הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210,

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי כ"ו בחשון התשנ "ד ( 11 בנובמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

:. ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

די תיכון

מ"מ: מ' איתן

ש' בוחבוט

י י ונונו

ר' פנחסי

ס' שכום

נושא 1; עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

שי טלמון - משרד האוצר

י י כהן - משרד האוצר

מי אבנון - משרד הפנים.

י י בלק - משרד הפנים

רי' יוסף - משרד הפנים

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

נושא 2: זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

חי שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך בת"א בע"מ

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

י י בריס - משרד האוצר

מי שגיא - משרד האוצר

ד קליין - בנק ישראל

אי אמיר - הרשות לניירות ערך

שי ברונפלד - הבורסה לניירות ערך בת"א בע"מ

שי וינשל - איגוד חברות ציבוריות ורשומות

בבורסה

נ י כהן - עו"ד, איגוד חברות ציבוריות ורשומות

בבורסה

אי קס - עו"ד, איגוד חברות ציבוריות ורשומות

בבורסה

א' קרשנר

היו"ר המשפטי ; א' דמביץ

סי אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר היום; 1) תקציב משרד הפנים לשנת 1994.

2) צו ניירות ערך (ביטול- מחיר מרבי) (הוראת שעה),

התשנ"ד-1993.



תקציב משרד הפנים לשנת 4 199

היו "ר ג' גל.

אני פותח את ישיבת הוועדה. אתמול אמרתי לחבר-הכנסת רפי אלול

שאאשר לו לומר דברים במשך 5 דקות. לאחר מכן , נשמע את תשובות מנכ"ל

משרד הפנים עמרם קכעג'י ושי טלמון נציג האוצר על שאלות שהועלו בישיבת

הוועדה אתמול.

ר' אכוכ;

תחילה, ברצוני כברך את הידידים על- עבודתם. מטבע הדברים, תמיד

מעריכים את עבודתכם. גם אני מעריך את עבודתכם, אך יש לי כמה הערות.

אתמול ציין מנכ"ל משרד הפנים את נושא הביוב. כבעל נסיון, שפרש

מהעניין הזה, ביכולתי לומר שיש קושי רציני מאד במירווחי הזמן בין

נתינת הסכמתכם לתת הלוואה, בהנחה שמסוגלים לעמוד בהחזר ההלוואה ובין

הרגע בו מחליטים על כך לבין הביצוע. הדרך היא ארוכה מאד ועולה הון

עתק. אינני יודע אם תוכל לכמת זאת בסכומים, אך מדובר בסכומים אדירים.

ברגע שאתה מגיש בקשה לפרוייקט הביוב הארצי לקבל הלוואה לפרוייקט,

עוברות שנתיים מיום הגשת הבקשה עד קבלת הכסף. אוכל להביא, לדוגמא, 4

פרוייקטים כאלה, בהם אני יודע בכמה התחלנו וכאן הגענו. אומנם התחלף

שם מישהו בתפקיד, אך אינני בטוח שזה הפתרון . לדעתי, על מישהו מכם

לבדוק את הנושא ולראות על צג המחשב כמה זמן לוקח ביצוע פעולות אלה.

רשם העמותות - בעבר, היתה בעיה ברישום תעודת זהות, ועתה אין בעיה

כזו. זוהי דוגמא לדרך בה פישט המשרד תהליך קבלת תעודת זהות או דרכון ,

שבעבר היה מסובך. כיום, זה תענוג; אתה נכנס ללשכת מרשם אוכלוסין

ובאותו יום מקבל את מבוקשך. זה דבר שאין לו אח ורע בשום רשות בארץ,

וזו אכן התקדמות. דוגמא אחרת היא רשם החברות. בלחיצת כפתור אתה יודע

על כל חברה שיש בארץ, מי דירקטור וכו'. אבל, משום מה, ברשם העמותות

יש בלאגן אדיר, ואין לך שום מעקב. כל בקשה מתעכבת שם חודשים. אוכל

להביא לך דוגמאות למכביר, ואני מטפל עתה בשני מקרים. אני המום מהמצב

במשרד כזה רציני, שהרי אפשר למחשב. בנוסף, דברים לא נבדקים, ולמשל

תחת שם העמותה מכניסים מליון דברים שאינך יודע מהם.

האם המקרים שלך הם חברות עסקיות?

ר' אלול;

לא. מדובר בעמותות למצוות.

ר' פנחסי;

חבר-הכנסת רפי אלול צודק. נושא העמותות אצלכם מצריך שיפור.

ר' אלול

נושא העמותות הוא בעייתי, ויכול להיות שהצוות לא מתוגבר. כמו

שפעלתם ועשיתם את המהפך הרציני בשירות לקבלת תעודות זהות ודרכונים,

תוכלו לפעול גם כאן , וזה לא בשמיים. יהיה זה נהדר, אם תוכל להעתיק את

מה שיש ברשם החברות לרשם העמותות. היום, בלחיצת כפתור במחשב בביתך

אפשר להתקשר לרשם החברות ולקבל מידע. אני מכיר את עמרם קלעג'י ויודע

שהוא רציני מאד.

תקציב העולים מכובד מאד. נאמר ש-90 מליון ש"ח מוקצבים לעולים,



ואינני יודע אם מישהו יודע לפי מה קיבכו זאת. האם קיבלו זאת לפי

קריטריון או מפתח כלשהם? היכן שיש קריטריונים, איך בעיה. אבל, יש כל

מיני כותרות של מענקים כאלה או אחרים, ואינך יודע כאן זה הולך. אני

מקבל פניות רבות בעיקר מעולים חדשים, רשויות אומרות שאין להן כסף

וכו' ואני רואה כאן סכום ענק של 90 מליון ש"ח. אני משוכנע, שזה הלך

לכל מיני ישובים לפי קריטריונים כאלה ואחרים. כשאתה פונה לרשות

לא קיבלתי, אין לי ואינני יכולה לתת. האם אפשר

לקבל פירוט מי קיבל מה, כולל כל מיני תקציבים ומענקים מיוחדים כאלה

או אחרים שכדאי לנו לדעת מי קיבל אותם? אין בדבריי, חס וחלילה, משום

הקינטור, אלא הם נאמרים כדי לדעת להבא שקיים הססף הזח, וכן כדי שיהיה

אפשר לראות מה קורה כשמישהו פונה אלי, כאזרח וכחבר-כנסת, ומבקש סעיף

כלשהו במשרד הפנים.

דרוזים וצ'רקסים - אפתיע אתכם ואומר, שבמסגרת הלובי החברתי,

לקחנו דוקטורנט, שעבד 6 ודחשים, והכנו עבודה מקיפה על כל ישובי

מה קיבלו וכו'. העבודה נמצאת בשלב הדפסה, וכמובן שנביא

אותה. נדהמתי מהפערים שקיימים. למשל, יש ישוב דרוזי עם הוצאה לנפש של

3,000 ש"ח ויש ישוב דרוזי אחר עם הרצאה לנפש של 900 ש"ח, כלומר פער

של 2,100 ש"ח.

האם נעשתה השוואה עם ישובים הערבים?

ר' אלול;

כן . בנוסף, בדקנו, למשל, אלו מבני ציבור ישנם ואלו - אינם. אגיש

את הדו "ח הזה לראש הממשלה ואביא גם לך העתק. אתה מרגיש שיש רצון

מכולנו, ואומרים שהם אחים לדם, שותפים שלנו וכו', אך כשצריך לפרוט

זאת אתה עומד המום. הם עניים במבני ציבורי ובתקציבים. יש כאן הסכמה

כוללת לפחות, שהם ישובים ישראליים לכל דבר, אך אתה עומד המום מול

הפערים שישנם. ישנם ישובים דרוזים, בהם גם מבנה המועצה, שהוא המבנה

הציבורי היחידי, שפור ולא שייך לרשות המקומית כלל. ישנם גם פערים

בתחום של תשתיות. יש צורך במקום כינוס כלשהו. אינני מדבר על מתנ"ס,

שיש בכל ישוב יהודי ישראכי, אלא על צורך במקום בו אפשר לאסוף ולכנס

אנשים כמו אולם ספורט. בסך הכל, אלה אנשים שקשורים ועוזרים לבטחון

המדינה.

נושא של אולם ספורט קשור למפעל הפיס, ולא למשרד הפנים.

יכול להיות, שאתה צודק. אני מדבר על מבני ציבור. ישנה ועדה

בינמשרדית, שיכולה לעזור במענקי הפיתוח.

לוועדה בינמשרדית אין תקציב אפילו כ-10% מהקבוצה היהודית, אז אתה

רוצה לתת מזה לדרוזים?

בינינו, אינני רואה שום דבר רע בכך שנותנים ליהודים ולדרוזים

אותו דבר.



ר' פנחסי ;

האם יבנו בכסף זה בית-כנסת?

רי אכוכ;

אינני מדבר עכ בית-כנסת.

עמרם קלעג'י, קראתי את הספר, העוסק בתקציבכם, בעיון רב. נאמר

בספר, ש"יועדפו רשויות מקומיות, שבהן רמת הכבישים נמוכה יחסית

ושחסרים להן מקורות מימון ...", וזה טוב. לפני שנתיים, נעשתה עבודה

מקיפה בעניין כגבי כל הארץ במשרד הפנים. אינני יודע אם מישהו לק ח את

החומר הזה, בדק אותו וראה שבאליכין ישנם כבישים מלפני 50 שנה, בכפר

תבור ישנם כבישים מלפני 47 שנה וכך גם בבאר שבע ומקומות אחרים. וזאת,

כדי שאני, האזרח, אומר שהעסק נעשה כפי קריטריונים ונבדק. למשל, תוכלו

לקבוע שלכביש בן 30 שנה מגיע תקציב, לכביש בן 40 שנה מגיע תקציב

וכו'. אינני יודע אם זה נעשה. המצב דומה בנושא של יבוש מקומות. ישנם

מושבים, שיש להם ביוב ואף פעם לא נעשה דבר. אני יודע שיש צורך בהשקעה

אדירה בנושא זה. האם כל זה נלקח בחשבון ? היו לי עוד כמה דברים לומר,

אך זמני תם.

היו"ר ג' גל;

בעקבות דבריך, ברצוני להעיר ולומר, שלפני שנה, כשהיה האסון בבית

ג'אן והתקיים הדיון כגבי בית הקברות ומה שקורה שם, ביקרתי שם. אני

יכול לבשר,שגם האפוטרופוס הסכים להעביר להם הקצבה לצורך בניית "יד

לבנים" או מתנ"ס סביב הנושא הזה. גם המגבית היהודית המאוחדת החכיטה

להעביר להם סכום די מכובד; אני מקווה, שבבית ג'אן הבעיה שהעלית עומדת

להיפתר ויקום שם מבנה שיהיה גם "יד לבנים" וגם ישמש את קהל האנשים.

ר' אלול;

בשנה שעברה עסקנו בבית ג'אן , והשנה ניקח ישוב נוסף.

במליאה עלתה התוספת המיוחדת שאושרה בישובים האלה לכל מיני צרכים

שפירטתם על פי הסכם. בשנה שעברה היה הסדר מיוחד, שחולק לכל מיני

סעיפים חשובים ביותר. האם הסכומים האלה נכללים בבסיס התקציב או שיש

לעשות הסדר מיוחד כזה גם השנה?

נדמה לי, שמדובר על בערך 21 מליון ש"ה. למיטב ידיעתי, רוב

הסכומים נמצאים בבסיס התקציב.

חבר-הכנסת דן תיכון , נושא זה לא קשור למשרד הפנים.

אני יודע, אך הנושא עלה ביום שני במליאת הכנסת.

כל הסכומים הם בבסיס התקציב. כל הסיכום, שהיה בין יושב-ראש ועדת

הכספים של הכנסת כמרכז הקואליציה לבין שר האוצר מלפני שנה, נמצא

בבסיס התקציב.

איו מדובר בכל הסכומים.

ש' טכמון ;

מדובר בכל הסכומים.

היתה שם גם העברה שכ 10 מליון ש"ח משיקום פיזי לשיקום שכונות

חברתי. - האם זה נשאר בבסיס התקציב?

לגבי שיקום חברתי, נדמה לי שלא. מה שאתה אומר כרגע זה לא הסכם,

אלא זו היתה הסתייגות שעברה.

היו"ר א' גל;

העברנו 21 מליון ש"ח לרווחה, 8 מליון ש"ח לסמים ו-5 מליון ש"ח

תוספת לשיקום חברתי.

הנושא של שיקום שכונות איננו בהסכם הזה.

ח' אורון ;

שניכם צודקים.

היו"ר א' גל;

כאמור, העברנו 21 מליון ש"ח לרווחה, 8 מליון ש"ח ו-10 מליון ש"ח

עברו באמצעות הסתייגות שהתקבלה. מול זה היתה תוספת של 5 מליון ש"ח של

משרד השיכון . זה נעשה מהרזרבה.

שי טלמון ;

התשובה היא, שלגבי הסכומים למשרד העבודה והרווחה והסכומים לחינוך

מיוחר אין מדובר רק על הסכום שהוסף אלא על כל המשמעות השנתית של

הסכום הנוסף. הסכומים הוכנסו לבסיס תקציב. לגבי שיקום שכונות, אינני

זוכר כרגע ועלי לבדוק זאת.

אורוו ח

שי טלמון צודק. 5 מליון ש"ח העברנו ברזרבה, ו-10 מליון ש"ח עברו

מסעיף לסעיף. בסך הכל, הם קיבלו 15 מליון ש"ח. חבר-הכנסת דן תיכון ,

אני בטות שהנושא החברתי נכלל בבסיס התקציב.

ע' קלעג'י;

תחילה, אשיב על הנושאים שהעלה חבר-הכנסת רפי אלול.

ביוב - יש לי את כל ההערכה לשאול שטרייך, ולדעתי הוא עשה עבודה

מאד יפה ואין זה מצב של "ברוך שפטרנו". הדגשתי אתמול, שתנאי התשלום

שויו, ולכן המערכת קצת לא מסודרת. האיש, שעובד שם, מאיץ ועושה עבודה

יפה. אבל, בהזדמנות זו, אני מבקש לתת לאדם, שעבד בנאמנות, את כל

ההערכה. הוא לא היה בלם, אלא התנאים שעמדו בפניו ארמו למצב הזה.



בנוסף, על תוכנית, שמוגשת לפרויקט או למינהלת, להיות תוכנית שנושאת

את עצמה. כמו כן , צריכים להיות כללים, כדי שנדע, שאתה אכן יכו ל להחזיר

את ההסוואה, שאתה לוקח על עצמך. ברגע שאין לי את שני הדברים האלה

מחוברים, הסיפור לא יכול לצאת בדרך.

ר' אלול;

הכל נעשה בזמן .

y ' קלעג'י;

אינני מכיר את המקרה, עליו אתה מדבר, ואני מוכן לבודקו יותר

לגופו. אני אומר, שצריכים להיות כללים. היו מספר מקרים, שרשויות

מקומיות לא סיפקו את שני הדברים יחדיו, והנושא לא יכול היה לצאת

לדרך. אם אינני סוגר את הנושא ולוקח התחייבות, הדבר לא יצליח. שלמחתי

הרבה, סכום שעמד עתה לרשותנו, קרוב ל-185 מליון שייח, כמעט לכולו יש

כיסוי בנושא הזה של הלוואות מבחינת הפרוייקט. וזאת, לעומת השנה

שעברה, בה הכסף עמד ולא היה לו כמעט שימוש. מבחינת מעשית, כמעט כל

אותם 186 מליון הש"ח האלה קיבלו ביטוי. אני מקווה, שנוכל לדרבן

ולעשות יותר בנושא זה. אומנם שי טלמון לא מטפל בנושא מבחינת האוצר

אלא רפרטנט אחר, אך באותה נשימה ברצוני לומר שלקראת השנה הבאה ביקשתי

שאחוז המענק בנושא של ביוב יישמר ב-25% ולא יירד השנה. כמו כן,

ברצוני לומר שנעשו דברים גם לגבי ישובים שלא חלמו שיוכלו לעשות בהם

ביוב. מדובר ביחוד בישובים הקטנים ובמושבים שיש בהם מעט אוכלוסיה

ואשר פרוסים על פני שטחים גדולים מאד. בסידור הזה כבר התחלנו לטפל

בהם. נדמה לי, שאם החלק הזה של המענק יירד, התנופה הזו תדעך.

כבישים - דיברתי על תקציב הפיתוח של המשרד. למרות החוברת שמונחת

כאן והסכומים שמופיעים בה, אני מקווה שנמצא אוזן קשבת לבקשה שתקציב

הפיתוח של המשרד יקבל תוספת כדי לתת מענה לנושא הכבישים ולעוד כמה

דברים נוספים. תחילה, צריכות להיות כי הלבנים, ולאחר מכן אקבע מהו

גודל הקיר שאני עומד לבנות. באותה הזדמנות, אני מבקש כאן מהאוצר,

שנגדיל את אחוז הפיתוח והתשתיות בתוך הישובים עצמם, ומדובר בכבישים

ובעוד כמה דברים. אם נקבל מענה, למרות החוברת המודפסת היפה שלפניכם,

ואני תקווה שנקבל מענה ונצליח לשכנעם, בזמן שבין האישור לבין אישור

התקציב, שהסעיף הזה יגדל, נוכל לפעול יותר.

המגזר הערבי והדרוזי - בנושא זה היו לי כמה מגעים. ב-1991 התקבלה

החלטה גם לערבים וגם לדרוזים. היתה תוכנית של 4 שנים ותוכנית חומש.

פעמים רבות, בהחלטות מסוג זה, היה פער גדול בין ההחלטות לבין הביצוע.

למשל, בסקטור הערבי הביצוע היה עקב בצד אגודל. ב-1991 סך-הכ ל התקציב

של הערבים, בתקציב שוטף ובמחירי 1994, היה 96 מליון ש"ח. השנה, עם

הצירופים והתוספות ביחס עד 1994 הגענו ל-286 מליון ש"ח. כלומר, זו

היתה תוכנית, שבוצעה ומומשה מדי שנה, וכל שנה התווסף לתקציב הערבים

45 מליון ש"ח. בשנה השניה התווספו עוד 45 מליון ש"ח במחירי 1994, זה

הצטבר סכום על סכום, והתקציב השוטף של הערבים עומד כעת על כ-286

מליון ש"ח. אם מביאים תוכנית כזו, ב-4 שנים, למצב כזה, אז אפשר להניף

הרבה דגלים.

במגזר הדרוזי נעשה בדיוק אותו דבר עם ההחלטה בשנת 1991, ומדובר

בהחלטות שהיו בממשלה הקודמת. הדברים בוצעו גם בפיתוח וגם בתקציב,

ומדובר בסכומים משמעותיים. באותן החלטות היתה החלטה נוספת, שהגביה

מהישובים תהיה גביה מקבילה. החלק הזה לא בוצע עד תום. איכשהו, אנו

הלכנו לפי פרשנות בית הלל, אך ישנה הגדלה של הגביה גם בסקטור הערבי

וגם בסקטור הדרוזי. בפיתוח היו תוספות די משמעותיות. אבל, למרות

ביצוע תוכניות של 4 שנים וסגירת פערים של זמן רב, המרחק גדול. למשל,

הופעתי לאחר הבחירות באוניברסיטת חיפה, שם היה סיכום של הבהירות

המוניציפליות במגזר הערבי והדרוזי. לאחר שהצגתי את המספרים, קם מישהו

ואמר שהוא רוצה התחשבנות של 40 שנה אחורה. הוא אמר: אם מדובר במחירים



של היום, עשה את החישוב לגבי כל שנה ושנה ותחזיר לי אח החוב שלא

שילמת לי אותו. זה המצב גם בסקטור הדרוזי וגם בסקטור הערבי, ואני

אומר זאח בצורה הכי נמוכה שיכולה להיות. הדגלים, שמעלים, צריכים

להיות איכשהו במינון מתאים, כדי שלא ניכנס לפלונטר נוסף ואח''כ נצטרך

הסברים ואז ההסברים יהיו קצח יותר מסובכים מבחינת כושר הביצוע שלהם.

בחלק הדרוזי, בשפרעם ובישובים אחרים בנושא של "יד לבנים" ניסינו

לתת כספים קטנים ולהניע כסף אחר שבמקורות אחרים, למרות שאיננו אחראים

על נושא של מבנים ציבוריים. ראינו, שהסיפור סגור אם זה עם מפעל הפיס

או עם גורמים אחרים. למשל, בסקטור הדרוזי היתה תופעה של הקמת בית

לחייל או בית ללוחם או משהו שיאפיין את הגיוס לצבא. ביחד ניסינו לשלב

זאת, ואנו נחנו לזה עדיפות. אינני יודע אם זה נופל ברובריקח שאנו

אחראים לה או לא, אך אנו ניסינו לקדם את הנושא.

תוך כדי תשובותי, אשיב על שאלות שהעלה חבר-הכנסת סלאח טריף. אחת

משאלותיו חיחה, שאומנם הממשלה סגרה פערים, אך היא פותחת פערים מחדש.

אני מציג את שאלתו בשפה פשוטה. הוא נימק את דבריו באומרו כך: היות

ואתם משלמים עתה לקליטת עליה תוספת כסף, הכסף לקליטת עליה הולך

לסקטור היהודי ולא בא לסקטור הערבי. כלומר, במספרים מוחלטים הסקטור

היהודי מקבל תוספת כסף, ואתה מתחיל לפתוח פערים נוספים.

ח י אורון ;

יש לו כמה טיעונים יוחר חזקים מהטיעון הזה.

אני מקווה, שלא עשיחי עוול לשאלתו. לדעתי , החשובה מצויה כבר

בהצגת השאלה. אינני חושב, שיש צורך כאן בהסברים נוספים, ואסתפק

בחשובה הזו. מאוחר יוחר אחזור לנושאים אחרים שהעלה חבר-הכנסת סלאח

טריף.

מבני ציבור - למעשה, אין מענה ממשלתי סגור לנושא של מבני ציבור.

בישובים רבים חסרים מבני ציבור, וישנם ישובים עם עודף מבני ציבור.

כיצד זה יכול להיות שיש מקומות עם עודף מבני ציבור?

למשל, ישנם מקומוח בהם נבנו מבנים בכספי חרומוח.

ישנם מקומוח, בהם הקימו מבנים לפני 40 שנה והיום אין בהם שימוש,

כי, למשל, אנשים הולכים לקניון שבעיר הקרובה וכו'. מצב כזה קיים

בישובים רבים מאד.

זוהי חשובה פשטניח.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני חוזר בי מהמילה "עודף"; קשה לי לכמת את

הנושא הזה.



ד' תיכון ;

האם זה יכול להיות, שכשישנם ראשי מועצות פעלתנים הם משיגים הרבה

יותר ומעל ומעבר לצרכי הישוב?

ע י קלעג'י;

אתן לדוגמא, ואני מדבר בצורה פתוחה, את מטולה, שלה יש ראש מועצה

פעלתן מאר. בשלב הראשון , כשהקימו את בית קנדה, ורוב הציבור סאן ביקר

שם, על פניו נראה היה שמבחינת הגודל המבנה מתאים יותר לעיר גדולה כמו

ירושלים. אבל, לאחר מעשה, התברר שבית קנדה הפך להיות מרכז לקצה הגליל

ואף התחיל להניע תיירות במקום.

איו זה מבנה מיותר.

די תיכון ;

כיצד זה משפיע על התקציב השוטף של המועצה?

באמצעות מבנה זה הוא הצליח לעשות הנעה של איזור הגליל; אם יש

במקום ימי מוסיקה, פעילות כזו או אחרת או שירותים מסויים שמקבלים שם,

אנשים עוברים ממקום למקום ומבקרים שם והשמועות מתפזרות. המקום הפך

למוקד משיכה רציני מאד. אף אחד לא ישב ותיכנן זאת. יכול להיות, שהשוק

החופשי עשה אותו, היוזמה של יוסי גולדברג עשתה זאת או שהפעלתנות שלו

עשתה זאת. אבל, איכשהו מבחינת הפיזור שנוצר בגלל הלחצים כאלה ואחרים,

אצבע הגליל קיבלה לדעתי תשובה הולמת, וזהו נדבך נוסף בנושא של תוספת

לגליל. לגבי שאלת חבר-הכנסת תיכון , כיצד זה מתבטא בנושא של הוצאות של

המועצה, הרי שחלק גדול מהכספים הושגו מתרומות של תורם זה או אחר. רוב

ההשקעה כוסתה ע"י תרומות, אך יש דברים שלא כוסו ע"י תרומות. בחלק של

התקציב השוטף, הוא הקים שם עמותה שאמורה להחזיק את עצמה. המועצה

השתתפה ומשתתפת בחלק, ואני מקווה שחלק זה ילך ויתאפס בקטע הזה של

העני ינים.

היו"ר ג' גל;

האם זוהי מועצה נטולת מענק או שהיא מקבלת מענקים? האם ניתן מענק

של משרד הפנים למרכז קנדה להשתתפות?

נדמה לי , שכן . אני יכול לציין כאן את משרד השיכון בנושא של בניה

כפרית, שהיה בזמנו בראשות מר אבני ז"ל, ואני מקווה שהנוכחים הכירו

אותו. בחלק ניכר מהמושבות ישנם מבני ציבור מאורגנים ומסודרים עם

מחשבה יתירה. העבודה שם אכן נעשתה לאחר מחשבה שניה. בחלק מהרשויות

חסרים מבני ציבור, והן משוועות לזה.

האם היית אומר שהערים הגדולות מופלות לרעה בהשוואה הישובים

הקטנים? לדואמא, אפשר להביא תרמות בירושלים לעומת מטולה.

ע י קלעג'י;

האם אחה מדבר על ירושלים רבתי? רמות היא חלק מירושלים.

מה צריך לומר אדם שחי בעיר גדולה? האם מבחינת האחרים הציבוריים,

הוא מקופח לרעה או לטובה? כשהייתי ממונה על ערי פיחוח, אמרתי שלמעשה

בערי הפיתוח מקבלים הרבה יותר תרבות מאשר בשכונה בירושלים. אבל, זה

היה לפני שנים רבות. למשל, בשכונתי כמעט ואין רבר בתחום הזה.

ח י אורוו ;

השאלה היא מהי עיר גדולה. לפחות ב-10 קיבוצים בנגב, שאני מכיר,

ישנם אולמות יותר גדולים מאשר בבאר-שבע, וגם באופקים, בנתיבות, בערד

ובדימונה יש יותר מאשר בבאר-שבע. בבאר-שבע זהו מחדל ברור, חד-משמעי

ומתמשך של הרשות המקומית. האולם הגדול ביותר, שנמצא בבאר שבע, הוא

אולם "מופת" של ההסתדרות, שיש בו 500 מקומות. התאטרון מציג את

הצגותיו באולם של 240 מקומות. מדובר במר רגר.

אבל, בחרו בו שוב.

ח י אורון ;

מגיע לנו. - כל אחד מקבל אח מה שמגיע לו.

מר ראר היה אתמול בכנסת. - האם היחה איזו בעיה?

האם לא שמעח שהיום ישנה שביתה של בתי ספר התיכוניים בבאר שבע?

הוא אמר, שהוא לא בא בגלל כסף.

מר ראר הוא אומן ביחסי ציבור, ואין שני לו. ייאמר לזכותו, שאם

כשהקרקע בוערת תחת הרגליים, הוא יכול להופיע ולדבר איתך על מוסיקה.

חבר-הכנסת חיים אורון , שלא תרגיש את הסבל שהוא מרגיש. בראע המתאים

הוא אומר מה שהוא רוצה.

מר ראר הוא אדם אינטלגנטי מאד.

ע י קלעג'י;

בהמשך לנושא מבני ציבור, ברצוני לומר שאת המרכיב הזה באמת קשה כי

להגיד ואין לי כאן מדד כזה או אחר. אבל, יש מספר ישובים שיש צורך בהם

בבסיס של מבני ציבור כלשהו, ואינני מדבר על בניין אופרה וכו'.

באחד מנאומיי בכנסת הסברתי, שבמגדל העמק יש יותר מתקני ספורט

מאשר בירושלים.

זה היה לפני. אצטדיון "טדי".



די תיכון ;

זה המצב אם לאחר אצטדיון "טדי". השאלה היא האם לא הבאנו זאת

לאבסורד ענקי , שבישובים קטנים ישנה רמת פיתוח ענקית ואילו בבנק הגדול

של המדינה למעשה אין כח ואין כסף לטפל בדברים האלה.

ע' קלעג'י;

אינני מדבר על הקצפת ועל מבנים מעל ומעבר, אלא על הדברים

הבסיסיים. יש מספר ישובים, שהחלק הבסיסי, מקום התכנסות או מקום לצרכי

הציבור, איננו, ואם היה או נבנה הרי שהמבנה התפורר ולא חודש. בחלק

הזה הייתי מאד רוצה לעזור מכספי משרד הפנים. ליפי מה שהראיתי לכם, אי

אפשר לכסות זאת, אך היה מאד רצוי לתת פתרון כלל-משרדי בנושא זה.

מבחינת צרכי אוכלוסיה, זה צורך בסיסי אמיתי שלהם. לגבי הצורך הבסיסי

הזה, היה מאד רצוי ליצור מסגרת כלשהו בינמשרדית כדי לתת תשובה ללנושא.

נשאלה שאלה לגבי קליטת עליה. בידי פירוט, שיצחק בלק הביא לי עתה

במשרד. אומנם לא הבאתי עמי את משקפי, אך אם יושב-הראש ירצה אני מוכן

לצטט את הנוסחה על פיה חולק הכסף בכל הישובים לקליטת עליה. אתן פירוט

מלא מהי הנוסחה, מי קיבל ומתי קיבל.

כל ראש עיר מתכונן ואומר, שהוא מבצע את הקליטה על חשבון הקופה

שלו. מדוע הם מראישים קיפוח?

עמרם קלעג'י, האם תפרט לגבי מה שיקרה במרוצת השנה כולה?

כן . יצחק בלק אני מציע, שתתן את הפירוט לגבי שנתיים, כלומר אם

לגבי השנה שעברה.

י י בלק;

מענק קליטת עליה הולך לרשות. זה לא ניתן לעולים כמענק, אלא זח

באין הוצאות יתר שנארמו לרשות.

ר' אלול;

הם טוענים שהם לא קיבלו.

זהו נושא קריטריונלי במאה אחוז, ואין כאן שום שיקול דעת.

כיצד מסבירים את הגרעונות בקליטת העליה?

ח' אורון ;

הם טוענים טענה נוספת; למשל, מר ראר, ראש עירית באר-שבע, אומר

שהוא מוציא הרבה יותר ממה שהוא מקבל.



הי ו "ר ג' גל;

עמרם קלעג'י , הטענה הספציפית, ולא הכללית, היא ששיטת החישוב למתן

שלהם מתבססת על מה שהיה בשנה קודמת ויש פיגור של שנה.

י י בלק;

איו פיאור של שנה, אלא לפי הכללים שנקבעו בתקציב בשנה שניה

מקבלים 50% - אני אומר זאת, כי משתמע מדבריך כאילו משרד הפנים מפגר

במתן הכסף.

אני אומר, שהכללים קבעו פיגור, ולא שאתם מפארים. הכללים, ע ל פי

הם ניתן הכסף, יוצרים פיאור לעומת שנה קודמת.

ע י קלעג'י;

הכללים היו פשוטים, ולפיהם אם בשנה ראשונה ניתן סכום X פר-עולה,

בשנה שניה ניתן מחצית הסכום. השאלה, אם זה מספיק או לא מספיק, היא

כבר שאלה אחרת. אם מישהו שואל אם זה מספיק או לא, אז היו לנו מחזות

בוועדת הכספים, למשל עם באר שבע כשכל הטענה חזרה על עצמה.

ר' אלול;

הכסף ניתן לפי מספר עולים. - כיצד בודקים זאת?

בודקים זאת, לפי מירשם האוכלוסין שלנו. כשיש ויכוח עובדתי, הוא

תמיד מקבל פתרון , כי העולה יכול לגור באותו ישוב או לא. הויכוח כאן

הוא פשוט, ואנו מעודכנים עד לפיגור של בין 30 ל-90 יום ממועד התשלום.

לכן , אין בעיה. ישנה בעיה, שלפעמים רשויות טוענות שבתחומן חיים עולים

שאינם רשומים. אין כאן פתרון לכך, כי אחרת נשלם לא על 500 אלף עולים,

אלא על מליון וחצי עולים. לכן , הכלל הבסיסי הוא שהעולה חייב להיות

רשום או שהתשלום מתבצע על פי הרישום בתעודת הזהות של העולה.

ע י קלעג'י;

רשם העמותות - אמרתי אתמול, שנושא המיחשוב משתלב כאן ומכניסים את

רשם העמותות לתחום המיחשוב, ואני מקווה שזה יתן מענה. הבעיות הן

כלליות, כי יש הרבה מה לשפר שם, אך זוהי תשובתי. לקחתי את ההערה

לתשומת לבי, ואנסה לעשות את המכסימום בנושא.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל לגבי הכספים שהועברו מעבר למסגרות התקציב

של הישובים בהעברה. ברצוני להשיב על כך ולומר, שהיו העברות כאלה.

הכיוון הכללי שלנו היה כזה, שאני מנסה לעזור איכשהו ברשויות שהן

במצוקה כזו או אחרת, ואם בשנה שעברה היה אותו סיפור, כדי שתוכלנה

להגיע למצב שהן תשלמנה את המשכורות שלהן . אני מתחייב בפני ועדת

הכספים, שתוך שבועיים נספק את כל רשימת המסגרות של הישובים וכמה

הועבר לישוב זה או אחר. אבל, הכיוון הכללי חיה, שאאיע למצב כזה,

שבישובים שנכנסו ללחצים ולמצוקות יקבלו אנשים את שכרם. מזכרוני, אוכל

עכו, קרית גת, טבריה וכו'. כאמור, נעביר

לכם את רשימת הישובים.

שי בוחבוט;

חאם אפשר להעביר את שמות הישובים שלא קיבלו ומגיע להם? לאבי

פיאור של משרד הפנים, אדוני המנכ"ל, אני מאד מבקש שבעוד שבועיים חתנו



גם את רשימת הישובים שבהם יש פיגורים ומשרד הפנים לא נתן להם את

הכסף.

ע' קלעג'י ;

איו ישובים כאלה.

ברצוני לצרף מספר שאלות לקבוצה אחת. חברי-הכנסת אבנר חי שאקי,

פיני בדש ואברהם פורז העלו את נושא חוק תכנון ובניה. חבר הכנסת שאקי

שאל מה אני עושה בינתיים אם הול"ל נגמר. בסקירתי מסרתי, שהחוק שהונח,

תיקון מסי 38, למעשה בא להחליף חלקים מהול"ל, כלומר הוא לא בא בדיוק

להחליף אותו אבל הוא בא לתת מספר תשובות לנושא. הדגשתי, שאנו הולכים

להעניק לשלטון המקומי יותר עצמאות בכיוון הזה, ואני מקווה שאנו עושים

דבר נכון. אינני אומר זאת במרכאות, אלא אני אומר לכם את. מה שאני

חושב. חבר-הכנסת אברהם פורז דיבר על כך, שהחוק הוא טוב ושאין צורך

לשנותו, וכל הבעיה היא יותר של ארגון, כמו מדפיסות, קלדניות כתיבת

הפרוטוקול וכו'. דבריו נכונים, כלומר חלק מהדברים האלה לקו בחסר. אנו

תיקנו את החלקים האלה. אגף התקציבים עזר לנו להוסיף מספר משרות, אך

אין זו מהות הסיפור. מהות הסיפור היא מה שניסיתי איכשהו לנתח אתמול,

ואני מקווה שבתיקון החוק אנו עושים את המפנה. תהיה בעייתיות, ואני

מדבר על נכסים, על התנגשויות אינטרסים ועל לחצים שישנם, ולא יהיה מצב

כזה שכולם יהיו מרוצים. לא יכול להיות מצב כזה שכולם מרוצים. - זוהי

תשובתי לחברי-הכנסת אבנר חי שאקי, פיני בדש ואברהם פורז.

ר' אלול;

לפעמים, אנו מתעכבים, בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות, על

דברים שם שטויות. מי כמוך יודע, שסביב הוועדות מסתובב כסף רב.כל

החלטת ועדה גורמת לגורם זה או אהר להתעשר או להפסיד. יש שם היטלים

והשבחה וכו'. אני אומר לך, שאפשר לקחת מס כלשהו אפילו כדי להחזיק

פקידים, כי עתה ברגע שהכל מאושר אפילו בוועדה מחוזית, בוועדה מקומית

או בול"ל לוקח חודשיים להדפיס את האישור. אתה עומד המום מול מצב כזה.

ע י קלעג'י;

אמרתי, שבחלק הזה קיבלנו תוספת תקנים, ותיקנו.

אני אומר, שאפשר לומר לוועדות המקומיות שישלמו כסף יותר.

לא, כי לאחר מכן יהיו לי ניגודי אינטרסים. אותה קבוצת חברי-כנסת

שאלה גם על מס השבחה ועל מס שבח. מס השבחה בא לתוצאה מנושא של תכנון

ובניה שנמצא אצלנו, ומס שבח נמצא בתקנות של האוצר ואינני יכול לענות

עליו. לגבי מס השבחה, כשאנו עושים תוכנית שמשפרת את השטח או מעלה את

ערכו, מוטל על בעל הנכסים ששובתו נכסיו לשלם מס. נשאלתי ע"י חבר-

הכנסת אברהם פורז מדוע נכסי מדינה כמו מינהל מקרקעי ישראל משלמים

אפס, וע"י חבר-הכנסת פיני בדש נשאלתי מדוע משלמים 10%. זוהי תשובתי:

זה היה הסכם בין השלטון המקומי לבין הממשלה לבין כל הגורמים שכרוכים

בנושא, ודובר על 10% שהמינהל משלם. הבעלים, שהמינהל חכר להם את השטח,

משלמים עבור פיתוח השטח עצמו דרך המיסוי הזה למינהל, והמינהל גם משלם

לאותה רשות 10%. זה נראה לי סידור תקין . כיש תשלום, אז יש תשלום.

אבל, אם מישהו ינבור בנושא וירצה להציע שינוי בחוק, זה כבר סיפור

אחר. יש לבדוק תחילה כמה הולך בגין פיתוח מהכספים האלה שהמינה ל גובה

מהם. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיש הצעת חוק, נעמוד לרשותו, כלומר

ניתן את כל האינפורמציה שיש לנו.



ש' בוחבוט;

כיצד אתם נותנים תשובה לישובים שגדלו בעשרות אחוזים תקציבית?

מכיון שעלי להיות בכנסת ערים שהתקיים היום, חבר-הכנסת שמואל אביטל

ייצא אותי בעני ין זה.

ע' קלעג'י;

חבר-הכנסת חיים אורון שאל אותי שאלה אחת לגבי תוכנית מיתאר,

ושאלה שניה לגבי ישובים לא מוכרים שזוהי שאלה שתחזור על עצמה. לגבי

אותה שאלה, העיר חבר-הכנסת אברהם פורז ושאל את חבר-הכנסת חיים אורון

האם ברצונו להפוך את חוק תכנון ובניה לפלסתר ולהכשיר דבר לא חוקי.

בסקטור הערבי בישובים שהם מועצות נעשו ע"י המדינה כמה פעולות

חיוביות. כמעט לכל המועצות ישנן תוכניות מיתאר, ולדעתי זהו הישג,

בעקבות הלחצים שהיו וחוסר הסדר שהיה. בעקבות הכנת תוכניות המיתאר,

נפתרו בעיות בניה בלתי חוקית בישובים. בעיה נוספת שנפתרה היא בעיה

שלשכונות שהיו בלתי מוכרות וחסרות מעמד מוניציפלי. כלומר, באותו מהלך

עצמו פתרנו מספר בעיות. לחלק הזה יש השלכות תקציביות, ואנו לא קיבלנו

כיסוי תקציבי מלא ולקחנו אותו מהתקציב הרגיל של כל משרד הפנים. הקמנו

טובה-זנאריה. אם תשימו לב לשמות, תראו שצרפנו שני

ישובים או שתי שכונות, וכך עשינו את הפתרון הכולל. אותו דבר היה לגבי

בועיינה-ג'דת. היה לנו כפר פלאחי ליד כפר בדואי ואמרו לי שיצמחו לי

שערות על כף היד אם אוכל לקחת שני עולמות ולצרפם. ברוך השם, הם חיים

יחד וראש המועצה מנהל את העסק היטב. הם הלכו לבחירות, ונבחר אותו

איש. בבחירות נבחר ראש מועצה מהחמולה שהיתה אם קודם, המבנה נשאר כמו

שהיה וכך אם המנהיגות הטבעית. לאחר שהקמנו את בועיינה-ג'דת, הקמנו את

ביר אל-מקסור וצירפנו אליה את מיכמן , שהיא שכונה גדולה מאד. זה רצף

של ישובים, שכולם יפתרו את הבעיות. היה ואקבל את הצעת חבר-הכנסת חיים

אורון, ואינני רוצה לקבלה, שתהיה הכרזה יום אחד שאני לוקח את כל

הישובים הלא מוכרים באותו ואהפוך אותם למוכרים, הרי שבזה אני הולך

ומנציח מבנה כלשהו שיהיה בלתי נסבל.

ח' אורוו ;

אתה יודע שאין זו הצעתי, אז מדוע אתה עונה את התשובה הקלה? ענה

על השאלה הקשה. - הצע אתה לוח זמנים שבו תאמר כיצד אתה פותר את

העניין , ולא לעוד 40 שנה. אל תעשיב על השאלה הקלה.

אם ניקח סטטיסטיקה למשל של לפני שנה, לפני שנתיים ולפני 4 שנים,

נראה איזה אחוז מהבעיה פתרנו. לעניות דעתי, אם אינני טועה, בגליל

פתרנו כל שנה פתרנו כמעט מחצית. אם אני אני נמצא בטור הנדסי יורד,

אזי הלוואי ובהרבה תחומים אחחרים, שהם בעיות אמת, אהיה במצב ש ל מאמה

ופתרון מסוא כזה והלוואי ואצליח לעשות דבר כזה. אני נמצא בטור הנדסי

יורד ששואף ל-0 לקראת פתרון הבעיה. אם תבחנו כל שנה, תראו שהבעיה

הולכת ומצטמצמת כמעט פי שניים. למשל, בגליל בקבוצה של קמנה אני עומד

לפתור את הבעיה. אם סביב בשמת טבעון הולכת ו נפתרת הבעיה. בשנה ראשונה

כמעט פתרנו את הבעיה של ישובים לא מוכרים לא חוקיים. הקטנתי את הבעיה

כמעט בחצי. לדעתי, כל אחד היה התהדר בזה, אך עובדה שלא הנפנו דבר.

עין-חוד עדיין לא קיבלו את המעמד שלהם.

דוקא עין-חוד הוא מקרה קלאסי שבו היתה הכרזה ויש בעיה במימוש

ההכרזה. יש קבוצת צעקנים וקבוצת הארבעים של הקבוצה של הפזורה, וקבוצת



ה-40 קנו להם אוהדים בארץ ובחוץ-לארץ. לגבי כל הפגנה שהוא עושה בארץ,

הוא שולח מסמכים לחוץ לארץ, מגייס כספים ומקבל תהודה חוזרת. אני שמח,

שלא הלכתי בכיוון של קבוצת של קבוצת ה-40, אלא בכיוון הזה. למשל,

היתה הכרזה כנה של שר הפנים לגבי עין-חוד, חאוולאד ועין-עריין ועוד

כמה מועצות. רוב הקבוצה הזו היא בכיוון של פתרון . אין די בהכרזה של

"אני פותר את הבעיה", אלא צריכה להיות

מערכת פתרונות לנושא. עין-חוד, שליד עין-הוד, נמצאת בין השאר בשטח של

גן לאומי בשמורה מוכרזת וזהו שטח אש. אנו ביקשנו מכל המוסדות שצריכים

לאשר זאת את דעתם, אם זה נושא של שמורות טבע וגורמים אחרים. אם אינני

מצליח לקבל מהם תשובה חיובית, אין לי כוח ללכת לכפות על מוסדות כאלה

לעשות פעולה כזו.

ח' אורור ;

האמן לי, שעוד מעט יהיה לך כוח.

ע י קלעג'י;

היתה מאמה, הלכנו לעשות את כל הפתרונות, ולא השגתי כל דבר מה

שהכרזנו עליו. אם המאמה הכללית תישמר בצורה כזו ולא נשתגע כאן,

והפתרון מתקדם, ואינני אומר שזה הכי טוב שיכול להיות אך באמת עובדים

עקב בצד אגודל, אזי לדעתי יש תוצאות לסיפור. לגבי המועצות החדשות

שהקמנו, אני מקווה שאם נצליח לקבל תקציב מתאים כדי לממן אותן .

בסקטור הערבי היו לנו ישובים, שהם מוכרים אך חסרי מעמד מוניציפלי.

הבעיה, שעמדה לפני, היתה לחפש פתרון . הפתרון המוניציפלי, שהיה מונח

להקים מועצה מקומית, להקים מועצה איזורית או לשלב את המקום

במועצה איזורית. בענין צירוף למועצות איזוריות קיימות פניתי לכל

המועצות האיזוריות הקיימות, כמו מנשה, מאידו וגליל תחתון. כל המועצות

אמרו לי, שזה לא בא בחשבון ושהן לא מוכנות לקלוט את הישוב הזה.

במקביל, כדי להקים מועצות מקומיות, שמונות 1,000, 1,500 או 700 נפש

או יותר, למעשה הייתי צריך להקים 40-30 מועצות מקומיות ערביות

נוספות. לכן , לא לקחתי את נוסחה אי ואם לא את נוסחה בי. יצרנו במשרד

הפנים מודל אחר, שמנסה לתת מענה מוניציפלי לנושא. אין במודל זה

שלמות, אך הוא ניסוי. כל כפר רוצה לשמור על מנהיגותו, צביונו ועל מה

שבתוכו, ולכן אמרתי להם שאם הם רוצים זאת הם יקבלו זאת; יצרנו מועצה

ספרית, שאמורה לתת במסגרת הכפר את הפתרונות לכפר עצמו. הקמנו שתי

בגליל ובואדי עארה. לצערי הרב, היה ליקוי של תראום

דבריי לשפת המעשה ולביצוע. הליקוי היה, שאני רציתי להשאיר את הכפר

כמו שהוא על מנהיגותו, על החלומות שיש בו ועל ההתפחתות שישנה, ולא

הסמכויות אצלי, ואני אומר לך מה לעשות.

אני מקווה, שהמסר עבר. אם הוא לא עבר ברמיזא, הוא עבר בכורמיזא.

יושב-הראש שלח לי פתק, שנותרו לי עוד שתי דקות דיבור, ולכן אמשיך

לנושאים אחרים שהועלו. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט ואחרים שאלו שתי שאלות,

שברצוני לתת נתונים לגביהן . אמרו, שישנן עליות שכר ב-16% ועליות

אחרות. לגבי ארנונה, אישרנו עליה של 10.4%. שאלו מה קורה עם הפערים

האלה. הממוצע המשוכלל שעשינו הוא % 13.4, והעליה בארנונה היא % 10.4,

והפער ביניהם הוא הפער המספרי.

שאלה נוספת, שנשאלתי, היתה לגבי גידול אוכלוסיה. נאמר, שמשנת

1988 או 1989, מאז ההסדר שנעשה והוצא כאן , היה גידול באוכלוסיה. שר

הפנים אמר שזה הסוף בכל הסיפור. עד עתה, גידול אוכלוסיה בארץ,

ברשויות ברות מענק, היה קרוב כ-21%. מבחינת גידול התקציב באותן

רשויות, לגבי מה שאנו קיבלנו השנה, מאיעים לסדרי גודל של גידול של

300-200 מליון ש"ח. בשנה הזו, היה הסדר בין שר הפנים לשר האוצר ואנו

קיבלנו 185 מליון ש"ח. מתוכם 56 מליון ש"ח היו צריכים לתת מענה על

נושא גידול האוכלוסיה ברשות. - אלה הם המספרים היבשים והפשוטים.



שי שילה;

אני נציג מרכז השלטון המקומי . נסו לדמיין משולש כלשהו, שמציג את

נושא ההכנסות של רשויות מקומיות, שכל אחד מקודקודיו מייצג הכנסה מסוג

אחר: הכנסות עצמיות, הכנסות ממשלה ושירותים שניתנים ע"י הרשויות

המקומיות. ברור, שפגיעה או שינוי בכל אחד מקודקודי המשולש פוגעת

באחר. קרי, פגיעה בהכנסות העצמיות מחייבת העלאת רמת ההשתתפות

הממשלתית במרכיב של הרשויות המקומיות או פגיעה בשירותים. פגיעה

בהכנסה שניתנת ע"י הממשלה, פירושה, שוב, הגדלת ההכנסות העצמיות או

הורדת השירותים. מה, למעשה, מה שברצוני לומר הוא, שלאחר שקבענו

והחלטנו כאן על ייקור הארנונה ופגיעה למעשה לקראת השנה הבאה לאור

הסכמי השכר בהכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, יש עוד משמעות אחת

פיצוי דרך מענקים של הממשלה או הורדת השירותים.

לפניכם מונח מסמך, שהוכן ע"י היחידה הכלכלית במרכז השלטון

המקומי, שבו, למעשה, ניסינו למפות את הגרעונות ומשמעויות הגרעונות של

הרשויות המקומיות נכון להיום. אנו מעריכים, שסדר הגודל של הגרעון

השנתי הוא 600 מיון ש"ח. הגרעון המצטבר לזמן הקצר הוא בין 1 -1.5ל

מיליארד ש"ח. לגבי השאלה מהיכן נובעים הגרעונות האלה, ראשית, צויין

בישיבה אתמול נושא החינוך. על פי התחשיבים ועל פי נתונים שיש לנו,

תקציבי החינוך ברשויות המקומיות מסתכמים בכ-2.8 מיליארד ש"ח, שמתוכם

1.7 מיליארד ש"ח הם העברות הממשלה. משמעות הדבר היא, שלמעשה יש 60%

של השתתפות ממשלה בהוצאות הרשויות המקומיות, כשלמעשה מדברים על 60%

מההשתתפות. כלומר, את הפערים האלה יש לשלם לרשויות המקומיות. יתירה

מכך, דובר על דו"ח ועדת הרמלך ועל הגרעונות של הרשויות המקומיות.

ניתנה כבר העברה במהלך השנה הזו. ההעברה האפקטיבית, שניתנה לרשויות

המקומיות בנושא הזה, היתה בסך-הכל 24 מליון ש"ח, ואפשר להגיש על כך

ניירות, משום שניתנה תוספת לנושא החינוך אך קוצץ המענק לרשויות

מקבלות מענק. נושא נוסף הוא נושא הרווחה, שגם כאן נוכו גרעונות, ולא

ניתן מענה. דבר זה מקבל משנה תוקף לאור דו"חות הביטוח הלאומי בנושא

העוני. הרשויות המקומיות, העובדים הסוציאליים ומחלקות הרווחה הם

שמתמודדים, למעשה, עם העוני.

עלות הסכמי השכר - לא בכדי ביקשנו להעלות את תעריפי הארנונה ב-

13.4% . עלות הסכם השכר לרשויות המקומיות הוא בין 190 -220ל מליון

ש"ח. יש לציין, שכאן מדובר רק לגבי הדירוג האחיד, ועדיין לא לקחנו

בחשבון הסכמים עם דירוג המח"ר ודירוג המהנדסים אם וכאשר יירשמו.

קליטת עליה - נכון, שב-1994 הוגדל תקציב סל הקליטה לרשויות

המקומיות ל-91.5 מליון ש"ח, אך יש לזכור שסל זה איננו אוטומטי והוא

מותנה במספר העולים שיגיעו ארצה וייקלטו ברשויות המקומיות ומדובר ב-

80 אלף עולים. אם יבואו פחות עולים, המענק לרשויות או סל הקליטה

לרשויות יקטן. יתירה מכך, אין בעיה בנושא סל הקליטה בחלוקה, אלא

בגודל. לפי התחשיבים שלנו, לרשות מקומית יש גרעון של 487 ש"ח לעולה

לשנה ראשונה שלו בעיר, 456 ש"ח בשנה השניה וכן הלאה.

גידול אוכלוסיה - כפי שנאמר סאן , מדובר על כ-250 מליון ש"ח

כתוספת שנדרשת לרשויות המקומיות בגין גידול אוכלוסיה של 20% מאז

89 19. התוספת, שהציעה הצעת התקציב, היא בסך-הכל 60 מליון ש"ח.

אם אנו מדברים על יישום דו"ח ועדת הרמלך, אז כמובן שיש להתחשב

בגרעונות הקיימים של הרשויות המקומיות. יש לעשות יישור קו, ותוך כדי

כך לישם את דו"ח ועדת הרמלך ואת דו"ח ועדת סוארי. כמו כן , כמובן , יש

צורך להגדיל את מסגרות התקציב של הרשויות המקומיות בכל מה שקשור

לגידול טבע י ולהסכמי השכר.

שאשי שילה, ראשית, נושא של חישוב הגרעון לכולם ביחד הוא באופן



עקרוני לא כל כך רלוונטי, כי למעשה מה שמעניין הוא כל רשות לחוד.

שנית, בעבודה אינטלגנטית, כשמחלקים את הגרעון ביו כל האשמים, יש

לציין גם סעיף כלשהו לאשמה עצמית, נכון , שחלק מהגרעון בא עקב נושא

החינוך, אך לא כחבת, למשל, כמה מתוך זה "אקרשטיין" ודברים אחרים אלא

הכנסת רק מה שמסביב. אינך צריך להשיב לי, אך, להבא, אם תכניס גם סעיף

לגבי גודל החריגה בגין דברים שאסור היה לחרוג מהם, זה היה יותר

רציני.

ש' טלמון ;

כל עוד כללי המשחק הם כאלה שאין מדיניות של שכר ועונש בשלטון

המקומי ואין יכולת שיהיו גורמים כאלה ואחרים בממשלה למנוע מראש רשות

לעשות גרעונות ככל העולה על רוחו כשהוא רוצה, שום סכום כספי לא יפתור

את הבעיה. אתן שתי דוגמאות להמחיש את הענין. שאשי שילה, אני מצטער

לומר לך, שאינך יודע מה כתוב בדו"ח ועדת הרמלך.

אני מבקש לא לומר הערות אישיות. קח את דבריך חזרה.

שי טלמוו ;

סליחה, אני מתנצל. המסמך לא יודע את הנאמר שם. בעקבות דו"ח ועדת

הרמלך, מדינת ישראל הוסיפה לרשויות המקומיות 300 מליון ש"ח לרשויות +

ארגונים. נושא הארגונים נוסף, כי כשהוצגה הבעיה, השלטון המקומי בא

ואמר שחלק מהבעיה זה ההתחשבנות עם הארגונים. בתקציב המדינה, בשני

המשרדים, נוספו 300 מליון ש"ח, ולא כל כך משנה אם קיזזו או לא קיזזו.

דבר לא קרה בעקבות כך.

י' ונונו ;

אבל, הסכום הזה קוזז.

הסכום הזה לא קוזז. חבר-הכנסת ונונו, יכול להיות שבהחחשבנות

הפנימית עם קרית מלאכי זה קוזז. בסך הכל, אני, כאוצר, נתתי לשני

המשרדים 300 מליון ש"ח. התשובה לשאלה, האם משרד הפנים לקח לרשויות

לא. משרד הפנים עשה התחשבנות פנימית. בסך-

הכל, אני, כאוצר, נתתי 245 מליון ש"ח למשרד החינוך ו-64 מליון ש"ח

למשרד הפנים, ולא קרה עם העניין הזה שום דבר. אחד המחקרים הראשונים,

שקראחי כשנכנסתי לתפקידי, הוא מחקר של משרד הפנים שנעשה ע"י מישהו

שהיום נמצא במשרד הפנים, שאומר שבמשך 30 שנה, בין שנות ה-60 לשנות ה-

90, מדי שנה כ-2/3 מהרשויות היו בגרעון שוטף.

עתה, אתן דוגמא נוספת. ב-1993 משרד האוצר הוסיף 210 מליון ש"ח

40 מליון ש"ח + 170 מליון ש"ח. מחוכם,

80 מליון ש"ח הלכו לכיסוי גרעונות, ולא לטיפול בגידול טבעי, בחינוך

או בשום דבר שהוא בעיה אמיתית. משרד הפנים יוסיף סכום נוסף, שכן יש

כבר סיכום על עוד 40 מליון ש"ח.

כמה מתוך 210 מליון הש"ח הולך לערבים ולדרוזים?

למיטב ידיעתי, 80 מליון הש"ח האלה ילכו כמעט אך ורק לרשויות

יהודיות, וזה לגבי 80 מליון ש"ח לכיסוי גרעונות. לגבי גידול טבעי



וחינוך, למיטב זכרוני, ואני אומר זאת ללא אחריות וללא בדיקה אלא

מהאינטואיציה של מה שאני מכיר ואולי משרד הפנים יוכל להרחיב על כך,

מתוך 210 מליון הש"ח הסקטור הערבי הוא זניח כי הוא קיבל ממקורות

אחרים. אינני אומר שהוא לא קיבל, ועמרם קלעג'י דיבר על זה. הסקטור

הערבי גדל בבסיס תקציב ב-180 מליון ש"ח, ב-4 שנים, כשמדובר ע ל 45

מליון ש"ח מדי שנה, והיום תקציבו עומד על 286 מליון ש"ח, כלומר גידול

מ-100 מליון ש"ח ל-286 מליון ש"ח.

לרגע, אני מדבר על סכום שנוסף למשרד הפנים, ותראו כיצד אנו

מטפלים בעניין הזה. אומר כאן דבר, שאינני רוצה להיכנס לעומקו, אך אני

מניח שחלק כזה או אחר מתוך 80 מליון ש"ח לכיסוי גרעונות הולך

למקומות, שהם למעשה סותרים את מה שאנו מדברים על שכר ועונש. פירוש

הדבר, ש'מכסים' למי שחרג והשתולל, ובאחרים לא מטפלים. ואז, למי שיש

לו גידול טבעי באמת אי אפשר לתת גידול טבעי, כי הכסף הזה הולך

למקומות אחרים. אני מניח, שעד סוף שנת הכספים הזו תוגש בקשה לוועדת

הכספים להעלות את תקציב משרד הפנים ב-40 מליון ש"ח. אנו מניחים, שבכך

תסתיים שנת 1993.

לגבי העתיד, הדבר היחיד שיושם מוועדת הרמלך זה תוספת תקציב, אך

יש שם עוד עשרות המלצות שנוגעות לאחריות עצמית, לניהול משק סגור בגני

ילדים וליקצוב הסעות ברוב הרשויות על חשבון עצמן . אלה הם כל מיני

דברים, שאולי לא נוח לשלטון המקומי ולגורמים אחרים לקרוא אותם, אך הם

כתובים בדו"ח. כאמור, הדבר היחיד שיושם מדו"ח הרמלך הוא תוספת

המשאבים. בוועדת סוארי יש 3 מרכיבים. מרכיב אחד הוא הקריטריונים

למענק. אנו עובדים על כך עם משרד הפנים ומנסים להתחיל לישם זאת בשנת

הכספים הזו, ב-1994. זה דבר שהיה עד היום פרורוגטיבה מוחלטת ש למשרד

הפנים. בעניין זה, וזה עבר גם החלטת ממשלה, משרד הפנים מוכן ללכת

למשהו שהוא יותר רציונלי ומחתשב בקריטריונים נוספים. מרכיב שני בדו"ח

סוארי הוא הפרק של האשראי, והמרכיב השלישי הוא הפרק על המשקם. ישנם,

שבאים ואומרים, שהתשובה היא ועדה קרואה, הבוחר וכו', כלומר יש תשובות

לנושא. זהו סיפור, שמצריך עשרות פעולות עם ועדת חקירה, בג"צים וכו',

וזה לא אפקטיבי. ולכן , הלכנו לעניין המשקם. אלה דברים, שנצטרך לראות

כיצד אנו מיישמים במהלך 1994 את שני הסעיפים האלה: נושא של הגבלת

האשראי בגובה אובליגו מסויים מתוך סך הכל התקציב ונושא המשקם. היתרון

של עקרונות ועדת סוארי, שהממשלה אימצה אותם, הוא קביעת כללי משחק.

ללא כללי משחק, נימצא ב-"1 square" ונחזור לקו ההתחלה.

אני מודה להנהלת משרד הפנים על הצגת הדברים. שי טלמון ועמרם

קלעג'י, אנו מבקשים, שתוך חודש ימים תביאו לנו תוכנית עם לוח זמנים

לגבי יישום הדו"חות, שבעזרתה נוכל לעקוב אחרי הדברים ולרדת לחייכם.

אימרו לנו מה אתם מיישמים מהדו"חות השונים, מהי החקיקה של האכיפה של

שכר ועונש וכל מה שאתם רוצים. וזאת, כדי שנדע שמתחילים לצאת מהמצב

הבלתי נורמלי, שאיננו טוב למרבית הרשויות ואיננו טוב לאיש, שבו רשות

לא יודעת מה בדיוק היא מקבלת או שאיננה מקבלת חלק מהדברים שעליה

לקבל. ואז, כפי שאמרנו לאורך השיחה, כשדברים פרוצים ישנם מקומות בהם

השמיים הם הגבול וישנם מקומות שבהם המצב אחר. אנו מצפים לקב ל תוכנית

כזו מכם.

בהזדמנות זו ששי טלמון ועמרם קלעג'י נוכחים, ברצוני להעיר לגבי

דו"ח ועדת סוארי. באוצר רצים, וכבר ב-1994 הם עושים דברים. אני אומר,

שיש לעשות דברים לאט יותר. איננו נמצאים בשיחות טאבה. אחרת, יכולים

להיגרם אסונות. כפי מה שמצטייר מדו"ח ועדת סוארי, רשויות חזקות, כמו

נתניה, תל אביב, רעננה או פחח תקוה, שיש להן מקורות הכנסה, אינן

צריכות את ועדת סוארי והן יכולות לעשות כרצונן . אבל, מחר רוב הרשויות

במדינה תהיינה תלויות בפריץ.

הם יביאו את הנושא לדיון . אמרת דברים אלה אתמול בדיון ועדת

הכספים. כל אחד מחברי-הכנסת אמר את דבריו, וסיכמתי את הנושא.

ר י נחמן ;

לא אמרתי זאת. ועדת סוארי לא יכולה להכנס לפעולה, לפני שזה מגיע

לכאן אלינו. אני שומע מאנשי האוצר, שהם הולכים להפעיל ב-1994 את דו"ח

ועדת סוארי. לא יכול להיות, שזה לא יובא לא לוועדת הפנים ולוועדת

הכספים.

ראשית, כל ועדה יכולה לדון בזה. שנית, אני בטוח, שהם יישבו עם

מרכז השלטון המקומי. בסופו של דבר, האחריות היא עליהם והם יחליטו

בנושא. אבל, כפי שאני מכיר אותם, הם לא קמים בוקר אחד ומפתיעים את כל

העולם במה שהם עושים.

י' ונונו;

_כיצד מתייחסים לנושא המעבר מהמצב הקיים למצב החדש?

היו"ר ג' גל;

שי טלמון אמר מה מתכוונים לתת השנה. אנו נבקש מהם, שיביאו לנו את

התוכנית לגבי מה הם מתכוונים לעשות בשנה הבאה. כשיבואו לכאן , הם

ידברו על כל הדברים. למדתי כאן, בחיי הציבוריים, שכשאומרים "1.2

מיליארד ש"ח" למעשה מדובר ב-1.7 מיליארד ש"ח, וכשאומרים שצריך רק

600 מליון ש"ח אז למעשה צריך רק 900 מליון ש"ח. תמיד מגמדים את

הצרכים ומקטינים את הדברים, כדי שזה יסתדר יותר טוב. אם אתה חושב

שמישהו יבוא מחר ויאמר שצריך מיליארד ש"ח עד אשר יזוז הנושא, וחברת-

הכנסת ענת מאור ביקשה מיליארד ש"ח לתעסוקה ויש עוד מיליארד אחד

שרוצים כאן ושם, אז ברצוני לומר לך שהם לא יגידו את זה. אני בטוח,

שיתיחסו לזה. אני בטוח, שהדבר הזה עוד יעלה, ואני בטוח שתהיינה עוד

שביתות בפתח משרד ראש הממשלה ויבואו לוועדת הכספים כדי לקיים דיונים

דחופים. למיטב ידיעתי, כל הדברים הרגילים יקרו, עד שיהיה ברור לרשות

מה יש לה, מה היא יכולה להוציא ומהם השכר והעונש.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



צו ניירות ערך (ביטול מחיר מרבי)

(הוראת שעה), התשנ"ד-1993

מונח לפנינו צו ניירות ערך (ביטול מחיר מרבי) (הוראת שעה),

התשנ"ד-3 199. ברצוני לברך את משרד האוצר על סך, שסוף סוף ישנה הצעה

להחלטה, שכן חיכינו לזה זמן רב. כמובן, שמתעוררות כמה שאלות, למשל

האם די בביטול מחיר מרבי כדי שחיתום היתר אכן ייגמר, שכן הבעיה קיבלה

מימדים בלתי רגילים, או שיש צורך בצעדים נוספים, האם זה מתקשר לדיון

שהיה לנו לפני כמה ימים בשאלה האם הגבלת הכמות המרבית שבודד יכול

לקנות צריכה להישאר ועוד כמה וכמה שאלות. שאלה נוספת, שישנה, היא,

כמובן , האם ההחלטה צריכה להיות גורפת, והאם לא היה אפשר להסתפק, אם

מדובר בנסיון , לפחות בחברות ממשלתיות ולהשאיר את חופש הבחירה לחברות

הפרטיות. אבל, מהסברים שקיבלתי עד הבוקר, אני מבין שהמחלה היא קשה

ועמוקה, ושאין מנוס ממשהו שהוא דרמטי יותר וגורף יותר. אבקש מאריה

מינטקביק להציג את הנושא.

א' מינטקביץ;

אף אני שמח, שהאוצר הגיע לגמר החלטה, ולטעמי זו החלטה נכונה.

יסוד העניין הוא בתופעה, שאנו עדים לה לא מעט זמן , של חיתום היתר.

הוועדה הזו כבר שמעה הרבה על התופעה ו מתכונתה ולא מעט אם עכ הסכנות

שאנו לפחות רואים בה. הדברים מגיעים לשיאים חדשים, ואנו עדים לתופעה

של חיתום יתר פי אלפים. דוגמא קיצונית מאד מהעת האחרונה, רק כדי לסבר

את האוזן, היא "גבעות עולם", שותפות נפט שגייסה 15 מליון ש"ח

מהציבור. חיתום היתר היה פי 3,500, והביקוש הגיע לכלל 72 מיליארד

ש"ח, ואם אינני טועה זה עובר את מחצית תקציב המדינה.

ד י תיכון ;

האם נוכל לקבל את הרשימה המפורטת?

א' מינטקביץ;

כן. אם אינני טועה, הוצאות המימון עברו את ה-10 מיליון ש"ח.

לתופעה הזו יש משמעות שלילית מאד מהיבטים רבים מאד. הפחות חשוב בהם

הוא התופעה הויזואלית. אבל, יש לה כמובן אם השפעות מזיקות מאד

מהבחינה המוניטרית, ומה שחמור יותר לטעמי הוא התופעה שכל אותם שנשאו

בהוצאות המימון חייבים להתפצות על כך. לכן , ישנה תופעה, שביום שלמחרת

המחירים קופצים, יש ריווחי בורסה ומישהו צריך להתפצות על ההוצאות

שנשאו בהן. המקרים הקיצוניים מאיעים לכדי עליות מחירים של עד 20%

ביום שלמחרת. תופעה נוספת, שמתרחשת, היא שהאופים המוסדיים, קרי קרנות

וקופות גמל שהן למעשה אלה שמייצגות את הציבור, כפי שאנו מכירים אותו

כציבור המשקיעים שמשקיע באמצעות האופים האלה, לא מקבלים ההזמנות שלהם

במלואן .

מה עם הקצאה פרטית לפני הנפקה? הקצאה פרטית זה אם חלק מהעניין של

עשיית רווחים בדרך אחרת. עושים הקצאה לפני ההנפקה, ואם המחיר עולה ב-

20% ירויחו 20%.

אי מינטקביץ;

אם מותר לי לומר, הקצאה פרטית היא חיה אחרת לחלוטין ואיננה שייכת

לעניין הזה. היא איננה בעיה, אך אפשר להסביר בנפרד את עניין ההקצאות



הפרטיות. חבר-הכנסת סילבן שלום, אנו עוסקים בשתי מטריות. כלומר, יש

הקצאה פרטית, וכל עוד החברה היא חברה פרטית היא לא בענייננו והיא לא

במשטר שבו אנו עוסקים.

האם הכוונה גם לגבי ערב ההנפקה?

אי מינטקביץ;

כן, גם ערב ההנפקה. זה עניין שבין חברה לבעלי מניותיה. היא איננה

שייכת, ואיננו ממשטרים אותה. לאחר ההנפקה התופעה היא שונה, ואז ישנן

הגבלות אחרות. זה כן ענייני, וישנן הגבלות מחיר. אני מוכן לנתח גם את

העניין הזה. אני עוסק בתופעה, שחריפותה בולטת במיוחד בהנפקות ראשונות

לציבור. התופעה כמעט לא רלוונטית בהנפקות שניות, כי יש כבר מחיר

בורסה. על כל פנים, יש תופעה, שהציבור האמיתי, אותן קרנות או קופות

שלא מקבלות את ההקצאות שלהן , המחירים עולים, ומי שמממן למעשה לאחר

מכן את הרווחים זה הציבור עצמו. מיותר להכביר מילים על החומרה שבה

אנו לפחות רואים את התופעה הזו של טיפול בשער או פעולות שאינני יכול

להגדירן אם הן בתחום הלגיטימי או שלא בתחום הלגיטימי לאחר, אך בכל

אופן יש להן השפעה מאד מזיקה בהמשך על השוק המשני. ניסינו לבוא

בדברים עם האופים בשוק ההון , הבנקים הגדולים, כדי להביא להסדרת

התופעה הזו בדרך וולונטרית, קרי מגבלות על האשראי למתן רכישת ניירות

ערך ערב ההנפקה, והנסיונות האלה לא עלו יפה. לטעמי, ואני מקדים חשובה

לשאלה, הדברים צריכים אם טיפול בתחום האשראי, אך נכון להיום,

להערכתי, זה לא מספיק. הצעתנו היא, וכך הורינו לבורסה, לכפות חובת

מכרז, כשבמכרז כזה לא יהיו מחירי מכסימום. איננו רוצים להתערב

במתכונת המכרז. תהיה יותר ממתכונת מכרז אחת, והמכרז עצמו יהיה חופשי.

ס' שלום;

מבחינת בנק הפועלים ובנק לאומי , זה לא חופשי.

אי מינטקביץ;

אלה הנפקות שניות, ולכן התופעה הזו, בהנפקות האלה, של בנק

הפועלים ובנק לאומי, הן כמו כל הנפקה שניה לציבור.

ס' שלום;

מה זה משנה?

אי מינטקביץ;

זה מאד משנה.

זה לא משנה. אם הולכים על הדבר הזה, אזי אם ההנפקה הזו צריכה

להיות באותם תנאים, ולא לקבוע תנאי אחד להנפקה הזו ומהיום והלאה משהו

אחר. אם זהו מכרז פתוח, אזי צריך שיהיה מכרז פתוח אם בהנפקת בנק

הפועלים ובנק לאומי.

אי מינטקביץ;

למיטב ידיעתי, ההנפקות האלה הן בלי מחיר.

הנפקות אלה הן עם נקודת חיתוך, וזה בדיוק אותו דבר. - אסביר זאת

מאוחר יותר.

א י מינטקביץ;

מהבחינה הפורמלית, הרשות קיבלה החלטה והורתה לבורסה לתקן את

נקנונה. הבורסה לא קיבלה החלטה לאמץ את התיקון המוצע, ולכן זה הגיע

לשר האוצר במתכונת של ערעור. שר האוצר קיבל את הערעור, והורה לתקן את

התקנון כך, והדברים נמצאים כאן לאישור הוועדה. אנו מאמינים, שנושא

חובת מכרז והסרת מחיר המכסימום תפתור במידה רבה את התופעות האלה.

כלומר, אין יכולת לתת שטר ולומר שזה אכן כך. אבל, בודאי שזה יכניס את

השוק למשטר חדש.

ברצוני להקדים ולומר דבר נוסף. נושא הבורסה איננו נושא חופשי.

בודאי תעלה כאן טענה של חופש העיסוק, אך כל מתכונת תקנון הבורסה

והנחיותיה מהווים התערבות בחופש העיסוק. אנו קובעים כללי התנהגות,

ולא כל אחד בבורסה עושה כרצונו. אנו קובעים מגבלות לגבי הכניסה

ומגבלות רבות אחרות הן על דרך ההקצאה הראשונה, הן על דרך ההקצאה

השניה וכו'. התופעה, שאנו רואים היום, היא שזולת מקרה אחד כל ההנפקות

האחרונות בשנתיים האחרונות, אם אינני טועה, היו על דרך של מינימום

ומכסימום. ישנה כאן תופעה קרטליסטית ברורה. אין הדבר סוד, ולא מעט

מהעוסקים בתחום הזה והמקורבים מודים בפה מלא שקיים תיאום מוקדם לגבי

היקף ההזמנות. התיאום המוקדם הזה הוא זה שמאפשר את קיומו ש חיתיום

היתר.

אבל, מדוע זוהי בעיה של הבורסה? זוהי בעיה של מבנה הבנקאות בארץ.

מי מממן את כל העסק?

א' מינטקביץ;

הבנקאות מממנת.

ר י נחמו ;

אם כך, מדוע אתה אתה בא בטענות לבורסה?

אין כאן טענות לבורסה, אלא טענות לשיטה ולתופעה ויש נסיון

להתמודד עם התופעה הזו, על יסוד ההנחה, שלדעתי לפחות בוועדה הזו כולם

היו שותפים לה, שהתופעה היא מסוכנת ומזיקה. אנו מציעים מתכונת טיפול,

שלהערכתנו תיתן פתרון משמעותי מאד לתופעה הזו. כרגע, אינני מנתח

בתחום אחריותו של מי נמצאת התופעה הזו. איננו באים בטענות לבורסה,

והבורסה בתחום הזה תמימה לחלוטין . כלומר, יש מתכונת מכרז של מינימום

ומכסימום. המתכונת הקיימת היום, ולדעתי אין חולק גם על ההערכה שיש

כאן תופעה קרטליסטית מובהקת, גורמת לבעיות קשות מאד ויש לטפל בה. אני

מניח על שולחנכם בעיה קשה מאד, שלהערכתי היא מזיקה מאד, והייתי משתמש

אולי במילה חריפה מאד, ובעלת פוטנציאל הרסני, שיש לטפל בה ומיד.

להערכתנו , המתכונת המוצעת תיתן תשובה לבעיה הזו. היה ונישאל האם יש

צורך בטיפול נוסף דרך מגבלות על האשראי, תשובתי היא: כן , יש צורך

בטיפול נוסף, אך אני יכול לומר היום שלהערכתי טיפול בדרך האשראי לבדו

איננו מספיק. גם אם תקבלו את ההצעה של הסרת מחיר המכסימום, יהיה

עדיין צורך, כצעד משלים, גם לטפל בתחום האשראי. זה לא משחרר אותנו

היום, ובאומרי "אותנו" כוונתי לאחראים על שוק ההון, מהתמודדות עם

התופעה הזו גם ובמיוחד בדרך של חובת מכרז ללא מחיר מכסימום.

חיים שטסל, האם ברצונך להוסיף?

ח' שטסל;

לא.

היו"ר ג' גל;

עתה, נשמע את שושנה וינשל וניר כהן , נציגי איגוד חברות ציבוריות

ורשומות בבורסה, שביקש להציג את השגותיו ואיפשרתי זאת.

אני מסכימה לגמרי עם אריה מינטקביץ כמעט בכל מה שהוא אמר, ואנו

חולקים רק על דבר אחד.

אתם מסכימים, אך המסקנה של כל אחד מכם היא אחרת.

אינני בטוחה אם המסקנה הסופית היא אחרת, אך הדרך היא אחרת. אין

ספק, שהתופעה, שקיימת, איננה בריאה, ויש לטפל בה ולתקנה. במקרה זה,

אני מצטרפת לגמרי לדברי אריה מינטקביץ. אבל, השאלה היא, וכאן יש לנו

חילוקי דעות, האם הפתרון שמוצע כרגע ומונח לפניכם לאישור הוא מה

שיפתור את הבעיה. לדעתנו, הבעיה לא תיפתר בצורה כזו, אלא להיפך יהיו

החמרה ונזקים בלתי הפיכים. נקודת המוצא היא השאלה מהי למעשה הסיבה

למה שקורה בשוק. לדעתי, כמעט ואין חולק היום, אולי מלבד דוד קליין ,

שהסיבה איננה המחירים הנמוכים. ההנפקות הן , בהחלט, במחירים גבוהים,

ואולי גבוהים מדי, ואינני מדברת כרגע על ההנפקות הממשלתיות. השאלה

איננה בקטע של תימחור לא נכון , לכן יש לבטל את המכסימום. הביקושים

לא נובעים מהמחיר הנמוך. אף אחד, שמגיש את ההזמנה במחיר הגבוה שהוא

מגיש אותה, לא מתכוון לקבל את הסכום הזה. מגישים הזמנות, כדי לא

לקבל, וזה הז'רגון של השוק. הסיבה האמיתית היא התופעה של העברת

האינפורמציה, שקובעת מה יהיה אחוז היקף החיתום, ולפי זה כל אחד קובע.

וזאת, כשזה מלווה באכסיומה נוספת, שהיום קיימת בשוק: שלא מפסידים. יש

מי שדואג לכך, שלא חשוב מה יהיה חיתום היתר, יהיה מספיק רווח שיכסה

גם את הריבית. יש לטפל בבעיה כפי שהיא, כדי לנטרל את הגורם הזה שהוא

למעשה המזיק והוא מביא את כל מה שהוא מביא.

ברצוני לעשות סצנריו קטן כלשהו לגבי מה שיקרה אם הצו יתקבל

ויבוטל מחיר המכסימום והאם זה יפתור את הבעיה או לא, ויש חילוקי דעות

על עצם קיום הבעיה. ישנן 3 אפשרויות. אפשרות אחת היא שאם היום ההימור

הוא על היקף ההנפקה, מחר ההימור יהיה גם על מחיר ההנפקה, אלא אם

מטפלים בשיטה שהיום קיימת. אפשרות שניה היא שכולם יתרכזו במינימום.

למעשה, בשתי האפשרויות האלה לא יהיה שינוי באחוז חיתום היתר או

שיתאמו ביניהם כל הגורמים בדרך זו או אחרת מה יהיה המחיר. אני חושבח,

שגם בבנקים כל בנק יקבע מחיר מכסימלי כי הם לא יקבלו הזמנות ולא

יממנו הזמנות מעבר למחיר שהם יחשבו שהוא טוב או שזה יכנס הכל

במינימום. האפשרות השלישית היא, שתהיה פריצת מחירים כלפי מעלה, ואז,

שוב, הנזק יהיה גם של המשקיעים וגם של החברות. וזאת, משום שחברה לא

יוצאת לבורסה בצורה זו, ואני מדברת על חברה כלכלית שאכן לא מתכוונת

לגרוף רווח מיידי וללכת הביתה, אלא אנו מדברים על מפעלים רציניים

שעובדים ומפתחים את המשק, וכאן זוהי הנפקה ראשונה שהיא רק ראשונה

בסדרת גיוסים נוספים כשהכוונה היא להתרחב ולהרחיב. מחיר over בהנפקה

ראשונה, וישנן דוגמאות לכך, הוא נזק לעתיד; אם מחר המחיר יחמוטט,



המשקיעים והחברות יסבלו ואילו הספקולטורים ירוויחו.

ישנם עוד שני נזקים רציניים בקטע הזה, כשהראשון בהם הוא שמנטרלים

את אחריותו של המזיק. המנפיק צריך להיות אחראי גם למחיר. ברגע שהוא

אומר "רק מינימום, ותעשו מה שאתם חוצים", הוא כבר לא יהיה אחראי יותר

להערכה ולשווי. נזק שני, ואני אומרת אותו אחרון אך לדעתי הוא החשוב

ביותר, הוא שישנה פגיעה בזכויות הקניין , וניר כהן ירחיב על כך. אין

ספק, שזה לא אותו מצב שהבורסה קובעת לה קריטריונים מי יכול להצטרף

למועדון. מותר לקבוע קריטריונים מי יצטרף כמועדון, אך לקבוע באיזה

מחיר זהו כבר בהחלט התערבות,

עתה, אומר מהי הצעתי. לדעתי, אם קוראים גם את המכתב שהוגש לבג"צ

בנושא קניאל, כל הגורמים בשוק רואים את הבעיה הקשה בקטע של אשראים או

במשהו שקוראים לו "אשראי" אך למעשה אין זה אשראי אלא העברה משורה

לשורה. בנק ישראל אומר, שאיננו יכול להתערב בנושא של אשראים מסיבות

אלה ואחרות, ויש לי חילוקי דעות גם על כך. ברור לי, שבנק ישראל בודאי

יכול להתערב בנוהל בנקאי תקין . לדעתי, נוהל בנקאי תקין , בהחלט, מחייב

התייחסות לכל אשראי של בנק, ולא חשוב אם זה להנפקות או לכל דבר אחר.

זה מחייב נוהל של קביעת סיכון , כפי שכל לקוח שרוצה אשראי בנקאי עובר

את כל ההליכים. באותו רגע שהבנק, כפי שקורה היום, מתייחס לאשראי הזה

כאשראי אפס סיכון , בהתבסס על מערכת השמועות, אזי הוא למעשה לא פועל

לפי הנוהל הבנקאי התקין . כלומר, נניח, שתימצא דרך משפטית. - יש על כך

מעט חילוקי דיעות ביני לבין אריה מינטקביץ, כשלדעתי העברת אינפורמציה

על היקפי הזמנות היום היא גם עבירה, אבל נניח שיצליחו למצוא את הדרך.

אין ספק, שהעברת האינפורמציה טרום סגירה של רשימת החתימות לגבי היקף

ההזמנות ומחר גם לגבי המחיר, וזה מה שיקרה, איננה לגיטימית, ונוהל

בנקאי חקין חייב לקבוע שאסור לבנק להסתמך על האינפורמציה הזו כשהוא

קובע אשראים. לדעתי, באותו רגע, ששני הדברים האלה ייקבעו, אז נגמר

הנושא של ההיקף האשראי הגבוה.

ס י שלום;

אני מבקש, שתחזרי על דברייך והצעתך.

ש' וינשל;

בדרך כלל, כשבנק נותן הלוואה, יש לו דרכים ברורות מאד לקביעת

איכות הלקוח, כושר ההחזר שלו ובטחונות. זהו סיפור ארוך ומייגע, כשלכל

לקוח נקבעת מסגרת אשראי וכל בנק קובע לו קריטריונים עד איזה מחיר

ובאיזו מסגרת. לגבי האשראי שנותנים לנו כאן , אומרים הבנקים שזהו אפס

סיכון , ולכן , הם נותנים לשושנה וינשל, למשל, גם 10 מליון ש"ח, כי זה

אפס סיכון. זהו אפס סיכון , כי מדובר רק ברישום.

היו"ר ג' גל;

הרציו של הדברים ברור לחבר-הכנסת סילבן שלום. מהי הצעתך?

ש' וינשל;

הרציו של הדברים ברור. באותו הרגע שאסור יהיה להסתמך על אותה

האינפורמציה, המצב יהיה שונה.

ז י אבלס;

היום, המצב הוא שאסור.

שושנה וינשל, האם את אומרת שכל הבנקים יודעים לפני שהעניין נסגר



מה יהיה מחיר המכסימום של כולם וכמה בקשות ישנן ?

היום, יודעים רק מה ההיקף. לא כל הבנקים, אלא כל המערכת וכל השוק

יודעים שעה שעתיים לפני ההנפקה מהו אחוז ההנפקות. לדעתי, אין חולק על

כך, ואפשר לראות זאת בכל הניירות שהוגשו לבג"צ. לדעתי, זוהי

אינפורמציה שאסור להסתמך עליה והיא לא חוקית. אם לא מסתמכים על

האינפורמציה הזו, אז כבר אי אפשר להתייחס לאשראי הזה כאל אשראי אפס

סיכון . באותו רגע, לדעתי, פתרנו את הבעיה, כי אד האשראי ינתן ללקוח

לפי יכולת הלקוח ולא לפי אפס סיכון , ואז גמרנו עם האשראי הגדול הזה

וגמרנו עם הבעיה.

אומר לי חבר, שהציעו לו בבנק לקחת 200 אלף ש"ח ולקנות בהם מניות

והמניות מהוות את הבטוחה. כלומר, יכולים לתת לו 200 אלף ש"ח כאילו

הוא ביקש הלוואה ולא כאילו שהוא ביקש לקנות מניות.

אם אחה הולך לבנק ואומר שברצונך לקנות בשוק המשני 200 אלף ש"ח,

זה עובר אח כל התהליכים והבנק קובע איזה מחיר הוא נותן על איזו מניה.

אבל, זה לא מה שנעשה כאן . כאן , נותנים מליון ולא על 200 אלף ש"ח.

כאן , טוענים שזה אפס סיכון .

היו"ר ג' גל;

זה מובן .

ברצוני להעלות 3-2 נקודות משפטיות. הנושא העיקרי, שאריה מינטקביץ

כבר רמז עליו, הוא שלמעשה ישנה כאן פגיעה בזכות הקניין של החברות

הציבוריות ובעלי השליטה בהן, וזכות הקניין היא זכות יסוד במדינת

ישראל. משמעות הדבר היא, שלמעשה אומרים לחברות הציבוריות ולבעלי

השליטה בהן ומחייבים אותם למכור במחיר שהם לא רוצים לקבלו כה גבוה.

הם רוצים לשים לו תקרה כי הם מעריכים את החברה נניח במחיר של בין 70

ל-80 ואומרים לו: לא, תבטל את ה-80 כך שזה יוכל להימכר גם ב-100.

למעשה, הדבר הזה גורם לאדם למכור את רכושו בסכום שהוא מעבר למה שהוא

שווה, תוך גרימת נזק אחר כך, מפני שהמניה לאחר מכן תתמוטט והנפקות

נוספות תיכשלנה כי יש כבר פריצת רגל רעה למניה הזו בבורסה. אותו אדם,

למעשה, מתחייב למכור דבר בלמעלה משוויו, וזה דבר שיכול להביא אחר כך,

כשהשוק יתפכח, לתביעות נגדו.

יכול להיות, שהוועדה הנכבדה הזו תחליט, שהנזק כאן של הריבית

שהבנקים גובים וחיתומי היתר הוא כה חמור ששווה לפגוע בזכות הקניין .

הבעיה המשפטית היא, שלפי חוק יסוד זכויות האדם וחירותו זכות הקניין

איננה ניתנת לפגיעה אלא בחוק של הכנסת ולא בצו של שר האוצר שיש לבקש

אישור שלו. נאמר בסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "אין פוגעים

בזכויות שלפי יוק יסוד זה אלא ביוק... לתכלית ראויה, ובמידה שאינה

עולה על הנדרש". כלומר, קודם כל, פגיעה בזכות הקניין יכולה להיעשות

רק בחוק של הכנסת, ואני מפנה לסעיף 3 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דרך אגב, כשמדברים על התערבות בנושא של השוואת זכויות לדברים כאלו,

זה נעשה בחוק של הכנסת.

נקודה משפטית שניה היא, שהפניה, שנעשתה לוועדה, נעשתה, למעשה,

מכח שתי סמכויות. נוסח הצו שהוגש לאישור הוא מכח סעיף 48 לחוק ניירות

ומכח סעיף 56(א) לחוק ניירות ערך. הסעיף הראשון מתייחס אך ורק לנושא



ניהול הבורסה, וכל האלמנטים ששמענו כאן בפני הוועדה, בעיות

מוניטריות, כפי שאחד החברים ציין , בעיות של הבנקים בנושא אשראי ונושא

מוניטרי, אסור לפתור אותו דרר הסמכות של ניהול תקין של הבורסה שכן

אין לו ניהול תקין של הבורסה בנושא מוניטרי. אם אנו גם נראה את מכתב

שר האוצר שהופנה לוועדה הנכבדה, הרי שנראה שהוא מונה שם את נזקי

"השלכות מוניטריות, תנודות חריפות בשער

הריבית השיקלית, רווחי אשראי מוגזמים כתוצאה ממימון ההפקדות לצורך

ההזמנות, עלויות למשקיע שאינן משתקפות בתשקיף", והוא מסיים ב"עליות

שערים בימי המסחר הראשונים לאחר ההנפקה בשוק גואה".

זה בבחינת last but not least. - זהו לב העניין .

נ' כהו ;

זה בבחינת last but not least, אבל עדיין last . הנושא כאן הוא

שעיקר המטרה המכרעת, שעליה שר האוצר מדבר, היא הגדרה מוניטרית, ואת

זה אי אפשר לעשות מכח חוק ניירות ערך. הסמכות השניה, שניסו לעשות

מכוחה את הצו, מכח סעיף 56 לחוק, מדברת על הוצאת תקנות לביצועו של

החוק לניירות ערך. בזה יש שתי בעיות. בעיה ראשונה היא הבעיה שציינתי

קודם. בעיה שניה היא, שהסעיף הזה מסייג את עצמו רק למצב שאין סמכות

אחרת בחוק ניירות ערך. לכן , אם שר האוצר חושב שהנושא מוגדר בסעיף 48,

הוא לא יכול לעשות זאת מכח סעיף 56, כי הסעיף עצמו אומר שזה נעשה רק

אם זה לא מוסדר בסעיף אחר. לכן , הוועדה צריכה לבדוק מה היא מבקשת

לאשר: צו מכח סעיף 48 או צו מכח סעיף 56.

איגוד החברות הציבוריות האיש מסמך מפורט, שאנו מקווים שיעמוד

לנגד עיני הוועדה. מעבר לזכות הקניין , חוק ניירות ערך קובע דרכים

אחרות בהן אפשר לבצע הנפקות, למשל תקופת חתימות של חודש ימים רצוף

שבהם אינני רוצה למכור את כל החבילה במכה אחת במכרז אחד ביום אחד,

אלא לקבל הזמנות במשך תקופה של שבועיים או חודש. למעשה, השיטה החדשה

עומדת בניאוד לסעיף 24 לחוק שמאפשר זאת, שכן מכרז מתקיים בתאריך אחד

ביום אחד, וזה שולל דרכים לגיטימיות שחוק ניירות ערך קבע.

כפי שאנו ציינו, ישנה אפשרות שזה יפאע בפיזור. ישנה אפשרות, שזה

יביא להשתלטויות על חברות כתוצאה מכך, שכן מי שיציע מחיר אבוה מאד

יכול לקחת במכה אחת כמעט את כל ההנפקה.

מדוע אתה אומר זאת? הרי הוא מוגבל ל-7.5%.

כיום, הוא מוגבל ל-1%.

זהו רף יותר נמוך.

עדיין אני אומר, שחברות רבות, בהן מצב השליטה הוא לא של 75% אלא

שהשליטה היא מה שנקרא ביחסים מאד קרובים, אז אם כמה מזמינים יזמינו

וכל אחד יקבל את הכמות המכסימלית שמותרת, זה יכול, בהחלט, לערער את

כל מאזן הדברים.

האם אתה מציע לחזור לשיטה הישנה?

אינני מציע לחזור לשיטה הישנה. תחילה, הצבעתי על הסכנות בשיטה

החדשה.

אנו ערים כהן .

נ י כהן ;

הצעתנו, הצעת החברות הציבוריות, היא בעיקרה להפנות זאת לכיוון

בנק ישראל; בנק ישראל לא אמר שהוא לא מוסמך להתערב במישור המוניטרי,

אלא הוא אומר שיש לו מדיניות שלא לעשות זאת למרות שהוא מוסמך. בנוסף,

כפי שגברת וינשל הסבירה, הרי כשאני בא היום ומבקש אשראי של מליון

ש"ח, נותנים לי אותו רק בגלל שיודעים כבר שההזמנה נסגרת פי אלף

ולמעשה לעולם לא אשלם יותר מאלף ש"ח.

מי יודע שההזמנה תהיה פי אלף?

נ י כהן ;

אותו אחד שמאשר לי את האשראי בבנק.

די תיכון ;

האם אתה אומר שישנה העברת מידע?

נ י כהו ;

ישנה העברת מידע.

האם נתונים אלה הופיעו בבג"צ, והמפקח על הבנקים לא התערב?

ז י אבלס;

ישנה הוראה של נוהל בנקאי תקין , שהבנקים צריכים לקבוע את

המירווחים לגבי אשראים, האשראי להנפקות, יום לפני ההנפקה, ואסור להם

לשנות את זה במהלך יום ההנפקה. העניין הזה נבדק על-ידינו באופן שוטף,

ולא מצאנו חריגות.

ח י אורון ;

אם כך, איך יכול להיות שאומרים שהם מתאמים? השאלה היא האם הם

מתאמים קודם.

ז י אבלס;

ישנה הוראה של נוהל בנקאי תקין בעניין הזה. אינני יודע אם הם

מתאמים או לא, ואין לי הוכחות לכך שהם מתאמים. אבל, ישנן הערכות לפני

ההנפקה מה תהיה החתמת היתר, ולא מתוך מידע.



די תיכון ;

זה לא נכון . אתה טועה.

מופיעים לפנינו אנשים בברנז'ה ואומרים, שהעסק כולו מתואם ושיש

אפס סיכון. - זה מה שהם אומרים בזה אחר זה, ואנו שומעים זאת.

בישיבות רבות באנו בתביעה גם לאוצר ואם לבנק ישראל לעשות מעשה,

כי ההנחות היו כל מה שנאמר כאן . לדעתי, השאלות שעומדות לפנינו היום

א) האם החלטה לגבי ביטול מחיר מכסימום היא החלטה בעיתה?

ב) האם החלטה זו מספקת או שיש לעשות דברים נוספים?

אני מבין, שהחברים האלה אומרים שלא צריך לבטל את מחיר המכסימום,

אלא יש לעשות דברים אחרים, ולאחר מכן אנו נצטרך להחליט מה אנו רוצים.

ניר כהן מנסה לבסס את החזה שלו, שלא צריך לבטל את מחיר המכסימום ויש

דרכים אחרות.

ד י תיכון ;

לא. הוא אומר, שיש לבטל את מחיר המכסימום, אך בדרכים אחרות.

היו"ר ג' גל;

הוא אומר שיש למנוע, אך לא לבטל.

הוא אומר, שיש למנוע את חיתום היתר.

ברור.

לגבי הבא"צ, בתשובה שהמדינה השיבה לבא"צ, בשם בנק ישראל ובשם

הרשות לניירות ערך, היא עמדה בהרחבה, על פני מספר עמודים, על הנזקים

החמורים שבביטול מחיר המכסימום. מדינת ישראל, בתשובה לבא"צ, הוסיפה

וציינה שהנושא עדיין מצוי בהתלבטות ולכן היא ביקשה מבא"צ לא להתערב,

ואכן זה התקבל. כלומר, המדינה עצמה עמדה בלבטים. הנקודה האחרונה,

לגביה נשאלתי, היא העובדה שבפועל אדם ללא בטחונות מקבל היום אשראי

בהיקף של סכומים אדירים רק על סמך ההנחה שיודעים מהו היקף שיעור

החתימות. אם לא ירשו לבנקים להסתמך על דבר זה ביסוד ההחלטה ש ל מתן

אשראי, נאמור את הבעיה. תודה רבה.

דוד קליין , האם תרצה לומר את דבריך עתה, לגבי השאלה האם לדעתך יש

צורך בצעדים נוספים, או שתרצה לאומרם לאחר שנשמע את חברי-הכנסת?

אני מוכן לומר את דבריי, לאחר שחברי הכנסת ידברו.



ר י נחמו ;

אני שמח על הדיון, שאנו מקיימים היום בסוגיה הזו. שלשום,

כשדיברנו על ההנפקה של מניות בנק הפועלים ובנק לאומי, העליתי את

הנושא של חיתום יתר ולא של מחיר מכסימום. כשישבנו אצל חיים שטסל,

לאורחי הבורסה, הוא הסביר לנו את המצאי של ההצעות להנפקה בבורסה,

הכמות המצומצמת שלהם והכסף הגדול שמסתובב בשוק שמחפש אפיקים להשקצה.

בזמנו, חיים שטסל אמר, שהוא צופה בעיות, שעלולה להיות גם התמוטטות של

הבורסה, והתמוטטות המניות שהיתה היא כסף קטן לעומת מה שעלול לקרות.

בעקבות אותו ביקור, שאלנו כמה שאלות לגבי נושא ההנפקות בבורסה,

ועיתונאים תקפו את חברי ועדת הכספים על השאלות הטפשיות שלהם שהם

הציגו בבורסה. עתה, שנה לאחר מכן , אני רואה שאנו נמצאים בפתחו של

בור, שרק אלוקים יודע את עומקו. שלשום, אמרתי בוועדת הכספים: אדם

מרויח משכורת חודשית של 4,000 ש"ח ברוטו, והבנק נותן לו אשראי ליום

של 2 מליון ש"ח. ישנן 3 אפשרויות: אחד מהם מרמה, הם מרמים זה את זה,

או ששניהם יודעים שהם מרמים והם מרמים את עם ישראל. אני אומר זאת, כי

אם אדם בא לקבל בבנק אשראי של שני מליון ש"ח ליום אחד, כשמשכורתו

החודשית היא 4,000 ש"ח, אז שלא יספרו לי סיפורים שהם יודעים מהו

כושרו להחזיר את ההלוואה.

אינך צודק. שני מליון ש"ח אשראי ביום אחד, כשיש מירווח של 4,000

ש"ח משכורת חודשית, זה לא סיכון גדול. מילא, אם זה היה ל-20 שנה, אבל

ליום אחד זה לא נורא כל כך.

כל התהליך הזה הוא מלאכותי. הוא בא לנפח את כל הביקושים ולקבוע

שער למניה בצורה מסויימת. לפי דברי שושנה וינשל ודברים נוספים שנאמרו

כאן , הרי שהתופעה לא שייכת לבורסה ולדעתי לא למחיר מכסימום או

מינימום כאן בביטול, אלא הבעיה היא של כל מערכת שוק ההון והריכוזיות

של שוק ההון והמרכיב של הבנקים בתוך המערכת הזו. אם הבנק עצמו הוא

שמלבה ומנפח את כל השוק, הבסיס הוא לא בבורסה ולא בחברות שמנפיקות

ולא בשום דבר אחר, אלא בעצם מי שמאפשר זאת. אנו חוזרים שוב לסוגיה,

ולפי דעתי זה לא בדיון הזה, של כל הנושא של הבנקים. אני מעלה רק את

הנקודה, שלא נמצא לה פתרון לא בעת הדיון כשבאו להנפיק את הבנקים, לא

כאשר קבעו את נושא גרעיני השליטה ולא בכל מה שנוגע לכל נושא הנפקת

הבנקים, בעיקר מפני שמשם מתחיל ושם נגמר כל התהליך הזה. שם מתחילה

ושם נגמרת כל הבעיה. אינני רואה את הבעיה באיגוד החברות, באיגודי

המנפיקים וגם לא במה בנתונים על הנקפות ותשקיפים שהביא חיים שטסל.

לדעתי, הבעיה מתחילה ונגמרת בריכוזיות של שוק ההון בארץ. הייתי אומר,

שהוא נשלט ע"י 3 בנקים גדולים בארץ: לאומי, פועלים ודיסקונט, ואף

הייתי מצמצם זאת לשניים הגדולים, כשבנק דיסקונט נגרר אחריהם.

לפי מה שהצבתם כאן לפנינו היום בוועדת הכספים, יש כאן קטע מסויים

שלדעתכם אמור לסתום פירצה כלשהי מסויימת, אך הוא לא יסתום את כל

החור. אם לא ייעשו צעדים שיתקפו את הנקודה בבסיסה האמיתי, אז אינני

רואה כיצד הדבר יבוא על תיקונו, אני מתפלא מאד על מה ששמעתי מנציגי

בנק ישראל. בנק ישראל הוא כלב השמירה של כל המסגרת שנקראת שוק ההון .

אני מצטער מאד, ואני אומר זאת לזאב אבלס. אני יודע על כך מאנשים

ברחוב, ולכן העליתי זאת. אני חושב, שישבת בדיון כשהעליתי את הנושא

בוועדת הכספים ואמרתי שיכול להיות שמשהו בפיקוח לא נכון או שמשהו

חוקי פרוץ או אינני יודע מה. התופעה כתופעה קיימת, וכשהפיצוץ יקרה

הכשלון יהיה יתום ואף אחד לא יהיה אחראי לגביו. זאב אבלס, לדעתי, אתם

צריכים, כפי שהבטחתם, גם נגיד בנק ישראל, אם אתה זוכר, בנושא של

פיצול הבנקים וההקפדה לגבי מה שקורה שם. אני מצטער מאד, אך הדברים

כפי שהוצגו בוועדת הכספים אינם יסוגרים' את המצב. הנקודה הזו כאן היא

רק קטע אחד קטן מכל המערכת.



ס' שטום;

זהו נושא שטיפלתי ב7 ,ואני אפילו לוקח את הקרדיט בפעם הראשונה

לעצמי שמי שיזם בכלל בפעם הראשונה את הריון במחיר מכסימום הייתי אני.

כשהביא גיל ליידנר את ההנפקה של בנק הפועלים, בהנפקה הראשונה, שאלתי

אותו: מרוע מחיר מכסימום? מדוע אינך מאפשר לי לקנות את הבנק במכרז

ושאני אציע דולר אחד יותר? אני רוצה להציע דולר אחד יותר מכולם

ולזכות בהנפקת בנק הפועלים. הוא אמר לי, גם הוא וגם עוזי שטיינברג,

ש-^99 מההנפקות בבורסה הן עם מחיר מכסימום. ואז, חלק מהחברים אמרו

לי: אתה רואה? כל ההנפקות הן כאלה. אבל, יש הבדל בין ההנפקה הזו לבין

ההנפקה של חברה פרטית, ואני אומר זאת בפעם r-20 ואחזור על כך שוב.

חברה פרטית שונה ממכירת בנק. במכירת בנק ברצוני להשיג את המכסימום

האפשרי. כשאהרון פוגל דיבר על כך, שאלתי אותו האם הוא היה מוכן למכור

את ביתו ולומר 100 אלף דולר ולא יותר, למרות שיבוא מישהו ויציע לו

יותר. בחברה פרטית זה שונה, כי אני מוכן לקבל פחות אך אני גורם

לפיזור עצום, ואז אני נשאר בעל השליטה. כלומר, שווה לי לקבל פחות

ולגרום לפיזור ענק במחיר מכסימום. לכן , בהנפקה של חברה פרטית יש גם

מן העניין הכלכלי בסופו של דבר. - אומנם אני מקבל פחות בהנפקה, אך עם

הפיזור הענק אני נשאר בעל גרעין השליטה היחידי, כי כל אחד עם שבריר

האחוז שלו לא יכול לעשות לי דבר. באופן תיאורטי, הוא יכול לעשות

משהו , אך באופן מעשי הוא לא יכול לעשות דבר. נשאלת השאלה: האם אכן יש

לבטל את מחיר המכסימום?

ברצוני לחזק את הדברים להמשך הדיון. לפי דבריך, העקרון הוא

שמחיר המכסימום מגביר את הפיזור.

ס' שלום;

בודאי. זה גורם לפיזור עצום. זה גם מה שרצו בבנק הפועלים. הם לא

רוצו שאני אבוא עם דולר אחד יותר ואזכה. הם רצו, שיהיה פיזור עצום,

ומי שהיום הינו בעל האחוזים ישאר. מחיר מכסימום גורם לפיזור עצום,

וכל אחד מקבל בגלל חיתום היתר שבריר אחוז. אני שמח, שעלה נושא מחיר

המכסימום. שלשום, הביאו הנפקה של %10 מבנק הפועלים ומבנק לאומי.

בהנפקה היה כתוב שהיא תהיה ללא מחיר מקסימום. כששמעתי זאת, אמרתי

שאני מברך את מ.י.נכסים על זה שהביאו את ההנפקה של מניות בנק הפועלים

ללא מחיר מכסימום, ושמחתי על העניין שבמיוחד בהנפקת הבנקים אפשר לקבל

כמה שיותר ואף שיבחתי אותם על העניין הזה. לאחר מכן , חזרתי בי, ואני

מגנה- אותם על כך שהם קבעו שזה יהיה ללא מחיר מכסימום. כלומר, לאחר

כמה שאלות ששאלנו התברר שזה בכלל עבודה בעיניים.

זה עומד בסתירה למה ששאלתי אותך קודם.

לא. אסביר כך זאת. ביטול מחיר מכסימום, בשבילי , בהנפקה הזו של

בנק לאומי ובנק הפועלים, הוא שכל אחד יכול לקבל 7% בלבד. לפי איך

שאני רואה את ביטול מחיר מכסימום, מדובר על %7.5 מההנפקה כולה, כלומר

%0.75. מה קורה? היום, המחיר בבורסה של בנק הפועלים, לדוגמא, הוא

כמעט 499-500. בשבילי , הנפקה חופשית ללא מחיר מכסימום היתה, שהיינו

נניח 14 איש, 14 כפול 7.5 בכל העניין , מתאגדים כולם. - אני הייתי

מציע מחיר של 800 ואם זה הכי גבוה הייתי זוכה ב-%7.5, אם מי שאחרי

הציע 790 הוא יקבל %7.5 וכך הלאה כשמי שהציע הכי הרבה הוא זה שזוכה.

אבל, לא זה מה שעושים כאן . כאן , עושים נקודת חיתוך. כלומר, לוקחים אח

ההצעות של כולם, רואים מהי נקודת החיתוך של כל ההצעות ולפי זה נקבע

המחיר.



ד' תיכוו ;

מדובר בשיווי המשקל, ולא בממוצע.

סי שלום;

בסדר, אפשר לקרוא לזה שיווי המשקל. למעשה, מה שקורה סאן הוא

שקובעים מחיר מינימום שהוא יהיה כמעט 5%s פחות ממוזיר הבורסה, ובזה

אינני מסכים איתך חבר-הכנסת דן תיכון שכן צריך להיות מחיר מינימום

נמוך ממחיר הבורסה כי אחרת אף אחד לא יקנה את מחיר ההנפקה, ובודאי

שלא גבוה יותר ממחיר הבורסה שאז כל אחד יקנה בבורסה ולא יקנה את

ההנפקה. אבל, גם כשיהיה פחות ממחיר הבורסה, יש בזה הגיון מסויים.

אבל, מה שקורה הוא, שברגע שזה הולך לפי השיטה הזו, כל ההצעות תהיינה

ביו מחיר המינימום למחיר הבורסה, כל אחד זוכה בשבריר אחוז והוא לא

יציע יותר. הרי, בסופו של דבר, כך חזרנו למחיר מכסימום. אבל, אם

המחיר היה פתוח לגמרי, המצב היה שונה. נניח, שהשתגעתי, לדעתי שווה

להיות בעל עניין בבנק הפועלים, וברצוני להציע ב-800. זה לא יקרה

באופן מעשי, כי אין בזה הגיון כלכלי, אך אתה מונע את האפשרות הזו

בהנפקה שם.

אבל, אתה יכול לפנות לשוק המשני למחרת.

ס' שלום;

השוק המשני למחרת זה לא בדיוק בעניין של ההנפקה. אני רוצה

שההנפקה תהיה במחיר מכסימום. לשוק המשני למחרת אין שום קשר למחיר

מכסימום. מחיר מכסימום זה בזמן ההנפקה.

אריה מינטקביץ, יו"ר הרשות לניירות ערך, אין שום הבדל בין הנפקה

ראשונה לבין הנפקה שניה.

יש הבדל עקרוני ביניהן .

גם בהנפקה הזו, בהנפקה השניה של בנק הפועלים היה צריך להיות אותו

דבר. אם תהיה הנפקה שניה של חברה אחרת, זה צריך להיות אותו דבר,

כלומר ללא מחיר מכסימום, ומי שנתן דולר אחד יותר מכולם הוא שיזכה.

זהו מכרז פתוח. זה, בודאי, ימנע את כל חיתומי היתר. זה, בודאי, ימנע,

כי אז אתה תהיה באיזה שהוא מצב שאתה תציע מחיר, שיכול להיות שבסוף

אתה תקבל את כל החבילה, ולא תשמח כל כך ללכת על העניין הזה. אבל, זה

גם קשור לעניין של הנפקה פרטית, כי זה חלק מכל עניין המחלה. הקצאות

פרטיות הפכו להיות הדבר הכי יפה שיש. היום, אני מנפיק ונותן לך, אך

מחר כשאתה תנפיק אתה תיתן לי. שנינו חיים טוב, ושנינו מרויחים. האם

הדברים לא קיימים?! הרי אנו יודעים שזה קורה מדי יום. כל אחד מחלק את

ההקצאה הפרטית לפני ההנפקה, ערב ההנפקה, במחיר כמובן מופחת, ולאחר

מכן זה עולה, וכל אחד עושה את הרווחים. היום, אני נתתי לך מתנה, ומחר

אחה מחזיר לי מתנה.

ד' תיכוו ;

אתה מתכוון לחיתום מוקדם, ולא להקצאה פרטית.



ס' שלום;

אני מדבר על הקצאה פרטית לפני ההנפקה, כלומר הקצאה פרטית ערב

ההנפקה.

זהו חיתום מוקדם.

אמרתם כאן , שלמעשה, מחיר המכסימום יהיה תקף כמעט שני דברים:

הנפקה לעובדים והנפקה לבעלי מניות קיימים. ברצוני לדעת, מדוע הם

מופלים לטובה, ומה ההגיון שעומד מאחורי הענין . קשה לצאת נאד עובדים.

כשהיו"ר הציע 30 אלף ש"ח, זה חפש כותרות בכל העיתונים, כשלמעשה אינך

נותן להם דבר, וסליחה שאני אומר זאת, כי איש לא מרויח 30 אלף ש"ח וזה

היה יפה רק בשביל העיתון . זה היה מוגבל ל-30 אלף ש"ח. - אינני יודע

בדיוק מי בבנק הפועלים מרויח 30 אלף ש"ח בחודש.

האם זוהי פעולת עונשין לבנק הפועלים?

ס י שלום;

לא, אני אומר זאת גם לגבי בנק לאומי. אם היית אומר שזה יהיה

במשכורת של 10,000 ש"ח לחודש, אז היה בזה הגיון .

מר מינטקביץ, לגבי עניין של בעלי מניות קיימים, ברצוני להבין האם

עומד משהו מאחורי זה. האם ישנה מטרה נסתרת מאחורי כל העניין , שבעלי

מניות קיימים בהנפקת זכויות לא יצטרכו לעמוד באותה תחרות עם כולם? מה

ההאיון הכלכלי מאחורי זה, שהוא עצמו לא יעמוד בתחרות יחד עם כולם אלא

ייהנה מפריבילגיה כבעל מניות קיים?

לגבי הנפקה של חברה ממשלתית ובנקים, אתה אמרת שאין אבחנה ואני

אומר שיש אבחנה. מחיר מכסימום הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות,

ואינני רוצה לומר את המילה "מושחת". המדינה מוותרת על כסף לטובת שום

דבר, או, אינני רוצה לבוא לומר: לטובת בעלי מניוות קיימים. זה, בודאי,

צריך להיות מבוטל.

לגבי בעלי חברות פרטיות, אינני נכנס כאן לעניין של כבוד חופש

הפרט וחירותו וענין של זכויות הקניין. אומנם אני סטודנט למשפטים שנה

שלישית ולמדתי קניין , אך אינני עד כדי כך משפטן גדול שאוכל לברא

ולומר אם אכן כך הם פני הדברים אם כאן. אבל, עניינית, השאלה היא מה

יקרה יום למחרת. האם זה ימנע מחברות לבוא לבורסה? אדם יאמר: אני יוצא

בהנפקה של %20 ואם מחיר המכסימום יהיה פתוח לגמרי ויכול לבוא מישהו

ויקח לי בדולר אחד יותר ואולי אינני רוצה שהוא יהיה שותף שלי בכלל.

מי יודע מי יהיה לי מחר עם ה-%20 האלה שאני מוציא בהנפקה? אם הוא יקח

זאת במכרז חופשי, במחיר מכסימום שהוא יתן , יכול להיות שהוא יתן %25

יותר כי יש לו בזה עניין . השאלה היא האם זה לא יביא לחשש מסויים אצל

חברות פרטיות לצאת בהנפקה.

בהנפקה ראשונה אם יש פחות מ-250 או מ-300 מחזיקים, ההנפקה מתבטלת

ולא ירשמו זאת בבורסה.



ס' שלום;

אבל, אתה יודע שאין שום בעיה לארגן 250 מחזיקים, ומהבחינה הזו,

אם אני רוצה את ה-%20 האלה אארגן אלף מחזיקים. אתה משחק כאן על איזה

דבר תיאורטי. אין זו בעיה בשבילי לארגן 250 איש להנפקה, אם אני רוצה

באותם %20.

נניח, שלא יהיו 250 מחזיקים. - האם לא תפתח את המסחר לעבור 3 ימים?

ש' ברונפלד;

לא.

שאול ברונפלד, היו סבר דוגמאות כאלה, למשל באופציות.

הוא יפתח את המסחר. שאול ברונפלד, זוהי מגבלה תיאורטית. האמן לי,

שאם אני כל כך רוה את החברה הזו, איך לי שום בעיה לארגן 250 איש.

ש' ברונפלד;

נניח שיהיו לך %20. - מה תעשה עם זה? אינך יכול למנות אפילו

דירקטור אחד עם זה.

סי שלום;

לפי דבריך, אין שום טעם כלל לקנות פחות מ-%26 , כי אין בזה שום

תועלת. כלומר, כל אחד היה קונה רק %26, ואז לא היתה כלל בורסה בארץ.

אי מינטקבייץ;

יש תשובה מוקדמת עוד הרבה יותר לשאלה הזו.

ס' שלום;

לסיכום, ברצוני לדעת לגבי בעלי מניות פרטיים ובעלי חברות פרטיות

האם לא לקחת בחשבון אפשרות של הברחת האנשים מהנפקה בבורסה. ברצוני

לדעת זאת, כי יש כאן עניין של צמיחה במדינה, שיכלול שוק ההון ועניין

של רצון ליותר עידוד השקעות שיגיעו יותר לבורסה וכו'. האם זה לא

יגרום לכך, שאנשים אולי יעשו חשבון פעם שניה ולא יבואו לבורסה?

אני בעד ביטול מחיר מכסימום, ובודאי לחברות פרטיות ולבנקים. לגבי

חברות פרטיות, אני בעד, אך ברצוני לדעת ממנו האם זה לא יגרום להברחת

חברות. אני רוצה, שהוא יבדוק זאת.

האם אנו, האופוזיציה, יכולים להציע הצעה?

חי אורון ;

אין זו בעיה של אופוזיציה או קואליציה.

האופוזיציה לא תציע הצעה.

אני מרגיש הרבה פחות בטוח מאשר חבר-הכנסת סילבן שלום בעניין הזה,

וברצוני להעיר שתי הערות. ראשית, זאב אבלס, אינני מבין את הקטע שהיה

סאן קודם. הנושא הועלה כמה פעמים, אך הפעם הוא הונח על השולחן . אם כל

המסחר הזה מתנהל למעשה בסיכון אפס ומתוך תיאום, אז אינני יודע היכן

כל הרשויות שצריכות לפקח על זה. אנשים שנמצאים בתוך הסיפור אומרים,

שאלה הן העובדות. מי אומר, שלגבי הכלי שאתם מציעים עתה לא ימציאו

תרגיל כדי לעוות אותו? אומרים, שכל העסק הזה הוא למעשה לא משחק,

הסיכון איננו סיכון והנפקת יתר איננה הנפקת יתר וכו'. - יכול להיות,

שאומרים זאת כי הם לא רוצים את הכלי הזה, אלא כלי אחר, ואתה לא רוצה

להשתמש בו. אבל, השאלה היא האם כל הנפקה בכל תאריך מתואמת מראש עם כל

הבנקים וכולם יודעים כמה ימכרו.

זוהי האשמה חמורה מאד.

חי אורון ;

אינני יודע כלום, ולכן אני שואל. זוהי האשמה חמורה מאד יותר מכל

הדיון כאן , והיא מושמעת בציבור. אני אומר זאת כמי שמכיר את הנושא הזה

מאד מריחוק. הרי ההמשך הוא אם שהמירווח מסודר כך שלא יפסידו. הבנקים

יקבלו את הריביות על חלקם, המניה תעלה ותרד בהתאם וכולם יוצאים

נשכרים. - כולם מדברים על כך. האם אני ממציא כאן משהו חדש?

שי וינשל;

זה לא הבנקים, אלא מקורבים לדבר, וזה לא אותו דבר.

ז י אבלס;

_בתורי, אומר את מה שיש לי לומר.

זאב אבלס, יש קצת יתרונות בזה שאינני מתנצל די. אינני יודע מי זה

המקורבים, מי זה הבנקים, מי זה הברוקרים ומי זה כולם. אני אומר זאת

קצת ב- understatement. האם כל המערכת הזו מתואמת משלב ההנפקה ועד שלב

חתימת היתר ועד שלב שיעורי הריבית והחתמח היתר? הרי, אחרת, מהם

האינטרסים? הרי איש לא עושה זאת מתוך טוב-לב. אם בשלב כלשהו ברצף הזה

למישהו לא כדאי, הוא ייתקע' זאת. זהו עולם, שכולו עיסקי. אם לא כדאי

לי לתחום פי אלף, לא אחתום פי אלף, ואם לך לא כדאי לתת לי אשראי פי

אלף לא תיתן לי.

אריה מינטקביץ וחיים שטסל, אני מבקש שתישארו בישיבה. נדמה לי,

שבעוד כמה דקות יעלו כאן דברים בעניין זה.

הבטחתי לאריה מינטקביץ ולחיים שטסל, שהם יוכלו ללכת בשעה 12:30.

אריה מינטקביץ וחיים שסטל, העוזרים שלכם נמצאים כאן . לכו לשלום.

זאב אבלס, אני אומר שאני בכוונה משמיע את ההאשמה הזו כהאשגיה

אנונימית. אבל, אני אומר, שהיא מונחת כאן מבחינה ציבורית. אינני

חושב, שאני יכול, ואני מודה שאם אם הייתי יכול, ואינני יכול, אם

הייתי רוצה, למקם את הכתובת הישירה להאשמה הזו. אבל, אם החחושה

הכוללת, ואינני אומר שום דבר חדש, שהתפרסמה בעיתונים ובכל מיני

מקומות, שיש כאן מעאל שיש בו אינטרסים שכולם לא מסתדרים עם מה

שמדברים עליהם, אז מישהו צריך להתערב. תוכלו לומר לי, שזה לא עניין

של הפיקוח על הבנקים אלא של מישהו אחר, ואז אומר: אם כך, אין בעיה.

חציע לי חוק כיצד סוגרים דבר כזה, כשאין ויכוח שזה דבר לא חקין . גם

אתה לא טוען , בהנחה שהדבר נכון , שהוא תקין . אם כך, בואו אתם, זאב

אבלס ודוד קליין , לבעלי מקצוע, ואימרו, למשל: שימעו! סיגרו אח זה

מכאן . זאב אבלס, אתן דוגמא חריפה מתחום אחר, כדי שתבין אותי. אם

אם נבטל את מהירות הנסיעה לא תהיינה עבירות על

נסיעה מופרזת, אז זו לא תשובה. אם היה כאן דבר בלתי תקין , והוא ממשיך

להיות בלתי תקין , ואתה אמרת שזו האשמה חמורה מאין כמותה, אי אפשר

בטל עתה את העובדה שיש כאן מחיר מכסימום, ואז זה ילבין את

מה שלא היה בסדר קודם.

לגופו של עניין , מה אני יכול לעשות? לא השתלבתי באף אחד מהדיונים

כאן בחדוות ביטול מחיר המכסימום. דרך אגב, חבר-הכנסת סילבן שלום יכול

להשמיע 20 פעם את הטענה והיפוכה, ואני חושב שבמקרה של המניות

הבנקאיוח היה השיקול הבסיסי של האדלת הפיזור, ואני אמרתי, ואומר זאת

עוזה באופן שחצני, כאחד הבעלים של הבנקים: אני רוצה בהנפקות האלה

לגרום לפיזור כמה שיותר גדול. - זה הצליח.

נכון , שחבר-הכנסת סילבן שלום אמר דבר והיפוכו, אך הוא אמד אם

שברגע שאתה הולך לפיזור יותר גדול אתה מקנה יתרון למישהו שמחזיק.

זה יכול להיות במקרה הבנקים, ואין ויכוח שאת ארעין השליטה נצטרך

למכור בדרך אחרת.

האם לדעתך, מחיר המכסימום הצליח לפזר את המניות?

עובדה, כי כל אחד שבריר אחוז.

מ' איתן ;

לא היו על כך חילוקי דעות עד לרגע זה, וכולם אמרו זאת.

ישנן חילוקי דעות. אינני מסכים לזה. מה שנאמר כאן הוא שטות.

מדוע לך לומר שזו שטוח? אני הבאתי לוועדה את פיזור המניות של בנק

הפועלים, ואף אחד לא קיבל יותר מאשר %0.16.



ד' תיכון ;

האם אינך מבין , שהגדולים הגישו בקשות במיליארדים והם קיבלו הרבה?

למרות שאני מדבר שטויות, ברצוני לומר שהמוסדיים, בגלל הנפקת

היתר, קיבלו 0.16%.

הם קיבלו %16 או %17 מסך הכל האמיסיה.

לא. מדובר על %16-17% מהבקשה שלהם, ואפשר לשאול את איש המקצוע

שנמצא כאן .

אשיב לך, כשיגיע תורי.

מי שביקש את ההנפקה הגדולה ביותר בבנק הפועלים, קופת הגמל של

גמלאי האוניברסיטה העברית בירושלים, הגיע: בהנפקה הזר 0.06%-,מהבנק.

אני זוכר זאת, כי התעסקתי עם המספרים. זה מה שיצא שם, ויש שיצאו עם

פחות מזה.

אני מודה ומתוודה, שאנו נדחפים למהלך הקיצוני הזה של ביטול מוחלט

של מחיר המכסימום, משום אי-הרצון של בנק ישראל להפעיל כלים נוספים.

שאלתי באחת הישיבות, ואני שואל גם עתה, מדוע אי אפשר להציע מיגוון

רחב יותר של אמצעים להתמודד עם השאלה הזו, ולהשאיר את השאלה, של כן

או לא, כשאלה שהיא יותר פתוחה. מדוע אי אפשר להטיל גם את האמצעי הזה

בחלק מההנפקות וגם את האמצעי של הגבלת האשראי או אשראי ביחס מסויים

בחלק מההנפקות וגם הגברת הפיקוח בחלק מההנפקות, ולהשתלט על הדבר,

שאין ויכוח שהוא לא יכול להימשך, במערכת אמצעים מגוונת יותר? קראנו

לא אחת, גם בעבר, ואני אומר זאת גם לאנשי בנק ישראל, שכאשר בחרו רק

אמצעי אחד השתמשו בו באופן קיצוני מאד וחד-משמעי מאד ויצרו עיוותים

בכיוונים אחרים. אני, אכן, שואל, ולא כי אני חסיד מטורף: אם אדם

פרטי, שמנפיק רק את רכושו הפרטי לחלוטין , משתגע ורוצה לקבוע מחיר

מכסימום למניה שלו, מדוע עליי לומר לו שאסור לו לעשות זאת כהחלטה

גורפת כזו שמופיעה כאן?

אם בהנפקות ממשלתיות, בסדרה שניה, נעשה ונצביע, זה לשיקולנו.

מדוע אני צריך להימצא תמיד במצב של "או זה או זה" באופן כזה מוחלט?

הבנתי , שעד היום כל המאמצים להגיע לסל מגוון יותר נכשלו. בכל זאת,

כשזה מגיע לכאן להפרעה, אני שואל על כך את כל אנשי המקצוע, ואני יודע

שבויכוחים ביניכם הועלו כמה אמצעים יותר מאשר אחד שהיו משאירים חלק

מהשאלות פתוחות. למשל, מדוע אכפת לי אם מישהו רוצה להנפיק את חברת

הגרעינים שלו עם מחיר מכסימום? אני אחליט בוועדת כספים, ויש על כך

ויכוח גדול כאן , אם את בנק פועלים בהנפקה ראשונה אני רוצה עם מחיר

מכסימום או לא. אני ארצה מחיר מכסימום. בהנפקה שלישית, כשיופיע

המחיר בשוק וכבר יש פיזור כזה, לא יהיה אכפת לי מהו מתיר המכסימום,

ונראה מה קורה עתה. אבל, אז, השיקול הוא בידי. לאתר הצו הזה אין

מחירי מכסימום. אני מציג זאת כסימן שאלה, כי אין לי הצעה מלבד לחזור

על מה שנאמר כבר אלף פעמים: תגבילו את האשראים, תעשו כך או אתרת

לא. לסיכום, מדוע לא באתם אלינו עם סל כלשהו יותר

מגוון של אמצעים, שייצור גם אפשרות לבחור אתר כך הרבה גם בשוק את

עם מחיר מכסימום או בלי מחיר

מכסימום או על-פי החלטה כזאת באישור הרשות לניירות ערך או ללא

אישורה. את המנגנון הטכני, לגבי מי יאשר את זה, נשאיר לשלב מאוחר

יותר. שוב, זוהי החלטה גורפת וחד-משמעית.

ד' תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , אני מתנצל על דבריי. לא התכוונתי לפגוע בך.

התגברתי על כך.

נשאלתי מה אני מציע, וברצוני להביע בקצרה את דעתי. ברור לי, שיש

כאן מחלה, שהתפותחה ושאי אפשר לסחוב אותה יותר. אינני אוהב את הבקשה

הזו, כי היא גורפת מדי. חשבתי, שיש לעשות את הנסיון של ביטול מחיר

המכסימום בחברות ממשלתיות ובבנקים, ולא להתערב במה שעושות חברות

פרטיות. אבל, אני כבר אמרתי בישיבה קודמת, ואז מספסלי הליכוד, משום

מה, התנפלו עלי, שלדעתי בנושאים רבים מאד יש חוסר סימטריה בטיפול

ובסמכות של ועדת הכספים כשמדובר עם האוצר ומשרדי הממשלה וכשמדובר

בבנק ישראל מדברים בשם עצמאות בנק ישראל. אמרתי זאת בנושא התקציב.

אנו מרבים לדבר על התקציב, בהקשר לצמיחה, השקעות וכו', כאשר התקציב

הוא אחד המרכיבים בלבד, ויש עוד דברים כמו שער חליפין וריבית שעליהם

זה טאבו, זה עצמאות בנק ישראל ובזה לא עוסקים. חשבתי, לפני

כמה חודשים, שבנק ישראל צריך היה להתערב בנושא חיתום היתר במכשירים

שיש לו, ולא לבוא ולומר רק שצריך לעשות זאת שר האוצר בהחלטתו. אבל,

עובדה שיש עצמאות בנק ישראל והם לא עשו זאת וגררו את המצב ליום הזה,

כשמסבירים לי בעלי מקצוע שזוהי כבר מחלה ממארת שמוכרחים לתת לה טיפול

לרוחב כל החזית ולא להסתפק רק בחברות הממשלתיות.

אני אומר גם היום: לו היה אפשר לבוא ולומר שאת חיתום היתר בסך-

הכל היינו פותרים ע"י מכשירים שבנק ישראל היה משתמש בהם, ודובר בהם

רבות ואינני רוצה לחזור על כך, ואנו עושים את התקרה, כלומר את ביטול

מחיר המכסימום בחברות ממשלתיות, הייתי שמח ללכת לנוסחה כזו. אבל, אני

מכיר את ההתעקשות של בנק ישראל ואני מעריך שהיא לא תיסוג בה ממה שהיא

עשתה במשך שנה וגררה אותנו למצב בו אנו נתונים. היות וכך, למרות

שאינני אוהב זאת, אתמוך בביטול מחיר מכסימום גורף, אלא אם כן מישהו

יבוא ויאמר, בעקבות דברי חבר-הכנסת סילבן שלום, שזה בכלל יכול למנוע

הנפקות פרטיות, שזהו סיפור אחר.

אני מסכים עם חבר-הכנסת סילבן שלום בהערכתו, שישנה אבחנה בין

הנפקה שנעשית מטעם הממשלה לבין הנפקה של גורמים פרטיים. לדעתי, אין

כאן חילוקי דעות וגם חבר-הכנסת חיים אורון יצטרף לעצם העניין שצריכה

להיות אבחנה. עתה, אתקדם צעד נוסף בדבריי, שבו אני חושב שאצטרף לדעתו

של- חבר-הכנסת חיים אורון נגד דעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום. חבר-

הכנסת סילבן שלום, נניח שאני מקבל את הנחתך. שאלתי אותך האם אתה מקבל

את ההנחה שקביעת מחיר מכסימום היא מכשיר לפיזור גדול יותר, והשבת לי

בחיוב. לכן , מסקנתי היא, שיש לתת למדינה את האפשרות לקבוע את מחיר

המכסימום, כי מכירת מניות הנפקות ע"י המדינה באה, בין השאר, במטרה

לעודד דברים רבים ולא רק להשיג הפי הרבה כסף. - האם אין זה נכון?! מי

אמר שהמדינה, כשהיא מבצעת הנפקה, מטרחה הבלעדית היא להשיג הכי הרבה

כסף?! זו לא תמיד מטרחה הבלעדית.



ס' שלום;

האם הפסת לקומיניסט?

זה לא עניין של קומוניזם. לפעמים, למשל, במדיניות של ממשלה בהקשר

להפרטה ותחרות חופשית היא דוקא מעוניינת בכך שיהיה פיזור גדול.

ח י אורון ;

חבר-הכנסת סילבן שלום, מרגרט תאצ'ר "הקומוניסטית" חילקה מניות

לכל אחד בפיזור גם ב-%100.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם אתה אומר לי שזה גם למעשה תרגיל כדי

ליצור פיזור שקבוצה מסויימת, במקרה הספציפי הזה, תיהנה ותישאר בעלת

השליטה, אזי אני אומר שאתה צודק אך לא בעקרון הכללי אלא במקרה

הספציפי. בבקשה, שים זאת על השולחן , הסבר לי ושכנע אותי בדבריך ואהיה

איתך .

ברצוני להעיר הערה נוספת. אינני בעל מקצוע בתחום הזה, אך ישנה

חברה מסויימת שמנפיקה מדי שבוע והציבור משלם שם בהשתתפותו בהנפקה הזו

הפסד של %83 או 84% מיד עם רכישתו את תעודת ההשתתפות בהנפקה, ואיננו

רוצים להגן עליו אלא להיפך אנו מעודדים זאח. - קוראים לזה "מפעל

הפיסיי. כל שבוע הולכים לשם אנשים ואומרים להם, שברגע שהם שמים שקל

אחד הם מפסידים 84 אגורות שהממשלה לוקחת.

ד' תיכון ;

הממשלה לא לוקחת אגורה.

מ' איתן ;

מפעל הפיס לוקח. מי זה מפעל הפיס?

האם מפעל הפיס זה הממשלה?

כן . אחה יודע מה? נניח, שזה לא הממשלה, אלא עסק פרטי. אני מוכן

לקנות את העסק הזה. אפשר גם לתת את הדוגמא של הטוטו. אני אומר זאת,

כי ברצוני להבין דבר אחד; אינני יודע אם בעתיד הבורסה תשנה את צורתה,

אך אנו מדברים על כך שהיא היתה אמורה להיות מכשיר לגיוס הון ולהיות

מתווך בין המייצרים, היצרנים, נותני השירותים, התעשיינים וגורמי

הייצור לבין האדם שמוכן להשתתף בתהליך הזה בלי להיות שותף באופן

עצמאי. כיום, נדמה לי, שהפעולות שקשורות בבורסה עצמה, כלומר כל

העיסוקים, התיווכים והספקולציות, הם העיקר והחלק השני הוא בכלל תפל.

ח י אורוו ;

לא. כאן , דוקא, ישנה תמונה אחרת.

אם זה כך, אם זה אפילו בחלקו כך או אפילו אם זה לא כך, ברצוני



לדעת דבר אחד. - יושב-הדאש, אמר שהחיתום הוא מחלה אנושה. במה מתבטאת

המחלה הזו? יש שמרויחים ויש שמפסידים, ומי שהולך לשם הוא עדיין מפסיד

פחות מאשר הוא מרויח במפעל הפיס.

חיתום היתר הוא המחלה האנושה.

מי איתן ;

בתוך המכלול הזה ישנן מחלות קשות יותר בבורסה הזו מאשר חיתום

היתר. ברצוני להבין מהי הפגיעה המרכזית של חיתום היתר ומי הם הנפגעים

העיקריים מכך .

כל הספירלה הזו, שנעשית ביום של ההנפקה, היא דבר חמור מאד.

מי איתן ;

מדוע אתה אומר זאת? מה פירוש המילים "חמור מאד"? אינני רוצה

בסיסמאות. אני רוצה, שמישהו יפרט לי במה זה פוגע.

^ג' גל

הנח לעני ין זה.

אומר כך במה זה חמור. - זה מעלה את שער הריבית במשק, יש מצב של

מחיר כסף, ויש מצב של רווחים על הנייר שהבנקים האלה עושים.

מ' איתו ;

מי משלם על כך?

הציבור משלם על כך. מדוע שאני אממן את הבנקים?

הבנתי.

אני חייב אולי לפתוח ולומר, שחבל שהמכתב שנכתב לפחות בסעיף אחד

לא נותן לנו תמונה מדוייקת לגבי מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים.

כשישבתי עם נגיד בנק ישראל, והוא בעקשנותו חזר ואמר: לא נטפל בנושא

הזה באמצעות שיעורי הנזילות אלא תנסו את מה שנעשה כאן בזה הרגע, זה

היה בתקופה שעוד היה ניתן לטפל בצורה כלשהי בתופעה. אבל, מה שקורה

בחודשים האחרונים, שבהם אמיסיות ששווין 9-8 מליון ש"ח מונפקות והיקף

החיתום המוקדם מגיע ל-90-70 מיליארד ש"ח שלעיתים שווה לתקציב המדינה,

מביא אותנו בעצם למצב שבו אנו נמצאים בזה הרגע. לדעתי, מה שמוצע כאן

זה מעט מדי, אבל, בבטחון , מאוחר מדי. המכתב, שמוגש לנו, מזכיר לי את

הטענה שהושמעה ע"י אחד משרי האוצר בעבר לאחר שהוקמה ועדת בייסקי.

אתם, בוועדת הכספים, ידעתם על הויסוח

ונתתם אישור לויסות, שכן באחת הפניות שלנו לוועדה הזכרנו את העניין

שנקרא ויסות.



ס' אלחנני ;

היה פטור מההיטל ההוא על המניות שבויסות.

האמיני לי, שאני יודע. הטיעון הזה עמד לאותם שרי האוצר, לפחות

לפי דעתם, שכן הם טענו, שלמעשה ועדת הכספים, שידעה ואישרה את אותה

חקיקה חפוזה, אישרה את העובדה שהיא מודעת לתופעה בלתי חוקית במשק

הישראלי. אני אומר דברים אלה, כי לו אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים

הייתי מחזיר את המכתב הזה מיד. בסעיף 2, במכתב, נאמר: "שיטת ההנפקות

הקיימת מאפשרת חיתומי יתר בהיקפים שצויינו לעיל, פגמי השיטה מרובים

ובכללם השלכות מוניטריות, תנודות חריפות בשער הריבית השקלית, רווחי

אשראי מוגזמים כתוצאה ממימון ההפקדות לצורך ההזמנות, עלויות למשקיע

שאינן משתקפות בתשקיף". לאחר מכן , מופיע הקטע הכי חשוב: "ועליות

שערים בימי המסחר הראשונים לאחר ההנפקה בשוק גואה" .למעשה, אומרים

לנו כאן , שחזרנו לתקופת הויסות. לכל אחד מהסעיפים, כל אוזד מהמשפטים

או מהמילים, שמופיעים כאן , יש מטרה אחת - לערב אותנו בעסק ולומר, עייי

אלה שכתבו את המכתבים את הפניה הזו: אנו את נפשנו מצילים. דוד קליין ,

אני אומר לך בזה הרגע שגם אם ועדה זו תאשר את ההצעה הזו, אין מנוס

אלא לטפל בנושא הזה באמצעות שיעורי הנזילות. כל יום שאתה מאחר, אתה

משקיע את כולם בתוככי ועדת חקירה חדשה.

אני שואל, בכנות, האם אתה רוצה לחייב אנשים להשתתף בהנפקות. האם

יש חוק כלשהו, שמחייב אנשים ללכת ולהשתתף בכל המשחק הזה?

מיד תבין את העניין . ציטטתי את מה שנכתב כאן , כדי להעמיד את

האנשים על דיוק הניסוח. למעשה, משנקבעה כאן הנוסחה שהעסק הוא מווסת,

חזרנו לפרשת בייסקי מתחילתה.

ח' הקר;

אין זה נאה לומר "פרשת בייסקי". אמור "דו"ח בייסקי".

לא הבינו כאן את מה שאמרתי. יושבת כאן תמר הקר, שהיא נציגה

אותנטית של ועדת בייסקי והיתה החוקרת הראשית בוועדת בייסקי. כשהזכרתי

כאף כמה מסמכים, היא בודאי נזכרה בהם והזכירה לעצמה את אותם מסמכים.

כשכתוב כאן, בסעיף 2, במכתב שלפנינו, "ועליות שערים בימי המסחר

הראשונים לאחר ההנפקה בשוק גואה", למעשה אומר הכותב, ואני חושב

שהכותב הוא אריה מינטקביץ בשם שר האוצר: מאחר והשיטה היא קיימת, כל

אחד יכול להיכנס לבנק ולבקש אשראי ליום אחד בהיקף של 10 מליוף ש"ח

במקרה הטוב וגם בהיקף של 50 מליון שי"ח, כי הרי הוא משלם בסך הכל

ריבית. כשאתה משלים ריבית, יש לך כבר הוצאות, לפני שקיבלת הקצאה

כלשהי. ברגע שנפתח המסחר, אתה צריך להבטיח לכל אלה שנתנו בהיקף של

עשרות מליונים, שלפחות בפתיחת המסחר הם יפוצו באמצעות הבורסה על

הוצאות המימון שיהיו להם וגם שיהיו להם רווחים. כלומר, מי שמנפיק

חייב לדאוג שבעת שמתחיל המסחר הוא מתחיל לוסת את המניה לפחות בימים

הראשונים. ברגע שיהיה הפסד פעם אחת, כל השיטה הזו תקרוס, תיפול,

תתמוטט ותעבור מן העולם.

אומרים, שהיו כבר מקרים של הפסדים.

האמן לי, שאני יודע. אני יכול לומר כך מיד מהן האמיסיות שירדו ב-

%30 ביום אחד ואני יודע את הנסיבות שהיו קיימות באותו יום. שושנה

וינשל, אם את רוצה, אמנה את שמות המניות שהונפקו באותו יום.

מ' איתו ;

אתה מדבר על ויסות בימים הראשונים ועל אחזקת מחיר באופן מלאכותי.

מה יקרה הלאה? הרי מישהו ישלם את המחיר הזה - לא?

כולם ישלמו את המחיר. בסופו של דבר, הבורסה גם יורדת. ואז, זה

הופך לבעיה שלנו.

_מדוע זה הופך לבעיה שלנו?

חבר הכנסת מיכאל איתן , שאלותיך הן שאלות רטוריות.

שאלותיי אינן שאלות רטוריות.

אשיב על שאלות אלה תוך סדי דבריי. חבר-הכנסת מיכאל איתן , שאלת

מדוע קראתי לזה הפקרות, ואספר לך מה שקורה. נניח, שאני, האזרח הקטן

x, מפחד לחתום בסכומים גדולים, שהרי היו כבר הנפקות שבהן קיבלתי לפתע

את ה-100% ,אז הייתי צריך לרוץ ולגייס את הכסף הזה מיד או שהפסדתי

את הפרשי השער כתוצאה מרישום הנייר למסחר ביום הראשון וירידתו ב-%40-

%30. עתה, מה אני עושה? - אני הולך לבנק בשעה 12:00 ומבקש מהבנקאי

שלי, שיבקש ממנהל מחלקת ניירות הערך שלו בתל-אביב לצלצל לחתמים

ולשאול אותם מה הם יודעים על היקף חיתום היתר. נניח, שאומרים לו,

למשל, שלדעתם יהיה היקף חיתום היתר פי אלף. על-פי זה אני משקיע 20,

30 או 100 מליון ש"ח. לכן , אני אומר שזוהי שערוריה, שכן האזרח הקטן

לא יכול לדעת זאת.

מ' איתן ;

אם איננו יודע, אזי יותר טוב שיקנה כרטיס של מפעל הפיס.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , חבר הכנסת סילבן שלום אמר כך שדי בכך שזה

מעלה את הריבית ליומיים שזה לא דבר שרצוי למשק.

ד י תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , לגבי החיתום המוקדם ברצוני להשיב כך

ולומר, שבחיתום מוקדם של מה שנקרא "מוסדי" יש כלל שאומר שאם יהיה

חיתום יתר הם יורדים ל-%17 מכלל האמיסיה.



חי אורון ;

הכוונה היא ל-%17 מבקשתם. - דוד קליין , האם אני צודק?

הכוונה היא כ-%17 מחלקם, כפי שנקבע בשלב הראשון .

די תיכון ;

בהחלט, וזהו סכום אדיח, אבל לא כאלה התכוונתי.

חי אורוו ;

אני אומר לך, שבמקרה הזה קיבלו שברירי אחוזים של הבנק.

די תיכון ;

התכוונתי לעובדה, שאם אני בבנק יודע שתהיה החתמה פי אלף, אני

הולך וחותם על סכום של 20 מיליארד ש"ח. ב-20 מיליארד ש"ח אני יכול

לקבל אפילו על 0.1 סכום שמהווה חלק ניכר מהאמיסיה. כלומר, אין כאן

משחק. השיטה הזו יוצרת עיוותים לאורך כל הדרך, מתחילתה ועד סופה. אני

מציע לא כאשר את העניין הזה, כי ההצעה הזו לא פותרת שום בעיה. להיפך,

היא נותנת לכרישים יתרון , שעד היום אולי לא כל כך היה להם. היא יוצרת

את אותן הבעיות, שכתובות כאן , שהיא מנסה כביכול להסתלק מהן או לפתור

אותן . אין מנוס, אלא לפתור את העניין הזה בתולכי בנק ישראל. זאב

אבלס, אני אומר לך, שאתם עומדים בפני ועדת חקירה. דרך אגב^ ברצוני

לספר לכולם, שכל מנהלי הבנקים ומנכ"לי הבנקים, ללא יוצא מן הכלל,

כתבו מכתבים לבנק ישראל, כדי להגן על הישבן שלהם, והתריעו כנגד השיטה

הזו שגורמת לאנרכיה בשוק ההון ועוד כמה תחומים. כל אחד דאג לשלוח את

המכתב. כולם שולחים עתה מכתבים, כי יודעים שתהיה כאן ועדת חקירה. כל

אחד רוצה לבוא לוועדת החקירה ולומר שהוא כתב מכתב לזאב אבלס, ואף אחד

לא יוכל לבוא ולומר משהו נגדם. לכן, רבותי, אטפל בנושא בוועדה

לביקורת המדינה, אוריד אתכם מהנושא הזה של מחיר המכסימום ואכריח אתכם

לנקוט באמצעים מוניטריים כנגד העניין , כי אין מנוס מכך.

חבר-הכנסת דן תיכון , מדבריך נראה שאתה טוען שהבנקים מעמידים

אשראי שאיננו מוצדק ואף מסכן את יציבות הבנקים.

בודאי .

אני יכול לומר כך, שהבהרת לי המון משאלותי.

ד י חיסון ;

ברצוני לסכם את דבריי, כדי שאובן . ברצוני לומר לעמיתיי, שיושבים

אנו נסרב לקבל את השיטה, שאומרת שהכדור גולגל

לאחריותנו. אנו אומרים לכם, ולפחות אני אומר לכם, וזה נרשם

הכדור לא גולגל וגם אם הוועדה הזו תאשר, היא תאשר זאת

מפני שזוהי הצעה ששר האוצר הגיש והוא חתום עליה, ולא מפני שהיא חושבת

שזו הדרך לטפל בעניין הזה. אני אומר לכם: תתחילו להתייחס לנושא הזה

ברצינות, כי כדור השלג מונח בתוככי בנק ישראל. אחם מתעלמים מהעניין

הזה, ואין יותר אפשרות להתעלם ממנו. אני מבקש, שתעבירו זאת לנגיד



בשמי.

ז י אבלס;

תגובתנו מתחלקת לשני חלקים. אני אגיב לגבי נושא של סיכון רויציבות

וכל נושא האשראי, ואני מביו שדוד קליין יתיחס לנקודות האחרות. לגבי

הסיכון היציבותי, אני סבור שישנה כאן טעות לגבי מי שאומר שיש סיכון

יציבותי באשראי הזה. אין באשראי הזה שום סיכון יציבותי. הסיכון

המכסימלי, מבחינת סיכוני אשראי שיש באשראים האלה, זה גודל ההנפקה

בלבד. דהיינו, אם לקוח אחד יהיה מזמין אחד להנפקה והוא יזמין את כל

ההנפקה והוא יקבל אותה כנגד האשראי, אז יש סיכון אשראי מסיבי 7וגם

עדיין לא בטוח שזהו סיכון יציבותי. כי יש לזכור שמרבית ההנפקות הם

בסכומים, שאפילו בנק בינוני יכול לסבול.

חבר-הכנסת דן תיכון , זה לא אשראי. הוא לא משתמש באשראי הזה, אלא

זה נעשה כאילו.

ד י תיכון ;

הוא כן נותן אשראי. לפי החוק, הוא נותן.

חי אורוו ;

על פי החוק, כן .

ז י אבלס;

אתן כך דוגמא מספריח. נניח, שישנה הנפקה של 40 מליון ש"ח, ומזמין

את ההנפקה הזו לקוח אחד והוא מקבל בשביל זה לא אשראי של 40 אלא אשראי

של פי אלף, כלומר 4 מיליארד ש"ח, והוא הלקוח היחידי שהזמין את אותה

הנפקה. בסופו של דבר, האשראי שיעמוד לאותו לקוח יהיה 40 מליון ש"ח

כנגד הבטחון , בהנחה שהבנק לא לקח שום בטחון נוסף.

האם זה גם כיום אחד?

ז י אבלס;

לא הפרעתי לך, כשדיברת. אם בהנחה שהבנק לא לקח שום בטחון נוסף,

כל האשראי יעמוד כנגד המניוח של אותה הנפקה.

נכון .

י אבלס;

הפסד, אפילו בגובה כל האשראי, של 40 מליון ש"ח יכול לסבול אם בנק

בינוני אף מבלי לצבור נזקים גדולים על העניין הזה. כלומר, בסך-הכל,

מבחינה יציבותית ומבחינה בנקאית, אינני רואה כאן כל סיכון . כל ההפרש

שבין 40 מליון הש"ח לבין יתרת האשראי, הוא, למעשה, אשראי רישומי

בספרים שמובטח בפקדון שנמצא בבנק שהוא מרכז הנפקה. הסיכון שיש כאן

הוא בדיוק כמו סיכון שבנק אחד נותן אשראי לבנק אחר, ואם הבנק עצמו

הוא מרכז ההנפקה אז הכסף הזה ישאר אצלו. כך, שבסופו של דבר, מבחינת

הסיכון הבנקאי, אינני רואה כאן סיכון בנקאי שמחייב התערבות פיקוחית

של הגבלת אותו אשראי. זה לא אומר שהעניין הזה תקין וזה לא אומר שזה



בסדר, אך אין כאן בעיה שצריך להשתמש בכלים שנועדו לפתור בעיות

יציבותיות על מנת לפתור בעיה אחרת.

אבל, יש כאן בעיה במישור העקרוני, ביחסים שבין לקוח בודד לבנק.

כלומר, יש בעיה במישור העקרוני של העמדת אשראי מול לקוח בודד וזה

עניין של מדיניות.

ז י אבלס;

אין שום סיכון . אם זה לקוח אחד, כל הסיכון מתרכז אצל הלקוח האחד.

אם זה יותר מלקוח אחד, הסיכון מתחלק על פני אלפי לקוחות, ואז הסיכון

הוא יותר קטן . לכן , אין כאן שום בעיה מבחינת מדיניות אשראי ומבחינת

סיכון יציבותי לבנק. לכן , לדעתי, לא צריך להשתמש בכלים שנועדו לפתור

בעיות יציבותיות.

לגבי נושא המידע והשימוש במידע, ישנה הוראה של נוהל בנקאי תקין ,

שהנהלת בנק צריכה לקבוע לכל המאוחר יום לפני יום ההנפקה את

המירווחים, דהיינו את המכפילים של האשראי שניתן לתת לצורך הזמנת

ההנפקה. ההנחיה הזו נועדה למנוע מצב, שתוך כדי יום ההנפקה על-פי

המידע שמתרכז לגבי ההזמנות ישנו את המכפילים האלה. אנו בודקים את

העניין הזה באופן שוטף ואיננו מוצאים חריגות במערכת בכך שהבנקים

נותנים את ההנחיות האלה מעבר ליום ההנפקה. יכול להיות, שישנה העברת

מידע פרטיזנית ביו מנהלי סניפים, בין פקידים, בין לקוחות או בין

ברוקרים. אם העברת המידע הזו היא עבירה על החוק ויש למישהו הוכחות

שאכן זה ככה, ואני מבין שיושב-ראש הרשות לניירות ערך התבטא שזה לא כל

כך בטוח שזוהי עבירה על החוק להעביר את המידע הזה, יש לטפל בזה

במסגרת הזו של עבירה על חוק הרשות לניירות ערך לגבי שימוש במידע

פנים, ובמסגרת הזו יש לטפל בזה ולא במסגרות האחרות. כלומר, אני חושב

שלבוא ולהשתמש בכלים אחרים כזה, זו טעות, כי לא למטרה הזו הם נועדו.

בעבר, היה נסיון להשתמש בכלי הזה. היה חוזר מספר 06 700 בסוף

שנות ה-70, ותמר הקר ודאי זוכרת אותו היטב כי הוא כיכב הרבה בוועדת

בייסקי, שבו נעתר המפקח על הבנקים לבקשת הבורסה לניירות ערך. החוזר

הזה לא היה שווה את הנייר עליו הוא כתוב, כי נמצאו אלף ואחת דרכים

לעקוף אותו. בוועדת בייסקי שאלו את המפקחת על הבנקים דאז מדוע אי

אפשר היה לאכוף את זה, והיא התפתלה על דוכן העדים להסביר מדוע אי

אפשך- היה לאכוף את זה ולשחרר את הוועדה, כי אי אפשר בצורה מלאכותית

למנוע תופעות שצריך לטפל בהן באופן הטבעי.

.

דוד קליין , היות ובישיבה הקודמת הסברת באריכות מדוע אינכם רוצים

להשתמש במכשירים שלכם, אני מציע שעתה תתרכז בשאלה מה, בכל אופו ,

לדעתך, כן צריך כאמצעים משלימים למחיר מכסימום.

תחילה, ברצוני לומר שיש לנו שני נושאים או בעיות, שיש להתייחס

אליהם. מדברים כל הזמן על הנושא של אפשרות ביטול מחיר המכסימום, שזה

כמובן דבר חשוב מאד אך זה לא הדבר היחיד שקשור לעניין . איננו מזכירים

את הדבר השני, כי על פי תקנון הבורסה הוא נובע מאליו. כדאי להזכירו,

כי כל דבר שנובע מאליו על-פי תקנון הבורסה עוד אפשר לשנות ולכן חשוב

לכרוך את שני הדברים יחד. אין מדובר רק בביטול מחיר המכסימום, אלא אם

בביטול חובת ההפקדה. - תמיד, יש לצרף את שני הדברים האלה יחד.



ד י תיכון ;

זה ברור. לכן , חיתום היתר יעלה פי כמה וכמה יותר, ולכן ייצור

תוהו ובוהו.

ד י קלייו ;

זה מסוג הדברים, שכדאי לחזור ולאומרם, כי רק אם אתה עושה את שני

הדברים יחד, וזוהי הכוונה, אתה פותר את הבעיה. לדעתי, מעבר לזה, כדאי

היה להתייחס ל-3 עניינים נוספים. עניין אחד קשור לשאלה מה מקומם של

המשקיעים המוסדיים בתהליך ההנפקה. אם תבוטל חובת ההפקדה, ולכן גם כל

נושא האשראי יירד מעל הפרק, נבטל בכך אח אחת האפליות החמורות שיש

היום בתהליך ההנפקה, משום שחלק מהמשקיעים המוסדיים אינם יכולים לקבל

אשראי ולכן אינם יכולים להשתתף בהנפקה על בסיס תנאים שווים עם שאר

המשתתפים בהנפקה. זה יתבטל מאליו. עדיין קיימת השאלה: באיזו מידה אנו

רוצים לשריין חלק מכל הנפקה או לאפשר לשריין חלק מכל הנפקה למשקיעים

מוסדיים? בנושא הזה צריך לטפל. יושב-הראש שאל על אמצעים משלימים, ויש

להתיחס אליהם. צריך לטפל וצריך לקבוע האם יש להם מקום, ואם כן באיזו

צורה. אני חושב, שצריך לשריין להם כמות מהנפקה, אם המנפיק והחתם

רוצים, ולא צריך להיות הכרת אך האופציה הזו צריכה להיות קיימת.

הכמות, שמשריינים להם, לא צריכה להיות פונקציה של הביקוש של הציבור.

זו דעתי, אך יכולות להיות גם תשובות אחרות, וזהו ודאי נושא שראוי

להתיחסות.

מ' איתן ;

באי זה מחיר?

ישנן שאלות רבות, אך, תחילה, ברצוני לומר מה שאני רוצה לומר,

ולאחר מכן אהיה מוכן להשיב על שאלות.

נושא שני הוא נושא של הגבלת ההזמנה למנפיק או למזמין בודד. יש

היום הגבלה כמה כל מזמין שמשתתף בהנפקה יכול להזמין, וזה נושא חשוב.

ס י שלום;

האם אתה מדבר על ה-%7.5?

ח י אררוו ;

סן .

ד' קליין ;

אני מדבר על ה-%7.3. בשלב מסויים, הבורסה הציעה להקטין אח השיעור

הזה. לדעתי, ההגבלה הזו, כמו חובת ההפקדה, נוצרה תוך נסיון למתן אח

תופעת חיתומי היתר. ברגע שתופעת חיתומי היתר תיעלם, ואני בהחלט חושב

שהיא תיעלם בעקבות הסרת מחיר המכסימום, אין צורך בהגבלה הזו. ואז,

ההגבלה הזו תהיה מיותרת, ולדעתי היא עשויה במקרים מסויימים לפגוע

ביכולת להנפיק. לכן , אני מציע להתייחס גם לשאלה: האם עדיין במציאות

החדשה, שברצוננו ליצור, ההגבלה הזו דרושה? לדעתי, התשובה היא: לא.

דבר אחרון , שיש לשקול, ואח זה הצעתי ליושב-ראש הרשות לניירות ערך

מספר פעמים וזה כרוך בשינוי החוק, הוא הקביעה שיש לקבוע אח המחיר

בהנפקה תקופה מסויימת. אני יודע שמדובר על 7 ימים, ואריה מינטקביץ

אמר לי לא פעם שזה קוצר ל-5 ימים, ואינני בטוח במצב העובדתי אך אני

מקבל את דבריו. עדיין מדובר על לפחות 5 ימים לפני מועד מכירת ניירות



ערך לציבור. לדעתי, הדבר הזה מגדיל ללא צורך את הסיכון של החתמים,

וזוהי גם אחת הסיבות, שהביאו, בהערכתי, לתופעה הזו של מחירים.

ד י תיכוו ;

הסבר את הנושא של 5 ימים.

ד' קליין ;

5 ימים - כשאתה מציע לציבור ניירות ערך, אתה חייב לעשות זאת מספר

ימים מסויים לפני שאתה מבצע את המכרז, ואתה צריך אז לומר באיזה מחיר

אתה רוצה למכור את ההנפקה.

במקרה הזה, זה מחיר מינימום.

די תיכוו ;

השאלה היא כמה זמן לפני ההנפקה אתה צריך לפרסם את התשקיף, זו

בעצם המגבלה שלך.

ד י קלייו ;

לדעתי, אפשר להפריד את הדברים האלה. אפשר לפרסם את התשקיף במועד

שקבוע היום בחוק. לא צריך לכלול בו את המחיר. אפשר לקבוע את המחיר

סמוך ככל האפשר לערב ההנפקה. לדעתי, הדבר הזה לא ימנע מכל אלה שרוצים

לתכנן השתתפות בהנפקה לבצע לעצמם הערכות של מחיר שבהן הם רוצים להכנס

להנפקה, וכשהם יראו את המחיר ערב ההנפקה הדבר הזה יאפשר להם להכנס

בצורה רציונלית. כיום, כיון שמאלצים את החתמים לקבוע את המחיר במועד

יחסית רחוק, הדבר הזה מחייב אותם לנקיטת מירווח בטחון הרבה יותר מאשר

דרוש. לכן , צריך לתת להם את האפשרות לקבוע את המחיר ערב ההנפקה.

לפני שניגש לסיכום, אודה לאורחים, נציגי איגוד חברות ציבוריות

ורשומות בבורסה, אם ישאירו אותנו לנפשנו.

נ' כהו ;

אנו מודים לוועדה, שנתנה לנו את האפשרות להשמיע את דברינו.

(נציגי איגוד חברות ציבוריות ורשומות בבורסה יוצאים מאולם הישיבות.)

מ' איתו ;

אני מבטיח לא להתווכח, אני אני מבקש פירוט של הדברים שבהם אתם

רואים את חיתום היתר כמחלה. דבר אחר כבר הבנתי. - הבנתי, שזה מעלה את

הריבית.

זה כתוב בצורה יפה בבקשה, עליה חתום שר האוצר.

חבר -הכנסת מיכאל איתן , אם הריבית במשק, שהיא אחד המרכיבים ביצירת

מקומות העבודה, עולה, בשבילי זה מספיק כדי לומר שאיך זה טוב.



תח י אורוו ;

בסעיף 2, במכתב לוועדה נאמר: "שיטת ההנפקות הקיימת מאפשרת חיתומי

יתר בהיקפים שצויינו לעיל. פגמי השיטה מרובים ובכללם השלכות

מוניטריות...".

מ' איתו ;

אינני יודע מהן השלכות מוניטריות.

הבטחת, שתקבל תשובה ולא תשאל שאלות. האם אין התשובה מספקת?!

ריבית גבוהה, ועל רווחים בלתי סבירים של הבנקים.

ח י אורוו ;

כמו כן , כפי שנאמר בסעיף 2 בבקשה, על "עלויות למשקיע שלא משתקפות

בתשקיף ועליות שערים בימי המסחר הראשונים לאחר ההנפקה בשוק גואה".

ברצוני להעיר מספר הערות משפטיות. ראשית, נצא מדבריו של יו"ר

הרשות לניירות ערך, שהתחיל בכך שאין דופי בהחלטת הבורסה שעליה בעצם

יש ערעור לשר האוצר ושר האוצר יכול לעשות באישור ועדת הכספים. הבורסה

החליטה כפי שהחליטה שלא לתקן כפי הצעת הרשות את התקנון , מפני שהיא

סברה שהעניין הזה איננו שייך במידה מספקת כמה שנקרא: הניהול התקין

וההוגן של הבורסה. אבל, שימו לב, שאין השר, אף באישור ועדת הכספים,

יכול לעשות יותר בהקשר זה מאשר הבורסה יכלה לעשות. אנו מסתכנים כאן ,

אם אנו אומרים שהעניין הזה שייך לניהול התקין וההוגן של הבורסה.

שנית, היתה הערה לגבי זכות הקניין , ולכאורה זה נראה מוזר כי הרי

זכות הקניין זה זכות לרבות אח הנכס שלי. והנה,

אני יכול לקבל יותר בשביל מה שאני מוכר, ואינני רוצה, ואם אתה מכריח

אותי, אתה פוגע בזכות הקנין .

האם אתה חושב שזה נכון או לא?

בעניין זה כל אחד יכול לדמות לעצמו כיצד זה קורה. תמר הקר אומרת

לי, שכבר מדברים על כך שיש פסק דין בארה"ב שאומר שאכן גם זו פגיעה

בזכות הקניין . צריך לאמץ את ההגיון , אך אני חושב שזה יכול להיות.

לגבי סעיף 48(ב) בחוק ניירות ערך, אומר תחילה מה אומר הסעיף

כולו. בסעיף 48(א) בחוק ניירות ערך נאמר: "הבורסה רשאית בהחלטה רגילה

של האסיפה הכללית לשנות את תקנון הבורסה. השינוי טעון אישור שר האוצר

לאחר התייעצות עם הרשות באישור ועדת הכספים של הכנסת". - לא בסעיף זה

בדיוק אנו עוסקים. בסעיף 48(ב) בחוק ניירות ערך נאמר: "היתה הרשות

סבורה כי בשם ניהול תקין והוגן של הבורסה יש להביא שינוי בתקנון

הבורסה, תודיע על כך לבורסה. לא שינתה הבורסה את התקנון כפי ההודעה

תוך המועד שנקבע בה, רשאי שר האוצר לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת לשנותו בצו. והשינוי יקבל תוקף..." - זהו הצו שניתן

כאן .



ס' שלום;

אתה אומר, שהיא לא הודיעה. האם הבורסה לא הודיעה?

הבורסה נתנה נימוקים מדוע היא לא רוצה. הנימוק שלה היה, שזה לא

מה שהיא רואה כדבר שנחוץ בשל ניהול תקין והוגן .

זה לא מדוייק.

ד י תיכוו ;

אם כך, תן לנו את מכתב הסירוב של הבורסה.

תקן אותי, אם אני טועה. אם הוועדה רוצה שצו זה יהיה "בג"צ ,"proof

waterproof" על משקלp " , כלומר שאי אפשר יהיה לתקוף אותו ע"י בג"צ, אזי

אני מבקש כמה ימים כדי שהמשפטנים יוכלו להתייעץ ביניהם ולבדוק זאת

היטב. זה לא אומר שאסור לוועדה להסתכן ולאשר דבר, שאולי יתקפו אותו,

ואולי ההתקפה תצליח ואולי היא לא תצליח. אבל, אם הוועדה מעוניינת

לקבל חוות דעת יותר מדוייקת באשר ליציבות הצו, אני מציע לתת לנו כמה

ימים כדי להתייעץ.

.

התבקשתי כאן ע"י החברים לקיים הצבעה. לכן , יש לי שתי שאלות, אחת

לתמר הקר והשניה לדוד קליין. תמר הקר, האם בעקבות דברי מר דמביץ אתם

מבקשים פסק זמן לבדיקה או שאתם רוצים שנקבל החלטה היום?

אני מבקש לא להצביע היום. אינני רוצה להצביע, על סמך חוות דעת

כזו.

דוד קליין , האם על אף מה ששמענו מכם בעבר, בנק ישראל מוכן לנקוט

בצעדים, שדובר בהם, כמו הגבלת אשראי ביום ההנפקה או נזילות וכו' או

שאתם ממשיכים לדבוק בעמדתכם המסורתית? זה, למשל, ישנה את שיקול הדעת

שלי, אם אני מטיל את זה רק על חברות ממשלתיות או על החלטה גורפת. תמר

הקר. ודוד קליין , אני מבקש לקבל תשובה משניכם, לפני שנראה מה עושים

הלאה.

ת י הקר ;

אנו, כמובן , נתנו דעתנו לשאלות המשפטיות, שמתעוררות סביב הצו

הזה, לפני שפנינו לוועדה, ואומר מהן המחשבות שהיו לנו בהקשר זה. יחד

עם זאת, אני, כמובן , לא נותנת שום ערבות שאם תהיה תקיפה משפטית של

הדבר הזה שהצו חסין . אנו מרגישים נוח למדי עם הצו. נשאלה השאלה האם

מדובר בניהול התקין וההוגן של הבורסה. כמובן , שחלק מהתופעות שמלוות

את חיתום היתר לא קשורות במישרין בניהול התקין וההוגן של הבורסה.

ד י תיכוו ;

למי זה כן קשור, אם לא לבורסה? האם זה קשור לבנקים? האם זה קשור



לבנק ישראל?

ת י ההר;

השאלה היתה האם זה קשור לניהול תקין והוגן של הבורסה. אני אומרת,

שנמנו מספר תופעות שליליות. חלק מהתופעות השליליות קשורות-, כמשל,

במחירים שנקבעים ועליות המחירים בהתנהגות המניה בימים הראשונים לאחר

המסחר. השאלה הזו הוצגה בפני דירקטוריון הבורסה, ולמיטב ידיעתי הוא

הגיע למסקנה שאכן התופעה מטרידה את הבורסה לבורסה. יחד עם זאת,

הבורסה חשבה שהכלים שהיא רוצה להציע בהקשר הזה הם כלים אחרים. אבל,

אין לי סמכות לטפל בעניין , כי אין לזה שום קשר למסחר

תקין והוגן . לכן , אנו חושבים שאנו כן נכנסים לגדר הסעיף, כי יש כאן

השלכה גם על נושא המסחר בבורסה.

לגבי הפגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כמובן שהחוק הזה הוא

חדש. ראיתי שניתנו עליו כבר 2-1 פסקי-דין בבית המשפט העליון, אך

פמובן שלא בסיטואציה שבה אנו מדברים. לכן , אין לנו כה הרבה נסיון

איתו. אבל, להערכתנו, עיקרו של החוק, שאומר שאין פוגעים בקניינו של

אדם, היה שאין פוגעים בערך שלו כלפי מטה, כלומר אין מפקיעים ממנו ללא

מחיר או אין מונעים שימוש ברכוש. אבל, אם אומרים לאדם, שימכור בדרך

של מכרז, כאשר מדובר על בורסה ועל שוק שהוא מיוחד במינו ונקבעים בו

הרבה כללים מגבילים, זה משהו אחר. העובדה, שאי אפשר להציע לציבור אלא

על פי תשקיף, גם זו פגיעה, שכן למשל יכול מישהו לומר שהוא רוצה להציע

שלא על פי תשקיף לציבור. כלומר, חוק ניירות ערך מלא הגבלות וגם תקנון

הבורסה מלא הגבלות על דרך מימוש הרכוש הזה שנקרא מניות. לכן , מבחינה

זאת, אנו חושבים, שגם כאן ניתן יהיה להגן על הטענה הזו.

דוד קליין , אם תאמר שברצונך לבדוק זאת בבנק ישראל, ודאי שזה

אפשרי.

ס' שלום;

שניהם אומרים, שאין בעיה.

ד' קליין ;

אינני חושב, שכרגע יש מה לבדוק. לדעתי, אימוץ ההצעה הזו

והמרכיבים הנוספים שהזכרתי פותרים את הבעיה.

המרכיבים האחרים לא מופיעים כאן . יש להתיחס כמה שיש כאן .

הוא אמר, שחלק מהדברים נילווים באופן אוטומטי.

ביטול חובת ההפקדה הוא אוטומטי, ויש גם את ביטול מחיר מכסימום,

ואלה שני הדברים העיקריים. אם ההצעה הזו תתקבל, לדעתי, זה יפתור את

הבעיה. אם זה לא יפתור את הבעיה, אין ספק שיש לחזור ולטפל בעניין ,

ואם יש צורך להזדקק לאמצעים מוניטריים או אחרים אז צריך, וזה לא

עניין של קדושה.



מי איתן ;

מר דמביץ, אני מאד מק,בל את המלצתך, אך אינני מקבל במשפט כלשהו שאמרת

ולדעתי הוא לא היה צריך להיאמר. אמרת, שאם הוועדה רוצה לקבל החלטה

בהנחה שהיא עשויה להיפסל ע"י בג"צ, אז אפשר לקבל זאת יותר מהר. אבל,

אם רוצים שניקח עוד איזו בדיקה נוספת ונהיה יותר חזקים בצדקתנו שאנו

הולכים על פי החוק, אז ביקשת לתת כך עוד כמה ימים. אינני חושב,

שהכנסת וועדותיה צריכות להשאיר את ניהול העניינים בצורה כזו בידי

בג"צ. אנו צריכים לעשות את מה שאנו משוכנעים שעומד על-פי החוק. גם

הבג"צ כפוף לחוק. אנו מתחילים לאבד לאט לאט משהו. לכן , אני מצטרף

לבקשתך, ואינני רוצה שנקל בזה ראש. זה לא דבר פשוט. אם היועץ המשפטי

של ועדת הכספים אומר שיש כאן בעיה כלשהי, יש להתחשב בסך.

שמעתי גם את דברי תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, ויחד

עם מה שהיא אומרת, לדעתי יש את הפרשנות שלה לשם החוק "סבוד האדם

וחירותו". כתוב שם, שאין פוגעים בזכות הקניין . ולא כתוב "בורסה" ולא

כתוב כלום. איננו יכולים לדעת מה יהיה. אבל, מעצם השם "סבוד האדם

וחירותו", נראה שמדובר יותר על הדברים הבסיסיים. קניין בהקשר לכבוד

האדם וחירות מכירה, עצם המסירה וקביעת המחיר, לדעתי, זה דבר מהותי

מאד וזה לא סידור המסירה. זה פגיעה בעצם הענין הזה, וזכותו לעשות כפי

שהוא רוצה. לדעתי, יש להיענות לבקשת מר דמביץ ולבדוק שוב ושוב את

הנושא סדי להיות משוסנעים. אם יש ספק שהדבר הזה יפול בבג"צ, אין לקבל

החלטה. יש עוד דרסים לנושא הזה. למשל, אם אנו חושבים שזה טוב, אפשר

להעביר זאת בחוק.

חי אורוו ;

חמר הקר, אם זה עומד בניגוד לחוק או בספק לגבי חוק כבוד האדם

וחירותו, אינני רוצה להעביר דבר בניגוד לו , ואז יש כי בעיה עם ההצעה.

מ' איחו ;

אם סך, אפשר להעביר זאת ברוב של 61.

לא. במקרה כזה, ארצה הצעה אחרת. ישנן הצעות אחרות, ורק לא מוכנים

ללכת בהן . ממילא, עלי להתלבט לגבי טיב ההצעה. לכן , יושב-הראש, אם אין

אלה דיני נפשות, אפשר להמתין עד יום שני.

בנוסף, ברצוני לשאול את נציגי האוצר האם אין אפשרות לחוקק זאח כא

עד ה-31 במרץ אלא שזה יהיה 3 חודשים.

ח' הסר;

חשבנו, שיש צורך לפחות בשני רבעונים, כלומר בשני גלי הנפקות, כדי

ללמוד מהנסיון ולראות סיצד זה עובד.

היו"ר ג' גל;

אמרתי, שאם אחד מחברי-הסנסח יבקש שלא להצביע היום, לא נצביע

היום, ואכן שני'חברי-כנסח ביקשו לא להצביע. הדיון חם.

אליעזר דמביץ וחמר הקר, אני מבקש שחבדקו אח ההשגות שהעלה אליעזר

דמביץ. אם חהיינה לכם מחשבות שאנו צריסים סקיים דיון נוסף, נקיים

אוחו. אם לא, נצביע ביום שני ונדע על מה אנו מצביעים וגם אביא אח

חוות הדעת לפני ההצבעה. ביום שני נצביע בשעה 12:30, וגם נדון בתקנות,

לגבי הרשות לניירות ערך, שהיו היום על סדר היום אך לא דנו בהן .



ישנה הערה נוספת, שאני חייב לאומרה. דוד קליין , כל פעם, יש כי

בעיה עם הפרשנות מרחיקת הלכת שלכם לגבי עצמאות בנק ישראל. אני אומר

לכם, שאתם מותחים יותר מדי את החבל. בסופו של דבר, אתם תביאו לחקיקה

כלשהי, שתגביל את החופש שיש לכם, ואינני רוצה להוסיף על כך.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.