הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ד חשון התשנ"ד (8 בנובמבר 1993). שער; 00;16

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

אי פורז

מ"מ

מי איתן

מוזמנים;

אי שילה, אי וצלר - משרד מבקר המדינה

אי לורך - יועץ משפטי, מפלגת העבודה

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 2) חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14 )(הוראות שונות)

(מ, איתן, י. ביבי).



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות שונות) (מ. איתן. י. ביבי)

אני פותח את הישיבה.

ראשית, ברצוני לחודיע לוועדה ששוחחתי עם נשיא בית חמשפט העליון לגבי סעיף

2, והוא מסכים לתפקיד שמוטל עליו בהצעת החוק, ובלבד שייאמר במפורש "שופט

בדימוס" ולא סתם שופט, כדי שלא יהיה שום ספק בדבר. שנית, בישיבה הקודמת נאמר

שהדו"חות הכספיים יהיו מבוקרים והתמים על-ידי רואה-חשבון, והם ייחתמו על ידו.

אני רוצה לציין שהדבר מחייב הרבה יותר מאשר הוספת שתי מילים, כי בחוק שהופניתי

אליו - הוא החוק בעניין מימון בחירות ברשויות המקומיות - יש הנחיות לגבי רואה-

חשבון, שמופיעות בכל מיני סעיפים. אני מוכן, כמובן, ללקט את הדברים ולבנות כאן

סעיף מתאים.

לגבי "שופט בית המשפט העליון בדימוס" שיעמוד בראש הוועדה הציבורית - אני

חושב שזה צריך להיות יו''ר ועדת הבחירות המרכזית, כי הוא מכיר את הנושא מקרוב

ובלאו הכי ממונה על המערכת.

היו"ר ג' גל;

למה לכם ללכת לשופט שהוא בלתי מוגדר? יש שופט בית המשפט

העליון שהוא גם יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. הוא מצוי בחומר, הוא יודע מה

המשמעות של בחירות ויש לו הערכה של היקף הפעילות. אני מוצא הגיון בדבריו.

יש הגיון, אבל בפועל רק אחרי שהשופט הזה גומר את תפקידו כיו"ר ועדת

הבחירות, הוא הופך לבעל נסיון. על-פי החוק, ועדת הבחירות החדשה, לרבות היושב-

ראש שלה, מתמנה כחודש לאחר הבחירות, כאשר הכנסת מתחילה לפעול. ליושב-ראש החדש

אין שום נסיון בבחירות; רק לאחר שהוא מתפקד במשך 4-3 שנים כיו"ר ועדת הבחירות

המרכזית ועובר את מערכת הבחירות הראשונה שלו, הוא צובר נסיון, אבל אז מחליפים

אותו.

בכל אופן, הוא מאשר כל שנה את תקציב ועדת הבחירות. לשופט אחר אין אפילו

את הנסיון הזה.

אני חושב שהשופט המנוסה ביותר בבחירות, הוא זה שגמר עכשיו את תפקידו

כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית. למה שהוא לא יהיה יו"ר הוועדה הציבורית?

אפשר לכתוב: "יו"ר ועדת הבחירות המרכזית או יו"ר לשעבר".

אני מסכים, אם כי אני עדיין חושש. חמבהר יהיה מאוד קטן.



א' פורז;

אני לא פוסל את מי שהיה יו"ר ועדת הבחירות, אבל זה מצמצם את הרשימה. עלול

להיות מצב שלא יהיה אף מועמד זמין. פרט לכך, יו"ר ועדת הבחירות שעוסק בפרסומת

אסורה וכו' עדיין לא יודע איך מפלגה מתנהלת ומה ההוצאות שלה.

היו"ר גי גל;

האם יש אפשרות לומר בחוק שתינתן עדיפות ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית?

אי דמביץ;

אני חושב שמותר לבקש מנשיא בית המשפט העליון, בבחינת תורה שבעל-פה, מה

שרוצים. אגב, בהצעת החוק כתוב שיו"ר הוועדה הציבורית צריך להיות שופט ולא שופט

בית המשפט העליון - אם יש אדם טוב, לא חשוב איפה הוא יושב. על כן תנו שיקול

דעת לנשיא בית המשפט העליון. יש לי נסיון, לפחות עם מר שמגר, שהמינויים שלו הם

טובים.

אי פורז;

אני גם בדעה הזו.

א' לורך;

אני רוצה לשכנע אתכם אחרת. אם זה תלוי בשופטים מסויימים של בית המשפט

העליון שאני מכיר אותם, אז מפלגות לא צריכות מימון ובכלל לא צריכות להיות

קיימות... אנחנו הכנו בזמנו הצעה עם מבנה אישי לגמרי אחר, שנמצאת כרגע אצל

חה"כ גדליה גל, והיא שומרת גם על האינטרס של מה שהכנסת חושבת שצריכה להיות

הדמוקרטיה. לדעתי אין טעם לתת את קביעת יחידת המימון בידי ועדה היולית של שופט

מאוד מוצלח שיודע מצויין משפט פלילי או שהוא טוב בנזיקין וחוזים, אך איננו

מבין בחיי היום-יום של הפוליטיקה. לדעתי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא האיש

המתאים לעמוד בראש הוועדה הציבורית, כי יש לו מגע בלתי אמצעי עם המפלגות, דבר

שאין לשום שופט אחר. הוא דן בתקציב בחירות ויש לו פרופורציה של עלות הבחירות

למדינת ישראל.

אי פורז;

אני מציע שכאשר יו"ר ועדת הכספים יציג את החוק, הוא יגיד שאנחנו מצפים

מנשיא בית המשפט העליון, ככל הניתן, למנות שופט שיש לו נסיון. אם נקבע שזה

צריך להיות יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יכול להיות מצב שאין אף שופט זמין.

אי לורך;

יש היום שלושה שופטים מתוך 12 - גולדברג, בך ואור.

מי איתן;

בינינו, חה"כ פורז, אפשר לחשוב מה התפקיד של הוועדה הזאת. לדעתי היא כמעט

לא תתכנס. היא תקבל את החוק, ואם ירצו פעם להעלות את יחידת המימון - יפנו אליה

ויבקשו שהיא תדון. לא תהיה לה הרבה עבודה.

אי פורז;

לשיטתך, אתה רוצה לשלוח לוועדה את החוק עם תוספת המימון, ואני נגד

התוספת. אני בעד שהוועדה תתכנס יום אחרי קבלת החוק, ותדון גם בביטול הבג"ץ

וכו' .



מי איתן;

כל זה עניין של עשרים שעות עבודה - היא תקבע, אחר-כך כל פעם יהיה עידכון

לפי המדד ואולי עוד עשר שנים יהיה שינוי.

מחר יכולה לבוא סיעת צומת ולבקש מהוועדה לדון על הורדת המימון כי הוא

גבוה מדי. כפי שאמרתי, לדעתי אי אפשר לקבוע שזה יהיה שופט עליון שהוא יו"ר או

יו"ר לשעבר של ועדת הבחירות, שמא לא יימצא שופט זמין.

הי ו"ר גי גל;

עוד נהזור לדון בזה. בואו נעבור לסעיף 7: "במקום סעיף 8ב להוק העיקרי

יבוא: '8ב. סיעה תודיע למבקר המדינה על כל חבר בני אדם שהוקם אשר לפעולותיו יש

זיקה מפורשת או משתמעת למעשיה של הסיעה או למטרותיה, והשליטה בו היא בידי

נושאי תפקיד בסיעה'." האם חה"כ רענן כהן, יו"ר העמותה של החיילים המשוחררים,

הוא נושא תפקיד בסיעה?

לא. קודם כל, הוא לא מנהל העמותה ואין לו שליטה בה. אני מדבר על שליטה

במובן של רוב. חה"כ רענן כהן הוא אחד החברים בוועד של העמותה ואין לו שם רוב.

גם מטעם אחר אין לזה עניין. ההגדרה של "זיקה מפורשת או משתמעת למעשיה של הסיעה

או למטרותיה" לקוחה מתוך חוק מימון המפלגות בסעיף ההגדרות, ולא אני המצאתי

אותה. צריך להבין מה הכוונה.

אני שואל: אם איש בעל תפקיד בסיעה הקים עמותה מהסוג של העמותה לחיילים

משוחררים - האם זה גוף הקשור לסיעה? חה"כ איתן, תאמר לנו מה כוונתך והמשפטנים

ינסחו.

אני מתכוון לעמותה שיש לה זיקה מפורשת או משתמעת למעשים של סיעה כסיעה -

לא שאם סיעה אומרת 'אני בעד שלום', אז כל מה שקשור בשלום קשור אליה - או

למטרותיה הספציפיות, וגם השליטה היא בידי חברים של אותה סיעה. שליטה זה רוב

במוסד או בגוף.

אם כך, מדוע שלא נשתמש במונח "רוב" במקום "שליטה"?

מצדי אפשר לכתוב "רוב".

מר דמביץ, אנחנו רוצים סעיף האומר שאם בעל תפקיד בסיעה מקים תאגיד, עמותה

או גוף, שתפקידו לעסוק בדברים פוליטיים - על הסיעה להודיע למבקרת המדינה.

דוגמאות לגופים כאלה - הקרן להינוך תנועתי ע"ש גולדה מאיר, מכון

זיבוטינסקי לקידום הנוער הלאומי.



אי שילה;

ההגדרה של גוף הקשור לסיעה היא: "חבר בני אדם, בין מאוגד בין שאינו

מאוגד, והמשתתף בתעמולת הבחירות, שלדעת מבקר המדינה יש לראותו כזרוע של סיעה

בהתחשב בכל האפיונים הבאים או מקצתם: מטרותיו של חבר בני אדם, פעולותיו, זהות

בעליו, מנהליו וחבריו, ייעוד רווחיו והמקורות לכיסוי הפסדיו, אך למעט הסתדרות

עובדים ואגודה שיתופית להתיישבות לעניין פעולות אשר לדעת מבקר המדינה הן נעשו

שלא בחזקת זרוע של סיעה".

אני מציע להשתמש בהגדרה הקיימת, ולא לסטות ממנה. חה"כ איתן הציע חובת

דיווח. עד היום הסיעה לא היתה צריכה לדווח, אלא אם מבקר המדינה היה תופס גוף

כזה, שאפשר לייחס לו את כל המאפיינים - הוא היה קובע שזה גוף הקשור לסיעה.

עכשיו מציע חה"כ איתן שהסיעה תצטרך לדווח בעצמה על הגופים האלה. מקובל עלי.

אבל הגדרה הקיימת טובה רק לתקופת הבחירות.

אז תמחק את המילה "תקופת הבחירות".

הבעיה היא, שההגדרה לא מכמתת מה זה גוף קשור לסיעה, כי פה זה נתון לשיקול

הדעת של מבקר המדינה. אם הסיעה צריכה לדווח ביוזמתה על גוף כזה, חייבים לקבוע

כאן משהו מוגדר.

הבעיה היא כזאת - בדיני תאגידים אנחנו יודעים בדיוק מה זה בעל שליטה

בתאגיד, מי שמחזיק אחוז מסויים מהמניות וכוי. בפוליטיקה זה לא כך, יכול להיות

מצב שאין לי אף מניה אבל כולם עושים את רצוני, ובעצם אני שולט. לכן לא נוכל

להיכנס להגדרה מדוייקת. הה"כ איתן רוצה ליצור פה נורמה שברגע שמפלגה מרגישה

שהגוף הזה כל-כך קשור אליה, היא תדווח מרצונה. מה שהיא לא תדווח - מבקר המדינה

יתפוס. מה שלא זה ולא זה - מה לעשות, תמיד יש אנשים שמתחמקים.

יש פה עוד נקודה שהערתי עליה כבר בשבוע שעבר - לפעמים הסיעה עצמה

מעוניינת שנכיר בגוף מסויים כגוף קשור, אחרת כל העברת כספים מהגוף אל הסיעה

תיחשב כתרומה מתאגיד. הערה נוספת - כתוב פה: "והשליטה בו היא בידי נושאי תפקיד

בסיעה". צריך להגיד מה זה נושא תפקיד בסיעה, מכיוון שלא כל הבר כנסת הוא

אוטומטית נושא תפקיד בסיעה.

ראשית כל, אני חושב שצריך לתקן מילה אחת בסעיף הזה, בכותרת השוליים

במקום "הודעה על גוף הקשור לסיעה", צריך להיות כתוב "הודעה על גוף בעל זיקה

לסיעה". צריך לנתק מבהינה פורמלית את הסעיף הזה מההגדרה האמורה שם. גם בטקסט

בסעיף 8ב כתוב: "יש זיקה מפורשת". אם לא ברור שחבר-הכנסת הוא נושא תפקיד

בסיעה, הרי יש מקומות שלסיעה הפרלמנטרית של המפלגה יש מעמד מיוחד, לחברי הכנסת

של מפלגה יש גם זכות להתכנס יהד והם מעין פורום לעצמם. אם צריך לומר שהשליטה

בו היא בידי חבר-הכנסת או נושא תפקיד אחר בסיעה, בבקשה. אם לדעתך, חה"כ איתן,

הכוונה איננה לחברי-כנסת באשר הם חברי-כנסת -

הכוונה היא גם לזה וגם לזה.

אי דמביץ;

"והשליטה בו היא בידי חברי-הכנסת או בידי נושאי תפקיד

אחרים בסיעה". חוץ מזה, לא צריך לקשור זאת לשום דבר קיים. הכימות פה לא יועיל,

הניסוח כאן הוא נוסח חצי משפטי וחצי מוסרי - לאמור: הסיעה חייבת להודיע. אם

היא מוצאת לנכון שזה לא גוף שמדובר בו, היא לא מודיעה וזו אחריותה. אם אחר-כך

מבקר המדינה יתרעם ותשאל מדוע לא הודיעו לה, אז תתעורר בעיה.

מה זה גוף עם "זיקה" למפלגה?

למשל, הקרן לחינוך לאומי שיושבת במצודת זאב בתל-אביב - ברור שיש לה זיקה

למפלגה.

חה"כ איתן, אתה אומר שנושא תפקיד בסיעה זה כל חבר מועצת סניף של הליכוד

בארץ על מאות סניפיו. אם קיימת עמותה למען הנחלת מורשת ז'בוטינסקי, למשל,

שאוספת כספים מוותיקי האצ"ל ולא מקבלת שום מימון מדינה - אתה מטיל חובת על

המפלגה לאתר אותה ולדווח. זו משימה בלתי אפשרית!

אספר לך סיפור עובדתי - קיבלתי מכתב אנונימי, ובו כתוב שבישיבות של

ישיבות של מועצת העיר בני ברק חילקו כסף לעמותות; בין השאר נתנו מליון שקל

לעמותה שהוקמה על-ידי ראש סיעת הליכוד בבני ברק, והליכוד בכלל לא יודע מכל

העניין הזה. זו שערוריה! אני רוצה שהדברים האלה יהיו תחת פיקוח.

כולנו מסכימים אתך, אבל אם הליכוד לא יודע מזה, איך אתה רוצה לחייב אותו

לדווח? זו חובה שאי אפשר לקיים אותה.

אם הליכוד כמפלגה, יודע שיש עליו חובה לדווח, הוא יודיע על כך לכל מועצות

הרשויות. כולם יידעו שאפילו אם מקימים עמותה למען ביעור הבערות, והעמותה היא

רק בשליטה של אנשי מפלגה, המפלגה צריכה לדווח. אי אפשר לעשות הנחות! גם בחוק

המפלגות, כשאמרנו שלמפלגה אסור לעסוק בפעילות כלכלית, סיכמנו, על דעתו של חה"כ

זוילי, שפעילות כלכלית של מפלגה, זה לרבות כל אורגן שנמצא בשליטתה.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם לסעיף קטן (ד) החדש של סעיף 9א (נמצא

בהצעת החוק שלפנינו בסעיף 9(2)): "סיעה שהפרה את הוראות סעיף 8ב, דין כל יחיד

שהיה שותף להפרה - מאסר". זאת הסנקציה היחידה האמורה כאן בחוק על הפרת אותו

סעיף 8ב שאנו מדברים בו. במקום "שותף", הייתי כותב "שותף ביודעין"; כלומר, מי

שהיה שותף ביודעין להפרה - דינו מאסר, שזה בדרך-כלל קנס.

אני חוזר לסעיף שאנו עוסקים בו. בחוק מימון מפלגות יש בעיה - הוא נקרא

חוק מימון מפלגות אבל הוא חוק מימון סיעות. לכן "נושא תפקיד בסיעה" זה חסר

חשיבות.

על-פי חוק מימון מפלגות סיעה זו מפלגה.

א' פורז;

אני מציע את התיקונים הבאים: א) שהסעיף כולו יעבור לחוק המפלגות, כי זה

המקום הנכון שלו. ב) ייאמר "מפלגה תודיע למבקר המדינה על כל חבר בני אדם שהוקם

אשר לפעולותיו יש זיקה מפורשת" - אני רוצה להוריד את המלה "משתמעת", כי לדעתי

זה בלתי אפשרי לחלוטין - "למעשיה של המפלגה או למטרותיה, ושהשליטה בו היא בידי

חבר-כנסת או בידי נושא תפקיד במפלגה", זה תיקון עקיף לחוק המפלגות, ולכן אני

משתמש פה במלה "מפלגה" ולא "סיעה",

מו איתן;

אני מסכים, אבל אני מבקש למחוק גם את המילה "מפורשת" ולהשאיר רק "זיקה".

יש קושי בהגדרה הזאת, כי במפלגה יש כ-100 אלף בעלי תפקידים אם לא יותר.

נותנים לכל אחד תפקיד, כדי לרצות אותו שירגיש חשוב. לכן "בעל תפקיד במפלגה" זה

כל יו"ר תא ויו"ר ועדת משנה וכו'. אתה מטיל על המפלגה לבדוק ולדווח על 100 אלף

איש. לכן אני מציע הגדרה כזו: "חבר במוסד המוסמך לתקן את החוקה או התקנון של

המפלגה", כלומר המוסד המחוקק.

בעצם, הכוונה לכל חבר ועידה. מדובר ב-3,000 איש.

3,000 זה יותר טוב מ-100 אלף לפי הצעת חה"כ איתן. אני אפילו בעד להוריד

את זה ל-100, לדובר רק על בעלי תפקיד אורגני שהמקבלים שכר מהמפלגה.

ובכן ההגדרה של נושא משרה במפלגה תהיה: "מי שהוא חבר במוסד המוסמך לקבוע

או לשנות את תקנון או חוקת המפלגה, או נושא משרה בשכר בה, או שהוא שליח נבחר

על-פי דין מטעם המפלגה" - פה אני מתכוון לחבר מועצת עיר או חבר כנסת, כי מי

שנבחר ברשימה מטעם המפלגה היא לא מקבל שכר מהמפלגה ולא בהכרח שייך לגוף ההוא,

והיא הרבה יותר מסוכן מנושא משרה אחר.

אז תכתוב: "חבר כנסת" ו"חבר מועצת רשות מקומית".

בסדר.



אי שילה;

אני מבין שמעבירים את הסעיף הזה לחוק המפלגות, אבל ההצעה פה היתה מורכבת

מביטול סעיף 8ב הקודם בחוק מימון המפלגות והכנסת הסעיף הזה במקומו. סעיף 8ב

"תרומה למפעל תרבות או חינוך של סיעה או של גוף הקשור לסיעה,

המשמש למטרת תרבות או חינוך לפי נסיבות העניין, לא תיחשב כתרומה לעניין סעיף

8".

אי דמביץ;

חהייכ איתן רוצה לבטל את 8ב הקודם - שהתרומה דווקא כן תיחשב.

אי פורז;

עוייד לורך, אתם יכולים לחיות עם זה?

אי לורך;

לא. למשל בית ברל הוא בונה פידה עוסק בחינוך. אני גם בעד זה שהעמותה למען

מורשת ז'בוטינסקי תמשיך להתקיים, אם יש מי שמעוניין בכך.

אי שילה;

אם כך, צריך לקבוע שסעיף 8ב הישן נשאר.

מי איתן;

אי אפשר להשאיר את סעיף 8ב, כי הסעיף שניסחנו עכשיו (ויועבר לחוק

המפלגות) הוא רק לגבי חובת דיווח, ואילו 8ב הישן נותן פטור מכל העניין ומאפשר

לעקוף את כל חוק מימון מפלגות על-ידי הקמת מוסד. מפלגה יכולה להקים גוף שעוסק

בחינוך ולקבל תרומות כמה שהיא רוצה, אבל אי-אפשר להבחין בין פעולה פוליטית

לפעולה חינוכית; פעולות חינוכיות הן גם פוליטיות, אבל אם הן נעשות דרך גוף

ההוא - המפלגה פטורה מהחוק ולא חייבת לדווח למבקר המדינה.

אי פורז;

אולי נכתוב ייובלבד שאותו גוף לא יעביר כספים למפלגה ולא ישתתף בפעילות

פוליטיתי'.

אי לורך;

זה ממילא מוסכם וקיים בחוק המפלגות, בעקבות תיקון שאנחנו עובדים עליו. על

פי החוק היום בית ברל הוא גוף קשור בסיעה, ולפי חוק המפלגות אסור לו להעביר

שקל במישרין או בעקיפין למפלגה. אבל תרומה אליו היא עדיין תרומה לגוף קשור

בסיעה, והיום היא מותרת.

מי איתן;

אני רוצה לבטל את זה. הרי הקונספציה שעומדת ביסוד הצעת החוק שלי היא

שהמדינה מממנת את המפלגות; אז אנחנו צריכים לנתק את המפלגות ממצב שמצד אחד הן

לוקחות את הכסף מחמדינה, ומהצד השני מקיימות אורגנים שעוקפים את כל חוק מימון

המפלגות. חהייכ זוילי מסכים אתי, הוא אמר; יאם בית ברל בשליטת מפלגת העבודה

והיא ממנה את ההנהלה, הוא כבול לחוק. אם בית ברל איננו שייך למפלגת העבודה,

אפשר לפטור אותו מהחוק, אבל אז - שמפלגת העבודה לא תתערב בנעשה בו'. בית ברל

לא יכול להיות גם חלק ממפלגת העבודה וגם לא. הרי זה לב העניין! אם מבטלים את

סעיף 8ב, עושים צחוק מהכל. אנחנו עובדים במשך שעות על קונספציה מסויימת, ופה

משאירים פרצה.



א' פורז;

נניח שבית ברל פועל כמשק סגור, גובה כספים רק למטרות חינוך ועוסק רק

בחינוך, ויש שם כמה חברי-כנסת שחם בהנהלה - לזה אתה קורא גוף קשור לסיעה?

מ' איתן;

בוודאי! אם -זה בשליטתם - אז הוא גוף קשור לסיעה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שאמנון לירך יבדוק את העניין עם חה"כ זוילי.

אי לורך;

לדעתי, חה"כ איתן מנסה להיתפס לפרשנות של דברי חה"כ זוילי. אני אומר לכם

שלא מוסכם שבית ברל - בין במבנה הנוכחי ובין במבנה אחר - לא יוכל לקבל תרומות.

אינני רוצה לעייף אתכס בדיונים הארוכים והמייגעים בוועדת חוקה על תהליכי

הביטול של הזיקות הקיימות לתאגידים, אבל אתה מבטל עכשיו את סעיף 8ב - דעתי

המשפטית המוחלטת היא שאתה גומר את בית ברל וכל אגודה לחינוך בלי שום תקופת

מעבר, ולזה אף אחד לא התכוון. יש תהליכים שקבענו אותם מתוך מטרה ליצור ניתוק -

וחה"כ איתן ואני "באותו ראש" בעניין הזה - אבל עדיין יש תקופת ביניים.

מי איתן;

בוא נניח לרגע את בית ברל. אתן דוגמא אחרת; מחר בבוקר, על מנת לעקוף את

כל החוק, לקבל תרומות מתאגידים ולהמשיך לעשות מה שאני רוצה - אני, איש הליכוד,

מקים גוף וקורא לו "ליכוד גי - אגודח לחינוך". זה גוף שגם הנושא הרעיוני שלו

קשור לליכוד וגם בעלי התפקידים בו יהיו חברי-כנסת מהליכוד, אבל סעיף 8ב הקיים

מאפשר לי לאסוף תרומות.

אי שילה;

אקרא שוב את סעיף 8ב; "תרומה למפעל תרבות או חינוך של סיעה או של גוף

הקשור לסיעה, המשמש למטרת תרבות או חינוך לפי נסיבות העניין, לא תיחשב כתרומה

לעניין סעיף 8". הסעיף הוא מוגדר - מדובר במטרות חינוך ותרבות. לגבי הדוגמא של

חה"כ איתן - בוודאי שנראה זאת כגוף קשור לסיעה לפי שיקול דעת שלנו במסגרת

הביקורת. באופן פרקטי, לא התייחסנו לכל הגופים שהם למטרות תרבותיות וחינוכיות

כאל גופים קשורים, כל עוד השתכנענו שהם עוסקים אך ורק בתרבות ובחינוך. מאותו

רגע שהם עוברים את הגבול ועוסקים בתעמולת בחירות ולוקחים חלק פעיל בפעילות

חסיעה, נראה אותם כגוף קשור על-פי ההגדרה של גוף קשור לסיעה. אם נרחיב את החוק

לכל המפעלים - ומדובר במאות גופים של מפלגות שעוסקים בתרבות וחינוך פרופר -

אני לא יודע אם נוכל להגיע לכולם.

אי פורז;

אני מציע לשפר את הסעיף על-ידי הוספת חומה סינית. נשנה את הניסוח, כך

שיהיה ברור שברגע שגוף כזה גולש לעניינים של סיוע ישיר למפלגה או לתעמולה,

הפטור לא חל עליו. אבל, הפטור ימשיך לחול על גופים שהם אידיאולוגיים, כי אחרת

יום אחד יבוא מישהו ויטען שביתר זה גוף הקשור לליכוד ולא תעמדו בזה. אני אומר

לכם את זה בתור אחד שאין לו שום גוף רעיוני, ולמרות זאת אני מבין את הקושי

שלכם. לכן אני מציע לשפר את ניסוח הסעיף, ומר דמביץ בוודאי ימצא ניסוח טוב.

א' שילה;

קיומו של הסעיף הזה לא הפריע לנו להחליט על גופים מסויימים כגופים

הקשורים לסיעה, במידה והיה מקום לכך, ולאסור עליהם לקבל תרומות.



מי איתן;

אבל לפי סעיף 8, יכולת להתייחס אליו רק בתקופת תעמולת הבחירות.

אי וצלר;

נכון. מבחינת חוק מימון מפלגות כיום, המגבלות לגבי גוף קשור לסיעה הן רק

בתקופת הבחירות; אין בתקופה השוטפת גוף הקשור לסיעה. אולי אפשר להרחיב את זה.

התחושה שלי היא, שהאוייב של הטוב מאוד זה המצויין. אנחנו יודעים שבסופו

של דבר ימצאו דרך לעשות פעילות מפלגתית במסווה של מוסד חינוך או תרבות,

והתפקיד שלנו הוא לחשוב איך לצמצם זאת עד כמה שאפשר ולגרום לכך שהדברים יהיו

יותר גלויים וחשופים. אבל כולנו יודעים שלא נוכל לסתום הרמטית את הפרצות.

נמשיך הלאה - סעיף 9: "בסעיף 9א לחוק העיקרי - (1) האמור בסעיף יסומן

(ה), בו אחרי 'ביודעין' יבוא 'או ברשלנות' ובסופו יבוא 'והוא הדין במי שהיה

שותף להכנת ההצהרתי; (2) לפני סעיף קטן (ה) יבוא: '(א) הנותן התחייבות ממונית

בשם סיעה שלא לפי הרשאה שניתנה ופורסמה לפי סעיף 6א, דינו - מאסר שנתיים.

(ב) המוסר דו"ח תקופתי לפי סעיף 7(ד) והוא כוזב בפרט חשוב, דינו - מאסר.

(ג) קיבלה סיעה תרומת בניגוד להוראות סעיף 8, דיי כל יחיר שהיה שותף לנתינת

התרומה ולקבלתה - מאסר. (ד) סיעה שהפרה את הוראות סעיף 8ב, דין כל יחיד שהיה

שותף להפרה - מאסר." יש הערות?

הדבר היחיד זה סעיף קטן (ד) שנצטרך עוד לבדוק אותו, כפי שאמרתי קודם.

צריך להעביר את סעיף קטן (ד) לחוק המפלגות. בסעיף קטן (ב) שוב מוזכר

הדו"ח התקופתי שאנחנו לא יודעים בדיוק מה זה, לא קיים דבר כזה, וצריך למחוק

זאת.

עוד נחזור לזה, ואז נתקן.

ובכן, סעיף 9 מאושר, וסעיף קטן (ד) יועבר לחוק המפלגות.

סעיף 10: "בסעיף 10 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ג) - (א) במקום 'ואולם'

יבוא 'לא עשו כן, והודיע מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת כי לדעתו לא היה הצדק

סביר למחדלם, יורה יושב ראש הכנסת שלא ישולם לאותה סיעה כל תשלום לפי חוק זה

עד אשר יודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות וכי לכאורה ניהלה הסיעה מערכת

חשבונות לפי הנחיותיו'; (ב) האמור בו החל במלים 'לעניין סעיף זהי יהיה סעיף

קטן נפרד ויסומן (ג1); (2) בסעיף קטן (ה)(2), במקום '15%' יבוא '20%'".

מקובל עלינו.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, וזה סוכם על דעת כולם.

גם העניין של 20% (בסעיף 10(2)) מוסכם?



מי איתן;

כן.

אי לורך;

אתה רוצה להגדיל את הקנס?

מי איתן;

כן, אבל זה נתון לשיקול דעתו של מבקר המדינה. הוא לא חייב, אלא יכול

לקבוע קנס של 20% מגובה יחידת המימון.

אי לורך;

אדוני היו"ר, אני מבקש ללמוד את העניין. אני מודיע לכם שבנושא הקרוי

רשויות מקומיות, הסעיף הזה ממוטט את כל המפלגות הגדולות. אנחנו ספרנו - מתוך

1360 רשימות שהגישו את עצמן לבחירות לרשויות המקומיות, לליכוד ולמפלגת העבודה

יש פחות מ-300, אבל כל ההוצאות על הפיקוח, על חברים בוועדות הקלפי וכוי

התחלקו בין הליכוד ומפלגת העבודה. בשל כל סיעה קיקיונית של מישהו שהיה פעם הבר

מפלגת העבודה - מיד מורידים לנו מסה"כ המימון שקיבלנו עבור כל הארץ. עכשיו אתה

רוצה שאם מישהו סרה, מבקר המדינה יוכל להטיל קנס של 20% במקום 15%; כלומר, אתה

רוצה להעלות את תקרת שיקול הדעת שלו. אינני מסכים לכך.

מי איתן;

אתה רוצה להגיד שהמפלגות חרגו מתקרת ההוצאות? אתה מוחה על כך שכל ההוצאות

מוטלות על הליכוד והמערך, אני אראה לך שהמפלגות הגדולות לא מסוגל להרוג מתקרת

ההוצאות שלהן ולא הרגו, כי הן לא הצליהו לגייס כל-כך הרבה כסף כמו שמותר להן.

אי לורך;

לא אמרתי שהן הרגו מהתקרה. כל מה שאני אומר לך, שיש אלף הריגות בכל סניף

קטן ברשויות המקומיות, ואינני רוצה להרחיב את שיקול הדעת של מבקר המדינה. זה

יכול למוטט מפלגה.

מי איתן;

כאשר מטילים קנסות על אזרחים - הקנסות הם פי 2, פי 3 ואפילו פי 4 מגובה

העבירה, בלי רחמנות. אבל המפלגות לא יכולות לסבול קנס של יותר מ-15%! לדעתי זו

נורמה פסולה, ובגלל זה נושאים את המפלגות. גם 20% זה קנס סמלי, והוא נתון

לשיקול הדעת של מבקר המדינה; כלומר, הוא יכול לקבוע גם פחות.

היו"ר גי גל;

נלך הלאה. סעיף 10(1) אושר, ועוד נחזור לסעיף 10(2). סעיף 11; "בסעיף

13ד(א) לחוק העיקרי, במקום 'התפלגות כאמור בסעיף 13א או מיזוג במסגרת סיעתית

חדשה' יבוא 'התפלגות או מיזוג כאמור בסעיף 13(א)'."

אי דמביץ;

סעיף 11 מאושר.

היו"ר גי גל;

סעיף 12: "בהוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951,

אחרי סעיף 5ב יבוא; י5ג. הוראות סעיפים 4(א) ו-5 לא יחולו לגבי עבירה לפי חוק

מימון מפלגות התשל"ג-1973."' כלומר, גם על חברי כנסת יוטלו הסנקציות האמורות

בסעיף 9(2).



מי איתן;

נכון. בחוק מימון מפלגות אלן חסינות, כדל שלא יקרה מצב שיגידו לחבר כנסת:

'אתה תרותום, כי לך יש חסינות'.

סעיף 12 אושר. עכשיו יש לפנינו שלושה דברים: א) האם להקטין את גובה

התרומה? ב) האם להגדיל את יחידת המימון? ג) כמה לתת כמענק לאחר שהחוק יחוקק?

אני כבר אומר את דעתי - אני בעד לתת את המענק, על הסכום נדבר אחר-כך. לגבי

גובה התרומות ויחידת המימון, אם היינו מקטינים את התרומות בחצי ומגדילים את

יחידת המימון ב-10%, זה בעיניי סביר והייתי יכול לחיות עם זה. אבל קשה לי

לבלוע את הנוסח המוצע כאן - להוריד את התרומות לרבע ולהגדיל את יחידת המימון

ב-25%.

מבחינה טקטית, אני מבקש לפעול כך - אנחנו מבטלים את סעיף 13, וכרגע לא

ניגע בתחליף שלו. נגמור את הצעת החוק, בלי להיכנס לפיצוי הכספי, ואז נראה - אם

המפלגות מוכנות להקריב קורבן, אני בעד לתת להג פיצוי. הן הרי יצטרכו לכפות את

העניין של חסינות חברי כנסת, שהוא תקדים אדיר, ויהיו לנו עוד הרבה ???????.לכן

בשלב זח אני מציע - בואו לא נתמקה על סעיף 13, נגיע למצב שכל החוק מושלם, נביא

אותו לחה"כ זוילי וחה"כ נתניהו ונאמר לחם: 'אם אתם נותנים לזה גיבוי, יש שלוש

גרסאות של פיצוי'.

יש לי בעיה אחת. אני מוטרד מכך שהוועדה הציבורית, שיש לה סמכות לעשות מה

שהיא רוצה, תחליט להקטין את המימון. החוק הזה אתה מקטין את התרומות, כל

המגבלות שהטלת עולות כסף - רק המנגנון שאנו צריכים כדי לספור את כל הנכסים שיש

לנו הוא גדול מאוד - ולכן צריך להיות ברור שהוועדה הציבורית לא תבוא מחר בבוקר

ותקטין חזרה את חסכום. לכן או שנחליט על מגבלה בקשר לגובה יחידת המימון

הבסיסית, שיהיה מינימום מסויים, או שהקטנת יחידת המימון יצטרך להתקבל בוועדה

פה אחד.

אם נקבע שעל הקטנת הסכום הוועדה צריכה להחליט פה אחד, זה בסדר?

כן. הקטנת המימון הקיים או מימון שיוחלט עליו על-ידי הוועדה, תיעשה פה

אחד.

עכשיו מונחות לפנינו הצעותיו של חה"כ פנחסי. נדון בחן כשהוא יהיה כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:15.