הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, אי בכסלו התשנ"ד (15 בנובמבר 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג , גל - היו"ר

ח. אורון

א.ח. שאקh

ג. שגב

מ. שטרית

י . ונונו

ס. שלום

ד. תיכון

חברי ועדת העליה והקליטה;

ע. זיסמן

ב. טמקין

י. בא-גד

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכללת

ו. מאור - מזכירת ועדת העללה והקליטה

מ. אלזנברג - קצרנלת

מוזמנים;

השר לקללטת עללה י. צבן

מנכל המשרד לקללטת העללה א. כהן

ד. טופז , ע. טאוב - המשרד לקללטת העליה

ש. טלמון, י. כהן, פ. בן-זאב - משרד האוצר

חניכי המכללה לבטחון לאומי

סדר-היום; תקציב המשרד לקליטה העללה לשנת 1994



תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 1994

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

אני מקדם בברכה את השר לקליטת העליה, יאיר צבן, את נ?נכ"ל המשרד לקליטת

העליה, אפרים כהן, ואת אנשי המשרד לקליטת העליה הנמצאים עמנו.

אנו נדון היום בתקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 1994. אני מניח ששר

הקליטה ואנשי הקליטה יש להם קושי, משום שהם שופטים את קליטת העליה בארץ

על פי אלה מבין העולים שלא הסתדרו, אבל תמיד יהיו כאלה, ואם זו תהיה הגישה,

תמיד תהיה הרגשה של אי-הצלחה וכשלון. כמובן שהמבחן של משרד הקליטה הוא, באיזו

מידה הוא מצליח לשפר את הקליטה, כי שיפור הקליטה בארץ יכול להביא להגברת

העליה, אני מודה שקשה מאד לשפוט את התרומה הזאת, אין שיטת ביקורת, מכאן הייתי

ממליץ בפניך, אדוני שר הקליטה - אל תיקח על עצמך את האחריות לחידוש העליה,

צריך לעשות באמת את הכל כדי שהקליטה תהיה במכסימום טובה, אבל צריך להיות

מודע לכך, שאם תתחדש העליה בהיקפים יותר גדולים, זה תלוי בהרבה גורמים אחרים.

בתקציב המשרד לקליטת העליה יש גידול ריאלי ב-115% ואנו היינו רוצים

לדעת למה אתה מצפה מגידול זה, כמובן, היינו רוצים לשמוע ממך עוד ועוד דברים,

הכמה לרשותך במסגרת שלושת רבעי שעה, ואז החברים יוכלו להביע דעתם ולשאול

שאלותיהם.

בשעה 10:50 יצטרפו אלינו חניכי המכללה לבטחון לאומי, והם יוכלו לשמוע

את הדיון.

בבקשה, אדוני השר לקליטת העליה,

אדוני השר, נמסרה הודעה על העלאת שכר הדירה לעולים האתיופים, האם

ידוע לך הדבר?

שו הודעה חשובה, אנחנו נבוא אתם בדברים,

אדוני היושב ראש, חברי הכנסה, אתם רואים על השקף שלפניכם את הסעיפים

הרקע הכללי, טיפול במדדים, יזמות לעסקים

קטנים, קליטה חברתית ותרבותית וקליטת עולי אתיופיה. באופן טבעי לא נוכל

לעסוק בכל הנושאים במידה שווה,

אני אתחיל, אדוני היושב ראש, בסוגיה שאתה העלית, ואני מבקש לתת את

הנתונים, מאז 1989 ועד היום עלו כ-540,000 נפש. ב-1992 עלו 77,000 נפש,

וב-1993 עד 6 באוקטובר - 36,700. הצפי יכול להיות פלוס-מינוס, כפי שנאמר למטה

בין 70,000 ל-80,000 נפש, להערכתי נהיה ב-2,000-3,000 נפש פחות מאשר ב-1992.

מה היתה התחזית בתחילת 1993?

בזמן הדיונים על התקציב היתה התחזית של האוצר 78,000 נפש. בשקפים

שהוצגו בממשלה היתה התחזית 78,000 נפש,

לא 120,000 עולים?

לא. התחזית היתה 80,000 עולים" עם 40,000 -

התקציב לא היה מבוסס על 120,000 עולים?

היו"ר ג. גל.

ההערכה היתה 80,000 עם אופציה ל-120,000 עולים.

ההערכה היתה לפי הפרמטרים שאנחנו יודעים, ומתוך הערכה שיכולות להיות

התפתחויות מיוחדות, בעיקר בברית המועצות לשעבר, למה אנחנו צריכים להערך

במקרה של התפתחויות אלה, ואז נקבעה רזרבה שלא במסגרת תקציב משרד הקליטה

לקליטתם של 40,000 עולים נוספים,

כפי שאתם רואים בשקף זה, עלו מחבר המדינות 465,000 נפש ומאתיופיה

30,000 נפש במהלך השנים שאנו סוקרים- לעולי אתיופיה יש פרק מיוחד. אני

הושב שחשוב לראות מהו פוטנציאל העליה מחבר המדינה. אתם רואים את המפקד

שנערך ב-1989. עלו לארץ מאז 465,000 נפש. הגרו לארצות אחרות 236,000 נפש,

נותרו בחבר המדינות 1,5 מליון נפש, מתוכם מחזיקים היום בדרישות-עליה 580,000

נפש,

זו ההערכה נכונה להיום?

על הערכה זו, אם היא ממצה את מספר היהודים ובני משפחותיהם שחיים בחבר

המדינות, יש מחלוקת, יש כאלה שחושבים שנתון rr משקף פחות או יותר ב-80%-90%

ואז אתם צריכים להגיע לסדר גודל של 1,8 מליון יהודים כפוטנציאל של עליה.

יש הערכות מפליגות על 6-7 מליון יהודים, אני חושב שהן לא רציניות, אחד

החוקרים, פרופ' אלטשולר, מעריך שמספר היהודים ובני משפחותיהם נע מסביב ל-3 מליון,

זו ההערכה שלו- אלה דברים שקשה מאד לעמוד היום על פשרם-

אני הצבתי יעד שאני מקווה שתהיה התפתחות כזאת שתאפשר את זה, בשלוש

השנים 1993, 1994, 1995, להגיע ל-300,000 עולים,

אני רוצה לעבור עתה לנושא הדיור - עולי חבר המדינות, אני רוצה לומר

אנחנו יודעים שההרכב הדמוגרפי של העולים הוא בעייתי,

שגילאי ה-45-פלוס מהווים שם כ-33% מהעולים לעומת 21% בקרב האוכלוסיה הישראלית.

זה לא נכון - ואני עצמי נפלתי שבי לאמירות כאלה - שיש שינוי לרעה מבחינת

מספר הקשישים והמשפחות החד-הוריות, יש התייצבות, אפילו בכמה נקודות יש שיפור

מבחינת מצבם הדמוגרפי של העולים, אבל כל זה בעשיריות האחוז.

לגבי בעיית הדיור של עולי חבר המדינות, ראו מה קורה מבחינת ההרכב

הדמוגרפי, אני אדלג על האופן י:זבו עשינו את החשבון, יש 24,000 .

מספחות של זוגות קשישים, 18,000 משפחות חד-הוריות, משפחות נ ורמלי ות 19,000',

משפחות של 5-3 נפשות 08,315, מטפחות של 6+ נפשות 070", 1. מה מצב הדיור שלהם

נכו? לאוקטובר 1993? עד עכשו כ-70,000 משפחות מימשו משכנתאות, 25% מתוכם

עשו את זה בצירופי משכנתאות, אני חושב שמימוש זה של משכנתאות הוא הישג

בלתי רגיל בהיקפים שלו, וזו העזה עצומה מצד העולים להכנס למסלול זה, המימושים

השנה היו 35,000 לעומת 25,000 בשנה שעברה, וזה הושפע ממכירת הדירות במחירים

זולים מתוך התחייבויות הרכישה, 53,006 בדיור זמני, 3,700 באתרי קרוונים,

800 במלונות, 1,550 במרכזי קליטה ו-47,000 בשכירות פרטית, תוך שהם

מקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, לפי הסיווג שלהם-

שר הקליטה י. צבן: זו דרכו של עולם ודרכה של המדינה במשך שנים, שהסיוע בשכר דירה

הולך באפיק אחד. ואני לא הייתי.מערער עליו, כי הוא נבע במסלול הנכון.

גם הקריטריונים שלו הם קריטריונים בההלט אוביקטיביים. לא צריך להיות הרבה

מקום לשיקול דעת, אלא במקרים חריגים, ויש ועדות חריגים, ואנו פונים אליהן

לפעמים בפניות מיוחדות.

רק 3,700 נמצאים בקרוונים?

משפחות מעולי רוסיה.

ח. אורון .

בודדים זה מספר אחר?

כן.

אני עוסק כל הזמן במשפחות. בוא נפתור קודם את בעיית המשפחות.

כמה גרים בקרוונים?

בקרוונים שברשותנו 27,000-30,000 איש. אבל יש קרוונים שלא בסמכות

משרד הקליטה, ואני מעריך שבסך הכל גרים בקרוונים כ-50,000 איש.

זה 30,000 קרוונים-

המספרים האלה כוללים עולים מאתיופיה?

נגיע לדיור של עולי אתיופיה. המשפחות האתיופיות בקרוונים מספרן

3,800, אבל אלה משפחות גדולות.

בשיף זה אתם רואים את מצב הדיור והצרכים. אנו מעריכים, וההערכה שלנו

מבוססת על סקרים שעשה מכון כספי, שמתוך 24,000 משפחות קשישים, כ-12,000 משפחות

זקוקות לפתרון דיור ציבורי. מתוך 18,000 משפחות חד-הוריות, כ-9,000 זקוקות

לפתרון דיור ציבורי. אנו מעריכים שיש 4,000 משפחות שיש בהן נכה או חולה,

הזקוקות לדיור ציבורי ועוד 3,000 זכאים שלא נכללו במעגל הזכאים הפורמלי.

אנו מעריכים את הצורך בדיור ציבורי ב-28,000 ללא קשישים ובודדים.

מה הפתרונות שעומדים לרשותנו ב-1994? 8,000 דירות חדשות בערי הפריפריה,

שאנו מתחילים היום במבצע היכלוסן.3,500 דירות מתפנות של עמיגור וחברות משכנות

אחרות ועוד 1,000 יחידות שאנו מעריכים שיעמדו לרשותנו בסוף 1994, וזה מעניק

לנו 13,000 דירות, שצריכות לענות על הצרכים. ב-1993 - 2,000 דירות מתפנות,

2,000 יחידות הוסטל מתוקצבות ב-1994 יאני לוקח בחשבון גם את 1994, והטיפול

יהיה כזה שעד 1995 יעמדו לרשותנו עוד 2,000 דירות יזמים ועוד 1,000 מן

הוגרן ומן היקב מעבר ל-8,000 שקבלנו. המשמעות היא שעדיין ישארו 8000 משפחות

הזקוקות לדיור ציבורי ללא מענה ונצטרך לתת להן פתרונות בסיוע בשכר דירה

או באמצעים אחרים, שעוד נצטרך לתת עליהם את הדעת.



י. צבן

שרי האוצר, הבינוי והשיכון והקליטה הטילו על מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, מנכ"ל המשרד לקליטת העליה ועל ראש אגף התקציבים להכין תוכנית

למענה לדיור ציבורי של עולים בשלוש השנים שלפנינו. הם צריכים להגיש את ההצעות

שלהם בשבועות הקרובים ביותר. עובדים על כך לא מעט זמן, אני חושב שמן הראוי

יהיה שגם ועדת הכספים תעקוב אחרי הדברים כד לקדם אותם.

איפה נמצאות הדירות שדברת עליהן?

הבאלק הגדול של 8,000 הדירות נמצאות בבאר-שבע, קריית-גת, אשקלון,

כרמיאל, נצרת עילית ומעלות.

אני לא צריך לומר לכם שאנו מתמודדים עם מה שיש, לא עם מה שאין. ואני

שמח שנפלה סוף סוף ההכרעה בענין יחידת ההוסטלים, אבל כמה חדשים טובים איבדנו

בויכוחים על כך, אבל לפחות את ההחלטה על בניית 1,000 יחידות סוטטל, חלקן

בבניה ציבורית, רובן בהסדרים עם חברות קבלניות במהלך שלוש השנים הקרובות -

איפה ייבנו יחידות אלו?

שר הקליטה י. צבן יי

במרכז הארץ ובפריפריה.

בצהרי היום הזה אנו פותחים במבצע איכלוס הדירות. המבצע מורכב וקשה, הוא

סובל מפער עצום בין ההיצע והביקוש, פער בין המקום שבו נמצאים הצרכנים ובין

המקום בו נמצאות הדירות. כאשר נסכם את המצב, אם נרצה או לא נרצה, השורה

התחתונה תהיה - בזבוז עצום של משאבי דיור, במקומות שניתן היה לחלק דירות

של ארבעה חדרים, חילקנו. אבל רוב הדירות הן של שלושה חדרים, והמציאות תהיה

שתיתן לזוג קשישים דירה של שלושה חדרים, ובעובדה יהיה בזבוז במשאב הדיור,

אני מבקש לעבור למצב התעסוקה, ישבתי השבוע עם ראשי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, אנשי האוצר ואנשי בנק ישראל כדי ללמוד לפרטיו את המצב הנוכחי

המדוייק בקרב העולים מבחינת התעסוקה והאבטלה. אני מציע לכם לראות את הנתונים

בשקף זה,לגבי עולי 1990 עד 1993 - במרכז הטבלה - מה שאנחנו רואים כאן, אנחנו

רואים גידול בשייכות לכוח העבודה, בהשתתפות בכוח העבודה, במידה ניכרת. אנחנו

רואים גידול מרשים מאד במספר המועסקים מ-53,000 ל-100,000 ל-152,000. אנו

רואים בפעם הראשונה, ירידה במספר הבלתי. מועסקים. ההתפתחות היא 3,000?' ב-1991,

43,000 ב-1992 ו-36,600 ב-1993, ואז הסיכום הוא בהחלט סיכום שחייב למשוך

את תשומת לבנו, למרות הגידול בהשתתפות בכוח העבודה מ-44% ל-54%, יש ירידה

במספר הבלתי מועסקים מ-28% ל-19%,

אפשר לטעון, ואני מוכן להצטרף לטענה, שאפשר היה בדרכים מסויימות, י:

להוריד את השיעור הזה, אבל ללא ספק אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן התפתחות

כפולה חשובה ביותר, השקף הבא ממחיש את זה, והשורה התחתונה חשובה; נוספו

330,000בגיל 15-פלוס לאוכלוסיה, מהם הצטרפו לכוח העבודה 188,000 עולים מתוך 188,000,

152,000 מועסקים ו-36,000 לא מועסקים, ונתונים אלה, כפי שאתם יודעים - לצערי

אני צריך לומר את זה - הם יותר טובים מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית,

באיזה עבודות הם מועסקים?

בכל מיני עבודות, כולל עבודה לא במקצוע, עבודה לא קבועה, עבודה

חלקית, עבודה בשכר נמוך, כל ארבע התופעות האלה מאפיינות חלק ביכר מתעסוקה

העולים. כל ארבע התופעות האלה אפיינו את תעסוקת העולים ביתר שאת בשנים קודמות.

גם בתחומים אלה יש שיפור מסויים, אבל תופעות אלו קיימות. יש מעקב מה קורה

לעולים שעלו ב-1990, ואנחנו רואים ששם שיעור האבטלה ירד יותר מאשר בקבוצות

עולים אחרות, וגם ההיבטים האחרים הם חיוביים יותר.

עולי אתיופיה נכללים בזה?

לא, זה רק עולי חבר העמים. מה שנתתי אלה נתונים כלליים. הנתונים

לגבי עולי אתיופיה תראה אחר כך. הם משפיעים בעשירית האחוז.

כ-30,000 מתוך 350,000 עולים לא שייכים לכוח העבודה, כי הם נמצאים

בקורסים ובאולפנים.

יש הבחנה ביז נשים וגברים. שימו לב שמשקלן של הנשים בבלתי-מועסקים

הוא כמעט פי פעם וחצי מאשר משקלם של הגברים.

מה שאנו מציגים כבעיות, זה מחסור במקומות תעסוקה לגילאי 45-64 שנה,

מחסור במקומות תעסוקה, ההולמים את כישורי העולים, רק 30% משולבים בעבודה

במקצועם, זו בעיה רצינית של 70% . עוד 40% של אנשים בעלי מי ומנו יות

שזקוקים לעבודהבמקצוע שלהם.

שיעור האבטלה בקרב הנשים קצת הרבה פחות מאשר כפול. זה היה הנתון הקודם.

בשקף זה אני חוזר על דברים ששניים או שלושה מהחברים היושבים כאן

שמעו בסקירה הקודמת. אבל אני מציג את תפיסתי בנושא ההתמודדות של העולים

בנושא התעסוקה. אנחנו רואים כאן שלושה מאמצים עיקריים. מדיניות כוללת

לצמיחת המשק תקבע את תוצאות הקליטה והתעסוקה של העולים. יחד עם זאת אני רואה

כאן שני מאמצים שבלעדיהם, לפי דעתי, נחמיץ גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה

חברתית, את קליטת העולים בתעסוקה. למאמץ העיקרי קראתי - ייזום פרוייקטים

מיוחדים, עידוד יזמות, פעולות של הכשרה מקצועית, הסבה ברמה יותר גבוהה מאשר

היתה עד עכשו, דברים שקשורים ביתר תכנון ונסיון לחזות את ההתפתחויות בארץ.

אם חסרים 5,000 מתכנתים, כמו שאומר מכון-נאמן של הטכניון, או חסרים

3,000 מתכנתים, ברור שחסרים אלפי מתכנתיים. אחת השאלות שנצטרך לבחון היא,

כיצד לא נחזה הדבר כאשר התחזיות הכלליות היו, שענף המחשבים והתקשורת עומד

בפני התפתחות כל כך גדולה. אני דברתי עם בני גאון והוא אמר לי: תן לי

300 עולים מתכנתים, היום, אני לוקח אותם לעבודה. מפעלים שונים פונים ומבקשים

להפנות אליהם מתכנתים. אנו מקיימים פגישה עם ראשי ענף התוכנה בישראל כדי

לקדם מאמץ בתחום זה.

המאמץ השלישי הוא המאמץ המשלים בנושא תעסוקת גילאי 45-64, משפחות חד-הוריות

אמנים וכדומה. אותי מדאיגה בעיית תעסוקתם של גילאי 45-64, ואני חושב שתפקיד

זה צריך להיות מוטל על משרד הקליטה ועל מי שמכהן בראשו. אני חושב שהסטטיסטיקה

סובלת בתחום זה ממה שקרוי וידוע כבעיית המיואשים. אנו מדברים על מצב, שלהערכתי

חסרים פתרונות תעסוקה ל-13,000-26,000 עולים בגילאים אלה, שחלק גדול מהם

הם אנשים בעלי הכשרה מקצועית ויכולות יוצאות מן הכלל.

אנחנו נמצאים עכשו במהלך של כמה פרוייקטים מיוחדים. יש לנו פרוייקטים

משותפים עם הג'וינט לקידום התעסוקה לגילאי 45-64 והג'וינט משתתף בהוצאה. כל

מפעל שקולט חמישה עולים בגילאים 45-64 ושותף לפרוייקט, אנחנו נותנים לו את

הסיוע המיוחד שלנו, גם בלי התניה, ויש פרוייקטים מיוחדים לגילאים אלה.



י. צבן

כדי להסיק מסקנות ולראות באיזו מידה אנחנו יכולים לקדם תעסוקה בנתיב זה.

בעקבות דיון בקבינט הקליטה בהשתתפות ראש הממשלה, שר האוצר ושר התעשיה

והמסחר, אנחנו הקמנו צוות בראשותו של בתי שרובי להקמת מאגר מידע של מהנדסים

ואנו בדיונים עם גורמים שונים, כולל האוצר, בדבר יישום החלטה זו.

יש פרוייקטים נוספים שלא השלמנו עדיין את הדיונים לגביהם, ואני מקווה

שנשכנע את כל הנוגעים בדבר לאמץ אותם.

כאז לפניכם פרוייקט של טרום-מדענים. אם תרצו פירוט, נוכל להציג את

השקף.

אני רוצה לעבור, במסגרת הזמן הקצר שלרשותי, לקליטת מדענים. תוכנית

העבודה שלנו בקליטת מדענים ב-1994 עומדת על קליטת 1,600 מדענים חדשים, המשך

הסיוע, שנה גי - 600, שנה ד' 150 מדענים. הגענו עם האוצר להבנה, שעדיין

דורשת השלמה, כדי למנוע תקלות שהיו השנה, שללא צורך פגעו במוניטין של המדינה,

במוניטין של הממשלה ובמוניטין של המרכז לקליטה במדע, ואנו מקווים שהדברים

לא יחזרו על עצמם, כי בסופו של דבר מכל הרעש על מדענים שפוטרו, לא פוטר אף

מדען אחד.

בסיס התקציב ב-1992 של הקליטה במדע היה 57 מליון שקל, והסכום עלה

ל-91 מליון שקל. לא היתה הפוזיציה של הרשאה להתחייב, שגרמה לתקלות. היום יש

הרשאה להתחייב על 29 מליון שקל. מה שכבר מאושר זה היקף הפעילות של 120 מליון

שקל, אבל כדי שתוכנית זו תתבצע, דרושה הרשאה להתחייב על עוד 29 מליון שקל.

אני חושב שהגרף הזה שלפניכם הוא גרף מעניין. ואני חושב שזה גרף שמדינת

ישראל וממשלת ישראל, כולל הממשלות הקודמות שעסקו בנושא וגורמים שונים, צריכים

להיות גאים בו. אני רוצה להזכיר לכם, שקהיו בארץ, בעקבות גלי העליה 15,000

מדענים שענו לקריטריונים של המרכז לקליטה במדע. עד סוף 1994, אנחנו

כקלוט 11,000 מדענים. היו אצלי מומחים אמריקאים שאמרו, שזה דבר . שקשה לעכל

אותו, איך מדינה בגודל של מדינת יללראל ובהיקף פעילות כזה עם כל הקידמה המדעית

שלה, מצליחה לקלוט שיעורים כאליה של מדענים.

במקצועותיהם?

בסוף 1993, אנו מעריכים, נעמוד על 9,230 מדענים שיועסקו בעבודה

בתחומי מדע, 624 מהם ישירות על ידי המרכז לקליטה במדע, 5,135 מדענים בסקטור

העסקי. בשקף הזה, בצבע הירוק, אתם רואים את קליטת המדענים בסקטור העיסקי. בסך

הכל, בגדול, אנו עומדים במצב ש-60% מהמדענים מועסקים בסקטור העסקי, דבר

שמבטיח המשך התעסוקה. 65% מהתקציב לקליטת מדענים מיועדים לקליטת מדענים -

המספרים מצטברים?

.

כל שנה לעצמה. אין לנו עדיין סטטיסטיקה, כי זה עדיין לא מספיק ממוחשב,

אבל האחראים לתחום אומרים, ששיעור הקליטה הקבוע של מדענים במגזר העסקי, לאחר

שמסתיימת המילגה, הוא 80% לעומת 55% במגזרים אחרים.

המדענים בחממות כלולים בנתונים אלה?

400 המדענים העולים בחממות לא כלולים ב-1,600 מדענים. יש מרכז

לקליטה במדע הקיים בזכות עצמו ולפי קריטריונים שלו ויש חממות. בכל מקרה

המדענים במרכז לקליטה במדע אינם כוללים את החממות. הגרף הקודם כולל גם

את הסטטיסטיקה הכללית. הקו האדום זה משרד הקליטה והכחול זה קליטה כללית,

כולל משרד הקליטה והקו הסגול זה מצאי המדענים הרשומים אצלנו,

סיוע ליזמים - גם השנה, בשנת 1993, נמשך הסיוע ליזמים. ואנו מקווים להגיע.

ב-1994 ל-2,500 יזמים-, אני מאמין שאפשר ליצור 7,000 מקומות תעסוקה בעלות

של 100 מליון שקל.

התמונה בתחום החינוך, זה נושא כאוב. יש הישג בתחום של הסטודנטים,

שהוא הישג משמעותי, והוא משפיע על עליית צעירים, אנחנו בגידול מתמיד של

אוכלוסיית הסטודנטים העולים. אנו מגיעים ל-13,500 סטודנטים עולים; היינו

ב-11,000 סטודנטים עולים ומשהו בשנה שעברה.

מה החלוקה ביז סטודנטים באוניברסיטאות ובין ישיבות?

כאן אין ישיבות. היתה תקופה שהסעיף כלל גם סבסוד לתלמידי ישיבות.

באה מבקרת המדינה ומצאה שיש כפילות, שאותן ישיבות מקבלות תמיכה גם מאתנו

וגם ממשרד הדתות ופסקה שמשרד הקליטה לא יעסוד במתן תמיכות לתלמידי ישיבות,

למרות הצרכים המיוחדים של עולים שבאים לישיבות?

הם מקבלים ממקור אחר.

הם מקבלים ממשרד הדתות, אבל לנוער עולה יש צרכים נוספים.

הם מקבלים תשלומים מעבר לזה.

על זה צריך לדון,

צריך לעשות הבחנה בין לימודים תורניים ובין השכלה גבוהה. מה הסיוע

בתחום ההשכלה הגבוהה?

מה שקרה בתחום הסיוע להשכלה הגבוהה הוא, שלפני שלוש שבים הסיוע הופחת

מארבע שנים לשנתיים ושני סעיפים בסיוע עוקרו מתוכו, גם הסיוע של דמי קיום

וגם הסיוע בדיור. נותר הסיוע לשכר לימוד, מה שעשינו, הארכנו את הסיוע בשכר

לימוד משנתיים לשלוש שנים. פה ושם הסטודנטים העולים מקבלים סיוע בדיור במעונות;

אוניברסיטאות כאלה ואחרות מתגברות את הסיוע לעולים, כל אחת לפי העדפותיה ולפי

אפשרויותיה.

אני חייב לומר כאן, שאני מתכוון להיות זהיר מאד בתביעה לשיפור נוסף

בתחום זה, אם לא יהיה צמוד לשיפור נוסף בסיוע לסטודנטים ישראלים מעיירות

הפיתוח ומהשכונות ומקטגוריות אחרות. אי אפשר לפתוח את המספריים יותר, כי

הם לומדים יחד. תיגש למכללה בשער הנגב, אחרי כמה רגעים, אתה פותח ל1סטום של

קיטור מצד הסטודנטים הישראלים, וצריך לקחת זאת בחשבון.

אני רוצה לומר באופן חד וברור: הנושא של שעות עזר לקליטת ילדי עולים

לא פתור אצלי. היתה נסיגה גדולה משתי שעות שבועיות במשך שלוש שנים, לשעה שבועית

אחת במשך שנה אחת עם תיגבורים. אתמול נדהמתי לשמוע בקבינט הקליטה, שנוער עולה



י. צבז

שלומד במסגרות של משרד העבודה והרווחה לא קיבל השנה בכלל שעות תיגבור.

כדמה לי שמדובר ב-2,000 כערים וכערות. אני חושב שהנושא טעון טיפול דחוף,

התקציב לקליטה חברתית ותרבותית נשאר ביסודו כפי שהיה בשנה שעברה.

אני מקווה שנמצא מקורות להגדיל אותו, כי צריך להרחיב את הפעילות בתחומים אלה,

ואיננו יכולים להסתפק רק במענים שאנחנו נותנים בתחומי הדיור והתעסוקה,

סוף סוף חתמנו הסכם עם קופת חולים הכללית על ביטוח רפואי לעולים"

בעקבות זה ייחתמו הסכמים עם קופות חולים אחגור;, היום המצב הוא כזה, שיש

הסדרים מלאים, ולפי דעתי מכובדים מאד, לביטוח רפואי של העולים-

יש בעיות רווחה קשות בקרב חלק של ציבור העולים, ולפעי הערכתי, המערכות

בגדול עדיין לא נתנו מענים לזה, וזה ללא ספק דבר הדרוש פתרונות,

ומכאן לקליטת עולי אתיופיה, ואני אתחיל בבעיית הדיור. ראשית כל, אני

מבקש להתבונן בנתונים. 50,000 עולים שהם 8,500 יחידות משפחה, מהם כ-500י,2

בודדים. וזה אומר 6,000 משפחוח שמונות 27,500 נפש. תראו את ההתפלגות: '/29

ממשפחות עולי אתיופיה רשומות כמשפחות חד-הוריות. ותופעה זו לא פוחתת, אלא

גוברת. המעבר מהחברה האתיופית לכאן יוצר הלם הגירה קשה מאד בתחום זה.

מה מצב הדיור שלהם היום?

ההלם, במה הוא מתבטא?

כל המבנה המסורתי של המשפחה מתערער.

זה לא היח קיים באתיופיה?

כן, אבל לא בממדים כאלה. שם היתה מסורת של גירושין והפרדות ואשת שניה,

אבל לא בהיקפים כאלה, שם האשה זכתה לסידור, כאן יש מצב של משפחות רבות שאין

להן הסדר אלטרנטיבי.

בדיור זמני

5,950 משפחות בדיור קבע. 5,961 משפחות/בחלוקה הבאה:3900 משפחות בקרוואנים,

1,950 במרכזי קליטה ו-175 משפחות בבתי מלון, מה הם הפתרונות? 1,400 משפחות

רכשו דירות באמצעות משכנתא, 2,400 משפחות נוספות ירכשו דירות במשכנתא עד

סוף 1994 ו-1,500 משפחות זקוקות לדיור ציבורי, ונותרת הבעיה של הבודדים, כמו

לגבי עולי רוסיה, אנחנו עדיין את בעיית הבודדים לא פתרנו.

אני רוצה לחבהיר, בקשר לידיעות השונות שהתפרסמו -

755 משפחות הן כל המשפחות שרכשו דירה במשכנתא? השוות קבע עד 1,400.

בשנים קודמות -

זה במשך כל השנים?

לא. יש 52,000 עולים מאתיופיה, 50,000 באו במבצע-שלמה ו-20,000



י. צבן

בעיקר במבצע-משה. מאנשי מבצע-משה חלק קטן רכשו דירות. כאן אנחנו מדברים

על דירות שרכשו באמצעות המשכנתאות הקודמות, עד שהתחילו את המבצע האחרוז.

מתוך 6,000 משפחות 755 משפחות יש להן דיור קבע, 5,500 משפחות בדיור

זמני. אני מבקש להסביר את מהות המבצע האחרון, שנשקל בצורה יסודית מאד ובמשך

תקופה לא קצרה, תוך שיתופם בדיונים ובמטה המבצע של פעילים מרכזיים של העדה.

ואני רוצה שיהיה ברור - כאשר אני נכנסתי לתפקידי, קבלתי פתרונות דיור לכל

עולי אתיופיה. ואמנון ספרן, שהיה אחראי לקליטה בשיכון, סיפר שיש 5,300

דירות מסומנות לעולי אתיופיה. והתמונה היתה ברורה, שאם אנחנו הולכים במסלול

זה - וכמעט שהלכנו במסלול זה - אנחנו את כל עולי אתיופיה משכנים ב;'1כונות

אתיופיות ויוצרים גיטאות אתיופים ברחבי הארץ, ואינני צריך לומר, שמי שיביא

לכך, שזו תהיה צורת האיכלוס של רוב העדה - אינני מדבר על מיעוט - כלומר,יצירת

גיטאות אתיופים, יזרע את בעיית הגזענות. בדור הראשון היא תהיה רכה, בדור

השני היא תחריף ובדור השלישי היא תיראה כמו בכל העולם.

לכן כל המחשבה מוקדה בשאלו. איך להביא לאיכלוס אינטגרטיבי של עולי

אתיופיה, והיתה כאן הענות בלתי רגילה של משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון,

כי זה דבר ללא תקדים בארץ וללא תקדים בעולם, משכנתא כזו של 85% מענק ותשלום

חודשי של 150 שקל. והמחשבה היתה - אתה נותן למשפחה אתיופית כלי ללכת מאתר

לאתר, מפתח-תקוה ליבנה ולמקומות אחרים ולרכוש דירה. קחו בחשבון שאיכלוס

אידנבידואלי זה גם חינוך אידדבידואלי, אם אתה לא דוצה לראות אוטובוסים עם

שחורים, שנוסעים ונעצרים ויוצרים בעיות.

זו היתה קונספציה נכונה. וכאשר התחלנו בדיונים, ערך המשכנתאות היה

110,000 דולר ומחירי הדירות היו אחרים וההערכה שלנו היתה, שבמשכנתא זו אפשר

יהיה לקנות דירות יותר טובות במקומות יותר טובים מאשר זה בפועל.

בשנות החמשים שלחו את אבי למקומות מסויימים ובשנת 1995 אותו דבר -

שולחים את העולים מאתיופיה למקומות מסויימים על פי המשכנתאות, ויש ישובים סגורים

אין שחר לטענה זו. אין ישובים סגורים, זה אבסורד. המדינה היא מדינה

חופשית. יש משכנתאות רגילות ויש סיוע בשכר דירה. למשפחה האתיופית יש משכנתא

מיוחדת במינה כי הממשלה הציבה מטרה לשימוש במשכנתאות. זה כמו שאתה אומר

אתה תקבל זכות דיור רק בגיל 27, אבל אם אתה רוצה לקבל

בגיל 18, אתה יכול רק בעיירות הפיתוח לקבל. אם היינו עושים את זה לגבי

שלושה-ארבעה ישובים, הייתי מבין את הטענה.

ז ו החלטה שגויה.

תיכף נראה. כאשר נגיע למעלות נראה אם היא שגויה.

אילו היינו עושים את זה, חברים יקרים, בעשרה ישובים, אבל אנחנו מדבדים

על רשימה של 52 ישובים שנשקלו מבחינת זמינות התעסוקה, כי מדובר בעולים שזמינות

התעסוקה שלהם היא מוגבלת, ויש לנו מסלול של חריגים. וכאשר בא עולה ואומר:

יש לי עבודה במעלות, תהיה לו אפשרות לרכוש דירה במעלות.

חברים יקרים, למעלות ולישובים כמו קריית-גת - ואוי רוצה לראות כיצד

יגיבו כל הרשויות המקומיות, בינתיים יש לנו תגובה קשה מכל אחת מהרשויות

המקומיות בלי הבעיה של עולי אתיופיה. ניקח את קריית-גת, כי זו דוגמה שעומדת

על סדר-היום. בקריית-גת יש כך וכך דירות. אנו מתכוונים להביא לשם קשישים,

משפחות חד-הוריות ומשפחות של חולים ונכים קשים מקרב העליה הרוסית.

לערי הפיתוח?

לערי הפיתוח.

וזה בסדר?

אני מצטער שחברים הגיעו באמצע הדיון ולא שמעו אה החלק הראשון. אני

יש לנו 28,000 משפחות זכאיות של עולי ברית-המועצות לשעבר לדיור

ציבורי. כל הדיור הציבורי שעומד לרשוחנו, 8,000 דירות, שאנו מתחילים בחלוקתן

היום, נמצאות בערי הפיתוח. רק שליש מהזכאים חיים בערי הפיתוח; שני שלישים

מהזכאים חיים מחוץ לערי הפיתוח. המשמעות היא, ל1כל עיר פיתוח - ולא יעזור שום

ד בר - תצטרך לקלוט מהמשפחות הזכאיות על פי מכסה בפרופורציה מתאימה, ראשית

כל את זכאי המקום ואחר-כך את הזכאים העולים, יש לו כבר מספר לא קטן של עולי

אתיופיה. אתם רוצים שנוסף לעומס הסוציאלי הקיים שם, יגיעו לקריית-גת עוד

עולים אתיופים? יש הגיון בדבר הזה? זה טוב לעולים מאתיופיה לשלוח אותם לשם?

אנשים שיש להם קושי משפחתי כזה או אחר, אולי יימצא להם דיור במסגרת הדיור

הציבורי, אבל צריך לראות את האינטרס הכללי, ולא ליצור עיוותים שיהיו בכיה

לדורות, בלי שום אפשרות שינוי. הסיכוי היחיד שלהם הוא במרכז הארץ, בישובים

י ותר גדולים,

אדוני השר לקליטת העליה, תודה רבה.

אני מקדם בברכה את אנשי המכללה לבטחון לאומי. ועדת הכספים, החל

מחודש נובמבר, דנה מדי יום בתקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה לקראת אישור

התקציב, שאמור להיות בסוף דצמבר. בישיבה זו הציג השר לקליטת העליה במשך שעה

את הקציב המשרד לקליטת העליה, את פעילויותיו, את הדגשים המיוחדים של פעילות

משרד. ועכשו נשמע הערותיהם ושאלותיהם של חברי הכנסת ובסוף הדיון ישיב השר

על הדיון. במסגרת הדיון צצות כמובן בעיות שיש עליהן חילוקי דיעות ובעיות

שלא נתנו עליהן את הדעת.

חבר-הכנסת יוסי ונונו .

אני חושב שיש שלוש בעיות מרכזיות בנושא הקליטה: בעיית הדיור, בעיית

התעסוקה ובעיית הרווחה של העולים, לגבי נושא הדיור, עולים חדשים שהופנו

לערי הפיתוח, יש ביניהם קשישים, שהסיוע לשכר דירה שהם מקבלים אינו מספיק,

ויש לפעמים מצב שעולה קשיש עלול להזרק מהדירה שהוא גר בה, כי אין לו אפשרות

לעמוד בתשלום שכר הדירה.

היום העולים משלמים משכנתא קרוב ל-800-900 שקל לחודש, כאשר השכר שלהם

הוא 1500-1400 שקל לחודש. כאשר הוא משלם משכנתא לפני כל הדברים האחרים, איך

הוא יכול לחיות? מרבית העולים יש להם בעיה זו - המשכנתא גבוהה, השכר נמוך

והסכום לקיום צנוע מאד.

יש בעיה של תעסוקה לעולים, אבל גם עולים שמועסקים, כמו רופאים, כאשר

המילגה נגמרת, אין להם תעסוקה, והם עומדים לעזוב, כיוון שאין להם דרך לעבוד

ולהתפרנס.

לאן הוא יעזוב?

אינני יודע. מה שקורה הוא שמרבית הרופאים והמדענים מתרכזים באזורי



י. וענונו

הפיתוח, אבל איז להם שום אפשרות להקלט בעבודה ולכן הם עוזבים, במקום לחזק

את ערי הפיתוח, ליצור מקומות תעסוקה בהם יעבדו מדענים עולים, נאלצים עולים

אלה לעז וב את המקום,

בנושא הרווחה, אחרי שנתיים או שלול1 שנים, משרד הרווחה מפסיק את

ההסיבה ואז הם נמצאים באמצע, לא מטופלים לא על ידי משרד הקליטה ולא על ידי

משרד הרווחה,

יש בעיה נוספת של יחידים, שנתקעו עם בעיות, וזה מחייב פתרון מיידי,

חבר-הכנסת חיים אורון,

כרגיל שר הקליטה נתן, לנו סקירה מפורטת ומענינת והנתונים שהובאו

הם ביטוי לצורה המדוייקת שהמשרד הזה פועל, הבעיה העיקרית שלא באה לידי ביטוי

בדבריך אדוני השר, הועלתה על ידי יושב ראש הוועדה. בתחילת הישיבה, וזה אולי

שירשו של הויכוח - האם הפער בין 70,000 עולים ובין 120,000 עולים הוא תוצאה

של גורמים חיצוניים, או שעל פער זה יש לנו השפעה, אני חולק על דעתו ל1ל היושב

ראש, אני חושב שיש לנו השפעה על פער זה, אם האתגר של 120,000 עולים הוא

לא אתגר סטטיסטי, אלא אתגר מהותי -

בודאי,

אם מישהו יגיד: אנחנו רוצים להגיע ל-150,000-200,000 עולים בשנה,

אז אני מקבל מה שאתה אומר. אבל כאשר מדובר על פער שבין 120,000 כמשימה

ו-80,000 בפועל, הפער הזה הוא פונקציה של מדיניות, אנחנו לא נשפיע על מה

שקורה בברית המועצות, אם תהיה קטסטרופה בברית-המועצות, אני לא רוצה להתייחס

לקטסטרופה. אני מכיר גורמים שרוצים לבנות על קטסטרופה בברית-המועצות לשעבר

בהנחה, שקטסטרופה תדחוף את היהודים לישראל, זה לא נושא הדיון, השאלה

כמה המדינה משקיעה בקהילית היהודים בברית המועצות לשעבר וכמה היא משקיעה

בקליטה כאן, היא לא פשוטה, השאלה לגבי הפעילות בברית-המועצות לשעבר קיימת

כפי שהיא קיימת לגבי גלויות אחרות. אבל בקטע הזה, ביכולת שלנו לקדם נושאים

ועל ידי כך להגדיל מספר הערלים, אנו עושים פחות מדי,

אין ויכוח וכל הנתונים של אגף התקציבים ושל בנק ישראל ושל הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מוכיחים, שאין מנוף המקדם את הכלכלה והצמיחה יותר מאשר

העליה כתרומה נטו לצמיחה, אני אומר לשי טלמון ולאנשי האוצר: האם העובדה

שעקומת הצמיחה יורדת אינה נובעת מהירידה בעליה? האם התנופה של הצמיחה - ואני

לא מדבר על הבניה -

זה מחקר של יורם בן-פורת על הנושא,

כן, שכל השיאים בצמיחה ובכלכלה ובכלכלה היו פונקציה של העליה גם

בתקופת הישוב וגם בתקופת המדינה וגם בשי.ים 1991-1992. אם מישהו ישאל, בנוסף

לנימוק הציוני, יש לו עוד נימוק.

אני חושב שהפער בין 80,000 עולים ובין 120,000 עולים הוא בידינו,

תקציב זה לעומת התקציב של השנה שעברה הוא יותר טוב, והוא הרבה יותר

טוב בהרבה תחומים. קודם כל, יש תוספת של 11% לשורה של נושאים מהותיים. בשנה

שעברה עודכן סל הקליטה. אני לא אומר שהוא מספיק, אבך בסך הכל הנושא הזה היום

לא נמצא במרכזו של העיין, כי הוא פחות או יותר מסודר.

מה שתואר לגבי חקליטה בחינוך הוא חשוב. יש בעיה קשה בנושא הדיור,



ח. אורון

אבל אינני יכול להגיד שלא חל שינוי. יש תוספת הוסטלים מהתקציב ומיזמים פרטיים.

יש 8,000 דירות ו-3,000 הוסטלים, כאלה שכבר סוכמו, תלק בתקציב 1994

ועוד 1,000 יזמות פרטית, יחד - 11,000 יחידות דיור.

אם עושים את ההשוואה לשנה שעברה, זה המון, אבל ביחס לצרכים זה מעט,

ואני מודע לקושי. ואני לא מדבר במונחים של פתרונות של עשרות אלפי יחידות

בשנה אחת. השאלה היא 2000-3000 יחידות.

באשר למדענים, אפשר להחליט על עוד 10 מליון שקל לקליטת מדענים, השאלה

היא, האם ניתן לקלוט אותם? אני מבין שיש ועדה של שלושה מנכ"לים שאחרי שתסיים

את דיוניה, הנושא יחזור לדיון בוועדה. לדעתי, זה נושא שהוועדה לא יכולה להרפות

כימנו. אין גם מקום אחר שבו יופעל לחץ בנושא זה. וכל זה כדי שלא יגרר המספר

של 70,000 עולים בשנה משנה לשנה. בהנחה של 70,000-80,000 עולים השנה, אנחנו

גוררים את הפער שבין 120,000 עולים ובין70,000-80,000 עולים עוד שנה ועוד שנה.

יש כל מיני צרות בקליטת העליה שהן תוצאות של חוסר מחשבה, או חוסר

תשומת לב או סתם אטימות. אני עוסק כמה שנים בטיפול בסבסוד כרטיסי בסיעה

לעולים במקומות מרוחקים. עולים במקומות מרותקים, היה להם כרטיס נסיעה ממזבח

באגד. וה התחיל ב-5י 1 שקל לחודש, ובנובמבר דורשים מהם 60 שקל. זאת אומרת,

מראשית השנה הסכום עלה פי ארבעה. זה מתקשר עם המאמץ שדיבר עליו חבר-הכנסת

וענונו להשאיו- חלק מהעולים האלה בערי הפיתוח. מי שנמצא בירוחם ובאופקים

ובכל זאת יש לו הוצאות נסיעה, ואין לו רכב פרטי, כל הסיפור הזה לגביהם

הוא סיפור של 3 מליון שקל. ומשרד הקליטה ומשרד האוצר ממזמזים את הענין.

אם לא יתנו כרטיסי נסיעה, יש 200 משפחות עולים באשכול, תקועות בקצה הנגב,

יסתלקו משם.

זו דוגמה אחת מיני רבות של נושאים שאינם קשורים בנושאים הגדולים של

קליטת העליה. אני הייתי מציע שקבינט הקליטה, תהיה לו קופה קטנה, תקציב לא

של מאות מליונים, אלא של שלושה ארבעה עשרות מליוני שקלים -

50-40 מליין שקל זה הרבה כסף.

אני חושב שלנושאים מהסוג הזה, שגורמים למרירות ותסכולים, היה צריך

להיות מסלול קצת יותר מהיר, כדי שאפשר יהיה להסדיר נושאים כאלה.

אבל בכדי שלא יחשבו שהנושא המרכזי הוא כרטיסי נסיעה, אני חוזר ואומר:

אם לא נצליח להעלות מספר העולים מ-70,000 ל-100,000 עולים בשנה, אני כחבר

הקואליציה אומר, שזו תהיה תעודת כשלון לממשלה שאני שותף בה.

חבר-הכנסת יוסף בא-גד,

אני אחרתי ואינני יודע אם השר הדגיש זאת, אבל אני מרגיש שביעות

רצון של השר מהתקציב לשנת 1994 לעומת הרגשת הקיפוח שהיתה לגבי התקציב הקודם.

אני הייתי רוצה לדעת, האם אתה מסתפק בתקציב זה או שאתה רואה בו רק קרש

קפיצה. היו פה יותר מדי חיוכים, והיה לי הרושם שהעליה והקליטה הגיעו לגן-עדן.

רציתי להבין. אולי משום שאחרתי לא שמעתי את הזעקה, כי אני מעדיף לזעוק לפני

ולא כמו שעשינו בשנה שעברה, לבכות על חלב שנשפך.



י. בא-גד

אני אינני רואה בתקציב סעיף עליה ותעמולה לעליה,

הסוכנות עוסקת בעליה,

הסוכנות ועלי ית-הו. וער גילו אטימות לגבי עליית נוער מברית-המועצות

במסגרת המפעל הנקרא נעל"ה - נוער עולה לפני הורים. ראש הממשלה הקים לשכת

קשר ועקף את הסוכנות ופתר את הענין, והיום קיימת עליית נוער עולה לפני הורים,

ועליית הנוער שסירבה להעלות נוער, היום היא רוצה להעלות. ראש הממשלה אמר

אני קורא לסוכנות להתעורר ולהביא בשלוש השנים הבאות 15,000 ילדים,

אני הושב שהתעמולה לעליה חייבת להיות בראש דאגתנו, אנו מחכים שתהיה

קטסטרופה, או מה? צריך לפעול במסגרת המפעל של נעל"ה, כי הדרך היחיד היום

להעלות את ההורים היא "להגניב" את הילדים שלהם. כך עשינו לפני ששים שנה;

לפתות את הילדים ודרך פיתוי הילדים יבואו גם ההורים; לא רק בברית-המועצות,

אלא גם בכל ארצות המערב, בארצות-הברית, באירופה ובאוסטרליה, נפתה את הילדים

ואחריהם יבואו ההורים,

לא מצאתי בתקציב גם תשובה לעידוד תושבים חוזרים, אני הייתי מציע

לשר, אם כי זה לא רק ענין תקציבי, לקבוע שמהיום תוך חמש שנים יש זכויות

מפליגות ליורדים חוזרים לחמש שנים; לתת את זה כסוכריה, ומי שיעלה בחמש

השנים הללו, יקבל, אחרי זה יאבד את זכותו,

ישב אתנו פרופסור ברנובר, לא ראיתי בתקציב זה תשובה לרעי ונ ות ש העלה,

אני מחפש מחלקה שתדאג לאימוץ עולים על ידי משפחות ישראליות. אני מחשיב

את זה מאד, ואז האתיופים לא יהיו צמודים למקומות מסויימים,

אני אינני מוצא בתקציב זה תשובה לנוער מנותק, אמנם זה ענין למשרד

החינוך, ואבל זה גורם למשבר בעליה, אם 7,000 בני נוער נשרו מבתי הספר, זה

הורס את המשפחות,

בעיית שכר הדירה לעולים לא באה על פתרונה, לאחר שהם גומרים את סל

הקליטה, הם עומדים בפני שוקת שבורה, אנשים בגיל 55' אין להם העסוקה, והם

צריכים להתמודד עם בעיית שכר הדירה,

קיצוץ שיעורי עזר לילדי עולים, זו שערוריה, השר עמד על כך, הוא צריך

להלחם על זה,

ו

ודבר אחרון זה סעיף התמיכה בסטודנטים ובבחורי ישיבות, אמנם בשנתיים

האחרונות הסעיף ריק, ולכן אני מציע לשנות את שם הסעיף כדי לא לבלבל, וייקרא י

תמיכה בסטודנטים, אני שמח על כל מי שעולה לישראל, ואני לא בודק

את הציציות שלו -

העיקר שיהיו,

אבל עובדה שאי א פילר להתכחש לה היא, שיש עליה של בחורי ישיבה, ישיבת

"מיר" זו ישיבה ש-90% בה הס מבני חוץ-לארץ. הם לומדים במסדרונות ובמדרגות,

למה הם מעדיפים לבוא לישיבת "מיר", אינני יודע, זה מחייב מחקר, עוזבים

ישיבות עולמיות ובאים לישיבת "מיריי, זו עליה, הם יאים ובעקבותיהם באות

המשפחות,

משפחה עם שני ילדים שעלתה ללמוד בישיבת "מיר", הם עוד תיירים כי

הם מפחדים להיות עולים, אבל אין להם שום זכויות כתיירים, לא קופת חולים



י. בא-גד

ולא ביטוח לאומי. אני חושב שצריך היה ליצור תקופת מעבר, אם הוא מצהיר על

רצונו להתיישב למרות שהוא תייר, צריך לתת לו זכויות.

חבר-הכנסת שאקי.

אדוני השר, אני מברך אותך על הסקירה המאלפת ועל הפעילות של משרדך, . ?

אני יודע שיש מאבק אמתי בינך וביז האוצר, ושמענו על כך גם מפין;

הנושא המרכזי הוא - מדיניות העליה. יש מדיניות קליטה, אתה בונה אותה

ומשפר אותה. אבל איז בנמצא מדיניות עליה. ילצין זכה בקרב הגדול שלו וזאת

לשמחתם של כל שוחרי הדמוקרטיה בעולם. אבל לאיש בעולם, ובודאי לא לנו,

איז בטחון במה שעתיד להיות בברית-המועצות לשעבר, ואף אחד לא יכול להבטיח

ל.יהשערים הפתוחים ישארו פתוחים לאורך שנים. אנחנו מייחלים לכך, אבל לא

בנו תלוי הדבר.

השנה אנו רוצים להעלוך כך וכך עולים. יש הרגשה

שהציבור הרחב מסתפק במועט, 60,000-70,000 עולים בשנה.

80,000-70,000 עולים ויש רזרבה עד 20,000 1 עולים.

בשנה שעברה היתה רזרבה והיא הלכה למטרות אחרות.

האם לא ניתז בקבינט הקליטה - אני הייתי חבר בקבינט הקליטה בהיותי שר -

שראש הממשלה חבר בו, לגבש מדיניות עליה? אמנם הסוכנות היא העוסקת בעליה,

אבל גם לממשלת ישראל צריכה להיות מדיניות עליה.

אני מסכים לאמירה, שעליה פירושה צמיחה, עליה פירושה עליה לתושבים

כולם.

זהו הויכוח. אתה אומר שלקחו חלק מהכסף לדברים אחרים. יש מי שאומר,

שלקחו את הכסף למטרות של י צמיחה.

שאינז קשורות ישירות בעליה ובקליטה, ויש דברים הקשורים בעליה ובקליטה, ;

שלא נעשו בגלל חוסר תקציב,

מכאז אני בא לנושא עולי אתיופיה, דברת, אדוני השר, בהתרגשות רבה על

נושא הדיור לעולי אתיופיה, ואני מבין את זה, כי אתה רוצה אינטגרציה, אבל

אתה אומר את זה בעיצומם של ימים שאבו שומעים על הפרטת החינוך, על

סלקיטיביזם .ואליטיזם בחינוך, על בתי ספר שיכשירו גאונים, שלא רק ילדי העולים

האתיופים לא יהיו בהם, אלא גם חלק מהעולים מרוסיה. והשאלה היא, מה הישגיהם

בלימודים של ילדי העולים האתיופים? אני מתענייז בנושא. שמעתי על הצלחה

מיוחדת במתמטיקה בבית ספר בנתניה, בשיכון דורה. מעולם לא האמנתי שכל.

הזהרו בבני עניים כי- מהם תצא תורה'. ואנחנו

יודעים שרבי עקיבא -

הרוצה להחכים ידרים, והרוצה להעשיר יצפין, כיוון שהחכמה והעושר אינם נמצאים במקום אחד

מה גורם לכך, שציבור עולים כה קטן, 50,000 עולים לעומת 500,0000 מרוסיה , כל הזמן בעיית דיורם עולה ולא יורדת והם אינם הולכים לדיור במשכנתאות?



א. ח. שאקי

איפה נקודת התורפה שמונעת מהעליה האתיופית להתאקלם כמו שאר העליות,

כמו יהודי תימן, חלקם אינם שונים בצבעם מהאתיופים?זכור המקרה של אותו

ילד מסכן, עולה מאתיופיה שבא לבריכה ומנהלת הבריכה לא נתנה- לו להכנס,

השאלה היא, מה עושה המטרד כדי שבעיית עולי אתיופיה תגיע תוך איכס שנים

לפתרונה? הרי עוד תהיה עליה מאתיופיה, האם מדברים על עליה נוספת מאתיופיה?

שאלה נוספת היא שאלת המדענים, אני מכיר את פרופסור ברנובר. הוא עושה

עבודה נפלאה, י ומעסיק מאות מדענים. השאלה היא, האם אחרי המאמץ הגדול, :

עדייז אלפים מהם לא מועסקים. אם צדקת, ובודאי צדקת, שעליה זה צמיחה, בודאי

שמדענים עולים, הם בודאי גורם מדרבן צמיחה, על זה אין שום ויכוח. ואני

יודע את המספרים, כי בקבינט נתנו את המספרים, דברים מדהימים שאין כמותם,

12,000 מדענים, דבר שאין לו אח ורע לא בארץ ולא באמריקה ולא בשום מקום

בעולם, וזה העלה בהרבה את האחוז של האקדמאים כארץ, האם אתה יכול לומר לנו,

אדוני ושר, כמה מהם נקלטו באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה בוהה? האם יש

מדיניות של קליטה, או שמסתפקים בשנתיים הראש-(נות עד שנגמר התקציב הזה ואז

הם משולחים?

מלים מעטות על עידוד חזרה של יורדים. היתה מדיניות כזאת לפני כמה שנים,

ואז עלו מארצות-הברית כמה מאות, יותר מזה בשנה מסויימת, וזה שוב נרדם. מאחר,

שלצערנו, מספר היורדים עדיין גדול, מדברים על חצי מליון בארצות-הברית בלבד,

האם במדיניות משרדך, בתיאום עם הסוכנות, יש עדיין סעיף שנקרא החזרת יורים

עם הטבות מסויימות כאלה או אחרות?

לגבי הערתו של חבר-הכנסת אורון ביחס לכרטיסים מוזלים לעולים, אני

חושב שזו הערה כל כך הגיונית, כל כך נכונה, ממשלת צורפת נותנת למליוני

תושבים ואזרחים הקלות בכרטיסי נסיעה במסגרת תוכנית הקידום החברתי של משפחות

ברוכות ילדים. פה יש משפחות שאולי העינוי; היחיד שלהם הוא לנסוע פעם בכמה

שבועות_לאיזה קרוב במרכז, אם זה מהדרום הרחוק ואם זה מהצפון הרחוק, אם זה

מקריית שמונה ואם מדימונה. לבוא לקצץ בזה זה נראה לי כל כך לא הגיוני,

לא מתקבל על הדעת, לא משרת את המדיניות, הרי אם יש ירידה בעליה מארצות

חבר העמים, הרי זה משום שכותבים לשם שיש קשיים פה. אני יכול לתאר לי מכתב

של איזו משפחת עולים מסכנה בצפון, או בדרום, שאפילו להגיע לקרובים אין

לנו אפשרות, כי העלו את מחיר הכרטיס, אני חושב שצריך להיות כרטיס חופשי,

אגד לא ינזק מזה ולא שום חברה אחרת, ומצד שני זה ישרת את ענין הקליטה,

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אני מצטער שלא שמעתי את הסקירה, אבל אני -

מנחש מה נאמר,

זה לא ענין של ניחוש. אבל צריך לזכור שלבוא ממעלות, מרחק 200 קילומטר,

זה ארבע שעות נסיעה.

אני חושב שמשרד הקליטה גרם נזק הסברתי לממשלת ישראל, כאשר אמרתם

שלא תסייעו לעולים אתיופים ללכת למקומות מסויימים, או תפנו אותם למקומות

מסויימים. אני הייתי אומר את זה אחרת, שישובים אלה ואלה כל מי שמגיע אליהם,

יקבל תנאים מועדפים, בין אם זה עולה אתיופי ובין זה עולה מברית המועצות

הבין אם זה זוג צעיר, אני מדבר כאדם שיום יום מטפל בצד השני של הקליטה. אני

לא יושב במגדל שן, אלא אני גם קולט. וכאשר אני אומר שנעשות שגיאות הנה

דוגמה, עכשו הולכים לתת 8,000 יחידות דיור, גם במעלות. מה משרד הקליטה הולך



ש. בוחבוט

לעשות? נאמר שיש 120 יחידות דיור במעלות - 50% ינתנו לתושבי מעלות ו-50%

לאנשים מחוץ למקום, ומה עם עולים חדשים שהם תושבי המקום, שהם קשישים, חולים

כדונים, איז להם את האפשרות לשלם שכירות, והם משלמים 600-700 שקל, איזו

תשובה תיתן להם? מתי תיתן להם תשובה? מה זה 50%-50%? קודם כל צריך לפתור

את הבעיות המקומיות, ואחר כך צריך - ואנו זועקים על כך שנים - להתחיל לבנות

בניה זולה במרכז הארץ, ושם לפתור את הבעיה.

אני רוצה להזכיר לכם, שפעם במשרד החינוך היתה מגמה - כל מי שרוצה

לקבל סיוע ממשרד החינוך, צריך לשרת שנתיים בעיר פיתוח. ומה יצרנו? יצרנו י

בתי ספר של מסכנים, כי מורה בשנתיים הראשונות לומד, ברגע שהוא כבר למד,

הוא חזר חזרה הביתה-

אני מתנגד לתוכנית איכלוס 8,000 הדירות כפי שנקבעה

על ידי משרד הקליטה ואני אעשה כל פעולה יחד עם ראשי ערי הפיתוח, שלא

תתחילו להעביר בצורה מסיבית את כל המצוקות לערי הפיתוח, ואם תשאלו מה

ההצעה שלי? אני שומע את שר הבינוי והשיכון אומר שיש אלפי יחידות דיור ריקות .

בדרום הארץ. אני הייתי מציע מה שעשיתי במעלות כשנכנסתי לתפקדי ב-1976,

רבותי, אם אתם הולכים לאופקים אתם מקבלים את הדירה

כמעט חינם אין כסף,

עשו את זה.

לא. באופקים לא לישו.

באופקים מכרו דירות ב-70,000 שקל.

ב-70,000 שקל, אני אהיה מוכן לתת מענק מותנה.

זו דירה של 500,000 שקל,

??.?

אין דירות של 300,000 שקל באופקים. חבר-הכנסת אורון, אני מכיר ערי

מספיק עם המצוקות, באופקים יש מצוקות קשות, יותר מ--30%

אבטלה, עכשו תעביר לשם את כל המסכנים?

המצב באופקים השתפר עכשו.

אני שמח שאני שומע שהמצב באופקים השתפר. אבל אני הייתי רוצה לראות

שם זוגות צעירים. יש פה אנשי צבא, הייתי בא ואומר: רבותי, אנשי הצבא, תלכו

ותגורו שלוש שנים בערי הפיתוח, זה חשוב לחיזוק ערי הפיתוח. בבעלות זה אחרת,

במעלות מנדנו 1,500 יחידות דיור בחודש וחצי, אני מדבר היום על דרום הארץ.

בשום פנים ואופן אין להעביר בצורה מסיבית את כל המסכנים לאותן ערי פיתוח.

מי בא עכשו למעלות?

אני מאחל לאופקים שיבואו אליה זוגות צעירים כפי שבאים אלינו. למעלות



ש. בוחבוט

באים זוגות צעירים שעזבו את הקריות.

איפה הם עובדים?

הם ממשיכים לעבוד בקריות.

במעלות יש נוף נפלא, מזג אוויר נפלא.

יש לנו יופי של מקום. אבל אינני יכול לדבר רק על מעלות. אני מדבר

על אותן ערי פיתוח, שאני שומע את המצוקות שלהם,

החינוך במקום משפיע.

גם החינוך חשוב. מעלות משקיעה 50% מתקציבה בחינוך, וזה נותן את אותותיו.

לא יעזבו את הקריות אם לא יקבלו חינוך ברמה נאותה,

נכון. דבר ראשון זה חינוך, אחריו - שיכון. רבותי, אני רוצה לומר לכם:

הישובים נאנקים תחת עומס קליטה מסיבית, מבורכת, אבל אין ת^יבים לקלוט את

האנשים האלה. בעליה מברית המועצות הגיעו מעל לשליש קשישים, חולים ונכים,

אני יכול לתת מספרים. גם בנהריה, גם בעכו, גם במעלות, בנצרת עילית, שליש

מהעולים עם בעיותקשות, ואנחנו מקבלים אותם בחום ובאהבה. אבל הרשויות המקומיות

נכנסות למצוקה. ואני חושב שמשרד הקליטה לא מספיק מסייע בקליטה החברתית,

שבעה מליון שקל לקליטה חברתית בתקציב משרד הקליטה, זה פינס, זה גרושים,

ואנשים אלה צריך לקלוט אותם. באים לך מוסיקאים, מה תעשה אתם, תזרוק אותם?

אתה מקים כל מיני תזמורות, אני חוזר על דוגמה ממעלות, אבל מעלות יכולה

אם מעלות קלטה 4000 תושבים, זה כמעט 50%

מהאוכלוסיה שלה, אתם נותנים עובד וחצי לקליטה של אותם אנשים. זו שערוריה

שאין כדוגמתה. לא יתכן דבר כזה. אתם חייבים לחזק אותו צוות קליטה שנמצא

הקליטה הזאת בערי הפיתוח היא קליטה מצויינת,

השתלבה בכל המערכות המקומיות,

אדוני היושב ראש, בדיונים על התקציב למדתי, שבאים חברי הכנסת ומדברים

ואחרי זה אותו תקציב מגיע בסופו של דבר למליאה, אין שום שינויים, אז מה

אנחנו עושים? חבל בכלל לדון, להשקיע שעות וימים רבים. אני חושב שלפחות כמה

סעיפים חייבים לחזק, גם הסעיף של הנסיעות. אם באמת רוצים להפנות עולים למקומות

מרוחקים, צריך לתת להם את הסבסזד של הנסיעות, צריך לחזק את הקליטה החברתית,

לחזק את כל נושא המלסיקה והמוסיקאים שמגיעים לפריפריות הרחוקות, בוא ניקח

כמה מליונים טובים ונוסיף למשרד הקליטה,

חבר-הכנסת מאיר שטרית-

אדוני השר, רק לשם הבהרה הערה אחת על חלוקת העבודה בין הממשלה ובין

הסוכנות לגבי העליה, כי הרבה פעמים חברי הכנסת טועים. יש חלוקת עבודה ברורה

ביותר, על פיה הסוכנות אחראית על העליה, היא אחראית להבאת העולים עד לשערי

ישראל. מאותו רגע שהעולה בכנס לארץ, האחריות לעולה מועברת למשרד הקליטה,



מ. שטרית

ומשרד הקליטה הוא הריבון היחיד. הלוקת העבודה הזאת היא הגיונית, אני רק

מצטער על כך שהיא לא מתקיימת עד הסוף, מכיוון שהסוכנות עדיין שותפה לתהליך

הקליטהבחלקים מסויימים של הקליטה, בעבר הסוכנות היתה משתתפת ב-50% מסל

הקליטה של העולה כמענק, והסוכנות היתה אחראית והנה אחראית עד היום לאחזקתם

של עולים הזקוקים למרכזי קליטה, למשל - כל העליה האתיופית היתה מוחזקת

במרכזי קליטה, שהוחזקו ומומנו על ידי הסוכנות. כל העולים שדרוש להם זמן

בארץ לפני שהם עוברים לקליטה ישירה מוחזקים וממומנים על ידי הסוכנות.

ב-1990, כשהייתי גזבר הסוכנות, כאשר הגיעו לארץ בסך הכל 14,000 עולים בשנה,

נחתם הסכם בין הממשלה והסוכנות על העברת כל מרכזי הקליטה לידי הממשלה ובעצם

על העברת כל הקליטה לממשלה. בדיוק אז קרה שהיו בחירות ובמקום שר הקליטה

יעקב צור, נבחר הרב פרץ להיות שר הקליטה. הממשלה נסוגה מהסכם זה וגם הסוכנות,

אבל לדעחי אפשר לזקוף את זה רק לבחירתו של הרב פרץ, כי שני הצדדים - גם

הממשלה וגם הסוכנות- סברו שהרב פרץ לא מסוגל לטפל בקליטה ועל כן נסוגו

מההסכם וההסכם הזה בוטל והדברים חזרו למתכונתם הקודמת. אבל הסוכנות לא יכלה

לעמוד במימון של גל העליה הגדול שהגיע, והקליטה י; הועברה למשרד הקליטה

והסוכנות נסוגה ממימון סל הקליטה ב-50% ומימנה רק 25% והממשלה מימנה 75%.

בשלב שני גם בזה הסוכנות לא יכלה לעמוד וה-25% מענק הפכה הסוכנ ות להלו ואה

בתנאים די קשים, צמוד בריבית של לייבור פלוס 1.5%. עולה שרוצה לוקח את

ההלוואה ועולה שאינו רוצה, לא לוקח, והוא מחזיר את ההלואה במשך עשר שנים,

שלוש שנים גרייס ובתשלומים קטנים צמודים,

אני חושב שטעתה הממשלה שחזרה בה מההסכם, כי נכון להיום הסוכנות נושאת

בסך הכל בערך ב-5% מהוצאות הקליטה של העולים. הממשלה מממנת 95% מהוצאות

הקליטה של העולים, אני חושב שרצוי היה ליצור חלוקה חדה בין הסוכנות ובין

הממשלה, הממשלה אסור לה, והיא אינה צריכה, לעסוק בעליה.

היא עושה את זה,

קיימת לשכת קשר.

בזמנו לשכת הקשר פעלה לפני שהסוכנות התחילה לדרוך שם, התפתחה תחרות

לא טובה בין לשכת הקשר ובין הסוכנות, ראש הממשלה קיבל המלצות של הוועדה

שעמד בראשה משה נסים, על חלוקת העבודה בין הסוכנות ובין לשכת הקשר. אני

הייתי מוציא את הממשלה מכל הפעילות במזרח אירופה ובברית המועצות, היום כאשר

השערים פתוחים ומשאיר את הסוכנות לעסוק בעליה, הממשלה צריכה לעסוק בקליטה,

הסוכנות צריכה להביא את העולה לארץ ולצאת מהמשחק, כי ממילא הסוכנות אין

לה, לא את הכלים ולא את האמצעים לעסוק בטיפול פרטני בעולה, הסוכנות עושה

פעולות בתחומים של חממות טכנולוגיות וכל מיני פרוייקטים של מדענים. בתחום

התעסוקה, שמזזכר בתקציב, מוזכר הפרוייקט של הסבת מדענים במדעי הטבע

והכשירו אותם ללמד בבתי ספר תיכוניים. ילה פרוייקט יוצא מן הכלל, כי בערי

הפיתוח אין מורים למתמטיקה ואין מורים לפיסיקה ולכימיה, ופה יש קבוצה יוצאת

מן הכלל של מדענים, שצריך היה לעשות להם הסבה, ללמד אותם להיות מורים, כך

אתה פותר שתי בעיות בבת אחת, אתה גם נותן תעסוקה קבועה לעובדים, ומצד שני

אתה פותר בעיה לערי הפיתוח, דבר שיוצר קשר טוב בין העולים ובין ערי הפיתוח,

אני חושב שצריך להוביל את הממשלה לחיתוך ברור בין הטיפול בעליה

ובין הטיפול הקליטה; כלומר, צריך לחזור להסכם הישן ולחתום עליו מחדש, שהממשלה

תיקח את מרכזי הקליטה מהסוכנות, תפעיל אותם לפי הצורך והממשלה תהיה הכתובת

לעולה בארץ- הגיע הזמן, יש לנו מדינה. המדינה צריכה להיות אחראי לעולה שנכנס.

לדעתי, זה יתן חיתוך יותר ברור ושיטת טיפול יותר טובה ונכונה,



מ. שטרית

לגבי ההערה של חבר-הכנסת חיים אורון ביחס לקבינט הקליטה, אני הייתי

כמה שנים בקבינט הקליטה בממשלה הקודמת, קבינט הקליטה הוא גוף מתאם, הוא

איננו גוף מבצע. אם קבינט הקליטה יקבל סמכויות מהממשלה, שההחלטות שלו

מחייבות את משרדי הממשלה, הוא יוכל להחליט. היום הוא יכול להחליט, אבל

ההחלטות שלו שוות לכפרה. בתחומים מצומצמים הימה לכך השפעה, השרים יכלו

לערער בפני הממשלה, אני יכול לתת רוגמאות, שקבינט הקליטה החליט אל"ף והמרדים

עשו בי"ת וגימל ודליית,

שר הקליטה י. צבן

אומרים שזה היה לגבי 80% מההחלטות,

אמת, אם הממשלה תקבל החלטה, שהחלטות קבינט הקליטה מחייבות, זה יעבוד

אחרת.

זה לא מה שישנה את הענין,

אבל בודאי שאם תית7 לו קופה קטנה, זה לא יפתור את הבעיות.

לגבי הנושא של סגירת ישובים בפני העולים האתיופים - לכאורה ההחלטה

על סגירת ישובים לעולים אתיופים -

שר הקליטה י. צבן.

אין החלטה על סגירת ישובים. יש הצעה לתת משכנתא מיוחדת שישתמשו בה

ביישובים מסויימים. כך זה הוחלט, כך זה נעשה.

אני מקווה שהישובים בהם ניתן לעשות שימוש במשכנתאות אלה הם ישובים

יותר חזקים.

כן,

אז זה מקובל עלי.

אדוני השר, אני רוצה להעלות לפניך שני נושאים כאובים: האחד - המגניות

זה מרגיז אותי כל הזמן מחדש. עולים שאין להם מה

לאכול, נאלצים לקנות מכונית, כי אם לא יממשו את הזכות שלהם תוך איכס שנים,

הזכות תפקע, ולכן אין להם בעצם ברירה. הם לוקחים את כל סל הקליטה שלהם, והלוואוו

וקונים מכונית. הם נמצאים בקרוונים ואין להם מה לאכול, אבל יש להם מכונית

חדשה,

אני לא רואה שום סיבה בעולם מדוע צריך לתת פטור ממסים על מכוניות לעולים,

אתה רוצה לתת פטור , ממסים על מכונית, תן לכל הישראלים, אין לךדבר מעורר

יותר אנטגוניזם לקליטה מאשר תופעה זו. מי שרוצה לגור בארץ ולקנות רכב,

שיעבוד, יחסיך, יהיה לו כסף, יקנה רכב. לא כתוב בתורה ולא בשום מקום אחר,

שאדם יכול לקנות רכב עם פטור ממסים, החלטה זו נתקבלה בזמנו, אין לה כל הצדקה,

מה עוד שזה מקפח תמיד את "הדפוקים", כי מי זכאי לפטור ממסים על מכונית?

מי ל1בא עם רשיון רכב. האתיופים אין להם פטור ממסים על מכוניות, אבי לא היה

לו פטור ממסים על רכב כשהגיע לארץ , אבל היום למה צריך את זה? חלק מהעולים

מזייפים רשיונות רכב. קל מאד לקנות רשיון רכב ברוסיה. אתה רוצה רשיון למשאית,

או למכונית, אתה יכול לקנות,

אדוני השר, אינני יודע על בסיס איזו תקנה זה נעשה, אם זה נעשה על בסיס

חוק, אני מוכן להציע הצעת חוק פרטית לבטל את הענין, אני לא מפחד מהביקורת,

אמרתי את זה לעולים מברית המועצות,



מ. שטרית

הנושא השני - מינהל הסטודנטים. בנ?צב הקיים היום כל סטודנט עולה

חדש מקבל פטור משכר לימוד, ולא רק פטור, אלא מענק מכסה אה שכר הלימוד

ומענק מסויים למחיה. לפני כמה שנים קבלו גם מענק מחיה, גם מגורים וגם

שכר לימוד. הסוכנות שילמה חצי והמדינה שילמה חצי. המדינה משקיעה השנה

65 מליון שקל וסכום מקביל, עוד 65 מליון שקל, משקיעה הסוכנות, זאת אומרת

130 מליון שקל שנותנים לסטודנטים עולים חדשים ללמוד באוניברסיטה שלוש שנים.

אני חושב שזה עיוות ועוול נוראי. למה זה צודק, שעולה חדש יקבל כיסוי מלא

לשכר הלימוד שלו בעוד שישראלי שעשה שירות צבאי, שגר בירוחם, שההורים שלו

חיים מתחת לקו העוני, לא יכול ללמוד באוניברסיטה, ואם הוא לומד באוניברסיטה

הוא צריך 'לקרוע את עצמו- אני מסכים שהעולה יקבל שנה אחת לשיפור השפה

העברית והקליטה שלו. אבל אי7 שום הגיוז ושום צדק לתת את כל הסיוע שניתן

לסטודנטים עולים. הסיוע הזה ניתן לכל סטודנט עולה בלי הגבלה מה הוא לומד

ומדובר על הרבה מאד כסף - 130 מליון שקל. קח את ה-130 מליון שקל, תן חצי

כשכר לימוד לעולים סטודנטים ותן חצי לעניים, לאלה שאין להם יכולת לשלם שכר

לימוד. אני מתקומם נגד הדבר הזה, נלחמתי בסוכנות לבטל את זה. אני חושב

שהדבר הזה הוא רע מאד ושוב גורם לאנטגוניזם לקליטת העולים בחברה הישראלית-

יש פתרון אלטרנטיבי - מי ששירת בצה"ל יקבל פטור משכר לימוד. יש

בעיה חמורה, עולה שבא לארץ, יכול ללמוד שלוש שנים ולעזוב את ארץ. ויש

כאלה שלומדים לתאר שני ולתאר שלישי על חשבון המדינה ועזבו את הארץ. ואף

אחד לא צריך להחזיר פרוטה, אפילו אם קיבל שכר לימוד מלא ומחיה ומגורים.

הוא גומר את הלימודים ונוסע לחוץ-לארץ. זה לא צודק. זה נגד כל דבר שאני

מאמין ביו כציונות אמתית.

יש אותה תופעה לגבי סטודנטים הבאים מחוץ-לארץ, בעיקר מארצות הברית,

לומדים בטכניון בחיפה ובאוניברסיטאות גומרים תאר ראשון, אף אחד מהם כמעט

לא נשאר לשרת בצה"ל, רובם חוזרים לחוץ-לארץ.

יש אמנה לחלופי סטודנטים.

אז מה? סטודנט מחוץ-לארץ, סטודנט יהודי, שרוצה ללמוד בארץ, על הממשלה

לחת לו מקום, לממן את הלימודים, שיתחייב לשרת -

הוא לא יבוא לכאן.

שלא יבוא. מי שבא ללמוד בארץ, אני דורש ממנו דבר אחד, שיעשה שירות

צבאי. יעשה שירות צבאי, אני אדבר אתו אחרח. גם לגבי סטודנט עולה, אני מציע

שהסיוע הניתן לו יהיה מענק מותנה בשירות בצבא.

ונושא אחרון - ישראלים יורדים. ישראלים יורדים נתקלים, אדוני ושר,

ביחס עויין מאד במשרד הקליטה ובלשכותיו בחלבי הארץ. קבלתי פניות רבות

בענין זה. ישראלים שחדזרים לארץ, אינם מודעים בכלל לזכויות שלהם" תעשה לי

טובה, אדוני השר, תפרסם בעתונים מה הזכויות של תושב חוזר, או חוברת -

בשיתוף עם המכס.

שהאיש ידע למה הוא זכאי ולמה איננו זכאי. אתן דוגמה: תושב חוזר זכאי

להלוואה של 5,000 שקל בתנאים טובים מאד לקליטה בארץ. אף אחד לא יוק על זה.

לא מספרים על כך לאף אחד. אם זה מוגביל וחסר תקציב להלוואות אלו, תוסיף תקציב.



מ. שטרית

אתם חושבים שלא צריך לתת את ההלוואות האלה, אל תתנו לאף אתד. הייתי מבקש

לראות פירסום שלכם או נייר שבו מפורטות הזבויות של התושבים החוזרים-

חבר-הכנסת דן תיכון-

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותם שתי שאלות הנוגעות לתקציב: השאלה

הראשונה - האם אתה מרוצה מן העובדה, שבעצם אין לך כמעט השפעה על תהליך

הקליטה, הכל מתוקצב במשרדים אחרים ואתה בעצם משמש ככר-חבטות של העולים

וכל שנותר לך זה לרוץ למשרד כזה או אתר, כדי לנסות, כשתדלן, לפתור את הבעיות?

השאלה השניה - יש לממשלה הזאת כסף לכל דבר, מי שהשתתף בישיבת הועדה

אתמול ראה,שבאמצעות ביטול היטל הקליטה, הממשלה תעביר כ-1,5 מיליארד שקל

לכל מיני שימושים. ואנתנו רואים שהבעיות של העלים מנקודת ראותם, הולכות

ומחמירות, למשל, תשבנו שבעיית הדיור פתורה, והנה לאור הסקירה שלך, אנחנו

מבינים ל.זבעיית הדיור שקיימת אצל העולים החדשים, בעצם תשפיע על כל ענף

הבניה ומחירי הדיור ומדד המחירים לצרכן במשך תקופה ארוס, ואני בא ואומר:

אם יש כסף לכל דבר, מדוע לא תקבל השנה הרבה יותר כסף כדי להתמודד עם

מצוקות העולים, למשל, בתחום הדיור, לאחר שבשנה שעברה התקציבים לדיור

הלכו וצומצמו כי היו בטוחים שהבעיה נפתרה?

אדוני שר הקליטה, אני רוצה להוסיף מספר הערו, יש בעיה שנמשכת מספר

חודשים וטרם נפתרה, בעייתם של העולים שרוצים להמשיך במה שנקרא "כיתות המשך"

באולפנים. נדמה לי שכל המחלוקת שם ביז משרד החינוך ובין משרד האוצר היא

על 3 מליון שקל, והדבר נמשך כבר כמה חדשים, בחצי השנה הראשונה שהעולה באולפן

יש לו עד כמה וכמה דברים בראש והקליטה היא קשה ודוקא בחצי השנה השניה, כאשר

חלקם מתחילים לעבוד ולהסתדר ורוצים להשלים את הלימודים, הדבר נמנע מהם,

אני הייתי מציע, שתרשום לפניך, אולי תוכל לעזור להם . לגמור את הויכוח הזה.

כאשר היה פה דיון על תקציב משרד התחבורה, העלינו בפני שר התחבורה

את הנושא של נסיעות ואמרנו שאם תהיה אפשרות לאנשים לנסוע ממקום רחוק יותר

למקום העבודה, ואמנם בעיית הכבישים הולכת ונפתרת, אבל אם מחיר כרטיס הנסיעה

יהיה זול יותר, יתכן מאד שהרבה עולים שעושים מאמץ אדיר לגור בבת-ים, בחולון

ובפתח-תקווה, יעדיפו לגור באופקים ולנסוע למקום העבודה, ושר התחבורה קלט

את הרעיון הזה. אולי תעזור לו לממש את המגמה הזאת, שאדם יוכל לגור באופקים

ולנסוע לעבוד ברחובות, מרחק נסיעה של שעה, אבל ה וא אינו עושה את זה משום

שכל המשכורת שלו מוצאת על נסיעות.

אני חושב שבזמן האחרון היחס בין הדיבור ובין המעשה נהיה מאוזן, ונדמה

לי שבתחום זה של עליה צריך לעשות הרבה ולדבר פחות, משום שאי אפשר לטעת ציפיוו

בקרב עולים, שיתנו להם דברים שלא ניתן לממש. המקום היחיד שניסר לתת לכל אורח

את מקום העבודה המתאים לו על פי הכישורים, היה ברית-המועצות במשך שבעים שנה,

ואנחנו רואים לאן הם הגיעו. ומי שמנסה לומר לעולים, שהם יבואו ארצה וייקלטו

בעבודה שהם הוכשרו לה, הוא מוכר לו סיפורים שאחר-כך יוצרים אכזבה.

אני מבין שלא עושים מספיק וצריך לעשות הרבה יותר, אבל אני מציע שלא

לדבר על דברימ שלא ניתן להשיג אותם. אני חושב שלעלייתם של היהודים מברית

המועצות או אי-עלייתם יש הרבה סיבות, ללא ספק גם קליטתם בעבודה. אבל

כמה שלא יבואו, תמיד יימצאו אותם עשרות אלפים שלא ייקלטו במקצועות שהוכשרו

להם ואת זה אי אפשר למנוע, ונראה שזה היה לאורך כל ההסטוריה, מה שהביא

יהודים ארצה, זה לא ארץ קולטת, אלא הפרעות והמצב שהיה באותן ארצות.

בסך הכל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שתקציב משרד הקליטה גדל השנה ריאלית

ב-11%, וזה ללא ספק דבר מאד משמעותי,

אדוני שר הקליטה, יאיר צבן, בבקשה.

אני אשתדל להיות מעודד, תמציתי. אני אמרתי כבר בוועדה נכבדה זו, ואני

כדי שנעלה מ-3,000י7 עולים לשנה ל150,0000 - 120,000- עולים, זה

לא תלוי בנו. זה תלוי בהתפתחויות חריפות מאד, יותר ממה שהיה לאחרונה ברוסיה,

יותר ממה שמתרחש היום,

לאירוע האחרון ברוסיה היתה השפעה?

לפי הערכתי, כן; השפעה מסויימת של 10%. רק אז אנו צפויים לעליה

בממדים אלה.

רוב העולים עכשו הם מהארצות המוסלמיות.

בחוברת שנכין לכם, נכין גם את השתנות הגילים לאורך ארבע שנים אלה,

השתנות של הארצות והשתנות של הרפובליקות. יש שינויים, אבל זה איננו ממצב,

שמרוסיה ומאוקראינה עולים בממדים כאלה.

מה עוד צריך לקרות כדי שהיהודים יעלו?

שר הקליטה י. צבן.

ליהודים יש כושר הסתגלות עצום, בכמה מובנים זה דומה לאותם תושבי הכפר

על יד הר הגעש בסיציליה, כאשר הר הגעש מתפרץ והבתים שלהם נהרסים והם סופגים

קרבנות ,-אז הם עוזבים, ואחרי כמה חודשים הם חוזרים. זו עובדה. יש גם

פסיכולוגיה כזאת של אנשים. לפי דעתי, עדיין רוב היהודים שם פיתחו פסיכולוגיה

ודרך התנהגות שמתאימה למצב של אי-יציבות. להפך, ובים מהם מנצלים איה מצב

אי-היציבות, הליברליזציה ופריבטיזציה כדי לנסות להוכיח את הכשרונות היזמיים

שלהם וגם רבים מהם עשו חייל. אני נפגשתי כאן עם מנהל תחנת טלוויזיה שמייצג

150 מליונרים חדשים רוסיים ועומד מאחוריו כסף עצום. וכל זה נעשה בשלוש

השנים האחרונות. זה פשוט קשה לדעת איזה תהליכים קרו שם.

לעומת זה אני מסכים עם חבר-הכנסת חיים אורון, ואני משוכנע, שזה תלוי

בנו אם אנחנו נעלה מ-75,000 ל-90,000 במדרגה ראשונה. והדוגמה של קליטת

מדענים היא הדוגמה הטובה ביותר. בואו נניח, שהציון שמגיע לנו לקליטת המדענים

הוא לא 10, נניח שמגיע לנו רק ציון 8, ואילו היה 10, היינו קולטים לא 5,000

מדענים' עד היום, אלא 6,000 מדענים. עדיין 2,000.-, מדענים - וזה טיבו של

התהליך הדינמי של הגירה, אם תיפסק העליה, אז גמרנו. עדיין מגיעים לארץ כל

שנה כ-1500-1400 מדענים חדשים.

מה אתה יכול להציע להם בהשוואה לגרמניה ולארצות-הברית?

אני חושב שאני מציע להם יותר. אני לא מדבר על ה"קרם דלקרם". אנחנו

הצלחנו מ"הקרם דלקרם" רק כמה עשרות, מה"קרם דלקרם דלקרם" כמה בודדים, שם

מציעים יותר, אבל בגדול, בייחוד בהתחשב בגודל של הארץ שמספר המדענים שלה

הוא 15,000, מדינה העומדת בפני קליטה של 10,000 מדענים עולים, זה רבר עצום.

אתה יכול לומר שתקלוט את כולם בסקטור הציבורי ואז אין לך בעיה. אבל אם אתה

רוצה קליטה כלכלית של מדענים, אני עלול לעמוד בסוף השנה במצב שאינני יכול,



י. צבן

בגלל תקלה שהיתה באמצע השנה, לנצל את התקציב לקליטת מדענים במגזר העסקי.

למה אתה לא יודע, שהרי הכל תלוי באדם אחד?

לא, זה תלוי בפירמות.

אתה מסבסד אותן.

אבל הפירמה צריכה לתת את חלקה, הוא צריך להתתייב, אתרת אני זורק

את המדען ל"שימוש חד פעמי". שנתיים תעבוד, ואחר כך-כך אינני יודע.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה לא היית כאן. שר הקליטה אמר, ששני שלישים

של המדענים העולים נקלטים במגזר העסקי.

אז 2,000 מדענים לא יקלטו ותמיד אפשר יהיה להראות במצלמה מדען שלא

כך ישראל קולטת את המדענים שלה?

אם אתה שואל אותי מה קנה המידה? קנה המיה הוא לא אם פתרנו במחי יד

את כל הבעיות של כל העולים. אין דבר כזה. קנה המידה הוא איזה שדר משדרת

המערכת של הקליטה בפועל ובאיזו עוצמה, אם זה מסר של יאוש או מסר של תקוה,

במה זה תלוי? זה תלוי בקצב של התקדמות התהליכים של פתרון בעיות בשיכון,

בתעסוקה, בחינור וכדומה. ואם התחושה הכללית היא, שהדברים נפתרים ויותר

אנשים נכנסים לדירות ויותר אנשים מקבלים עבודה, והעבודה של יותר אנשים היא

במקצוע ובשכר הוגן ופחות בעיות יש בחינוך, או התחושה היא תחושה אופטימית.

נכון שתמיד יהיו כאלה שיכתבו לשם מכתבים לא טובים. אבל העובדה היא, ואני

יש היום תופעה, אדוני היושב ראש, שבאים עולים פוטנציאלים משם לעשות

נבוא, נשקיע בזה כמה מאות דולרים, נראה מה הן

האפשרויות. במקרה פגשתי בשמחה משפחתית קרוב ל.-ל קרוב של קרוב שבא לבדוק.

מה אמרו לך? זה דבר מעניין. הוא אמר: הוא שאל בערך 15-16

לבוא או לא לבוא? הוא אמר: עשרה סירבו לומר את השורה

האחרונה, תבוא או לא תבוא. לא רצו לקחת את האחריות, שישה טרו לו: תבוא.

אף אחד מה-16 - זה מעניין - לא אמר לו: אל תבוא. הוא בעצמו אמר: אני המום,

אף אחד מה-16 לא אמר לו אל תבוא, כי גם אחרות זו לא רצו לקחת על עצמם.

שאל חבר-הכנסת ונינו על סיוע למדענים, אנו מסייעים למדענים לפי

הענין. יש מדענים בקריית-שמונה, יש מדענים בבית-שאן, יש באופקים, יש בערד,

יש באילת, יש פרוייקטים שם. אנתנו לא יוצרים כאן פרוייקטים מיוחדים לשם

התעסוקה של העולים. אין באפשרותנו לעשות את זה. אנחנו מברכים, כמובן, על

על כל פרוייקט חדש בעיר פיתוח ומקדישים לזה הרבה מאמץ, הרבה תשומת לב, כדי

שהדבר יצליח וייקלטו שם מדענים.

בקשר לדברים שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מקווה שאצליח לשכנע

את ראש הממשלה ואת שר האוצר בנושא של קרן של קבינט הקליטה. אני רוצה לומר:

קבינט הקליטה קיים אתמול דיון עם שרת העבודה והרווחה -

מי הוא יושב ראש קבינט הקליטה, אתה?

כז.

קבינט הקליטה קיים אתמול דיון עם שרת העבודה והרווחה בשני נושאים:

המוסד לביטוח לאומי וההכשרה המקצועית. שבוע לפני זה עם ש ר החינוך בנושא של

קליטת ילדים ונוער במערכת החינוך. בתוך הדיונים האלה, תבר-הכנסת שטרית,

עולות בעיות שהן סטרוקטוראלי ות למשרדים הרלבנטיים, ואני מסכים אתך, שבעיות

כאלה לא יכולות להפתר באילתורים. אבל תמיד יש נושאים שהם בין-גבוליים, בין-

משרדיים, והמשא ומתן בין שני משרדים, כאשר משרד האוצר צריך להיות מעורב

עד שבאה הנתמה יוצאת הנשמה. בגלל סכומים קטנים,

בגלל מליון שקל וחצי מליון שקל כאן, בעיות רציניות לא נפתרות.

למה זה לא יהיה בתקציב משרד הקליטה?

אבל הייעוד יהיה לבעיות שיש להן מצ'ינג במשרדים שונים, בודאי שבמקרם

אחר זה לא יכול להיות.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שאקי, אינני הושב שאין מדיניות של עליה.

אני חושב שחבר-הכנסת שטרית יאמר לך שבהחלט ~ ואפשר לחלוק על כך - ויש לסוכנות

וגם ללשכת הקשר, ריכוזי מאמץ באזורים שונים בתקופות שונות: למשל היום באזורי

סיכון גם לשכת הקשר וגם הסכונות מרכזים מאמצים.

אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת שטרית בנושא זה. אני

יכול לומר לך, שבפורום משותף לראשי מחלקת העליה בסוכנת ומשרד הקליטה, שגם

הוא מתכנס באופן קבוע, וזה לא היה מאז בריאת העולם, ואנא לשים לב לזה, :

חבר-הכנסת שטרית, שנה וארבעה חודשים לא היתה בתקשורת אפילו ידיעה אחת בנושא

של קונפליכט בין משרד הקליטה לסוכנות. ואני רוצה לומר שהחלטנו והטלנו על

שני המנכ"לים לעשות מיפוי של כל הפעילות של הסוכנות בתחום הקליטה כדי להחליט

מה נשאר בתחום הסוכנות, מה עובר למשרד הקליטה, איזה פרוייקטים אנחנו עושים

במתואם, איזה פרוייקטים במשותף- ואני מסכים אתך, שלאקט הזה יכולות להיות

השלכות יותר עקרוניות לגבי הסכם התיאום בין ממשלת ישראל והסוכנות היהודית,

לומר

לגבי ההישגים הלימודיים של עולי אתיופיה - אני רוצה/ שמאז תהליך הקליטה

של עולי אתיופיה, לא נעשה מעקב שיטתי אחרי ההישגים. עכשו, ממש בחוקים

האחרונים -ואני מאד משבח את השר אמנון רובינשטיין, שהעלה באומן משמעותי

את התקציב טל קליטת העליה במשרד החינוך, נידמה לי לעשרים וכמה מליון שקל--

עכשו מתחיל הענין להתגבש.

אנחנו סובלים מאד, חבר-הכנסת שאקי, מהעובדה שרוב ההורים של ילדי|האתיופים

תשעים ומשהו אחוז, מעדיפים את הזרם הממלכתי-דתי, והזרם הממלכתי-דתי ~ הם

אומרים זאת בגלוי - המשא הזה כבד עליו, בייחוד באותם מקומות שיש ריבוי של

תלמידים. יש בתי ספר שמספר ילדי העולים מאתיופיה הוא סביב 50%, יש מקומות

שהוא עולה על 50%. זה קשה מכל בחינה, זה פוגע בקליטה הטובה שלהם.

אמרת נכון, יש הרבה עדויות - אי אפשר לתת נתון בדוק - שבמקומות שבהם

הקליטה היתה אינטגרטיבית, בכיתה נורמלית ועם הדרכה טובה, היו 5-6 ילדים

מילדי אתיופיה בקבוצת המצטיינים של הכיח?:. בקבוצת המצטיינים בכיתה, תמצא תמיד

ילד או שנים מילדי העולים האתיופים. ומה שמאפיין אותם זו מוטיבציה עצומה.

אולי הדבר שפשוט יחמם את לבכם: לקחנו 450 ילדים וילדות בגילאי 12מקרב ילדי

העדה. עשינו סקרימינג ראשון יחד עם משרד החינוך וקרן קרב ומשרד הקליטה,

העמדנו אותם במבחן של ילדים מחוננים, בדיון המבחן - ללא שום הנחה - שעוברים

הילדים הישראלים. 70 עברו את המבחן, רעכשו הם בבתי ספר כמו "בויאר" ובתי ספר

דומים. משקיעים בפרוייקט זה הרבה מאד מאמץ.



י. צבן

כך גס בנושא הסטודנטים. לפני שנתיים 148 סטודנטים, בשנה שעברה 245

סטודנטים, השנה 440 סטודנטים מבני העדה האתיופית, בשנה הבאה אני רוצה

להגיע ללמעלה מ-700 סטודנטים בני העדה, לנסות לקדם אותם - ואני בטוח שלזה

אתה תסכים - ביד רתבה.

על זה מגיע יישר כות.

יש 1,000 חיילים מבין עולי אתיופיה, יש 40 קצינים, יש קצינה אחת,

ההתגייסות של העדה לצה"ל היא 90%.

17,000 עולי אתיופיה נמצאים ב-21 אתרי מגורונים. קבלנו אתרים אלה

עם אפס תעסוקה, היום 70% עובדים, 17% בקורסים ו-13%- מובטלים. בחודש האחרון

נרשמו 330 מובטלים עולי אתיופיה בכל אתרי הקרוונים. נכוז/יאמרו לי, בצדק:

שכר נמוך, תעסוקות נמוכות. אנו עוטים מאמץ להעלות אותן. יש בעיה שנשים

לא משתתפות כמעט בכוחהעבודה, ואנחנו רוצים לשנות את זה, יש לנו בעיה ק17ה,

בתרבות העדה. בגיל 45 מפסיקים לעבוד,

אשר לתחזית של עליית הפלאשמורה, היתה תחזית של 2,000 בשנה הבאה,

לאור כמה אירועים לא קלים שהיו עם שלטונות אתיופיה וגורמים שונים שניסו

להתערב בענין בל-בועיים האחרונים, אינני יודע, אני מחכה שיחזור איש משרד

החוץ, גם חבר-הכנסת רן כהן היה שם. השגריר החדש אורי נוי הגיש את כתב

האמנה שלו. מתוך שלושים דקות של הפגישה, 25 דקות הוא הרעים בפגזים בנושא

של הפלאשמורה ואמר דברים קשים מאד, שלא נעיז לחשוב על איזה שהוא טיפול

קבוצתי בנושא הזה, המכסימום איחוד משפחות על בסיס הומניטרי. ועוד דברים שאינני

רוצה לפרט. חבר-חכנסת רן כהן נפגש עם שר החוץ וקבלנו אתמול מברק קשה,

והשגרירה נפגשה עם יושב ראש הכנסת ודברה דברים קשים בנושא זה. ואם לא

יותן לנו - ואני אומר את זה אלף פעם, אנחנו התחלנו טוב - אם לא יותן לנו

לטפל בענין הזה בשקט, אני חושב שאנשים לא מבינים את המצב. הם הגיעו לעימות

עם האמריקאים בכמה נושאים, והם לא התכופפו. הם אומרים: אנחנו לא ה"חצר האחורית"

של שום מדינה אחרת.

זו המדיניות שלהם כל השנים.

זה שלטון אחר, כדאי לשמוע את פרופסור חגי ארליך; שגם חקר אוחם וגם

הכיר אותם אישית בתקופת המחתרת, בתקופת מלחמת האזרחים,

לדברים של חבר-חכנסת בא-גד, לא, אין לי שביעות רצון מתקציב, לא מהתקציב

שלי ולא מתקציב של משרדים אחרים שנוגעים בעניני עלי3 אני חושב שבתקיב משרד

החינוך חסרים כמה עשרות מליונים כדי לעשות את המינימום ההכרחי לקליטה טובה

של העולים. אני חושב שצריך במשרד הבינוי והשיכון - לא יהיה מנוס מכך -

לקבל בשנה הבאה החלטות בנושא המשכנתאות ובנושא הסיוע בשכר דירה, ולפי הערכתי

גם בנושא של דיור ציבורי, כי המתמטיקה היא פשוטה, אבל יכול להיות ששלושת

המנכ"לים יציגו לנו תמונת מצב אחרת.

ללא ספק, מה שאנו הולכים לעשות היום בתחום הדיור, יקל את הלחץ. הלחץ

היום הוא אקוטי מאד בתחום הדיור לעולים. אנחנו הרלבים לעשות זאת בפתרונות

של 13,000 יחידות דיור במהלך השנה. זאת תהיה הקלח רצינית. זה לא פתרון לכולפ,



י. צבן

תעמולת עליה נעשית בחוץ-לארץ. אנחנו הולכים לקראת מהלך, שאנחנו קוראים

לו: חידוש תודעת קליטה . זה מהלך מאד מורכב. אינני מתכוון לעשות זאת

בסגנוזל "תייכת - קלטת" ולא בשום צורה של הטפות. מי שינסה למחזר דרכי

תעמולה ישנות בנושא של הקליטה בדרך של הטפת מוסר ופניה למצפון של הישראלים,

לפי דעתי, זה בומרנג, הוא יכשל. העניז צריך להיות מאד מתוחכם, מאד בלתי

ישיר ומאד קונקרטי, כלומר, לדבר צריך להיות מחובר לתיבור של אנשים בעלי

נכונות, שהמגעים שלהם יתרחבו אל פרוייקטים שיתנו להם את התחושה שהם עשו

משהו ממשי בענין הזה, שמועיל לעליה לארץ ולחברה,

תוכנית ברנובר, אינני רוצה להכנס לכל התוכנית. מי שיעיין בה ברצינות

יראה גם את נקודות האור שלה וגם את הפרובלמטיקה שיש בה, והיא לא מעמה.

אנחנו עשינו מעשה חריג, קיימנו ישיבה של קבינט הקליטה, בהשתתפות ראש הממשלה,

ל.-ר האוצר, שר התעשיה והמסחר, בראשותי והבאנו את פרופסור ברנובר והצוות שלו,

תציג ענין אחד שמורכב משני חלקים, שאתה מאמין בו יותר מאשר

בדברים אחרים. והוא הציג את הענין של פרוייקטים לקליטת אנשים בעלי השכלה

אקדמאית וטכנולוגית בתחום של הי-טק, וגיבשנו הצעה משותפת שהיתה בסיס לדון

על פיילוט של כעשרים מפעלים כאלה, בעקבות זה הוקמה ועדה בין משרדית בראשותו

של נתי שדוני, והיא יצאה בשתי מסקנות: מסקנה אחת - הקמת מאגר מידע רציני

ומפורט לגבי אותם 50,000' מהנדסים עולים שישנם היום בארץ, כדי שהאינפורמציה

שתהיה, תהיה זמינה לשידוך לעבודה ולא איזו אינפורמציה כללית, והוצגו כל

מיני מודלים איך להשתמש במידע הזה.

התחילו באיסוף מידע זה.

התחילו והפסיקו, המטרה היא לרכז כל מה שנאסף עד היום ולבנות אותו מחדש

ולהתחיל בפיילוט של כמה פרוייקטים כאלה בתחום ההי-טק. גחנו בעיצומו של

הדיון בענין זה עם משרד האוצר, ואני מקווה שמשהו כאן יקודם.

אל.לר להערתך לגבי תושבים חוזרים - אני קבלתי אה הפניה שלך, אני רואה

את הדברים האלה - אם אמנם הם נכונים - בחומרה. אנחנו דוקא מפתחים מאד

את הפעילות שלנו במסגרת הבתים הישראליים בחוץ-לארץ, גב, לאחרונה, בנוכחות

של משפחת יצחק נבון, חנכנו בית ישראלי החדש, מספר 15, בפריז, שקוראים לו

בית-אופירה, כי אופירה נבון ז"ל היתה היוזמת שלהבתים הישראליים והיתה מעורבת

בהקמה שלהם עד יום מותה. יש גם באירופה וגם בארצות-הברית 13 בתים ישראליים,

שאנחנו שותפים להקמתם ובמידה רבה מממנים את פעילותם,

יש לנו, ואני אעביר לך, חומר הסברה לתושבים חוזרים, ואנו עורכים בדק

בית לבדוק אם אמנם הטענותו הללו נכונות, ואם הן נכונות כמובן שנסיק את

המסקנות.

לגבי הדברים של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אנחנו לא עשינו את זה במגדל שן,

את תוכנית המשכנתאות של האתיופים, ואני חוזר ואומר: הפעילים המרכזיים ל1ל

העדה, כל הנהלת הגג של ארגוני עולי אתיופיה, היתה שותפה לכל התהליך, והיתר

שותפה במטה. והדברים נעשו ונשקלו יחד אתם. אני שמח מאד שאתה קלעת. אתם ראיתם

אחר כך את התגובה של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט. קודם הוא אמר: מדוע אתה מונע

מעולי לאתיופיה לבוא למעלות, ואחר-כך כאשר אני אומר שהוא צריך לקלוט קשישים

עולים לא רק ממעלות אלא גם מרמת-גן, כי זוג קשישים מרמת-גן שהם חולים

ומחכים ארבע שנים לדיור, הם לא צריכים לסבול בגלל זה שניתנו דירות רק

בפריפריה, ראית את התגובה שלו,

אני מסכים עם חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, שתקציב הקליטה המוניציפלי לא ע1נה

לצרכים של הרשויות המקומיות. לא עונה. הוא צודק בביקורת שלו לגבי הקליטה

החברתית. לצערי הרב, אלה המשאבים העומדים לרשותנו-

רוב הדברים שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מסכים להם, לגבי הסבת

מדענים למורים, אנתנו השקענו לא מעט במורים למוסיקה גם בערי הפיתוח, ועכשו,



י. צבן

אינני יודע אם שמעת, אנחנו פותחים שורה של קונסרטוריומים ומגזר הערבי

והדרוזי עם מורים למוסיקה עולים חדשים, וזה שידוך מעניין.

אשר לפטור ממסים על מכוניות לעולים, דברתי, עקרונית אני חושב שצודק

חבר-הכנסת שטרית. אני חושב שבכלל כל פטור ממכס, רגרסיבי "ביי דפינישן".

100%.

אני חושב - סמדר אלחנני יודעת זאת - שכל פטור ממכס הוא רגרסיבי,

זה צריך להיות הפוך על הפוך. משפחת עולים צריכה לקבל מענק לרכישה, ומשפחה

שיכולה להביא גם מכונית, גם פריג'ידר גדול, אולי צריך לגבות ממנה לקרן

לסיוע למשפחות עולים. אבל אם אתה נותן, מה ההגבלה? ממה נפשך, אם אתה מכיר

בזכות בגלל זה שהוא עולה, אני הייתי אומר: הפטור הזה יתחיל לפעול לכל

המוקדם בשנה השניה, או השלישית, כדי לא לשבש את סדר הקדימויות שלו. זה הכל

הפוך על הפוך.

אתם יודעים מה? יש לי הישג אדיר השבוע- יש בעיה כזאת: על דירות יש

פטור ממס רכישה חמש שנים, על מזגן - פטור לשלוש שנים. מה עושים עולים חדשים?

אין להם דירה ויש להם פטור ממס על מזגן, הם קונים את המזגן. אבל אתה צדך

להוכיח למכס שהמזגן תקוע בקיר, וכשאינך יכול להוכיח, אתה צריך להפקיד ערבון

של אלף שקל או יותר, שאם תוך שנה לא תוכיח שהמזגן תקוע בקיר, מחרימים לך

את ה-1000 שקל. תסדד שהמזגן יהיה פטוד כמו הדירה. סוף סוף יש הסכמה לזה.

אני רוצה לומר לך, היות ולמדתי את ההסטוריה, ברור לי שכבר החליטו פעם

על כרטיסי הנסיעה. הציע שר התחבורה ישראל קיסר דבר יפה: הוא הציע לתת שווה-ערך,

לתת איזה בונוס לעולים על הביטול. שר התחבורה ישראל קיסר מוכן לתת להם

זכויות מפליגות של נסיעה חופשית בתחבורה הציבורית למשך שלוש שנים.

זה עדיף.

לכל המשפחה. בודאי שזה עדיף.

אני אזום הצעת חוק פרטית בענין זה, אתה תתמוך?

יכול להיות שכן, אבל אני אראה את ההצעה.

חוברת זכויות של תושב חוזר, נעביר לך.

מה לגבי כרטיסי נסיעה?

חברים, אני מודה לכם שאתם מתערבים בענין, ואני מחזק את ידיכים, ואני

חושב שהדבר הזה הוא חיוני וחשוב ואינני רוצה להוסיף.

לחבר-הכנסת דן תיכון, בענין תקציבי הדיור, אני חושב שהוא צודק, לא

יהיה מנוס מהגדלת תקציבי הדיור. אבל נבחן את זה יחד עם שר האוצר ושר השיכון.

חבר-הכנסת דן תיכון, ביסודו של דבר אני חושב עקרונית, שהמבנה של פעולת



י. צב7

אני אף פעם לא התפתיתי לרעיון של רשות לאומית לקליטה. מכל מי שמציע את

זה אני מבקש שיראה דוגמה של רשות לאומית אקוויוולנטית דומה שעטתה איזו

שהיא הסטוריה שאפשר לסמוך עליה. כל הפורומים מהסוג הזה שהוקמו במל1רד ראש

הממשלה, לא הוכיחו שום דבר במשך שנות קיום המדינה. אין ברירה, זה נושא

תיאומי. זה שצריך להקנות לקבינט הקליטה - ואני מאד זהיר בענין הזה, כי אני

חוטב שהענין לא פרסונלי ולא קוניוקטוראלי - זה שצריך בענינים מאד מסויימים

ובקטעים מאד מסויימים להקנות לקבינט הקליטה יותר סמכויות, במיוחד באיזה

מובן, בזה שמשרדים אחרים - ואגב זה משתרש לאט לאט - לא עושים מעשה שנוגע

לעולים בלי תיאום עם משרד הקליטה - זה דבר שעומד על הפרק-

אשר לכיתות, המשך באולפנים, הדבר הזה קשור גם בסוכנות, אם אתה יודע,

אדוני היושב ראש. דברתי עם מנדל קפלן, ונדמה לי שעכשו פיני נחמני מטפל במאמץ .

להסדיר את הענין ואני מקווה שהענין הזה יוסדר בתקופה הקרובה ביותר, ואנחנו

נשתדל להביע את הענין הזה קדימה,

אני מודה לכם מאד-

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

שאלה קצרה והשר יענה בקצרה.

אני מתנצל שלא השתתפתי מתחילת הדיון, הייתי בישיבת ועדת הכלכלה

בה הועלתה לדיון הצעה שלי לסדר-היום בנוכחות שרת התקורת שולמית אלוני,

אני רוצה לשאול את השר שתי שאלות: שאלה אחת - גם היום וגם בהיותי

סגן שר הדתות קבלתי פניות מעולים דתיים, שהיום חם נופלים בין וכסאות

בכל הקשור בקבלת שירותי דת. בשעתו כאשר הרב פרץ חיה שר הקליטה, הוא נתן

שירותים לעולים דתיים ובמשרד הדתות היה השר שאק י שפתח סעיף בנושא קליטת

העליה שנסגר בעקבות ביקורת של מבקר המדינה" הנושא נופל בין שני המשרדים

והיום הציבור הזה לא מקבל את השירות הזה, אמנם בהיותי במשרד הדתות הוכנס

סעיף בנושא קליטת העליה, אבל זה לא מספיק. ושאלתי היא - מה עושה משרד הקליטה

למען הציבור הדתי שמבקש שירותי דת?

שאלה שניה, אני רואה בספר התקציב 1,7 מליון שקל לנוער במצוקה, בכותרת

מוסדות תורניים לנוער במצוקה, האם הסעיף הזה מנוצל.

זה היה בסתקציב לשנת 1992.

איפה הסעיף שהיה ב-1993 ימה בתקציב לשנת 1994, איפה נעלם הסעיף הזה?

אני אענה בקיצור נמרץ,

ראשית, לא רק לפי סדרי המינהל התקין, אלא גם לפי הסדרים קואליציוניים ??

ולפי תביעת ש"ס באחד המשברים המפורסמים, סעיף 9, דומני, אפיי שיש הסכמה

על דעת כל מרכיבי הקואליציה, שכל שירותי הדת לע ולים חדשים ינתנו באמצעות

משרד הדתות, ואני מכבד הסכמים קואליציוניים.

אפשר לשאול מה חיה התקציב חזה בתקציב משרד הקליטה?

לא חיה,

בתקופת הרב פרץ במשרד הקליטה,

לא היה, היה שימוש בסעיף לא נכון-

מה היה הסכום?

אינני יודע. צריך להזמין את אברמוב מארצות-הברית ולשאול אותו, כי זאת

הבעיה,

דבר שני, אני חושב שאתה צודק, שאין בתקציב משרך הדתות מענה מפיק,

אינני יודע איך אפשר לפתור אה זה, אם במסגרת התקציב עצמו, כי אינני מכיר

את התקציב. אני חושב שהבעיה שהעלית היא בעיה נכונה. יש בעיה של בתי-כנסת,

עכשו אישרנו העברה תקציבית להקמת בתי כנסת.

זה אפילו לא 10% מהצרכים,

הדבר האחרון, חבר-הכנסת פנחסי, אני רוצה לומר לך: אנתנו לא ביטלנו שום

דברים שלא בוטלו קודם לכן. להפך, אני יכול לומר לך, ל1אם אחה תראה את ההחלטות

של קרן העזבונות וההמלצה של משרד הקליטה והפיזור של המענקים שאנחנו הסדרנו

ומקומם של מוסדות דתיים וחרדים ברשימה, אני בטוח שיגאה וירחב לבבך, ואחה

תאמר שלא היה כדבר הזה.

הרב עזרן אמר שלא היה דבר כזה. הוא ביקש שאעביר לך מסר, שלא היה כדבר

הזה.

אני מקבל את זה בשמחה, אבל זה הלך הכל לפי קריטריונים שניתנים להגנה

בכל פורום. אם מישהו יחפור מתחת לאדמה לא ימצא קורטוב של|עילה בדל זנב של סיבה

להרגשת קיפוח,

תודה רבה.

אדוני השר, אני רוצה בסיכום לומר את הדברים הבאים: אני יודע שאתה במרוצת

השנה ציפית לקבל יותר ממה שקבלת, אבל כדמה לי שבכל זאת היתה לך אוזן קשובה

בוועדה, ואני יודע שהדברים, כפי שהצגת אותם היום, מדברים אל הלב, ובמיכניזם

שאתה מכיר, כאשר יש דיונים על התקציב תמיד נמצא מישהו שמעלה ענין, מעלה

בעיה, ובחלק הבעיות נפתרות,

אני יכול לומר, שהצגת יפה מאד את הנושאים, הוועדה התרשמה מהרצינות בהם

נעשים הדברים במשרד הקליטה, תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00