הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 213

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. בי כסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993). שעה 00;10



נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

הי אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

די מגן

ר' פנהסי

גי שגיא

מ י שטרית

מ"מ

מי איתן

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

אי מזרחי - מנכ"ל משרד השיכון

אי לוין, עי הדר - משרד השיכון

רס"ן מי מצליח,, סא"ל שי בן-צבי - משרד הבטחון

י' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

חי לוי, י' בריס, ני גלעד, די לביא, ר' הראל - משרד האוצר

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

גי כהן, שי מרדכי - משרד התעשיה והמסחר

מ' הרצברג - בנק ישראל

אי שטסל - יו"ר הרשות לניירות ערך

אי אמיר-חימל - הרשות לניירות ערך

י ועץ משפטי; אי דמביץ

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) שינויים בתקציב לשנת 1993.

2) ערבות המדינה לפי חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958, במסגרת חוק עידוד

השקעות הון (תיקון 39), חתשנ"א-1990 - בקשה להגדלת מסגרת הערבויות.

3) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 2), התשנ"ג-1993.

4) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה) (מסי 2) (תיקון מסי 4), התשנ"ג-1993.

5) חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון - שינוי מועד), התשנייד-1993.

6) תקנון הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ - פרק י"ז - רישום למסחר של יהידות

השתתפות בשותפות מוגבלת לחיפושי נפט או גז.

7) צו ניירות ערך (ביטול מחיר מרבי) (הוראת שעה), התשנ"ד-1993.

8) שינויים בתקציב לשנת 1993.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה תקציבית מסי 15007, שהיתה אמורה להיות

מאושרת אם היו חולפים 21 יום, אך חה"כ אורון ביקש לקבל הסברים.

חי אורון;

ניר גלעד, אני חושב שיש משהו לא תקין בהעברה תקציבית כל-כך גדולה שמתאשרת

אוטומטית לאחר 21 יום, אם ועדת הכספים לא מעכבת אותה. אי אפשר לשים בתאים בקשה

של 350 מליון, ורק אם במקרה אנחנו רואים את זה, אנחנו מבקשים הסבר. נכון

שתקציב הבטחון הוא 20 מיליארד, אז יחסית 350 מליון זח לא הרבה. אבל, אדוני

היו"ר, אני חושב שהיה צריך להגיד לאוצר; יש דברים שמפאת כבוד הוועדה, כבוד

הסכום, נציגי אגף התקציבים צריכים לבוא לוועדה ולהציג אותם בפנינו. אני מתאר

לעצמי שנאשר אותם, אבל אין לעשות זאת במכתב בתאים, ואם במשך 21 יום במקרה אף

אחד לא ראה זאת, אז 350 מליון עוברים אוטומטית מ-92י ל-93.'

עכשיו יש לי שאלה יותר מהותית - זו העברת עודפים מ-92י ל-93י, ואני מתאר

לעצמי שעוד מעט הם יועברו ל-94י. האם העודף הזה נשאר בכמה סעיפים גדולים, או

שאתם אוספים את זה מכל הסעיפים ומדובר רק על סכומים קטנים? האם, כמו בתקציבים

אחרים, זה נשאר צמוד לאותם סעיפי תקציב או שזה נשפך ל"אמבטיה" הכללית? זו בעצם

השאלה העיקרית, כי בשיטה הזאת אפשר לשנות מטרות בסעיפים שונים, בלי שבכלל

התכוונו לכך וה-350 מליון שמועברים משנה לשנה מחלקים עכשיו בתוך הסעיפים על-פי

שיקול דעתכם.

סי אלחנני;

אני מאוד שמחת שחה"כ אורון העלה את השאלה הזאת, כי בכל דיון על חוק

יסודות התקציב - שלא כל-כך מקיימים אותו אלא רק באופן תיאורטי - אני תמיד מעלה

את הבעיה שההחלטה על אישור שינויים בתקציב היא פונקציונלית. זאת אומרת, 15%

מסעיף מסויים עובר בהודעה לוועדה ולא באישור. כל מה שאתם צריכים לעשות, זה לא

להזעיק לכאן את ניר גלעד, אלא לשנות את חוק יסודות התקציב - שייקבע שאו 15%

מהתקציב או סכום מסויים, הנמוך מבין שניהם, צריך לבוא לדיון בוועדה. אותו דבר

קרה עם המענק של הרשויות המקומיות, שהיו מעבירים סכומי עתק בהודעה לוועדה,

ולפעמים יש 100 אלף שקל שצריך לקבל עליהם את אישור הוועדה. אפשר לעשות את

השינוי בחוק לפני תחילת שנת התקציב הבאה.

אני מוכרח לומר שזה אירוע נדיר בשבילי, שאני עוסק בנושא תקציב הבטחון.

לעצם העניין - ממה שאתם מבקשים כאן אני למד שכל העודפים של כל המשרדים יכולים

להיות מועברים על-ידי הודעה של 21 יום, וזה לא מקובל עלי, מה גם שאין כאן

פירוט. אני מבקש לקבל את הפירוטים של כל התקציבים שמהם נוצרו עודפים בשנת

התקציב 1992, ואני שואל מדוע אתם מגיעים אלינו בסוף 1993, והאם אתם חושבים שזה

ניהול תקציבי הוגן? כמו כן, מדוע הדיון מתקיים במליאת ועדת הכספים ולא בוועדה

לענייני תקציב משרד הבטחון?

נ' גלעד;

קודם כל, אני חושב שאולי כדאי קצת לרענן לעצמנו את הכללים והסיכומים

וההסדרים שנוהגים בין משרד הבטחון, משרד האוצר והכנסת לגבי נוהלי השינויים

בתקציב הבטחון. הנוהל והסיכום לגבי תקציב הבטחון -



די תיכון;

עם מי נקבע הנוהל והסיכום?

נ' גלעד;

זה נקבע עם הכנסת, בהוק יסודות התקציב. אלו סיכומים שבאים לידי ביטוי

בחוק יסודות התקציב ובשיטת העבודה של הכנסת.

די תיכון;

אם אתה אומר שזה נקבע על-פי הוק, זה על-פי חוק. אך אם אתה אומר יעל-פי

סיכומים' - אני שואל אותך מי עשה עם מי סיכומים?

נ' גלעד;

הנוהל של העברת השינויים בתקציב הבטחון הוא כדלהלן; בשונה מהמשרדים

האחרים, שבהם כל שינוי תקציבי חייב באישור ועדת הכספים בהתאם לקריטריונים

שסמדר אלחנני הזכירה - עד אחוז מסויים זה הולך בהודעה לוועדה, מאחוז מסויים

באישור הוועדה - בנושא תקציב הבטחון, האישור שניתן על-ידי הוועדה הוא הצבר של

שלושה חודשים בהם נעשו שינויים בתקציב הבטחון. הפירוט של כל השינויים האלה

מובא בפני ועדה משותפת (של ועדת חוץ ובטחון ו-וועדת הכספים) לתקציב הבטחון.

היות והיינו ערים לסוגיה שהעלה חהייכ אורון, שבתקציב הבטחון, כשאתה מגדיר

סכום של 10% או 15% מסעיף, זה יכול להיות עשרות מליוני שקלים - סוכם בין משרד

האוצר ומשרד הבטחון ונכנס בחוק יסודות התקציב, שלגבי השינויים של עד 20 מליון

שקל, משרד הבטחון רשאי לעשות שינויים בסעיפים. בין 20 ל-50 מליון שקל, דרוש

אישור מוקדם של משרד האוצר. ומעל 50 מליון שקל, אנחנו חייבים להביא זאת לאישור

הכנסת.

חי אורון;

אבל זה בתום שלושה חודשים - בדיעבד, לא מראש.

ני גלעד;

לגבי סכום שמעל 50 מליון שקל, דרוש אישור הכנסת מראש. צריך לזכור שזה

תקציב של 18 מיליארד שקל בסך-הכל. יש מקרים שסעיף אחד הוא מאות מליוני שקלים,

כך ש-15% יכול להגיע לעשרות מליוני שקלים. לכן, בשונה מהמשרדים האחרים, לא

נקבעה מיגבלה אחוזית אלא מיגבלה סכומים לגבי השינויים. היינו ערים לזה, גם

בעקבות הערות של ועדות כספים קודמות.

אשר לשיטת העבודה - ועדת הכספים מאשרת את העברת הסכומים, ופירוט הסכומים

ניתן בוועדה המשותפת. זאת אומרת, מעולם לא הבאנו פירוט של סכומים בפני ועדת

הכספים, אלא בוועדה המשותפת, בגלל הבעיה של חשיפת נתונים. כך נקבעו נהלי

העבודה של ועדות הכנסת.

אשר לשאלה מדוע העברת העודפים נעשית בהודעה לוועדי; ולא בפנויה לאישור

הוועדה. מרבית העודף הזה בתקציב הבטחון הוא במטייח סיוע. תקציב הבטהון מורכב

משלושה סוגי מטבע; א) המטבע המקומית, שקלים. ב) 150 מליון דולר שניתן לתקציב

הבטחון מכספי המדינה. ג) עוד 1.8 מיליארד דולר מטייח סיוע, שמחולק לשני סכומים;

1) מטייח סיוע שיוצא בארהייב, ופה כל הפעולה היא רישומית, בשביל הגילוי הנאות.

2) 475 מליון דולר מטייח סיוע, שמומרים לשקלים ונכנסים לפעילות בארץ. כפי

שאמרתי, מרבית הסכום בפנייה הזאת הוא יתרות שנותרו במטייח סיוע.

די מגן;

האם זו פשוט פעולה בוכלטרית ולא ייגרם שום נזק ממשי אם הוועדה לא תאשר?



חי אורון;

אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה והכסף לא עובר ל-93', הם לא יכולים להוציא

אותו וזה חמור.

ההחלטה של חוק יסודות התקציב ושל ועדות הכנסת, היות והתקציב מפורסם

בשקלים, והיות ורוצים לראות את מלוא הפעילות של מערכת הבטחון - אנהנו רושמים

את מלוא הפעילות, בין אם זח בשקלים, בין אם במטבע חוץ, בין אם זה בארץ ובין

בחו"ל. לצורך זה אנחנו לוקחים את ה-1.8 מיליארד דולר, מכפילים אותו בשער

חליפין והופכים אותו לסעיף תקציבי בתקציב הבטחון. הוא מפוזר בין ההוצאח בארץ

ובחו"ל, אם יש למשל רכש של חיל האוויר שחלקו נעשה בארץ וחלקו מחוצה לה. לצורך

הגילוי הנאות, אנו חייבים להראות את זה בתקציב הבטחון. פעילות הרכש באותו מטייח

סיוע כבר התבצעה - האמריקאים העבירו את הכסף, חתמנו על עיסקה, ואנחנו משלמים

כנגדה חשבוניות שמגיעות בהתאם ללוח חתשלומים. הכסף הזה לא קיים בארץ, הוא שוכב

בבנק בארה"ב וחוא כבר יצא מזמן, כי התחייבנו על לוח תשלומים בחתאם לכסף

שהאמריקאים אישרו.

בעת שהוועדה המשותפת דנה בעניין, אתה לא מציג את החלק הזה של התקציב?

ני גלעד;

אני מציג אותו ומביא לאישורה של הוועדה המשותפת, והיא נתנה לי אישור על

הסכומים האלה. אם היתה עיסקת מטוסים או עיסקת נשק בשנת 1992, שאושרה במסגרת

תקציב הבטחון ונחתמו חוזים - למעשה כרגע מתבצע רישום בגין אותה עיסקה שהתבצעה

ב-92י. לכן לא נעים להגיד, אבל זו מעין העברה טכנית.

חי אורון;

האם כל ה-350 מליון שקל בבקשה הזו הם מטייח סיוע?

ני גלעד;

למעט 30 מליון שקל. בבקשה הזו כלולים 100 מליון דולר מטייח סיוע ו-7 מליון

דולר במזומן. כלומר, 107 מליון דולר מתוך ה-350 מליון שקל הם מטייח סיוע.

די תיכון;

אני לא חבר בוועדה המשותפת של ועדת חוץ ובטחון וועדת הכספים, ויש לזה

סיבה. אבל לפני שנה ביקרתי בקונגרס האמריקאי ביחד עם חה"כ אורון, והופיעה

האחראית על התקציבים ואמרה לנו; 'אתם יודעים על 1.8 ו-1.2, אבל ישנם עוד

סכומים בהיקף של עד מיליארד, מעבר ל-1.8 וה-1.2י. כשביקשתי לקבל את הפירוטים,

בהתחלה היא אמרה שתביא לי תוך רבע שעה. כעבור רבע שעה, קיבלנו תשובה שהיא לא

יודעת אם מותר לה או אסור לה להעביר את הפירוט. אז הובטח לי שישלחו זאת לארץ,

מיותר לציין שעד היום לא קיבלתי דבר. ניר גלעד, האם אתה יכול להניח בפנינו

במסמך שבו ייאמר מח אנחנו מקבלים ממשלת ארה"ב בתחום הבטחון, מעבר ל-1.8

מיליארד דולר - כל מיני הסדרים שכמותם נחתים בזה הרגע בעת ביקורו של שר הבטחון

בארה"ב. האם הסכומים הללו נכנסים לתוך התקציב ומדווחים לכנסת, או שאלו הסכמים

שבסוף נקרא עליהם כתבה שמו זו שקראנו ב"גלובס", על הצורה שבה מוציאים את תקציב ?

הסיוע הישראלי בארה"ב?

די מגן;

ניר גלעד, תסביר לנו במושגים שלך את הצהרתו של ראש-הממשלה ושר הבטחון

מאתמול, שפרשת רמי דותן גרמה לנו נזק של מיליארד דולר.



נ' גלעד;

חה"כ תיכון, אם שאלתך מכוונת לנושא ה draw down-וה-preposition(המשיכות

מתמלאים וההצבות מראש) - אלו שני סוגי ההסדרים שקיימים - בספר עיקרי התקציב

של 1994, בפרק הבטהון, שהונח על שולחן הכנסת, מופיעה הערכה של האוצר, שאיננה

בהכרח מקובלת על משרד הבטחון, של היקף על הסיוע הבטחוני הנוסף שהתקבל מאז

מלחמת המפרץ. מדובר שם על ציוד שהגיע מגרמניה, נושא ההצבה מראש, נושא סוללות

הפטריוט, נושא משיכה ממלאים של 15F. אנחנו רוצים להראות שהגיעו משאבים ומחליפי

משאב שזו סוגיה לוויכוח, אבל אין בעיה לתת לך פירוט. זה כתוב שם באגרגטים, אבל

אם אתה מעוניין, אפשר להעביר לך גם פירוט של הכמויות, של מספרי מטוסים,

תחמושות וכדומה. אין בעיה, הנתונים קיימים.

די תיכון;

אני מבין שאתה מפנה אותי לספר עיקרי התקציב. לא שמתי לזה, כי אינני קורא

את הפרק על הבטחון. שאלתי אליך - בכמה אתה אומד את הסיוע הנוסף מעל 3 מיליארד

דולר מדי שנה? האם זה מופיע בספר עיקרי התקציב?

ני גלעד;

על-פי הערכות שלנו - ותיכף אסביר גם את המתודה של ההערכות - ערך הסיוע

שהתקבל ממלחמת המפרץ ועד עכשיו, ללא ערך הקרן שלו וההוצאות להשמשתו, מסתכם

בכ-2.9 מיליארד דולר. זה מתחלק בצורה הבאה; מערכות לחימה -

די תיכון;

האם זה מענק או הלוואה?

ני גלעד;

יש מספר שיטות שבהן ניתן לקבל ציוד מהאמריקאים. שיטה ראשונה נקראת משיכה

מעודפים וממלאים של צבא ארה"ב (draw down). במקרה כזה הפנטגון חייב להודיע

לקונגרס; 'בשנה התקציבית הזאת אני מוציא עודפים כאלה ואחרים בהיקף מסוייםי, זה

מחייב אישור של הקונגרס. הפנטגון חייב להודיע מה ערך המתנות שהוא הולך לתת

ולאיזו מדינה; זו אותה רשימה מפורסמת של ה-700 מליון דולר, שעל בסיסה הועבר

ציוד לארץ. הוא מעריך את הציוד הכלול ברשימה בהתאם לאחוזי פחת, אחוזי השמשה

וכדומה, לפי הרשימות שלו, וזה לא בהכרח השווי האמיתי של הציוד כציוד אלטרנטיבי

בארץ. במסגרת העסקאות של המשיכה ממלאים הגיעו לארץ מטוסי יסעור.

אתן דוגמא; נניח שצבא ארה"ב מוציא מתוך הסד"כ שלו מטוס 15F שטס. מטוס

F15E חדש עולה היום 80 מליון דולר. הוא מוציא 15F מסדרה אחרת, שעלה לו, כשהוא

קנה את המטוס לחיל האוויר, 40 או 50 מליון דולר והוא שימש במשך 7-6-5 שנים.

הפנטגון מודיע לקונגרס; 'מבחינתי, אחרי שגמרתי לבצע את ההפחתות של אורך החיים

של הציוד, אני נותן פה מתנה של 4, 5 או 7 מליון דולר'. ברשימת המשיכה ממלאים,

שהיא 700 מליון דולר, יופיע המטוס בערך של 4-7 מליון דולר (זו ההתבטאות של ראש

הממשלה, שאמר שהם יירשמו במחירים שונים). כשאנחנו מקבלים את המטוס, ההערכה של

המחיר האלטרנטיבי כבר נתונה לפרשנות - אחד יכול להעריך שזה לא שווה לו שום

דבר, ושני אומר שבשבילו זה שווה-ערך לסכום שהיה צריך להשקיע במטוס בסד"כ.

די תיכון;

איך זה יופיע אצלך?

נ' גלעד;

בתוך מערכת הבטחון, הם מגדירים כל מה שקיבלו במתנה במחיר אפס. במשרד

האוצר אנחנו מעריכים את זה - כי אין כרגע שיטת הערכה אחרת - במחיר של תחליף

למשהו שקיים בסד"כ.



די תיכון;

מה מדווח לוועדה המשותפת מבחינת הסכומים?

ני גלעד;

אפס.

די תיכון;

כלומר, כשאתה אומר שתקציב הבטחון הוא 18% מתקציב המדינה, זה לא כולל את

הדברים הללו.

נ' גלעד;

אמת. אבל בהצגה שעשינו בספר עיקרי התקציב, אנו מביאים בחשבון גם את

הפרמטרים הללו. כדי לתת לך קצת תחושה של הנושאים - סה"כ במערכות לחימה התקבלו

10 יסעורים, מתוכם 9 מלכו ישירות לסד"כ ו-1 הלך לחלפים. הגיעו 25 מטוסי בז

15F, שמתוכם 14 הלכו להשמשה לסד"כ ו-11 לחלפים.

די תיכון;

כמה זה 15 מטוסי 15F בכסף?

נ' גלעד;

לדוגמא, את 25 מטוסי הבז, שחלקם הלכו לחלקי חילוף למטוסים שקיימים בסד"כ,

וחלקם הלכו ישירות לתוך הסד"כ - הערכנו בסביבות 400 מליון דולר, שזה כ-20

מליון דולר למטוס. זה פחות או יותר שווה ערך של מטוס שקיים היום בסד"כ.

כמו כן, הגיעו 24 מסוקי אפציי, 10 מסוקי בלקהוק (סער) ששניהם נכנסו

ישירות לסד"כ. הגיעו שתי סוללות פטריוט מהאמריקאים וסוללת פטריוט במימון

הגרמנים. שתי הסוללות הראשונות הגיעו במלחמת המפרץ, והגרמנים מימנו לנו רכש של

סוללה נוספת. זה בקטע של מערכות לחימה עיקריות, של המשיכה ממלאים.

יש קטע נוסף שנקרא הצבה מראש (preposition), שבו צבא ארח"ב - כחלק

מהתפיסה האסטרטגית שלו, בגלל הבעיות הלוגיסטיות שלו - אומר; יאני מוכן להציב

תחמושות על קרקע מדינת ישראל, למקרה שאני אצטרך להטיס אותם לסעודיה'. היקף

התחמושות במסגרת ההצבה מראש, ממלחמת המפרץ, מוערך ב-750 מליון דולר. יש שתי

עסקאות, ופה מופיעה רק העיסקה הראשונה שהיתה בזמנו - 100 מליון דולר. יש 200

מליון דולר הצבה של טילים, 400 מליון דולר של טילים, תחמושות, טנקים וכדומה,

ו-50 מליון טילי חוק וציוד נלווה.

אני מסכם - בתקציב הבטחון זה יופיע באפס, כי מה שהתקבל במתנה הם לא

מעריכים כסיוע. בספר עיקרי התקציב, בניתוח שלנו של תקציב הבטחון, אנו מביאים

את המספרים האלה בחשבון.

די מגן;

לא ענית לגבי המיליארד דולר שראש הממשלה מדבר עליהם בהקשר לפרשת רמי

דותן. האם זה פער תיווך אמיתי שהממשל קונס אותנו?

אני לא מרגיש את עצמי מוסמך לענות בנושא פרשת דותן. עיקר הבעיה שנוצרה

מפרשת דותן היא הסטה של רכש. היתה לנו אפשרות לבצע ישירות בתעשיה, בעסקאות

אזרחיות, גם רכש של פריטים צבאיים. כשאתה הולך לעשות עיסקה עם מקדונלד-דגלס או

'יש לי 1.8 מיליארד דולר לרכש מטוסים', הם יטוסו לארץ,

יציגו את המטוסים ויבטיחו חבילה של רכש גומלין ותעסוקה בארץ. כאשר אתה חייב

לעשות אותה עיסקה בדיוק במסגרת הצבאית - קרי מי שעושה את העיסקה זו הזרוע

הצבאית בארה"ב ואתה מקבל את המטוסים מבלוק 40 עד בלוק 41 במסגרת עיסקה כוללת

שלו - אתה מפסיד את כל ההטבות הניתנות בשוק האזרחי. ההפרש בין ביצוע עיסקה

ישירה לבין ביצוע עיסקה על-ידי מישהו אחר, זה ההפסד שלנו. בעסקאות המטוסים

הקודמות, הובאו לארץ מאות מיליוני דולרים ברכש גומלין - בין אם ברכש גומלין

התעשיה האווירית תבצע כנף או זנב או מיכל

דלק ל-16F או שרכשו צמיגים ומתדלקות שלא קשורים ישירות לעיסקה אבל במסגרת

המחוייבות של העיסקה. לדעתי, ההתייחסות של מר רבין היא לנזק הכלכלי שנבע מהסטה

בין העסקאות.

ניר גלעד, למה יש פה בהרשאה להתחייב 250 מליון שקל, הרי ההרשאה להתחייב

היא הרבה יותר גדולה?

כשאתה מעביר סכום במימון, ויש נתח שנובע מהתקשרות, אתה חייב לציין זאת.

אני שייך לאלה שנמצאים בוועדה המשותפת לסירוגין כבר חמש שנים. לפני שנה

כתבתי לראש הממשלה שאני תמיד יוצא בהרגשה מאוד לא נוחה מדיוני התקציב, כי הוא

לא מסודר כפי שצריך להיות על-פי תפיסתנו. קיבלנו התחייבות שתקציב 94' יוצג

א) על-פי נושאים של שכר, השקעות ומו"פ; ב) התקציב עצמו יוצג בדרך

המסורתית. לגבי שנת 95' יש התחייבות שהתקציב כבר יהיה בנוסח החדש וההעברות

מתקציב לתקציב יהיו כבר מסעיף לסעיף. אני מקווה שאכן כך יהיה; סמדר אלחנני

שותפה קצת לעבודה ולהכנות, ואני מקווה שזה יהיה יותר טוב.

אני חושב שהלקונה נובעת מזה שיו"ר ועדת המשנה, על-פי תפיסתו של חה"כ אור,

הוא לא חבר ועדת הכספים. אני חושב שעלינו לעמוד על כך שיו"ר ועדת המשנה צריך

להיות מוועדת הכספים, כי זה עניין תקציבי פרופר שחברי ועדת חוץ ובטחון לא

מתמצאים בו. אם זה ישונה, כל העניין ייראה אחרת.

עוד הערה - בהתאם לסיכומים, אנחנו מנסים להעביר את הפניות אחת לשלושה

חודשים, אך בשל לוח הזמנים שעל-פיו נקבעים הדיונים של הוועדה המשותפת, יוצא

לפעמים שדנים במשהו היסטורי.

אם תעכבו או לא תאשרו את הבקשה, המשמעות היא שלחשב שלנו בארה"ב לא יהיה

כסף לשלם.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 4 בעד. 1 נגד.

בקשה 15007 אושרה.



ערבות המדינה לפי חוק הערבויות מטעם המדינה. התשי"ח-1958. במסגרת חוק עידוד

השקעות הון (תיקון 39). התשנ"א-1990 - בקשה להגדלת מסגרת הערבויות

היוייר גי גל;

לפנינו בקשה להגדלת מסגרת ערבות המדינה במסגרת חוק עידוד השקעות הון

(תיקון 39). על-פי הבקשה אפשר להבין שאכן יש השקעות. מר משה דברת, אני מבקש

ממך להסביר את הבקשה ובהזדמנות שאתה כאן, תיתן גם רקע - מה ההשקעות השנה לעומת

השנה שעברה, מה קורה עם אישורים שניתנו בעבר ולא מוצו, האם הם בטלים, ועוד

נושאים שלדעתך יעניינו את חברי-הכנסת.

מ י דברת;

הבקשה שמונחת לפניכם היא לאשר לנו 200 מליון ש"ח למתן ערבות מדינה. האמת

היא שהסכום הזה לא יספיק לנו להרבה מאוד זמן, אבל לפחות בינתיים, אנו זקוקים

לסכום הזה כי יש היקף די משמעותי של בקשות. עכשיו אסקור את הדברים מתחילת

המסלול, עם חלוקה לפי שנים. המסלול התחיל באוקטובר 1990, באותה שנה היו מעט

בקשות וב-1991-92 מספר הבקשות כמובן הלך וגדל. בסך-הכל אישרנו עד ה-1.10.93,

שבו הכנו דו"ח לוועדת הכספים, 733 בקשות בהשקעה כוללת של כ-1.4 מיליארד שקל.

א) מסלול מלא של ערבות מדינה; ב) מסלול משולב בין

מענק וערבות מדינה; ג) מסלול חילופי של 4 שנים, לגבי אותם מפעלים במרכז הארץ

שמוותרים על ערבות מדינה, ובזכות זה הם מקבלים עוד שנתיים של פטור ממס. ביצוע

ההשקעות עד ה-1 באוקטובר היה 409 מליון שקל. סך-הכל עמד לרשותנו על-פי הבקשה .

המקורית והגדלה נוספת שהיתה במאי 92', סכום של 1,393 מליון ש"ח. ב-92י הניצול

של ההרשאה להתחייב הלה מזערי לגמרי - רק כ-13 מליון. ב-1991 הניצול היה 568

מליון, ב-1992 - 554 מליון וב-93י 248 מליון, נכון ל-1.10.93. כלומר, ב-1993

יש ירידה במספר האישורים. נכון להיום, כבר גמרנו את כל התקציב ולא נותר דבר.

די תיכון;

האם אפשר לקבל את הנתונים האלה על נייר? אנחנו כל פעם קוראים שיש ירידות,

וכשאנחנו באים לבדוק זאת, אומרים לנו שיש עליות. האם אפשר לקבל טבלה לפי מספר

האישורים, הסכומים וכדומה, לפי שנים?

מ' דברת;

העברתי לוועדת הכספים טבלה מורכבת של סכומים מרוכזים כל שנח.

די תיכון;

אנחנו רוצים קצת יותר פירוט. נניח שיש לך פרוייקט אחד אדיר - אז בסכומים

זה נראה גידול ובסך-הכל זה קיטון.

מי דברת;

בערבות מדינה, בדרך-כלל הפרוייקטים הם לא גדולים.

אני לא מדבר על פרוייקטים בערבות מדינה, אלא פירוט של כל נושא מרכז

ההשקעות.



מי דברת;

ובכן, מתחילת המסלול עד ה-1.10.93, אישרנו השקעות בסכום של 1,385 מליון

שקל. מתוך ה-1,385 מליון, הניצול הכולל עומד על כ-989 מליון ש"ח (מדובר על

מפעלים שפנו לקבל הרשאה לערבות מדינה מהחשב הכללי, ופנו לבנקים לקבל הרשאה

לניצול הערבות). זאת אומרת שיש לנו קטע מסוים, של כ-400 מליון ש"ח, שבכלל לא

פנו לקבל ערבות מדינה. ביצוע ההלוואות בפועל, כלומר המפעלים שמשכו בפועל את

הכסף מתוך אותו סכום של 989 מליון שקל, עומד על 435 מליון שקל - דהיינו, בערך

חצי מאלה שפנו לקבל הרשאה לערבות משכו בפועל כספים, על-פי קצב הביצוע שלהם.

במספרים, מדובר ב-91 מפעלים שקיבלו אישורים להשקעה ולא פנו לקבל את כתב

הערבות. בדקנו את הביצוע על-פי יחס משולש פשוט - כמה היה צריך להיות מבוצע

ביחס לחדרגה בביצוע, ואנחנו דורשים לבצע בסביבות 20% בשנה הראשונה והיתר מחולק

לשנתיים נוספות. לפי זה היו אמורים לבצע השקעות ב-490מליון שקל, ובפועל ביצעו

409 מליון שקל, וזה על-פי החלוקה היחסית של קצב הזמן.

גם אנחנו היינו קצת מוטרדים מההיקף של מפעלים שקיבלו מאיתנו אישורים ולא

מימשו אותם. אמנם אנו רואים שהביצוע הוא לא בפיגור מאוד גדול, אבל התפלאנו

מדוע לא פנו בפועל לבקש את כתב הערבות, ומדוע מבין אלה שפנו לבקש כתב ערבות,

חלק לא באו לקחת את הכסף בפועל. קודם כל, יש תמיד אלמנט שלא מבצע, וכפי

שאנחנו רואים הוא לא מאוד גדול. שנית, יש בהחלט חלק לא קטן של מפעלים שמשתמשים

במסלול של ערבות מדינה כמין רשת ביטחון לפרוייקט שלהם, כאשר הם משתדלים ככל

יכולתם לא לנצל את הכסף בערבות המדינה. הרי ההלוואה איננה זולה באופן מיוחד,

מדובר במחירי שוק פלוס1.5% פרמיה עבור הערבות, וצריך לשעבד את כל הבטחונות

לבנק ברגע שמושכים את הכסף. לכן, אם ניתן, יש נטיה להסתדר בכל אמצעי אחר - בין

אמצעים עצמיים ובין אמצעים של הבנקים ואשראי לטווחים שונים ממה שמציע המסלול

שלנו, אולי בעלות קצת יותר זולה.

אם כך, מדוע ביקשתם ללכת במסלול הזה, הרי את ההטבות

במס יכולתם לקבל גם בדרך אחרת? עשינו עשרות שיחות טלפוניות כדי לברר את משמעות

התופעה, וגם דיברנו עם מנהלי הבנקים. התברר לנו שהיזמים מנסים להיעזר באמצעים

אחרים ולא בכסף שלנו, מתוך הכרה שבכל רגע שכן מתעורר הצורך והם לא מסוגלים

לעמוד במימון עצמי או מימון רגיל דרך הבנקים - יש להם את האפשרות לבצע את

העבודה במסלול ערבות המדינה. גם הבנקאים רואים את הנושא הזה מאוד בחיוב; הם

'אנחנו לא נכריח את היזם לקחת אשראי בעלות יותר גבוהה, כשהוא לא צריך.

אבל העובדה שהיזמים יודעים שבכל רגע נתון ניתן לפנות ולקבל את ערבות המדינה,

בהחלט מרגיעה אותנו ומאפשר לנו ללכת עם היזם לבצע את תוכנית ההשקעות'.. בראייה

הזאת צריכים לראות את הנושא של ערבות מדינה - לא רק כמימון בפועל אלא כמין רשת

ביטחון שמאפשרת ליזם - תחת העובדה שהוא לא יצטרך לשעבד את הנכסים הפרטיים שלו

בשלב שהוא ייקח את הכספים בערבות מדינה - בהחלט ללכת לביצוע של השקעה ולא

לדחות אותה. במובן הזה אני חושב שהמסלול בההלט עושת את שלו.

האם יש ערבויות שהמדינה נדרשה לשלם?

כן. יש לי פה רשימה שהוכנה לפני מספר שבועות, לפיה הסכום הכולל שהמדינה

תידרש לשלם עומד על 45 מליון שייח. זה הסכום הכולל של מפעלים שנמצאים בקשיים

שמשכו עד היום. בפועל המדינה נכנסת לנעליהם, וההשב הכללי מכסה את הבנקים בגין

עומק הפיגור. בההלט יכול להיות שאותם מפעלים יתאוששו באיזשהו שלב ויתחילו

לפרוע, ולכן לא בטוח שנצטרך לשאת בסכום הזה, אבל כרגע היקף הבעיה הוא כ-45

מליון שייח.

אני רוצה לציין שזה כבר לא 45 מליון שקל. יש בידי נתונים מעודכנים, כי זה

נושא דינמי ולצערנו כמעט מדי יום יש תוספות לסכום הזה. יש שלושה שלבים - שלב

ראשון, שלב שמרכז ההשקעות מאשר את ההלוואות. מרכז ההשקעות אישר נפח של 1.4

מיליארד שקל להלוואות בערבות מדינה. מתוך אותם 1.4 מיליארד, הגיעו פניות לחשב

הכללי והחשב הכללי אישר - לא היו מקרים שהוא לא אישר - נפח של מיליארד שקל.

כפי שאמר משה דברת, יש 400 מליון שקל שבכלל לא הגיעו לחשב הכללי, כלומר שלא

היו אלינו פניות של הבנקים לקבלת ערבות מדינה; מתוך אותם מיליארד שקל שהגיעו

לחשב הכללי, נמשכו בפועל הלוואות בסכום של 460 מליון שקל. דהיינו, מתוך

המיליארד שהחשב הכללי אישר, יש 540 מליון שקל שקיבלו כבר את ערבות המדינה ולא

ביצעו.

היו"ר גי גל;

אתם לך דוגמא - בנוה אילן רוצים לבנות קומה נוספת במלון. אישרו להם את

הכל, רק הם לא מסוגלים לשעבד נכסים, כי על כל המושב השיתופי הזה יש שיעבוד צף,

כך שהם לא יכולים לממש את ההלוואה ואת ערבות המדינה. הבקשה הזו מופיעה

באישורים ולא מופיעה בביצוע.

י י אורון;

זו דוגמא יוצאת מן הכלל. רוב הדוגמאות הם מקרים שהמפעלים עצמם בחרו שלא

לנצל את ערבות המדינה, אלא לקחת הלוואה אחרת מהבנק. כפי שאמרתי, בפועל ניתנו

הלוואות בסכום של 460 מליון שקל. מתוך המשיכות האלה יש כבר default בהיקף כולל

של 51 מליון שקל - ואני לא מדבר על פיגורים קלים, אלא על defaut ממשי שהבנק

פונה אלינו, ובחלק מהמקרים כבר יש כבר כונסי נכסים ומפרקים. כלומר, מתוך ה-460

הלוואות שנמשכו, כבר למעלה מ-10% מפגרים בתשלום. משה דברת דיבר על 45 מליון

שקל, בשבוע שחלף יש לנו תוספת של עוד 6 מליון.

מ' שטרית;

אני מבין שהנכס משועבד למדינה. כאשר מפעל פושט רגל ולא משלם, האם המדינה

הופכת להיות בעלת הנכס? האם בחלק מהמפעלים שלא פרעו את חובם, נעשו צעדים

לתפיסת חזקה בנכסים המשועבדים?

י י אורן;

קודם כל אבהיר את המצב המשפטי. למדינה אין יריבות משפטית ישירה עם הגופים

שקיבלו את ההלוואות. מכיוון שההלוואות הועמדו באמצעות בנקים מסחריים, הבנקים

פועלים כנאמן של המדינה. לבנק יש שיעבודים ספציפיים על הנכסים הקבועים, אבל

בעיית הבעיות שלא נפתרה עדיין, זה כל נושא ההון החוזר. תיקון 39 מאפשר גם

מימון של ההון החוזר, וכאן אין לנו בעצם בטחונות; ומתוך הפיגורים של 51 מליון,

68% אלו הלוואות בהון חוזר. מדובר על מפעלים שונים, החל ממפעלי תכשיטים, דרך

אלקטרוניקה וכלה בטקסטיל. כמובן שיש לנו פירוט של כל המפעלים.

ש י מרדכי;

רציתי לעדכן שהמשיכות של ההלוואות הן כבר 511 מליון, כך שהפיגור ממש נופל

על ה-10%.



י י אורן;

אנחנו העברנו את הערבות למערכת הבנקאית, והבנקים מעבירים לנו לוחות

סילוקים לגבי הלוואות שנמשכו. לכן הנתונים שאנחנו מוסרים הם על-פי לוחות

סילוקים שקיבלנו. יכול להיות שיש לוחות הסילוקים שעדיין לא קיבלנו ונמצאים

בצנרת, וכשנקבלם נכניס אותם לחשבון. כמו כן, יש גם פיגורים שאני יודע שהם

קיימים במערכת ועדיין לא הגיעו אלינו.

מ י שטרית;

מה האינטרס של הבנק לגבות את הכסף?

י י אורן;

אין לו אינטרס. זו הבעיה הגדולה ביותר עם תיקון 39, ואני מאוד מקווה

שיבוא תיקון שעל-פיו למערכת הבנקאית כן יהיה אינטרס לגבות את הכסף.

היו"ר גי גל;

אנחנו נשמע גם ממשה דברת, בתשובה לשאלות, מה קורה עם החוק לעידוד השקעות

הון, שכאמור פג תוקפו, ויש הצעה להאריך אותו. עכשיו, רשות הדיבור לחברי-הכנסת.

די תיכון;

משה דברת, חלפו בדיוק שלוש שנים מאז ישב על כסאך השר משה ניסים והודיע

שאנחנו יוצאים לדרך חדשה. הוא אמר: 'זו התוכ-נית, אף אחד לא יודע מה יהיה איתה,

טמון בה המון סיכוי מול סיכון. זו דרך חדשה, מוכרחים לעשות משהו, וזה מה

שאנחנו מציעים'. לאחר שלוש שנים בהן מופעלת תוכנית כזו, מן הראוי שלפחות ננהל

דיון באשר למה שהעלתה התוכנית, אם בכלל - למי היא ניתנה, לגדולים, לקטנים? אני

לא יודע אם אתם ממשיכים את תיקון 39, לפי חוק ההסדרים אני מניח שכן, והיינו

רוצים לקיים פעם דיון שיהיה יותר מרבע שעה של סיכומים, גם עם התעשיינים - מה

בעצם נותנת הצעת התיקון הזו והאם היא שימושית, בהתחשב בעובדה שאתם אומרים שחלק

קטן, אך גדול מבחינת האחוזים, הולך לאיבוד. אמרת שרק יזמים קטנים משתמשים

בתוכנית הזו ויזמים גדולים לא נזקקים לתיקון. במסגרת חוק ההסדרים, אתם מבקשים

להאריך את החוק לעידוד השקעות הון, ואנחנו מבקשים לכלול גם את הפרק שדן בתיקון

39.

אני מבין שהוקמה ועדת פוגל לנושא עידוד השקעות הון, ויש שם מריבות בין

משרד התעשיה והמסחר לבין משרד האוצר באשר לאופי שבה צריכה להתנהל המדיניות

לעידוד השקעות הון בתקופה הקרובה. לא הגיעו למכנה משותף והעסק פוצץ, ולכן

מאריכים את מה שהיה, בבהינת מה שהיה הוא שיהיה. היינו רוצים לשמוע מה עמדתכם.

לסיכום, די לי בנתונים שסיפקתם, אם היושב-ראש יקיים דיון במסגרת חוק ההסדרים.

היו"ר גי גל;

את השאלות שאתה שואל עכשיו הצגתי למשה דברת לפני שלושה חודשים והוא שלח

לי חומר חלקי. אני מתנצל שלא הפצתי את החומר בין חברי הוועדה, וחבל שלא עשיתי

זאת. בכל אופן, בכוונתי לקיים דיון יסודי בכל הנושא של ערבויות מדינה במסגרות

תיקון 39 ובעסקים קטנים, כולל דיווח ופירוט. הדיון יתקיים אחרי התקציב, בינואר

או בפברואר. יחד עם זאת, סמדר אלחנני, אני מבקש שתבקשי ממשרד התעשיה והמסחר,

שכאשר יתקיים כאן. הדיון על תקציב המשרד, הוא יביא לנו פירוט של ההישגים

והתוצאות בהשקעות על-פי תיקון 39, וגם על-פי חוק לעידוד השקעות הון, מענקים

ושאר הדברים, וגם לגבי עסקים קטנים. מה המדינה נדרשה לשלם בשני הנושאים האלה

וכמה עובדים נוספו במשק כתוצאה מזה?



ס' אלחנני;

אתה יודע שהם אומרים שאי אפשר לבודד את הנתון הזה.

היו"ר גי גל;

מה שהם לא יכולים להגיד, שלא יגידו.

מ' שטרית;

נכון להיום, האינטרס של הבנקים היום לגבות את הכסף במקרה של default הוא

קטן ביותר. למה להם להתאמץ? הרי יש מי שמשלם את הערבות! אם הם נדרשים לגבות

הוב, הם יגבו בעדיפות ראשונה את החוב על האשראי שהם נתנו ליזם, ועל זה הם ודאי

דורשים שיעבודים כפולים ומכופלים. ברגע שהיזם מסתבך, הם "הורגים" אותו לגמרי

ולוקהים לו את הכסף של ההון החוזר; על היתר יש להם ערבות מדינה והם לא מפסידים

פרוטה, כך שזה לא אכפת להם. העובדה שהבנקים שייכים לממשלה והם פועלים ככה,

איננה בסדר; אני הייתי מפטר את מנהלי הבנקים, אבל זה כבר עניין של המדינה. אני

הושב שחי יביט לשנות את החוק לעידוד השקעות הון, כך שהבנקים יקחו על עצמם חלק

מהסיכון. על-פי החוזה שייחתם בין המדינה לבנקים, הבנק יהיה חייב לעשות את כל

הצעדים הנדרשים לגבות את החוב. כמו כן, הוא ייקח על עצמו 25% מהסיכון; אם

החוב לא ייגבה, הוא יפסיד 25% ומכל מה שהוא גובה, הוא יקבל רק 25% והיתר יילך

למדינה.

היו"ר גי גל;

או שזה יהיה פרי-פסו - שהבנק ייקח על עצמו 50%מהסיכון.

אני לא יודע אם הממשלה הולכת לנקוט יוזמה בעניין. אם לפחות הממשלה מסכימה

שלו, אני מוכן לקדם חקיקה בתהום הזה באופן פרטי. אם אקבל הצעת תיקון שתסגור את

העניין וזזה, אני מוכן להניח אותה על שולחן הכנסת.

הערה שנייה - בזמנו הקים האוצר ועדה בראשותו של אהרון פוגל לחוק לעידוד

השקעות הון. הוועדה המליצה לצמצם בצורה מאוד דרסטית את החוק. מה גורל ההמלצות

האלה?

לגבי הפרוצדורה של קבלת מפעל מאושר לצורך חוק עידוד השקעות הון. בתקופת

שלטון הליכוד, כשהתחילו עם החוק החדש לעידוד השקעות הון - היתה בעיה קשה לעודד

תעשיה לבוא לכאן; ראיתי את זה בסוכנות כאשר קיימנו דיונים עם משקיעים בחו"ל

וניסינו לחפש דרכים לעודד אנשים להשקיע בארץ. זה שיש מענקים והטבות - זה יופי,

אבל כדי שיזם יוכל לקבל את המענקים וההטבות, קודם כל מוציאים לו את הנשמה.

מטרטרים אותו במשך 7-6 חודשים - יש ועדות שבודקות אותו ומאשרות אותו ודיונים -

ואם הוא נשאר בחיים ועדיין יש לו מוטיבציה לבוא לארץ, אז הוא מקבל מענק. אני

הצעתי בזמנו - וזה לא עבר, לצערי, בגלל המריבות בין השר מודעי לשר נסים -

ליצור מהלך אוטומטי לחלוטין. אגב, יש מדינות בעולם שכך זה עובד. אתה רוצה

להקים מפעל, ובתקנון כתוב שאפשר לקבל למטרה הזו ערבות מדינה? אתה לא צריך

אישור- של שום ועדה; אתה ממלא את ההנחיות והולך להקים מפעל, נותנים לך על 65%

מהחשבונות ערבות מדינה. מגיע לך מענק? אתה מקבל זאת באופן אוטומטי, בלי ועדות

ובלי שום דבר, באישור יו"ר מרכז ההשקעות. האם התפתח בעניין הזה משהו לטובה,

מאז שלטון הליכוד? האם התהליך נעשה יותר קל? למיטב ידיעתי, יש היום כל מיני

"מאכערים" שעוסקים רק בעניין הזה ומציעים ליזמים: 'אם אתם רוצים לקבל מעמד של

מפעל מאושר, תנו לנו לטפל בעניין תמורת סכום סמלי'. הם גוזרים את הקופון שלהם,

ואחר כך לא מעניין אותם מה קורה. בעיניי, ה"מאכערים" הללו הם סימפטום ולא

תופעה; הם יחוסלו לגמרי אם יהיו מסלול פשוט, קצר ובהיר, וכל יזם שירצה להקים

מפעל יוכל לעשות זאת בעצמו.



היו"ר גי גל;

יש לי שתי הערות. הערה אחת, כל פעם שמגיע לוועדה נושא מסוג זה, כמו ביטוח

סיכוני סחר חיץ, ליש לנו הפסדים - יש אי נוחות. אני רוצה להזכיר לחברים

שבמקרים האלה הלכו לערבות מדינה בהנחה שיהיו הפסדים, שאם לא כן לא היה צריך את

ערבות המדינה. לדעתי המבחן הוא האם גובה ההפסד תואם את הציפיות. אם אין הפסדים

בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, למשל, זה יכול גם להיות סימן שהחברה לא נתנה

ביטוח ולא היה ייצור והמטרות לא הושגו.

מי שטרית;

השאלה מה קורה אם יש הפסד - האם רק המדינה נושאת בו והיזם והבנק יוצאים

נקי ים?

היו"ר גי גל;

אנשי האוצר ישבו עם הבנקים במשך חודשים, התעקשו על כל מילה, וזה מה שניתן

היה להשיג.

י' אורן;

בזמנו ראשי הבנקים הובאו לוועדת הכספים, היתה גם הסכמה עם הבנקים שהם

יקחו סיכון, אבל הם אמרו שהם רוצים לבדוק את הפרוייקטים. לזה לא הסכימו כאן.

היו"ר גי גל;

ההנחה של השר נסים היתה שאם אדם לוקח 33% מההון העצמי שלו ומשקיע במפעל,

זה מספיק.

מ י שטרית;

בתנאי שאם הוא מפסיד, הוא מפסיד את ה-33%.

היוייר ג' גל;

אנחנו מדברים על תיקון 39, ערבות מדינה, שנבע כתוצאה מכך שכולם באו וצעקו

על ממשלת הליכוד; 'אם לא תיצרו מקומות עבודה, העלייה לא תתחדשי. בא השר נסים

ואמר; 'אני חי במדינת ישראל, אני מכיר את כל הבירוקרטיה, ואני מציע שאם היזם

מוכן לתת שליש מההשקעה, אני מוכן להסתכן ולתת לו 2/3'. השאלה אם התוצאות

תואמות פחות או יותר את ההערכות שהיו. אנחנו יכולים לדרוש מהבנקים ליטול יותר

סיכון, אך זה לא תמיד הולך. מר אורן, כאשר ישבת עם הבנקים על ערבות לעסקים

קטנים, נאלצת קצת לוותר ולהטיל יותר סיכון על הממשלה. לא עשית זאת בחדווה ולא

משום שזה צודק, אלא משום שאחרת אי אפשר היה להעביר את העניין.

חי אורון; ,

יהושע אורן, אין לי הרגשה כל-כך קשה כמו לך. מובן שאינני שמח על פיגור של

50 מליון שקל, זה מאוד חבל ואני מקווה שבכל זאת חלק מהסכומים ייגבו, אבל אני

לא בודק את זה מול ה-500 מליון, אלא מול המיליארד, משום שבלי הכסף של ערבות

המדינה, כל המנוף הזה לא היה נוצר. לכן צריך לקחת את ה-50 מליון ביחס לכל הנפח

של המיליארד, גם אם לא מימשו את הזכאות לערבות מדינה, כי רוב המפעלים האלה לא

היו קמים ללא הכסף הזה. אם מחשבים כך, הרי שהפיגור הוא לא10% אלא רק 5%.

לגבי ההצעה שהבנקים יקחו על עצמם יותר סיכון, יש כאן בעיה. אם אתם מציעים

שהבנקים יקבעו לאלו מפעלים לתת הלוואה על-פי מדדי הסיכון שלהם, אנחנו יודעים



בדיוק מה יקרה - חלק גדול מהדברים לא יקומו. ואז נוציא את ה-50 מליון שקל הללו

בכל מיני פרמטרים אחרים, החל מדמי אבטלה וכלה בהעדר תוצר. יכול להיות שאפשר

לשכלל את המנגנון, יכול להיות שאפשר להקטין את הסיכון, אבל אין לתת לבנקים את

המפתח לכל התהליך - וזה היה הוויכוח בין השר נסים וביניכם - כי הבנק אמר:

'אפילו אם אקח על עצמי סיכון של 10%, אני מתייחס לכך כאילו אני צריך לאשר את

כל ההשקעה ואפעל על-פי הפרמטרים שלי'. אנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה.

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנחנו נחזור לדון בעניין בהרחבה כאשר יהיה פה שר התעשיה והמסחר.

סמדר אלחנני תבקש גם נתונים מפורטים יותר ותיתן לחברים.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשה להגדלת מסגרת הערבויות אושרה.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 2). התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

לפנינו צו היטלי סחר, היטל בטחה על יבוא טובין, הגנה על הייצור המקומי.

אנו עוסקים בעניין הנירוסטה. אם אני זוכר היטב, לגבי הנירוסטה סיכמנו שאנחנו

לא צריכים להחליט שום דבר, ואם תתעורר בעיה בסוף דצמבר, נקבל החלטה.

נכון. אני רק רוצה להוסיף שההערה היתה שההיטל מייקר את המוצרים לצרכן,

ואולי זאת הנקודה החשובה.

סי אלחנני;

הנקודה היתה טכנית משפטית - האם צריך לאשר את זה בשבוע שעבר או השבוע, או

שזה יחכה עד לצו בעוד חודשיים.

אי דמביץ;

השאלה איננה משפטית, אלא מדוע לא לאשר. מה נשתנו הנירוסטות מכל הדברים

האחרים שמאשרים?

ג' כהן;

לגבי שני היטלים שישנם כאן - סירים ומחבתות - אנחנו בדיונים עם המכס כדי

שיטילו מכס במקום היטל. מדובר פה על פתיחת יבוא מסין. כשהחלטנו על החשיפה, סין

עניין היתה סגורה. השנה סין נפתחה והיא כמו כל מדינה שלישית אחרת, אך רמת

המחירים בה אחרת לגמרי וקשה לעשות תחשיבים. זה טוב מאוד לייבא סירים זולים

מסין, אבל צריך לתת למפעל בארץ זמן להיערכות, כפי שניתן לכל המפעלים האחרים.

הי וייר ג' גל;

למיטב זכרוני, אתם אמרתם שהיום פועלים על-פי הצו הזה והוא תופס עד ה-11

בדצמבר; ואז תבואו עם צו חדש, כתוצאה מהתאמות עם המכס. אני אמרתי; אם כך, למה

לנו לאשר היום? כשתבואו עם הצו החדש - נדון בו ונקבל משלחות. אינני רוצה לעסוק

בזה פעמי ים.

סי אלחנני;

ההיטל על הסירים קיים והוא בתוקף עד ה-11 בדצמבר, בין אם תאשרו ובין אם

לאו. לאחר התאריך הזה - או שהצו ימוג או שהוא יחודש. אבל אם הוועדה תאשר את זה

עכשיו, כשתהיה ההארכה האוטומטית של הצו, יוארך גם ההיטל על הסירים בלי בדיקה,

וזאת הבעיה. הוועדה צריכה להחליט אם לבדוק עכשיו את נושא הסירים לגופו של

עניין ולאשר או לא לאשר, אבל אם מאשרים - זה ייכנס אוטומטית גם בהארכה. כך

הבנתי מהיועץ המשפטי.

אי דמביץ; .

אלא אם כל העניין יעבור למכס.



היו"ר גי גל;

היות וגם גבריאלה כהן אמרה שמתכוונים להביא דבר הדש, אז לא צריך לעשות

עכשיו שום דבר. כשתבואו עם הצו ההדש, נדון בו ונאשר או לא נאשר.

אי דמביץ;

אני מציע שנאשר עכשיו את הצו, בלי סעיף הנירוסטה, שיובא בנפרד בחודש הבא.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הצו אושר, בלי סירי הנירוסטה.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יביא - הסדרת ייצור.

ביקוש וצריכה) (מסי 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ג-1993.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים להיטל על חימצה. אם אינני טועה, ההחלטה היתה שאם תוך שבוע

ימים לא יהיו מערערים, הרי זה מאושר.

(היו"ר גי גל יוצא; חי אורון ממלא את מקומו).

סי אלחנני;

אני דיברתי עם ארגון מגדלי הפלחה והם היו מאוד מרוצים מההיטל הזה. השאלה

אם אוכלי המכס יהיו מרוצים.

מי שטרית;

לא צריך היטל. החקלאות שלנו צריכה להיות יותר יעילה, יותר טכנולוגית

ויותר מתקדמת.

היו"ר חי אורון;

החקלאות יותר יעילה, אבל אין שום בעיה להביא חומוס מתורכיה וממקומות

אחרים. לידיעתך, הסיטונאי הגדול, המונופוליסט, של החומוס בארץ הוא גם היבואן

הגדול, כך שהוא משחק עם כולם - גם עם אוכלי החומוס וגם עם החקלאים.

גי כהן;

המטרה של הטלת היטל על החומוס היא לעשות ליברליזציה. בעצם משרד החקלאות

לא איפשר בכלל לתת רשיונות ליבוא חומוס. עם הטלת ההיטל, היום יבוא חומוס הוא

חופשי. כל מי שמבקש, יכול לייבא חומוס, ולדעתי זה צעד אחד קדימה.

מי שטרית;

אני נגד ייקור החומוס, חומוס צריך להיות זול.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הצו?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.

היו"ר חי אורון;

הצו אושר.



חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון - שינוי מועד), התשנ"ד-1993

אי קרשנר;

יש פה תיקון קטן לחוק מימון מפלגות.

היו"ר חי אורון;

בדברי ההסבר כתוב שחוק מימון המפלגות (הוראת שעה) התשנ"ג-1993 קבע כי

סיעה תהא זכאית למימון לפי חוק מימון מפלגות התשל"ג-1973, עד ה-10 בנובמבר

1993, אף אם לא נרשמה לפי חוק המפלגות התשנ"ב-1992. על-פי הודעת רשם המפלגות,

יתאחר רישומן של כמה מפלגות מעבר לתאריך הנ"ל, וזאת בשל החובה להמתין שלושים

ימים מיום הפרסום ברשומות ועד לרישום. אשר על כן מתבקש תיקון לחוק שיאפשר

למפלגות שטרם הושלם רישומן, להמשיך ולקבל מימון מפלגות עד לרישום.

זה תיקון נבון, אך אני מבקש לקבל רשות להרהר אחרי התאריך; הוא נראה לי

מוזר. אם יחיה שינוי, אודיע לכם.

היו"ר חי אורון;

בסדר. מי בעד אישור התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר התיקון לחוק מימון מפלגות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:35.

הישיבה חודשה בשעה 12:03.



תקנון הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ - פויה י"ז - רישום למסחר

של יחידות השתתפות בשותפות מוגבלת לחיפושי נפט או גז

היו"ר ג' גל;

לפנינו תקנון הבורסה, פרק י"ז - רישום למסחר של יחידות השתתפות בשותפות

מוגבלת לחיפושי נפט או גז- חוראת שעה החל מיום 23.10.93 עד ליום k. 1.9k2.

אריה מינטקביץ, תסביר לנו בבקשה.

אי מינטקביץ;

לפי החוק ותקנות הבורסה, הבורסה רשאית לקבוע - באישור הרשות לניירות ערך,

ועדת הכספים ושר האוצר - הנחיות זמניות לתקופה של עד שנה ולבחון האם הן כשירות

להיכנס לתקנון דרך קבע. כך עשינו לגבי הנחיות זמניות בעניין רישום למסחר של

יחידות השתתפות בשותפות מוגבלת לחיפושי נפט או גז, וצברנו מעט נסיון. מותר

להאריך את זה עד לתקופה של שנתיים, והארכנו את זה לשנתיים, אך למרבה הצער

הבורסה הביאה את הנוסח הסופי ממש עם תום השנתיים. מכיוון שאי אפשר להאריך את

ההנחיות הזמניות לתקופה של יותר משנתיים, עשינו מעין "ונתחכמה לו". אנחנו

מציעים לקבוע את זה בהוראה בתקנות לתקופה של שלושה חודשים, שבמהלכם נביא נוסח

נקי ומסוכם על סמך הנסיון שנצבר במהלך השנתיים. לא היתה דרך משפטית אחרת,

ואנחנו מבקשים לקבוע את זה בתקנות, אבל לא כהוראת קבע אלא לתקופה קצרה שבמהלכה

נביא לפניכם את הנוסח הקבוע של הפרק הזה, לצורך התקנתו בתקנון.

אי דמביץ;

האם העובדה שתוקף ההוראה היא מיום 23.10.93 והיום אנחנו ב-16.11.93, האם

יש לזה משמעות? האם אנחנו צריכים להסתייג מהרטרואקטיביות?

זה נותן הכשר בדיעבד לכל אותם שותפויות שיצאו בתקופה האחרונה, והן יצאו

לפי הכללים שנהוגים מזה שנתיים. זו המשמעות היחידה, ואין בזה זו היבט של

רטרואקטיביות מעבר לזה, כך שאין פסול בעניין.

אי דמביץ;

זאת אומרת שמי שהפרק הזה חל עליו, התנהג כאילו הפרק כבר היה קיים.

אי אמיר-הימל;

זה פשוט להביא הלכה אל מכונה.

די תיכון;

מר מינטקביץ, מה דעתך על מה שקורה בבורסה בנושא יחידות השתתפות בשותפות

מוגבלת, בכל מה שקשור בחיפושי נפט - מגדלי נפט, שדות חפירה וקידוח, נכסי דלא

ניידי? האם אתה מרוצה מההשתוללות שפוקדת את הבורסה בתחום יחידות ההשתתפות? מה

ניתן לעשות להערכתך כדי שהעסק הזה יהיה סביר? מה לא עובד בנושא של יחידות

ההשתתפות, כשזה מגיע לאגף של הנפט? איפה עקב האכילס שם, שמאפשר כל יום תזוזות

של 10%-20% בכיוונים שונים, בעיקר כלפי מעלה? האם הכמויות הן קטנות, האם

הציפיות גדולות?

אני הייתי מסתייג מהמילה 'השתוללות'. יש לנו כמה בעיות מבניות בשוק ההון.

חלקן מטופלות במתכונת זו או אחרת, אבל הבעיה המרכזית היא הפשרה שאנחנו מתפשרים

עם המציאות ומאפשרים לרשום חברות שמציעות כמויות קטנות יחסית - ואני מדגיש את

המילה יחסית - של מניות, יחידות השתתפות וכדומה.



די תיכון;

מה ההיקף המינימלי של יחידות השתתפות שאתם מאפשרים את רישומן?

אי אמיר-הימל;

5 מליון דולר, אך ההיקפים של ניירות הערך של השותפויות שלגביהן אתה מרמז,

הם היקפים הרבה יותר גדולים.

די תיכון;

מה יהיה בתקנון ההדש שיעסוק ביחידות השתתפות? האם תהיה פה מהפכה, או

מה שהיה, הוא שיהיה.

לא ימה שהיה הוא שיהיה', אבל לא תהיה מהפכה בתחום הזה. אנחנו מדברים על

כללי רישום למסחר של יחידות השתתפות. עד לפני שנתיים בכלל לא היו כללים כאלה,

אלו כללים חדשים.

די תיכון;

מה למדנו במשך השנתיים לגבי יחידות השתתפות? יש כל מיני מאמרים וכתבות

שטוענות שכאן המנפיקים מאוד מתוחכמים והציבור טיפש מאוד ולוקה על עצמו סיכונים

שהוא לא מוכן לקחת בענפים אחרים.

ס' שלום;

מר מינטקביץ, בשבוע שעבר עוררת סערה כאשר החלטתם על הגדלת ההון המינימלי

הנדרש לצורך הנפקה בבורסה. מיום חמישי כל המדינה גועשת וכמות הטלפונים שאני

מקבל מדי יום הפכה להיות כמעט בלתי נסבלת. האם הפרוצדורה הסופית תובא לכאן?

האם זה שינוי תקנון שמחייב אישור ועדה או שאלו הנחיות?

אי מינטקביץ;

על-פי המתכונת הפורמלית, תקנון הבורסה מוצע על-ידי הבורסה ומאושר בידי שר

האוצר וועדת הכספים, כאשר הרשות היא רק ממליצה ולא זקוקים לאישורה. יש גם

הנחיות זמניות לתקופה של עד שנתיים לצורך בחינתם לשם קביעתם דרך קבע בתקנון.

ההנחיות טעונות רק אישור של הרשות.

סי שלום;

מתי ההנחיות על הגדלת ההון העצמי נכנסות לתוקף? אני הושב שאתה חייב

להקפיא את העניין עד שנקיים דיון ציבורי. זו החלטה גורפת שאולי אתה צודק בה,

אבל אי אפשר לתת את זה מתוקף של הנחיה, בלי לקיים על כך שום דיון. אני מבין

שההוראות הללו נכנסות לתוקף באופן מיידי. זאת אומרת, על כל הנפקה שתבוא עכשיו

צריך להביא 3 מליון דולר.

אי מינטקביץ;

יש שני סוגי החלטות שהחליטה הבורסה. אני אנסה לתת את הצד הטכני ולא את

הצד הערכי - אנחנו מקבלים מהבורסה את החלטותיה, מאשרים או לא מאשרים לפי

העניין; אבל המתכונת היא שאנחנו מאשרים מה שהבורסה מחליטה. יש שני פרקים

בהחלטות הבורסה שהובאו בפנינו; פרק אחד זה הנחיות, והם אושרו להיכנס לתוקף

. באופן מיידי. פרק אחר הוא תיקוני תקנון, ויצא היום מכתב שלי לשר האוצר עם

המלצה שהוא יאשר ויביא את זה בפניכם לאישור.



ס' שלום;

אני מבין שההחלטה על הגדלת ההון היא מיידית. אני הושב שדבר כל-כך מהפכני

לא יכול להיות בהנחיות שנקבעות מהיום להיום ואף אחד לא יודע עליהן.

היו"ר ג' גל;

הה"כ שלום, לולא אריה מינטקביץ היה פה היום במקרה, לא היית מעלה את

הנושא. אמרת לי אתמול שאתה רוצה לזמן את הוועדה לשוק ההון.

ס' שלום;

זימנתי אותה ליום רביעי הבא, חשבתי שיהיה לי זמן.

היו"ר ג' גל;

תאמין לי שלא קרה שום אסון. תזמן את הישיבה ליום רביעי, תבררו את הדברים.

אם תהיה המלצה לשינוי - אולי תשכנעו. בכל אופן, אריה מינטקביץ פעל על-פי

ההחלטות.

די תיכון;

אין ספק שההוראות החדשות גורמות לשינוי מהותי, והטענה היא ששינוי מהותי

כזה דורש ליבון בקרב כל מיני גורמים ציבוריים שהם בעלי עניין בשוק ההון. אי

אפשר להטיל מגבלות כאלה מבלי שהעניין מוצה מבחינה ציבורית. לכן פונה חה"כ שלום

אליך ואל הבורסה, ומבקש שתדחו את ההפעלה של ההנחיות הללו לפחות עד שהכנסת תזמן

את כל הגורמים, תשמע ויכול להיות שתשתכנע. אתה מכניס את זה לתוקף מיידי

אינני יודע מה זה מיד, כי תמיד תתעורר הבעיה של מי שהגיש בקשה על-פי ההנחיות

הקודמות, שעדיין לא טופלה.

ס' שלום;

היו שמועות על ההוראות החדשות, מי שמקורב ידע, ועד קבלת ההחלטה הגישו 20

בקשות להנפקות.

די תיכון;

אם נדחה את העניין, יוגשו עכשיו 1,000 בקשות!

אי מינטקביץ;

אני רוצה לציין שההנחיות החדשות לא חלות על הבקשות שנמצאות בצנרת, אלא רק

על הבקשות שיוגשו החל מהיום.

סי שלום;

השאלה אם אי אפשר לדחות את ההנחיות הללו עד ה-1 בדצמבר.

היו"ר גי גל;

זה יצור בלבול ובלגן. חה"כ שלום, לא יקרה שום אסון אם תדונו בכך בוועדה

לשוק ההון בעוד שבוע, ממילא בקשות שיוגשו החל מהיום לא יידונו בבורסה לפני עוד

שבועיים, כך שבפרקטיקה לא תהיה לזה שום משמעות. יש לך שבוע ימים, תשבו

בניחותא, תבדקו את העניין, אולי יתברר לך שזה דבר טוב. אם יתברר שההנחיות אינן

טובות - אנשי הבורסה הם אנשים הגיוניים והם ישנו אותן.



ס' שלום;

אני חושב שהקפאת העניין עד ה-1 בדצמבר לא תיצור בלבול. הרי רוב החברות

שיש להן אפשרות להנפיק עם הון עצמי של 2 מליון, ממילא אין להן אפשרות להנפיק

עם 3 מליון, כך שזה לא ישנה חרבה. זה ישנה רק לגבי כמה שיכולים להשיג 3 מליון,

אז שירוויחו במשך שבועיים.

אי מינטקביץ;

הדיון הזה נוגע גם בתקנון הבורסה. אני שמח שהבורסה נותנת בי אמון, עד כדי

כך שהיא מרגישה חוסר רצון להיות נוכהת כאן ונותנת לי לטפל בעניינים שלה. אני

מבקש את רשותך, חה"כ שלום, לנסות ולהסביר בוועדה לשוק ההון מדוע המהירות

חשובה. גם אשתדל להסביר שלמספרים יזללו בעצם כמעט אין משמעות וזו יותר סערה

בכוס מים. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הזה.

די תיכון;

השאלה מדוע אי אפשר לשתף את הציבור, לפחות באותו יום שמקבלים החלטה?

אי מינטקביץ;

השאלה היא מה זה הציבור. אני מבין שאתם מדברים על גוף שנקרא "ארגון

החברות הנסחרות בבורסה". אני מאוד מחשיב את הגוף הזה ולא אומר עליו מילה רעה;

הוא מייצג את נאמנה את האינטרסים שבשמם הוקם. אני לא מקל חלילה ראש במשמעות של

העלאת הסף, אך אני חושב שמגזימים בחשיבותו. הדברים המהותיים - כמו למשל שולט-

נשלט - באים דרך התקנון, שלגביו אין לנו בכלל סמכות אישור. זה עובר המלצה

שלנו, אישור שר האוצר וועדת הכספים.

סי שלום;

אתה מגמד את השינוי מ-2 מליון ל-3 מליון. העלאת ההון העצמי ב-50% זה

שינוי כל-כך דרסטי, לכן אני מציע להקפיא אותו עד שיתקיים דיון ציבורי.

אי מינטקביץ;

אי אפשר. זה כמו פיהות - אתה לא מקפיא פיחות ולא מודיע עליו שבוע מראש.

ס' שלום;

אז בשביל מה לקיים דיון בשבוע הבא?

אי מינטקביץ;

אפשר לבטל את ההחלטה הזאת.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שלום, אם אתה מקבל החלטה, אחר-כך אתה מקפיא ואחר-כך מבטל אותה - זה

בסדר. אבל אם אתח מקבל החלטה, מקפיא אותה ואחר-כך מאשרר אותה - זה יוצר בלבול.

הסדר הטוב מחייב שתגיע למסקנות אחרי שתקיים את הדיון בוועדה לשוק ההון.

רבותי, מי בעד אישור בקשת שר האוצר בנושא תקנון הבורסה, פרק רישום למסחר

של יחידות השתתפות בשותפות מוגבלת?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; .

הבקשה אושרה.



צו ניירות ערך (ביטול מחיר מרבי) (הוראת שעה). התשנ"ד-1993

היו"ר ג' גל;

בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא ביטול מחיר מרבי, והועלה הנושא של פגיעה

בזכויות הקניין ובזכויות האדם. לפני ההצבעה אמרתי שנצביע רק אם כולם יסכימו

להצבעה. בעקבות הערתו של אליעזר דמביץ שהיה רוצה לבדוק כמה דברים, ביקש חה"כ

אורון שלא נצביע, ולכן ההצבעה נדחתה להיום ב-12:30. בינתיים מונחת לפנינו חוות

דעתו המנומקת והמלומדת של אליעזר דמביץ, שהפועל היוצא שלה שהוא איננו רואה

פגיעה ואיננו רואה מניעה להצביע.

חי אורון;

הספקתי לקרוא את חוות הדעת והיא מקובלת עלי. אבל, אני לא מצביע בלב קל

בעד ביטול המחיר המרבי, משום שאנחנו בעצם ויתרנו על סל של כלים. אנו משתמשים

בכלי אחד, וכשלוקחים רק כלי אחד - אתה מפעיל הרבה כוח עם מנוף מאוד גדול

ולפעמים גם שובר כמה דברים. עדיף להשתמש בכלים יותר מגוונים, שביטול המחיר

המרבי הוא רק אחד מהם. אני יודע שכמה חברי ועדה אמרו שהם ציפו מבנק ישראל

ומהאוצר לפעול. אני לא הולך להצביע נגד ההצעה כי אני מבין את המשמעות של הדבר

הזה, אבל אם הוועדה תקבל על דעת חבריה פנייה אל בנק ישראל ואל האוצר להפעיל

מנגנונים נוספים מאלה שמדברים עליהם, כמו הקצבת אשראי ופיקוח - אני חושב שיהיה

יותר קל להצביע בעד.

ס' שלום;

חה"כ אורון, ביטול מחיר המקסימום לא בא לפתור רק את הבעיה של חיתום יתר.

זה דבר חשוב, אבל לא הדבר היחידי.

היו"ר גי גל;

אנשי בנק ישראל שמעו בהרחבה את מורת הרוח, ואני חושב שמיותר לחזור על כך.

הם יודעים בדיוק מה היו הטענות שלנו. עכשיו זה יעמוד במבחן, ונראה אם ביטול

המחיר המרבי ישפיע או לא ישפיע על חיתומי היתר. אינני מציע שניתן המלצה אחרי

שהעלינו טענות כלפי בנק ישראל בתקיפות רבה.

די תיכון;

אני אצביע נגד נגד נגד, משום שאני חושב שהשוק לא יוושע מן ההצעה הזאת.

אני רוצה לומר כמה מילים, כי נדמה לי שכמה מהחברים לא הבינו מה שמוצע כאן.

למעשה, לאחר שיתקבל הצו חזה, האוצר מאפשר לנהוג בשתי שיטות - שיטה ראשונה,

שנקודת החיתוך תהיה בנקודת שיווי המשקל, וזה יהיה המחיר. שיטה שניה אומרת

שאפשר לקבוע שיטה שבה כל אחד שהציע הצעה, יקבל את מלוא הכמות במחיר שהציע.

ס' שלום;

אני מצטער מאוד מנוסח הבקשה, כאילו כל הבקשה לביטול מחיר מקסימום נובעת

מהרצון למנוע את חיתומי היתר, שיש לו השלכות כמו עלייה בשיעור הריבית, עליית

מחיר הכסף, רווחים עצומים של הבנקים וכדומה. אם זאת המטרה היחידה, חה"כ אורון

צודק - אולי אפשר לטפל בכך באמצעים אדמיניסטרטיביים נוספים. המטרה שלי בביטול

מחיר המקסימום היא שכלול שוק ההון, ובעיית חיתומי היתר היא לא הדבר העיקרי

בעיניי. אני מדבר על ביטול מחיר מקסימום לא כמו שנעשה בהנפקות של בנק הפועלים

ובנק לאומי, בהן המחיר נקבע בנקודת שיווי המשקל, אלא מכרז מפלה. זאת אומרת, מי

שמגיש את ההצעה הגבוהה ביותר, זוכה בנתח הראשון, עד7.5% מההנפקה. זה השכלול

האמיתי של שוק ההון, ואז כל אחד יעשה את החשבון שלו. יכול להיות שזה יגרום

לחיתום חסר.



אי מינטקביץ;

זה לא רע.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור צו ניירות ערך (ביטול מחיר מרבי) (הוראת שעה)?

די תיכון;

אני נגד.

הצבעה. 6 בעד. 1 נגד.

היו"ר ג' גל;

הצו אושר.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

לפנינו פנייה תקציבית מסי 401 - העברה של 100 מליון ש"ח למשרד הבינוי

ושיכון. אני מבקש ממנכ"ל המשרד אריה מזרחי שיאמר לנו מה השימושים שהמשרד

מתכוון לעשות בהעברה הזו.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, תציין שאני ביקשתי לעכב את הפנייה הזו עד לקבלת הסברים.

אי מזרחי;

יש החלטה של שר הבינוי והשיכון, במשותף עם שר האוצר, לסיים עד סוף 1994

את השלמות הפיתוח והתשתית בכל המקומות שבהם נעשתה בנייה בשנים 1989-92. אני

רוצה להזכיר לכם שחלק גדול מהדירות אוכלסו, למרות שלא הסתיים הפיתוח בדמות שטח

ציבורי פתוח (שצ"פ), כבישים ותשתיות כאלה ואחרות. מכיוון שהדבר נדחה בשנים

שעברו מחוסר תקציב, ניתנה החלטה לסיים עד סוף 1994 את כל הפיתוח בכל אותן

עשרות אלפי יחידות דיור שנבנו בשנים 1989-92. מכיוון שלגבי חלק מהמקומות כבר

יש תכנון קיים, ולמעשה אנחנו יכולים להוציא מכרזים ולחתום חוזים - ביקשנו

מהאוצר לקדם חלק מהכספים כבר ל-93', משום שאנחנו רוצים לסיים את המלאכה שלא

הושלמה. לפי הערכתנו, הסכום הדרוש כדי לסיים את התשתיות של כל הבנייה מהשנים

1989-92, הוא בסביבות 700-650 מליון שקל. עשינו עבודה גדולה ביחד עם האוצר

ועברנו על רשימת הפרוייקטים הללו שורה-שורה, כדי לבדוק מה מוכן, מה מוצדק, מה

לא מוצדק, האם זה באמת שייך לבנייה של 1989-92, האם התוכניות מוכנות, האם

הפרוייקט סגור. במסגרת הבדיקה שנעשתה עד עכשיו, יש לנו תמימות דעים עם האוצר

לגבי 130 מליון שקל. מדובר על פרוייקטים שבהם כל הפרטים הטכניים סגורים -

מבחינת התכנון, ההכנה למכרזים, הצורך והיכולת לבצע. ביקשנו מהאוצר לקבל כבר

ב-93י את כל ה-130 מליון שקל, והאוצר הסכים לתת לנו השנה רק 100 מליון שקל.

ה-100 מליון שקל שאושרו ייגזרו מתוך הרשימה שהונחה לפניכם, שלביצוע דרושים,

כפי שאמרתי, 130 מליון שקל.

סי שלום;

זה בדיוק מה שאני לא רוצה - שאתה תקבע אלו פרוייקטים לבצע מתוך הרשימה.של

ה-130 מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

יש ויכוח פוליטי עם אנשי יש"ע לגבי העניין הזה, אך מעבר לוויכוח הפוליטי

- לי לא ברור מה עושים שם ומה לא עושים. אני מוכרח לומר לך שאני מבולבל לגמרי;

אני מדבר במישור של ההחלטות, ואינני מתייחס לשאלה האם ההחלטות צודקות. האם

היתה התחייבות לבצע תשתית במקום שאנשים בנו בתים או רכשו בתים?

אי מזרחי;

הכוונה להשלים את כל הפיתוח בכל מקום שנבנה בית בשנים 1989-92, כולל

שצ"פים, כולל כבישים, כולל כל הדברים שאנו נותנים כמשרד הבינוי והשיכון כדי

להעמיד את הבנייה על מכונה עד הסוף. את זה אנחנו רוצים לגמור עד סוף 1994.

מכיוון שאיננו רוצים שייכנסו לזה כל מיני דברים שלא שייכים לעניין - מוסדות

ציבור, למשל - אנחנו עוברים בקפידה על כל פרוייקט, על כל נתון ובודקים שזה אכן

מתאים לקריטריונים שנקבעו על-ידינו; דהיינו, שאם אתה בונה בית - אתה צריך

לבנות גם מדרכה, כביש, שטח ציבורי פתוח בין הבתים וכו' - בין אם נכנסו לשם

אנשים ובין אם לאו.



היו"ר גי גל;

בתוך ה-100 מליון שקל, כלולים גם יישובים ביש"ע?

אי מזרחי;

בביתר נבצע פיתוח ב-785 אלף שקל -

די תיכון;

האם אתה נותן לנו עכשיו את הפירוט של כל ה-100 מליון?

אי מזרחי;

חה"כ נהמן ביקש את הפירוט המלא של ה-130 מליון. נתנו לו חוברת מפורטת.

די תיכון;

גם אני מבקש לקבל את החוברת הזאת.

אי מזרחי;

עוד ב-93י נבצע פיתוח בביתר בסכום של 785 אלף שקל, באפרת

ב-300 אלף שקל, במעלה אפרים - 400 אלף שקל, בקרית ספר - 3 מליון שקל. רשימת

היישובים בהם יבוצע פיתוח השנה נעשתה רק על-פי השיקול של מה שמוכן מבחינה

טכנית, ולא שום שיקול אחר.

ר' נחמן;

. אני עיכבתי את הפנייה הזאת, מכיוון שלפניה באה פנייה נוספת שאישרנו בזמנו

בוועדה, לגבי תשתיות עד 1989. פניתי אז באמצעות מר קרשנר למשרד השיכון,

וקיבלתי את הרשימה של 1989-92 ואת הרשימה של עד 1989. ברשימה הקודמת (של עד

89'), נדמה לי שאושרו 10.5 מליון שקל, מתוך זה המשרד כבר התחייב לשלם בסיבות 6

עד 6.5 מליון שקל. כלומר, נשארו לו עוד 4 מליון, ואני דורש שהסכום הזה יבוא

לידי ביטוי בפרוייקטים שנבנו ביש"ע עד 1989 והם עדיין בלי תשתיות.

די תיכון;

יש לך פירוט של הפרוייקטים הללו?

ר' נחמן;

אין לי את הפירוט, אבל מדובר על מקומות ישוב קטנים ומספר ישובים עירוניים.

סה"כ זה מסתכם בכ-2-1 מליון שקל. זו תקופה אחת. מ-1989 עד 1992 זו תקופה

שנייה, שבה נבנתה המסה הגדולה. כפי שאמר המנכ"ל, כאן מסתכם הפיתוח ב-700-600

מליון שקל, ומדובר על דירות שעומדות מוכנות ואין בהן השלמת תשתיות. בין הדירות

הללו ישנן דירות שנרכשו, אנשים שילמו עבורן וגם עבור הפיתוח אך הם לא יכולים

להיכנס משום שחסר חשמל וכביש ומים. בינתיים הם משלמים גם משכנתאות וגם שכר

דירה! זו הסיבה של הפלישות לדירות בבית-אל ובקרית ארבע. אני עיכבתי את הפנייה,

כי אמרתי שלמרות שהקפיאו את הבנייה ביש"ע, יש לסיים לפחות מה שנמצא בשלב סופי,

דירות שנקנו ואנשים שילמו את מחיר התשתיות בתוך מחיר הדירה. לגבי הדירות

המוכנות שעדיין לא נמכרו - אי אפשר למכור אותן ללא תשתיות, ולכן יש להשלים את

הפיתוח גם בהן.

מה מספר הדירות בכל הארץ, שאנשים קנו ולא יכולים להיכנס בגלל העדר פיתוח?

ר' נחמן;

באריאל יש 100 דירות כאלה.



אי מזרחי;

אני לא יכול לתת לך עכשיו מספר. הבעיה שלנו היא כזאת - אמרו לנו שנבצע את

זה ב-94' אני רוצה להתחיל לבצע היום כל מה שכבר מוכן, כי אני לא רוצח להעמיס

על 94'. זה לא קשור לסדר עדיפויות.

די תיכון;

אנחנו טוענים שעשית את את חודשיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות. למעשה,

כבר הוצאת את הסכום חזה.

ר' נחמן;

ביקשתי מהמנכ"ל פירוט של הפרוייקטים שעומדים לבצע ב-130 מליון שקל.

קיבלתי את הרשימה, ועברתי ישוב-ישוב - ראיתי שהמשרד קבע שחלק מהדברים יבוצעו

בשנת 93' וחלק יבוצעו ב-94'. כשבדקתי מה יבוצע ב-93', ראיתי שאין שום ישוב

ביהודה ושומרון. כשאתה מדבר על אפרת, על ביתר, על גבעת זאב ומעלה אפרים -

ישובים אלו שייכים לסדר העדיפויות של הממשלה, שנתנה עדיפות לירושלים רבתי. מער

לזה אין כלום, ואני לא מסכים לכך. אתמול התקיימה פגישה של כל מועצת יש"ע עם שר

השיכון, המנכ"ל וצוות המשרד והעלינו רשימת דרישות. השר בנימין בן-אליעזר

התחייב שבמהלך שנת 94' תבוצענה כל השלמות הפיתוח בכל המקומות שיש דירות, כולל

ביהודה ושומרון. ראשית, נתנו הוראה לבצע מיידית היכן שאנשים קנו, כדי שלא

יישארו בלי מים, בלי חשמל ובלי כביש. שנית, במקומות שישנם בתים לא מכורים, הרי

אי אפשר למכור אותם בלי תשתיות, וצריך להשלים אותן. אני שואל, אדוני המנכ"ל,

איך אני יודע שלא תדחה אותנו לדצמבר 94'? קודם תוציא את כל הכסף במדינת ישראל,

ובדצמבר 94' תאמר לי שנגמר לך הכסף. אני מציע שהמנכ"ל יאמר שהוא מכניס את

יהודה ושומרון באופן יחסי במהלך השנה, מה-1 בינואר 94' ועד דצמבר 94', ולא

ידחק אותנו לסוף השנה.

די תיכון;

כשבאים אלינו עם פנייה ואומרים לנו שלא ניתן להמתין חודשיים עד סוף 93',

זה מדליק אצלנו נורות אדומות. יש מי שטוען שביהודה ושומרון לא נותנים וזו טענה

חשובה, אבל יש מי שעשוי לטעון שכל הפרוגרמה שמוצעת כאן בעצם כבר בוצעה לפני

הבחירות המוניציפליות, כחלק ממסע הבחירות. כדי להזים את הטענה הזאת, אני מבקש

לראות את הרשימה לפי מקומות, אחד לאחד. אבל חסרה לי כאן רשימה של השלמת פיתוח

באזורים שבפרוגרמת משרד השיכון ב-1989-92. לפי מיטב ידיעתי, בתקציב 93' יש גם

השלמת פיתוח בשכונות ותיקות. אנחנו מבקשים לקבל גם את הפירוט של חשלמת הפיתוח

לגבי כל השכונות הוותיקות במדינת ישראל מתקציב 1993. אדוני היו"ר, אני מבקש

ממך לא לאשר את הפנייה הזו עד שלא יעמדו לנגד עינינו כל הרשימות, כדי שנוכל

להיות בטוחים שאכן כל הקצאות הכספים בשני הסעיפים הללו נעשו על-פי אמות מידה

שוויוניות ואחידות. אינני חושד בכשרים, אבל היה מאמר גדול בעיתון "הארץ"

שפירוט הרבה יותר ממה שאני מבין וממה שאני יודע, כולל רשימות שהיו רשימות

לעיתונאי. אם לעיתונאי יש רשימות, מן הראוי שגם לנו תהיינה אותן הרשימות.

חי אורון;

אני בעד שתובא לכאן כל האינפורמציה, על כל מה שצריך להשלים. אבל אני רוצה

להזכיר את התקופה בכנסת הקודמת, שבה היינו צריכים להפעיל כל מיני מנגנונים

משונים בשביל לדעת איפה בונים - לא איפה יש להשלים פיתוח, אלא היכן בונים. שר

השיכון הקודם ומנכ"ל משרדו עשו כל מה שאפשר כדי שלא נוכל לקבל רשימה ברורה.

איפה בונים, שזה דבר אלמנטרי. עברו פה סכומים במיליארדים -

די תיכון;

עד ששר האוצר הנוכחי, ביחד אתך, עצר את הכל, וחלק מאיתנו עמד מאחוריך.



חי אורון;

אני אומר זאת, היות ואני חושב שממשלה צריכה לפעול באופן גלוי ולאור היום.

גם אם יש לה מדיניות ששרויה במחלוקת, היא צריכה לשים את הדברים על השולחן. יש

לי עמדות יותר קיצוניות מאלו של שר השיכון, ואני לא מאושר מהישיבות שאתם

יוצאים מהן מאושרים. אמנם הייתי נגד תפיסת ייבוש היישובים ביש"ע, אני חושב

שהיא לא נכונה, אבל אני גם בעד שסדרי העדיפויות יהיו כפי שהממשלה הזו קבעה.

מעבר לעניין הפוליטי, יש שורה ארוכה מאוד של מקומות בארץ - לא רק בגדה המערבית

וברצועת עזה - שיש בהם פיגור נוראי בפיתוח. פה נוצר עיוות כאילו שהבעיה נגמרת

ב-100 יחידות דיור באריאל! אינני חושב שצריך לעכב את הפנייה שלפנינו כי השנה

נגמרת, אך אני בעד שיונחו בפני הוועדה כל הצרכים. אם אתם רוצים לעכב את הפנייה

בשביל להשפיע על חלוקת המשאבים בתוכה, אז אני רוצח להשפיע בכיוון ההפוך וזה

לגיטימי. אם אביא את רשימת הדברים הלא מושלמים שאני יודע עליהם, תראו שהיא לא

יותר קטנה, ויש לה היבט פוליטי באותו מובן שהיה לה היבט פוליטי במשך הרבה

שנים. כפי שאמרתי, אני בעד שכל העניין יונח על השולחן - שנדע בדיוק איפה

מפתחים ואיפה לא מפתחים. היות ואני מאוד שלם עם סדר העדיפות של הממשלה הזאת,

ולצערי היא החליטה להשלים את הפיתוח בדירות המוכנות - לא אצביע נגד, למרות

שאני אומר בגלוי שלדעתי חלק מזה לא היה צריך להשלים. לגבי הדירות שלא התחילו

לבנות, אני מקווה שלא יבנו. ולגבי הדירות המוכנות שעדיין לא נמכרו, אני מקווה

שלא יציעו הלוואות מקום אלא ימכרו אותם בתנאי השוק, ואז אולי יתברר שיש הרבה

פחות מעוניי נים.

מי איתן;

אני בטוח שגם חה"כ אורון יתמוך בכך שאדם שמשלם משכנתא באמצעות עסקה שהוא

עשה עם משרד הבינוי והשיכון - לא משנה איפה הוא גר - יקבל את הדירה שקנה. לא

יתכן שאדם גם ישלם משכנתא למשרד השיכון, וגם משרד השיכון לא מכין לו את

התשתיות והוא לא יכול להיכנס לדירה, למרות שהבית מוכן. הערה נוספת, אדוני

המנכ"ל, המספרים שקראת הם טובים, אבל הם צריכים להיות יחסית להיקף הבנייה. אם

אחלק את ה-700,000 שקל שאתם משקיעים בביתר למספר יחידות הדיור, זה ייצא סכום

אפטי.

אי מזרחי;

זה מה שהם צריכים. את כל היתר כבר ביצענו. יתרה מזו -? בכל יהודה ושומרון,

במקומות שבהם אנשים נכנסים להתגורר, כבר הכנסנו את הכסף ב-93', וזה לא הכסף

שמדובר בו בפנייה שלפנינו. גם בחברון וגם בשאר המקומות הכסף כבר נכנס והמכרזים

כבר הוצאו, החוזים נחתמו כמדומני בחודש-חודשיים האחרונים, והבעיה היא בעיית

ביצוע ולא בעיה של כסף.

מי איתן;

אני מצטרף לבקשה של חה"כ אורון, ואני מבקש שיונח לפנינו הפירוט. בסך-הכל

אנחנו לא נמצאים משני הצדדים של המיתרס, גם כאשר יש בינינו הבחנות פוליטיות.

כי אנחנו מסוגלים להגיע, בנתונים הקיימים, לקריטריונים שעליהם אנחנו יכולים

להסכים. אנחנו מבקשים שבהתאם לאותם קריטריונים, הדבר יבוצע.

הערה אחרונה - צריך להיות גם סדר עדיפות פנימי מה עושים קודם. האם שטח

ציבורי פתוח הוא קודם לביוב או למים, או בא אחריו, והתשובה היא ברורה.

בסך-הכל הגשתם פנייה של 100 מליון שקל לעומת ה-130 מליון שקל שרציתם. אני

רוצה לדעת מדוע רק 100 מליון. כך אתה משאיר לעצמך פתח לקבוע את ח-100 מליון

שאתה רוצה מתוך ה-130. אני לא רוצה, חס וחלילה, לחשוד בכשרים, אבל אם בדקתם



וראיתם שמוכנים לביצוע פרוייקטים ב-130 מליון, צריך להגיש פנייה של 130 ולא

100 מליון. אם הפנייה היא 100 מליון, אנחנו רוצים לקבל את הרשימה של

הפרוייקטים שיבוצעו ב-100 מליון, כדי לדעת באלו ישובים מדובר, ולא פירוט של

פרוייקטים ב-130 מליון, כפי שנתתם לחה"כ נחמן. אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח,

לא נאשר כאן שום דבר - לפחות נעשה מלחמה ציבורית על כך שתוגש פנייה עם הסכום

המדוייק למספר היישובים המדוייק. כמו כן, גם אני רוצה לקבל את פירוט היישובים,

כפי שקיבל חה"כ נחמן.

אדוני המנכ"ל, אתה אמרת שחסרה תשתית בסכום של 700-650 מליון שקל. לפי מה

שהבנתי, מתוך זה 100 מליון (16%) מיועדים ליש"ע, וכנראה שאינני טועה. נוצר מצב

שבבקשה הזאת של ה-100 מליון, לא נשמר אותו יחס של 16% לפי מה שדיווחת, כל מה

שיבוצע ביהודה ושומרון זה מקסימום 5 מליון, ומתוך 130 מליון זה אפילו לא /,'3.

עד כמה שאני יודע, שיכון ופיתוח עדיין לא הופרטה. אמנם יש לכם כוונות

למכור ואני בעד, אבל בינתיים זו חברה ממשלתית. איך יכול להיות שבשיכון ופיתוח

מוכרים דירות ולא מחברים אותן לתשתית. האם יש דירות כאלה?

אי מזרחי;

יש.

לגבי אגודות בנייה שקיבלו אפשרות לבנות - מה שנקרא בתי אגודה. חלק מאלה

שבנו במסגרת הזאת לא מחוברים לתשתיות, כך שהם גם משלמים את המשכנתא שקיבלו

באמצעות האגודה וגם לא יכולים להיכנס לדירות.

אני רוצה לדעת מה לוח הזמנים שלכם לביצוע. הבטחתם שטחי ציבור פתוחים בכל

מיני עיירות, אולי לקראת הבחירות. כאשר ביקרתי במקומות שונים במסגרת מערכת

יעד 92' אמרו לכם שכל הכסף הלך להתנחלויות ולא

אליכם. עכשיו הפסיקו לתת כסף להתנחלויות, האם קיבלתם מזה משהו?'. הם לא קיבלו

שום דבר. לא אומר לך לבטל את השצ"פים שהבטחתם, הם מיועדים למקומות שאני בעדם,

אבל נשאלת השאלה האם אותם שצ"פים הובטחו במסגרת החודשים האחרונים, או שזה היה

מתוכנן מלכתחילה.

. בסופו של דבר, אם אפשר להגיע להבנות, הרי זה תמיד יותר טוב מאשר להגיע

להחלטה בהכרעות של רוב ומיעוט. הבנתי שאתמול היתה פגישה ושם התעוררו שתי

שאלות. שאלה אחת שעורר עכשיו חח"כ נחמן: ימי לידינו יתקע שלא ידחקו את

הפרוייקטים ביש"ע לסוף 94'? אם זה יהיה בינואר, אז היום כבר אמצע נובמבר,

ואפשר לחיות עם זהי. הבנתי שגם הועלתה שם אפשרות שמישהו יתן מימון ביניים מתוך

התחייבות שאחרי כן יקבל את הכסף. אם שתי התשובות בשאלה הזו הן מספקות, נדמה לי

שאפשר היה להתקדם. כמובן צריך להשיב על השאלות האחרות, אבל הן כבר פחות

רלוונטיות.

בסיכום בין הממונה על התקציבים לבין מנכ"ל משרד השיכון, הוחלט שניתן

להקדים ביצוע חלק מהעבודות משנת 94' לשנת 93'. לא סוכם על סכום ספציפי,. בגלל

שגם משרד השיכון בזמנו לא ידע מה הסכום המדוייק. משרד השיכון ערך בדיקה ושאל

כל מחוז ומחוז כמה ניתן להקדים לשנת 93'. המהוזות דיברו על סדר גודל של 130

מליון שקל. אנחנו ביקשנו לעבור עם המחוזות ועם משרד השיכון על הסכום הזה,

ולראות - יתכן שיש דברים מסויימים שלא נמצאים בפרוגרמה האחרונה של 1989-92,

יכול להיות שיש שם שינוי בערכים בעקבות מכרז ומדובר על סכום יותר נמוך. מסתבר

שזח קורה - מחוז ירושלים, למשל, התחיל עם 45 מליון שקל וכרגע מדובר על 35

מליון שקל. אנחנו הערכנו שעד סיום הטיפול שהעניין, נגיע לכ-100 אלף שקל.



ס' שלום;

אין לנו שוס בעיה אתך, אתה אישרת 100 מליון. אני רוצה לקבל ממך, אריה

מזרחי, את הרשימה של מה שכלול ב-100 מליון, ולא ב-130 מליון. אלו פרוייקטים

ב-100 מליון בחרת מתוך ה-130 מליון? לא אאשר לך 100 מליון שקל באופן ערטילאי,

אלא רק לאחר שאקבל פירוט.

היו"ר גי גל;

התשובה מדוע 100 ולא 130 מליון ברורה. אני מוסיף עוד שאלה, שלא קיבלתי

עליה תשובה - לגבי דרום הר חברון. שר השיכון אמר פה לפני חודשים לא מעטים

שדירות גמורות בדרום הר חברון יועברו למתיישבים. מה קורה עם זה?

אי מזרחי;

אתמול בישיבה עם מועצת יש"ע נאמר בצורה מפורשת על-ידי שר הבינוי והשיכון;

בכל מקום שיש דירה שהסתיים הפיתוח שלה והיא מוכנה לכניסה - ואנהנו מסיימים את

הפיתוח בכל מקרה - אם מישהו רוצה לרכוש את הדירה הזאת במחיר שיוחלט עליו

בוועדת המחירים, בבקשה, הוא יכול לקנות. היתה שאלה של חה"כ נחמן לגבי הנחות,

ואמרנו שנבדוק את זה.

ר' נחמן;

אני ביקשתי שייעשו מבצעים כמו שעשו בדימונה.

אי מזרחי;

נבדוק את האפשרות של ההנחות, אך ברור שלא תהיה הלוואות מקום ולא יהיה

מענק מקום.

היו"ר גי גל;

אז למה אני מקבל מהם תלונות שזה לא מתבצע?

אי מזרחי;

יכול להיות שיש אצלם עיכובים בקבלת הדירות על-ידי שיכון ופיתוח, כמו

באריאל. הדירה מוכנה, אך עד שהיא לא מוכנה פרפקט - כלומר שכל הפיתוח מושלם -

אין מסירה של הדירות.

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, לגבי דרום הר הברון, אם יתברר שיש בעיה ויש פרשנות שונה -

אזמין את אנשי משרד השיכון ביחד אתך ונראה הלאה.

אי מזרחי;

בשמחה נענה על כל השאלות בונה פידה. לגבי הסכום של ה-130 מליון - אנחנו

הגשנו רשימה של פרוייקטים ב-130 מליון שקל. האוצר עבר איתנו שורה-שורה על כל

דבר, ומה שהוא מאשר - אנחנו מוציאים לשטח, כי אני לא רוצה מצב שבתחילת 94' אני .

אהיה עמוס. אני רוצה כבר לבצע את מה שמוכן, באריאל ובמקומות אחרים. אבל באריאל

הדברים עדיין לא מוכנים.



ר' נחמן;

הם מוכנים. הוזכרה כאן השאלה של דרום הר חברון. אני רוצה שיחיה ברור -

אתמול ישבנו כל ראשי המועצות ביש"ע, והעלו את הנושא של חיבור בתי אגודה. דיברו

על הדירות שעומדות מושלמות ודיירים קנו אותן ועל מכירת הדירות המוכנות שעדיין

לא נמכרו. שר הבינוי והשיכון אמר במילים האלה: יכל הדירות תימכרנה לפי מה שיתן

השוק, ואני הולך לוועדת מחירים והיא תקבע זאת. לא יינתנו הלוואות מקום

ומענקים'. אני הגשתי בג"ץ נגד המדינה, והבג"ץ קבע שהמדינה חייבת לתת את כל

צרכי הפיתוח והתשתיות החיוניים, על-פי זה משרד השיכון חייב לפעול - גם אצלנו,

גם בדרום הר חברון ובכל המקומות. אם לא יפעלו לפי זה, יש בזיון בג"ץ. אבל

השאלה שנשאלת כאן זה לוח הזמנים. אנחנו לא רוצים לעמוד במצב שבו כל התקציב

יילך רק ליישובים שנכללים בסדר העדיפויות של הממשלה, ובעוד חודש וחצי נעמוד

במצב שיידחו אותנו שנה שלמה, אחרי שדחו אותנו כבר ב-93' וחצי 92'. זה מצב בלתי

אפשרי. ביקשתי זאת גם מהשר, ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים גם בוועדה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתשיב עכשיו לחה"כ נחמן, האם הפיתוח ביש"ע ייסחב

עד דצמבר, או שהדברים ייעשו במהלך השנה.

זה לא ייסחב עד דצמבר. זה יתבצע על-פי מה שמוכן ולפי סדרי עדיפויות. ברור

לך לגמרי שלא נעשה שטחי ציבור פתוחים לפני שנעשה ביוב. אבל מכיוון שאני מתכוון

להשלים הכל עד סוף k9' - גם שצ"פים, גם ביוב, גם כבישים - ואין לי חשש שלא

יהיה לי כסף, כי האוצר אמר: 'אפילו אם זה יעלה 800 מליון, נמצא את הכסף

לעניין. לכן הכל ייגמר בהתאם לתכנון שלנו. מחוז ירושלים מגיש את התוכניות

לגבי ביתר וגם לגבי דרום הר חברון. ברגע שהוא רואה שהעסק מוכן אצלו מבחינת

החוזים, מבחינת התכנון ואפשר ללכת למכרז - הוא שם את זה על השולחן.

לא ענית לי על השאלה של האחוז. מתוך ה-600, 100 מליון מיועדים ליש"ע. .

למה מתוך ה-100 מליון פחות 5% הולכים ליש"ע?

כפי שאמרתי, הרשימה הזאת הורכבה לפי מה שמוכן היום מבחינת התכנון לצאת

למכרזים, כאשר חלק גדול מהדברים כבר בוצע ב-93י. אם ברשימה הזאת היה 20%

ליהודה ושומרון בגלל שהפרוייקטים שם היו מוכנים, היינו מבצעים /,'20.

אני רוצה להבהיר - הרשימה שאני מבקש היא לא זו שקיבל חה"כ נחמן. חה"כ

נחמן קיבל פירוט של התשתיות שיבוצעו ב-130 מליון שקל. אני רוצה פירוט של ה-100

מליון שקל. זה שונה. לפי זה אחליט אם לאשר.

תקבל את הפירוט. אני רוצה לומר משהו, ואני חושב שאהיה לפה לוועדה כולה.

אנחנו מבחינים בין שני דברים - בין הו ו יכוה הפוליטי לבין ההחלטות שמתקבלות.

בנושא הפוליטי יש דעות שונות, אך ברגע שיש החלטה שנותנים בכל המקומות דבר

מסויים, הוועדה תעמוד על כך - ואני מקווה שגם משרד השיכון - שהפרופורציות

וההתייחסות יהיו ללא אפליה, לא ימינה ולא שמאלה, לא למעלה ולא למטה. אני חושב

שתחת ההנחות האלה אפשר לאשר את הפנייה.



ר' נחמן;

ברצוני לומר עוד משהו לפני ההצבעה - אחרי דרישה שלי, שר השיכון הודיע

בוועדת הכלכלה על נושא הכבישים ביהודה ושומרון. אבל, בתקציב המדינה אין אף

אגורה של מע"צ ומשרד השיכון לכבישים הללו. במינהל תקין זה לא יתכן - אם זה שר

שמבטיה הבטחות לוועדות הכנסת ולא יכול לקיים אותן, חבל שיתן דיווח לוועדות.

אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם ה-250 מליון שקל לכבישים שדובר עליהם - מדובר על

כביש הבקעה, כביש אלון, כביש חוצה שומרון וכביש עוקף שכם. זה נכנס היום

להיערכות צה"ל, אהרי ההסכם עם אש"ף. זה אבסורד! בוועדת החוץ והבטחון היתה

ישיבה על צרכי ההיערכות מחדש של צה"ל, אך משרד השיכון לא קיבל אגורה אחת לנושא

הכבישים, שהם חלק מהפריסה הזאת. בדיון שיתקיים כאן על תקציב משרד הבטחון,

אנחנו צריכים ללחוץ על כך שיינתנו ה-250 מליון שקל לכבישים.

אשר לפנייה שלפנינו - מקובלת עלי ההצהרה של המנכ"ל ושל השר, שלא תהיה

דחיקה של יש"ע לדצמבר 94', אלא מינואר 94' יבצעו תשתיות בכל הישובים, מדרום

הר חברון ועד צפון השומרון. זה נכון, אדוני המנכ"ל?

אי - מזרחי;

כן.

ר' נחמן;

ומה לגבי השלמות התשתיות של עד 89'?

אי מזרחי;

כבר גמרנו אותן.

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שההקצבות

שתהיינה החל מינואר 94' ואילך, תתחלקנה לפי הצרכים האובייקטיביים, קרי ביוב

לפני שצ"פים, בלי להפלות בין ימין לשמאל, צפון ודרום, בהנחה שהוועדה אמנם

עומדת שכך יהיה, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים.

מי איתן;

אני מבקש לומר, בשם הליכוד, שאנחנו תומכים בהצעה -

ס' שלום;

אתה לא יכול לדבר בשם הליכוד, תדבר בשם עצמך.

מי איתן;

תגיד שאני לא מדבר בשמך. אני אומר את דעתי, בשם חברי ליכוד - על סמך

ההצהרה שלך, אדוני היו"ר, שהחלוקה תיעשה על בסיס הקריטריונים שנקבעו -

היו"ר גי גל;

אמרתי שזה מה שהתחייב משרד השיכון, ושהוועדה תעמוד על כך שמה שהוא

התחייב, אכן יהיה.

מי איתן;

אנחנו נתמוך בפנייה על-פי הצגת הדברים שלך, ואנחנו מצפים ממך שאתה תהיה

ערב לנו שאכן תשמש לנו גב בהתאם לקריטריונים שקבעת, ואם תהיה הפרה - כל אחד

מאיתנו יוכל לפנות אליך, ואתה תיתן לנו גיבוי שהדברים ייושמו על-פי הדברים

שאמרת עכשיו.



ס' שלום;

אני רוצה לומר שאף אחד לא מייצג אותי. כל אחד יכול לדבר רק בשם עצמו. אני

חושב שאני מייצג את הליכוד ואני מצביע נגד הפנייה.

היו"ר ג' גל;

אדוני המנכ"ל, האם אני יכול לקבל על עצמי את ההתחייבות שחח"כ איתן מבקש

ממני?

אי מזרחי;

כן.

ר' נחמן;

ישנה בעיה של הקצוות, של היישובים המרוחקים - דרום הר חברון או צפון

השומרון; ישנה בעיה גם בדרום וגם בצפון. אריה מזרחי, אני מבקש את המעורבות שלך

כמנכ"ל המשרד כדי לראות אלו בעיות יש להם ולפתור אותם פרטנית.

אי מזרחי;

מאה אחוז.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור פנייה 401?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 427.

אי לוין;

במהלך השנה ביקשנו להסב דירות שנבנו בפרוגרמת 1989-92 לדיור מוגן

לקשישים, להוסטלים. אך התכנון לוקח הרבה מעבר למתוכנן, ואנחנו גם מתלבטים אם

לבצע את זה, בגלל העלויות הגבוהות. במקביל, אנחנו מתקדמים במסלול אחר - הן

בבניית הוסטלים בבנייה תקציבית והן בבניית הוסטלים במתכונת כלכלית. לכן כנראה

שלא נבצע את פעולת ההסבה. מאידך, יש לנו חוסר שהולך ומתרחב בהוצאות על 40 אלף

הדירות שקיבלנו לרשותנו, אם בבנייה ישירה ואם במימוש רכישה - שמירה, אחזקה,

תיקונים.

היו"ר גי גל;

האם זה כולל גם צרכים של העיר, שבה הדירות הללו ממוקמות? למשל, אם בעיר

מסויימת יש כמה מאות בתים ולעיר יש הוצאות על הדירות הללו.

אי מזרחי;

התיקונים, השמירה וכל הדברים האחרים על הבנייה של 1989-92, נעשים על-

ידינו, באחריות שלנו.

אי לוין;

אני מדבר דירות גמורות, שאמורות להתאכלס או שהתאכלסו ויש עליהן הוצאות

תיקונים, שמירה או אחזקה עד למסירת הדירות.



ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אני כבר אומר לך שאני נגד אישור ה-6 מליון שמבוקשים בפנייה

הזאת. יש אנשים קשישים בכל הארץ. אמרו שהבעיה היא במרכז, אך אצלי יש 2,500

עולים מחבר העמים, מתוכם 400 קשישים. הג'וינט לא עובד אצלנו, ואני רוצה לדעת

איך אנחנו מטפלים בריכוזים כמו אצלנו או של עולי אתיופיה בקרית ארבע. הגשנו

בקשה לבנות הוסטלים, והנושא הזה מטריד אותי.

זה לא קשור לפנייה הזו, ואני אסביר. יש בעיה של אוכלוסיה קשישה. לפני

כשנה הועלה רעיון לקחת בתים, לחצות אותם לשניים ולהסב אותם לדיור מוגן. במהלך

השנה הזאת חלק מהדברים נבדקו על ידי וחלקם נבדקו על-ידי מומחים. מסתבר שזה

עולה יותר מדי כסף; יותר זול לבנות הוסטל חדש מאשר לחצות דירה הזאת לשניים

ולעשות ממנה שתי דירות. לכן החלטנו לעזוב את הרעיון הזה, שתוקצב בסך 6 מליון

שקל, עד שנראה איפה אנחנו עומדים עם כל העניין, וניקח את הכסף לדברים שאנחנו

צריכים אותם, כמו תחזוקה, שמירה ותיקונים של דירות קיימות, שנבנו ב-1989-92.

ר' נחמן;

עכשיו אני מתחזק בהתנגדות שלי עוד יותר. העליתי כאן בוועדה את כל הנושא

של הדירות הגמורות שהממשלה פותרת את עצמה מארנונה עליהן. מעבר לזה, בדירות

שעומדות ריקות יש פריצות, גניבות, ונדליזם. אני רוצה שלא ישמרו עליהם, אלא

ימכרו אותם, ואז לא יצטרכו להוציא עליהן 6 מליון שקל.

את זה סיכמתי אתך בישיבה אתמול.

זה החלק הפוליטי. עכשיו אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

פנייה 427 לא אושרה. יתכן שמישהו יבקש רוויזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.