הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו חשון התשנ"ד (10 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

גי שגיא

מ"מ

ש' אביטל

פ' בדש

ש' בורובוט

י' ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

די תיכון

מוזמנים;

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' אגסי - סמנכ"ל משרד הפנים

י' בלק - סמנכ"ל מזכר הפנים

מ' שמעוני - עוזר מנכ"ל משרד הפנים

אי עדן - אחראי על תכנון ותקצוב, משרד הפנים

טי אלינסון - דוברת משרד חפנים

ר' י וסף - משרד הפנים

ש' טלמון, יורם כהן, יורם אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; א' דמביץ

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר חו ועדיו; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) תקציב משרד הפנים לשנת 1994.

2) הצעות המכר של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים.

תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר) (הוראת שעה).

תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה).



תקציב משרד הפנים לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד הפנים לשנת 1994. כידוע,

השר הממונה על משרד הפנים הוא ראש הממשלה ושר הבטחון והוא עסוק היום בכמה

דברים נוספים; לכן הוא ייפה את כוחו של מנכ"ל המשרד, עמרם קלעג'י להציג את

התקציב. כשאנחנו מדברים על תקציב משרד הפנים, אחד הדברים החשובים והמרכזיים

בעבודת משרד זה הוא הפיקוח והסיוע לרשויות המקומיות. לא אגלח סוד אם אומר

שנושא השלטון המקומי הוא עקום בהגדרה, משום שתקציבן של חלק ניכר מהרשויות

איננו סגור מלכתחילה, תמיד יש דברים פתוחים ולא יודעים מה עוד יקבלו. מכיוון

שזח המצב, כאשר לראש רשות יש יוזמה והוא קצת חצוף וקצת נועז יותר - השמיים הם

הגבול. לכן אנחנו נמצאים במין מחזוריות של הפגנות, של לחצים על חברי-כנסת, של

משא-ומתן ומחלקים פעם לימין ופעם לשמאל; יש תקציב גדול מאוד שנקרא מענק איזון

והקריטריונים אף פעם לא ברורים ולא שלמים ולא ידועים מראש. אנחנו שומעים כבר

זמן רב שיש דו"ח סוארי ודו"ח הרמלך, וגם קיימנו דיונים על שני הדו"חות האלה,

בהנחה שאם יוסיפו על שני הדו"חות האלה גם מנגנון של שכר ועונש, יהיה גבול למה

שראש רשות יכול לעשות מבלי שהוא עף אוטומטית. אנחנו עוקבים ורואים שהשימוש ששר

הפנים עושה במנדט שיש לו לסלק ראש רשות, הוא מועט מאוד, כי ראשי רשויות והשרים

הם אנשים פוליטיים - וזה לא פסול - ולכן אין ספק שנדרשים לכך מנגנונים שלא

יהיו קשורים בנכסים פוליטיים. בסך-הכל התמונה עגומה שמשלם את המחיר זה

האזרח - או ברשות המקומית או זרך תקציב המרינה.

מר קלעג'י, הייתי רוצה שבדבריך תאמר לנו מה כוונתכם לעשות ב-94' עם דו"ח

הרמלך, עם דו"ח סוארי, עם שכר ועונש, ומהו לוח הזמנים, אם יש לכם כזה, כדי

שאנחנו נוכל לעקוב. אני מודיע לך מראש שהנושא הזח מעסיק אותנו, ואנחנו לא נרפה

עד שהעניין הזה יקבל ביטוי כפי שצריך. אל תאלצו אותנו לאחוז באמצעים שיש לנו

כדי לדחוף אתכם בכוח לעשות את הדברים. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ע' קלעג'י;

בסקירה שלי אתעכב פחות על המספרים ויותר על המגמות שלנו בנושאים שהמשרד

אמור לטפל בהם. כמו כן אפרוס בפניכם את הקונפליקטים ואומר גם מה נטיות הלב, מה

ההחלטות ומה הכיוונים שלנו. הסקירה תכלול את המשרד וגם את הפעילויות האחרות

שאנחנו עוסקים בהן.

יש שלושה מי נהלים שמובילים את התחומים שהמשרד מופקד עליהם; 1} מינהל

האוכלוסין - אציג לכם מה שעשינו בנושא זה. 2) מינהל ותכנון - אסביר מספר בעיות

של תוכניות מיתאר, חוק תכנון ובנייה, ובתוך זה אני רוצה לשזור את הנושא של

עצמאות השלטון המקומי. 3} שלטון מקומי ואגף הכספים - אענה על שאלותיו של יו"ר

הוועדה, איך אנחנו מטפלים בנושא של רשויות מקומיות מבחינת תכנון ותקציב.

המנגנון שמונח לפנינו בשלב זה הוא המנגנון של ועדת סוארי. שני השרים - שר

הפנים ושר האוצר - קיבלו עקרונית את ההצעות של סוארי, וזה הובא פעמיים לדיון

בוועדת הכספים. ברצוני להסביר איך צריך לפעול המנגנון הזה, שאני אישית תומך

בו, ולדעתי אם נקדם אותו יכול להיות שהוא יצליח לעשות סדר. אני רוצה גם לסקור

את תקציב הפיתוח שנעשה בשלטון המקומי ולהבהיר כמה נקודות. אזכיר גם את הנושא

הערבי והדרוזי, שהם חלק מהמערכת שאנחנו מדברים עליה.

אני חייב לומר מילה אישית - חסר לי פה היום אריה דרעי. עברתי איתו כברת

דרך, וכמעט כל הדברים שאומר הם על-פי המדיניות שהוא הנחה והטביע. היתה לו

תרומה יוצרת מאוד למשרד, לשלטון המקומי, ואני מאיד מקווה שחלק מהרעיונות

הבסיסיים שלו יתגשמו ויתממשו. חלק מהנוכחים כאן ודאי שותפים להרגשתי.



במשרד הפנים ניסינו לשים אצבע על בעיות ולנסות לקדם דברים. במינהל

האוכלוסין אנחנו במגע ישיר עם והאזרח שנזקק לדרכון, לתעודת זהות או לאשרה

כלשהי. היתה תופעה שהאזרחים נאלצו לעמוד בתור ארוך, במבנים בלתי ראויים, כדי

לקבל את המסמכים האלה, וזה היה בלתי נסבל. לכן הכנו תוכנית - ופה אני צריך

לומר גם מילה טובה לאגף התקציבים באוצר על שיתוף הפעולה - ועשינו מפנה לא קטן.

שינינו את המבנים, פרסנו לשכות במקומות נוספים, והתנאים הרבה יותר טובים. כמו

כן הכנסנו שעות גמישות והוספנו שעות אחר-הצהריים, כדי שאנשים יוכלו לבוא גם

אחרי העבודה. המטרה שלנו שאדם יקבל את המסמך בו במקום או אחרי זמן קצר. יש לי

פה רשימה ארוכה של מקומות בהם ביצענו זאת, ומי שירצה יוכל לעיין בה.

פעולה נוספת שעשינו בתחום הזה, וזה ודאי יגיע לוועדת הכספים - יצאנו

במכרז גדול בנושא של מיחשוב מינהל האוכלוסין. אני חושב שזה המשרד הראשון שיצא

במכרז בסדר גודל כזה. עד עכשיו קיבלנו שירותים מחברת מל"ל, שהיא חברה ממשלתי

שעומדת בפני הפרטה. לאחר הרבה פקפוקים ומחשבות, היתה החלטה כן ללכת למכרז,

וכולם גמרו את ההלל על צורת המכרז ועל הנקיון שלו. בסופו של דבר זכתה חברת

דיגיטל, כאשר הפער בינה לבין החברות האחרות היה 40- 50 מליון שקל(!). אני מקווה

שהשירות שנקבל יכסה את הצרכים שלנו, ואז גם ניתן תשובה הולמת לכל אזרח.

מכרז שני שאנחנו יוצאים בו הוא בנושא של תכנון הבנייה. אנחנו הולכים

למחשב את כל המערכת התכנונית במי נהל התכנון והוועדות המחוזיות. כאשר

האינפורמציה תהיה ממוחשבת, המדפסות יוכלו לפלוט פרטים על חלקה או גוש ומפות,

ואם יש סתירות בתוכנית מיתאר זו או אחרת, יהיה אפשר בו במקום לברר ולחתום. זה

יקל על יזמים, קבלנים ומתכננים ועל כל אזרח ויפשט את המערכת. מכרז שלישי יהיה

בנושא של מינהל השלטון המקומי. אנחנו רוצים למהשב את המידע על כל הרשויות עם

מה שבתוכן - השטחים, האוכלוסיה, התקציב, הנבחרים וכו'.

כשנשלים את שלושת המכרזים האלה, אני חושב שמשרד הפנים יניח בפני ממשלת

ישראל מערכת שתשפר את קבלת ההחלטות שלה. הרי כשהולכים לעשות מחקר, קודם כל

אוספים נתונים, ואצלנו יהיו נתונים מוכנים על סה"כ האוכלוסיה עם התכיה, נתונים

על תכנון, על השטחים, על שימושי קרקע ונתונים נוספים על שלטון מקומי על כל מה

שמצוי בו. כל הוקר יוכל לקבל את האינפורמציה הזו בלחיצת כפתור, לצרף את

הנתונים ולהצליב ביניהם, ולהוסיף את התוספת המחשבתית שלו. המערכת הזו תשרת גם

את הממשלה, גם את האזרחים וגם את המשרד עצמו. אני חושב שאנחנו עושים תפנית

בנושא הזה, ואני מאחל לעצמנו ולמדינה שנצליח בכך.

ברצוני לעבור לנושא של מינהל התכנון, ולפני כן מילה מקדימה שתעבור בסקירה

שלי כחוט השני. הממשלה הציבה דגל של עצמאות השלטון המקומי, כאשר המטרה היא

להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. הטענה היא שהיות וראש הרשות

וחברי מועצת הרשות נבחרים על-ידי כלל האוכלוסיה במקום, הם צריכים לקבוע מה

ייעשה באותה רשות. זה לא הגיוני ששר או פקיד ממשלה יחליט האם הרשות צריכה ללכת

למכרז אי או מכרז בי והאם לבצע פעילות כזאת או אחרת, ושהשלטון המקומי יצטרך

לקבל את האישור של השלטון המרכזי. מצד שני יש הטוענים נגד גישה זו, בעיקר

בנושא הכספי, כי אם בסוף השנה יש גרעון, שואלים איפה היה השלטון המרכזי ולמה

נתנו שזה יקרה. יש למצוא את האיזון המתאים והדרך ההולמת, כדי שהעברת הסמכויות

לא תנגח אותנו חזרה בצורה קשה. מובן שהדברים לא ייעשו בן יום, אבל אני רוצה

לשים את האצבע על הבעיה.

בנושא של תכנון ובנייה - כידוע לכם יש שלוש רמות של תכנון: א) הרמה

הבסיסית, ועדות תכנון ובנייה מקומיות; ב) ועדות תכנון ובנייה מחוזיות;

ג) המועצה הארצית לתכנון ובנייה. תפקידה של המועצה הארצית היא להכין תוכניות

מיתאר כלל ארציות ולתת הנחיות כלל ארציות. תפקיד הוועדות המחוזיות הוא לטפל

בתוכניות המיתאר המקומיות, אם יש בהן שינוי. אחר-כך, הוועדה המקומית צריכה

להוציא רשיון. אם תשאלו אזרח מקרי ותשאלו 'איפה אין תוכנית מיתאר?', הוא יענה

מיד: 'בסקטור הערבי'. אך המצב הוא הפוך - בסקטור הערבי יש תוכניות מיתאר,



ובסקטור היהודי בהרבה יישובים אין תוכנית מיתאר מאושרות. לעיריית תל-אביב,

למשל, יש קרוב ל-3,000 תוכניות מיתאר שצריך לצרף אותן אחת לשנייה ולקבל תוכנית

מיתאר אחת. בחיפה, בה הייתי ממונה על המחוז , הוועדה המחוזית טיפלה במרפסות,

באישור דרכים, נושאים שהעירייה היתה צריכה לטפל בהם. אך לעירייה לא היתה

תוכנית מיתאר וכל שינוי היה צריך להיעשות בוועדה מחוזית. בוועדות המחוזיות

נוצר פקק גדול מאוד, והצלחנו למצוא לכך כמה פתרונות.

בעקבות גל העלייה הגדול, התקבל חוק הול"ל (ועדה לבנייה למגורים), ועכשיו

הכנסת אישרה להמשיך אותו עוד שישה חודשים. בינתיים, אנחנו כמעט לקראת סיום

הכנת תיקון חוק תכנון ובנייה (תיקון 38). הרעיון הוא להעביר סמכויות מהשלטון

א) ועדות מחוזיות יטפלו בתוכניות מיתאר,

אנחנו מפשטים אותן ויהיו תוכניות מיתאר שלדיות. ב) כל התוכניות המפורטות שצריך

לגזור אותן מתוכניות המיתאר, במידה ויאושרו, יהיו בסמכותה של הוועדה המקומית

לתכנון ובנייה ולא של הוועדה המחוזית. אנחנו הרמנו את הדגל של עצמאות השלטון

המקומי, והחלק של תכנון ובנייה הולך להתממש על-ידי תיקון החוק. לא אעלים

מעיניכם שברגע שנעניק את הסמכות של גזירת תוכניות מפורטות על-ידי ועדה מקומית,

יהיו בעיות במספר מקומות ואני מקווה למצוא את האיזון. ג) לגבי החלק של

ההתנגדויות, ישנה הצעה - שאנחנו עדיין מתלבטים בה - להקים פורום כעין משפטי,

שיהיה בו אולי שופט בדימוס או עורך-דין שמצוי בחוקי תכנון ובנייה במשולב עם

מתכננים, והם ישמעו את המתנגדים ותהיה להם סמכות של פסיקה סופית ומוחלטת. אלו

המנגנונים שדרכם אנחנו רוצים לפשט את הנושא של קבלת אישורים.

חוק תכנון ובנייה הוא משנת 1965, הגו אותו קרוב ל-10-7 שנים לפני כן,

והוא חוק יחסית טוב, ארוג ומשולב. אבל בינתיים היה רצף של תיקונים - עכשיו

אנחנו עובדים על תיקון 38 - ולכן אנחנו מתכוננים להכין חוק תכנון ובנייה חדש

למדינת ישראל. איננו רוצים לעשות זאת תחת לחץ זמן, ולכן הקצבנו לעצמנו שנתיים-

שלוש להכנת החוק. אני מקווה שכאשר נניח אותו על שולחן הכנסת, הוא יעשה סדר. זה

חוק מסובך מאוד, הוא מטפל בזכויות קניין, ייעודי קרקע, מה להקים, למי יש

סמכויות - זה אחד החוקים המורכבים והוא נוגע לכל אחד. אנחנו מתכוונים לערב

בהליך הכנת החוק את כל מי שיש לו נגיעה בנושא, ואני מקווה שנקבל משהו טוב,

ברצוני להציג בקיצור את תוכניות המיתאר שיזמנו; בעצם לא עסקנו לא רק

בתכנון אלא שילבנו גם פיתוח. היתה לנו תמ"א 31, שהיתה אמורה לטפל בקליטת

עלייה. על ידה שמנו את תוכנית הפיתוח. כל תוכנית המיתאר באה לתאר בקווים

כלליים, אבל היא איננה אומרת איפה לשים את הדגש מבחינה כלכלית או מבחינה

עסקית. תוכנית הפיתוח היא לא תוכנית סטטוטורית אלא תוכנית מנחה, עם הכיוונים

והדילמות. כדי להנחות, אנחנו מצרפים לכל תוכנית מיתאר גם תוכנית פיתוח. כך

עשינו במחוז הצפון, במחוז המרכז ותל-אביב. לגבי תוכניות מטרופולין - הרעיון

הוא לצרף כמה מחוזות ולנסות לראות תמונה כוללת. בתוכנית מיתאר מטרופולין

ירושלים, ניסינו לראות את ירושלים רבתי - איך היא צריכה להשתלב בתוך המרחב.

כמו כן הכנו תוכנית מטרופולין תל-אביב, וההדגשים שצריכים לשים על באר-שבע

והדרום.

אני עובר לנושא השלטון המקומי, כאשר רעיון העצמאות עומד לנגד עינינו. שר

הפנים הטיל לפני כשנה וחצי על עו"ד שפט, שהיה היועץ המשפטי של המשרד, להכין

חוק לשלטון המקומי והסדרת יחסים בינו לבין השלטון המרכזי. עכשיו מתחילים לצאת

הדפים הראשונים מהעבודה הזאת, אני מניח שיהיה סביב זה ויכוח ציבורי ואנחנו

מדברים על כיוון ארוך-טווח.

עכשיו אתייחס לניהול הכספי של השלטון המקומי והמנגנון של ועדת סוארי.

הקשר שלנו עם השלטון המקומי הוא בהקצבת מענקי איזון. מחצית האוכלוסיה בארץ

נמצאת בשלושים ומשהו רשויות, שאינן מקבלות מענק ממשרד הפנים. המחצית השנייה של

האוכלוסיה מתגוררת בכמות גדולה מאוד של רשויות, שמקבלות מאיתנו מענק איזון.

הרעיון היה לקחת את סה"כ ההוצאות, סה"כ ההכנסות, לחשב את ההפרש, לתת את הסכום



הזה כמענק ולהגיע לאיזון. בתיאוריה זה היה צריך לעבוד כך, אך בפועל זה לא עבד,

כי בסוף כל שנה הסיפור מתחיל להשתבש וזה לא פשוט. סה"כ מענק האיזון שעמד לרשות

משרד הפנים ב-1993 היה 1.2 מיליארד שקל, והשנה הגענו ל-1.5 מיליארד. כל הזמן

טוענים שזה סכום גדול, ואני רוצה להכניס את העניין לפרופורציה - סה"כ השתתפות

הממשלה באוניברסיטאות היא קרוב ל-2 מיליארד שקל, והן לא מטפלות ב-50%

מהאוכלוסיה בארץ!

נכין שיש ביקורת על ראשי רשויות שהורגים מהתקציב, אבל הרבה פעמים החריגה

נוצרת כתוצאה מכך שמשרדים ממלכתיים באים לראש הרשות ואומרים לו: 'אנחנו מוכנים

לתת לך סכום מסויים, בתנאי שגם אתה תיתן סכום מקבילי. לפעמים מוטלת על רשות

מקומיות פעילות ממלכתית שמצריכה הוצאה נוספת, ואותו ראש רשות שיאמר שאין לו

כסף לכך יהיה בבעיה; בסופו של דבר הוא אומר כן, וזה מתכון שמוביל לגרעון.

כלומר, מצד אחד מטילים עליו אחריות, ומצד שני אין כיסוי לכל הדברים. נכון שהיו

תופעות של לחץ ובעקבות הלחץ קיבלו כספים, אבל אני מדבר על המכלול הגדול, ויש

פה מצב בעייתי. הנושא לא נעלם מעיניהם של שר הפנים ושר האוצר, ובעקבות זאת

הקימו את ועדת סוארי. תפקידה היה לקבוע מנגנון ואמות מידה כיצד לחלק הכסף

בצורה נכונה וסבירה, לפי צרכי הרשויות. ועדת סוארי הכינה כעין נוסחה,

פוטנציאל הגבייה של הישוב, המצב הסוציו-אקונומי של היישוב

וכוי; דרך זה ניסתה לגזור את כמות המענק שהיישוב צריך לקבל.

בעידודנו, טיפלה ועדת סוארי גם ביישובים שחרגו מהתקציב כבר כמה פעמים והם

בבחינת "שור מועד". הוועדה הציעה שכמו שממנים כונס מפעיל לחברה שנכנסת

לגרעונות, כך יש למנות משקם לאותה רשות מקומית, שתפקידו לקחת את הסמכויות

לידיים ולהתחיל לנהל ומוסדות הרשית יישארו כמו שהם. נשאלת השאלה מאיפה נובעים

ארנונה, מענק האיזון של משרד הפנים וכספים

ייעודיים של משרדים אחרים, יזה אמור לאזן את ההוצאות. אבל עובדה שהרשויות

נכנסות לגרעונות, כיצד זה קורה? הרשות עושה חוזה עם קבלן ומתחייבת לשלם לו

בעוד כמה חודשים; יש לה סמכית להתחייב בעתיד. אותה רשות יכולה לקבל סחורות

ושירותים מספיק והיא מתחייבת לשלם בהמשך. כך היא יוצרת מצב של התחייבות, כאילו

הדפסה של כסף נוסף. אם המנגנון של משקם ייכנס לפעילה, החיקים של כינס נכסים

יעבדי, יגיפים יחשבי פעמיים אם כדי להם להיכנס להתחייבות בפני איתה רשית, יכך

נמנע מראש כניסה לגרעונות עתידיים.

אם נלך לשני הפתרונות האלה במקביל - חלוקת הכסף לפי אמות מידה וטיפול

בחריגות מהתקציב - הדבר יביא ליישור הקו, ואני חושב שזה מקובל גם על האוצר. זו

אולי הפואנטה של כל הסיפור - ננסה לתת לרשויות את הצרכים שמגיעים להן, ימצד

שני ניצור מנגנון שיטפל בשוליים, בפינות. לעניית דעתי הסכים שיידרש לצירך

יישיר קי היא סכים לא גדיל יחסית, שלא יגיע להשתתפית הממשלה באוניברסיטאות.

אני חושב שכדאי לשלם את הסכום הזה; כך ניישר את הקו והרשויות יעבדו כמו שצריך.

פה אני פונה גם לחברי-חכנסת ולאגף התקציבים באוצר - לתת יד למנגנון הזה,

להוסיף את הסכום ליישור קו, להפעיל את ועדת סיארי כמתכינתה, ואני מאמין שגם

הרשויות ישתפו פעולה. אם הכל יעבוד בצורה מסודרת והוגנת, אם הרשות תקבל מה

שהיא צריכה והחריגים יטופלו בצורה נקודתית עד הסיף, השלטון המקומי ייכנס

למסגרת.

מה יקדם למה - יישור הקו או הטיפול בחריגות?

אני חושב שזה צריך להיעשות בד בבד. ההצעות של ועדת סיארי, בשינויים כאלה

ואחרים, טעינית גם חקיקה. אני מציע שיחד עם החקיקה יוקצה גם הסכום שצריך ליישר

את הקי. אם לא נעשה שתי הפעילית בד בבד, לא עשיני כלום ותימשך המחזוריות של

החריגות.



פ' בדש;

האם האוצר יסכים לעניין הזה?

ע' קלעג'י;

אני מאמין באמונה שלמה שהאוצר מאוד רוצה שהדברים ייעשו בצורה מסודרת.

ח' אורון;

על איזה סכום אתה מדבר?

ע' קלעג'י;

אני לא רוצה לזרוק פה עכשיו מספר. אנהנו נחשב מה הסכום ונשים אותו על

השולהן, אבל מה שאמרתי כאן זה הרעיון.

היו"ר גי גל;

מתי החוק יהיה מונח על שולחן הכנסת?

ע' קלעג'י;

אני מעוניין לעשות את זה כמה שיותר מהר. אנחנו בדו-שיח עם האוצר ואני

מקווה שגם להם יש אינטרס בעניין.

היוייר גי גל;

יש לכם איזושהי הערכה של לוח הזמנים? מה זה מהר?

ע' קלעג'י;

נעשה התייעצות בעניין הזה, ואתן לכם תשובה.

נושא נוסף שברצוני לדבר עליו הוא נושא הפיתוח. בשנה שעברה עמד לרשות

המשרד סכום של 652 מליון שקל. ללא ביוב, עמד לרשות המשרד 467 מליון שקל. החלק

של הביוב היה 185 מליון שקל, ומתוכו המענק היה 63 מליון שקל. לעומת זאת, בשנת

94' תקציב הפיתוח הוא 547 מליון שקל לעומת 652 מליון בשנת 93י. ללא ביוב,

התקציב הוא 333 מליון שקל מול 467 מליון ב-93י. המענק לביוב עומד על 43 מליון

שקל (לעומת 63 מליון ב-93י).

פ' בדש;

זו ירידה של 16% בתקציבי הפיתוח.

אני מבין שאתה מדבר על הוצאה ועל הרשאה להתחייב ביחד.

ע' קלעג'י;

כן, אני מדבר על סך-הכל הנפח התקציבי. בנושא הביוב, נעשה מפנה די גדול

בתקופה קצרה מאוד. ניצלנו כמעט את כל הסכום, נחתמו חוזים והעבודה נעשית בשטח.

מה שהניע את המערכת - חוץ מהארגון שלנו - הוא השינוי בתנאים הכספיים. אני רוצה

לומר כמה מילים טובות על ההתארגנות שנעשתה בזמן קצר מאוד; אתם ודאי זוכרים את

התמונות בטלוויזיה ובעיתונות של הביוב שנשפך.

פ' בדש;

הוא עדיין נשפך.



ע' קלעג'י;

הוא נשפך, אבל לפחות יש כיוון של פתרון. המפנה הגדול הוא כתוצאה מהכנסת

אלמנט המענק בסכום של 25% מהפרוייקט. שנית, החלק של ההלוואה, ה-75%, ניתן

בתנאים קצת יותר טובים. השנה אחוז המענק לביוב יירד מ-25% ל-20%, ואני חושש

שהורדת המענק עלולה להאיט את תנופת הפיתוח של מערכות הביוב. למרות שהתקציב

מונח ואושר על-ידי הממשלה, אני חושב שבחלק הזה צריך לעשות תפנית.

חי אורון;

בהצעת התקציב שהנחתם לפנינו, בעמוד 44, כתוב שתקציב המענקים למפעלי ביוב

ב-94' הוא 69 מליון שקל לעומת 25 מליון בשנת 93'.

י' בלק;

אתה מדבר על חתקציב המקורי. אנחנו ביצענו במהלך השנה מספר שינויים,

והמנכייל התייחס לתקציב על שינוייו. בסופו של דבר, הגענו ב-93י ל-63 מליון שקל.

ע' קלעג'י;

חהייכ אורון, תיקח את המספרים שלי כמספרים נכונים, ואחר-כך תבדוק אותם.

הרי גם מחר אהיה כאן, ותוכל לשאול אותי. בנושא הביוב, היות וישנה תנופה, אני

מאוד מבקש שתהיה מחשבה שנייה.

בנושא הפיתוח - כפי שאמרתי, ב-93י עמדו לרשותנו 652 מליון וב-94' יעמדו

לרשותנו 547 מליון שקל, שמתוכם הסכום של הביוב הוא לא קטן. אם אני מוריד את

נושא הביוב, הסכום לפיתוח הוא 333 מליון שקל לעומת 467 מליון בשנת 93'. זו

ירידה בתקציב הפיתוה לרשויות, שהוא תקציב השוב. לדעתי לא היה צריך לקצץ אותו

אלא דווקא להעלות אותו, והנה נעשתה פה פעולה הפוכה. אני חושב שגם פה צריך

לעשות שינוי.

ח' אורון;

אדוני המנכייל, בכל זאת, בספרים כתוב אהרת ממה שאתה אומר.

ש' טלמון;

בשנת 93י נוסף למשרד הפנים סכום של 85 מליון שקל לנושא הרשויות המקומיות,

שאחר-כך הופחת ל-80 מליון שקל, במסגרת תוכנית התעסוקה (ה-600 מליון שקל).

במסגרת זו ניתנו לכל המשרדים סכומים חד-פעמיים, והסכום הזה לא נכלל בבסיס

התקציב. מעבר לכך לא היתה ירידה בתקציב משרד הפנים משנה לשנה.

עי קלעגיי;

לסיום, ברצוני להזכיר הארגון של יום הבחירות וחלוקת הקלפיות נעשה במשרד

הפנים, ולדעתי הדברים עבדו בצורה יפה מאוד, כמעט ללא תקלות. אני. מקווה שגם

הסיבוב השני, ב-16 בנובמבר, ייערך כהלכה.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה. נשמע עכשיו את חברי-הכנסת.

ח' אורון;

קודם כל ברצוני לברך את המנכייל. משרד הפנים עושה עבודה טובה, אבל אני

חושב שחייב להיות למשרד הזה שר במשרה מלאה, בגלל כל הבעיות שהועלו כאן. חשוב



שיש ועדה, ועדת סוארי היא חשובה וועדת הרמלך היא חשובה והוועדה ליישום ועדת

סוארי היא חשובה, אך יש יותר מדי תחושה - והאמירה הזאת לא מכוונת ישירות כלפי

מישהו - שהמבנה התקציבי של הרשויות המקומיות עקום בהגדרה. אין ויכוח על העובדה

שהמערכת הזאת לא מתפקדת נכון - ואינני עוסק עכשיו בחריגות של רשות כזו או אחרת

- עובדה שכל הוועדות האלה קמות. המצב הזה נמשך ונמשך, וחבל שלא טיפלו בו מוקדם

יותר. אדוני המנכ"ל, כשקוראים את הסעיפים על המענקים ועל התקציבים ועל

הרשויות, רואים שמדובר בסכומים ענקיים אך אין הרגשה שהעניין הזה מוסדר על-פי

קריטריונים ברורים. בסך-הכל, כאוספים את כל המספרים הללו, זה מגיע ליותר

מתקציבי האוניברסיטאות.

ש' טלמון;

אי אפשר להשוות בין שני הדברים. ההקצבה הכוללת של מדינת ישראל לרשויות

המקומיות היא 546 מליון שקל לפיתוח ועוד 1,650 מליון תקציב רגיל, בסה"כ זה מעל

2 מיליארד. גם תקציב האוניברסיטאות (הות"ת) הוא 2 מיליארד, אבל לרשויות

המקומיות יש גם העברות מחינוך, רווחה ועוד. זה לא בר השוואה.

ח' אורון;

כולם יודעים שתקציבי משרד הפנים הם חלק קטן מהתקציבים שעוברים לרשויות.

גם אי אפשר לתבוע ממר קלעג'י התחייבות מתי יביאו את החוק, הוא לא יכול להתחייב

כי אנחנו מכירים את המערכת. מעבר לשבחים שהרבה מאוד ראשי רשויות משבחים את

תפקודו של משרד הפנים, יש הרגשה שהוא מתפקד במערכת מעוקמת, במערכת שדורשת

שינוי מהיסוד. הבעיה איננה לשפר את רמת המינהל או רמת הלשכה, הבעיה היא שכל

המערכת הזאת יוצרת תחושה של הקצאות שהן לא תמיד אחידות ולא תמיד שוויונית ולא

תמיד על-פי קריטריונים ברורים וידועים. אני חושב שככל שזה יימשך, כך ימשיכו

הטענות, וזה בלי לעסוק בנושאים שהעלינו בדיון על הארנונה - על משקל הארנונה

והגודל שלה.

אני עובר לנושא אחר - יש חיום הרבה תוכניות מיתאר ביישוב הערבי אך יש

מספר של ישובים לא מוכרים, סיפור שנמשך ונמשך ונמשך. אתה ניענעת בראש וגם השר

הקודם ניענע בראשו, אך הבזיון נמשך ועכשיו הממשלה שאני חבר בה נושאת באחריות

לבזיון המתמשך. אנשים גרים ביישובים שאין להם מעמד מוניציפלי, עכשיו שרה אחת

מעבירה לחם טלפונים, השר השני לא העביר להם טלפונים,;השר הבא יתן להם חשמל,

השר השלישי לא יתן להם חשמל.

אי פורז;

השאלה כמה אנחנו מוכנים לסבול בנייה בלתי חוקית. האם כל מי שבונה בנייה

בלתי חוקית, בסוף יכירו בו והוא ייצא נשכר?

ח' אורון;

ידידי חה"כ פורז, זה עוד נושא שאתה מצוי בו באופן חלקי. לא מדובר על

הבנייה הבלתי חוקית; מדובר ביישובים קיימים, חלקם מלפני קום המדינה, חלקם

מלפני שהגיעו האבות המייסדים לאזור הזה, ומסיבות שונות ומשונות אין להם מעמד

מוניציפלי.

אי פורז;

על זה אין לי ויכוח אתך. אבל חלקם הם ישובים שהוקמו אחרי קום חמדינה,

בניגוד לחוק.



ח' אורון;

חלקם הם ישובים שהוקמו אחרי הקמת המדינה בניגוד לחוק, במקום שלא היה בו

חוק, משום שהיתה הנחה שאם לא יתנו לערבים לבנות - הם ייעלמו, הם יתאדו. למשל,

מול עומר יש יישוב כזה, שהניחו שלאט-לאט עומר תתרחב והם יזוזו, וראש העיר

הקודם הקים גדר ואז הם יברחו. אך הם לא יברחו - או שיפתרו את הבעיה שלהם, או

שהם יישארו שם.

פ' בדש;

יש להם פתרון, אך הם לא מעוניינים בו.

ח' אורון;

אני לא מדבר עכשיו על הבדואים בנגב, אלא על היישובים הלא מוכרים בגליל.

הם קיימים, ושלושה מהם קיבלו מעמד מוניציפלי על-ידי ועדת דב קהת. על-פי אותה

מתכונת, תפתרו את הבעיה של שאר הישובים, אבל תתקדמו! כל שבוע הולכים להרוס

בית, ובינתיים מפירים את החוק כי אין כוח לאכוף אותו. מר קלעגיי, תעשה לי

טובה, רק אל תגיד לי שבודקים את זה.

ד' תיכון;

הה"כ אורון, מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

אני יודע שיש חרבה רצון טוב וכוונות טובות למשרד, למנכ"ל ולשר לשעבר. אך

למרות ועדת סוארי וועדת הרמלך, ולמרות הכוונה למצוא מסגרת כוללת של יישום

המלצות הוועדה, כולל מציאת דרך ליישור קו - לדעתי אנחנו עדיין רחוקים מאוד

מלהגיע לפתרון של כל המערכת הכספית-ניהולית של הרשויות המקומיות. לדעתי, כל מה

שהושג מאז שביתת האוהלים - אם זה דרך ועדת הרמלך ואם בסיכום האחרון של שר

האוצר ושר הפנים - הלך בכיוון של כיבוי שריפות אבל לא פתר דברים יסודיים. רוב

הסכומים שהושגו דרך ועדת הרמלך, שהיו סכומים חד-פעמיים לשנים האלה, הלכו

לרשויות עצמאיות ולגופים עצמאיים, שלא תרמו מאומה לכיסוי גרעונות. גם לאחר

מכן, הסיכום האחרון של ה-180 מליון עם שר האוצר, פתר במידה קטנה מאוד את הבעיה

של גידול האוכלוסיה והעלייה. למעשה, בחלק מהרשויות, בהן היה גרעון גדול,

הזרימו כספים על חשבון הסכומים האלה, אבל במרבית הרשויות, על-מנת לפתור את

הבעיה של הטווח הקצר, ניכו ממענקי האיזון את הסכומים שנוספו בחינוך. הרי כל

המטרה של ועדת הרמלך היתה למצוא דרך לצמצם את הגרעונות בחינוך וברווחה, כי הם

היו המקור העיקרי לגרעונות הכלליים של הרשויות המקומיות. בפועל, הוסיפו סכומים

מסויימים לבתי-הספר התיכוניים ולגני ילדים, אך הורידו את זה מהמענקים, ובסופו

של דבר הסכום הכולל נשאר אותו סכום. בעצם, לרשויות נשאר אפילו פחות, כי

הסכומים שהוזרמו לחינוך כללו גם תקציבים לרשות עצמאיות כמו אורט ועמל, שאינן

קשורות לגרעון של הרשויות המקומיות. כתוצאה מכך, ברוב הרשויות חזרנו למצב שהיה

בזמן שביתת האוהלים, כאשר נושא גידול האוכלוסיה והעולים כלל לא -נפתר.

לגבי יישום המלצות ועדת סוארי וועדת הרמלך - אם לא יישמו אותן בכפיפה

אחת, במסגרת אחת, לא יעזור כלום. השבוע היה כתוב בעיתון שבמשרד החינוך יש

כוונה להפוך את בתי הספר לאוטונומיים מבחינה תקציבית וארגונית, כלומר לתת לחם

תקציב ושהם יהיו משק סגור. אם זה צד אחר לוועדת הרמלך, זה כיוון נכון. לדעתי

צריכים לשחרר את הרשויות המקומיות מכבלי המערכת הכספית של מערכת החינוך, שהיא

מערכת גרעונית. אם רוצים להגיע לאיזון תקציבי, צריך לקצץ 40% ממערכת החינוך ו-

40% ממערכת הרווחה, ואז יהיה איזון. הייבים להעביר את הבעיה של תפעול החינוך

והרווחה גם למישור של הממשלה. היום הכל נופל על הרשויות, וזה אחד המקורות

המרכזיים לגרעונות. לכן חייבים לכרוך יחד את דו"ח סוארי ודו"ח הרמלך ולמצוא

פתרון לאוטונומיה הכספית והניהולית של מערכות החינוך והרווחה. אחרת, אינני

רואה כאן שום פתרון.



נושא נוסף שלא עלה פה - ההנחות בארנונה. לדעתי צריך לדון שוב על כל

הקריטריונים, במיוחד לגבי נכים וקשישים, שהרעו את מצבם בצורה מאוד קשה, ולגבי

מבחני הכנסה.

אי פורז;

אתה יודע שלא כל הקשישים הם מסכנים.

פ' בדש;

נכון. קודם היתה ועדת הנחות שקבעה מי כן ומי לא מקבל הנחה. היום יכול

לקרות מצב אבסורדי, שאני נותן הנחה של 20% למשפחה חד-הורית מליונרית.

י' ונונו;

אני מבקש לעשות דיון מחודש בכל החוק וההנחות בארנונה, ולהבין את החשיבות

האמיתית של בעיות הנכים, הקשישים והמשפחות ברוכות הילדים. אחרת זה לא יעבוד -

אפשר להטיל עליהם ארנונה, אבל הם לא יהיו מסוגלים לשלם אותה.

א"ח שאקי;

אדוני המנכ"ל, תודה וברכה על הסקירה העניינית. יש לי כמה שאלות להבהרה.

שאלה ראשונה, האם יש מועד שהממשלה או המשרד קבעו כתאריך יעד ליישום דו"ח

סוארי? אני יודע שיש החלטה ממשלתית לאשר את ההמלצות ויש ועדה ליישום, אבל האם

נקבעו תאריכים לתחילת יישומו של דו"ח סוארי? שאלה שנייה, האם באיזשהו מקום

נדון נושא הריבוי העצום של מספר הרשויות המקומיות בארץ? האם חושבים על רפורמה

מעין זו שהיתה באנגליה בתחום זה, שתביא לאיחוד רשויות קטנטנות, דבר שיביא

לייעול המערכת? נאמר לי שאחד הדברים שגורמים לגרעונות, הוא קיומם של ישובים

בני 1,000-800 תושבים שחיים ברשות עצמם, זה מכביד מבחינה תקציבית וניהולית.

שאלה שלישית, מה בתוכנית המשרד לעשות לאחר תום התוקף החוקי של הול"לים? האם

הכוונה להאריך את התוקף החוקי של הוועדות הללו או שיהיה הסדר אחר?

פ' בדש;

אני חושב שהבעיה של הרשויות המקומיות, שאנחנו עוסקים כל הזמן בכיבוי

שריפות - כל הזמן יש שביתות, אוהלים וצעקות - ולא פותרים את הבעיות מהיסוד.

לדעתי, צריך לעשות פעם אחת ולתמיד בדיקה של רשות-רשות, ולסדר לה מסגרת תקציבית

שתהיה תואמת להיום. כל המסגרות התקציביות שיש היום לרשויות המקומיות הן מערכות

היסטוריות. אנחנו מדברים על מסגרות תקציב שקיימות כבר שלושים שנה, בלי בדיקה

של שינויים שחלו עם הזמן. יש רשויות בהן התקציב לא עונה על גידול האוכלוסיה

שהיתה בהן, בייחוד בשלושת השנים האחרונות בעקבות גל העלייה. יש רשויות שבגלל

ריחוקן ממרכז הארץ, העלויות שלהן אחרות לגמרי ולא נותנים את הדעת על כך. צריך

לבדוק את בצורה יסודית את מצבה של כל רשות וליישר קו. אולי במסגרת הוועדות

הקיימות - שאינני מאמין שייצא מהן משהו - צריך פעם אחת ליישר את מסגרות התקציב

ולתת למערכות לעבוד בצורה מסודרת, ולא בדרך כל כיבוי שריפות.

דבר שני, אני מאוד מוטרד ממה שיקרה עכשיו במשרד הפנים, בעקבות הבהירות

לרשויות המקומיות. אני מניח שהרבה מאוד רשויות הוציאו כספים ללא סוף, מעבר

ליכולת ומעבר לאישורים התקציביים, ומישהו יצטרך לתת את הפתרון. אתם מדברים פה

על גרעון של כמיליארד וחצי שקל, אני מעריך שברבעון האחרון זה נתן קפיצה נוספת.

אין לכם אפילו הערכה מה היקף הבעיה, אבל ראיתי איך ברשויות שסביבי פתאום צצו

דברים לפני הבחירות. האם יש לכם מחשבה כיצד לתת מענה לבעיה ואיך להתגבר עליה?

דבר שלישי, ביטול תקציבי הפיתוח - נושא שהמנכ"ל נגע בו קודם. אני חושב

שזה חמור - לא רק שהאוצר לא העלה את תקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות,. אלא עוד



הוריד את זה ב-16% נומינלית (ריאלית זו ירידה יותר גדולה). תקציב הפיהוה הוא

אהד התקציבים החשובים ביותר ברשויות המקומיות, אסור לעבור על כך לסדר היום

וצריך להילחם נגד זה.

נושא נוסף - היום הרשויות המקומיות מקבלות היטל השבחה של 10% עבור הפשרת

קרקע מהקלאות לבנייה. זאת על-פי הסכם היסטורי בין השלטון המקומי לבין מינהל

מקרקעי ישראל, שהוא הספסר הכי גדול במדינה. מי קבע ש-%10 הוא טאבו ואין

לשנותו? אני הושב שלא יתכן שאם מפשירים קרקע בעומר והמינהל מקבל 80,000 דולר

על דונם קרקע שהיתה שווה כמה אלפי שקלים - אני מקבל 8,000 דולר והמינהל מקבל

73,000. זה שוד לאור היום! העלאת שיעור היטל ההשבחה יכולה להגביר את תקציבי

הפיתוה לרשויות. אני עצרתי פרוייקט בגלל העניין הזה, עד שלא יתנו יותר.

אי פורז;

אם מה שאתה אומר הוא נכון, אני מציע שנגיש הצעת חוק בעניין הזה.

פ' בדש;

אדרבא. יש כמה נושאים ברשויות המקומיות שלא ברור מי מממן אותם והם נופלים

בין המשרדים - משרד הפנים שולה למשרד החינוך ומשרד החינוך שולה למשרד הפנים,

ואף אהד לא נותן. אותנו לא מעניין מי אהראי, מישהו צריך לממן. למשל, אם יש לי

הוצאה של הסעות לילדי בתי-ספר או תשלום לילדי חוץ, מישהו צריך להכיר לי בהוצאה

הזו. לא יתכן שמשרד הפנים אומר שזה שייך למשרד ההינוך ולהיפך, ומקימים ועדה

ואף אחד לא מקבל את מסקנותיה, ובינתיים אף אחד לא משלם. מישהו צריך לתת מענה

לנושא הזה, כמו גם לגידול אוכלוסיה, לחינוך, לשירותי דת. אני רק צינור להעברת

כסף, אבל אם לא מעבירים כסף, כיצד אני יכול שלא לשלם את משכורתו של הרב? לא

יתכן שרשויות צריכות לממן דברים שאהרים צריכים לתת לנו, ומכיוון שהכסף לא

מועבר, בסופו של דבר זה נופל על הרשויות. עוד דוגמא - נתנו הוראה של העלאת שכר

לעובדי הרשויות, ולפחות ב-93י הרשויות הולכות לממן את זה בעצמן, כי אף אחד לא

מתקצב. בשנת 94', אני מניה שבגלל מסגרת תקציב אתם צריכים לאזן את זה - הרשויות

בעלות מענק יקבלו חלק מהכסף, אבל כל הרשויות נטולות מענק צריכות לממן את זה.

זה לא יתכן! אם מחליטים באוצר שיש העלאת שכר לעובדים ברשויות המקומיות, מישהו

צריך לכסות את ההוצאה הזאת. אי אפשר להפיל כל דבר על הרשויות, ואחר-כך לצעוק

למה הרשויות נכנסות לגרעון. נוסף לכך, המשרדים הממשלתיים שממוקמים ברשויות

מקבלים מהן שירותים, אך הם פטורים מארנונה. קבעו שב-1/94 הם יתהילו לשלם

ארנונה, ופתאום אני רואה בחוק ההסדרים שרוצים לדחות את זה ל-95י. צריך להילחם

על כך, הם צריכים לשלם כמו כל גוף אחר שמשלם ארנונה במדינה.

לגבי ועדת סוארי וועדת הרמלך - אני מאוד לא מאמין שייצא משהו מהוועדות

האלה, כי בשביל ליישם את מסקנותיהן האוצר יצטרך לרשום ציק לא קטן. מתוך הנסיון

של הוועדות הקודמות שקמו, תמיד מי שלא היה לא נוח לו, לא קיבל את המסקנות,

ובסופו של דבר לא יצא כלום.

לגבי צמצום מספר הרשויות, שהעלה חה"כ שאקי, אני בעד לאחד רשויות של

2,000-1,500 תושבים. היתה כוונה להקים מועצות מרהביות, איפה זה עומד?

בזמנו היתה מגמה של המנכ"ל הקודם, מר קהת, להעביר את הרשויות לעצמאות

ניהולית, כלומר להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. התחילו ליישם

זאת, אך בפועל בשנים האחרונות קרה ההיפך - לא רק שלא העבירו סמכויות, אלא כל

הזמן לוקחים סמכויות. למשל, כל הנושא של העלאת מהירי הארנונה וההנחות מארנונה

ניטל מסמכות הרשויות והועבר לשלטון המרכזי. יכול להיות שיש ראשי רשויות

עבריינים שנותנים הנחות שלא כהוק ועושים דברים פליליים - תפטרו אותם מהרשות

וקחו אותם לבית-סוהר, אבל בגלל זה לא צריך להעניש את כל הרשויות בארץ ולקחת

מהם את הסמכויות! על-ידי ביטול ועדת ההנהות וקביעת הטבלה הטכנית, נוצר אצלנו

מצב אבסורדי - חלק מעומר היה פעם מושב, יש שם עניים אך אינני יכול לתת להם



הנחה. לעומת זאת, לפי הטבלה הטכנית, יש אצלי מליונרים שמקבלים הנחה של 20% או

40%. אין לזה הגיון. צריך להחזיר את הסמכויות, הן מבחינת העלאת מחיר הארנונה,

והן מבחינת ההנחות. אגב, אני אשמח מאוד אם יתנו לנו עצמאות כלכלית בנושא בתי-

חספר. אם יתנו לי את הכסף, אני חושב שאני אשתמש בו בצורה יותר חסכונית. תנו

יותר סמכויות לרשויות המקומיות!

רי נחמן;

כל הסיפור הוא המאבק בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. אם אתה לוקח

תקציב של 126 מיליארד שקל שהוא סה"כ התקציב של השלטון המרכזי דרך המשרדים שלו,

ואתה שואל איך הדברים מגיעים אל המשתמשים הסופיים, שהם ראשי הערים - אתה רואה

את האבסורד של כל השיטה במדינת ישראל. מי שנותן שירותים לתושב, זו לא שרת

העבודה והרווחה ומנהל שירות התעסוקה וגם לא שר הבריאות באמצעות התיאגוד של

בתי-החולים; מי שנותן את השירות לתושב ונמצא בקשר ישיר עמו, זהו ראש הרשות. אם

לפני הבחירות כל השרים וחברי-הכנסת מבטיחים לציבור כל מיני דברים, ואחר-כך מי

שעומד בפרץ כאשר ההבטחות לא מקויימות זהו ראש הרשות, אז משהו דפוק בשיטה. אני

רוצה למחות כאן על התבטאויות של חברי-כנסת ב"עליהום" שעושים על ראשי הרשויות,

כאילו כולם עבריינים (ובינתיים התברר שההר הוליד עכבר). דבר שני, אני מבקש

שברגע שיש דיונים שנוגעים לנושא של משרד הפנים, שלפחות יוזמן לכאן מישהו

שמייצג את המרכז לשלטון מקומי.

היו"ר ג' גל;

ודאי שהם הוזמנו, אבל אפשר לשאת נאומים על כל דבר.

ר' נחמן;

אם הם הוזמנו, אני מבקש סליחה. לגבי חוק ההסדרים, שעל-פיו הממשלה פטרה את

עצמה מתשלום ארנונה על נכסיה - זו שערוריה ממדרגה ראשונה. רק באריאל, יש אובדן

הכנסה של 2 מליון שקל כתוצאה מכך שהממשלה פטרה את עצמה מתשלום ארנונה על

הדירות הגמורות והלא מאוכלסות ועל שטחי הבניין שהופסקו בשלב של יסודות. האם

אין על זה הוצאות חשמל, אחזקה, שמירה ונקיון באזור? לכן משרד האוצר חייב

להגדיל את התקציב הרגיל של הרשויות המקומיות בשל ההפסד מאובדן הארנונה; אני

מדבר על כל הערים במדינת ישראל בהם הקפיאו את הבנייה, גם בתוך תחומי הקו

הירוק. אם הדבר לא תהיח הגדלה, יהיה חור בתקציב, ובעוד שנה חהייכ פורז יאמר

שראשי הרשויות הם בזבזנים. לכן, אני מבקש שהממשלה תמלא את חלקה.

אנחנו, בשלטון המקומי, תבענו במשך שנים להפעיל את חוק ערי הפיתוח. תמיד

אמרו שיש בעיה תקציבית, ועכשיו - לפי הצעת הממשלה - הולכים לדחות זאת לפחות

עד 97י. אני מודיע שזה לא בסדר, ולדעתי כולם צריכים להתנגד לכך שחוק שקיים

בכנסת מ-88י, ביצועו יידחה לשנת 97', מסיבות שאינן קשורות לעניין.

לגבי ועדת סוארי - אדוני היו"ר, לדעתי יש כאן מצב אנומלי. הדיון במסקנות

ועדת סוארי מתבצע בוועדת הפנים של הכנסת, אבל כל הנושא שלה הוא כסף. קודם כל

חיסול הגרעון, איזון התקציב והעמדתו על בסיס אפס, ואחרי כן תיקצוב כל רשות

לפי קריטריונים שייקבעו. צריכים לעשות חתכים סוציו-אקונומיים של ישובים, אבל

כל הדברים האלה לא בוצעו; במקום זה הכניסו כל מיני פרמטרים, וכתוצאה מכך

התקבלו כל מיני תוצאות, שהן רחוקות ממה שקורה בשטח. האוצר תולה תקוות בוועדת

סוארי, אך לפי דעתי אלו חלומות באספמיא. אני מציע - כמו שעשינו בנושא הבטחון

ובנושא חוק בריאות ממלכתי - שיקום פורום משותף לוועדת הכספים ולוועדת הפנים,

ושהנושא הזה לא ייחתך ולא יוצבע עליו, לפני שוועדת הכספים תהיה בתוך נבכי

הנבכים של דו"ח סוארי.

אני מבקש, כרגיל, להעלות את נושא יהודה ושומרון. אני שמח שקיבלתי היום

מכתב, שמשרד האוצר ומשרד הבטחון ומשרד הפנים מתקצבים סוף-סוף את המליונים



הספיחים שדרושים למיגון כלי הרכב של התושבים. אבל זה לא מספיק. הגוהם היהידי

שמתקצב אותנו במשרדי הממשלה זה משרד הפנים - הארנונה למגורים, שהיא ההכנסה

היהידה שיש לי, מגיעה ל-%15 מהתקציב, וכל צמצום של משרד הפנים פוגע בחיי

התושבים ביישוב. לנו אין מקורות הוץ-תקציביים של הסוכנות, של המגבית, של מגן

דוד ושל כל הארגונים היהודיים בעולם, לכל מיני פרוייקטים לרווחת התושבים, כמו

אולם מופעים, אולם ספורט, בריכת שהייה, בית-כנסת וכיו"ב. יהד עם זה, בא "סדר

העדיפויות" של הממשלה ופוגע בנו, כך שאנו נחותים בצורה כזאת שבלתי אפשרי לקיים

חיי קהילה. זה עומד בסתירה למה שהכריזה הממשלה מעל דוכן הכנסת באמצעות ראש

הממשלה, שהיא תדאג לחיים של האנשים. על-פי הכללים של משרד הפנים, במקרה של

בניית אולם תרבות למשל, הוא נותן 50% והרשות צריכה לתת 50%. בתוך תהומי הקו

הירוק, הסוכנות משלימה את ה-50%, אך לנו אין תקציב של הסוכנות, ולכן משרד

הפנים לא נותן לנו את החלק שלו. אי-אפשר ללכת כל הזמן סהור-סחור, חייבת לצאת

קריאה מהוועדה הזאת גם לשר האוצר וגם למשרד הפנים, שיבדקו איך מיישבים את

הבע ה הזאת. בכל ישוב בסדר גודל מסויים, חייבים להיות אולם תרבות, אולם ספורט,

בית-כנסת ומקווה. זה בלתי אפשרי שיסגרו את יש"ע מכל הכיוונים, ולדעתי הדרך

היחידה לפתור זאת, בהעדר מקור חוץ-תקציבי לתקציב המדינה, שהדבר יבוא באמצעות

משרד הפנים. אני מקווה שעל-ידי כך יינתן פתרון הוגן לתושבי יש"ע, ואני מבקש

שהקריאה הזאת תצא מהוועדה.



הצעות המכר של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים

תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר) (הוראת שעה)

תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

חברים, עכשיו נעשה אתנחתא של כמה דקות, ונצביע על רוויזיה. אתמול קיבלנו

1 ) הצעות המכר של מניות בנק לאומי ובנק

הפועלים - בקשת שר האוצר שהוגשה אתמול ואישרנו אותה עם תיקונים. 2) תקנות

ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר) (הוראת שעה) - גם כן לפי

בקשת שר האוצר, שאישרנו אותה עם תיקונים. 3) תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות

שבהסדר (הוראת שעה), לפי בקשת שר המשפטים.

מי שמצביע בעד - מאשר את ההחלטה מאתמול; מי שמצביע נגד - לא מאשר את

ההחלטה. ובכן, מי בעד לאשר הצעות המכר של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים?

הצבעה. 8 בעד. 5 נגד.

הצעות המכר אושרו. מי בעד לאשר את תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות

הבנקאיות שבהסדר) (הוראת שעה)?

הצבעה. 8 בעד. 5 נגד.

אושר. מי בעד לאשר את בקשת שר המשפטים, בעניין תיקון טעות בהוק המניות

הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)?

הצבעה. 10 בעד. 3 נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה.



תקציב משרד הפנים לשנת 1994 - המשך

היו"ר ג' גל;

אנחנו ממשיכים לדון בתקציב משרד הפנים.

די תיכון;

אני משתתף בדיונים הללו מספר רב של שנים, ושמעתי וחדשות לבקרים מפי שרים

ומנכ"לים ש"הפעם בכוונתנו להסדיר את היהסים שבין השלטון המקומי לשלטון

המרכזי". אני זוכר את השר אריה דרעי חוזר בבטחון לאחר כמה הסדרים שנעשו, וממה

שאני שומע כאן כמעט לא נעשה שום דבר והבעיות עוברות משנה לשנה. אבל לא זו

השאלה שלי. אדוני המנכ"ל, אשאל אותך שאלה אחת ויחידה ואני מבקש לקבל עליה מחר,

בהמשך הדיון, תשובה ברורה - לקראת הבחירות האחרונות שהתקיימו לפני כמה ימים,

לכאורה הועברו כספים על-ידי משרד האוצר באמצעות משרד הפנים לרשויות מקומיות

בעלות צבע וגוון מיוחד. זאת על פי הוראה אישית של שר האוצר, והרפרנטים במשרד

האוצר כותבים במפורש; "לפי בקשת שר האוצר". אני מבקש שמחר תציג בפנינו את כל

ההעברות לרשויות המקומיות בשלושה חודשים האחרונים, על דעת משרד הפנים. אנחנו

רוצים לקבל פירוט עם שם וסכום שהועבר. הלוואי ואני וטועה, אבל נדמה לי שהפעם

אינני טועה.

שי בוחבוט;

אדוני היו"ר, אני מבקש הפעם להצטרף לחברי האופוזיציה, ולבקש ממך לחרוג

ממנהג הוועדה ולא לאשר את תקציב משרד הפנים, ואגיד לך מה הסיבה. אנחנו שוב

נעמוד ונראה את המראות והבזיונות שראשי ערים עורכים הפגנות מול משרד ראש

הממשלה. בימי השר מודעי היתה הפגנה אלימה של ראשי ערי הפיתוח, והיה סיכום

שיהיה סל מוניציפלי. טוענים נגד ראשי הערים שיש אצלם בזבוז. אני מצהיר ואומר;

אם ראש עיר בזבזן, שיפזרו את המועצה שלו. אבל רוב רובם של ראשי הערים אינם

בזבזנים. אם המדינה הזאת פועלת כהלכה, זה בגלל השלטון המקומי, וכל הזמן באים

ומאשימים. אם המדינה לא רוצה להפסיד ולפזר הרבה כספים - נבקש ממנכ"ל ממשרד

הפנים ואנשי משרדו לחזור חזרה, ולא נאשר את התקציב. ניתן למשרד הפנים 1/12 כמו

בשנה שעברה, עד שיימצא פתרון. אני לוקח את מעלות כדוגמא. בכפר הוורדים יש חיום

אלפיים נפש, ויש שם מועצה מקומית. אני הייתי בין הנאבקים להקים שם מועצה שתקבל

תקציב. מעלות תגדל בשנה הקרובה בעוד 6,000 נפש כי המדינה בנתה 1,700 יחידות

דיור -

איך כפר ורדים הפכה למועצה מקומית? הרי לשם כך צריך מינימום 3,000 נפש!

שי בוחבוט;

אל תשאל שאלות, לסטף ורטהיימר מותר הכל. אני לא מאמין בוועדות - היתה

ועדת סוארי וועדת הרמלך. אני מדבר מתוך הכרת הנושא, לא יתכן שכל פעם אני צריך

לבוא למנכ"ל משרד הפנים ולבקש "שנור"! יש ישובים שהמדינה החליטה שהם יגדלו

משמעותית - אופקים, שדרות, קרית שמונה, הצור - אך אין לזה תשובה בתקציב. למה

אתם לא מעבירים תקציבי פיתוח? אתם מדברים על מס השבחה. לצערנו, לערי הפיתוה

אין בכלל מס השבחה, כי רוב הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל והם החליטו מה

שהחליטו. כמו כן, סה"כ הארנונה העלובה שגובים בערי הפיתוח הוא אולי 10% מכלל

התקציב, כי אין בהן עסקים.

אני יודע שמחר נשב, המנכ"ל יתן את התשובות ונעבור לסדר היום. היות ופה

בוועדה יש ראשי ערים, בהווה ולשעבר, לא ניתן שהתקציב חזה יעבור. אני מקווה

שהחברים יהיו יחד אתי. אינני, חס וחלילה, נגד משרד הפנים אלא להיפך, אבל כך אי



אפשר להמשיך לנהל את הדברים. תקציב משרד הפנים הוא אחד התקציבים החשובים של

מדינת ישראל, שהאזרח מרגיש אותו. אני מסכים עם חה"כ בדש - מחליטים החלטות אך

לא נותנים לרשויות את התקציב הדרוש לביצוען. החליטו על שמירה בבתי-הספר -

מאיפח הרשויות ישלמו זאת? הוחלט להגדיל ב-%20 את שכר עובדי הרשויות - איפה

התקציב לכך? גם כל נושא הקליטה והרווחה אין תשובות בתקציב משרד הפנים. אני לא

דואג לירושלים, לא לתל-אביב, לא לנתניה ולא לרעננה - אלה ישובים מבוססים; אני

מודאג מהפריפריות, אני מודאג ממצבם של כל הישובים הקטנים שמתלבטים בכל אגורה

וצריכים תשובות לכל. אם רוצים למשוך משפחה ממרכז הארץ לבוא לעיר פיתוח, חייבים

לתת לה חינוך כמו שצריך. לכן, אדוני היו"ר, אני מאוד מבקש שנפתח את התקציב הזה

ונבדוק אותו פרק-פרק, וצריך להגדיל אותו משמעותית.

א' פורז;

אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה נוצרים גרעונות ברשויות מקומיות. אני הייתי

במשך חמש שנים חבר ועדת הכספים במועצת עיריית תל-אביב. אני מסכים אתך שתל-אביב

זה לא כל הארץ, אך ראיתי במו עיניי על מה הוציאו שם כסף, ואני יודע איך

מבזבזים כסף. בסך-הכל תל-אביב הרוויחה מזה שהיה לח ראש עיר כמו שלמה להט. יש

לה טיילת וכיכר דיזנגוף ופרוייקטים וחינוך והכל טוב ויפה. עכשיו יבוא רוני

'יש לי מיליארד וחצי גרעון שלא אני יצרתי אותו, אלא

שלמה להט. אני לא אשם וגם תושבי העיר אינם אשמים'. בסופו של דבר הגרעון יכוסה,

ותל-אביב יצאה ברווח מכל העניין. השיטה הזאת היא שיטה ניהיליסטית. כך אי אפשר

לנהל ואי אפשר לחנך לשכר ועונש, ואני מבין כל ראש מועצה שחורג ומשתולל, כי הוא

לא רוצה להיות ה"פרייר" של המערכת. כנראה שהמערכת חפוליטית המרכזית לא רוצה

להתמודד עם הבעיה. לדעתי צריך לקבוע תקציב - ואני לא מתווכח כרגע על התקציב של

מעלות, אולי חוא צריך להיות פי שניים או פי ארבע - וברגע שאתה חורג מהתקציב,

הבעיה תיא שלך. אם חעסק לא דופק, יש רק פתרון אחד - פיזור המועצה והקמת מועצה

קרואח. עד שמשרד הפנים לא יפעל בשיטה הזאת, לדעתי לא יהיה פתרון.

אנחנו בעד.

פ' בדש;

שתיקבע מסגרת נכונה, ואז יהיה אסור לחרוג.

לא ידעתי שהמדינה פטורה ממס השבחה. אני לא רואה לזה שום הצדקה, בדרך כלל

המדינה מוכרת את הקרקעות הללו לצד שלישי, אין הבדלים במחיר, בין אם קנית מאדם

פרטי או מהמדינה, ואם נקבע מס השבחה - הוא צריך לחול על כולם. כמו כן, אני

תומך תמיכה מלאה בהטלת ארנונה על כל מבני הממשלה. אולי אז יבינו כמה המגזר

העסקי נאנק. אם הממשלה תשלם למ"ר משרדים כמו שמשלם עסק או משלם בנק, אולי אז

יחשבו פעמיים כמה אפשר לסחוט מהמגזר העסקי.

עכשיו יש לי טענה ישירה למשרד הפנים - בקטע של תכנון הבנייה, אני חושב

שנכשלתם. כל סיפור הול"נים מקורו בכשלון של משרד הפנים בתפעול הוועדות

המחוזיות. אני מכיר היטב את חוק והבנייה. לפני חמש-שש שנים נעשה תיקון 26

שמאוד עוזר, אבל שום חוק לא יכול לבוא במקום כלים שצריכים לפעול. לא יכול

להיות מצב שבוועדה מחוזית מסויימת אין כתבנית, ושתיק מחכה חודשים עד שעין של

טכנאי או מהנדס תראה אותו, כדי לתת את חוות הדעת שהוא כשיר ללכת לפרצלציה

וכו'. אתן לכם גם את המקור התקציבי לשיפור תפקודן של הוועדות המחוזיות - אין

שום סיבה ששירותי ועדה מחוזית יינתנו בחינם אין כסף. רשות מקומית גובה אגרות

על חיתרים, אפשר לגבות גם אגרות מיזמים שפונים לוועדה המחוזית. תאמין לי

שהיזמים יודו לכם, הם יהיו מאושרים לשלם אגרה על תוכנית בניין ערים, ובלבד

שהתוכנית שלהם תתקדם במהירות הראויה. כך לא תזדקקו לוליינים ולכל ה"טריקים"



למיניהם, הכל ילך בדרך המלך. החוק לתכנון ובנייה הוא הוק סביר, תפעילו אותו

כמו שצריך. אתם גם לא צריכים עובדים פנימיים, כי לא תמיד יש ניגוד אינטרסים -

אדריכל שעובד בעיר אחת יכול לבדוק תוכניות של עיר אחרת.

אני ממעט לשבח בוועדה הזאת, אבל הפעם אני רוצה לחרוג ממנהגי ולברך על כך

שבתום שלוש שנים של תוכנית להשוואת מעקים וזכויות במשרד הפנים, התוכנית בוצעה

במלואה כלפי המגזר הדרוזי והערבי. המשרד הזה היה המוביל בין שאר המשרדים

בהליכה לקראת שוויון, בעקבות המצב המאוד זועק, שבו הרשויות הדרוזיות והערביות

היו נבדלות באופן ניכר במענקי פיתוח ואיזון. אני יכול לומר מילה טובה לשר

הפנים לשעבר אריה דרעי, שדחף ועשה, וגם למנכ"ל שיושב מולנו. זה אחד המשרדים

הבודדים שיכולת לראות בתקציבו מספרים ברורים וחד-משמעיים של תוכנית שנפרסה על

פני שלוש שנים, ואני מברך על כך שהתוכנית להשוואת מענקי האיזון אכן הסתיימה

בשנת 93'. גם בתקציב חנוכחי, אני רואח שבנושא תקציב הפיתוח העניין חזה ממשיך

לחמש שנים. בתחום הזה מגיעות תשבחות למשרד חפנים ולמנהליו.

דבר שני, בתקציב 93' היה סכום של 14 מליון שקל וב-92י היה ביצוע של 15.5

מליון שקל לנושא הביוב במגזר הערבי והדרוזי. השנה אני לא רואה את זה. האם

משמעות הדבר שלא יהיו תקציבי ביוב מיוחדים - מתוך כלל התקציב של ביוב ותשתיות

- למגזרים האלה, שיש להם בעיה מיוחדת בנושא?

נושא נוסף - ראיתי שיש במענקי האיזון תוספת של 240 מליון שקל, אך התוספת

הזאת לא מתבטאת כלפי המגזר הערבי והדרוזי. האם זה לא יתחיל ליצור פער חדש?

תיקח גם בחשבון שיש 90 מליון שקל שמיועדים לקליטת עלייה, שלא יזרמו לציבור

הזה, אז עלול להיווצר מצב ששוב ייפתח פער. אסור שזה יחיה, כי אנחנו מנסים

לסגור פערים גם בנושא הפיתוח וגם בנושא מענקי איזון.

נושא לא פחות חשוב שאני רוצה להתייחס אליו - מתי נזכה, מר עמרם קלעג'י,

שתקיים מה שהבטחת בנושא ועדות תכנון ובנייה? זה נושא כאוב מאוד, וגורם סבל

נורא בהרבה תחומים ליישובים האלה. אנחנו, באזור הגליל המערבי, מסונפים לוועדה

שלשמחתי הרבה הוצאת ממנה את מעלות-תרשיחא וכמה ישובים, אך עדיין יש בה לחץ

אדיר של הרבה ישובים ואין טיפול נאות באזרח. אין שום סיבה שאדם שמגיש תוכנית

לבנייה יקבל את האישור רק בעוד 5-4-3 חודשים. איפה נשמע דבר כזה? על בעיה קטנה

של תכנון, של מהנדס, צריכים לעכב את מתן האישור? אדוני המנכ"ל, יש לנו תוכנית

שאנחנו מסכימים עליה, ואני מבקש ממך לתת אפשרות לישובים הדרוזים וגם לחלק

מהישובים הערביים שקרובים אליהם, להקים ועדות בניין ערים נפרדות, כדי שיטפלו

בעצמם באופן נכון והוגן. אתה יודע שיש היום אנשים שיכולים לטפל בעניין הזה.

קיימות בעיות קשות של אישורי חשמל ותוכניות מתאר, יש בעיות קשות של שטחי שיפוט

ואי אפשר להשאיר את השטח הפקר. אני מבקש ממך שתיתן לנו תשובה אם יש לך תוכנית

איך להשלים את העניין הזה. לפי דעתי, משרד הפנים לא צריך לחשוש שאותם ישובים

לא יוכלו לנהל את ענייניהם או שיהיו חריגות. אינני מאמין בזה.

אי פורז;

אתה יודע שהיה נסיון לא כל-כך טוב עם טירה וטייבה.

גם בעכו היה נסיון לא טוב, אז מישהו הוריד להם את הוועדה המקומית? יש

נושא מאוד חשוב, שאני הולך להעלות אותו בכנסת - שטחי השיפוט. אני רוצה לנצל את

ההזדמנות שנערך דיון על התקציב בוועדת הכספים ולומר שנעשה עוול גדול בעניין

הזה בין ינוח לכפר ורדים נלקחו מהיישובים שטחים רבים - שטחי התעשיה של סטף

ורטהיימר וכהנה וכהנה. אני לא אומר שתמיד משרד הפנים עמד נגדנו בעניין הזה

אבל יש מקום לבחינה מחודשת - שלא יהיה מצב שבתוך פקיעין, עובר שטח שיפוט של

מועצה אזורית אחרת. הנושא הזה לא מטופל, והוא צריך להיבחן מחדש ולחיות מתוקן.

ברצוני לומר עוד משפט אחד. האם אפשר להגיע פעם לכך שכל הכספים שמגיעים

לרשויות, בכל התחומים, יגיעו ממשרד ממשלתי אחד? כך לא יקרה מה שקרה בנושא

החינוך - הוקצבו 245 מליון ש"ח לחינוך, זה עבר לרשות משרד החינוך, והוא חילק

אותו בצורה מטורפת וזה לא הגיע לרשויות. השאלה אם יכול להיות מצב נורמלי, שכל

הכסף יעבור דרך משרד אחד.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להוסיף כמה שאלות. האם נעשה שינוי בטכניקה שבה מעבירים תקציבים

לרשות שהגיעו אליה עולים חדשים? מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה בשנת 94'?

היו לא מעט מקרים בשנת 93', שרשויות קיבלו קבוצה של עולים ולא קיבלו את

התקציבים בהתאם.

שאלה שנייה - בכמה רשויות יש משק מים סגור, קרי שאי אפשר להוציא את

הכספים שגובים בגין מים, אלא בנושאי מים. בנושא הביוב - אני מוכרח להביע את

הערכתי למהפך החשוב שקרה, הוא נעשה מאוחר אבל טוב שנעשה. אני מבקש לדעת האם

התקציב בשנת 94' שומר על המומנטום שהתחלתם בו ב-93', להערכתי בהצלחה רבה מאוד.

אני מבקש שתתנו את הדעת על משק המים במושבים. כתוצאה מהתפרקות המערכות הן ברמת

המושב והן ברמת האזור, הרי הכתובת היחידה שנשארה זו המועצה האזורית, ולמיטב

הכרתי יש מאות מושבים שאין בהם חידוש צנרת, אין התייחסות למערכת המים ויום

בהיר אחד נעמוד בפני שוקת שבורה. אני חושב שהפתרון הוא במסגרת המועצות

האזוריות, אולי לכם יש פתרונות יותר טובים. בכל אופן, אין לטאטא את הבעיה מתחת

לשטיח, כי אז נקום בוקר אחד ותהיה שם בעיה קשה.

לגבי הדירות הגמורות ביש"ע, שלא אוכלסו על-פי החלטת הממשלה - מה אתם

מציעים לגבי ההוצאות שיש לרשויות בגין אותן דירות, שהן לא מקבלות עליהן

ארנונה? אני מנתק את זה מהנושא של תשלום הממשלה או רשות הנמלים לרשויות. נדמה

לי שיש פה בעיה ספציפית שצריכה לקבל תשובה, והייתי מבקש מכם מחר התייחסות

לעניין.

דבר אחרון - חה"כ בוחבוט דיבר על סל מוניציפלי, זה בעצם מה שנובע מדו"ח

סוארי ודו"ח הרמלך. אי אפשר להטיל אשמה כוללת על ראשי הרשויות, כפי שאי אפשר

לומר שכולם מצטיינים. המערכת הזו פרוצה, ועד שלא יהיה איזשהו סל ברור וידוע מה

הרשות מקבלת, מה המבנה שלה ומה השכר והעונש - הבעיה לא תיפתר. אני רק רוצה

להזכיר לכם שלפני שלוש שנים כשהביאו את ההצעה להעברת כל המערכת הכספים

להלוואות, אמרו שבזה סוגרים את עניין הגרעין. בא שר הפנים ואמר: גמרתי עם

הבנקים ויש פריסה ל-4 שנים'. אבל אז דובר על גרעון של 800 מליון שקל, והיום

אחרי שהכל הסתדר ונפתרה הבעיה לפחות לעשר שנים קדימה, יש ויכוח אם הגרעון הוא

מיליארד וחצי שקל או 3 מיליארד...

מחר תאמרו לנו גם מה לוח הזמנים שלכם, אנחנו מתכוונים השנה לרדת לחייהם

בעניין הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.