הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ה חשון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993). שעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

רו' אורון

אי גולדשמידט

אי פורז

גי שגב

מ' שטרית

מ"מ

פ' בדש

שי בוהבוט

א' יחזקאל

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

ני בלומנטל

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

מי הרצברג - בנק ישראל

זי נהרי, י' שטיין - בנק לאומי לישראל

שי רביד - בנק הפועלים

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעות מכר של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים.

2) תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)

(הוראת שעה), התשנ"ד-1993.

3) תיקון טעות בהוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

התשנ"ד-1993.

3681



הצעות מכר של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים

תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר) (הוראת שער;)

תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה.

ס' שלום;

הערה לסדר - אני חושב שהנפקות הבנקים חן מאוד חשובות, וישיבה בשעת צהריים

תמיד גורמת להשתתפות של מספר אנשים נמוך יותר. אבל הערה השובה יותר - אנחנו

דנים בו-זמנית גם בהנפקה של בנק לאומי וגם בהנפקה של בנק הפועלים. למרות

הנחיצות והמהירות, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין השניים ולדון בכל אחת

מההנפקות בנפרד. אלו שני נושאים כבדים ושונים.

היו"ר ג' גל;

על סדר היום שני נושאים. נושא אחד; הצעה למכירת 10% אחוז ממניות כל אחד

מהבנקים - לאומי והפועלים. הנושא השני; הוראת שעה בתקנות ניירות ערך, שקשורה

להנפקה הנ"ל. יש לנו בקשה נוספת שקשורה להנפקות, בעניין מחירי מקסימום

ומינימום, אבל בבקשה המונחת לפנינו על-ידי בנק לאומי ובנק פועלים אין בעיה

כזו, כי חביאו את זה בלי מחיר מקסימום - אני מניח שזה בעיקר משום שבבנקים האלה

יש כבר מחיר שוק של המניות שנסחרות בבורסה - כך שהשאלה אם יש או אין הצדקה

למחיר מקסימום איננה רלוונטית במקרה הזה. לכן הנושא של מחירי מינימום ומקסימום

יידון מאוחר יותר.

ס' שלום;

מה עם הבקשה שלי להפריד את הדיון בהנפקת מניות בנק לאומי מוהנפקת מניות

בנק הפועלים?

די תיכון;

אנחנו עומדים על כך שזה יופרד. זה לא אותו נושא, אלו שני נושאים שונים.

היו"ר ג' גל;

כרגע לא נפריד את הדברים, נדון במכלול כולו, ואם במהלך הדיון יתבקש

להפריד - נעשה זאת. גיל ליידנר, אני מבקש שתציג את הבקשה.

גי ליידנר;

הבקשה שמונחת לפניכם היא שלב נוסף במסגרת הפרטת הבנקים שבהסדר. בעקבות

ההנפקות הראשונות של שני הבנקים שנערכו במהלך השנה - בנק הפועלים במאי 93'

ובנק לאומי באוגוסט 93' - אנחנו סבורים שהשוק בשל לקנות כמות נוספת של מניות.

אני רוצח להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר התנהלו הדיונים לגבי ההנפקות הראשונות של

בנק הפועלים וגם של בנק לאומי, נשאלנו מדוע אנחנו לא עושים הנפקות גדולות

יותר. אמרנו אז שאנהנו חושבים שזה הגודל האופטימלי להנפקה הראשונוה, ונמשיך

ונבצע הצעות מכר בחתאם לכושר הקליטה של השוק, במועדים יחסית קרובים אחד לשני,

במידה ונחליט שהשוק בשל לקנות כמות נוספת. לפיכך אנחנו מתכוונים לבצע עוד

החודש שתי הצעות מכר, שהן כ-10% ממניות כל אחד מהבנקים; או יותר נכון - עד כ-

10% מהמניות. ההנפקה מבוצעת ללא חתמים, כך שבאופן תיאורטי בלבד יכול להיות מצב

שבאחת מההנפקות או בשתיהן, בסופו של דבר הציבור ירצה לקנות רק 7% או 9%.

החלטנו שקיום הצעת המכר לא מותנה בכך שהציבור ירכוש את כל ה-10%.



די תיכון;

נניח שיהיה ביקוש של ,5%, אז 5% יישארו אצלכם?

גי ליידנר;

כן.

די תיכון;

ולכן ויתרתם על החתמים?

הייתי אומר שהסדר הוא הפוך - בגלל שוויתרנו על החתמים, יש בידינו שתי

לומר שאם לא נמכור את כל ה-10%, ההנפקה תבוטל ואיש לא יקבל סחורה;

או להגיד שאם יימכרו פחות מ-10%, נמכור כמה שיקנו, כיוון שממילא יש בידינו

כמות נוספת, ואלו לא המניות האחרונות שבידינו, אנחנו סבורים שבהנפקה שנייה

אפשר לחיות עם זה. למרות שההערכה שלנו ושל כל הגורמים בשוק היא, שלא צפוי מצב

כזה ונצליח למכור את כל ה-10%.

ברצוני להדגיש שבניגוד לפעם הקודמת, אנחנו מדברים על הנפקה של מניות בלבד

ללא כתבי אופציה, מכיוון שיש כבר שתי סדרות של כתבי אופציה במחזור בכל אחד

משני הבנקים, אנחנו סבורים שסדרה שלישית של כתבי אופציה תכביד על השוק כי תהיה

בו כמות גדולה של מניות צפות, שנית, הדבר עשוי לסגור לנו מועדי גיוס עתידיים;

אם היינו מנפיקים היום גם כתבי אופציה לחודש ספטמבר-אוקטובר שנה הבאה, היינו

מתקשים לבצע גיוס נוסף באותו מועד,

המכרז יבוצע ללא מחיר מקסימום, וייקבע מחיר מינימום שיהיה בקרבה רבה

למהיר השוק, המיקום המדוייק - האם המחיר יהיה קרוב מעל או קרוב מאוד מתרות

למחיר השוק - ייקבע בסמוך למועד ההנפקה,

למה אתה צריך מחיר מינימום? מחיר המינימום זה מחיר הבורסה, אתה יכול

להגיד שאם ייקבע מחיר נמוך ממחיר חבורסה, לא תמכור,

אין ספק שמוכרח להיות מחיר מינימום, אך אני לא משוכנע שזה חייב להיות

מחיר הבורסה, לדעתנו מחיר המינימום צריך להיות קרוב מאוד למחיר הבורסה,

בתחומים שבתוך 5%מעל ומתחת, השאלה של מחיר המינימום היא בהחלט גם פועל יוצא

של חתנהגות המניה בשוק, נניח שבין היום ליום ההנפקה, היה נוצר מצב שמחיר השוק

יורד ב-7%; במקרה כזה היינו שמים את מחיר המינימום מעל מחיר השוק ולא מתחתיו,

כפי שאמרתי, מחיר המינימום יחיה בקרבה גדולה למחיר השוק, יכול לחיות גם מתחת

וגם מעל, וזה ייקבע בסמוך למועד ההנפקה, בהסתמך על מחירי השוק הקיימים היום,

התמורה הצפויה ממכירת אותם 10% היא כ-650-600 מליון שקל מכל בנק,

מר רביד, מה מחיר המניה של בנק הפועלים היום?

כ-500 שקל, הבנק עומד על ערך של כ-6 מיליארד שקל,

אז איך הגעת לתמורה צפויה של 650-600 מליון שקל?

אם תיקח את מחיר המניה בשוק, שהוא 492 בבנק הפועלים וכ-430 בבנק לאומי

ותכפיל את זה בסה"כ המניות שיש בהון הנפרע של אותו בנק, אתה מגיע לשווי.

לשאלתך, איך יתכן שהמהיר השוק הוא שונה ולמהות זאת השווי מאוד דומה - כי סה"כ

המניות של בנק לאומי שונה מסה"כ המניות של בנק הפועלים.

די תיכון;

כמה אתה מוכר בערך נקוב?

היו"ר גי גל;

גיל ליידנר, תרשום את השאלות, תסיים את דבריך, ותענה עליהן לאחר שהחברים

יתבטאו.

כפי שאמרתי קודם, הצעות המכר יבוצעו ללא חתמים, והפצת המניות תבוצע על-

ידי כל חברי הבורסה - בנקים ושאינם בנקים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 5 ולהכניס בו תיקון קל, אך קודם אבהיר את

הרקע. כל הנושא של העדר מחיר מקסימום והשפעתו על התנהגות השוק ועל דרכי הפעולה

הנכונות במערכת כזאת, למעשה נעלם בשוק הישראלי. קיימות הרבה מאוד דעות - כמספר

האנשים כן מספר הדעות - מה קורה ואיך נכון לפעול בסיטואציה כזאת. אחת השאלות

המרכזיות בנושא הזה היא, האם לקיים או לא לקיים מכרז מוקדם למשקיעים מוסדיים

בהנפקה שאין בה מחיר מקסימום. זה הנושא המרכזי שאנחנו נותנים עליו את הדעת

כרגע, ויש דעות לשני הכיוונים. מצד אחד, קיימת בעיה בביצוע מכרז מוקדם

למשקיעים מוסדיים בהנפקה ללא מחיר מקסימום מן הטעם הפשוט: כאשר ייקבע מחיר

במכרז המוסדיים המוקדם - ולאחר שהוא נקבע, הוא מפורסם בתשקיף וכמובן ידוע לכל

אדם בציבור - קל מאוד למשקיע שרוצה לדחוק את רגלי אותו משקיע מוסדי, לעשות

זאת. הוא פשוט יציע מחיר הגבוה באגורה אחת, ואז הוא בטוח שיקבל את המניות שלו,

וזה בפירוש יבוא על חשבון המשקיע המוסדי. החיסרון של העדר מכרז למשקיעים

מוסדיים הוא, שהיום השוק הישראלי רגיל לעבוד על-ידי כך שהוא מקבל אינדיקציה

מתוצאות מכרז המשקיעים המוסדיים לגבי היקפי הביקושים הצפויים ולגבי סדרי גודל

של טווחי מחירים. העדר האינדיקציה הזאת עשוי לגרום להרבה מאוד היסוס אצל

משקיעים מן הציבור - האם להשתתף בהצעת המכר ולרכוש מניות. לאחר שבחנו שוב את

הסוגיה הזאת, יש לנו עדיין ספק - וכמובן נצטרך לסכם אותו תוך מספר ימים בודדים

-.האם אנחנו מעוני ינים לבצע מכרז למשקיעים מוסדיים או לא לבצע זאת, כפי שכתוב

כאן. לכן אנחנו מבקשים להשאיר לנו את החופש לשיקול דעת בנושא הזה.

אנחנו לא נותנים אישור על תנאי, תצטרך לבוא לכאן עוד פעם.

יכול להיות שכן ניתן לו אישור כזה.

בהמשך להחלטת ועדת הכספים של הכנסת מלפני כשלוש שנים, במסגרת הצעת המכר

יוצעו מניות לעובדי שני הבנקים, על-פי המתכונת שנקבעה בזמנו בהחלטות ועדת

הכספים ומצאה את ביטויה בהנפקות הקודמות - דהיינו כ-10 אחוזים מההנפקה לציבור

יוצעו לעובדי הבנקים, דהיינו כ-1% ממניות אותו בנק. המניות יוצעו לעובדים

בהנחה של 25%, כפי שנעשה גם בהנפקה הקודמת. בתרגום לרמת משכורת, אנחנו מדברים

על כ-1.1-1 ממשכורת חודשים של עובד בבנק.



ח' אורון;

בסעיף 6, בראש עמוד 2, נראה לי שיש טעות. כתוב "המניות שיירכשו על ידי

העובדים תהיינה חסומות לתקופה של 5-1 שנים".

גי ליידנר;

זה צריך להיות 5-4 שנים.

היו"ר ג' גל;

מונחות לפנינו תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)

(הוראת שעה). תמר הקר, תסבירי בבקשה.

ת' הקר;

כזכור להברי הוועדה, לפני שבוע אישרנו את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר

(הוראת שעה), ויש פה גם בקשה של שר המשפטים לתיקון טעות, שאותה אסביר אחר-כך.

כזכור, החוק מעביר את המניות לבעלות הממשלה, אבל יוצר את התנאים והמטרה לא

להתערב בניהול השוטף של הבנקים, לא למנות במישרין דירקטורים בבנקים ולמכור את

המניות. כל המנגנון בנוי לצורך אחזקה זמנית ומכירה, כאשר בתקופת הביניים

קיימים המנגנונים שדיברנו עליהם - הוועד הציבורי, הוועדות וכוי. יחד עם זה,

מבחינת חוק ניירות ערך הממשלה היא בעל עניין בבנקים, כי היא מחזיקה יותר מ-5%

ממנו. כתוצאה מכך, חלות ההוראות שמדברות על דיווחים על אחזקות של בעלי עניין,

על עסקות שלא במהלך עסקים רגיל בין בעל העניין לבין הבנק ועל טובות הנאה

שניתנות ביניהם. הבעיה שנתקלנו בה היא, שההגדות בחוק ניירות ערך הולכות הרבה

מעבר לכך, ויורדות למדרגה של חברות בנות וחברות קשורות לבנק. ההגדרות יוצרות

מצב שגם מערכת היחסים בין חברות קשורות ובנות של הבנקים לבין המדינה וכל

החברות הממשלתיות והמעורבות, שהממשלה מחזיקה בהן יותר מ-25% - גם הם נחשבים

לקשרים בין בעלי עניין. לדעתנו, הפירוט והגילוי הזה - הן בתשקיפים, הן בדו"חות

כספיים של הבנקים - מכביד ביותר וגם מיותר, משום שברור שכל העסקאות והקשרים

בין חברה בת או חברה קשורה של בנק לבין המדינה או הברה ממשלתית, לא הושפעו ולא

יושפעו מכך שהמדינה מחזיקה במניות הבנקים. לכן אנחנו מבקשים לא לראות את

היחסים שבין החברות הבנות הקשורות לבין המדינה ותאגיד ממשלתי כפי שהוגדר כאן,

כיחסים בין בעלי עניין.

הניסוח פה עורר איזשהו חשש אצל יו"ר רשות ניירות ערך, שמא מישהו יפרש

אותו באופן שפוטר מגילוי דבר שממילא היה צריך לגלותו, כגון עסקה מהותית לעסקי

הבנק או חברת הבת. ברור שאם זה מהותי וזה פרט שחשוב למשקיע סביר - צריך לגלות

זאת; כמו כן אם ישנם קשרים בין חברה לאחרת. לכן סיכמתי אותו שאציע לוועדה

להוסיף עוד סעיף, להסרת ספק ולהבהרה, שיאמר: "אין באמור בתקנות אלה כדי לגרוע

מכל חובת גילוי לפי כל דין שהיתה הלה אילולא עברו מניות הבנק כמשמעותם בחוק

המניות לבעלות הממשלה".

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

ס' שלום;

קודם כל, אני חושב שאתה לא היית צריך להביא לכאן את ההנפקה הזאת, לפני

שתבוצע המיני רפורמה במערכת הבנקאות. זאת היתה פרסה אחת גדולה של שר האוצר,

שאמר הוא הולך לעשות רפורמה במערכת הבנקאות כתוצאה ממה שאמרה מבקרת המדינה,

ומאז הוא לא עשה שום דבר. באיום שלך לקראת ההנפקה הראשונה הוא הביא את חוק

הבנקאות (רישוי) לקריאה ראשונה; וכפי שאמרנו אז, שהבנקים לא יתנו לכם לעשות את

זה - אתם נכנעים לאורך כל הדרך ומביאים הנפקה נוספת ללא אותה רפורמה. אני חושב

שזה דבר שלא ייעשה, זה פשוט זלזול - גם במבקרת המדינה, גם בוועדת הכספים וגם

בחברי הכנסת.



שנית, אני שואל את עצמי למה אתם מביאים הנפקה נוספת לפני מכירת גרעין

השליטה? האם יש משהו שעומד מאחורי העניין הזה? תמכרו 10% ועוד 10%ועוד 10%,

עד שתגיעו ל-75% ואז תתנו את ה-20%-25% (או ה-15% חלילה) למי שקונה את גרעין

השליטה. [לדעתי גרעין השליטה צריך להיות 26%, אבל שר האוצר אמר 15% וכשעלו

ל-20% זה כבר נראה הישג גדול...]. ובכן, מה הסיבה שאתם מביאים את ההנפקה לפני

מכירת גרעין השליטה?

דבר שלישי, לגבי ההנפקה לעובדים. אין לי ספק שיש כאן מתנה סמויה שעולה

הרבה מאוד כסף. לא רק שהמניות נמכרות להם בהנחה של 25% מהמחיר, אלא הכסף

לרכישתן ניתן כהלוואה ללא ריבית על-ידי הבנק. צריך לעשות חישוב כמה זה שווה.

אם יש רצון להיטיב עם העם - תגידו; אבל אם יש כאן רצון לאגור מניות בידי

העובדים כחלק מהשליטה בעתיד, לפחות בבנק הפועלים שידוע מי הוועד שלהם - תגידו

גם את זה.

אי יחזקאל;

האם אתה מתנגד עקרונית שעובדים יהיו שותפים בבנק?

ס' שלום;

אני לא מתנגד, אבל לעובדי בנק המזרחי לא נתנו שום דבר. לעובדי דיסקונט לא

נתנו שום דבר. בבנק איגוד, כשקנו; אותו שלמה אליהו, לא נתנו שום דבר. עד היום

רק עובדי בנק הפועלים קיבלו את הזכות הזאת.

ת' הקר;

גם בבנק לאומי ובדיסקונט הוצעו מניות לעובדים.

היו"ר גי גל;

היתה החלטה של ועדת הכספים, כשהיתה השוואת הזכויות, לאפשר לעובדים לקנות

מניות.

ס' שלום;

בכל אופן, בבנק איגוד זה לא היה, וגם כשהוצעה מכירת המזרחי זה לא היה.

לגבי השינויים הגדולים - אני חושב שביטול מחיר המקסימום הוא דבר חיובי.

כששאלתי אתכם למה אתם עושים מחיר מקסימום, אמרתם ש-99% מההנפקות נעשות במחיר

מקסימום. אמרתי לך שכאשר מדובר במשקיע פרטי יש בזה הגיון. הוא מוכן לקבל פחות

כדי לגרום לפיזור עצום של המניות ושהשליטה תישאר בידיים שלו. בהנפקת בנק

הפועלים, בזמנו, לא היתה שום סיבה למחיר מקסימום וטוב שביטלתם אותו כאן. קביעת

מחיר מינימום זה דבר נכון, אך הוא חייב להיות פחות ממחיר הבורסה, כי אם הוא

יהיה יותר גבוה - כולם יקנו מניות בבורסה ולא בהנפקה הזאת.

לגבי משקיעים מוסדיים - סעיף 5 הוא סעיף טוב שיש לשמור עליו. בזמנו דאגתי

שהמשקיעים המוסדיים יהיו כאלה שקרובים להנפקה עצמה, והם יקבלו את הכסף כאשראי

מבנק הפועלים לקנות את מניות הבנק. בסופו של דבר, בגלל הערות אגב כאן, זה לא

בדיוק קרה, אך בכל מקרה לא צריך משקיעים מוסדיים, למרות שאולי יש בזה סיכון

מסויים. כמו כן, טוב שאין חתמים. בהנפקות הקודמות, שהיה בהן היתום יתר עצום

כל-כך, עניין החתמים היה פשוט גניבה. ולמי נתנו ההתמות של בנק הפועלים? לכלל.

לסיכום, אני לא אתמוך בהנפקה הזאת, משתי סיבות מרכזיות; א) בגלל שלא

נעשתה רפורמה. ב) אינני מבין את השיבות ההנפקה לפני מכירת גרעין השליטה. אם

שני הדברים האלה יובהרו לי, אולי אצביע בעד.



היו"ר ג' גל;

תרשה לי להוסיף משפט אחד למה שאמרת. בהצעת המכר הקודמת, כשהיה מדובר על

הנפקה לעובדים, קבענו תקרה של הסכום בו כל עובד יכול לקנות. נצטרך לעשות זאת

גם הפעם.

בהמשך למה שאמר חה"כ שלום, אני רוצה לחדד את הנושא של ההטבה לעובדים.

בעצם אנחנו נותנים פה מתנה לעובדים. אם יש להם זכות לקנות אחוז אחד מערך

המניות והם מקבלים 25% הנחה - המתנה שהמדינה נותנת לעובדי הבנק (שאינם מסכנים

מבחינת המשכורת שלהם) היא בסכום של מינימום 15 מליון שקל, וזה הרבה מאוד. אני

חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

אני רוצה להדגיש את הנקודה שצויינה על-ידי חה"כ שלום. בישיבות הקודמות

בקשר להפרטה - ואפשר לראות זאת בפרוטוקולים - אנחנו, חברי האופוזיציה, שאלנו:

ימה אתם רצים להפרטה לפני שעושים את השינוי האמיתי במערכת הבנקאות בארץ?', ואז

היו צעקות מצד חברי הקואליציה בוועדה: 'אתם בליכוד הייתם בעד הפרטה ופתאום אתם

נגד? אתם סתם מטרפדים את ההפרטה, אתם לא ישרים עם עצמכם' וכו'. לצערנו, שוב

צדקנו ואני בטוח שגם אתה, אדוני היו"ר לא שלם עם העניין הזה. לא נעשה שום

שינוי במבנה הבנקאות והשיטה נשארה אותה שיטה. זו לא הפרטה אמיתית, ולכן אני לא

מבין את ההגיון של ההנפקה הנוספת עכשיו.

הערה נוספת - בסעיף 2 כתוב: "המניות יוצעו לציבור במכרז על מחיר המניות.

מחיר המינימום יהיה קרוב למחיר חשוק". כמה קרוב? גבוה מעט ממחיר השוק? נמוך

מעט? אחוז או פרומיל? בכל תנודה למעלה או למטה, מדובר פה על קצת יותר מאלפי

שקלים. אני מאוד שמח שאין פה מחיר מקסימום - דבר שגם עליו צעקנו במשך חצי שנה

- וזו התקדמות חשובה מאוד.

ממילא לא יכול להיות כאן מחיר מקסימום, לא היתה פה ברירה.

חה"כ תיכון מתכוון שהמבחן הוא כאשר הולכים להנפיק מניות בפעם הראשונה,

כאשר אין עדיין מניות בשוק, ואז השאלה מה קורה עם מחיר מינימום ומקסימום.

לגבי המניות לעובדי הבנק - מקובל עלי שחלק מהמניות יעבור לידי העובדים.

אבל לא מקובל עליי שבנק שעדיין לא הופרט, ובעצם המדינה היא עדיין הבעלים שלו

באחוז ניכר, יתן הלוואות בתנאים מיוחדים. אם לעובד יש כסף - יש לו זכות לרכוש

מניות עד סכום מסויים. אם אין לו כסף - שייקח הלוואות בשוק האפור או מקרובים;

ההלוואות המשופרות הללו לא נראות לי. כמו שאני לא מקבל אותן, אינני מצפה

שמישהו אחר יקבל אותן, מבנק שהוא עדיין בבעלות המדינה.

השאלה פה שאלה מדוע הנפקת בנק לאומי ובנק הפועלים נעשות יחד. אני חושב

שהתשובה היא, שאפשר לקבוע סטנדרטים משותפים לשני הבנקים - זה נכון וטוב.

הלוואי ותמיד המערכות תהיינה אחידות בכל הבנקים.



נקודה שנייה - גיל ליידנר, אני מציע לא לשנות את סעיף 5, כי בעיניי זו

התקדמות לעומת העבר, אלא אם כן יש לך הנמקות חותכות למה לחזור אחורה. נקודה

נוספת - בניגוד לאחרים, אני חושב שטוב שמשתפים את ציבור העובדים. אגב, בעבר

היתה החלטה של ועדת הכספים בעניין הזח. אשר לרפורמה בבנקאות - אני מציע לחבריי

מהליכוד ומצומת לא להיות נאיבים. עד שתהיה הרפורמה ועד שיסתיים הליך החקיקה

ייקח זמן, לכן אני מציע להמשיך בדרך ולהביא לכאן עוד ועוד הצעות מכר. אני חושב

שהערתח של מבקרת המדינה לגבי ההנפקה הראשונה של בנק פועלים היתה נכונה, אבל

היח בה משום התערבות בשיקול דעת של חברי ועדת הכספים תוך כדי קבלת ההחלטה. לכן

תבורכו על ההליך, בואו נקבל החלטה ונמשיך חלאה.

גי שגב;

לדעתי ההתערבות של מבקרת המדינה היתה אמיצה ומאוד במקום.

ר' נחמן;

מישהו סיפר לי השבוע, שבהנפקה קודמת הוא לקח חלו ואה של 2 מליון שקל ליום

אחד וחוייב בריבית מסויימת, כדי לקבל אחוזים מהמניות. פה כתוב בסעיף 5: "לא

יבוצע מכרז מוקדם למשקיעים מוסדיים", ובסעיף 4 :"הצעת המכר תבוצע ללא חיתום".

האם שני הסעיפים האלה ימנעו תופעות של ניפוח מלאכותי של נפח הכסף שמסתובב

בשוק? לפני שאני ממשיך, ברצוני לשמוע תשובה על כך.

גי ליידנר;

צריך להבדיל בין שני דברים. לגבי ההלוואות - על-פי תקנות הבורסה, ברגע

שאין מחיר מקסימום, אין צורך לחפקיד את הכסף מראש. דהיינו, אם אתה מזמין

מניות, אתה לא מפקיד מראש עבור מה שאתה מזמין, אלא למחרת יום חהנפקה, כשמתברר

לך מח קיבלת, אתה משלם רק עבור הכמות שקיבלת. לכן ברגע שאין מחיר מקסימום, כל

הנושא של האשראים לא יהיה קיים.

די תיכון;

נדמה לי שאנחנו טועים. לפי תקנות הבורסה, לפוזות כשאני אישרתי אותו, עלתה

השאלח הזאת על סדר היום, ואני חאיש שדרש שהכסף יוחזר תוך יום, כי על-פי התקנון

שלהם הכסף היה צריך להיות מוחזר תוך ארבעה ימים. לכן נדמה לי שחובת ההפקדה כן

מופיעה בתקנון.

גי ליידנר;

חובת ההפקדה חלה רק בשני מקרים - או כאשר יש מכרז עם מחיר מקסימום, או

כאשר אין מכרז בכלל, דהיינו יש מכירה במחיר פיקס. בחצעת המכר שלפנינו אין צורך

להפקיד כסף מראש, המזמין יצטרך לשלם רק עבור מה שהוא יקבל, ולכן עניין האשראי

בכלל לא רלוונטי כאן. בהנפקות הקודמות, מי שקיבל אשראי ב-2 מליון שקל, הרי לא

התכוון לרכוש מניות ב-2 מליון שקל; הוא התכוון לרכוש נניח ב-5,000 שקל, אמרו

לו שיחיה חיתום יתר פי 934, חישב ואמר: 'אני מזמין ב-2 מליון'. היום הוא לא

יצטרך לשלם על הכמות המנופחת, אלא ישלם רק למחרת ההנפקה עבור אותם 5,000 שקל,

אם זכה לקבל אותם.

די תיכון;

תסביר לי בדיוק איך ייקבע המחיר, איך אתה קובע את נקודת החיתוך?

גי ליידנר;

עוד אגיע לזה. לגבי השאלה אם יהיה או לא יהיה ניפוח הזמנות, יש פה כמה

גורמים. ברגע שאין מחיר מקסימום ויש אי ודאות איפח ייעצר המחיר, ההנחח הגורפת

של כל הגורמים בשוק היא, שאין ניפוח הזמנות. אדם יזמין כמה שהוא רוצה לקבל,

אולי עם עוד מירווה בטחון קטן למקרה שיהיה חיתום יתר.



היו"ר גי גל;

אני לפחות הייתי בדעה שהטיפול בחיתום היתר צריך להיעשות לא רק ביטול

מחירי המקסימום אלא גם דרך הוראות בנק ישראל. בנק ישראל טוען שמספיק שלא יהיה

מחיר מקסימום ואז לא יהיה חיתום יתר. אבל הוויכוח הזה הוא לא עם החברים

שיושבים כאן אלא עם בנק ישראל, יכול להיות שההנפקה הזאת תהיה גם מבחן של הנחות

בנק ישראל.

רי נחמן;

אני מדבר על התופעה שבנקים או מוסדות נתנו אשראי למטרה של והזמנת מניות,

לקחו את הריבית ליום אחד והרוויחו מליונים על כל הנפקה. האם הפעם זה יימנע?

הערה נוספת - בשוק ההון אין מספיק סחורה ויש הרבה כסף שמחפש מה לקנות,

ואז הבורסה מתנפחת באופן מלאכותי ואני מפחד מנפילה. הצעת המכר הזו מתמודדת עם

הבעיה, משום שכאן מציעים נכס רציני למכירה, והכסף שמבקש לרכוש מוצא נכס שמבקש

להימכר. מבחינה זאת זה טוב. אבל אני רוצה להיות בטוח שאין כאן כל מיני אמצעים

מלאכותיים שמנפחים את העניין. יש אזרחים שלוקחים 10,000 שקל הלוואה ליום אחד,

משחקים בבורסה, ומקסימום מפסידים 300-200 שקל ריבית, וכך מתנפחת הבורסה.

כלומר, הבנקים עצמם מנפחים את השוק על-ידי זה שהם נותנים אשראי לאלה שרוצים

לקנות את המניות שלהם. אם הייתם הולכים על אשראי אמיתי, זה לא היה קורה.

די תיכון;

זו שאלה חשובה אבל היא לא שייכת לכאן, אלא לדיון שיתקיים מחר או מחרתיים,

כשתעלה הצעת האוצר לבטל את מחיר המקסימום.

די תיכון;

אני אתייחס בראש ובראשונה לתקנות, כי אם לא יאושרו התקנות - לא תאושר

ההנפקה. אני מבקש שתסבירי לי, תמר הקר, את הצורך בתקנות הללו. מדוע כש"בזק"

מנפיקה, את לא מחוקקת חיקוק מיוחד? אני נגד חקיקה פרטנית, נגד תקנה מיוחדת

לממשלת ישראל. הייתם צריכים לחשוב על כך לפני שהגשתם את החוק. עד כמה שאני

זוכר את חוק ניירות ערך, חובת הגילוי הנאות היא חלק בלתי נפרד מהחקיקה הראשית,

והנה רוצים לשנות את החקיקה הראשית על-ידי התקנות. אני לא הייתי הולך ליוצא מן

הכלל כשמדובר בממשלה. מחר יבוא נמרודי - וכבר היו דברים מעולם - וירצה תקנה

מיוחדת לעצמו. אז למי עושים תקנה מיוחדת ולמי לא עושים? מכוח מה עושים זאת?

מכוח חקיקה רשלנית שאישרנו בחיפזון לפני כמה ימים, ועכשיו לא נעים לומר שלא

ראינו את זה אז אנחנו הולכים להוראת שעה?!

במכתב שמונח לפנינו בעניין הוראת השעה כתוב; "לאור הוראות חוק המניות

הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), ומטרותיו, נראה כי הרחבת חובת הגילוי כאמור הינה

מיותרת, שכן הממשלה אינה מחזיקה במניות הבנקים כמשקיע לאורך זמן אלא כהחזקה

זמנית עד למכירתן". מי קבע שהחזקת הממשלה היא זמנית? מה זה זמני? חודש? שנה?

חמש שנים? עשר שנים? הא ראיה שהמדינה החזיקה את המניות עד כה באמצעות חברת

הבטוחות במשך עשר שנים, ולא חשבנו לרגע שההחזקה היא זמנית. תמר הקר, אם את

כותבת את זה, אינני מבין איך את מעגנת את זה בתקנה ולא בחקיקה ראשית.

אני עובר לקטע שלאחר מכן; "מאידך, איסוף מידע בעניינים אלה ממאות החברות

הממשלתיות והמעורבות, וממאות החברות בנות והקשורות של הבנקים, ומיונו כדי

להבחין בין עניינים שבמהלך עסקים רגיל לעניינים אחרים וכדומה, הינם משימה

מינהלית כבדה והצורכת זמן ומשאבי אנוש". אני מתפלא - אם זה עולה כסף ואם זה

לוקח זמן, אז אנחנו מבטלים את החקיקה הראשית?

ת' הקר;



אנחנו מבטלים את זה גם מפני שזה מיותר וגם מפני שזה מכביד. אם זה היה רק

מכביד, לא היינו מבטלים.

אני קורא את המכתב שאת החתמת עליו את שר האוצר. את כותבת שזו עבודה קשה,

מרובה, צורכת זמן ומשאבי אנוש, ואינך כותבת שזה דבר מיותר. אני נגד חקיקה

מיוחדת עבור הממשלה - או שיש חוק שמחייב את כולם, אי שאין חוק שמחייב את כולם.

אם הממשלה יוצאת מן הכלל, כולם יוצאים מן הכלל ונבטל את החקיקה הראשית בעניין

הזה! מי נתן לכם את הזכות ליצור תקדים מקל אך ורק על הממשלה? תסבירי לי, גבי

הקר, למה אני צריך לשחרר אותך מהגילוי הנאות אם אצלך בצנרת מתבשלת עכשיו

תוכנית סיוע לחצלת החקלאות? אתמול פורסם ברדיו שהתנועה הקיבוצית הסתבכה באשראי

של 12 מיליארד שקל, והם דורשים תוכנית הבראה והנושא נדון במשרדי הממשלה. אני

רוצה לדעת איפה זה מופיע בתשקיף? למה את משחררת את עצמך מלפרסם בדיוק מה את

חושבת על טיב החוב של התנועה הקיבוצית שאת עומדת להזרים לה סכום גדול, בשל

החסיון שאת ממשלה? איפה הגילוי הנאות?

נעבור להצעת המכר שמונחת לפנינו. גיל ליידנר, דווקא רציתי לתת לך צל"ש על

סעיף 5 ועכשיו אתם מבקשים לשנותו. מכרת פה את עניין ביטול מחיר המקסימום. אני

רוצה להבין איך ייערך המכרז, מדוע שלא תכתוב במכרז - ואני עומד על כך שיהיה

כתוב - שמחיר המינימום יהיה המחיר שנקבע למניה יומיים לפני מועד ההנפקה.

ס' שלום;

אבל אס מחיר המינימום יהיה מחיר הבורסה, אף אחד לא יקנה את המניות האלה,

יעדיפו לקנות בבורסה.

די תיכון;

כולם יקנו. כי ממה נפשך, יהיו שתי מניות שוות, ואתה תמכור את שני סוגי

הדברים הללו באותו יום בשני מחירים שונים. גיל ליידנר, תסביר לי איך תשווק את

הסחורה שלך, כאשר יכול להיות שייווצר מצב שבו יהיו שני מהירים. נניח שקרן

נאמנות של בנק הפועלים מחליטה ללכת על ההנפקה של בל"ל והיא מציע 20% יותר כדי

לקחת את חכל - אלו מגבלות הכנסתם לגבי חותם אחד? תאמרו לנו בדיוק איך ייחתך

המחיר ומי רשאי להשתתף?

היו"ר גי גל;

אני שואל - מה יקרה אם תהיה דרישת יתר?

די תיכון;

איפה נקודת החיתוך? נניח שאני מציע לגבי מניית בנק הפועלים מחיר של 600,

ונקודת החיתוך היא ב-499.5 - איזה מחיר אני אשלם?

שי רביד;

499.5.

די תיכון;

אז תהיה כאן חתימת יתר של פי 1,000.

ס' שלום;

כלומר, גם מי שמוכן לקנות ב-600, יקנה ב-499.5. למה שלא תמכרו לכל אחד

במחיר המירבי שלו?



די תיכון;

כל ההנפקות האחרונות עם היתום היתר של פי 1,000, 2,000 ו-3,000 - הן שקר

אחד גדול! יכולת לצלצל לחתם בשעה 12:10 והוא היה אומר לך: יכל אחד יקבל 0.1%,

כי לפי מה שאנחנו מקבלים, אנו יודעים שתהיה התימת יתר כזו. עכשיו אתה יכול

להגיש את ההצעה שלך'. בגלל העדר השאיות, המקורבים יכלו לדעת בדיוק מה יש ומה

אין, לפני שנסגרה הההתמה. גיל ליידנר, איך תבטיח את החשאיות כך שאיש לא יידע?

הפעם אני אשב ביחד אתך, כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, כדי לראות אם דלף משהו

החוצה, לפני שאנחנו קובעים את המחיר.

הסיפור על ביטול מחיר המקסימום הוא סיפור טוב, אבל עכשיו כבר אפשר לדעת

בדיוק מה ההפסד שנגרם למדינה כתוצאה ממחיר המקסימום. אנחנו מבקשים לקבל ממך

דיווח מיוחד, נכון לרגע זה, כמה הפסידה המדינה כתוצאה ממחיר המקסימום במכירת

מניות בנק הפועלים ומניות בנק לאומי.

אני לא כל-כך מבין את עניין כתבי האופציות. אתה אומר שהשוק מתקשה לעכל

אופציות? הרי כל יום, על כל הנפקה הכי שולית, ישנה החתמת יתר של 90-60 מיליארד

שקל. הנפקה של 650-600 מליון שקל היא עניין של מה בכך, ואין שום השש שהשוק לא

יקלוט את האופציות. אופציה כאן טובה בדיוק כמו ההנפקה, ואולי אפילו יותר, משום

שאינך יודע מה יהיה בבורסה לכשהיא תמומש, אז לפחות תהיה מחוייבות.

עכשיו אני רוצה להבין את מה שלא הבנו בהנפקה הראשונה, ותענה לי כהלכה כי

אני לא רוצה שאחר-כך יאמר אהרון פוגל שלא הבנתי. האם קופות גמל וקרנות נאמנות

של בנק הפועלים יכולות לקנות את המניות הללו במסחר המשני? מוסכם על כולם שאסור

להן לקנות בהנפקה הראשונית, אך אני רוצה לדעת מדוע בסיבוב הראשון אסור להם

ובסיבוב השני מותר להן? בצורה כזאת יכול להיווצר גרעין שליטה אצל קבוצה

מסויימת, ובכך איננו מעוניינים.

בשביל גרעין שליטה הם צריכים אישור.

אסרנו על קופות גמל וקרנות נאמנות של בנק הפועלים לקנות מניות בהנפקה

הראשונית, כי לא רצינו שהם יתחילו להשתלט על המניות הללו לפני המכרז על גרעין

שליטה. אם אנחנו נותנים להם לקנות במסחר המשני, המשמעות היא שהם יכולים לצפצף

עלינו ולהמשיך לרכוש והא ראיה שחברת העובדים מודה שהיא רוכשת.

מר רביד, אנחנו שומעים שאתם מכריחים את העובדים שלכם לשלם מס אהיד, ומי

שחבר בקופת-חולים מכבי או מאוחדת מחוייב לשלם פעמיים. מכיוון שמעתה ואילך אתה

הברה ממשלתית ומכיוון שיש הקיקה ראשית בעניין הזה, אנחנו רוצים שתתחייב כאן

שלא תפעיל את ההסדר שהיה קיים עד היום, ומי שרוצה להיות חבר בקופת-חולים אחרים

מלבד ההסתדרותית, יוכל לעשות זאת מבלי לשלם פעמיים.

לא ברור לי עם העניין של קופת-הולים קשור לבקשה המונחת לפנינו.

בניגוד לעמיתיי, אני תומך במתן מניות לעובדים, כפי שהבטחנו להם בהסכם

השוואת הזכויות, וכפי שנתנו לעובדי בנק לאומי ובנק הפועלים. אך לא הבנתי עד

היום למה מ.י. נכסים רצו לדפוק את עובדי בנק המזרחי ועובדי בנק איגוד.

לגבי הרפורמות - אני שמעתי כאן את שר האוצר כשהציג את הרפורמה ואמר שלא

יתן שיכרסמו לו בחוק בנקאות (רישוי) והבנקים יחוייבו לרדת ל-25% בתאגידים

הריאליים, וזו התחתית; יו"ר הוועדה אמר שזה יהיה 20%, ושר האוצר אמר: 'מקשה

אחת'. בהתהלה חשבנו שאסור לאשר את ההנפקה הראשונה לפני שהרפורמה תצא לדרך,

ואכן היא לא עברה בפעם הראשונה; כעבור חודש הביאו אותה פעם נוספת והיא עברה.



הנפקנו פעם ראשונה את מניות בנק הפועלים, הנפקנו פעם ראשונה את מניות בל"ל,

עכשיו אנהנו כבר מנפיקים פעם שנייה. אנחנו רוצים לדעת מתי הוק בנקאות (רישוי)

מגיע לכאן לדיון (ולא מתי זה יונח על שולחננו). אנחנו רוצים לדעת מתל יגיע

לכנסת החוק שעוסק בהקמת החומות הסיניות. גם זאת הובטח לנו בדיון על ההנפקה

הראשונה של בנק הפועלים. מכל מקום, בבקשה הזאת אנחנו לא רואים שני דברים, שהם

תנאי בל יעבור להנפקה - הרפורמות וגרעין השליטה. אנחנו רוצים לדעת מה עמדת

הממשלה בעניין גובה גרעין השליטה לפני שאנחנו מנפיקים אגורה אחת. אם שר האוצר

רוצה שגרעין השליטה יהיה בסביבות 15%, אנחנו נגד להנפיק. במקרה כזה גם לא יהיה

צורך בפרסום מכרז על גרעין השליטה, כי יכול להיות שהכמות שנמצאת בשוק תאפשר

למישהו להשתלט. כאמור, אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי שתי שאלות עקרוניות:

א) מה גורל הרפורמות שהובטחו? ב) מהו גרעין השליטה?

היו"ר גי גל;

אני רוצה להעיר כמה הערות, וגם להעמיד דברים על דיוקם. לאורך כל התקופה

שבה אנחנו עוסקים בנושא של המניות הבנקאיות, אמרתי שיקשה עלי מאוד להביא

לאישור ועדת הכספים את הנפקת הבנקים, מבלי שהרפורמות תונחנה על השולחן. ואכן,

בקצב פחות מהיר ממה שציפיתי קיוויתי, אבל הרבה יותר ממה שיכול היה להיות וגם

היה בעבר - הונחו כבר שני חוקים. את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר אישרנו, ובחוק

בנקאות (רישוי) התחלנו לדון. אני חושב שברגע שהממשלה העבירה את זה לכאן, היא

עשתה את הצעד שלה.

ס' שלום;

מה היא עשתה? העבירה את החוק בקריאה ראשונה? שתעביר אותו בקריאה שנייה

ושלישית, למה זה לוקח כאן ארבעה חודשים?! הרי החוק עבר בקריאה ראשונה כבר

ביולי, ואתה אמרת לכל הציבור שלא תהיה שום הנפקה לפני שהחוקים יעברו.

היו"ר גי גל;

חוק בנקאות (רישוי) הונח על שולחן הכנסת והתחלנו לדון בו, אך יו"ר

האופוזיציה בוועדת הכספים, חה"כ קופמן, ביקש ממני לדחות את הדיון בחוק בשבוע

משום שהוא רוצה להביא מומחים. למרות שלא הייתי בטוה שאנו זקוקים לכך, כי לדעתי

כבר שמענו את כל המומחים, הסכמתי ודחיתי בשבוע. אחר-כך הצעתי לו שני מומחים,

והוא אמר שלדעתו אינם טובים מכיוון שהם בעלי עניין בבנקים וביקש לדחות את

הדיון בעוד שבוע. ועכשיו אתם באים ואומרים לי שאני דחיתי את זה? בינתיים נכנסו

דברים נוספים, ולכן זה נדחה עוד.

מעולם לא עירערתי על הירידה ל-25% ואמליץ לאשר זאת, אך אמרתי שמבחינתי,

אם הכוונה היא לרדת ל-25% ואם הבנקים יבואו ויגידו שירידה בשנתיים גורמת להם

נזק - אני לא רואה בעיה אם זה ייקח יותר משנתיים. כי היעד של 25% הוא מה שחשוב

ולא משך הזמן קובע בעיניי. יכול להיות על כך ויכוח, אבל זה מה שאמרתי. כמו כן,

אמרתי שאינני רואה שום סיבה שהבנקים לא יהיו מעורבים ביותר מ-25% בחברות

קטנות, בחברות start-up, שההשקעה בהן היא אחוז מזערי מהון הבנק. את דעתי זו לא

שיניתי ואביע אותה גם מחרת ומחרתיים.

נכון שלפעמים יש סיבות לדחות הנפקות, הפעם לא היתה שום סיבה לדחות את

ההנפקה שלפנינו. תמר הקר תעיד על כך שאני יורד לחייהם של אנשי האוצר, ושואל

אותם מדי שבוע 'מתי כבר תביאו את החוק של ההומות הסיניות?'. אני יודע שעובדים

על כך, וגם זה יגיע הנה. אני מצפה ממי שמייצג מפלגה שגררה את העניין הזה עשר

שנים - והנה פתאום אחרי שנה הדברים זזים בקצב - לקצת יותר צניעות.

אתה סוחב את זה כבר שני; וחצי! הבטחת קבל עם ועדה שלא תיתן לאשר שום הנפקה

עד החוקים יעברו, ועכשיו אתה מביא עוד הנפקה בלי האישור. אמרתי לך שהחוקים

הללו לא יעברו לעולם, כי ה"פוליטרוקים" שלך לא יתנו לך להעביר את זה.

היו"ר ג' גל;

מעולם לא אמרתי שלא אתן לאשר שום הנפקה; אני לא משתמש במושגים כאלה.

אמרתי שיהיה לי קשה להביא הנפקה נוספת.

די תיכון;

מתי מתחיל הדיון בחוק בנקאות (רישוי)? אם תגיד לנו שאתה לא מתכונן לדון

בזה בעתיד הקרוב, אז נפנה לוועדת הכנסת ונבקש להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

היו"ר גי גל;

אף אחד לא מונע ממך לפנות לוועדת הכנסת, ובשוט הזה לא תוציא ממני שום

דבר. אני אומר כאן קבל עם ועדה - מי שביקש ממני לעכב את הדיון בהוק עד שי וזכינו

מומחים, זה יו"ר האופוזיציה בוועדה! אני כבר הייתי גומר מזמן את העניין הזה.

אז אין יותר מגבלה כזאת.

הי ו"ר גי גל;

עכשיו יש לי מגבלה של נושאים ומגבלה של זמן, וכל יום בא אלי חבר ועדה אחר

ושואל מדוע אני מקיים ישיבות ב-00;2 בצהריים ואני מסביר לו שעכשיו אנחנו לפני

אישיר תקציב הממשלה, ובמשך חודש וחצי אנחנו מגוייסים לתקציב. מה שאפשר יחיה

לחכניס בימי ראשון ובפינות של זמן - אני אכניס. למה אתם חושבים שיש לני מניע

לגרור את החוק הזה?

די תיכון;

אנחנו רוצים להתקדם. בשבילנו זה חשוב יותר מההנפקה שמונחת לפנינו.

היו"ר גי גל;

כאשר יהיה לי זמן, במסגרת החוקים שמונחים לפניני, נתקדם גם בנושא הזה.

ס' שלום;

אפשר לקבל הערכת זמן?

היו"ר גי גל;

להערכתי ב-15 או ב-20 לינואר נהיה בשלים לדין בכך. מדיבר בחודשיים יזה

1/60 מהזמן שעבר מאז משבר המנייה.

אתה מושך את זה, אתה לא רוצה להביא את זה. אתה נכנע לפוליטיקאים של

ההסתדרות ולבנק הפועלים!



היו"ר גי גל;

הסברתי מדוע לא קיימתי את הדיון לפני חודש, כפי שרציתי. לשאלה מדוע צריך

למכור עכשיו מניות נוספות של הבנקים, התשובה היא פשוטה - בסך-הכל מכרו 20%,

השוק הוא טוב, אפשר למכור עוד. עד שנגיע לחשש שלא תהיה אפשרות למכור גרעין

שליטה של 28%, יש לנו עוד 40%-50%.

לגבי מחיר המינימום - יש מחיר שוק שנקבע על-ידי המניות שרצות בבורסה. גיל

'נתתם בידינו את הסמכות למכור את המניות האלה. תסמכו עלינו שנעשה

זאת במסגרת של פלוס מינוס אחוז אחד או שניים מעל מחיר המינימום, נתתם לנו

אחריות כל-כך גדולה, תנו לנו גם את הגמישות להחליט ביום שזה יקרה'. אני מתאר

לעצמי שהם האחרונים שרוצים להיראות עושים מעשים בלתי מתקבלים על הדעת.

הערה נוספת - לדעתי זה לא משנה אם חברת העובדים מתחילה לאסוף מניות.

גרעין השליטה שייקבע יחייב לקנות מניות חדשות. יותר מזה - אם מישהו קונה היום

מניות וירצה לקנות גרעין שליטה, אז הוא ימכור אותם ויקנה מחדש. זה לא יותר

מאשר רכוש.

לגבי סעיף 5, גיל ליידנר, אני מבין שיש מומחה שאומר שכדאי לבצע מכרז

מוקדם למשקיעים מוסדיים, ומומחה שני אומר שלא כדאי. תאמין לי שלא תפסיק להתלבט

בנושא, וגם אחרי שתחליט, לא תדע אם מה שהחלטת זה הכי טוב. החלטתם הפעם ללכת

בדרך של מכירה בלי משקיעים מוסדיים - לכו בדרך הזו, ואינני מציע לרדת ממנה.

אשר לתנועה הקיבוצית - סכום החובות של התנועה הקיבוצית מופיע בתשקיף,

וחזקה על הבנקים שהם לא משקרים. למיטב הכרתי, עדיין אין לממשלה שום תוכנית

שאפשר להצביע עליה לגבי התנועה הקיבוצים. אין ספק שיש פה בעיה קשה, בעיה שחשוב

למשק ולחברה בישראל לפתור אותה, אבל אני לא אומר כיצד, משום שעד כמה שאני

יודע, אין עוד דבר מגובש שאפשר להציג אותו.

לגבי מכירת המניות לעובדים - בהמשך אנחנו נשים תקרה, כדי שלא ייווצר מצב

שבכירים יגיעו לסכום בלתי רגיל.

שי רביד;

נשאלה שאלה, ואני רוצה לומר את העובדה. אין היום דרך חוקית לחייב מישהו

לא לקנות או כן לקנות בשוק המשני. יחד עם זה, כל חגופים המוסדיים הקשורים לבנק

הפועלים, הבטיחו שבעקבות החוק שעומד להיות, הם לא מתכוונים לקנות בשוק המשני.

הם עומדים בהבטחה הזו, גם מכיוון שהם הבטיחו וגם כדי שלא יצטרכו אחר-כך למחוק

בגלל הלחץ. אין היום בידי קופות הגמל וקרנות הנאמנות שבניהול ואחריות בנק

הפועלים, ולו מניה אהת של בנק הפועלים, וגם לא תהיה.

די תיכון;

כולל חברת העובדים?

שי רביד;

חברת העובדים היא לא גוף בשליטת בנק הפועלים. ב-1 בנובמבר היא גם הפסיקה

להיות בעל עניין והיא כבר לא מדווחת לנו. היא דיווחה לפני כמה זמן על קנייה

מזערית בשוק, בסדר גודל של עשירית פרומיל, וזה גם היה כתוב בעיתון. בכל אופן,

אני מדבר על הגופים שהם באחריות בנק הפועלים, והם התנדבו לא לקנות בשוק המשני

עד שתהיה החקיקה, והם שומרים על ההתנדבות הזאת.



די תיכון;

זאת אומרת, אתם מסכימים שכל קופות הגמל וקרנות הנאמנות שלכם לא קונות

מניות שלכם בשוק המשני? אנחנו מבינים שזה שריר וקיים.

שי רביד;

אנחנו הסכמנו לכך, אנו עומדים בהבטחה הזו ונעמוד בה גם הלאה, לפהות בשלב

הזה.

הערה טכנית לידיעה - קרן נאמנות לא יכולה לקנות מניות מעל מחיר הבורסה

באותו יום. פה גם התשובה מדוע לפעמים כדאי שמחיר הצעת המכר יהיה נמוך במשהו

ממחיר הבורסה, מפני שאחרת קרן נאמנות בכלל לא תוכל להכניס הזמנות. יש הגיון

בכך שהמחיר יהיה קצת מתחת למחיר הבורסה, כי אז זה כדאי למי שרוצה בוודאות לשלם

הצי אחוז פחות, אבל בסיכון שהוא יקבל רק חלק מההזמנה שלו.

די תיכון;

לא הסברת לי את שיטת המכרז. האם מחיר שיווי המשקל זה המחיר?

שי רביד;

זה מכרז מפלה מבחינת ההקצאה. יש מחיר אחד - מחיר החיתוך.

די תיכון;

למה שלא תעשה מכרז, ותמכור למי שמוכן לשלם מעל נקודת ההיתוך? ברצוני לדעת

גם איפה ייערך המכרז ומי ירכז אותו.

שי רביד;

תקנות הבורסה כפי שהן היום קובעות בהקשר הזה שני עקרונות; כשאין מחיר

מקסימום, אין חובת הפקדה ולכן אין בכלל אשראי בהנפקה הזו.

די תיכון;

אני מודיע לכל חברי הקואליציה שהגיעו לכאן עכשיו - תהיה התייעצות סיעתית,

אתם יכולים ללכת.

שי רביד;

תקנות הבורסה כפי שהן היום, לא מרשות מכרז מפלה במחיר אלא רק בהקצאה.

כלומר, הדיפרנציאציה במחירים נותנת עדיפות בהקצאה, אי-אפשר לקיים באותו מכרז

מחירים שונים. לכן גם אי אפשר שהמחיר במכרז למשקיעים המוסדיים יהיה שונה. כך

קובעות תקנות הבורסה, ולא אני אחראי עליהן.

די תיכון;

אלו הנחיות הבורסה, לא התקנות. בתקנות הבורסה אין דבר כזה.

שי רביד;

בכל אופן, זה לא ניתן לשינוי, ודאי לא בטווהים של שבועות.

מ' שטרית;

אני מבקש להבין את המגנון של מכירת המניות כאשר אין מחיר מקסימום.



ג' ליידנר;

קודם כל יש לי בקשה אליכם: דיון ציבורי בשאלה מה יהיה מחיר המינימום

בהנפקה - האם הוא יהיה 2% מעל או 2% מתהת מהיר הבורסה - משפיע על מחיר המניה

בבורסה תוך דקות. אנחנו נתנו אינדיקציה מאוד ברורה, אמרנו שמחיר המינימום יהיה

בטווחים קטנים מאוד מתחת או מעל מחיר הבורסה.

לגבי שיטת ההקצאה - ביום ההנפקה כל הבקשות מרוכזות במעטפות חתומות, והן

נפתהות בנוכחות רואה-חשבון. כך שלגבי ההערה שלך, חה'יכ תיכון, שמישהו מספר

למישהו כיצד ייסגר המכרז, זה לא יכול לבוא מתוך ריכוז ההזמנות. יכול להיות

שחבר בורסה כזה או אחר מספר לאדם כזה או אחר מה קורה בהזמנות אצלו. אין לי שום

שליטה על זה, הגוף היחיד שיכול לשלוט על כך זה אולי המשטרה. בכל מקרח, ריכוז

ההזמנות מכל רחבי הבורסה נעשה במעטפות סגורות ונפתח בעת ובעונה אחת.

מה הם הכללים? כמה הזמנות יכול כל אחד להזמין?

קודם כל. אף אדם או גוף לא יכול להזמין יותר מ-7.5% מההנפקה; במקרה הזה -

0.75% ממניות הבנק, דהיינו,כ-42 מליון שקל. שנית, לאף אחד אסור להזמין יותר

מהזמנה אחת. מותר לפצל את ההזמנה שלו לשלוש הצעות שונות במחירים שונים, אבל אז

הסה"כ של כל שלוש ההצעות לא יכול לעלות על 7.5% מההנפקה. זאת כדי להבטיח פיזור

- שלא יציע מישהו מחיר בשמיים כשהוא יודע שכל היתר יציע פחות, ויקנה את כל

ההנפקה.

למה לא? הרי כל המטרה של ביטול מהיר המקסימום היתה שמישהו יציע דולר אחד

יותר וייקח את ההנפקה! אתם עושים מהיר מקסימום בדלת האחורית. זו פשוט שערוריה.

אלו כללי הבורסה. לא אנחנו קובעים אותם.

לגבי העובדים - ועדת הכספים הזאת החליטה לפני שלוש שנים שהיא מעוניינת

ש-10% יימכרו לעובדים ושהבנק יתן מימון לזה. כשעלה פה נושא בנק איגוד, חזרה

ועדת הכספים וביקשה לאשרר את ההחלטה שבעת הנפקה מקבלים העובדים 10% מההנפקה.

אנחנו פועלים בעניין הזה בדיוק לפי הנחיית ועדת הכספים.

עכשיו אני רוצה להבהיר דבר אהד. אולי אני לא מצליח להעביר מספיק את המסר

של המהפכה המבנית שמתרחשת עם ביטול מחיר המקסימום. היא מעוררת הרבה מאוד לבטים

וקשיים והרבה מאוד אי בהירויות מכל הצדדים המעורבים - מצד המשקיעים ומצד

המנפיק.

השאלה האם יהיה מכרז למוסדי ים או לא יהיה מכרז למוסדי ים היא שאלה מקצועית

ברורה. בסופו של דבר, המשקיעים המוסדיים הם הנציגות האמיתית של משקי הבית

במדינת ישראל ולא של מנהלי התיקים.



היו"ר גי גל;

אם הצעת המכר תאושר, אני מציע שנקבע תקרה לגבי עובדי הבנק. בהנפקה הקודמת

היה מדובר על חודש והצי משכורת ותקרה של 45,000 שקל, הפעם נקבע הפעם לשני

הבנקים - 1.1 משכורות חודשיות (כפי שכתוב כאן) אך לא יותר מ-30,000 שקל.

הערה שנייה - גיל ליידנר, אמרתם שאתם כפופים לכללי הבורסה. תבדקו אם אפשר

למצוא מנגנון, שאם מישהו משלם יותר, הוא גם יקבל יותר.

די תיכון;

אני מציע שתהיה נקודת חיתוך, ומעליה - כל מי שהזמין ישלם את מהיר ההזמנה.

גי ליידנר;

מעבר לזה שכך קובע תקנון הבורסה, אני חושב שמכרז מפלה הוא שיטה לא נכונה

להנפקה.

די תיכון;

אתה התבססת על תקנון הבורסה, ואני אומר לך שאין בבורסה תקנון כזה. עכשיו

אתה גם אומר שלדעתך מכרז מפלה במחיר איננו צודק.

ס' שלום;

אני חוזר בי מכל התשבחות לגבי ביטול מחיר המקסימום. בעצם יש כאן הונאה

ואחיזת עיניים ואין שום ביטול מחיר מקסימום. יש כאן מחיר מקסימום בתחפושת

אחרת. אני מציע שכל מי שמזמין יגיש בקשה עם מחיר limit שהוא מוכן לקנות את

המניה הזאת, וימכרו לו לפי אותו מחיר, ושלא יהיה מחיר חיתוך שבעצם גורם למחיר

מקסימום עם פיזור עצום. זה בעצם מה שרצו מלכתחילה, ואני התנגדתי לכך בהנפקה

הראשונה.

אני רוצה לחזק את התביעה לביטול מחיר מקסימום. מדוע התקוממנו בפעם הקודמת

נגד מחיר מקסימום? כי אפשר היה לקבל בשוק סכום הרבה יותר עבור מניות הבנק, אם

לא היה מחיר מקסימום. המשמעות היא בעיניי פשוטה וטכנית - במכרז כזה המדינה

תגיד; 'אנחנו מוכרים את מניות בנק לאומי ובנק הפועלים, כל המרבה במחיר - ייקח

את ההנפקה'. מצדי שייקח את כל ה-10%.

היו"ר ג' גל;

בשביל 10% צריך אישור.

מי שטרית;

שייקח ככל שהחוק מתיר לקחת. האם מישהו יכול למנוע מאדם לאסוף מניות בשוק,

אם הוא רוצה לקנות אותן במחיר יותר גבוה?

היו"ר ג' גל;

כן, מעל 5% הוא צריך לדווח לבנק ישראל, ובשביל 10% הוא צריך אישור.

מ' שטרית;

אם פלוני מציע ל-10% האלה את המחיר הגבוה ביותר, מצדי שיקנה 9.8%.



גי ליידנר;

אני רוצה להבהיר - על-פי תקנות בורסה, שלא אנחנו המצאנו אותן, אי אפשר

להזמין יותר מ-7.5% מההנפקה.

ד' תיכון

זה לא מופיע בתקנון!

מ' שטרית;

אני מבקש להזמין לכאן את יו"ר הבורסה ולבדוק זאת.

היו"ר גי גל;

רבותי, מי בעד אישור הצעות המכר של בנק לאומי ובנק הפועלים, עם התיקון

שהמכירה לעובדים תהיה כפי שכתוב פה, אבל לא יותר מ-30,000 שקל, ובתוספת תיקון

טעות הדפוס של 5-4 שנים?

הצבעה. 6 בעד. 5 נגד.

היו"ר גי גל;

הצעת המכר אושרה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור תקנות ניירות ערך (סייג לעניין המניות הבנקאיות שבהסדר)

(הוראת שעה)?

הצבעה. 6 בעד. 5 נגד.

היו"ר גי גל;

אושר.

די תיכון;

גם על זה אנחנו מבקשים רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מי בעד תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), על-פי מכתבו

של שר המשפטים?

הצבעה. 6 בעד. 5 נגד.

היו"ר גי גל;

התיקון אושר.

די תיכון;

אנחנו מבקשים רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מחר ב-10:45 תהיה הצבעה על הרוויזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.