כיצד הדבר נעשה מבחינת האורגניזציה שט המטה? הרי מר שרוך עזב.

היו"ר אי גולדשמידט;

בראש המטה עומד עתה אריאל הלפרין .

ר י איילון ;

המטה מתפקד מצויין, ודוקא בתקופה האחרונה, בחצי שנה או בשנה

האחרונה, הוא עבד במלוא הקיטור ואכן ישנה התקדמות גדולה.

כלומר, יש פחות שרון , ויותר כשרון .

היו"ר א' גולדשמידט;

רון איילון , האם סיימת כומר את מה שרצית כומר?

כן .

יושב-הראש, ברצוני להעיר הערה. באתי מירושלים במיוחד לדיון זה.

נשאלו כאן שאלות רבות ורציניות, וכל שאלה זוכה לתשובה של 3 משפטים.

אינני בא בטענות למשיבים, כי זוהי מכסת הזמן שהוקצתה להם. אבל, זה

הופך את הדיון לפחות במשרד הזה, שלא לדבר על משרדים אחרים, לפארסה

אחת גדולה. אם ברצונך שאצא מכאן ואומר שקיבלתי תשובה לאחת מהשאלות

לא ולא. אם זה לא יתחיל להיות רציני יותר,

לפחות מבחינה תוכנית, אין טעם שנמשיך במנהג הקלוקל הזה, שלא נותן דבר

ורק בא כדי שנוכל לציין שעסקנו בתקציב משרד החקלאות. לא עסקנו

בתקציב, ולא עסקנו בתקציב משרד החקלאות. נשאלו שאלות שונות בנושא

התקציב, ולא קיבלנו אף תשובה. היבטתי בשעון , ומצאתי שהוא השיב על מה

שקורה בקיבוצים במשך 2.5 דקות בלבד. יושב-הראש, אלי גולדשמידט, אינני

בא אליך בטענות.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מציע שלא תפיל את הנושא הזה, כשאני מנהל את הישיבה. אני

מחליף את יושב-הראש, גדליה גל, שנבצר ממנו לבוא לישיבה עקבע פטירת

חותנו. חבר-הכנסת חיים אורון , שעומד להצטרף לדיון , יחליף אותי וינהל

את הישיבה.

חבר-הכנסת דן תיכון , שאלתך היא שאלה עקרונית, ואני מציע שתפנה

אותה כיושב-הראש הקבוע של הוועדה. בנוסף, אם יש שאלה ששאלת ולא

נענתה, אמור מהי. הוא השיב כך על השאלות בקצרה. זהו היום השני בו

דנים בתקציב משרד החקלאות, וביום ראשון נדון בחוק ההסדרים בנושא

הרפורמה ובענף הפטם. לדעתי, דיון בתקציב זה במשך 3 ימים הוא, בכל

זאת, טוב יותר ממה שהיה בשנים קודמות.

עתה, נדון בנושא משק המים, שאותו יציג נציב המים, גדעון צור.

גי צור;

אסקור את הנושא בקצרה, ואם צריך אני מוכן להרחיב. אפתח בדברים



לגבי היעדים, ולאחר מכן אדבר על ההבדלים והשינויים שישנם בתקציב 1994

לעומת תקציב 1993, וישנם הבדלים משמעותיים וגדולים ביותר. מבחינת

יעדי תוכנית הפיתוח לשנת 1994, למדות שאיך אלה יעדים חדשים, היעד

הראשון, כמובן, הוא קיום משק מים מאוזן בהתאם למשטרי תפעול

הידרולוגיים. זהו יעד ארוך טוות, שאנו מטפלים בו במסירות מזה שנים

רבות, ככל שהדבר ניתן , בהתאם לתקציבים ולמדיניות כוללת יותר של שר

החקלאות ושל הממשלה. וזאת, כאשר יש לזכור שמבחינה הידרולוגית התחלנו

שנה טובה ואנו ממשיכים שנתיים טובות, וזה דבר שמקל במידה רבה על

תפעול הידרולוגי נאות. יחד עם זאת, איננו שוכחים, שיש להמשיך לשקם את

אקויפר החוף, והוא אכן משוקם במהלך השנתיים האחרונות בשני אופנים:

ראשית, ע"י קיצוץ במיכסות המים של אותם אפיקים לאותו אקויפר בסדר

גודל של 20%, ושנית ע"י החלפת המקורות של המשתמשים באקויפר החוף

למקורות של המוביל הארצי.

ר י נחמן ;

עד היכן משתרע אקויפר החוף?

ג' צור;

אקויפר החוף משתרע לאורך החוף החל מנחל תנינים, כלומר מקיסריה,

פחות או יותר, ועד עזה כולל עזה. אינני מתיחס כרגע לעזה, ואתייחס

לעזה, אם יהיה צורך, בנפרד, שכן זה לא מופיע בתקציב. כמו כן , קיים

נושא של שיקום מקורות המים.

חבר-הכנסת רון נחמן התכוון לשאול מה גודל אקויפר החוף ממזרח

למערב, ולא מדרום לצפון . - זוהי שאלה מוזמנת, כלומר שאלה פוליטית.

זו, אכן, שאלה מוזמנת, אך זו גם שאלה הידרולוגית. אקויפר החוף

משתרע עד לשיפולי ההר המערביים של השומרון . אפשר לומר, שהגבול הוא

הקו העובר מהכתף הדרומית של הכרמל לאורך קו מנשה, פחות או יותר,

חולות חדרה, דרך כפר-סבא ופתח-תקוה.

חבר-הכנסת רון נחמן , עליך לשאול אותו היכן מונח אקויפר ההר, שכן

כאן קיימת הבעיה.

פעם היה כי ויכוח או דו-שיח עם חבר-הכנסח נואף מסאלחה על נושא

אקויפר ההר ואקויפר החוף.

אקויפר ההר הוא הבעייחי מבחינת השאלה היכן עובר הקו. הוא שוכב על

שני התחומים.

ר י נחמן ;

חבל, שאין לפנינו שרטוט כלשהו שמראה את הדברים.

אתם מאדירים את אקויפר החוף כך: כל מישור החוף, כשבצפון הוא צר



יותר ובדרום הוא יותר רחב. בציר הגבעות מתחיל כבר הגבול המערבי.

האם ראש העין היא הגבול המזרחי של האקויפר?

ישנה רצועה כלשהי של חיבור בין אקויפר החוף ואקויפר ההר, שאיננה

רחבה והיא בסדר-גודל של 3 ק"מ ו-4 ק"מ במקומות מסויימים ואלה אותם

מקומות בהם יש את עיקר השאיבה מאקויפר ההר. לכן , בראש העין השאיבה

היא מאקויפר ההר, ולא מאקויפר החוף. כפר-סבא שואבת חציה מאקויפר ההר

וחציה מאקויפר החוף. כשאתה הולך לאורך הקו כולל חדרה, הרי שאיזור

מנשה זה כבר אקויפר ההר ומאיזור מנשה מערבה זה אקויפר החוף. אם

הגיאוגרפיה החיצונית מראה פחות או יותר את חלוקת האקויפרים, כך שאיך

. בעיה לפחות בעניין ההגדרה הזו.

הגדלת אמינות האספקה - זוהי, כמובן , פעולה שוטפת, שתבוא לכלל

ביטוי בתקציב, ואומר מאוחר יותר באלו אחוזים. מדובר, בעיקר, על הגדלת

אמינות האספקה לשתיה לערים, לתעשיה, ולאו דוקא לחקלאות. החקלאות

איננה פרטנר או איננה קליינט גדול בעניין הזה, ואם על כך אדבר מאוחר

י ותר.

אלמנט גדול ביותר שנכנס השנה הוא אלמנט של שיפור איכות מי השתיה

בישראל, כאשר ב-1/1/96 אנו עומדים בפני קריטריונים מחמירים ביותר

לאבי עכירות המים, ואנו עוברים מ-5 יחידות עכירות ליחידה אחת. זו

מהפכה, וזה מחייב אותנו. דרך אגב, מדובר רק על מים עליים ולא על מי

תהום, וזה מחייב אותנו לבצע השקעות אדירות בסדר גודל של כ-100 מליון

דולר במהלך 3 השנים הקרובות. הביטוי התקציבי בשנה הזו איננו גדול, כי

מדובר השנה על פרוייקט חלוץ ותכנון . מתנהלים דיונים כבדים בנושא במשק

המים והוחלט, בשלב זה, לעשות מיתקן מרכזי שיהיה באשכול והוא יסנן את

כל מי המוביל הארצי. אינני רוצה להיכנס כרגע לשיקול לאבי השאלה מדוע

דוקא מיתקן מרכזי. השיקול הוא רחב היקף, אך זוהי, כאמור, ההחלטה.

ר' נחמן ;

מה יקרה עם המוביל הארצי עד אשכול?

אי צור;

עד אשכול אין אספקת מים ממי המוביל הארצי.

היו"ר ח' אורוו ;

חבר-הכנסת רון נחמן , לא הבנת את דברי אדעון צור. הוא מדבר על

תחנת אשכול, ולא על חבל אשכול.

זה יוצא בערך בצומת המוביל על-יד סוללים, ויש שם מאאר שאי אפשר

להחמיצו.

היו"ר ח' אורון ;

אדעון צור, כמה זמן היקצה לך חבר-הכנסת אלי אולדשמידט שניהל את

הישיבה לפניי ?



אמרו שזה ללא הגבלת זמן , אך מספיקות לי 10 דקות. כאמור, שיפור

איכות המים במוביל הארצי הוא נושא כבד.

נושא נוסף הוא הגדלת כמויות המים למגזר העירוני, כשכאן אנו

מדברים, מצד אחד, בעיקר עדיין על קידוחים נוספים לשיפור ויכולת אספקה

סבירה יותר. מצד שני, מדובר על המרת מים ושחרור מים מהחקלאות לטובת

מי השתיה, שזו למעשה המדיניות העיקרית וגם זה יבוא לכלל ביטוי

בתקציב, שמאותר יותר אדבר על צורתו וגודלו.

מה פירוש "המרת מים מתקלאות לטובת מי השתיה". האם תסרים מים

לשתיה?

ר י נחמן ;

כן . משתמשים במים שפירים.

המרת מים - יש מים שפירים לשתיה והיקף אספקתם והביקוש להם הולכים

וגדלים. מקורות המים האלה מנוצלים עד תום. אין היום קוב מים נוסף

אחד, שניתן להפיקו מהמערכת הטבעית של ישראל. המים האלה ניתנים

לחקלאות ולשתיה.

מ' איתן ;

אמור לנו את סדרי הגודל של הכמויות.

היו"ר תי אורון ;

בעמוד 45, בתוברת שכותרתה: משק המים והסעיפים הצמודים לו, מופיעה

טבלה בנושא זה.

ג' צור;

מדובר על כמות של 630-620 מליון מ"ק שהם מים שפירים שניתנים

למגזר העירוני, וזה כולל בית ותעשיה יתד, ואין הפרדה אצלנו בין שני

הדברים.

שר התקלאות י י צור;

כמות מים של 1.2 מיליארד מ"ק הולכת לתקלאות.

ג' צור;

לתקלאות יש מים שפירים בסדר-גודל של כמיליארד מ"ק. עם הביוב

מדובר על 1.2 או 1.3 מיליארד.

שר התקלאות י י צור;

תוך 10 שנים רוב המים לתקלאות יהיו מים מושבים.

אותה שיטת המרה, עליה אנו מדברים, מותנה כמובן ביכולת הביצוע

ובהרבה דברים שקשורים לתפעול, למדיניות, לאכיפה וכו'.



פיתוח מפעלי השבת מי קולחין לשימוש חקלאי ותעשייתי - בתקציב משק

המים בעניין הזה יש לנו מדיניות חדשה וברורה, המטילה אחריות, כפי

שאמרתי בהזדמנויות רבות, על סילוק סניטרי נאות של הביוב ע"י הרשויות

המקומיות. בתקציב משק המים יופיע רק אותו אלמנט של השבת המים

לחקלאות. אלמנט זה, כמובן , חשוב ביותר. מעבר לזה, יש כאן בהחלט יתרון

כלכלי חשוב, שהמים, שהרשויות המקומיות תסלקנה, יהיו הרבה יותר זוכים

אם הם יילכו לחקלאות. כלומר, ניצולם הכלכלי הנאות הוא השבתם לחקלאות

ולא סילוקם הסניטרי לים או דרך נחלים, הדורשים למעשה טיפול רב יותר

בקריטריונים הרבה יותר מחמירים מאשר בשיטה של השבת המים לחקלאות.

בחוברת מופיעי שני מונחים: "ביתי" ו"שתיה". - האם בשבילך הם אותו

דבר?

בשבילי הם אותו דבר.

הרחבת מיתקני התפלה והקמתם - לאבי מיתקני התפלה, מדיניותי היום

היא לא להקים מיתקני התפלה גדולים.

ח י אורון;

לאבי דבריך הקודמים, האם יש לכם עבודה כלשהי לאבי השאלות מהו

מחיר קוב ממוצע במה שאתה קורא "פינוי סניטרי" ומה מחירו ב"פינוי

לחקלאות"? מהם בערך סדרי-הגודל?

כן. האם אתה מדבר על סילוק המים?

חי אורון;

סן .

סילוק המים לאחר הטיפול לאורך רצועת הוזוף, ואינני מתייחס לכל

הארץ כי זה שונה ממקום למקום, הוא בסדר אודל של כ-12 סנט כקוב.

כלומר, אם רשות מקומית טיפלה במים טיפול נכון בקריטריונים של המשרד,

זה שיניוני, תלוי לאן אתה מסלק, אך זה יכול להיות אם שלישוני. למשל,

הסילוק של שפד"ן הוא שלישוני ושניוני פלוס.

מ' איתן ;

מה פירוש "שניוני"?

אלה הם מים אי אפשר להשקות בהם.

א י צור;

שלב שניוני הוא השלב בו יש שיקוע וטיפול ביולואי כזה או אחר.

טיפול זה לא מסלק את חנקות, מתכות כבדות ואלמנטים אחרים של המים, אלא

רק חלקים אורגניים. לצערי, התקן הנוכחי כיום מתיחס אך ורק, וזה עולה

לנו הרבה כסף, לנושא צריכת חמצן ביולואי שזה דבר המעיד על זיהום

ביולואי בלבד. יש בנושא זה קריטריונים, שעל הרשות המקומית לעמוד בהם.



בשלב זה, יש טיפול במים, ברמה מסוימת, ע"י סילוק ביולוגי של מטרדים

ביולוגיים. אבל, הסילוק הכימי לא נלקח בחשבון . זה לא מסלק מלחים מכל

סוג, מחכות כבדות או רעלים כלשהם. לכן , בהחלט, כצריך יהיה לסלק את

המים ליעד מסויים, צריך יהיה לדרוש סילוק בקריטריונים מחמירים יותר

מאשר הקריטריונים הממוצעים סטנדרטיים, עליהם אני מדבר עתה, ואינני

רוצה להביא דוגמאות. די לשמוע מה קורה באיזור רעננה, שם עומדים לסלק

את המים לנחל פולג. הסילוק לנחל פולג דורש קריטריונים מחמירים יותר

מאשר אותם קריטריונים ביולוגיים, שציינתי, שכוחם יפה לחקלאות בלבד.

אמרתי זאת, רק כדי לתת דוגמא לאותה שאלה של עלויות: מה תהיינה

העלויות הנוספות אם נצטרך לסלק לים ולא לחקלאות? פירושו של סילוק לים

הוא תוספת לאחר הטיפול של 12 סנט למטר קוב בממוצע בעיקר בערי החוף.

סילוק לחקלאות הוא בסדר גודל של פחות או יותר 35-30 סנט לקוב.

האם אתה טוען שבשפיכה לים רמת הטיהור צריכה להיות אבוהה יותר

מאשר שימוש חוזר בחקלאות? הרי אתה אומר, שזה עולה יותר כסף.

ג' צור;

לא בהכרח. אני מדבר על אמצעי הסילוק, שהם עיקר העלות. ההעברה דרך

נחלים דורשת טיפול, שלא כללתי אותו באותם 12 סנט, כי בטיפול הקודם

לפני הסילוק שם העלות צריכה להיות עלות גבוהה יותר, ועלות גבוהה יותר

על הרשויות המקומיות היא פונקציה של מטרת המים. כלומר, אם המים האלה

צריכים לעבור בנחל אל הים, על הטיפול להיות ברמה הרבה יותר גבוהה. אם

זה זורם בצינור לים, כמו באיזור נתניה לא דרך נחל אלכסנדר או באיזור

חיפה שאפשר היה לסלק שלא דרך הקישון , הרי שאפשר היה לעשות צינור

ישירות ממיתקן הטיפול, ואז העלויות, לפי שאמרתי, תהיינה 12 סנט לקוב.

ר י נחמן ;

האם המים עוברים טיפול לפני שמזרימים אותם לים?

היו"ר ח' אורון;

בהחלט.

ג' צור;

כן . אין שפיכת מים גולמיים ללא טיהור. בנוסף לזה, לפני שנתיים,

נחתמה אמנה למניעת זיהום של אאן הים התיכון , ולדעתי, וזה דבר ידוע

ואם כתוב, התקנים ילכו ויחמירו אם בעניין הזה.

די תיכון ;

מי שומר על האמנה הזו באגן הים התיכון מלבדנו?

ג' צור;

אינני יכול כומר.

יכול להיות, שאצלנו, אם תוך כדי שמירה רמת הזיהום היא הרבה יותר

אבוהה מאשר מקומות אחרים ללא שמירה אם באלל איכות החיים. בדרך-כלל,

הזיהום הוא אבוה ככל שאיכות החיים אבוהה יותר.

האמת היא, שעד היום איננו שופכים מים ברמת טיפול נאותה.

מתקני התפלה - מבדיקה שעשינו, לגבי תתזית השימוש במי התפלה, עולה

שלפני סוף העשור הזה לא ניכנס למיתקני התפלה גדולים. ברצוני להאמין ,

שנרכל לדחות זאת דתיה נוספת, וזה תלו י ביכולתנו להמיר את המים

השפירים בחקלאות. במידה ולא נוכל להמירם, נצטרך להפעיל את ההחפלה

מוקדם יותר. אבל, אינני דותה דברים, ואנו גם מבצעים ומקימים מתקני

התפלה מקומיים כמו המיתקן באילת, שנכון לעכשיו הוא המיתקן היתידי .

באילת ישנם שני מרכיבים. יש את מרכיב השאיבה, שהוא מרכיב יקר מאד כי

אין אלה מי ים. מרכיב נוסף, הוא מרכיב הטיפול שהוא זול והוא בסדר

גודל של כ-60 סנט. אבל, מאתר ומדובר בשימוש במי תהום ולא בשימוש במי

ים, מרכיב השאיבה מייקר זאת ומגיעים שם לסדר גודל של דולר או אף דולר

פלוס. המים האלה יקרים, ובתוכנית הפיתות הבאה אני בהחלט עומד, גם

מסיבות הידרולוגיות, לעבור להתפלה ישירה של מי ים ולא ניצול של

מקורות מים מליחים באותו איזור.

יעול השימוש במים והגברת התסכון - זהו אלמנט נוסף, שאני חוזר

עליו מדי פעם, וקשה לי לשכנע את משרד האוצר ביעילותו. הנושא הזה מדבר

אולי על המים הטובים ביותר או אולי הכלכליים ביותר שמדינת ישראל

יכולה ליצר עבור עצמה; די אם ניקת 500 מליון קוב לשתיה ושימושים

עירוניים ונתסוך מזה לא יותר מ-% 10, כדי שהתוצאה תהיה שעשינו את

המפעל הגדול ביותר במדינת ישראל לייצור מים שפירים. יש, בהתלט, מה

לעשות, ויש גם שיפורים, והיו שיפורים ניכרים באותן שנות בצורת

ידועות, אך עתה ישנה קצת התרופפות וקשה לנו מאד לפעול בעיקר עקב

תקציבים נמוכים של הסברה. צריך היה לתגבר את ההסברה, ובעניין הזה אנן

במגעים עם משרד האוצר.

מ' א י תן ;

דיברת קודם על אקויפרים ועל ניצול מירבי של מי . התהום, אך אני

יודע, שאומרים שיש בנגב מאגר מים שהוא גדול פי כמה וכמה מהכנרת.

פרופסור יצהר אומר זאת. מדובר על מאגר, שלפי הערכות הידרולוגיות

מכיל כ-50 מיליארד קוב מים, ואם מדינת ישראל משתמשת ב-2 מליארד לשנה,

פירושו של דבר מים המספיקים למשך חיים של 25 שנה. אבל, בדרך כלל,

דברים טובים לא ניתנים להשגה, וזהו אתד מהם. לצערנו, אנו יכולים

להשתמש רק בשולי האקויפר הזה, במקום בשבר הסורי-אפריקאי בו הוא מגלה

את מימיו, כלומר איננו עמוק דיו. כלומר, מגלים אותו במקום בו אינו

עמוק. אבל, אז, המים כבר מגיעים לרמת מליחות גבוהה מאד והשימושים של

האקויפר הם במים מליחים בעיקר. כמה קידוחים באותה מערכת הידרוכוגית

של השבר הם קידותים גיאוטרמיים עם מים תמים, שאתד מהם בפארן ועוד אתד

באיזור ההוא. בסך-הכל, אלה מים שלא ניתן היום לנצלם בטכנולוגיות

הקיימות לשאיבת מים. אי אפשר לשאוב מים אלה מעומקים גדולים,

אבל, ניתן להשתמש בהם לחקלאות. למשל, יש פרוייקט ליד ניצנה, בקדש

ברנע, של גידול עגבניות מליחות.

כאמור, אלו הם קידותים גיאוטרמיים ומליחים, וזהו סוג המים שאנו

יכולים להפיק משם כיום. אבל, מלבד מגבלה זו, יש את המגבלה של יכולת

השאיבה. בניצנה הגענו למקום, שם יש שבר גיאולוגי כזה שניתן היה לתפוש

את שולי האקויפר, וניתן לתפוש את שולי האקויפר לאורך השבר הסורי-



אפריקאי מסיבות הידרולוגיות.

מ' איתן ;

כמה משלמים האנשים מקדש ברנע, שמייצרים את העגבניות הללו ושואבים

את המים מהמקור הזה, לקוב מים? כמה עולה קוב מים כאלה?

מחיר קוב מים לחקלאות הוא שווה בכל הארץ.

מ' איתן ;

כמה עולה למדינה להפיק שם את קוב המים האלה?

זה עולה הרבה.

האם הפקת מים אלה עולה הרבה, למרות שהם מים מליחים?

גם אני חשבתי כך, עד שלמדתי את העניין.

_ בדרך-כלל, אם הפקת מים מליחים נעשית ע"י קידוח, היא תלויה בעומק

הקידוח. קידוחים אלה נעשים באבן החול הלובית, כלומר אלה הם קידוחים

עמוקים מאד. עלות ביצוע קידוח כזה היא בסדר-גודל של כ-3 מליון דולר.

מדובר על קידוח לעומקים של מ-400 מטר ומעלה, כאשר יש כמובן עליה

אורטזית של המים והשאיבה איננה מהעומקים האלה כי מעומקים כאלה אין

אפשרות לשאוב. כלומר, בסך הכל, לאחר השקעה כל כך כבדה נשאר גם להעלות

את המים האלה מעומקים די גדולים, וזוהי, כמובן , שאלה של אנרגיה. שוב,

זה עולה הרבה פחות מאשר להביא את המים, ואין ספק בכך.

אבל, יש לך קידוחים כאלה גם בשוקת, שם אתה מעלה מים מעומקים של

200 מטר.

כן . אבל, מדובר כאן על מים שפירים.

האם אפשר להקים מיתקן התפלה למים האלה?

כן . באילת קיים מיתקן התפלה למים מליחים.

אבל, עשה חשבון כמה זה עולה. גדעון צור אמר קודם מהן הפעולות

שנעשות, שאיבה + התפלה, ואז מגיעים למים.





מ' איתן ;

אבל, היתרון באותן עגבניות, כפי שטוענים, הוא שעגבניות יוצאות

יותר טוב במים מלוחים והן יותר מתוקות.

כמובן , שאנו נמצאים במערכת של משא ומתן להסכם בין הפלשתינאים

למדינת ישראל. המשא ומתן הזה קשה מאד, ומבחינה הנדסית הפתרונות

רחוקים מלהניח את הדעת. אנו מתעקשים כהוגן וככל שניתן על כך שלא

נעביר יותר מאשר את אותם 30-20 מליון קוב מים לשיפור מי השתיה. אינני

רוצה לחזור כעת על תביעות הפלשתינאים כי זה אולי נושא רחב אחר, אך

תביעותיהם הן מכאן ועד השמים. אקויפר ההר נראה להם כאקויפר שלהם.

קראתי אתמול בוועדת המו "מ לאיכות הסביבה את הדרישות של דייר ג'ת,

שיושב שם כנציג הפלשתינאים, שחזר ואמר: האדמה שלנו, והמים מתחתיה

שלנו. אנו מדברים כאן על סדר-גודל של למעלה מ-500 מליון קוב מים, שהם

טוענים לזכות עליהם. בשיחות, שהיו לי עם הפלשתינאים, ברור להם שתביעה

זו איננה רצינית. זוהי תביעה מנומסת, אך תקיפה. לטעמי, זהו בהחלט

דבר, שבסופו של דבר, יוכרע במישור הפוליטי מדיני; לא אני, כנציב מים,

אוכל לתת פתרונות לכך. אין לי פתרונות הנדסיים לכך.

זה נכון לגבי יהודה ושומרון , אך מה קורה לגבי עזה?

\ י צור;

למעשה, מבחינה הידרולוגית עזה מחוברת אלינו מצד מערב. אנו יושבים

ממזרחה של עזה, והאקויפר שמזין את עזה נמצא בידינו. כלומר, מבחינת

המשא ומתן , המצב הוא הפוך.

אבל, מדובר בכמויות אחרות. כיום, בעזה מקבלים 90 מליון קוב מים,

כשבערך 5 מליון קוב מים עוברים בצינור מישראל ורובם זורמים לישובים

היהודיים. בסך-הכל, יו"ש ועזה משתמשים בערך ב-200 מליון קוב מים. עזה

משתמשת בכ-90 מליון קוב, וזה כולל את הישובים היהודיים. ביו"ש

משתמשים ב-110 מליון קוב מים, וזה לא כולל את הישובים היהודיים.

מבחינת המים, מצבה של עזה חמור ביותר.

שר החקלאות י' צור;

בעזה יצטרכו לספק את המים בהתפלה.

האם זה כוכלל קידוחים שלהם?

זה כולל מים שביריחו לוקחים מהנקיקים וכו'. בסך הכל, הם משתמשים

בכ-200 מליון קוב מים.

תחשוב מהי האקסטרפולציה. הם יתחילו לעלות ברמת החיים.

הם רוצים 500 מליון קרב מיו"ש בלבד.

שר החקלאות י י צור;

אבל, אצלם תהיה כמובן עליה דרמטית בשימוש מים ביתי. חושב שטחים

משתמש ב-30 קוב לשנה, בישראל משתמשים ב-100 קוב לשנה, ובאירופה

מגיעים כבר ל-150 קוב לשנה, כלומר ישנה זיקה מובהקת בין כמות המים

לרמת החיים.

ר' נחמן ;

אתה צריך לקחת בחשבון גם את בואם של 800 אלף ערבים נוספים, וזהו

גורם נוסף שישפיע על המצב.

ג' צור;

איו לנו פתרונות הנדסיים לעניין הזה. הפתרונות ההנדסיים הם למעשה

פתרונות של חזון , ואינני יכול להצביע ולומר מי ישלם בשביל החזון הזה.

חזרתי ממו"מ בבייג'ין על נושאים אלה, ואין כיום מממן בינלאומי שמוכן

להיכנס ברצינות ולממן פרוייקטים של חזון .

מ' איתן ;

המחירים הם יקרים.

ג' צור;

אם אכן יימצא אורם בינלאומי, שיהיה מוכן להשקיע את הכסף הזה

בחינם, כלומר שההשקעה תהיה בחינם ואנו נשלם רק את עלות ההפעלה, אזי

המים האלה נכנסים כבר לסדרי גודל של עלויות מים סבירות וזה כבר יכול

להתקבל על הדעת.

סיימתי את דברי הפתיחה, וברצוני להגיע לבעיה הכספית תקציבית של

השנה הבאה. נכנסנו השנה לשיטת תיקצוב אחרת מאשר השנה שעברה בקשר

לנושא של פיתוח משק המים. נחתם הסכם ביניים שנקרא: הסכם החחשבנות עם

חברת "מקורות", שהוא, למעשה, יסתיים, סנראה, בסופו של דבר, בהסכם

העלויות עם חברת "מקורות". על-פי ההסכם הזה, חברת "מקורות" תגייס

כספים מהון הפחת מהפחת ומתשואה על הההון שלה רמשוק ההון הישראלי, כדי

לפתח אח משק המים בהיקף אספקת המים הנתון היום, כלומר כ-1.2 מיליארד

קרב שזה אותו היקף שחברת "מקורות" מספקת. זה אומר, כמובן , שתקציב

המדינה חדל להשתתף בעלות פיתוח משק המים. כל עלות פיתוח משק המים,

שבשנת 1993 היתה 350 מליון ש"ח, מרפיעה השנה בסדר גודל של 88 מלירן

ש"ח רק כדי לגשר על הדברים במקרה שחברת "מקורות" לא תצליח לגייס בשוק.

ההרן כספים לפיתוח.

ברצוני להבין את משמעות דבריך. אני זוכר, שבשנה שעברה היה ויכוח

בקשר להגדרת עלות מחיר המים לחקלאים. ואז, החקלאים אמרו: אנו מוכנים

שניכנס להגדרה החדשה, בתנאי שעלות פיתוח המקורות לא תיפול בתחום

ההגדרה, והכוונה היא למקורות חדשים. זה סיבר את האוזן , זה יצא טוב

מבחינת המספרים וזה סייע להגיע להבנה כלשהי בקשר למחיר. אולי תוכל

להרחיב מעט את הסוגיה הזו, כדי שנבין מהי, כיום, המשמעות של 350

מליון ש"ח, שיורדים מתקציב המדינה ומסייעים ל"מקורות". "מקורות"

צריכה לגייס זאת בעצמה, קרי זה יהיה במחיר המים.

אוכל כדבר על סך, אך איך די בזמן העומד לרשותי .

אני נותן לך או לשר החקלאות 5 דקות, כדי להסביר נושא זה.

אפשר להסביר נושא זה בקצרה, וזה לא נושא מורכב. הסכם העלויות

קובע, בסעיף אחד שלו, שחברת "מקורות" נכנסת להסכם על היקף הפעילות

הנורמטיבי שלה. זהו סל ההוצאות של חברת "מקורות", כאשר לאבי סל

ההוצאות הזה, שעליו יש הסכמה עם חברת "מקורות", יש התייעלות של 2.5%

לשנה. עתה, חברת "מקורות" גובה מצרכניה מחירי מים, על-פי תעריפים

שהממשלה קובעת. ההפרש ביו התעריפים או בין ההכנסות כתוצאה מתעריפי

המים לבין ההוצאות נורמטיביות מכוסות ע"י תמיכות של הממשלה. נקבע דבר

נוסף, שהוא חלק מההתניה של אותו הסכם, ששר החקלאות ושר האוצר יפעלו

כדי לבטל החלטת ממשלה, הקובעת שעלויות המים והמחירים יתכנסו לנקודה

אחת במהלך 5 שנים, כלומר שעלויות המים יכוסו כולן ע"י המחירים. ברגע

שהקשר הזה מנותק, הרי שמחירי המים חדלים להתכנס לאותה מערכת של 5

שנים.

מתי התקבלה ההחלטה הזו?

ההחלטה התקבלה לפני כשנתיים.

את מוזירי המים קובעת ועדת הכספים.

נכון. בוטלה ועדת המים, ועתה יש את ועדת הכספים.

אתם קבעתם את מחירי המים, ולכן אין לכם מה לבקש מאיתנו. הרי

יכולתם גם שלא לקבוע אותם.

נכון .

כמובן , שלהפריט את "מקורות" זה לא סיפור פשוט. אבל, נעשה הסדר

כלשהו שיביא את "מקורות", אם אפשר לומר כך, ליתר כלכליות בדרך

תיפעולה. זה אומר, שבמקום שההשקעות שלה תבואנה מתקציב המדינה,

תירשמנה אצלה כהלוואה מהמדינה ותיכנסנה להחזרי חובות וכו' למדינה,

היא תגייס הון בחוץ ככל חברה אחרת.

אבל, האם זה עדיין ?cost plus



שר החקלאות י' צור;

אני לא שמח 'צם השלב הזה, אך זהו שלב ראשון , ולכן זה גם לקח שנה

וחצי עד שזה נעשה. עתה, אם אנו מחליטים לעשוח ולפתח קו מים, שבמחיר

המים אי אפשר יהיה להחזירו, הממשלה כמובן תכסה אח הפער הזה. לגבי דרך

תיפעולה של "מקורות", זה יהיה cost plus + נורמטיבי + התייעלות של

2.5% בשנה. בזה, הם יצטרכו להסתדר. הממשלה תמשיך לכסות את הפער בין

המחיר לבין העלות.

מהם 2.5% התייעלות בשנה?

ת' אורון ;

מדובר על התייעלות לעומת שנה קודמת.

ג' צור;

אין מדובר על 2.5% לעומת השנה הקודמת, אלא אלה הם 2.5% מההסכם

שנחתם להיקף הנורמטיבי של החברה.

אם כך, זה יותר מאשר לעומת שנה קודמת.

די תיכון ;

האם אפשר לקבל את ההסכם?

שר החקלאות י י צור;

בהחלט, כן .

במחירי המים, שקבעתם, לפי בקשתנו, היו כמה שינויים לעומת השנה

הקודמת. נקבעו 3 מדרגות למחיר המים השפירים. לגבי מים לשימוש ביתי,

יש מתיר אחיד, ואין מכסות ואין מחירים חריגים. הגענו למסקנה, שממילא

אי אפשר לשלוט בזה והוא ישתמש בזה כמה שישתמש. לגבי חקלאות, שזה

המשתמש הגדול, לאבי המים השפירים נקבעו 3 מדרגות: מתיר ל-50%

הראשונים, מתיר גבוה יותר כ-30% הנוספים ומחיר גבוה מאד כ-20%

האחרונים.

ס' אלחנני;

אבל, המחיר היה יותר נמוך מאשר בשנה קודמת.

שר התקלאות י י צור;

נכון .

די תיכון ;

לגבי שלושת התעריפים, יש ויכוח בינך לבין נציב המים באשר לכמוח

המים בה ישתמשו החקלאים.

ג י צור;

אין שום ויכוח בינינו.

איו שום ויכוח בינינו. ברצוני לומר צוד דבר לגבי התקציב בהקשר

זה. הסברתי את הסכם העלויות, והסכם העלויות הזה יכול בהחלט להיות

פתרון . השאלה היא כיצד נצליח לעכל אותו, כאשר ניגש בפועל לבצצ את

תקציב הפיתוח. אינני רוצה להרחיב על כך יותר, כי זו אכן בעיה.

הייתי רוצה שתרחיב על כך.

שר החלאות י' צור;

הרי רצית לראות את ההסדר. אתה תראה אותו, ואז תהיינה לך שאלות.

גרעון צור, דבר עתה על נושא המחירים.

היו"ר ח' אורון ;

אנו מנהלים את הדיון, באופן מאד משפחתי. אבל, הבה ניתן לגדעון

צור אפשרות לסיים את דבריו.

ג' צור;

אני מוכן , בהתלט, להעביר את ההסכם, ולהיות מוזמן , אם צריך, לדיון

על העניין . השורה האחרונה התקציבית בהקשר הזה היא עניין התמיכות.

הוחלט להכניס, בהסכמתנו, כמובן , ולשערך את מפעלי המים משנת 1979, כך

שכיום עלויות ההפקה של המים הן עלויות אמת. גם בעיית השיערוך היתה

נושא כלכלי שדנו בו. למעשה, כיום עלויות המים משוערכות. כל המפעל

משוערך. דבר זה, כמובן , הגדיל את עלות הנכסים שכ חברת "מקורות".

מה פירוש הדבר?

שר החקלאות י' צור;

גדעון צור, מדוע אתה נכנס לנושא זה? הנח לנושא זה עתה. אתה נכנס

כאן בראשי פרקים לנושאים שונים. דבר, עתה, על מחירי המים. אם ירצו

לשאול בנושא עלויות, יבואו לכאן .

מה קרה לך ברגע האחרון ? מי הרגיז אותך בחוץ?

שר החקלאות י' צור;

אני לגמרי ראוע. אי אפשר להכנס לנושא זה בצורה כזו.

אני מקבל את דבריך, ולא אכנס לנושא הזה. השורה התקציבית של עניין

תיראה כאן .

מחירי המים - לקראת השנה החדשה יש לנו הצעה לגבי מחירי המים.

זוהי רק הצעה, ואנו במשא ומתן , ועלינו לקבל את הסכמת שר האוצר ולעבור

אצלכם ולקבל את האישור. הצעתנו היא, שתחילה, כמובן , תהיה הסכמה שזה

חלק מחוק ההסדרים לשיערוך המים השפירים.

_מה פירוש "שיערוך מים"?

ג' צור;

כפי שאמר שר החקלאות, מדובר על עידכון , ולא על שיערוך.

מדובר על שיטת "הטייס האוטומטי", שדנו עליה בישיבות ואף אישרנו

אותה.

כלומר, העידכון נעשה לפי בסיס הסטורי ומתעדכן כל פעם לפי סל

מסו י ים.

עניין נוסף הוא עניין מי הקולחין . השגנו בשנה הזו מדרגות, כך

שמחיר החלק הראשון , 50% של המים, יהיה במחיר נמוך, וככל שצורכים יותר

מחיר מי הקולחין הולך ויורד, וזה דבר שבא לעודד את צריכת מי הקולחין.

בעניין זה, נשאף להוריד עוד את מחיר מי הקולחין ואולי אף להוסיף

מדרגה נוספת למי קולחין שתהיה נמוכה יותר ככל שהצריכה תגדל. - זה חלק

מהצעתנו.

אתה מדבר על קולחין רק בתחום החקלאי, אך מה קורה בתחום העירוני

לגבי מי קולחין ?

שר החקלאות י י צור;

אף אחד לא משתמש במי קולחין .

אני מדבר על מי קולחין , מבחינת השימוש בהם.

הוא מדבר על שימוש חוזר, ולא על הטיהור. נושא הטיהור נמצא במקום

אחר.

מים מליחים - אנו הכנו מערכת של התחשבנות לגבי מחירי מים מליחים,

כאשר לדעתנו על רמת המליחות לקבוע אם את המחיר שישלם המשתמש. קבענו

מדרגות שהולכות ויורדות ככל שרמת המליחות הולכת ועולה. זה נמצא בדיון

עם משרד האוצר, ועדיין אין הסכמה על העניין , אך אני מניח ומקווה

שהנושא הזה 'ייסגר'. - דברים אלה נאמרים לגבי מדיניות המחירים לשנה

הבאה.

מחירים - מה היה המחיר, פחות או יותר, בשנה האחרונה לקוב בתעשיה

וכו'? אני מבקש לקבל רק את הנתון בעניין זה.



היו"ר ח' אורון ;

עומד להיות דיון על מחירי מים לתעשיה כאן בקרוב, ואז נדון על זה.

המחיר למים לתעשיה כיום הוא כמו המחיר שהיה בעבר. המחירים עדיין

לא עלו וכך גם לא המחיר לבית. אלה הם המחירים;

1. המתיר לבית הוא 77 אגורות לקוב.

2. המחיר לתעשיה הוא מע:ט יותר מ-46 אגורות לקוב.

3. המתיר לחקלאות, כדברי השר, הוא:

א) 50% ראשונים - 39 אגורות.

ב)30% נוספים - 47 אגורות.

ג) 20% נותרים - 63 אגורות.

לגבי מים שפירים המחיר הוא 46.2 אגורות לקוב.

לגבי מי קולחין , מחירים הם: א) 50% ראשונים יהיו במחיר 37 אגורות לקוב.

ב) 50% נוספים יהיו במחיר 30 אגורות.

מחירים אלה נקבעו, כדי לעודד צריכת מים אלה.

כשאתה מדבר על ה-50% , %30 ו-%20, למה אתה מתייחס בדיוק? כיצד זה

מתבצע בפועל?

זה מתבצע מהמיכסה.

האם זה מתבצע מהמיכסה של כל פרט ופרט?

כן . לחקלאי יש מיכסה מסויימת, ואז לגבי 50% ראשונים הוא משלם

סכום מסויים, לגבי 30% נוספים הוא משכם סכום אתר וכו'.

אם כך, זהו בסיס טוב לעשות כל מיני פעולות כדי להישאר ב-50%

הראשונים.

זהו בסיס טוב, כדי לחסוך.

כאיש מים ותיק, אני אומר לך שהדברים נשקלים בצורה אחרת. אם אחה

הולך להשקוח גידול ב-62 אגורות לקוב, אז יש לך אח הנתון הזה שמבטל

אפשרות של כל מיני גידולים אחרים ומשאיר אותך במחיר של 39 אגורות

לקוב.

כך זה צריך להיות.

היו"ר ח' אורון ;

אתה יודע, בתוכנית המים שלך, האם יש סיכוי שבגידול הזה תימצא

בחריגה. אם תמצא שאתה עלול להיות במצב של חריגה, אתה לא תגדל את

הגידול המסויים הזה, אבל אם אתה מוצא שזהו גידול כדאי הוא ישאר.

בסופו של דבר, מאיצים אפילו לבדיקה יומית של כמות המים.

שר החקלאות י' צור;

זה מחייב שיקול כלכלי בשימוש במים.

א י צור;

אני יכול לומר, בהחלט, שיש אינדיקציה שהעסק הזה פועל היטב.

ר' נחמן ;

זה מנוצל באופן יעיל יותר.

מדובר, בהחלט, על אותה רמה עליונה של מחירים ככמעט לא מנוצלת,

וחשוב לדעת זאת.

ר י נחמן ;

1. בתוברת לגבי משק מים יש סעיף 06, שכותרתו: תמיכות במחירי המים.

לפי הנאמר שם, ב-1992 היה תקציב של 127 מליון ש"ח, ב-1993 היה

תקציב של 285 מליון ש"ח, וב-1994 יהיה תקציב של 351 מליון ש"ח.

כלומר, התמיכות עלו כמעט פי 3 מ-1993 ועד 1994. - ברצוני לקבל

הסבר על כך.

2. בסעיף 14 06, אבלג תמיכות במל"ח (משק לזמן חירום), נאמר שבשנת

1994 יש אפס תקציב. מדוע יש אפס תקציב בסעיף זה? אם אכן יש אפס

תמיכות במל"ח ב-4 199, חובה לתקן זאת.

3. סעיף 16 06 מדבר על תמיכות לשמירה על מתקני אספקת מים. שר

החקלאות, אני מודיע, באופן חד-משמעי, שלפחות באיזור שלנו לכל

הנושא של אבטחת הבריכות והקוים יש היום משמעות חשובה מאד, בעיקר

לנוכח השיחות. אני מדבר על הקוים מצומת תנינים עד אלינו לאורך

חוצה שומרון ואם על הקוים האחרים. זה נכון שהבריכות מאובטחות, אך

לא יכול שיהיה בסעיף זה אפס תקציב.

4. בסעיף 02 11 מדובר על המים העירוניים. לפי הנאמר בסעיף זה, בשנים

1992 ו-1993 היה תקציב כלשהו לנושא זה, אך ב-1994 יש אפס תקציב.

אותו דבר קורה אם בסעיף 01 11, לגבי פרוייקט ביוב ארצי. - מדוע יש



אפס תקציב בשני סעיפים אלה?

כנראה, שהעבירו סעיפים ולכך יש אפס תקציב בסעיפים שהצגת.

ר י נחמן ;

5. רשויות מקומיות - סעיף 01 03, בעמוד 8 בחוברת על משק המים, מדבר

על הלוואות לפרוייקטי ביוב, וסעיף 05 03 מדבר על מענקים למפעלי

ביוב. בעניין זה אני נמצא בקשר עם יהודה בר ממשרד הפנים, שכדברי

השר, הוא האחראי על פרוייקטי הביוב. נכון שעשיתם שיפור גדול, או

שהממשלה עשתה עוד לפני שהתיישבתם כאן . קיים כאן העניין של אחוז

הריבית, שאיפשר לרשות לקחת הלוואה ל-20 שנה וכו'. ההורדה היא

משמעותית וכך גם המענק.לדעתי , אתם תראו, וגם ראיתי זאת בהערכה

שלכם, שיהיה כאן ביצוע הרבה יותר גדול בכל הרשויות, וגם המודעות

לנושא היא הרבה יותר רצינית. אבל, לנו, לישובים ביש"ע, יש בעיה,

ואני אומר לך זאת כשר חקלאות. אנו ישבנו עם יהודה בר ועם אחרים על

נושא זה. אנו היינו שייכים לתוכנית הביוב הארצית, וזה היה בנפרד.

אתה דיברת על אקויפר ההר, על אקויפר החוף, על הזיהומים וכו'.

לדעתי, חייבת להיות פעולה מיידית משותפת למשרד החקלאות ולמשרד

לאיכות הסביבה, כדי לטפל בנושא המים וגם בנושא מי הקולחין . זה

משפיע על מעיינות.

במסגרת פרוייקט הביוב הארצי חייבים לטפל גם בעניינים שלנו.

הזמן הוא קצר מאד, שכן אינני יודע מה יחליטו בוועדות המשותפות.

מדובר בשבועות ובחודשים ספורים בלבד. אם נפספס כאן , עלולים להיגרם

אחר כך כל מיני נזקים, שאולי יהיה ניתן לטפל בהם אך בקשיים גדולים

מאד. מעיינות סלפית ומיתקן הביוב שלנו שהוא שניוני הם דוגמא לכך,

ואינני מדבר על נחל קאנה שלבעיות שקיימות שם אתם מודעים. כמו כן ,

באיזור התעשיה ברקן יש כל מיני חומרים, מתכות כאלה ואחרוח וחומרים

שונים, שחודרים למי התהום. אלה הם דברים, שיש לטפל בהם לא בעוד

שנה אלא בתוך שבועות, לאור השיחות שמתקיימות כיום.

6. סעיף 73, בעמוד 16 בחוברת, מדבר על מפעלי מים. כותרתו של סעיף 73

13 היא: "פיתוח מים משרד השיכון בניה". אתמול, בדיון הקודם,

העליתי את הנושא של פיתוח במגזר הכפרי, שהוא בעיקר המינהל לבניה

כפרית. מדובר על אותם ישובים, שאין להם מים וחשמל. מובילים להם

מים ומספקים להם חשמל ע"י גנרטורים וסו'. שר החקלאות, שאלתי אותך

אתמול לגבי המגזר הכפרי. כמו כן , קיים הנושא של טיפול נקודתי

בישובים וכו', ונתת תשובה על.כך. הייתי מבקש כאן , שבתיאום שלכם עם

המינהל הכפרי, לאותם ישובים ,שיש בהם בעיה של אספקת מים, יועבר קו

מים.

שר החקלאות י' צור;

זה לא קיים באיזור שלכם. האם יש מקומות כאלה באיזור שלכם?

ר' נחמן ;

זה קיים באיזורים היותר מרוחקים לכיוון דרום הר חברון וכו'. אני

מוכן לבדוק זאת אצלנו ולתת לכם רשימה של אותם המקומות בהם אין אספקת

מים. אמור לי למי עליי להביא רשימת ישובים זו.

ג י צור;

אתה מדבר על הולכת מים, ולא על פיתוח מים.

אני מוכן לבדוק אצלנו ולתת, ותגיד רק למי, ולתת לכם רשימה.

הבא רשימה זו, שתכין , לגדעון צור.

בסדר.

7. בעמוד 16, בסעיף 20 73, לגבי פעולות ניקוז, רשום: 31 מליון ש"ח,

שהם 10 מליוך ש"ח + 21 מליון ש"ח. אתם הערתם על סך בדברי הסיכום

שלכם. אין זה טוב, שהרשויות המקומיות והאיזוריות לא מתואמות. חייב

להיות תיאום בנושא זה. אם כאן אני מציע שמשרד הפנים, המרכז לשלטון

מקומי והמוצצות האיזוריות יפעלו יחד. כולנו יחד צריכים לשבת

ולראות כיצד עושים זאת. העבודה החלקית במגזר האיזורי בלי תיאום עם

המגזר העירוני, פירושה כסף ששופכים אותו בחינם. למדנו את הדברים,

וכבר דיברנו, בוועדה, בשנה שעברה, על השטפונות.

8. שאלת הבהרה לגבי ישובים קולטי עליה - בעבר הרצליה נחשבה ישוב קולט

עליה. האם היא קולטת עליה? אצלי 20% מתושבים הם עולים. האם אינני

קולט עליה? מהי ההגדרה הזו של "ישוב קולט עליה"? זהו מונח,

שהמציאו אותו בשנות ה-50. לדעתי, הגיע הזמן להתעדכן במונחים האלה,

כדי לראות את הדברים על פי הסטטיסטיקה והרכב האוכלוסיה.

אינך מציע לעדכן את המונחים, אלא לעדכן את הרשימות.

נכון . זה מופיע בעמוד 31, בחוברת, בסעיף 3א: "מאמץ הפיתוח יופנה

א. תיגבור מערכות אספקת המים לישובים קולטי

עליה, כך שיוכלו לספק את העליה בתצרוכת המים".

את ספר התקציב לא משנים. הוא כתוב כך מקום המדינה, ומשנים רק פה

ושם.

9. תעשיית ההדרים - פנו אלי מתעשיית ההדרים בקשר למחירי המים.

היו"ר ח' אורון;

על נושא זה יתקיים דיון נפרד.

10. בפתח תקוה יש מפעל שנקרא "פזאל", שמטהר מערכות מים בטיהור הכי

טוב שיכול להיות עד לרמת מי שתיה. הוא יכול לקחת מערכת עירונית

בשכונה, ללא צורך בכל התשתיות והמערכות האלה, והוא משיב את המים

האלה. אני עומד לעשות פרוייקט נסיוני בנושא זה.



שר החקלאות י' צור;

השאלה היא מהו המחיר.

ר י נחמן ;

אני מבקש כאן לחבור עם הגורמים המקצועיים. זה דבר שיכול להיות

מהפכני בכל נושא השימוש במי קולחין במגזר עירוני.

ג' צור;

קיבלתי נושא על פניו. פנה אליי בעניין זה.

בסדר.

ברצוני להבין שוב את כל המערכת של מחירי המים. בסעיף 8, בעמוד 32

בחוברת, נאמר, שאתם רוצים לקבוע "היטל אקויפרים שישקף את העלות למשק

הלאומי של השימוש באקויפר החוף, מה שיביא להקצאה יעילה יותר של

השאיבה בין מקורות המים השונים". כלומר, מדובר גם על שאיבה ואם על

שימושים. בסופו של דבר, ברצונכם להגיע למצב, שבו הכסף ישמש ביטוי

יותר רציונלי לשימוש במים. הוא ישמש כמכשיר לשימוש יותר מבוקר במים.

אחזור על הצעתי הפשוטה עד מאד, שבעזרתה אתם תצילו הרבה מים למדינה. -

במקום לקבוע מחיר שונה למים, במיוחד בחקלאות, הכינו צ'קים בתחילת

השנה, ושילחו לישובים החקלאיים ציקים שמכסים את הפער בין מחיר המים

הריאלי למים בנגב לבין מחיר המים שנקבע אצלכם לפי היטל האיזון וכו'.

כלומר, אתה מציע לשלוח ציקים שיכסו את הפער בין העלות לבין המחיר.

אם הוא לא ישתמש בזה, ישאר לו הציק.

אם הוא לא ישתמש, הוא יעשה בזה שימושים אחרים. לפחות תנסו זאת

ותראו מה יקרה. הרי איננו מרעים את מצבו, אלא נותנים לו אופציה

נוספת. מה שקרה הוא, שהמדינה הלכה בקונצפציה של פעם, שצריך להשתלט על

הארץ, צריך להתיישב בה וצריך לשלוט על השטחים, והחקלאות היא האמצעי

הכי טוב; החקלאות גורמת לפיזור אוכלוסיה, וקבוצה של 30-20 משפחות

יכולה לתפוש אלפי דונם. את זה אי אפשר לעשות בתל אביב, אלא רק בנגב

או בגליל. שאלו אז כיצד הם יחיו שם, והתשובה היתה שהם יחיו עם מים,

כי לחקלאות צריך מים. על מנת שהם ישלטו בעשרות אלפי דונם, הם מוכרחים

שיהיה מים. כדי לתת כהם מים, יש לסבסד להם את המים.

כיום, אנו כבר חיים בקונצפציות אחרות. אנו אומרים, שאם יש לשלוט

על עשרות אלפי דונמים והם זקוקים למים, אז עליך לעשות חקלאות

אקסטנסיבית שצריכה מינימום מים, והמדינה תחזיק את השטחים האלה כך. תן

להתקיים בנגב. אני בעד לתת להם סיבסוד, בגלל שהם יושבים בנגב, ע"י זה

שהם יקבלו מדיניות חופשית באשר לאופן ההשקעות שהם יכולים לעשות במחיר

הסיבסוד שאני נותן להם. ואז, במיוחד, בנושא המים, אנו נחסוך המון

מים. אחרת, כאן , אתם מכריחים את האנשים האלה בכח, עם מדיניות מחירי

המים, לקחת את המים. אין להם שום אפשרות אחרת, ועל מנת להתקיים הם

חייבים ללכת ולקחת את המים. זה כאילו שאתם אומרים להם: לשם הקיום,



אתם צריכים לקחת את המים ולהשתמש בהם. זה לא הגיוני, וזה עומד בסתירה

למדיניות שלכם ולצרכים הלאומיים. עליכם להשתחרר מהקונצפציה הזו. אני

יודע שקשה להתשחרר מקונצפציה זו, אך אין ברירה.

לגבי סדר-הגודל, כשאני מסתכל על רמת המחירים, אתם מדברים כאן על

סיבסוד כולל לכל משק המים בכ-500 מליון ש"ח, כולל פיתוח מקורות וכו'.

- האם זה נכון ?

לגבי סיבסוד למשק המים לבדו, אין זה הסכום שאמרת, אלא מדובר על

340 מליון ש"ח.

אבל, מדובר בתמיכות ואתה רצית לקחת בחשבון אם את ההשקעות בפיתוח,

כך שהסכום הוא כפול, כלומר 600 מליון ש"ח.

ג' צור;

השקעות אינן בגדר תמיכה, אלא בגדר הלוואה. מדובר על סכום של בערך

350 מליון ש"ח.

מדובר על 350 מליון ש"ח, ויש לנו עוד השקעות שהן הוצאות מותנות

בהכנסה כביכול וכו'. אבל, במשטר הקיים היום, כשאתה עושה את ההסכם עם

"מקורות", אז למעשה אתה אומר ל"מקורות": אתם תלכו לפי מחיר, שאני

נותן לכם, אך את הפער אני אממן . כלומר, אם יש לה הפסדים, בגלל שהיא

גייסה הון והיא השקיעה זאת, אתה תכסה את הפער.

ג' צור;

אין זה כך.

מי איתן ;

אתן דוגמא לכוונתי. נניח, שמחר בבוקר אתה אומר ל"מקורות", שאתה

רוצה שהם יפתחו עוד קידוח במקום מסויים. הם יאמרו לך, שזה יעלה 3

מליון דולר, ואז תאמר להם שילכו לבורסה ויגייסו סכום זה. הם הולכים,

מוציאים איגרת חוב של "מקורות" ומנפיקים אותה בבורסה תמורת החזר של

5% שנתי צמוד למדד. בסוף השנה, אתה, לממשלת ישראל, נותן להם את ה-5%.

איגרת-החוב היא של "מקורות", אך את ה-5% אתה מוכרח לתת להם חזרה.

ג' צור;

לא.

אם כך, מהיכן הם יתקיימו? מהיכן הם ישלמו לך?

היו"ר חי אורון ;

גדעון צור יפרט זאת מאוחר יותר.

האם תוכל להסביר ולפרט לי מה יקרה, בהנחה שהצעתי התיאורטית היתה



מתקבלת או משהו דומה לה? מה היתה, 'בגדול', מפת מחירי המים באיזורי

הארץ השונים, מהאי זורים בהם המים היו הזולים ביותר ועד המקומות בהם

המים היו היקרים ביותר? מה היו התנודות של המחירים ומה היה קורה?

ג' צור;

למעשה, ברצונך לדעת את מחירי העלויות האמיתיים.

מי איתן ;

אלה הנתונים, שברצוני לדעת, פחות או יותר, עד כמה שאתה יכול לתת

אותם.

היו"ר חי אורוו ;

ברצוני להעיר שתי הערות קצרות. הערה אחת היא בנושא המים המושבים,

מי קולחין וכו'. לדעתי, מדיני ותכם נכונה, אך היא צריכה להיות יותר

אגרסיבית. יש את התחזיות בשתי הנחות. הנחה אחת היא, שכמות המים היא

נתונה, ומדובר על המים השפירים במדינת ישראל. נצטרך לחלוק במשהו עם

השכנים, ולא נוכל לקיים את הפער הקיים, ואינני רוצה לומר בכמה. אגב,

לדעתי זה היה חייב כהיות גם אם לא היה הסכם שלום, שכך אי אפשר היה

להמשיך את הדבר הזה. אבל, כעת, אני מניח לויכוח הפוליטי, ואינני רוצה

להוסיף בנושא זה. הנחה שניה נוגעת לגידול הצריכה בארץ. כלומר, ישנה

כאן שאלה כפולה.

דע לך, שיש לנו גם עודפים של מים, כי במידה מסוימת אם השר אומר

שיש עודפי בייצור בחקלאות אז י.ש בעיה של סיבסוד חקלאים.

אבל, חלק גדול מזה לא עוסק בצרכני מים גדולים בגידולים. זה לא

נושא פשוט.

שר החקלאות י' צור;

למשל, חקלאים בענף הביצים אינם צרכני מים גדולים.

היוייר חי אורון ;

זה לא הולך לפי מסות, אלא יש לבדוק כיצד הנושא עובד באופן

נקודתי.

חייבים להגביר את התהליך של שימוש במים מושבים משני טעמים:

ראשית, כדי ליצור את המוטיבציה הכלכלית, בשלב הנוכחי, למעבר הזה.

שניח, יש כאן שלב של ההחנסות. אני חושב, שנגיע למצב שהאילוץ יהיה

חיצוני, כלומר יצטרפו להשחמש יותר במים מושבים מכפי שהחקלאות תתאים

את עצמה. במקרה, אני גר באיזור שאין לו מים מושבים. בכל הנגב אנו

האיזור היחיד, שהשפד"ן לא מגיע אליו, ואני יודע מהי המשמעוח של המעבר

לשפדיין , מה קורה לאחר שנה שנתיים, אלו טכנולוגיות צריכות להשתנות

ולהילמד ומהם המחירים. כרגיל אצלנו, הנושא עלול ליפול עלינו פתאום;

בינתיים משחקים, אך בעוד כמה שנים כשלא יהיה מים, וכמה שנים בחקלאות .

הן זמן קצר מאד, שכן כפני 4-3 עונות ולפעמים יותר אינך יודע את כל

המשמעויות של הנושא, לפתע מתרחשת קטסטרופה, למשל במקום אחד יש מלאכה

במקום אחר ישנן סתימות וסינון וכו'. אינני רוצה להכניס אתכם לשאלות

מהותיות. אני אומר, שיש כאן אינטרס עליון של משק המים, וצריך עליו

לשלם. כלומר, לגבי הפער הקיים היום בין המחירים, ואני אומר זאת גם

בדיונים על המחירים, בלי לנקוב במחיר, זה לא עוד סוג של סיבסוד



לחקלאות, אלא זה נסיון לממש מדיניות שאיננה בויכוח עם שימוש בכלים של

מדיניות. הכלי העיקרי כאן הוא הפער במחירים. ואז, יכול להיות שהכותנה

תעמוד אחרת, ואינני רוצה להאריך בדברים, וכמובן שאז יהיה נסיון

להכניס גידולים נוספים לתחום הזה, שחלקם קשור בשינויים בזנים,

בשינויים בטכנולוגיות, בשינויים בטכנולוגיות השקיה וכו', - זוהי

מהפכה.

הערתי השניה, שאני מציע שמר קרשנר ירשום אותה, היא, שלדעתי, בצדק

כתבתם כאן , בחוברת על משק המים, בעמוד 35 בסעיף 1: "עיקר השינוי

במבנה תקציב משק המים נאזר ממבנה ההתחשבנות שסוכמה בין הממשלה לבין

חברת "מקורות". - מבחינתנו, ה"העיקר" הזה הוא כמו סינית.

ר י נחמן ;

כלומר, הוא בבחינת נעלם.

זו מהפכה בגדול. לדעתי, בלי לומר אם זה קומקום או קטר, על-פי

הבדיחה הישנה, בכל מקרה בשלב שזה קומקום יש לדון בו. וזאת, מפני

שבעוד שנה אינני יודע כיצד יהיה בנוי העניין של התחשבות על הפערים.

לפי מה שכתוב אצלכם, ואינני מכיר את החוזה, כלומר ראיתי אותו אך לא

קראתי אותו, כתוב שבמחירים מסויימים יכנס פחת ריאלי ותשואה על ההון

וכו'. יש כאן מנגנון מתוחכם מאד. - היות ושיערכו את "מקורות" ויש להם

לכאורה יותר פחת, אז אם יש להם יותר פחת יש להם יותר מקור. בינתים כל

התהליך הזה הוא בוכהלטריה. אם הבנתי נכון מה שכתוב כאן , הרי שלא נוצר

כאן שום נכס חדש, אלא רק אמרו: הנכס שלכם יותר גדול, ומותר לכם

להשקיע יותר, ויש לכם פתק מהאוצר להשקיע יותר. אבל, אם יתברר בשנה

הבאה או בעוד שנתיים שהבור הזה לא מתמלא מחולייתו, כלומר שסירקולציה

הזו לא יוצרת מים חדשים או במקרה של כסף לא יוצרת כסף חדש, אזי יבואו

גוואלד. אין די ב-500 מליון ש"ח, וכדי לקיים את משק המים

צריך מיליארד ש"ח. ואז, מה שיקרה הוא, שידחו הויכוח.

לכן , אני רוצה, שיובא לוועדת הכספים אולי לא בחודש הקרוב שבו יש

דיונים על התקציב אלא בתקופה מעט שקטה יותר, כל הסכם המים. הם

צודקים, כשהם אומרים שכאן נמצא השינוי המהותי, שכן "מקורות" היא

ספקית של 60% מכמות המים. כלומר, זה לא שינוי שולי כלשהו. יש למשל

רצון , אם זה ההסכם, של הרבה מאד מפיקים לצאת מהסיפור והם אומרים: תנו

לנו. מדוע יש צורך במונופול הארצי? תנו לנו את הרשת המקומית, תנו לנו

את מערך השאיבה המקומי, ותפצלו אותו. מדוע מערך הבארות של תל-שוקת לא

יכול להיות מפעל מים עצמאי כמו שיש מפעל מים בעמק הירדן? אינני אומר

כאן דברים תיאורטיים. ואז, תהיה התחשבנות אחר; אנו, הצרכנים, עומר,

ערד ועשרת הקיבוצים באיזור, נחליט מה עושים עם המים האלה והאם להשקיע

או לא להשקיע וכו'. הנושא הוא רחב, מכדי שידונו בו בשעה הזו, ואפילו

מכדי לעוררו בשעה הזו. אדבר על כך עם יושב-ראש הוועדה, גדליה גל.

לדעתי , אתם צודקים, לשאתם אומרים שזהו השינוי המשמעותי. בספר,

שבפנינו, הוא עובר כאן ככותרת, אבל אלינו הוא יגיע רק כאשר ירצו

להפריט את "מקורות".

זה יבוא לכאן , כשתהיה ההעברה התקציבית להפרשים. בהאדרה, העברה

כזו חייבת להיות.

אם אתה רוצה לקיים דיון עתה, בנושא זה, קיים אותו.



היו"ר ח' אורון ;

נכון . כדי למנוע את הדבר הזה, שאנו נתעורר אליו כאשר אינני יודע

מה יהיה, אני מציע שהנושא יבוא לכאן , שכן , למעשה, בתוך ההסכם הזה

הובלעו בינתיים כמה ויכוחים הסטוריים, שכרגע כאילו אינם כואבים לאיש.

ס' אלחנני ;

כיצד המוביל הארצי רשום כאן ?

היו "ר ח' אורון ;

הפחת הריאלי הוא במוביל הארצי.

ס' אלחנני;

אבל, את המוביל הארצי הוציאו מהעניין הזה.

שר החקלאות י' צור;

חבר-הכנסת חיים אורון , אתה יושב-הראש. האם ברצונכם לקיים דיון או

לקיים כאילו דיון? שאלתם שאלות, ונאמר שנסיים את הישיבה בשעה 13:00.

היו "ר ח' אורון ;

האם ברצונך להיות יושב-ראש או שר?

שר החקלאות י' צור;

עד שגדעון צור יחזור לאולם הישיבות, ברצוני לומר כמה דברים בנושא

מחירי המים, כשבנושא זה יש ויכוחים שלא הסתיימו. אבל, אינני חושב שהם

דברים חד-משמעיים. ברגע שעם ישראל החליט להעביר את מי הכנרת לנגב,

בגלל הקונצפציה שאתה הצגת כאן , אז הוא התליט על כך. אינני רואה הבדל

יסודי בין ההשקעה הזו לבין נתיבי איילון. אחרי הכל, לא באו אנשים

אנו רוצים שתעבירו לנו את מי הכנרת. ההסדר היה

הפוך - עם ישראל החליט לפתח את הנגב, וכמפעל של תשתית לאומית הוא

החליט להעביר את מי הכנרת לנאב. עתה, באים, משערכים את נכסי "מקורות"

ומוסיפים זאת למושג של עלויות המים. לאחר מכן , אומרים שיש פער בין

מחיר המים לבין עלות המים.

מה פירוש "משערכים את נכסי 'מקורות'"?

לוקחים את מה שהיה, את ההשקעות ב-% 7, קובעים מה הערך שלו היום,

ומטילים את ה-7% הללו על מחיר המים כלומר על עלות המים.

כלומר, לגבי כל ההשקעות, אומרים ש-7% שנתי מזה צריך לצרף לעלות

המים.

נכון. לא למדתי מבוא לכלכלה, אלא מבוא למקרא, אך אומרים לי שזה

לא פועל כך. אבל, אני מבקש שתסביר לי מדוע מי שבונה היום וילה

בהרצכיה לא משלם 7% על נתיבי איילון .

הוא כן משלם באמצעות מס הכנסה.

שר החקלאות י' צרר;

בסדר. אם כך, גם אותו אדם ישלם את המוביל הארצי באמצעות מס

הכנסה. לכך , אנו טענו שאם רוצים לעשות סדר אמיתי, אזי את כל ההשקעות

של משק המים לא צריך לחייב בעלויות של המים.

נקודה שניה, שיש לקחת בחשבון , היא שיש הבדל עקרוני בין מחיר מים

ביתי למחיר מים לחקלאות. מחיר מים ביתי, כלומר שימוש מים ביתי הוא

דבר קשיח, שאינו קשור כלל במחיר. אינני אומר, שבגלל זה יש להעלותו.

אני אומר, שאתה מסתכל על זה כמו חשמל, כלומר איש שפותח את הברז לא

סוגר אותו בגלל שהמחיר יקר. בכל אופן, שימוש מים בחקלאות הוא כה

גמיש, שאט הוא עובר את המושג של הכלכליות פשוט לא ישתמשו בו. גם את

זה יש לקחת בחשבון , בזמן שאתה קובע את מחיר המים, כי, בכל אופן ,

ברגע, למשל, ש"מקורות" בשנה שעברה לא מכרה 25% ממיכסת המים שעמדה

לרשותה, הרי שמבחינה כלכלית היה לה מוצר שהיא קבעה לו מחיר כזה שלא

היה כדאי לקנותו. ואז, יחסית, העלויות שלה גדלו . כלומר, כשאתה קובע

את מחיר המים, אתה צריך לקחת זאת בחשבון ולנטרל תחילה נושא זה, ואני

מודה שלא הצלחנו בזה ושאין לי כח כבר בעניין הזה. אני מבקש מאנשים

שיסבירו לי מדוע הכביש שעולה למנרה נקרא תשתית, ואילו צינור המים

שעובר לאורכו נקרא עלות המים. אינני מבין זאת.

אומר לכם יותר מזה. בנו את המוביל הארצי, אך כיום כבר לא צריך

חלק ממנו. היום, למשל, כל ההשקעות במים כבר לא קשורות בחקלאות. רק

חלק קטן מכל 350 מליון הש"ח קשור בכלל בחקלאות. מה שקורה כאן הוא,

שרוצים להטיל על המים לחקלאות את כל העלויות של העבר, בעוד שבכלל כל

החקלאות עוברת לביוב ואת כל המיתקנים של העבר היא כבר לא תצטרך עוד

מעט כי היא כבר לא תשתמש כמעט במים האלה. התוצאה היא, שאתה משאיר לה

פחות מים ומטיל עליה את העלויות, בעוד שיכול להיות שהיום לצרכים

האלה, אם היינו מתכננים היום, אתה כבר תעביר 90 מליון קוב מים

מהשפד"ן ואנו בונים שפד"ן בי שיעביר עוד 40 מליון קוב מים. לדעתי,

שני העיוותים האלה, ואני אומר זאת מעבר לזה שהמון סיסמאות משחקות

כאן , הם בלתי נסבלים. אחד מהעיוותים הוא אכן מים ותשתיות לאומיות.

מ' איתן ;

אלה הם עיוותים מנקודת הראות שלך בלבד.

לא נכון.

מנקודת הראות שלי, אין אלה עיוותים כלל. זר גישה מאד סובייקטיבית

שלך, אם אתה משווה כביש לצינור מים ואתה שואל מה ההבדל ביניהם. הכביש

הוא מוצר ציבורי לחלוטין , וצינור מים משמש את האדם לייצור במקום

הפרטי שלו. כיצד אתה יכול להשוות בין שני הדברים? אם אתה אומר

שהחקלאות לא משתמשת בחלק מהמיתקנים, אז כנראה שמחיר המים בעבר לא כלל

את ההשקעות הללו.

אינני חושב כך.



היו"ר ח' אורון ;

אני מעריך שנושא זה יהיה חלק מרכזי בדיון , שסיכמנו שיתקיים בנושא

"מקורות". אנו לא נסיים את הויכוח הזה עתה.

אותו הדבר קורה לגבי חשמל.

שי החקלאות י י צור;

אינני חושב כך. חשמל הוא מוצר בלתי מוגבל, ואילו מים הם משאב.

אלה הם שני דברים שונים לגמרי .

ג' צור;

על חלוקת המשאב הזה אתה החלטת בדרך לאומית, והחלטת להעבירו למקום

מסויים, אבל, חשמל הוא מוצר תעשייתי.

ג' צור;

את נושא התמיכות, בו עסקה השאלה הראשונה שהועלתה, אני מציע

להעביר זאת לאותו דיון עליו סוכם כי יתקיים. חבר-הכנסת רון נחמן ,

לגבי התקציבים שלא הופיעו בסעיפים אותם ציינת, האמן לי שתקציב מל"ח

ותקציב שמירה על מיתקנים מופיעים באותו היקף תקציבי שהיה בשנה שעברה

ואין בעיה בעידכון .

ביצוע פרוייקטים ביוב ביש"ע - אני מציע לא לדון בזה כאן , אלא

להיפגש איתי ולדון איתי על כך, שכן אין מדובר בשאלה פשוטה.

פיתוח מים ליישובים - זה עובד, וזה לא דבר שאתה בא וממציא היום.

תהיה תשובה לכך.

ניקוז - בנושא זה אין ספק שיש צורך בתיאום, יש לנו, בנושא זה,

בעיות קשות בתקציב. העובדה, שבתקציב זה הופיע ברזרבה, אומרת שהנושא

עדייו לא הסתיים והוא נמצא במו"מ בינינו לבין משרד האוצר. משרד האוצר

מציע, שזה יעבור למשרד הפנים, ואנו מתנגדים לכך. מכל מקום, מה שהערת,

חבר-הכנסת רון נחמן, הוא כמובן חלק ניכר מהויכוח ומהדיון שאנו

מנהלים.

היטל אקויפרים - את היטל אקויפרים אנו רואים כמחיר מים לכל דבר.

כלומר, זה נקרא "היקל אקויפרים" אך הוא יכול להיקרא גם אחרת. זהו

מחיר מים לכל דבר. אינני רוצה להרחיב עתה בהסבר מדוע, לדעתי, אסור

לעשות את היטל האקויפרים רק על אקויפר החוף, אלא יש לעשותו על כל

המשתמשים בתלת-האגנים של מדינת ישראל. זהו ויכוח הידרולוגי, אך כך

אני חושב, וזה נמצא במו"מ עם משרד האוצר. אם יוחלט באותם 2 או 2.5

אגורות או 3 אגורות להעלות את מחיר המים בגין ההיטל, אז זה חלק

מהמו"מ על העלאת מחיר המים לשנה הקרובה. אבל, הנושא נמצא בדיון , ואנו

עדיין קוראים לו "היטל אקויפרים".

קניית מים - לא הייתי רוצה להשיב עתה על הצעתו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן, שכן, לדעתי, זוהי תשובה ארוכה מאד. הייתי מציע למצוא

אופן אחר לדון בעניין , כי זה אכן נושא כבד. דרך אגב, אני מכיר את

ההצעה הזו. אני מוכן לדון בה בכל עת ולהיפגש איתך, אם זה נראה לך.

כיסוי הפער בהסכם העלויות של "מקורות" - הדרך בה חברת "מקורות"

מגייסת את הכסף איננה מענייננו, כלומר חברת "מקורות" תגייס את הכסף

בדרך הכלכלית ביותר. אנו קבענו את ההיקף הכללי של נכסי "מקורות".

נקודה. חברת "מקורות" לא תבוא אלינו, אם היא גייסה כסף לא טוב. אבל,



אם היא גייסה בצורה טובה, היא תרויח. כלומר, יש לה כאן מוטיבציה לחפש

דרכים כדי לגייס כסף טוב.

מ' איתן ;

זה לא הגיוני. אתם קובעים כאן דבר, שלא יכול לעמוד במבחן המציאות.

יושב-הראש, חיים אורוך , הקשב למה שהוא אמר. הוא אומר כך: אנו, בטבלת

העלויות של "מקורות", קבענו סעיף עלויות מימון. עתה, מבחינתנו, אם

עלויות המימון נמוכות בשוק, מרויחים. אבל, אם הם יעלו, זה לא

מענייננו והם יביאו מה שהם רוצים. האם זה יכול להחזיק מעמד?! האם הם

יחזיקו מעמד?! לדעתי, זה לא יכול להחזיק מעמד.

ג' צור;

לגבי מי קולחין , אני מקבל כמובן את מה שנאמר כאן . אני מקווה, שמה

שנאמר כאן בוועדת הכספים ישמש לנו לעזר בהמשך כשהנושא יעלה לדיון.

אנו נעביר את העותק של הסכם העלויות עם חברת "מקורות" לוועדת הכספים.

אתם תחליטו מה ברצונכם לעשות בעניין זה. אנו, כמובן , עומדים לרשותכם.

היו"ר ח' אורון ;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12.