הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בחשון התשנ"ד (8 בנובמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ר, פנחסי

ג, שגיא

מ. שטרית

מ"מ: ש. אביטל, מ. איתן, ש. בוחבוט, א. יחזקאל, ד. תיכון

ר. נחמן, ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, אי ז נברג - קצרנית

מוזמנים;

שר המשטרה ושר האנרגיה והתשתית מ. שחל

י. לובטין, י. שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

ש. גרנית - הממונה על השכר

י . ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ר. קוקלוביץ - החשב הכללי

י. אופיר, נ. גלעד, י. פרנקל, א. אברהמי, א. ארבל }

א. אלקי נד, ע. לוי, א. דרי ימן, ע. בלר, ג. לו י ) - משרד האוצר

א. ביבי - נציב בתי הסוהר

ש. שטב, י, אושרה, ר. יוסוף, י. כהן, א. רפאלי - משטרת ישראל

י. כהן, א. רוזנטל, א. רפאלי - שירות בתי הסוהר

א. לוין - משרד הבינוי והשיכון

י. בלק, י. יוסף - משרד הפנים

ג. קומיסר - מנב"ל תע"ש

סדר-היום; מכירת אחזקות המדינה בחברת מג"ן משאבי גז ונפט בע"מ

תקציב משרד המשטרה לשנת 1994

ערבות מדינה לתעשיה הצבאית לישראל בע"מ

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1994)

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1993)

(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1993



מכירת אחזקות המדינה בחברת מגן משאבי גז ונפט בע"מ

(מכתבו של סר האוצר מיום י"ז בחשוון התשנ"ד (1.11.95)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני מברך את שר האנרגיה והתשתית בבואו אלינו.

לפנינו בקשת שר האוצר לאשר מכירת אחזקות המדינה בחברת מגן משאבי גז

ונפט בע"מ. נמצא אתנו שר האנרגיה והתשתית, משה שחל, ומנהל רשות החברות

הממשלתיות יוסי ניצני.

מר יוסי ניצני, בבקשה.

הממשלה קבלה החלטה למכור את יתרת אחזקות המדינה בחברת מגז חיפושי

נפט וגז בע"מ בתחילת השנה, בפברואר. לאחר מכן, מכיוון שחברה זו היתה חברה

מעורבת בקידוח הוחלט להמתיז ;מספר חודשים עד סוף הקידוח. לאחר שהקידוח

הזה לא העלה שום תוצאות מסחריות, או אחרות, הוחלט לחדש את פעולת המכירה.

פירסמנו הודעה לציבור, שאנו עומדים למכור את אחזקות המדינה בחברה. היה לממלזלה

ויש לממשלה עד עכשו,גרעין שליטה בחברה במניות משני סוגים. גרעין שליטה זה מורכב

כ-35,3 מההון ו-56% בשליטה בחברה. פירסמנו הודעות על המכירה -

יש לך יותר מניות,בנות שקל אחד ל

יש יותר מניות בנות אחד שקל. בכל אופן אלה מניות שמקנות יותר זכויות

הצבעה מאשר הון. אם אתה לוקח יחידות של אחד ערך נקוב, אתה צודק.

לא, אני לא לוקח, זה מה שיש.

נכון.

פירסמנו מודעה על מכירת אחזקות המדינה בחברה. קבלנו G פניות, שאישרנו

אותן. לאחר מכן קבלנו הצעות למחיר לרכישת החבילה הזאת. ההצעות נעו בין 5.1 מיליון

שקל ל-15,1 מליון שקל. בשלב שני ניהלנו משא ומתן עם שני המציעים הגבוהים ביותר

בחתר אחד, בכך שהמציע הגבוה ביותר הגיע ל-15.6

מליון שקל, והוא גם הסכים לפנייתנו להקפיא הלק ניכר מהמניות שהוא קונה"-

כמה?

% 26 מתוך ה-35% שהוא קנה, להקפיא למשך ארבעה חודשים ולאחר מכן עוד

ארבעה חודשים יורד שליש ועד שנה הוא חופשי למכור את המניות שלו.

אני מוכרה לומר בהערת אגב, וזה הפתיח למשפט הבא שלי, שאני הייתי מאד

סקפטי לגבי ההענות שלו לבקשה שלנו להקפיא את המניות. לאור התנועתיות הגדולה

של מניות הנפט הנסחרות בבורסה.לחסום מניות לתקופה של חודשים ברמות המחירים

האלה, זה בהחלט דבר שיש לו ערך כלכלי. לכן התפלאנו על ההענות שלו ושמחנו עליה.

אני רוצה לומר כמה מלים על חברת מגן. חברת מגן אמנם נקראת "מגן חיפושי

נפט וגז בע"מ", אבל מזה חודשים ארוכים שהחברה לא עוסקת בנושא הזה, לא בחיפושי

נפט ולא בחיפושי גאז. לחברה יש תיק נכסים פיננסי, ש-76% ממנו מושקעים בנכסים

צמודים למדד, עוד כ-21%-20% בנכסים דולריים והיתר פקדונות שקליים.



החברה היתה מעורבת, כפי שאמרתי, בקידוח סדום עמוק שכרגע נסגר, או

הפסיקו לפעול בו. יש לה עוד איזו מעורבות בקידוח קטן, כוכב 1, נדמה לי -

7. תיכון:

כוכב 29.

כוכב 29, ששם היא מקבלת איזו הכנסה של כמה אלפי דולרים מהפקת נפט,

וזה בערך מה שעולה לה בכדי להפיק אה ההכנסה הזאת. זאת אומרת, אין לה פעילויות

שקשורות בנפט, ועיקר נכסיה בנכסים פיננסיים. לכן הערכת השווי של החברה לא

היה דבר מסובך.

מה הפעילות של החברה?

אמרתי: יש לה תיק נכסים פיננסיים, אין לה פעילות מעבר לזה.

זה הכל? אין לה שום זכויות אחרות?

אין לה זכויות אחרות.

ד. תיכון י

הוא שואל אם יש לה זכיונות?

אין לה זכיונות,

אתה בטוח שאין לה זכיונות? במרוצת השנים היא לא שמרה לעצמה זכיונות

בקידוח?

קידוח סדום עמוק ניטש, ונשארו לה שם זכויות, אבל אין לזה שום ערך.

זכויות בתוך האזור?

השותפים האחרים החליטו להמשיך והיא דחתה את הבקשה להצטרף. היא לא רואה

כדאיות בקידוח הזה.

שאל יושב ראש הוועדה, האם יש לחברת מגן זכיונות לקידוח, שהיא לא ניצלה

והם עדיין מונחים במגירה?

התשובה היא: לא,

לכן הערכת השווי לא היתה דבר פרובלמטי. ובעצם השרוי של החברה מורכב

מתיק הנכסים הפיננסיים שלה, מאיזה שהוא הפסד לצורך מס, שאפשר לנצל אותו

ומהעובדה שהמניות שלה נסחרות בבורסה, שזה גם כן שווה משהו. את כל המרכיבים

האלה מעריכי השווי לקחו בחשבון והגיעו לשווי של החבילה עצמה, שאותה הצענו

למכירה, של כ-10 מליון שקל. זה מצד אחד. ולהזכיר, שהעיסקה - כפוף לאישור



הוועדה - היא 15,6 מליון שקל, זאת אומרת למעלה מ-50% מהשווי הכלכלי של החברה.

אני לא כל כך מבין, מה זה שווי כלכלי?

אני אנסה לענות לך.

המניות של ההברה נסחרות בבורסה בתנודות שערים שדי מאפיינות חברות

אחרות, שהשם "נפט" מופיע בכותרתן. אם אנחנו לוקחים את ארבעת החודשים החאונים

המניה עלתה בלמעלה מ-10%, אבל אם אנחנו לוקחים את תשעת החודשים האחרונים,

המניה עלתה פי שלושה, בעצם מאז קהמדינה הודיעה שהיא עומדת למכור את השליטה

בחברה, שערי המניות עלו בכ-200%.

אני רוצה להבין, הציבור קונה את המניה מתוך תקוה? זה מהלך פיננסי

לכל דבר?

אני לא יודע למה הציבור קונה מניות.

יוסי ניצני, כאיש הבורסה לשעבר ~

אני אסביר, אני אעלה השערות, לא כל דבר אפשר להסביר, אבל אני אעלה

השערות.

מה ממליץ מנהל תיק בפני לקוחות שלו? מה הוא מסביר להם? למה הם קונים

מניות של חברה זו, מה מסתתר מאחוריה?

מאותה סיבה - הוא לא אמר לנו מי קונה, אבל מהעתון למדתי שזה כצמן

ודנבאר.

זה כתוב במסמך הנלווה לבקשת שר האוצר-

דנבאר זה חברת הכנסת?

לא.

מה זה חברת הכנסה?

דנבאר היא בבעלות חברת הכנסת?

בעלה של חברת הכנסת הוא אחד השותפים.

שאלתי, אם חברת-הכנסת בלומנטל -

אנ י ל א י ודע.

אתה לא יודע?

מעולם לא אמרתי דבר שאני לא יודע.

אתה יודע מה זה "דנבאר".

לא.

אני אסביר לך""דנבאר" אלה שמות ילדיה של חברת-הכנסת.

מי זו חברת הכנסת?: .

היו"ר ג. גל;

מהמפלגה הליברלית.

פרופסור בלומנטל ואליצור מכבי הם בעלי השליטה בחברת דנבאר.

מעבר ל"מגן", מה אומרים ליהודי שבא להשקיע בחברה כזאת, איזו מוטיבציה

יש להשקיע בחברה כזאת?

המחזורים בחברה זו הם כמה מאות אלפי שקלים ביום. היום בבורסה לניירות

ערך בתל-אביב, זה לא מהמחזורים הגדולים ביותר. המחזורים בבורסה היום הם

כ-20 מיליארד שקל ליום. למה אנשים קונים במחיר הזה, ברמה הזאת? לדעתי, יש

לזה רק הסבר אחד, מעבר לזה שמוכרים פה קצת ריח של נפט, בהחלט מי שקונה את

השליטה בחברה זו וירצה לגייס הון בעתיד, יצטרך לאחד את שני הסוגים של המניות,

מכיוון שאחרת, לפי כללי הבורסה וחוק ניירות ערך, אי אפשר לגייס הון, בלי לאחד

את שני הסוגים. בהחלט יש כאן איזון בין מניות ה-1 ובין מניות ה-5. ומאז

שהודענו שאנו הולכים למכור את החברה, הצטמצם הפער בין מניות ה-1 למניות ה-5,

כאשר מניות ר-1 נשארו ברמה גבוהה יחסית ומניות ה-5 התקרבו אליהן מכיוון שאנשים

מעריכים, שאם יהיה מיזוג של שני סוגים המניות, בעלי מניות ה-5 יקבלו פיצוי.

זה בא לידי ביטוי במחיר בבורסה. זה ההסבר הכי אינטליגנטי שאני יכול לתת.

עדיין קשה לי להסביר למה זה עומד ברמה שהיא פי 3 מהשווי הכלכלי של ההברה-

ואיך היא ביחס למניות אחרות? היא גם מעל למניות אחרות,

אני מוכרת לומר, שיש שורה ארוכה של מניות שנסחרות היום בבורסה, במיוחד

מניות שקשורות בתחום הנפט, ששערן מבטא ספקולציה, הייתי אומר, פראית, לגבי

מה שיקרה בתחום הנפט. גם כמה יזמים בתחום הנפט, במודע או שלא1מודע, מטפטפים לשוק

קטעי אינפורמציה באופן שוטף עד כדי כך, שרשות ניירות ערך התערבה לפני מספר

שבועות באחד מקטעי אינפורמציה אלה, ועיכבה תשקיף כתוצאה מכך. זאת אומרת, יש

כל הזמן מהומה ורעש סביב מניות הנפט, וכנראה ששערי מניות מגן מושפעות מהדבר

הזה גם כן. כמו שאמרתי,השערים עלו באופן דרסטי, ואני אגיד יותר מזה: אנחנו



י. ניצני

די התלבטנו איך למכור את מניות מגן, האם נכון למכור אותן בבורסה? האם נכון

למכור אותן בחבילה אחת, כמו שאנחנו עשינו. והגענו למסקנה, שממשלת ישראל,

כממשלה, שיודעת על שווי החברה - מה שכל הציבור יודע, זו חברה שנסחרת בבורסה

והיא מפרסמת דו"חות כספיים, פה אין חוכמות, וזה אפילו לא מסובך כמו כי"ל -

הגענו למסקנה, שממשלת ישראל לא צריכה לנסות למכור לציבור - לדעתי גם לא

היתה מצליחה - מניות במחירים שמבטאים ספקולציה, שכרגע היא ספקולציה טהורה

שקשה להסביר את הבסיס לה,

לכן הצענו לציבור הרחב חבילת מניו בפומבי. נתנו הזדמנות למי שרוצה

לקנות, היתה תחרות, קבלנו את המחיר, שהוא למעלה מ-50% משווי תיק הנכסים על

החברה ובא לציון גואל.

אם הבנתי נכון מה שאתה אומר, אם הייתם מטפטפים חמש מניות כל יום,

יכול להיות שהיית נשאר פה למעלה, בנייר שהגשת לנו.

לא, ואסביר מדוע. ברמת השערים הגבוהה הנוכחית, אם הממשלה היתה בוחרת

למכור מריות בשיק, היה עליה להודיע על כך ולקבל אישור הוועדה. מעבר ל-5% צריך

לקבל אישור הוועדה. ואם היינו מודיעים שאנו מתכוונים להביא'למכירה בכורסה חבילה

?????? 10 מליון דולר ומתכוונים לטפטף אותה לשוק, מנסיוני הקטן בשוק המניות,

?זה הייה לוחץ את המניה חזק מאד כלפי מטה ומעורר ביקורת כפולה, גם איזו מין

תבונה מסי-רית זו וגם בעלי המניות הקיימים, שיש להם מניות ברמה זו, היו נפגעים.

תודה.

שר האנרגיה והתשתית משה שחל.

אני רוצה לומר כמה מלים. החלטת הממשלה לפני כניסתי לתפקיד של שר האנרגיה.

אני אומר את זה כי אני מכבד את ההחלטה.

אתה חושב שיש כאן איזה אלמנט פוליטי?

לא פוליטי.

נקודה שניה - חברת מגן היתה אמורה להיות הזרוע הפיננסית במסגרת המבנה

של חיפושי נפט, ועוד בשנת 1988 הכנסתי אותה, לאחר שהחברות העוסקות בחיפושי

נפט היו באי-הרמוניה, כאשר הקימו חברוח והיו ויכוחים ביל מנכ"לים והשר

הממונה בתחילת שנות השמונים"

הקונספציה הבסיסית שבניתי היתה מבוססת על הגיון האומר, שצריכה להיות

חברת נפט לאומית, שהיא תהיה החברה היזמית, בין בעצמה אבל בעיקר על ידי הבאת

גורמים שיבואו להשקיע בחיפושי נפט בישראל, ומצד שני צריכה להיות חברת תשתית,

שזו חברת לפידות, שמסוגלת לבצע קידוחים באופן פיזי-

עם השינויים שחלו בממשלה ב-1990, בא שינוי בקונספציה, שאני חייב לומר,

שעד היום אני לא מביז אותו, לא היה בו שום הגיון. אני שאלתי אח העובדים במשרד,

מה קרה, מה היה ההגיון בשינוי; כי בחברת התשתית היה מדובר שהמכון הגיאופיזי

יהיה בפנים, והוא יהיה מכון שיפרנס את עצמו מגביית הכנסות. מטעמים של נוחות

אישית, פרסונלית, גיצוברג, מסור במכון, הוא בא ואמר, שהמכון צריך להיות מכון



מ. שחל

מחקר, והוא צריך לקבל תקציבים מהממשלה ואני רוצה להיות יושב ראש מועצת מנהלים,

ואני לא צריך תקציבים, לכן הוציאו אותו מהחבילה, אחר כך באו ועשו שינויים

נוספים, בעוד שחברות נפטא ומגן היו צריכות להתאחר, אמרו: נמכור, וכאן הגיע

השלב של המכירה,

אני שאלתי את מר ניצני: מה ההגיון במכירה? הרי החברה יש לה רק כסף,

אין בה עובדים, אין בה אף עובד אחד, אין בה מנגנון, היא לא עולה שום דבר.

אין לה הוצאות?

אין לה הוצאות,

אפשר לראות את המאזנים?

יש מאזן. החברה שילמה כמה אלפי דולרים לחברת הנ"ל, שנתנה לה לקיים

ישיבות דירקטוריון, טיפול בכל הניירת, אבל לא היו לה הוצאות,

אני שאלתי: אם אנחנו באים למכור חברה, שכל הנכסים שלה הם נכסים

פיננסיים ושוויה הוא גבוה יותר, מה הסיבה? מר ניצני בהגינותו אמר לי מה שהוא

אמר לכם כאן היום. אבל אני רוצה להעריך הערכה: מי שקונה אותה, קונה אותה

בגלל נימוק ספקולטיבי, אין כל ספק בכך. ואז שאלתי: האם יאה לה, לממשלה,

שתמכור חברה שמחירה הולך להיות גבוה יותר רק בגין האלמנט של הספקולציה

השאלה השלישית: הוחלט על ידי הרשות שמוכרים את החברה בשיטה של המכרז.

אם זו השיטה הנכונה, אני לא מתערב בזה ולא איכפת לי, אינני מוכן להתערב בזה,

אבל דוקא עכשו, בגלל השינויים הפוליטיים ובגלל מה שקרה בברית-המועצות, מציעים

לישראל מה שמציעים להרבה מדינות בעולם, שחברות שאין להן נפט במדינת-האם, כמו

"אגיפט" באיטליה, אבל הן חברות גדולות מאד ומועלות במדינות אחרות, באיטליה

אין נפט -

אבל לחברת "אגיפט" יש -

בודאי,

בספרד אין נפט. חברת הנפט הלאומית מחפשת במדינות אחרות ויש לה זכויות,

זכריות רבות.

דוקא עכשו יש לנו סיכוי, הרוסים מחזרים ומציעים הצעות לחברות ישראליות,

הגיע לביקור בישראל שר האנרגיה מקונגו, ויש תגליות נפט בקונגו. הוא ביקש

שישראל תבצע שם כמה קידוחים,

היעד המרכזי שאני מטיל על חנ"ל, חברת הנפט הלאומית, שהיא תלך לחפש

נפט בקונגו ואני משגר אותם לשם.

אני דרשתי משר האוצר, שאם מחליטים למכור את מגן והיתה הבטחה של האוצר,

זה ילך לחיזוק תשתיות חיפושי הנפט במדינת ישראל.

שההכנסות ממכירת מגן וההכנסות ממכירת נפטא - ועוד מעט גם נפטא תגיע לכאן -

יוע ברו לחברת הנפט הלאומית כדי שתוכל להגדיל את היקף האפשרויות שלה לביצוע



מ, שחל

אלו ההשגות שיש לי לגבי העניז וחברי הכנסת יכולים להחליט,

חבר-הכנסת אבי יחזקאל'"

מה עניז ההקפאה של המניות לארבעה חודשים ולשמונה חודשים?

החבילה 'הנמכרת היא 35% מהון החברה, בהסדר שהגענו אליו 26% מהון החברה

מוקפא לארבעה חדשים ואחר כף זה יורד בקצב של שליש כל ארבעה חודשים.

מה הטעם בהקפאה?

כיוון שהאלמנט הספקולטיבי כל כך חזק ויש פער בין המחיר שמשלם הקונה

ובין המחיר בבורסה, כדי שהוא לא יטפטף מניות לבורסה - וזה יותר ענין ציבורי,

כי אם הייתי איש פרטי לא הייתי דורש את זה , אבל כממשלה אבי חושב שהממשלה

צריכה להיות ערה לתדמית של התהליך גם אחרי שהוא יתבצע - כדי שהקונה לא ילך

וישפוך מניות לשוק, ואולי אפילו יוריד את המחיר,ואפילו אם הוא יוריד אותו

ב-20%-10%, עדיין הוא נשאר ברווח גדול על חשבון הציבור, חשבנו שיהיה יותר יפה

אם הוא קנה את השליטה, לכמה חודשים לפחות נשאר עם חבילת השליטה והוא לא מממש

את זה באופן ספקולטיבי מיידי בשוק. אנחנו חשבנו שיותר יפה ציבורית שאנחנו

נציע את זה. אני מוכרח להגיד, שכאשר פנינו אליו, זה לא היה תנאי מקדמי במכרז,

אבל לקראת הסוף, כחלק מהמיקוח, דרשנו את הדבר הזה, ושמחנו שהוא נענה.

מי הקונה?

הקונה זו חברת דנבאר וחברת גזית. אלה שתי חברות ציבוריות, שהמניות שלהן

נסחרות בבורסה,

מי הם בעלי-הענין?

חברת דנבאר זה אליצור מכבי ופרופסור בלומנטל, ובעל-הענין המרכזי

בחברת גזית' זה כצמן.

חיים כצמן?

חיים כצמן. הבעלים של בנק כרמל לשעבר, איש עסקים פרטי ויש לו הרבה

פעילויות גם בארצות-הברית וגם בישראל, בעיקר בתחום הנדל"ן.

אני מבין שאתם מוכרים ב-15,6 מליון שקל והחברה שווה 30 מליון.

אם אתה שואל אותי כמה זה שווה מבחינה כלכלית, זה שווה 10 ובבורסה

זה שווה למעלה מ-30.

אפשר לומר, שלמעשה זה -

השאלה היא, אם כאשר הוא ירצה למכור את זה, אם זו כוונתו, הוא יקבל

אז את המחיר הזה.

אני מבין שהוא קרא את הגרף,

אני הראתי את הגרף, מה קרה למניה בחודשים האחרונים.

לא במהלך חודשים, במהלך שנים, במשך חמש השנים האחרונות.

אי אפשר להשוות מניית נפט, או אי אפשר לבדוק כך מגיית נפט.

היא לא מניית נפט.

מעורבת בחיפושי נפט ויש לה פעילות בתחום הזה, כי ההתייחסות של

הציבור בשוק היא שונה לגמרי מאשר כאשר היא מניה פיננסית רגילה. כאן, למרבה

הפלא, למרות שלחברה אין שוס פעילות בתחום חיפושי נפט, אלא יש לה רק תיק

נכסים פיננסים, ברובו הגדול צמודי מדד, בכל זאת המניה מתנהגת באופן חריג

אפילו בהתייחס לגיאות בבורסה.

כל זה כדי להגיע לשאלה: אתה מוכן לפרט מה זו מכירה פרטית? הייתי מבקש

מאד לקבל פעם הסבר מה הם נהלים של מכירה פרטית, איך הם נעשים, איך זה מתנהל

כאשר יש שתי חברות?

חבר-הכנסת חיים אורון.

אין נוחות ממחיר השוק של המניה, כאילו מה שמוכרים משותף לכולם, אינני

מוצא דרך להשתחרר מאי הנוחות הזאת. מישהו יגיד, שאנחנו "פראיירים", מכרנו

אם היינו מוכרים, כפי שאמרנו קודם, כאשר היינו

מוציאים למכירה מניות אחת-אחת, זה היה נופל ולא היה יוצא שום דבר.

זה הוא יגיד גם כאשר הוא יבוא בהצעה למכור את בל"ל ובנק הפועלים השבוע?

לא, יש מחיר בורסה.

וכאן אין מחיר בורסה?

מה שהשר אמר פה כפניה לחברי ועדת הכספים, אני חושב שזו החלטה מאד

עקרונית. אני יודע שבאוצר מאד לא מקבלים מסים מיועדים, אתה רוצה הפרטה

מיועדת. יכול להיות, אבל אז מבחינת הוועדה אתה אומר: יש פה 15 מליון שקל,

תשאירו אותם בחנ"ל.

לא.

זו לא היתה פניה לוועדה.



שר האנרגיה והתשתית מ. שחל;

אני לא פניתי לוועדה. אבל הוועדה יכולה להגיד שהיא מעונינת, מבחינת

חיזוק התשתיות של חיפושי נפט, לייעד את הכסף הזה למטרה זו. הכסף הזה הוא

לא בתקציב,

ח. אורון;

הוא בתקציב.

מאחר וזה היה חלק ממערך חיפושי הנפט ומגן היתה צריכה להתאחד עם הנ"ל,

זאת היתה המטרה, בא האוצר - ואני חייב לומר את זה עוד פעם - בתקופה שאני

לא הייתי שר. אני לא הייתי נותן, אני אומר במפורש: פה זו לא הפרטה, החברה

וזאת לא מפריעה לאף אחד. איז בה עובדים, איז בה שום דבר. באו ואמרו: נמכור

כסף, נמכור את הכסף זה עם פרמיה. זה הכל"

למה למכור את הכסף?

אין לי תשובה. אם היה לכך צידוק, ניחא; משרד האנרגיה לא הגן

בבזמנו על ההחלטה הזו. אילו היה בא ואומר : תראו רבותי, מה אתם עושים?

תקחו את הנ"ל יחד עם מגן, מגן היא זרוע פיננסית, היא היתה צריכה לגייס כסף,

אם היום אתה מוכר אותה, יש אולי הגיון באי-נוחות הזאת, שאתה מעביר את הכסף

להנ"ל.

ח. אורון.

אני קורא עכשו דו"ח מבקר המדינה על מכירת חברות ציבוריות. נניח שבעוד

שבוע באים בהצעה למכור את חבדת שיכון ופיתוח, אני בעד מכירת חברת שיכון

ופיתוח בתנאי שהתמורה תלך למשרד הבינוי והשיכון לבניית דירות ציבוריות. אגב,

יש לי דיעה כזאת.

התחושה שזאת התמונה של המניה בבורסה ואנחנו הולכים למכור אותה במחיר

אחר, איננה תחושה טוב? אני מודה. גם אם טועים לא ב-100%, אפילו ב-20%,

זה מליון דולר, לא 15 מליון דולר, מליון דולר, וזה לא כסף קטן. אני יכול

לתאר לעצמי שהופכים את כל זה בבורסה וזה יפול.

ד. תיכון .

זה יפול?

אני לא יודע. היות ואני בעד מיסוי הבורסה, אינני מבין בזה שום דבר.

כבר אמרו לי, שמי שמבין, הוא נגד.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לקרוא באזניך דף מעתון "הארץ": מהבוקר:

"שווי החברה 32,1 מליון דולר.

למגן שני סוגי מניות - מגן 1 מסחר, בקרה וחיפושי נפט, מגן 5 -

נסחרת ברמה א' במשתנים.

ומה השומה הממשלתית?

השומה הממשלתית 10 מיליון שקל על שליש. זאת אומרת 30 מליון שקל.



ד. תיכון

אילו לא היה מחיר בבורסה, יכולנו להסתמך על הערכת השווי שנעשתה. אגב, אין

לנו לא המאזנים ולא הערכות השווי. אילו לא היה מחיר יומיומי למניה הזאת

יכולת לבוא כפי שאתה בא. אבל למניה הזאת יש שני מחירים. אילו הייתי כצמן

ואילו הייתי בלומנטל, הייתי קונה את החברה הזאת. אתם שאין כמותכם.

עובדים עליכם בעיניים ואתם אומרים אמן. אמור לאשר את העוין הזה. ואני יודע

שבעוד עשר דקות יבוא אלי פרופסור בלומנטל ויאמר לי: מה אתה עושה לנו? וכנ"ל .

חברי כצמן שיבוא לכאן. ואני רוצה להזכיר שהייתי דירקטור בבנק כרמל הרבה שנים.

אני רוצה לקבל את המאזן. נאמר לנו שהחברה לא עוסקת יותר בקידוחי

" חיפושים בעתיד - בכוונת החברה להמשיך להשתתף

בפעילות חיפושי נפט וגז. כל השתתפות של החברה בפרוייקט עתידי כפופה להערכה

מקצועית וכדאיות כלכלית,

כוכב 30 - ואלו בארות מפיקות - החברה שותפה בשיעור של 10%."

אלה דברים שנאמרו על ידי יוסי ניצני.

לא, הוא אמר שאין לה זכיונות.

גם פה לא כתוב שיש לה זכויות.

כנראה שיש לה זכיונות- הוא דיבר על באר אחת, ואמר: יש שתי בארות

שמפיקות ונותנות רווחים,

אני רוצה לחזור לתזכיר. מר ניצני, כאשר יש שני סוגים של מניות 1 ו-3,

צריכה המכשלה לעשות את הדבר הפשוט לפני שהיא הולכת להפריט, היא חייבת להשוות

את זכויות ההצבעה. מה יעשו אדונים כצמן ובלומנטל ואליצור מכבי? הם יעשו

דבר אחד - מייד הם ישוו את זכויות ההצבעה ויצרו סוג אחד סל מניות, והסוג

הזה של המניות שיהיה כרגיל מניה בת 1, יתן פיצוי עצום לאלה שמחזיקים במניות

בנות לירה, כי המניות בנות חמש לירות יקבלו ביחס של 1:1,

לכן לפני שיצאת לדרך היית חייב קודם כל, אליבא דתורת ניצני, להשוות

את זכויות ההצבעה מייד, אחר לחמש, להפוך את כל המניות ל-1.

. עכשו אני עובר לחברה הפיננסית. לפנינו כאן נייר מאד מעניין - הרכב

אמצעים ונזילות ביום 29.9.95. מאזן לא צירפת. בוא נראה מה יש לחברה הזאת. החברה

היא חברה פיננסית, שיש באמתחתה 20,7 מליון שקלים ל-29.9.92, כמה 20,7 מליון שקלים

שווים היום?

מדצמבר ליוני התיק הזה ירד,

מאז ספטמבר הרי קרה משהו. באוקטובר קרה משהו,

באגרות חוב?

באגרות חוב. סיפרת לנו על 75% ו-25%, אני רואה כאן קרנות נאמנות. אתה

יכול לומר לי האם קרנות הנאמנות עוסקות רק באגרות חוב צמודות מדד וצמודות מט"ח

או שיש להן גם השקעות במניות לאחרונה?

חברת מגן היא חברה פיננסית, שיש לה שער בבורסה. ואני אינני מבין איך



ד. תיכון

אתם הולכים להפריט את החברה הזאת. הרי הדבר הפשוט בי ותר, כאשר יש לך שוק

של "פרים", שוק של "שוורים", בשוק כזה עם עוצמות כאלה של מחזורים ענקיים,

אתא בא, יוסי ניצני, ומספר לנר, שאילו היתה הממשלה זורקת את הכמות הזאת,

אני מודיע לך, שאילו הממשלה היתה זורקת היום את הכמות הזאת, השער היה מוכפל,

כי אתה יודע שקיים מתסור גדול בכל מה שריח נפט עבר לידו לפני עשרים שנה,

והחברות האלה כולן במצב יותר גרוע והשערים שלהן הרבה יותר גבוהים,

אתה אומר, שחבילת המניות המוצעת למכירה היא בשיעור 35.3% מהון המניות

של החברה. אני בכל זאת מבקש ממך, מר ניצני, שתעשה מאמץ להסביר כמה מה-35.3%.

מניות הן מניות בנות שקל אתד וכמה מניות בנות חמישה שקלים, כי זה חשוב ביותר"

אני מבקש לקבל את הערכת השווי. מי עשה את הערכת השווי?

משרד גיזה.

בסעיף 3 של מכתב שר האוצר כתוב: "רשות החברות פתחה בהליך מכירה על-פי

נוהל מפורט שהוכן מראש". אפשר לדעת את הנהל "שהוכן מראש"?

ובהמשך סעיף 5 כתוב: " הרשות החליטה להעדיף את שיטת "המכירה הפרטית"

כדרך הנאותה ביותר למכירת המניות הנ"ל." מה זה "שיטת "המכירה הפרטית"? פירסמת

מכרז בעתונים לכל אזרח במדינת ישראל, או שהזמנת אנשים? כאשר גמרת את המכרז,

דנבאר וכצמן באו ביחד?

נשארו 2 בסוף,

דנבאר וכצמן באו ביחד באותה הצעת מכר, או שנשארו שנים ואתה איחדת

אותם כדי שלא תוכל למכור לאחד יותר מאשר לשני?

נאמר בסעיף 4 של פניית שר האוצר, אחרי שאתה מזכיר את דנבאר וגזית,

ואגב, אילו היית עושה את המכרז היום ולא באותו תאריך שפירסמת, בודאי שהיו

משתתפים הרבה יותר, כי כל החברות הבורסאיות מלאות בכסף.

איזה טיעון זה, חבר-הכנסת דן תיכון?

בסעיף 4 בפניית שר האוצר כתוב: " ביום 31 באוקטובר 1995 נתקבלו ארבע

ההצעות הסופיות של המתמודדים. היות ושתים מבין ההצעות היו גבוהות באופן משמעותי

מן השתיים האחרות - הוחלט לנסות לשפר את ההצעות הללו, לאחר קיום משא ומתן

זכתה חברת דנבאר בע"מ, שהגישה הצעה בשם דנבאר משאבים ופיתוח בע"מ וגזית אינק

בע"מ. הצעתה עבור "חבילת המניות" הנמכרת כמפורט לעיל היתה בסך 15,602,000 שקל,

(ערכה הכלכלי של ה"חבילה" הנמכרת הוערך בידי מעריכי שווי בכ-10 מליון שקל,"

בסעיף 5 כתוב: "נכסי החברה כוללים תיק נכסים פיננטים, ברובם צמודי

מדד ומיעוטם צמודי דולר, או פקדונות בנקאים,"

ענין ההקפאה, הוא מצחיק, כאשר אתה בא אלינו ואומר, שאתה מקפיא את

המניות הללו לארבעה חודשים, מה זה ארבעה חודשים בשוק של "שוורים" כזה. הרי

ברור שהם ימכרו אה הכל ויממשו את הרווח, מה, הם לא מבינים שיש כאן מטמון

שצריך להפטר ממנו תוך פרק זמן קצר?

אדוני השר שחל, אני רוצה לרענן את זכרונך. כאשר בא שר האנרגיה הקודם

והציג בפנינו את הרה-ארגון של ענף הנפט, חברי הכנסת פלדמן וויינשטיין העבירו

את זה בניגוד לדעתי -

חבר-הכנסת ויינשטיין חוזר לכנסת.

כאשר חברי-הכנסת ויינשטיין ופלדמן, בשיתופו של חבר-הכנסת אורון,

העבירו את הרה-ארגון החדש של ענף הנפט, תפסת אותי במליאה ואמרת לי: הם

מטומטמים, כל הכסף של הנ"ל מיועד לקידוחי נפט, לכן שמו את הכסף שם, תראה

מה הממשלה עושה, אין כמעט קידוחי נפט, כל פרוטה חשובה, לוקחים את הכסף

הזה ומוכרים אותו לכמה חבריה ממולחים ביותר, שיהנו מן הכסף הזה,

אני אומר לך: תעצור את העיסקה הזאת. אין בינה ובין הפרטה ולא כלום.

זו פשוט חלמאות. אין מלים בפי לומר מה שנעשה כאן.

כאמור אני מבקש לראות את המאזן ואת הערכת השווי.

יוסי ניצני, אני רוצה לשאול: יש לנו כאן חברה, שעיקר מהותה בעצם

היותה חברה.

עיקר שהותה היותה חברה שנסחרת בבורסה,

בודאי, בודאי, היא חברה הנסחרת בבורסה, והשווי שלה בבורסה הוא פי

שלושה מההערכה שהגיעו אליה ורוצים למכור אותה בחצי משוויה בבורסה, ומכאן

אי-הנוחות, אי הנוחות היא הרבה מעבר לזה. אי הנוחות נובעת מהעובדה, שבבורסה

נסחרות חברות שהן מנופחות באופן דרמטי ועוד הממשלה מעורבת בענין הזה, אם

כי מדובר בשליש מהון המניות.

אני מציע לחברים - היות ורשומים לרשות הדיבור עוד כמה חברים וזמננו

קצר - שנבקש מהממשלה לקחת חזרה את הבקשה לאור מה שנאמר פה, לבחינה נוספת,

ואם אחרי הבחילה הנוספת תחזור הממשלה עם ההצעה, נקיים דיון נוסף"

אני רוצה להגיד משפט גם לגופם שלהדברים, אבל שיהיה ברור שהמצב של

היום הוא, שהליך המכירה הפרטית מוצה והדבר האחרון שנשאר הוא אישור הוועדה.

מה זאת אומרת מוצה?

מוצה זה אומר שהיה מכרז, יש חתימה על הסכם בכפוף לאישור הוועדה, כמו

שמקובל וכמו שעשינו מספר פעמים,

הועדה יכולה שלא לאשר.

נכון, הוועדה יכולה שלא לאשר,

מדוע לא באים לבקש אישור לפני כל ההליך?

חבר-הכנסת בוחבוט, הבקשה באה היום, היא היתה יכילה להיות מובאת בעוד

שבוע, או בעוד שבועיים. אני לא הצעתי, לא לדחות ולא לאשר, אלא אמרתי: לאור

הדברים שנאמרו כאן, אני מציע שתבדקו עוד פעם את ההחלטה, ואם תחליטו שאתם ממשיכים,

אנ י אחז יר את זה לדיון"

אדוני היושב ראש, מר ניצני בהגינותו המלאה אמר במשפט אחד: הליך המכירה



א. יחזקאל

כבר מוצה; כלומר, זה שאנחנו אומרים כרגע למר ניצני: תחזור, זה לא שמחזירים

אח כל ההליך מחדש, ואח זה צריך להבהיר, אם זה היה מובא היום להצבעה, היתה

התנגדות. אני בכל אופן לא הייתי מתלהב ולא תומך בהצעה זו, כי בהצעה זו מכרתם

מטמון, איך אמר חבר-הכנסח דן תיכון, לאנשים שמבינים בורסה מצויין, וחלקם

אפילו המציא את ההליכים הבורסאיים הקיימים היום במשק.

כאשר הייתי סטודנט לכלכלה, השר מינה אותי כדירקטור באחת מחברות האנרגיה,

על פני שנים, תחום שמריח נפט, תחום האנרגיה עולה מעבר לממוצע העליות בבורסה,

אני לא מדבר על חודשים, זה יפה, זה טוב מה שאתה עושה? תן לי התנודות

במניה בחמש השנים האחרונות,

המניה עלתה ב-183% במשך שנה.

אני הייתי אומר דבר פשוט: אם יושב ראש הוועדה מחזיר את זה אליך, הוא

מחזיר אליך על מנת שתבדוק מחדש, האם הליך המכירה הפרטית הביא מחיר טוב והוא

ראוי שיעשו בו שימוש נוסף. אני לא רק אומר תחזיר את זה לאחור, אלא אני רוצה

שתבדוק את הליך המכירה הפרטית ותפיק לקחים,

חבר-הכנסת גדעון שגיא"

אני לא שמעתי את כל ההסברים, אבל אני רוצה להזכיר ליושב ראש, שהסמכות

שלנו לאשר או לדחות, אנחנו רוצים שהממשלה תלך עם ההפרסה קדימה, ואני משער

שעוד ניתקל במצבים שנוכל לומר בדיעבד, שאילו היינו דוחים את ההפרטה בעיסקות

כאלה ואחרות, הממשלה היתה עושה עסק יותר טוב ובמקרים אחרים ההפך, אם מחר

תהיה ירידה במניות האלה, אני מניח שאף אחד לא יסכים שאחרי המכרז הקונים יחזרו

בהם.

ואם תהיה עליה?

אני לא מחזיק תיק השקעות בבורסה ואינני יודע. מי שיש לו אינטרסים

בבורסה שישקול אם כדאי למכור או לא למכור, אני רק רוצה לומר, חבר-הכנסת דן

תיכ.ון, למען ההגינות, אם אתה קשור אל כצמן שהוזכר כאן והתפטרת, התפוטרת, אינני

יודע את כל מערכת היחסים שם, בבנק כרמל, אני חושב שהיתה מידה קל צניעות -

אתה יודע מי זה ?

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני לא מכיר את כצמן ולא את דנבאר,

חבר-הכנסת דן תיכון הזכיר בדבריו עשר פעמים -

זה לא רלבנטי.

זה רלבנטי, כי אנחנו מדברים כאן על אנשים שיש לנו שרים אתם, א ו לך

יש קשרים אתם, אז אני מבקש את הדברים האלה לפחות להעלוח על השולחן

אני חושב שמה שצריך להיות כאן זו החלטה של ועדת הכספים . הממשלה מנהלת



ג. שגיא

את ההפרטה, היא אחראית על הענין, הנושא טעון אישור ועדת הכספים. אט הענין

לא בשל לדיוז, ואולי אנחנו צריכים עוד כרטיס, אני מבקש להביא את הנושא במועד

שייקבע לדיון ולהחלטה בוועדת הכספים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית,

נקודת המוצא צריכה להיות, אם זה היה עסק פרטי של מישהו והוא היה צריך

למכור בנקודת זמז,ההיה מוכר במכירה פrטית במחיר הזה2 אני לא נגד מכירה

אלה המחירים בבורסה, אתם רוצים לקנות, "תפאדל",

היום המצב השתנה, אתם רוצים את המניות, תשלימו את המחיר שהעניז שווה, אז

לא תהיה בעיה ולא תהיה התנגדות למכור, לא נראה לי שאנחנו יכולים לתת יד

לדבר שעל פניו נראה שהוא בלתי-כלכלי למכור במחיר הזה. יכול להיות שבהצעה

כללית לציבור, אפשר היה לקבל יותר,

חבר-הכנסת רפי אדרי.

אני בעד הפרטה, אבל במקרה זה אני בהחלט מתנגד, ואני מבקש להביא את

זה לדיון נוסף. אני לא חושב שצריך להשלות את המשתתפים,

שיעלו את המחיר,

מה שאתה אומר זה לא נכין, כי זה לא תלוי במחיר. לא יתנו כפול,

למה? אני הייתי נותן,

יש אפשרויות אחרות, יש חברות אחרות שעוסקות בתחום הזה, אדוני השד,

זו טעות למכור את החברה הזאת. אני לא שמעתי מה עמדתך,

יש לי עמדה, אבל אני לא מזדהה אתה,

חברים יקרים -

אדוני היושב ראש, אני חייב תשובה,

מותר לי לדעת מה יש לי עוד בסדר-היום ולרצות לקצר?

אני מבקש למסור הודעה אישית,

בסוף הישיבה,

לפרופורציות.



ג. גל

ויש אומרים בשליש משוויה, יש פה בעיה לא רק בכיוון של ההפרטה ולא רק בכיוון

של חמישה מליון שקל יותר או חמישה מליון שקל פחות.

כל מה שאמרתי, אכי מבקש מיוסי ניצני;' אנחנו שמים פה נקודה, הוא

לוקח חזרה את הבקשה, חוזר לממשלה מספר לשרים הממונים עליו מ ה הוא שמע

בוועדה', אם הוא יחזור לכאן הוא יודע מה הן השאלות שנשמעו בוועדה.

יוסי ניצני, בבקשה.

אני חרד לשני דברים: דבר אחד - לתנופת תהליך ההפרטה כתוצאה ממצב,

שבו - ואלה צרות טובות - יש גיאות בבורסה אבל קשה למכור מניות במחירים שקשה

להסביר אותם ראציונלית, זה דבר אחד,

דבר שני, להיבט הציבורי, שמדינת ישראל מוכרח מניות במחיר שהיא

יודעת והציבור יודע שהוא מחיר, שאין לו שום בסיס כלכלי, שום בסיס עובדתי,

ותשעה חודשים הציבור יודע שהמניות האלה הולכות להמכר,

איר אתה יכול להגיד דבר כזה?

מאותו רגע שהממשלה הודיעה, שבכוונתה למכור את המניות, שערן קפץ פי

שלוש. עד אז הן נסחרו לפי מחיר שהוא שליש משווי המניות בבורסה. זאת אומרת,

המחיר שהיה בבורסה עד שהודענו שהולכים למכור, היה מחיר השווי שלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש למסור הודעה אישית.

בסוף הישיבה.

תודה רבה יוסי ניצני.

יוסי ניצני, אתה אמרת דברים חמורים ביותר. אני מציע לך לקרוא היום

את המאמר ב"הארץ" על שווי השוק,

אנחנו נזמין את יוסי ניצני, כאשר הנושא יהיה על סדר-היום.

תקציב משרד המשטרה לשנת -1994

רבותי, אנחנו נדון עתה בתקציב משרד המשטרה לשנת 1994. אין לי ספק

שבמצב המדיני המתהווה למשטרה יש גם צרכים חדשים וגם מחשבות אהרות להערכות-

אני מניח שבמסגרת הדיון אתה תפרוס לפנינו, אדוני שר המשטרה משה שחל, גם את

הנושאים ה אלה.

הייתי רוצה שתאמר לנו, האם יש משמעות לשחרורים המסיבים של העצירים

בבתי הסוהר על המצב בבתי ה סהר. האם הדבר הזה גורם איזה שינוי, ואולי גם

שינוי תקציבי?

אדוני שר המשטרה, בבקשה.

מ. שחל

הפעולות ב-1993, היעדים העיקרים ותוכניות הפעולה בשנת 1994 ונספחי נתונים,

בזמן העומד לרשותי, אני רוצה להעיר בקצרה מספר נקודות. משרד המשטרה

על שתי זרועותיו משטרת ישראל ושירות בתי הסהר - עמדו בשנה האחרונה בפני

אתגרים רבים בתחום הבטחיני והחברתי. ההדגשים העיקריים בשלב גיבוש והכנת

התוכניות לשנת העבודה1994 הינם: אבטחת בטחון הציבור ושמירת הסדר הציבורי,

לחימה בעבריינות לסוגיה, תור דגש על לחימה בסמים ובתאונות דרכים, שיפור השירות ,

לאזרח, טיפוח השוטר והסוהר ומתן מענה הולם למצוקה במקומות כליאה,

בימים אלו, לאור חתימה על הצהרת העקרונות עם הפלשתינאים ותחילת המשא

ומתן, מתבצעת במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, עבודת מטה מקיפה לקביעת דרך

ההערכות מחדש, וכתוצאה מכך הערכת הצרכים כתוצאה מכך וכפועל יוצא מההסכמים

שייחתמו, כולל ניתוח המשמעויות התקציביות,

אדוני היושב ראש, בהמשך דברי ארשה לעצמי לדבר על הקונספציה שאני מציג

אותה לגבי המהות של הסדרי הבטחון ביהודה, שומרון ועזה, כמודל שלדעתי הוא

המודל העדיף לשמירה על בטחון התושבים והאזרחים הישראלים,

לקראת הכנת התקציב לשנת 1994, הגיש משרד המשטרה דרישה לתוספת של

1,150 תקני כוח אדם, כ-125 כלי רכב, וכן אמצעים נלווים להפעלה. הדרישות לפני

הצהרת העקרונות עם הפלשתינאים, חלק מהדרישות נענו, ואני אפרט אותן בהמשך,

תקציב משרד המשטרה לשנת 1994 מסתכם ב-2,506 מליון שקל, מזה 2,028'

מליון שקל תקציב ישיר, 478 מליון שקל תקציב השתתפויות והוצאות מותנות בהכנסה

החלוקה העיקרית של התקציב היא, ש-1,706 מליוני שקלים, שהם 68% הם שכר

ולקניות להפעול. 640 מליון שקל שהם 26% מהתקציב, פיתוח ובינוי - 160 מליון

שקל, שהם כ-6% מהתקציב-

בענין הבינוי אזכיר דבר אחד, זו השנה הראשונה שבה המשטרה מקבלת תקציב

מיוחד ומיוחד במינו. אני אומר בגילוי לב: הנוהל שהיה עד עכשו, שעל פיו המשטרה

מבקשת מרשות מקומית להשתתף בחמשים אחוז, או שהיא רוצה שיבנו לה מבנים, או

שיש לעתים קומבינציות של מבנים, אינו נראה לי לחלוטין, אני חושב שהמשטרה צריכה

לבנות לה את המתקנים שלה בלי טובות של אף אחד, מתקני המשטרה, דינם כדין כל

מתקן ציבורי, וכמו שהממשלה דואגת לבית ספר, היא צריכה לדאוג למתקני המשטרה.

באשר לתוכנית העבודה של משטרת ישראל בשנה הבאה - אנחנו יודעים שהיתה

בשנים האחרונות הקצנה בבטחון הפנים ברחבי הארץ בכלל, ובירושלים בפרט, המצב

הזה חייב את משטרת ישראל להתמודד עם אירועים רבים, מאז אוקטובר 1992 ועד

היום נהרגו או נרצחו כ-14 שוטרים ושוטרי משמר הגבול במסגרת הפעילות שלהם.

זו היתה שנה מרובה בפיגועים בשוטרים כיעד של פעולות הטרור.

במקביל לתגבור פעולות בטחון הפנים, לא היתה ירידה בעבריינות והיה

צורך לטפל בלחימה בפשיעה, במניעת עבריינות, שמירה על הסדר הציבורי

לא היתה ירידה בעבריינות?

10% בעבירות רכוש, היתה ירידה, אבל משמעותית - לא, המשטרה ממשיכה

לטפל בגל של עבריינות שמטיל עליה עומס מאד רציני.

כדי להתמודד כראוי עם ואתגרים החדשים, ביצעה המשטרה שינויים ארגוניים

הקמת מחוז ירושלים, הקמת משטרת תנועה ארצית והשנה אנו מדברים על

הקמת משטרת תנועה עירונית בשלוש הערים הגדולות - תל-אביב, חיפה וירושלים,

בכל אחת מהן יהיו 100 שוטרי תנועה.

כן היו שינויים מתמשכים בהקצאת משאבים תוך מתן דגש מיוחד לטיפול בהפרות

הסדר הציבורי ובטחון הישובים בקו-התפר, לצורך כך הוקמו בשנים האחרונות יחידות

נוספות של משמר הגבול, יחידות סיור מיוחדות, נרכשו ציוד|ואמצעים לטיפול בהפרות הסדר



מ. שחל

בשנת 1993 נוספו 1,700 שוטרים, מתוכם 300 למשטרת התנועה העירונית

בתל-אביב, חיפה וירושלים. היתר נרעדו לתגבור היחידות העוסק ות ב בטחון הפנים,

לוחמה בסמים, יחידות המודיעין והחקירות, הקמח בסיסי הפעלה נוספים במשמר

האזרחי לצורך תיגבור. כמו כן הוקמה, במסגרת ניסוי, משטרת תנועה עירונית

בהיקף זה של 300 שוטרים,

פרופיל אחד שאני רוצה לציין לגבי גיוס השוטרים, שאתו לא התפשרנו,

כל השוטרים שגוייסו למשטרה הם בוגרי 12 כיתות עם תעודה, כושר גופני, דבר

שהוא בדרך כלל קו הקצונה, ועם כל הלחצים וכל הבעיות, ואפילו היין: תקופה שלא

הגענו למכסה שהצבנו לעצמה, לא היתה הסכמה להתפשר. במסגרת הגיוס הזה גוייסו

דרוזים וערבים, נוצרים, מוסלמים ובדווים, מתוך החלטה מראש, כאשר היעד הוא

שמתוך 1,700 השוטרים, 0 25 שוטרים יהיו בני העדות הדרוזית והערבית.

כמה דרוזים וכמה ערבים?

מספר הדרוזים יגיע ל-180 מתוך ה-250, יותר מאשר חלקם באוכלוסיה.

היה גידול במשמר האזרחי. אנו מגיעים ל -45,000 מתנדבים היום,

גם בגליל?

כן, כולל בדוויים בגליל.

אני לא חושב.

אתה לא חושב, אני בטוח,

ב שנת 1993 נמתחו 291,203 תיקים פלילים.

היחה ירידה בפתיחת תיקים, כי בשנת 1992 נפתחו 308,000 תיקים, זוהי ירידה של 5%.

שיעור העבריינות החמורה לאלף תושבים בשנת 1993 הוא 35 לעומת 60 ב-1992.

זאת ירידה של 7.5% בשיעור העריינות.

העבירות שבהן נגרמה ירידה והן הביאו לירידה בפשיעה הן: בעבירות גנבה

מרכב היתה ירידה של 15.8%, כאן אתה מוצא, לדעהי, את ההשפעה של הסגר, התפרצות

לבתי עסק - ירידה של 6.7% התפרצות לבתי מגורים - ירידה של 9.7%, גרימת נזק

לרכוש הזדון - ירידה של % 6, גניבות אחרות - ירידה של 4.8%.

יש לכם נתונים על גניבות בחקלאות?

אפשר לתת את הנתונים,

אחוז הגילויים, שהוא היוקרה של כל משטרה בעולם, בתקופת ינואר-יולי מגיע

ל-25% לעומת 23% באותה תקופה אשתקד,

באיזה עבירות?

כולל עבירוח רכוש, כולל רצח. ברצח מגיעים כמעט ל -90% , בעבירות רכוש בדרך כלל האחוז הוא יותר נמוך. אגב, יש היום מגמה בעולם לא לעסוק כמעט בעבירות



מ. שחל

רכוש. יש מדינות בהן המשטרה רושמת את עבירת הגניבה והס אומרים במפורש:

זה לא סדר העדיפות שאנתנו מטפלים בו-

בישראל שעון הפשיעה מראה את הנתונים הבאים: כל 44 שעות יש רצח,

או נסיון לרצח; שוד, כל 12 שעות; אונס ומעשה מגונה - כל 5 שעות; תקיפה,

למעט עובד ציבור - כל 43 דקות; התפרצות לבית עסק, כל 23 דקות; התפרצות

לבית דירה גל 21 דקות; כל 24 דקות נגנבת מכונית אחת. סך כל הגניבות של רכב .

כ-22,000 כלי רכב לשנה; 50 אתוז מהן אנחנו מוצאים, תמשים אחוז בדרך כלל

מפרקים אותן, או שהן נשארות בשטחים. הל גידול בגניבות כלי רכב מאז חתימת ההסכם.

כנראה שמכינים מלאי להעברת עזה ויריחו, בעיקר בכיוון עזה; גניבות מתוך רכב -

כל 8 דקות. בדרך כלל גונבים את ודדיו-טייפ. על פי רוב לצורך מכירת המכשיר

למימון הוצאות סמים. גניבה אחרת - כל 12 דקות, עבירת רכוש אחת כל 2.9 דקות;

עבירות אלימות כל 35 דקות, אירוע פלילי קורה כל 2.7 דקות ביום. על בסיס

זה יש לנו את המספר שראיתם אותו מבחינת העבירות.

השוואה לטבלה של השנה שעברה מראה שיש עליה בכמה תחומים. ברצח, כמעט

אותו דבר; אונס ונסיון לאו נס - יש עליה. בתקיפה - יש ירידה לא משמעותית.

בהתפרצות לבתי עסק, אין שינוי. בהתפרצות לבתי מגורים - יש ירידה. בגניבת

רכב אין שוני של ממש. לכן הייתי אומר, ששעון הפשיעה של 1993 זהה פחות או

יותר לטעון הפשיעה של 1992.

תאונות דרכים - בשנת 1993 נעו בכבישי הארץ למעלה מ-1,200,000 כלי

רכב. בשנה זו אירעו 22,671 תאונות דרכים עם נפגעים לעומת 22,186 ב-1992.

זו עליה של 2%.

מספר ההרוגים בתאונות דרכים ירד ב-13%, לא כולל השבוע האחרון, לעומת

שנת 1992. מספר הפצועים קשה ירד ב-18%, מדובר על 4,650. בחודשים האחרונים

חלה החמרה במספר ההרוגים והפצועים. יש להניח כי נתונים אלה ישנו את המגמה

ויביאו להשוואת מספר ההרוגים והפצועים ב-1993 לאלה שהיו בשנת 01992

כל 23 דקות מתרחשת תאונת דרכים עם נפגעים.

בכל 21.5 שערת מתרחשת תאונה קטלנית, בכל 20 שעות בממוצע נהרג אדם בתאונת

דרכים. בערך מחצית מהנהרגים בתאונות הם הולכי רגל, ומספר תאונות הדרכים

בכבישים בין-עירוניים בהשוואה לתאונות בתוך הערים, מתחלק פחות או יותר מחצית- .

מחצית.

אני רוצה לעבור לנושא ההוצאה לפועל. מספר פקודות ההוצאה לפועל ב-1993

ב-6% ומספרן היה 572,000. תהיה ירידה גדולה במספר פקודות ההוצאה לפועל

בעקבות פסק הדין של השופט אילון, שהתנה תנאים בקשר לביצוע פקודות המעצר

החדשות. אבל אנחנו נמצאים בבעיה, שהיחידה שעסקה בהוצאה לפועל במשטרה, היתה

ממומנת על ידי ההכנסות מהאגרות. יש לנו היום בעיה, שאין לנו תקציב ל-220

שוטרים שהם מומנו מההכנסות האלה.

הבוקר קיימנו פגישה אצל שר האוצר. אנחנו דורשים ממנו פתרון לבעיה. אם

לא ישתנה החוק ולא יימצא פתרון לבעיה, אנחנו עלולים להמצא במצב, שבעיות

ההוצאה לפועל יתזרו למצבן בעבר, כאשר המשטרה לא יכלה להתגבר עליהן, ואז

יקומו חברות פרטיות, עם כל המשתמע מכך.

פיגועי פח"ע - בשנת 1993 היו 3,100 פיגועים לעומת 3,620 בשנת 1922.

היינו ירידה של כ-14%. בשנת 1993 הושלכו 1,081 בקתבי"ם לעומת 1,145 בשנת

1992, ירידה של 5.6 אחוז. בשנת 1993 הושלכו 75 רימונים לעומת 99 בשנת 1992,

ירידה של כ-24% ובשנת 1993 היו 70 מטעני סרק לעומת 86בשנת 1992, ירידה של

כ-19%. בשנת 1993 הונחו 150 מטעני חבלה לעומת 143 ב-1992, עליה של 5%.

היעדים העיקריים של המשטרה בשנת 1994 הם: שגרה על בטחון הפנים, המשך

הפעלת כוחות ונוכחות מסיבית מתמדת, תוך שיפור ההערכות בכל זירות הפעילות

להגברת בטחון התושבים.

אדוני היושב ראש, כאן אני ארשה לעצמי, ואני רואה זאת מחובתי, להציג

כאן תפיסה, או רעיון, שעדיין לא הגיע לסיכום, ואומר במה הדברים אמורים. אולי



מ. שחל

בין הגורמים הראשונים שהכינו את עצמם לקראת האוטונומיה היה משרד המשטרה,

כמעט עם כניסתי לתפקיד שר המשטרה, ניסיתי להכין תוכניות ולהתייחס לנושא הזה

תוך למידה יסודית של הנושא הן לגבי משטרת ישראל והן לגבי טירות בתי הסוהר.

לאחר חתימת ההסכם התחזקתי בדעתי, שעדיף אם הטיפול בבעיות הבטחון השוטף

ביהודה, שומרון ועזה,ובבעיות הסדר הציבורי ושמירה על צירי התנועה, ייעשה

על ידי משטרת ישראל, משטרה לא בהיקף שאנו מכירים אותו היום, אלא משטרה שתוכל

מבחינת גודלה -

משטרה ישראלית, או פלשתינאית?

ישראלית,

אתם לא סומכים על -

חבר-הכנסת מיכאל איתן, רק הגעת ואתה מתחיל בציניות?

זה לא ציניות, זה הלק בסיסי -

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אנחנו משלמים מחיר כבד תמורת זה שעראפת יחסל את החמאס. עכשו רוצים

שאנחנו נעשה את זה, אנחנו לא יכולים גם לשלם מחיר וגם לעשות את העבודה,

ההערכה שלי והדיעה שלי מתבססות על כמה דברים. האחד - משטרת ישראל

בשמירה שלה על הסדר הציבורי, על חופש התנועה, על הבטחון השוטף, היא בנויה

לכך מעצם אופיה ותפקידיה, לא כן הצבא. הצבא בנוי על כוחות סדירים, על אנשי

מילואים, ההערכות הזאת תביא להגברת הבטחון השוטף,

הדבר השני-צה"ל, אם הוא נכנס לפעילות זו, הוא עומד|מול משטרה פלשתינאית

שהיא עומדת מול צבא, דבר שלדעתי אין לנו ענין בו, והדבר הנוסף - אבי חושב

שאירוע שצה"ל נכנס אליו, בין אם זו קטטה בין תושבי קריית-ארבע ובין תושבי

חברון, או איזה שהוא אירוע אחר, הופכת הבעיה מייד עם כניסת הצבא לבעיה בינלאומית,

דבר מיותר לחלוטין, לעומת זאת, משטרה מול משטרה מטפלת בבעיות אלו טיפול

הרבה יותר יעיל וטוב.

כולל משמר הגבול?

כן, בהחלט, האפיון של משטרה זו צריך להיות משמר גבול, למעשה אני

מדבר על המשטרה כולה בסדר הגודל הקיים היום.

כמה שוטרים?

מ. שחל

או לשבועיים, זה תפקידם. הגרעין של הכוח הזה יהיה משמר הגבול, עליו יוסיפו

על ידי שיטור-חיילים, כפי שאנו מקבלים היום משירות סדיר בצה"ל.

רעיון זה העליתי בפני ראש הממשלה, בפני שר החוץ ובפני סגן הרמטכ"ל.

לדעתי, יש בכך גם פתרון לויכוח על המבוי וסתום שישנו היום. ואני מאמין

שזה משאיר לצה"ל את המטריה הכוללת ואת היכולת לטפל בבעיות הרציניות מבלי

לחשוף אותו לבעיות שוטפות; מה עוד - וזה נימוק נוסף, שבמלחמה נגד הפשיעה,

ותהיה פשיעה, היא קיימת גם היום בליה סכם שלום - חייבים להגיע לתיאום בין .

שתי המשטרות להלחם בסמים, בגניבות, בהנדחות. תיאום זה יאפשר למשטרה הפלשתינית

להגיע לנכונות ולרמת תיאום טובה יותר מאשר במסגרת אחרת. זו דעתי, ואבי חושב

שמשטרת האטונומיה תענה על הרבה דברים,

מה אנו עושים בשלב הביניים, בשלב המיידי? חיזקנו את המשטרה כולה

בתוך יהודה, שומרון ועזה, אני הכפלתי את הכוה מתוך הגיוסהנוסף של המששטרה.

אנחנו עכשו נערכים, הן בגוש קטיף והן ביהודה ובשומרון, כאשר המבנה הארגוני

מתאם בין המשטרה שתהיה בעזה ובין המשטרה שתהיה

ביהודה ושומרון, השלב הבא - אם תתקבל ההצעה של תיגבור כוח המשטרה במתכונת

שאני מדבר עליה, יוקם מחוז משטרה של האוטונומיה, בשלב הנוכחי מדובר על

מטה תיאום. אנחנו נערכים להקמת מטה מרחבי. מטה אחד יוקם באריאל למרחב יהודה.

אנחנו מקימים במעלה-אדומים את מטה המרחב השני,ואם יהיה צורך, מטה התיאום

יועבר אליו. בגוש קטיף תהיה הערכות של המשטרה בתוך הגוש ומחוצה לו,

נקודה אחת שעדיין איננו יודעים עליה תשובה היא - מי יתן היתרי הכניסה

לישראל. עד היום מכוח הסמכות של הממשל הצבאי, ניתנו היתרי יציאה. הכניסה

לישראל חייבת להעשות על פי חוק הכניסה לישראל, שזו סמכות שר הפנים שמפעיל

את משטרת ישראל כמי שבודקת ומפקחת על הפעילות הזאת. אם המצב המשפטי יחייב -

ולהערכתי זה המצב המשפטי - שנפעל על פי חוק הכניסה לישראל כמו שפועלים

בכל כניסה לשטח ריבוני ישראלי -

היום אין בעיה. אני נוסע כל יום דרך קלקיליה ואין אפילו מחסום.

אני מבחין בין עזה ויריחו. צריך לדעת מי נותן את האישור ואיזה אישור,

למי אתה נותן להכנס ולמי לא. ...

עזה היא אזור מבודד. אבל מבית לחם אתה יכול להכנס לירושלים, אין בעיה,

ומיריחו לבית-לחם יצטרכו אישור. זה לא יכול להיות.

יש לי פתרונות, אינני רוצה להכנס לזה. אם אתה יוצא מתוך הנחה, שביולי

תהיינה בחירות ומוסרים לאוטונומיה את בית לחם וראמללה וכל היתר, יש לך באמת

שאלה, איך נכנסים, כי עד היום הממשל הצבאי היה הגורם שבדק והתיר. גם אם אינך

רואה מחסומים ואומר שהכניסה היא חופשית, עדיין מי שנמצא בשטה הריבוני של

מדינת ישראל בתחום הקו הירוק, חייב להציג אישור. והמשטרה עושה חיפושים ומחזירה

חלק מהם שאין להם אישור שהיה בישראל. הבעיה הזאת חייבת למצוא את פתרונה,

וללא ספק תטיל על המשטרה משימות נוספות. כי אם זה יהיה מכוח חוק הכניסה לישראל,

זה מוטל על משטרת ישראל. על הכניסה לירושלים משטרת ישראל צריכה לפקח. על ק ו

התפר ישראל צריכה לפקח. איזה שהוא פיקוח ובדיקה חייבים להעשות, ולהערכתי,

צה"ל שממלא תפקידים אלה יחליפו אותו כוחות אחרים.

למה לך כל הבעיה הזאת? אם זה רק תיאורטי -

זה לא תיאורטי.

ועכשו אומר כמה מלים על הגברת האיכויות, מיחשוב, טכנולוגיה וקידום

השוטר. בין היעדים של גיוס כוח אדם חדש למשטרה, זה היעד של תגבור יחידות החקירות,



מ. שחל

הוקמה יחידת יח"א במחוז הדרומי. אנחנו מדברים על תיגבורה של יח"א. אני רוצה

מתקן חדש ליח"א, כמו ה"ניו סקוטלנד יארד", כדי לחת לה צביון. באנגליה היתה

לזה משמעות; זאת אומרת לא רק משנה מקום - משנה מזל, אלא שינוי באיכויות

כולל גיוס של בעלי מקצועות חדשים הדרושים כדי להלחם בפשיעה, מכשור, הנדסה.

היו חילופים של ראש האגף לאחרונה.

מבחינת חלוקת התוספת טל 1,700 שוטרים שקבלנו יופנו לתיגבור המגזר

המבצעי 660 בערך, תיגבור המשטרה ביהודה ושומרון ועזה - 144, תיגבור המשטרה

במגזר הערבי והדרוזי - 45. בפעם הראשונה אנחנו מתכוונים להקים תחנות משטרה

הן בישובים הדרוזים והן בישובים הערביים.

זה קשור בהסכם השלום?

לא.

זה קשור בהסכם השלום שנתתם בינינו.

תיגבור משמר הגבול - 100, הקמת בסיסי הפעלה - 54; אכיפת חוקי התנועה -

תוספת של שוטרי תנועה בערים.

אדוני היושב ראש, אדלג על מספר נושאים ואומר משהו על שירות בתי הטוהר,

ותחילה כמה נתונים. האו"ם הצהיר שצריך לתת מרחב מחיה לאסיר בשטח של 12 ממ"ר.

באירופה הממוצע הוא 8-9 ממ"ר. בישראל, לבושתי, אני חייב לבוא ולהגיד שאנחנו

מדברים על 2.9 ממ"ר בממוצע לאסיר. זה מרחב המחיה לאסיר בישראל,

זה כולל את השטחים?

לא.

דבר זה הוא בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על יחס לבני אדם. ואסיר בבית סהר

צריר לשמור על כבודו. אחרי דין ודברים קבלנו תקציב מהאוצר, ואין לי טענה

בעניין זה אל האוצר. הבעיה שאנחנו נתקלים בה - ואני א ומר אותה כאן ואני '

מעונין שחברי הכנסת יתייחסו אליה במלוא הרצינות - התנגדות להקמת בתי כלא.

לא יכול להיות שאף רשות מקומית אינה מוכנה שיוקם בית כלא במקומה. אני עשיתי

בדיקה כמה אסירים יש בירושלים, בטחוניים ופליליים, והגעתי למספר 1,500.

לאחר שהחלטנו על עטרות, גם כדי להגביר בטחון וגם משום שזה מקום מצויין לבית

אין הסכמה, לא רוצים. אני אבקש מראש העיר שיבוא לקחת

את האסירים שלו.

אני מוכן להקים בית סהר רק לאסירים שלי.

הוא רוצה גם לשפוט אותם"

חברים,אנו רוצים להתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות. הבעיה היא חמורה.

אני הטלתי על ועדה לבדוק מבנים קיימים שאפשר להתאים אותם לבתי סוהר. יש לנו

האחד במעלות-תרשיחא, אצל חבר-הכנסת בותבוט, בנין המשטרה



מ. שחל

שיכול להכיל 300 אסירים, המבנה השני בזכרון יעקב, המבנה השלישי באבו-גוש

והמבנה הגדול ביותר הוא בנצרת, בנין שהיה בו פעם פיקוד הצפון.

לגבי זכרוז-יעקב הגיעה אלי משלחת ואמרה שאני אהרוס לכס את כל החיים,

ואת התיירות ואת הפיתוח, ובמיוחד במצב של חוסר תעסוקה. באבו-גוש, בסיוע

של כמה חברי הכנסת, טענו שאנחנו עושים את זה במכוון מכיוון שאבו-גוש הוא

ישוב ערבי ולכן אנחנו רוצים לשים שם ביה סהר. חבר-הכנסת בוחבוט איים בצורה ,

חד-משמעית שלא יצביע בעד שום תקציב של המשרד, אם נהפוך אה תחנת המשטרה

במעלות לבית כלא. וחבר-הכנסת תופיק זיאד, ראש עיריית נצרת, הפנה מכתבים,

כולל מכתב לאפיפיור, שלא יהפכו את נצרת של ישו לנצרת של שחל.

רק הדרוזים פתרו לכם את הבעיה,

אם לא איכפת לך, הם עשו הפגנה.

אנחנו מקימים בית-סוהר מודרני בצלמרן, על יד מרר.

למה יש בעיה, כאשר יש אדמות מינהל מקרקעי ישראל?

אף רשות מקומית לא מוכנה, יש תוכנית מתאר. ראשי הרשויות המקומיות

מתנגדים, מאיימים בבג"צימ. כאשר אני אומר, שבפריז בית הכלא נמצא בתוך העיר,

וזה נוח למשפחות, כאשר אני מביא דוגמה שבאשקלון בית הכלא נמצא במרחק של 100

מדירתה של אמי, ושום דבר לא קורה, וכאשר אתה מביא אח הדוגמה של רמלה שבתוכה

יש בית כלא גדול מאד, והמרחק בין דירות המגורים לבין בית הכלא הוא 20 מטר,

שום דבר לא עוזר.

אם הדבר הזה לא ימצא פתרון, אני אלך בדרך של חקיקה.

כל דבר שמתקשים בר, חקיקה. אולי אתם שוגים?

אם הם שוגים, החוק לא יעבור. אנחנו לא ניתן להם לעשות שגיאות.

אם לא תהיה ברירה, נלך בדרך של חקיקה, כי לפסק רין שניתן היום, יהיה

מקום כליאה פנוי ב-1996.

נשאלה שאלה, אם תהיה הקלה בבתי-הסהר עם שחרור האסירים הבטחוניים.

בדקנו, כל השחרורים אינם משחררים מקומות כליאה בעזה.

לכן יש צורך בתוספת של 2,500 מקומות כליאה, גם כדי להוציא אנשים שנמצאים

בבתי מעצר, מדוע אני אומר את זה? כי חברי הכנסת המתנגדים להקמת בתי-סהר

במקומותיהם, באים אחר כך וטוענים נגד התנאים בבית המעצר באבו-כביר.

במקרה זה יש לך בעיה רק עם ראשי הרשויות המקומיות בכנסת,

אני מודה לשר המשטרה.

אנו פותחים בדיון על תקציב משרד המשטרה לשנת 1994.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מדיניות המשטרה בשב ים ואחרו נ ות כלפי העבריינים היא מדאיגה. בכל מקרה

של התקלות שוטר בעברייז פותחיט תיק נגד השוטר. והעבירו את המשפטים נגד

השוטרים מהמשטרה למשרד המשפטים. הרבה מאד שוטרים חוששים להתעמת עם עבריינים.

אבי חושב שזה שלילי. אני חושב שצריך לתת למשטרה כלים להתעמת עם עבריינים,

לצערי הרב, מספר העבירות מוכיח את זה. יש עליה במספר העבירוה מ-31,950

ל-34,700 עבירות ב-1993. כראש עיר התחזקתי בדעתי שצריך לפעול למניעת עבריינות .

על ידי הצבת שוטרים ואנשי משמר הגבול בערים ומתן כלים לשוטרים ולשוטרי

משמר הגבול להתעמת עם העבריינים, ואם שוטר נוזף בעבריין, או נותן לו סטירה,

אין צורך לפתוח נגדו תיק. צריך לאפשר לשוטרים להתעמת עם העבריינים, כך הייתי

רוצה לראות משטרה לוחמת בשטח. במצב הקיים אי אפשר להלחם באופן רציני בפשיעה.

כלי הרכב של המשטרה אינם מתאימים. כלי הרכב של הפושעים יותר מהירים,

ובכלי הרכב הקיימים במשטרה, לעולם לא ידביקו השוטרים את העבריינים, יכול

להיות שצריך פחות כלי רכב, אבל קנה את כלי הרכב המתאים להתמודד עם הפושעים.

היה לי העונג להשתתף בסיור של ועדת הכספים במשטרת תל-אביב. הגענו

לאזור הזונות והסמים, וקבלנו סקירה מפורטת מגבי לס, מפקד מחוז תל-אביב,

הלכנו לפרדס ביפו, שם מוכרים סמים. שאלתי היא: למה אי אפשר להשתמש בכלים

מתאימים כדי ללכוד את מוכרי הסמים וצרכני הסמים? זה לא בלתי אפשרי, אפשר

לשים מזל"ט באוויר באופן קבוע שיצלם אותם, כי הבעיה היא שהפרדס סגור בגובה

של שלושה מטר והדברים נעשים בלילה. אפשר להשתמש באמצעים לראיית לילה.

לצערי הרב, הפשיעה האלימה משתלטת על הכל ונוצר הרושם שלשוטרים

יש מעט כלים להלחם בה. ואיכות החיים שלנו נקבעת לא מעט על ידי רמת הפשיעה,

למרות שיש ירידה של 9% בעבירות רכוש בגלל הסגר, בכל זאת היו 208,000 עבירות

רכוש ב-1992. זה אומר שכמעט כל בית שליטי בישראל נפרץ. זה נזק של מיליארדים

כל שנה לחברות הביטוח ולאזרחים, היום הרושם שלי הוא, ששר המשטרה אינו

נלחם מספיק על תקציבים למטרת המלחמה בפשיעה. הוא היה צריך להעמיד את הנושא

הזה בממשלה,

תאונות דרכים - יש עליה מתמדת בתאונות הדרכים. מעניין אותי כמה תאונות

יש בכבישים המהירים וכמה בכבישים האחרים, אני טוען שכביש מהיר מונע תאונות

דרכים, כביש רחב ומהיר מונע תאונות.

באשר להוצאות הביטוח של כלי הרכב של המשטרה, אני חושב שהן גבוהות מדי,

ההוצאה לביטוח כלי רכב אחד היא 6,000 שקל. אם יש למשטרה 3,000 כלי רבד, זו

הוצאה גדולה. ואני רוצה להמליץ על ד בר שעשינו בזמנו בסוכנות, שהוכיח , את

עצמו בצורה יוצאת מן הכלל, וצי הרכב של הסוכנות היה הרבה יותר גדול מאשר של

המשטרה.

הם לא חייבים לבטח את הרכב.

במקום לבטח אצל חברת ביטוח -

זו קרן ביטוח של החשר. הכללי, אין פה חברת ביטוח,

זה מה שעשינו בסוכנות וזה חסך הרבה מאד כסף.



מ. שטרית

יש בתי כלא שהעלות שלהם היא כפולה פר-אסיר. למה הפערים האלה?

ודבר אחרון, אפרופו סוהרים, ראיתי בעמ' 123 של הסקירה קרן הלוואות

לאסירים - 11,000 שקל. זו בדיחה. וההסבר לסעיף זה הוא, שסוהרים קבלו בשנת 1988

הלוואות בסכומים של 5,000-3,000 שקל והכסף הזה מיועד לסבסד את הריבית. יש מקור .

אחר שסוהרים יכולים לקבל הלוואות ממנו, או זה הכל?

אחד הדברים החשובים שעשתה המשטרה, ואני מברך אותה על כך, זה שיפור

בתנאי העבודה של השוטרים. אינני יודע אם זה נעשה גם לגבי הסוהרים. אם לא,

צריך לעשות את זה גם לגבי הסוהרים, וצריך לאפשר לסוהרים לקבל הלוואות בסכומים

יותר גדולים,

הבר-הכנסת שלמה בוחבוט,

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, תרשה לי לברך אותך בשם הנוכחים ולאחל לך המשך

הצלחה "כראש העיר מעלות-תרשיחא,

תודה רבה.

יש לי את כל ההערכה למשטרת ישראל כאשר אני שומע את הסקירה. ברור

שעיקר התקציב מושקע במרכז הארץ. ברור לי שכאשר יש בעיות בטחרניות ביהודה

ושומרון שם צריך לתת יותר את הדגש. זה התקציב השני שאנחנו משתתפים בדיון

עליו, ואני יכול לציין, שהפריפריה היא פשוט במצוקה. גם השר לא יכול לבוא

ולומר לי, שאכן יש סדרי עדיפות חדש לגבי הפריפריות הרחוקות, אני יכול לומר

שהגליל מופקר, פשוט מופקר. אני הייתי בין אלה שלחצו שיגדילו בצורה מאד

משמעותית את התקנים. לא יעלה על הדעת - ואני אומר זאת כנציג הגליל - שלא

יועלו התקנים במשטרת הגליל, ואם אתם לא תגדילו את התקנים, אני לא אצביע

בעד התקציב, אני מודיע בצורה חד-משמעית, אני אעשה את הכל כדי שבנושא המשטרה

לא אצביע בעד התקציב.

אם לא תצביע, יכניסו אותך לבית הסהר.

אתה יודע מה? בכלל לא איכפת לי, כבר לא איכפת לי. לא יעלה על הדעת

שתחנת משטרה יהיה לה רכב אחד, ואני רואה הרבה רכבים מסתובבים בארץ, וכאשר יש

אירוע, לפעמים צריך לחכות שעה ושעה וחצי עד שאותה ניידת מגיעה ונותנת תשובה

ל-40,000 תושבים. זה לא יעלה על הדעת, אדוני השר, אני העלית.י את זה מספר פעמים

וקבלתי הבטחה, והכל נשאר בגדר של הבטחות, אני מדבר על כלי רכב ואני מדבר

על תקנים,

יש תופעה שצריך לחסל אותה. אני שמח לכל אדם חדש שמגוייס למשטרת ישראל.

הוא שוטר שהוא בוגר תיכון, אבל ישנה תופעה מאד לא רצויה בפריפריה, שאת כל

השוטרים הלא טובים מעבירים לשם, כולל הקצינים. וכאשר אתה, אדוני השר, אומר:

משמר אזרחי, משמר אזרחי בגליל, באזור שלי, גם מהסיבה הזאת - קצין לא טוב

מעבירים אותו לתחנה שלנו. חבל, תסגרו את המשמר האזרחי, אם הם לא מסוגלים להקים

סניף של המשמר האזרחי בתרשיחא, איזה משמר אזרחי יש?

כאשר ניתנות הבטחות, הבטחות צריך לקיים, לא רק על מעונה אני מדבר,

אני מדבר על משטרת נהריה, ואני מדבר על מעלות ועל כל המשטרות הקטנות שנמצאות

באזור הצפון, הן במצוקה של תקנים. זה לא יכול להיות שאנחנו הגדלנו בצורה

משמעותית את העוגה, ואנחנו לא קבלנו חלק בה. וכאשר אנחנו באים, אומרים לנו:

התקנים נקבעים לפי דרגת הפשיעה, לפי מספר התיקים, תפיסת עולם זו אינה מקובלת

עלי, האדם רוצה להרגיש בטחון בשטח, רוצה לראות את השוטר, ואם מעלות גדלה בצורה

מאד משמעותית, אין שום שינוי, אותה תחנה, ארחם תקנים, מעלות היום כמעט עיר,



ש. בוחבוט

אנחנו הגענו ל-5,000י1 חושבים תוך שנה וחצי. יהיו עוד 5,000 תושבים, זו עיר,

אז ניידת אתת? עלי זה לא מקובל, ואני צריך להאבק. ואני מבקש את הוועדה הזאת

לקחת בחשבון, כאשר מאסרים את התקציב, אנחנו רוצים לראות מה הגליל מקבל

מהעוגה הלאומית. עם כל הכבוד למספרים, עם כל הכבוד לסטטיסטיקות, הגליל זקוק

למשטרה, לא רק משטרה שפותחת וסוגרת תיקים, אלא גם שתפגין נוכחות.

דוקא במערכת הבחירות האחרונה, כמעט היה רצח בכפרים, ואני הייתי צריך

להתערב ולא היה כוח של המשטרה. שעה עד שהגיעה הניידת-

דווקא בבחירות המוניציפליות -

יש מהומות, אולי פחות מאשר בתל-אביב נכון שיש לנו אוכלוסיה

קטנה יותר מאשר בתל-אביב וירושלים, אבל אנחנו לא יכולים להיות מופקרים, בעיקר

יש סדר עדיפות לאומיי. תדש. אני רוצה לראות את זה גם במשטרה,

מספיק עם המשפט הזה, השתמשו בו שנה שלמה.

בגלל זה הגענו לקו העוני עם 650,000 איש,

ש. בוחבוט;

זו הירושה שקבלנו מכם וזה הולך וגדל.

אמרתם שתשפרו.

כאשר קבלנו מכם 550,000 מתחת לקו העוני, אתה חושב שכל כך מהר אפשר

לפתור את ה בעיה?

אבל לא צריך להגדיל ל-650,000.

תשמע, אנחנו נפתור את הבעיה,

אשר להקמת בתי סוהר כוספים, אדוני השר, אפשר לפתור את הבעיה בקלות,

להגיד, שכל תחנת משטרה ריקה, מקימים בה בית סוהר. אני ציפיתי סאותה תחנה

של מעונה, אתם תחזקו אותה על ידי תוספת תקנים ותהפכו אותה לתחנה שנותנת

תשובה ללמעלה מ-40,000 תושבים, אז אתם, כאשר יש 20-25 תקנים, אתם אומרים:

בואו נסגור אותה ונקים שם בית סהר, אם לפיקוד העליון של המשטרה ולשרי המשטרה

הקודמים לא היה מספיק חכמה ושכל לעשות חוכנית-מתאר לפריסה של בתי הסהר בארץ,

לא חייבים להכניס את בתי הסוהר לתוך ישובים. אם אתה נותן לי כל הזמן את הדוגמה

של פריס, כמה שנים קיים שם בית הסהר? 300-200 שנה -

יש גם בית סוהר שקיים שנחים,

אני מדבר על ביה סוהר בתוך פריז, ופריז זו לא מעלות. ;פריז זה 12 מליון

איש, אין לך מקום אחר להקים את בית הסהר. מה הבעיה אצלנו, אין מקומות בארץ?

אין מקומות יפים כמו מעלות.



ש. בוחבוט;

צריך לפתח תיירות במעלות. קודם נפתח את האזור, נפתח אה התיירות

לאזור ואחרי זה, בעוד עשרים שנה, נקים שם בית סוהר.

לכז, אדוני השר, אני מבקש ממך: תפרט איפה התקנים ואיפה כלי הרכב שאתה

קבלת במסגרת תוספת תקציב.

חבר-הכנסת מיכאל איתן-

אני רציתי לנצל הזדמנות זו ולמחות על התנהגות המשטרה, שלדעתי הובילה

ומובילה למצב מאד לא תקין ביחסים בין מפגינים ובין המשטרה, כאשר אני אומר

מראש: אינני רוצה לתת לגיטימציה לשום אדם לפעול בצורה אלימה, לא רוצה שמדברי

תשתמע הגנה על גורמים קיצוניים שמלבים זעם ומרירות והופכים אותו לכוח שתפקידו

לפגוע ברכוש, לעורר מהומות, לפגוע ביסודות המשטר של מדינת ישראל. בשום פנים

ואופן לא, וגם לא לפגוע בגורמים שלישיים, שלא קשורים לענין, ולא משנה מאיזה

מוצא הם, מאיזו עדה ומאיזה מין. אלה דברים שלא ייעשו.

אולם ברצוני לומר לשר המשטרה, כמי שנוכח בהפגנה הגדולה, אני התחננתי

במקום ללכת במכות נגד מפגינים ילדים, בני נוער, שישבו

ושרו מול משרד ראש הממשלה, על הכביש, שסירבו אמנם להתפנות, אבל נוער שאוהב

את המדינה, שמוכן להקריב את עצמו למען ענין, במקום ל17סות בהם שוטרים עם

השעה אחת בלילה, אין לך מה להכות בהם, אם עד שש בבוקר הם

לא יתפנו, אתה תראה שזה המצב, אני מסכים אתה לא יכול להרשות שקריית הממשלה

במדינת ישראל תהיה משותקת. אבל בשעה אחת בלילה למי זה מפריע שהם יושבים פה?

לא, נתן הוראות והשוטרים יצאו עם אלות. במקום לצאת ולתפוס אותם אחד אחד

ולהעיף אותם - זאת השיטה שהין צריכים לנקוט - עם מקלות ביד - אני עמדתי שם

וראיתי - המטרה היא לא לפנות, אלא להרביץ, לפנות על דרך ההרבצה.

כעבור שבועיים ימים עובדים שיתקו את נמל התעופה של מדינת ישראל, לא

בשעה אחת בלילה, במשך ארבע שעות באמצע היום, חסמו כבישים, פתאום זה כבר

הופך להיות דבר לא חיוני ונוקטים בדרך המתינות. ואני חושב שהמשטרה נהגה בסדר.

אני זוכר ב"ימי האדמה" בטייבה, אצל השכנים שלי, המשטרה עמדה בחוץ, לא נכנסה

לתוך הכפר. המטוס למעלה והמשטרה אמרה: אנחנו לא "בכסח" אותם על מרת לא להביא

להסלמה. ואתם יודעים מה? אני כעסתי וכאב לי, אבל הבנתי את הענין. וכאן, בהפגנה

בירושלים, הלכו בכוח, מעבר למה שצריך, בשעה אחת בלילה; הלכו בכוח מעבר למה

שהיה צריך , והתחילו במהלך שיצר ניכור ואני חושב שזה דבר חמור שהזיק ליחסים

בין המשטרה ובין המפגינים.

אני חוזר ואומר: אני אינני רוצה להגן על שום מפגין, שרוצה לנצל אירועים

כאלה לאנרכיה. אני מכיר, יש ביניהם, כמו בכל ציבור.

למה הם התכוונו כאשר הם התיישבו על הכביש?

למחות. זאת זכותם הדמוקרטית.

הם התכוונו שבבוקר אי אפשר יהיה להגיע?

יכול להיות. אבל באחת בלילה, לא היו צריכים לעשות את זה. אני מבטיח

לך שחצי היו נשארים עד הבוקר. וגם בבקר, או בחמש בבקר, חצי כבר היו בבית,

ואת היתר תופסים בידים וזורקים אותם, אבל לא הולכים עם אלה ביד. במושגים

עם פרחים,

למה לא?

אני אסביר לך אחר-כך.

אני חושב שהרעיון שהעלה שר המשטרה, אני חישב שזה היה בסדר, אם היתה

משטרה במקום צבא, אבל י בתנאי אחד. אני רוצה את זה כחזן אחרית הימים:תהיה

משטרה משותפת פלשתינאית-ישראלית-יהרדית, תשלוט בכל השטח. אבל שתי משטרת

לא מקובל עלי. יש כאז בעיה מבחינת הריבונות. אתה מוריד את הרמה של הפעולה

הזאת;כשצה"ל שומר על המתיישבים הישראלים, אנחנו שומרים על מידה מסויימת של

ריבונות על השטח, והבעיה שלנו היא גם פוליטית. ואתה מרמז בדיוק הפוך,

יש לי כאן הישג מדיני - אתה מוריד את רמת הריבונות,

כדאי לכם לקבל את זה.

למה אני מוריד את רמת הריבונות?

כי אתה אומר: תהיה משטרה, זה יותר מתאים. מה זה אומר יותר מתאים? זה

אומר שהמשטרה מטפלת בענינים כאילו זה עניז של משטרה בלבד. . זו

הסיבה שאני חושש לענין, כי אנחנו נמצאים בויכוח מדיני על השטחים, אנחנו

לא יודעים איך זה ייגמר. בזה שהצבא מטפל בענין יש מימד של ריבונות ולא עניז

מקומי, ועכשו כאשר יש בעיות של בטחוז -

צה"ל נשאר, הוא המטריה של כולנו. צה"ל בעניז זה אינו הולך לשנות את

הסטטוס.

לטווח ארוך הייתי שמח מאד אם היו -גיעים להסדר והיתה משטרה אחת יהודית-

ערבית, שהיתה מטפלת בכל הנושאים של האוטונומיה, כולל ביהודים שמה, הלוואי

ונגיע לזה יום אחד, אני מאחל את זה לכולנו, אינני רואה את זה כאקטואלי. מה

שאקטואלי היום הוא, שגם צה"ל מתקשה לתת בטחוז, ואני רוצה לראות, השר שחל,

תחשוב רגע אחד, בנוסף לכל הטענות של המתיישבים על ניכור וקיפוח ו"הם לא מזיזים"

לך ולא איכפת לך, מוציאים את הצבא ומביאים משטרה, שעל דעת כולם, לפחות לפי

טוב, ובעיות לא כל כך קשות, אפשר לשים משטרה, זה נראה לי

אנכרוניזם להעלות את זה היום, זה נראה לי לא במקום, לא בעיתוי, העיתוי לא

מוצלח ולא נכון.

אדוני השר, שמתי לב שהיית ער לקושי שהעליתי וניסית להחליק אותו בכך

שאמרת, שתהיינה בחירות והדברים ייפתרו, יש לך בעיה בהבחנה ביז הסטטוס של יריחו

ושאר החלקים של יהודה ושומרוז. באופז מעשי אחה לא יכול ליצור מצב, שאדם שרוצה

לצאת מיריחו ורוצה לנסוע לג'נין, עובר איזו שהיא ביקורת. אהה לא יכול לעשות

את זה. הם לא יסכימו, ואנחנו לא מעונינים בזה. זה לא נראה לי, בצד השני המעבר

היום ~ כפי שאני רואה אותו ואני מקווה שהוא יהיה כך - הוא מעבר חופשי. נכוז

שפורמלית יש מישהו? צריך להוציא רשיונות מעבר לתחומי מדינת ישראל, אבל זה רק

אישור פורמלי,

על זה הוא דיבר.

האנשים שצריכים לבדוק היום בתחומי הקו הירוק מי הגיע ומי לא הגיע יבדקו הלאה. השר דיבר על שני אספקטים. מצד אחד אמר, שיחול חוק הכניסה

????????????????חוק הכביסה



מ. איתן

לישראל על המעבר. וכמו שעומד שומר בשדה התעופה בלוד, הוא רוצה שהמשטרה

תהיה אחראית על הכניסה לישראל. הוא לא יודע אם יעמדו או לא יעמדו שוטרים,

אבל משטרת ישראל בכל מקרה תהיה אחראית. ואם אדם הגיע בספינת דייגים ונתת

בתוף תל-אביב ולמתרת הסתובב בדיזנגוף, תפס אותו שטר, צריך לטפל בו. כך הבנתי

את הענין.

אני לא רואה שיהיה פתרון בצורה שאתה מציע, אם אנתנו מגיעים לשלום-

ועכשו אני מדבר לא בציניות - אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיהיו מחיצות

וגדרות. הגדרות האלה לא יביאו לשום שלום. אני כבר מריח את המגמה - לא

על פי שיטתי, על פי שיטה של מי שדוגל במהלכים המדיניים שלכם -ואתם לא

מעונינים שתהיה כאן מגמה לאומנית קיצונית של מדינה פלשתינאית לא סתם אלא

בדלנית. אז למה לך לשרת את המגמה הזאת באמצעות הנושאים האלה?

לגבי הנושאים של המשטרה - אני לא מצדד בדעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

המשטרה פועלת בתנאים קשים מאד, ואני יכול לבוא ולומר שיש ביקורות, ותמיד

יהיו ביקורות, כי כל גוף שפועל, תמיד אפשר למצוא אצלו ליקויים ושגיאות.

וגוף שפועל עם סמכויות לפגיעות בכוח ולפגיעות פיזיות, השגיאות אצלו הן

מתפרצות והן כואבות ומוגזמות פי כמה וכמה.

מצד אחד צריך לתת גיבוי למשטרה, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לקבל

מה שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, שהשוטרים חייבים להכות, או נתנו סטירה לעבריין

אלים, זה לא הולך. ההפך הוא הנכון. צריך להורות לשוטרים ולחנך אותם, שיש

להם כל הסמכויות וכל הכוח למעצר. אין להם שום גיבוי להפעלת כוח, וזה לא חכמה-

להיות גיבורים על חלשים, וזה לא חוכמה שארבעה שוטרים, ברגע שהם תפסו מישהו,

הם לא גברים כשהם מרביצים ארבעה לאחד. את זה הם צריכים להבין לבד. וגבר מי

שיוצא נגד הענין ולא גבר מי שמשתתף בהכאות.

הדבר האחרון - משטרת התנועה. אני רואה לפי הסטטיסטיקה, שמשטרת התנועה

גורמת לתאונות דרכים. מאז שהקימו את משטרת התנועה, יש יותר תאונות. בשביל מה

צריך את המשטרה. הקימו את משטרת התנועה ב-1990, מ-1991 מספר התאונות ממשיך

לגדול. אולי עדיף, במקום להשקיע כסף במשטרה, להשקיע כסף בכבישים בשיפור התנאים,

ולחפש דרכים אחרות. אני לא בטוח שמשטרת התנועה מצדיקה את עצמה.

אולי היא עושה את העבודה ;ללה נכון?

עובדה היא, שמ-1991 מספר התאונות גדל.

נדמה לי שבצד הקמת משטרת התנועה, הקימו צוות מחקרי שאמור היה

לפרסם איזה שהם ממצאים על יסוד מעקב. אולי השר יכול לפרט מי זה הצוות ומה

ממצאיו.

חבר-הכנסת סאלת טריף.

קודם כל, אני רוצה להגן על המשטרה בכל מה שקשור להפגנות, ולא בגלל מה

שחבר-הכנסת מיכאל איתן אמר, אלא מתוך זה שגם אני הייתי מפגין לא פעם אחת ואני

מבין את המשטרה.

ראית מה היה שם?

שמעתי. ואני ראיתי איך שוטרים מתנהגים. פעם יש הפגנה של דרוזים בבית ג'אן

???????????????????????



ס. טריף

איזה שהוא קו בין האנרכיה ובין הסדר. לא יכול להיות שכל מפגין יעסה ככל העולה

על רוחו. ואני מבין ללבם. אני ואיתי שוטרים שעומדים, קציני משטרה שעומדים

מתחננים ומבקשים. אם הייתי אני איש מדים, לא הייתי מסכים לזה. יש גם איזו

שהיא גאווה למדים שמייצגים את החוק.

איפה ראית?

הייתי בהפגנות רבות וראיתי אנשים שנפגעו. הייתי בהפגנות של דרוזים ולא

באתי בטענה למשטרה, והפעילו גז מדמיע. אני אומר את זה, כי אני חושב שגם

למשטרה יש תפקיד מסויים ואי אפטר לבזות אותה, ואי אפשר להגיד לגבי כל מה

המשטרה אשמה.

אני אמרתי את הדברים, חבר-הכנסת מיכאל איתן, כי אני חושב שאנחנו

צריכים להיות הוגנים לפעמים, כי אותם מפגינים באים לפעמים ומסיתים ומביאים

למצב שיוצר עימות עם המשטרה-

אדוני השר, אני רואה שהיה גידול יפה מאד בתקציב ממיליארד וחצי שקל

ב-1992 לשני מיליארד שקל השנה. זה בהחלט גידול מאד מכובד של 25%, והשמטרה

יכולה להתברך בי. לכן אני אומר: גידול יפה מאד, אבל מה התוצאות? חברים רבים

עלו על משטדת התנועה. יש הרבה תחומים במשטרה, שראויים לשיפור ניכר, לתיגבור

וליעילות.

כמי שגר בצפון יתד עם חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אני רוצה להעלות נושא

נגע הסמים בצפון. תוספת של 2,000 שוטרים, כ-10% מהסד"כ של המשטרה,

היתה צריכה לבוא לידי ביטוי בנושא זה של מלחמה בנגע הסמים בצפון. אני התענינתי

ושאלתי ובדקתי, בג'וליס, ירכא ואבו-סנן מסתובבים חופשי וסופרים את הדולרים

לעיני כל, ואני לא רואה טיפול מיוחד בענין זה. אני וישב שצריך היה לתגבר

את היחידה הזאת, לתת לה אמצעים, לא צריכה להיות בעיה תקציבית בענין זה.

אין מה לעשות, כאשר יש צריכה תמיד יהיו סמים. אבל

מה אנחנו עושים כדי לצמצם, כדי לתת מכה רצינית? והבעיה נמצאת בעיקר בגבול

הצפון.

לגבי המלחמה בתאונות ה דרכים, אני מוכרח לומר, שאני מסתובב הרבה מאד

בארץ. אני לא חושב שצריך לבטל את משטרת התנועה, אבל אינני רואה את משטרת

התנועה במוקדים ובזמן שצריך לראות אותה. כאשר אני נוסע מג'וליס עד קריית

שמונה, אני סופר כמה פעמים אני פוגש ניידת. ואני בדרך כלל פוגש ניידת שבאה

מנצרת באותן שעות שיש חילופי משמרות והולכים הביתה. ואני שואל: איפה הניידות?

אם נוסעת ניידת, אפשר לבדוק ולעשות דברים, והניידת בסך הכל בודקת מהירות.

כאשר מישהו נוסע על הזנב שלך, כאשר מישהו חותך, הם אינם שמים לב. הם מחפשים

מהירות. לפעמים זה מדהים, מתלבשים על נושא אחד ולא מטפלים ביתר הנושאים שגם

הם בעייתים. לכן גם בנושא של תאונות הדרכים יש למשטרה הרבה מה לעשות.

ראיתי מליון שקל פה ומליון שקל שם בנושאי מיחשוב וטכנולוגיה, ומאד

התפלאתי, כי אני לא פעם הולך למשטרה ושואל: תגידו, למה האזרח הזה לא קיבל

תעודת יושר, או לא קיבל רשיון לנשיאת נשק, אומרים לי: יש בעיה עם המחשבים במשטרה.

אתם הייתם צריכים לעמוד בגיוס 2,000 שוטרים ואתם עובדים עדיין עם תיקיות

וכרטיסיות מלפני ארבעים שנה. עדיין קיימות הכרטיסיות הישנות שהולכות לאיבוד

ואי אפשר לקבל פרטים, אין תיק, אין רישום. זה מאד מפליא אותי. זה מאד יפה

שיש מאגר מידע, אבל זה מאד לא יפה שבתחנת המשטרה בעכו, רוצים לקבל מידע,

ואין להם מחשב ואי אפשר לקבל מידע לגבי פלוני-אלמוני.

אני רוצה לומר משהו לגבי רישום עבירות לאזרחים. לא יכול להיות מצב שאם

שכנים רבים והולכים למשטרה, התיק לא נגמר ולא נסגר. אבל אותו אזרח שהתלוננו



ס. טריף

פתוח, כואב, מכאיב,' זו לפעמים התעללות בעשרות אלפי אזרחים, שלא יכולים לקבל

דברים שהם צריכים לקבל. זה פשוט לא ייאמן. אם מישהו הלך להפריד באיזו קטטה

בישוב דרוזי, עצרו אותו ויש לו תיק על הפרת הסדר הציבורי. והתיק הזה ילווה

אותו בכל חייו.

כאז, אדוני השר,' אתה משפטן, אתה צריך להכנס לעובי הקורה של העניו הזה.

אי אפשר להמשיך במצב הקיים, יש איזה זכויות לאזרת.

נושא אחרון שאני רוצה למחות עליו - אני חושב שהמשטרה והצוותהבכיר שלה

לא נקט באוביקטיביות בכל הקשור לעדה הדרוזית ובניה בנושא הגיוס. אני יודע

את גישתך, אדוני השר. ואתה אפילו זרקת מספרים. לא רק שלא ביצעו את זה, אלא

נקטו בגישה של הפליה, והפלו בצורה קשה. כאשר אמרו לי שבחור נכשל, לא הבנתי

איר בחור שיש לו תעודת בגרות, נכשל, ואיר בחור שבא מאתיופיה עבר את הבחינה.

אני מתלבט איר לומר את הדברים -

כשמתלבטים מה לומר או לא לומר, רצוי לא לומר,כי אחר מצטערים לא על

מה שלא אמרו, אלא על מה שאמרו.

לא יעלה על הדעת שיעשו הנחות מיוחדות לעולים מרוסיה, למשל, בהבעה בשפה

העברית. למה לא תעשו אותה הנחה למי ששפת אמו אידיש ולא רוסית? זה לא אותה

משטרה? ופתאום זה עבר את הבחינה וזה לא עבר, ומעניין מי בחן ומי לא בחן.

זה פשוט מדהים. זה השאיר משקעים קשים אצל רבים מהצעירים שאמרו להם: נכשלתם,

והם לא נכשלו. כאשר דברו על מספר הדרוזים שיגוייסו למשטרה, זה רק כדי להגביל

ולא כדי לאפשר. עד היום אינני מבין איר מבין עשרות רבות של בעלי תוארים

אקדמיים לא גוייסו למשטרה. לא לקחתם אפילו לחקירות שרציתם בירושלים ובכל

המקומות האחרים כדי לנצל את ידיעת השפה הערבית שלהם. גם את זה לא עשו,

וזה לא הוגן, כי בשנתיים הקודמות באופן סיסתמטי לא גייסו, וצריר להביא לצפון

דרוזי שמשרת בעזה. זה מזכיר לי אמירות שנאמרו על אנשים אחרים במקומות אחרים,

יש יותר מדי דרוזים במחוז הצפון. נשארו 23 שנים כל הבעיות של המשטרה בעזה.

אני חושב שבענין זה צריר לתקן ואסור לנו לשקוט, כי לא יכול להיות מצב שמאות

בחורים שבאו לא גוייסר. פתאום יש הקפאה - כל המכסות מולאו.

אדוני השר, אני מבקש תגובה על הטענה לפיה שירות בתי הסהר משתמש

בחברות כוח אדם להעסקת אסירים והסכר שהאסירים מקבלים בסופו של דבר הוא זעום,

לעומת זאת הרווח של חברות כוחהאדם הוא גבוה,

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אדוני שר המשטרה, זו השנה השניה שאתה בא אלינו והשנה הצלחת להשיג

תקציב שעולה בעשרות אחוזים על התקציב הקודם. היתה לך שזה של סבב מינויים שהיה

מקצועי מאד. אבל אני רוצה לחזור למה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן. ישנה הרגשה,

לפחות בסקטורים שאנחנו מייצגים, שהמשטרה הופכת להיות גוף פוליטי.והתחושה

הזאת שלא עוברת אליר, לא הגיעה אליר, הגיעה אליגו, היא תחושה קשה מאד. היא

תחושה העוברת כאש בשדה קוצים וזה חמור מאד שיחשבו שמשטרת ישראל היא גוף

פוליטי. פתאום באים אלפי שוטרים למשרד ראש הממשלה. כל הדבר הזה הוא מעבר לכל פרופורציה. בבחירות לרשויות המקומיות היו כאלה שטענו, שהמשטרה עוזרת למאמץ של המערך, אין בזה שום אמת, אבל התחושה. כאשר היינו בשלטון הליכוד לא אמרו לנו שום דבר, אולי אמרו למערך. אני אינני יודע. אבל התחושה הזאת



ס, שלום

היא תחושה שקיימת, היא תחושה שאני שומע אותה הרבה, ואני חושב שאתה, שרוצך.

לתת למשטרה אה הגרון הממלכתי שלה, צריך לחשוב על הענין רזה. כאשר באים

אלפי שוטרים ויושבים ימים שלמים במשרד ראש הממשלה, אומרים לך שוטרים וקציני

משטרה, שמעולם לא היה דבר כזה, הם נמצאים במשטרה הרבה שנים והם אומרים

שלא גוייסו להפגנה מכל סוג שהוא, בצורה שבה זה נעשה, זה לא רק עניז של ההרגשה

של המתיישבים שקבלו את המכות-

זה ענין של מדיניות,

המדיניות הזאת היא מדיניות טובה כדי לשמור על שקט, אבל עצם העניז

של גיוס השוטרים, פסיכולוגית מבינים השוטרים שפה "צריך ללמד אותם" בכל מחיר,

אם לא היה כך, למה צריך הזה להביא אותנו? הושיבו אותם שם שבוע ימים, אני

חושב שכדאי שאתה תתיחס לענין הזה, כי זה מפעפע וההרגשה הולכו;: ורווחת בכל

חלקי הציבור,

אלימרת שוטרים, זה נושא שדברנו עליו לא אחת, אלימות שוטרים בבתי סהר

או בתחנות מעצר, לא שומעים על זה הרבה בתקופה האחרונה, אבל כדאי לעשות בענין

זה כדי שהתופעה תיפסק, לא שמעתי אותך בתחילת הישיבה, הייתי מבקש לשמוע מה

דעתך, האם צריך להיות עורך דין נוכח בחקירה, כפי שהציע חבר-הכנסת גולדשטיין.

כאשר אתה רואה את תקציב המשטרה, אתה רואה ש-70% ממנו הם שכר, ולא

נשאר הרבה לפעולות, בודאי לא לפיתוח. ואמנם יש בתקציב זה 6% לפיתוח.70%

שכר זה קיים במשרדי ממשלה אחרים. פה חשבתי שהמשקלות יהיו שונים,

גם פעולות המשטרה מתבצעות על ידי אנשים, ופירוש הדבר שכר.

לפיתוח יש רק 6%. מה הוא יכול לעשות ב-6%, הוא קיבל עוד המון שוטרים,

אבל לא יכולים לפתח שום דבר. לא לבנות בתי סהר ולא לבנות תחנות. חבר-הכנסת

בוחבוט רוצה תחנה במעונה וניידות.

אני יודע ששכר השוטרים הוא לא שכר. וכיוון שהשכר הוא לא גבוה הרמה

של אלה שבאים להתגייס למשטרה היא לא הרמה הכי טובה בעולם.

לבעלי דרגות הקצונה השכר גבוה אבסולוטית,

אם שוטר מתחיל מקבל כמו חייל בשירות חובה, זה לא בסיס להשוואה,

אמר חבר-הכנסת בוחבוט שמגייסים בעלי תעודה בגרות. אני יודע שמגייסים רק

מסיימי 11 שנות לימוד,

קריאה" 12 שנות לימו,

12 שנות לימוד, זאת אומרת, יש קידום. זה היה 10 שנות לימוד, עלה ל-11

שנות לימוד ועכשו - 12 שנות לימוד.

בכל מקרה יש בעיה, והבעיה היא שרוב התקציב הוא שכר ולמרות זאת השכר

לא גבוה ובגלל השכר הלא גבוה באים שוטרים ברמה פחות טובה מזו שאפשר לקבל.

ובגלל זה יש בעייתיות בנושא של אלימות שומרים והתייחסות השוטרים לציבור, וכך

אחה נכנס למעגל שאתה לא יוצא ממנו; כי אם היה שבר יותר טוב, היו באים אנשים

יותר טובים, שיש להם אפשרות לטפל באזרח בצורה ייתר טובה.

למרות שאני מתנגד טוטאלית לכל הרחבה תקציבית, ובודאי להעלאות שכר, לגבי המשטרה, אני מחייב הגדלת תקציב. יכול להיות שצריך להעלות שכרם של השוטרים. אינני יודע , אין לי נתונים לקבוע אם יש שם אבטלה סמויה או לא. אבל זו בעיה שצריך להתמודד אתה-העלאת רמת שוטר.יש לך עוד לפחות שנתיים וחצי-שלוש שנים.



ס. שלום

קח את זה כאתגר - העלאת רמת השוטר, זה יביא ליתר קירבה בין הציבור ובין

המשטרה. כאשר שוטר עוצר אזרח וכותב לו דו"ח עם עשר שגיאות בעברית, זו בעיה.

ואם לפעמים קצין ערשה את זה, הרי אלה דברים בסיסיים. אלה דברים שקיימים,

אני לא מנ?ציא את הגלגל כאשר אני אומר את זה. קח את העניז הזה כפרוייקט -

העלאת רמת ושוטר.

בנושא הסמים, ישנם הרבה מקומות, שכאשר אני מדבר עם אנשים ובני נוער,

הם יודעים איפה מוכרים את הסמים והם אומרים: המשטרה גם יודעת, ואז או שיש

הנחיה שסמים קלים זה דבר שמותר, זה קיים בהרבה מדינות, חשיש זה דבר חוקי

לחלוטין ואפשר לצרוך חשיש כמה שרוצים, אבל אין ליצור מצב שהציבור רואה שהחוק

לא נאכף. אם התושבים יודעים שאצלם בשכונה יש תחנת סמים והמשטרה אינה עושה

ולא כלום, אין סיבה שלא ימשיכו בזה.

והערה אחרונה לגבי הסכם השלום. אני רוצה לדעת אם יש חשיבה במשטרה,

אם חלילה וחס ייעשה איזה שהוא מעשה בתוך תחומי הקו הירוק ולאחר מכן מי שעשה

את המעשה יעבור מעבר לקו הירוק, האם אתם סומכים על המשטרה הפשלתינאית שתחפש

אותו ולא תמצא אותו, או שיותר סביר שהוא ישב בתחנה שם ויתן הוראות איך לח

אותו.

ולבסוף - משטרת התנועה, צריך לבדוק שוב את הרעיון של משטרת תנועה,

כי אם כל מה שהיא עושה זה לתפוס נהגים על מהירות, אינני יודע אם יש צורך

במשטרת תנועה.

חבר-הככסת סילבן שלום, בין ההעברות התקציביות שהיו בחודשים האחרונים

היו כמה העברות תקציביות למשטרה לצורך השוואת שכר בין משטרת ישראל וצה"ל

ומצד שני שמענ ו. בדיווח, שקנאי הקבלה למשטרה עלו לכיתה י"ב. זאת אומרת שהיעד

שאתה דברת עליו, נמצא בעיצומו.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

יש בעיה בהצגת הנושא, כי הוא כולל המון דברים- בקטע של השכר השוטרים

בדרגות הנמוכות, השכר שלהם שונה מהשכר בצה"ל. אם אני טועה, רצוי שנשמע פעם

אחת ולתמיד, אולי אנחנו טועים. לפי מה שאני יודע, שוטרים ברמה של סמל הדרגות

הן שונות והמשכורות הן טובות.

בזמנו השתמשת בעוצמה שיש לך בממשלת ישראל והוספת תקנים. השאלה היא

האם יש אפשרות להוסיף תקנים, והאם אתה מתכונן באיזו שהיא צורה לתגמל. נדמה

לי שהשנה יש 18,700 תקנים. האם אתה תושב להוסיף תקנים השנה.

השאלה הבאה - האם מקצים תקציב כלשהו להקמתה של אותה משטרה פלשתינאית,

כן או לא? האם במסגרת אותה הערכות שלכם תקצו כספים כלשהם להקמת המשטרה

הפלסינית. שמעתי שמפקד המשטרה הנורבגי רוצה להכשיר שוטרים למשטרה הפלשתינית

האם זה נכון, ואם כן - מה עמדתך?

חבר-הכנסת רון נחמן.

אדוני השר, בתוכניות שלך, שאני תומך בהן, להפעיל ביהודה ושומרון, בעקבות

שיחות האוטונומיה, משטרה במקום הצבא, וכאשר אני קורא שהמשטרה הפלשתינאית תמנה

כ-20,000 שוטרים, אני רוצה לשאול את השר: מה אתה עושה כשר המשטרה ומה עמדתה

אני מודה לאורחים שבאו וישבו ושמעו בסבלנות את הדברים, מחר בשעה 10:00

נקבל את תשובת שר המשטרה,

לא יהיה דיון?

הדיון תם. האורחים שמעו דברי החברים, ובין אם נקבל תשובה מלאה

ובין אם לאו, אני בטוח שחלק מן הדברים נכנסו ללב ונכנסו לראש.

ערבות מדינה לתעשיה צבאית לישראל בע"מ( 31 מליון דולר)

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ט בחשוון התשנ"ד (5.11.93)

לפנינו בקשת שר האוצר לאשר ערבות מדינה לתעשיה הצבאית לישראל בסך

31 מליון דולר,

בטרם נשמע דברי הסבר לבקשה זו, הייתי רוצה לשאול: האם תוספת זו

לא היתה צפויה? האם התחזית לגבי שנת 1993 לגבי מכירות והוצאות מתממשת

ומה התחזית לעתיד;

החשב הכללי, מר קוקולוביץ, בבקשה.

מדובר בבקשה לערבות המדינה בסכום של 31 מליון דולר כדי לכסוי! אח

ההוצאה -

לפיצויים ופנסיה?

פיצויים ופנסיה. הסכום המקורי שנחזה היה 139 מליון דולר. זה למעשה

היה הסכום שדובר בו בשלבים שעשו את התכנון בסוף שנת 1992, כאשר הנתונים בתע"ש

היו באותה רמה של נתונים עם הערכות שונות -

זה עד 1995?

מה?

זאת אומרת, העלות ה זאת של המאה שדברת עליה?

אולי אני אסביר, ואחר כך אגיע גם לשאלה זו,

הסכום הוא 31 מליון דולר, שהוא הסכום שאנו מבקשים לו אישורה של הוו?:דה,

והוא ההפרש בין הסכום הראשונה שנחזה 139 מליון ובין וסכום בפועל 170 מליון דולר.

ההפרש של 31 מליון דולר הוא למעשה תוצאה שנובעת מסיום התהליך של הפרישה, כאשר

ידועה התמונה של מלוא האנשים שיצאו. מדובר כרגע בסיום תהליך הפרישה שמתבצע

ואמור להסתיים עד 31 בדצמבר 1993, לסיום התהליך נדרשת תוספת של 31 מליון דולר.

הבקשה שלנו היא, שהסכום הזה יאושר כערבות המדינה ויאפשר לתע"ש לקבל הלוואה

כדי לממן בהלוואה זו את הפיצויים ותשלומי הפנסיה הנדרשים-

ממה נובע הפער?

הסיבה העיקרית היא שינוי במספר האנשים שיצאו לפנסיה מול המתוכן.

למעשה מספר עובדי המדינה ומספר עובדי-הסכם שקבלו פיצויים קטן יותר ומספר

האנשים שפרשו לפנסיה גדול יותר.

מדובר על סכום של 31 מליון דולר. 9 מליון דולר זה סכום החסכון השנתי,

כתוצאה מהדלתה הזאת וכתוצאה מהשינוי שחל במשקל האנשים הפורשים, נוצר חסכון

שנתי של 9,3 מליון דולר. חסכון זה במשך 4 שנים יחזיר את סכום והלוואה של

31 מליון דולר.

כר שאם אני אסכם את הבקשה, מדובר כאן ב-31 מליון דולר ערבות מדינה

להלוואה שתיקח תעש כדי לכסות בה הוצאות נוספות שיהיו לה לפנסיה ולפיצויים

כאשר הסכום הזה יוחזר בארבע שנים, כאשר מקור הוא כספים שיחסכו בתעש.

ניר גלעד, אולי אתה תשלים, ממה נובעת התוספת של 25%?

אני חושב שכדאי להבהיר את הדברים: ב-16 בדצמבר 1992, בהחלטת הממשלה,

נקבעו העקרונות של תוכנית ההבראה. אחד מעקרונות אלה היה, שהתעש תוך חודשיים

צריכה להביא תוך חודשיים הסכם שכר והסכם פרישה, שיאפשר את הירידה בכוח

אדם, ודובר אז בירידה מ-7,000 ל-5,000 בשלבים, בהתאם להתפתחות על פי תוכנית

ההבראה. זאת אומרת, במועד שבו קבלה הממשלה החלטה, בדצמבר 1992, סך הכל

העלות של תוכנית ההבראה היה 292 מליון דולר, והיתה הנחה לגבי החלוקה הפנימית

בהתאם לתוכנית ההבראה, שמרכיב מרכזי בה הוא חוזה השכר עם העובדים, או הסכם

השכר עם העובדים והסכמי הפרישה עם העובדים, עדיין לא היו חתומים, והנהלת התעש

קיבלה חודשיים לגבש את ההסכמים.

בתום פרק הזמן של חודשיים - וזה ארך קצת יותר מחודשיים - שבו גיבשה

ההנהלה את ההסכם החדשים, כבר בבסיס ההסכם החדש היה ברור שיש שוני בתמהיל הפנימי

בין מה שהיה מונח בהנחת היסוד ובין ההחלטה. וגם התמהיל הפנימי הובא לאישור הממשלה ,

ואנחנו הבאנו את זה לצורך החלטת ממשלה מחודשת. ובסעיף בי של החלטת הממשלה

א. החברה מדווחת כי ב-29 במרס 1993 נחתם הסכם קיבוצי מיוחד (הסכם עבודה)

חדש בין תע"ש - תעשיות לישראל בע"מ לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-

ישראל וארגון עובדי תע"ש. וסכם זה עומד בהנחיות הממשלה בדבר יעדי רווחיות המפעלים

וכושר התחרות של החברה.

ב. הממשלה מאשרת את השינוי הנדרש על ידי החברה בחלוקה הפנימית בין סעיפי

הסיוע בתוכנית ההבראה בהתאם להסכם העבודה. סך הסיוע הממשלתי לתוכנית ההבראה

התפעולית לא יעלה על זה שאושר עם קבלת התוכנית.

ג. לצורך מימוש הסכם העבוה יוארך אישור רשות החברות להוצאת עובדים בתנאים

מועדפים עד 30 ביוני 1993."

זאת אומרת במועד חתימת ההסכם, אפריל 1993, כבר היה ברור שיש שוני

בנתונים לעומת מה שהיה בדצמבר 1992, וזה נבע מכך שבמהלך ארבעה חודשים אלה

למעשה סוכמה תוכנית הפרישה וסוכם נושא הסכם השכר.

אחת הבעיות שעלתה היא הבעיה, שהחסכונות שינבעו מתהליך הוצאת העובדים

לא מתאימים לזרם ההוצאה של העובדים. כלומר, מה שאמר החשב הכללי, שהחסכון

שינבע מהוצאת העובדים -

בכמה עובדים מדובר?

מספר העובדים לא השתנה.

לגבי הסכום של 170 מליון דולר, בכמה עובדים מדובר?

4,000 עובדים מ-1992 . הירידה היא מ-9,000 עובדים ל-5,000 עובדים,

זה ה-170 מליון דולר?

כן.

למעשה היה שינוי בתמהיל שהיה ידוע לנו, כי כל השינויים היו מוסכמים

דרך ועדת ההיגוי וכפופים להחלטת הממשלה; זאת אומרת, ברגע שראינו את השיניים

לעומת מה שהוחלט בממהלשה, הבאנו את זה לאישור בממשלה. היות והכסף שינבע

מהחסכון שנובע מהוצאת עובדים, הקצב שלו שונה מהקצב של התשלום לעובדים,

ביקשנו את התוספת הזאת. אנחנו לא מגדילים למעשה את המעטפה הכוללת של הסיוע,

והמרכיב של ערבות המדינה יכוסה על ידי החברה מהחסכון שינכע.

תודה.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

הבקשה לערבות בסך 31 מליון דולר, זה בסדר, נניח. אבל מתעוררים כמה

דברים. יכול להיות שלא נהגתם נכון לגבי תוכנית ההבראה שלא הוצגה לפנינו.

התחייבתם במרס 1995 להציג תוכנית הבראה. לא הוצגה תוכנית הבראה.

שנית, ההערכה שלכם מדברת על כך שאתם מסיימים את ההתחייבויות שלכם

עד איזו שנה, עד 1995, תוכנית הצמצום במספר העובדים?

תוכנית ההבראה היא תוכנית לארבע שנים.

ב-1995 תבואו עם בקשות נוספות לפיצויים?

את הכספים הקודמים לפיצויים לא לקחת בהלוואות. למה עכשו צריך כסף

בהלוואות?

אי אפשר, לצערי, להתעלם מהתקלות האחרונות שהיו בתעש והשאלה העומדת

על הפרק קשורה בניהול כספי של החברה, האם האוצר, האם ועדת ההיגוי, מרוצים

ממה שנקרא הניהול הכספי של החברה, מצפי המכירות ב-1993 וב-1994. אלה דברים

שצריך להבהיר, נדמה לי שהאישורים שלנו הופכים להיות יותר ויותר אוטומטיים

על נושאים שכאילו מתהדרים בהם והם לא הנ ושאים האמתיים. לצורך אותם כספים.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אנחנו כבר העברנו הקצבות לתעש ודובר על הסכם הבראה כולל שעל פיו יפוטרו



ס, שלום

והשכר ירד, אבל אמר כבר חבר-הכנסת יחזקאל וכתבה סמדר אלחבני, שבמרץ 1993

שאת ההפסד של 1993 כבר אי אפשר לכמת, לכן עד שלא אקבל תוכנית אני לא מאשר

את הבקשה. אי אפשר לאשר כל פעם בקשה אתת, מבלי להביא את כל העניז באופן

כולל. הרושם הוא, שכאז היה מצב, שאו שועד העובדים השיג יותר, או שרצו

לשמור על שקט תעשייתי ונתנו קצת יותר. עצם העובדה שהסכום נקוב בדולרים,

מעוררת תמיהה, ואם זו הוצאה קבועה, או הו -אה משתנה לפי שער החליפין, ואז

ההוצאה תהיה יותר גדולה. אם מאשרים, נאשר סכום בשקלים. מר קוקולגיץ, תביא

בקשה שבה הסכום נקוב בשקלים. שום דבר לא מאשרים בדולרים. אם ישאר סכום

של 7 מליון, תתאים אותו על פי השער ב-1994? תביא את הסכום בשקלים; גם

אז אני אתנגד, כי אין תוכנית הבראה. אבל מה זה מביאים בקשה שהסכום נקוב

בה בדולרים?

אני עוד לא יודע בדיוק את ההסדר לגבי התעשיה האווירית. אבל כאן

מדובר על 31 מליון דולר שהם מעבר ל-140 מליון דולר שדובר עליהם בהתחלה.

זה גידול באחוזים לא קטן.

רבע.

כמעט רבע. אבל בוא נאמר שזה אחוז לא קטןי והשאלה היא, האם זו לא

תוצאה של מצב שמי שנאבק יותר מקבל יותר? בתע"ש זה היה חבשוש שהיה מקורב

לשלטון, אני מדבר על כוח זעמידה, ולא שלא צריך לתת, אבל בסופו של דבר נותנים

את זה על חשבון דברים אחרים.

אני חושב שמבחינתכם טוב תעשו אם תביאו תוכנית הבראה, כמו שעשו בכל

מקום, כמו שעשו בתעשיה האווירית וכמו שעשו בקופת חולים. תביאו תוכנית

כוללת ואז נוכל לאשר אותה.

חבר-הכנסת רון נחמן.

הבוקר הונחה לפנינו תוכנית להעברת 700 מליון שקל לקופת חולים. אני

ביקשתי לקבל הסברים לגבי כל העברות, עדכון מחירים. דן תיכון ואני ביקשנו

לקיים דיון בוועדה, שיבוא מנכ"ל קופת חולים ויציג בפנינו בשביל מה הוא רוצה

את הסכומים האלה, שמסתכמים במיליאר.

אני, כבוגר תע"ש, שואל שאלה ושאלתי אותה בדיון הגדול על התע"ש וגם

נכון שאמר ראש הממשלה קהתעשיות הבטחוניות גדולות

תגיד לי מהי התעשיה הבטחונית במדינת ישראל, כדי שלא

נעבור את הקו האדום ולא ניתפס כמו ב-1973 בהפתעה. עם כל המהלכים של השלום

והמשא ומתן המדיני, אני אינני יודע מה עוד צפוי לנו.

מצד אחד אני רואה שמובא לאישור הוועדה סכום עתק לקופת חולים.

לא ישבנו, לא דנו, לא ראינו שום דיווח. ישבו צוות מקצוענים עם אנשי קופת

חולים, באו לוועדה שר הבריאות ושר האוצר, הביאו את הדברים בפני הוועדה,

אבל אני לא ראיתי את כמויות האנשים שיוצאים מקופת חולים לשוק, אני לא ראיתי

את מכירת הנכסים על ידי קופת חולים.

חבר-הכנסת רון נחמן, אנחנו דנים על התע"ש.

תאמין לי שאני יודע בדיוק, אבל הבעיה היא שלקופת חולים נותנים אספירין

ופה רוצים לתת טיפול נגד סרטן, ולכן אני קושר את שני הדברים. לפי דעתי, אין

כאן איזון. כאשר אנו מדברים על הבקשה לאשר ערבות מדינה בסך 31 מליון דולר לתע"ש, בעצם בפני מה אנו עומדים? לא נאשר את ערבות המדינה, הרי הדבר הזה מובא



בהקשר להלין מסויים. מה יקרה אם לא נאשר את ה-31 מליון דולר, האם זה

יחזיר את המצב לקדמותו? נניח שאנחנו לא מאשרים, לאן אנו הולכים הלאה?

הבעיה שאני מבקש לקבל עליה תשובה היא לא ממנכ"ל התע"ש, אפילו לא

מיושב ראש הדירקטוריון של תע"ש, אלא משר הבטחון. אם יש לנו ישיבה מיוחדת

של ועדת הכספים ווועדת החוץ והבטחון, במסגרת דיוני התקציב, אני חושב שזה

הפורום הנבון לקבל תשובות משר הבטחון על השאלות: מה היקף -התעשיות הבטחוניות

צריך להיות, איזה סוג של פיתוח, איזה סוג של תוצר אתה רוצה? כל השאלות הללו

אינן נוגעות לאישור ערב ת המדינה בסך 51 מליון דולר.

לכן אני בעד אישור ערבות המדינה בסך 51 מליון דולר, שיאפשר לתעשיה

הצבאית לפעול כפי שנמסר לוועדה. אבל אני מבקש שני דברים: דיון על מימוש

תוכנית ההבראה של קופת חולים, וקבלת פירוט יותר רציני של תוכנית ההבראה

של תע"ש ומימושה.

סמדר אלחנני.

בדיון הקודם, כאשר הוצגה תוכנית ההבראה של תע"ש, אמרו אנשי התע"ש:

למה לא עשו בדיקה לפני המעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית, אם יש הפסדים,

העבירו ללא בדיקה. והאצבע המאשימה הופנתה אל ועדת הכספים ואל האוצר. חריגה

של 25% מאומדן עלות הפרישה היא משמעותית מאד, כי זה לא מכירות לחו"ל, שאתה

אינך יודע מה יהיה קער הדולר, ואתה לא יודע אם יקנו או לא. לגבי העובדים

אתה יודע מי העובדים, כמה זמן הם עובדים, מה שכרם. לכן פה צריכה הבדיקה

מניין נובעת החריגה הזאת, להיות יותר פרטנית, ומוצגת לפני הוועדה על כל

משמעויותיה, כי הרי אתם יודעים, כל זה נובע מכך שבבית-שמש נתנו, ופה רוצים

את הסכם בית-שמש. יתנו פה, יתנו הלאה. כל העבודה שלי בוועדת הכספים היא כל

הזמן לעשות הצמדה, הוא קיבל כך, אז לאלה מגיע ככה. אלה קבלו ככה, לאחרים

מגיע ככה.

ביקשתי לראות פירוט, לא שמי, קבוצות-קבוצות של גילים, של שכר. המצב

בארץ הוא שאנשים מקבלים יותר בפנסיה מאשר בעבודה. ההערה הזאת היא כללית.

היא נכונה להרבה מאד מקרים בסקטור הציבורי.

העלות של 170 מליון דולר הנקובים פה, היא רק לשנתים-שלוש של התוכנית

ולא סך הכל של הערך הנוכחי של כל התשלומים. זאת הנקודה העיקרית שלי. אולי

אפשר לשנות את החלטותיה של ועדת ההיגוי.

דבר שני, אם כל תוכנית ההבראה היתה בכסף ישיר מתקציב המדינה, למה

ז ה צריך להיות על איזה שהוא חישוב של הון עתידי? הייתי רוצה שזה יהיה מלווה

בקצת יותר אסמכתאות, שיהיה באמת חסכון עתידי. למה זה צריך לבוא עם הלוואה?

הלוואה עולה כסף. גם זה צריך להכנס בחשבון. אם הסיוע היה נכון בכלים הקודמים,

הוא נכון גם להיום, אם היתה טעות, טעות בונה פידה.

חבר-הכנסת רון נחמל.

אנו נקלעים בדיונים אלה למצב "-הוא מאד מוזר בעיני, ואני מבקש לעשות

סדר בדברים הללו. יושבים פה אנשי האוצר, אם אנשי אגף התקציבים ואם אנשי

החשב הכללי, וכבר מזמן ביקשתי להביא לפנינו את האומדנים של המקצוענים, כי כל פעם מתברר מחדש שהאומדנים של המקצוענים אינם תואמים את הערכות שמובאות

לפנינו בכל מיני דיונים. לאו דוקא בדיון על התע"ש. עכשו אמרה סמדר אלחנני,



ר. נחמן

קשה לי לבוא בטענות אל התעשיה הצבאית, כאטר אני יודע שזה קיים גם בתחומים

מי אחראי להערכות כאלה, שאחר-כך אינן מתקיימות? אני גם

לא יכול לבוא בטענה לאנשי אגף התקציבים ולומר: הערכות שלכם הביאו אותנו

לסטיה מהתקן בדיוני הוועדה. יש כאן עירוב גם של הדירקטוריון של צה"ל

וגם של האוצר. יש כאן אחריות משותפת, אבל בסך הכל, כפי שאמרה סמדר, אנתנו

נדרשים לאשר הוספת להקציב שפה הובא על בסיס שונה לחלוטין ואני חוזר ושואל:

מי אחראי לדברים אלה. שאלה זו הייתי רוצה להפנות לשר האוצר,

ניר גלעד, בבקשה.

אולי לא היו דברי חדים קודם. בתע"ש פדשו ש ש קבוצות ש ונות, עובדי

פנסיה, עובדים שהיו בעבר עובדי מדינה מגיל 40 עד גיל 49. היו עובדי מדינה

מגיל 50 ומעלה, מגיל 50 עד גיל 54, ומגיל 55 ומעלה. היו פיצויי פיטורין

לעובדי מדינה והיו פיצויי פיטורין לעובדי-הסכם. במועד שהגיעו להחלטת וממשלה

היה משהו סכמטי, אמרו יש איכס עובדים בתע"ש, צריך לרדת מ-7,500 עובדים

ל-5,000 עובדים. ואמרו: ניקח איזו שהיא הערכה בהתאם למשקלות של קבוצות אלו

וננסה לעטות את ההערכה המכסימליות טל העלויות כדי להביא תוכנית להחלטת הממשלה,

תוכנית ההבראה התפעולית.

השאלה היא, האם מחוץ לענין העלויות יש לכם גם את ההערכה מה המשמעות

המקצועית, מעבר לגילאים האלה המשפיעים על העלות.

אגיע לזה.

ברגע שנתתם הסכם השכר וגובשה התוכנית של הוצאת העובדים במפעלים עצמם,

התברר שהתמהיל שהוא תמהיל זהה לתמהיל הקיים בחברה, שתיכף נדבר עליו, יותר

גבוה. למה הוא יותר גבוה? כי אתת הבעיות הקשות בתע"ש, זו בעיית כושר התחרות.

וברמת השכר של 45-50 דולר לשעת עבודה, גם אם יוציאו איכס עובדים אי אפטר

להמשיך למכור את המוצרים. איך אתה מוריד את העלות של שכר העבודה? על ידי

זה שעשית שינוי בתמהיל של הוצאת העובדים, הוצאת את העובדים היקרים שהיו בשכבה

של עובדי המדינה וכדומה ובאותו זמן שעשית את הדבר הזה בכדי להוריד את עלות

השכר, למעטה הגדלת את עלות הפיצויים.

לשאלה שלך, סמדר אלחנני, למה יש שינוי - השינוי נובע מזה שלמעשה

נעשה שינוי בתמהיל בהסכמת הממשלה, באיטור ועדת ההיגוי, מתוך כוונה, שכל

השינוי הזה יביא את התע"ש למצב כזה שהיא תוכל להתחרות במחיר שעת העבודה שלה.

לכן המרכיב של עובדי המדינה, שהיה אחוז מסויים מהעובדים בתע"ש, נדמה לי

שהם היו 25% שלקתי % 40% מה"טייק אוף". זאת אומרת, 15% מהעובדים לקחו 45%

מעלויות השכר, ודוקא בעלויות העקיפות ולא בעלויות הישירות. זאת אומרת, צריך

לראות את התהליך. לא סתם מוציאים עובדים ואומרים: הוצאנו עובדים, אלא שכאשר

גמרנו להוציא את העובדים באמת נגיע למצב כזה שכושר התחרות ישתפר. זו נקודה

אחת. זאת אומרת, שזה לא מצב טלא היה ידוע, הוא היה ידוע.

לשאלה השניה שלך, סמדר אלתנכי, שהיא טאלה מהותית, לדעתי, מהו הנטל

שהמדינה לקחה על עצמה בהשתתפות בתוכנית ההבראה, הסכום הכולל טל תוכנית ההבראה

היה 292 מליון דולר. זה סוכם. לא סוכם המבנה והחלוקה הפנימית שלו. אם החברה

היתה במצבת עובדים של 7,000 עובדים, ואם היום מצבת העובדים היא 4,800-5,000



נ. גלעד

עובדים, ואם במועד התוכנית התעשיה הצבאית היתה ב-50י3 מליון דולר שכר, והיא

נמצאת היום ב-170 מליון דולר עוכר -

והפיצויים איפה?

זה בדיוק מה שאני מסביר. החלטת הממשלה כממשלה, איך היא משתתפת בתוכנית

האחד - הממשלה קבלה החלטה עקרונית,שבמהלך שנות

ההבראה, השנים שסוכמו, היא מכסה או סוגרת פערים בתז רים המזומנים של החברה

בין זרם ההכנסות ובין זרם ההוצאות. כאשר זרם ההוצאות של החברה מורכב משני

אחד - העלויות של המחיה הרגילה, שכר, חמרים וכדומה,

לעומת זרם ההכנסות, והאירוע החיצוני שאלו הן ההוצאות שנובע מתשלומים גדלים

בגין פיצויים ותשלומי פרישה. ואז היה סיכום, היתה הבנה, שבמהלך תוכנית ההבראה

הממשלה מכסה את הזרם שנובע מהוצאות פרישה ומהבעיה של התזרים. זה ה-129 מליון,

הפער בין התזרים ובין ההוצאות הרגילות ו-159 מליון היה הפער שובע בגין הוצאות

תזרימיות שנובעות במהלך תוכנית ההבראה מהוצאת העובדים במהלך התוכנית,

עכשו אנחנו מסתכלים קדימה, האם החברה מסוגלת לקחת על עצמה את ההוצאות

שינבעו, אם זה יהיה 10 או 15 מליון, כי העובדים שיצאו לפנסיה לא מקבלים את כל

הכסף, זה פרוס מעכשו לפחות לעוד עשרים שנה. אם אמרתי שירדנו מהוצאות שכר

של 350 מליון ל-170 מליון דולר, זה כסף שנחסך בחברה. אם היא תישאר בהיקף

של 450-500 מליון דולר לשנה, מרכיב כזה של שכר שהתפנה, הוא מקורות לחברה.

עכשו השאלה היא, ואם הממשלה צריכה לבוא ולהגיד: כל המקורות האלה שהתפנו נשארים

בידי החברה ואת הנטל הנובע מהוצאת העובדים, לוקחת הממשלה על עצמה. התשובה

היא: לא, זה היה הסיכום. לכן יש הבדל במרכיב של הסיוע,

על שחי שאלות לא קבלנו תשובה. שאלה אחת - מה התחזית לגבי 1993, אם יש

לכם? והשאלה השניה - מה התחזית לגבי שנת 1994 גם במובן של תוצרת לעובד

ועלות לעובד,

מנכ"ל התע"ש, גבי קומיסר, בבקשה,

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשיב לסמדר אלחנני. סמדר, נראה לי שאת

לא רואה מה קרה בחברה הזאת. זו חברה שעברה רעידת אדמה. זו חברה שב-1991

היו בה 11,000 איש, היום יש בה 5,500 איש, בעוד חודשיים יהיו בה 5,000 איש.

זו חברה שירדה ב-60% בכוח אדם, ושמרה כל הזמן על 500 מליון דולר פלוס-מינוס

10% מכירות. זאת אומרת, זו חברה שירדה ב-60% בכוח אדם, בדיוק מה שאמר ניר גלעד,

והיא יורדת בפחות מ-10% במכירות- זו חברה שעברה טלטלה, שסגרה מפעלים, שאיחדה

קווים, ששלחה כמות עצומה טל אובר-הד הביתה של אנשים שעבדו בתע"ש, אין לזה

אח ורע,

זו חברה שחתמה הסכם הבראה, שעם כל הצניעות, ישמש מודל לתעשיה האווירית,

שמדביקים את השכר לרווח התפעולי, שפעולה שהיא לא רווחית מוציאים מהחברה,

שב-1 בינואר נכנסת להסכם עבודה הדש, אלה דברים שמוטטו את אמות הסיפים של החברה.

זה דבר ראשון.

דבר שני, סמדר, את צריכה להבין, שהחברה הזאת לפני שנתיים היתה יחידת-סמך.

אותם 170 שניר גלעד אמר, זה אנשים שהיו עובדי מדינה 20-30 שנה, וארי אומר

את זה בצורה חולי חיובית - ואמרנו את זה גם לוועדה וגם לממשלה - אנחנו בעצם

לקחנו והוצאנו עבור הבעלים הקודמים 6,000 איש הביתה.

דבר שלישי, כאשר אח הולכת להוציא 4,000 עובדים, אפשר לדייק, עשינו

כמו שאמר ניר גלעד, סינטטיקה של העובדים, אני יודע אם זה יצא או זה יצא



ג. קומיסר

את ה"אובר הד", זה עובדי המדינה, והוא צדק, 25% לקחו 46% ב"טייק אוף", אז

בודאי שיש לנו אינצנטיב להוציא אותם.

אני רוצה לענות גם להבר-הכנסת סילבן שלום: עד היום, ההעברות הקודמות

שאישרת, זה היה במסגרת ה-292 מליון דולר, פשוט קבלנו את הכספים, את ה-292

מליון, לאט לאט. זה לא שחרגנו. היתה תוכנית של 292 מליון, חלק לפיצויים

וחלק לדברים אחרים,במה שאנו מבקשים היום - חשוב שתדעו - אנחנו איננו חורגים

מתוכנית ההבראה, זו מעין הלוואת גישור כדי לגשר על הפיצויים.

מה על תוכנית הבראה כוללת?

לנו אין בעיה להציג תוכנית הבראה, מרכיב העבודה ב-1990, היה 56%

והיום הוא 36%. אם לא היינו עושים ולא כלום היינו משלמים כל שנה עוד 170

מליון דולר,

מה התחזית לגבי התוצר לעובד?

ב-1994 נגיע ל-100,000 דולר מכירות לעובד, היינו ב-50,000-40,000

דולר מכירות לעובד. ב-1994 נהיה ב-100,000 דולר מכירות לעובד, ב-1998 למען

הסדר הטוב, יש מפעלים שבהם זה 50,000 דולר לעובד, ויש מפעלים - כימיה - שזה

פחות. מבחינה זו ההבדל עצום, ירדנו בשכר מ-56% ל-33%. מ-50,000 דולר מכירות

לעובד אנו מגיעים ל-100,000 דולר מכירות לעובד, עלות השכר ירדה מ-320 מליון

דולר ל-170 מליון דולר, והמכירות ישארו אותן מכירות,

שאל חבר-הכנסת אבי יחזקאל אם תהיינה בקשות נוספות עד 1995, אנחנו

לא מדברים על בקשות נוספות עד 1995, גם הלוואה זו היא לא נוספת, היא הלוואת

גישור. ומה שקבלנו עד היום היה פרוגרסי מתוך ה-292 מליון, מה שסיכמנו,

עבר את כל החלטות הממשלה וזה מה שקבלנו.

מה יקרה אם לא תאשרו את הבקשה - כל תהליך הפיטורים ייעצר,

לשאלתו של יושב ראש הוועדה לגבי התחזית ל-1993 ול-1994, אנו מקווים

לגמור את שנת 1993 בסביבות ה-470-480 מליון דולר, מקווים לגמור עם 5,000

עובדים, נכון להיום אנחנו מאד קרובים לאיזון, צריך לעשות עוד כמה צעדים כדי

להיות קרובים יותר לאיזון, זה המנדט שקבלנו ועמדנו בו, למרות שהשנה התרגשו

עלינו כמה פיצוצים שעצרו את התע"ש. ואני עצרתי את התע"ש לחודש כדי לעשות

סקר בנושא המכירות.

תע"ש זה מפעלים, זה לא מפעל אחד, האם צמצום מספר האנשים או התאמת

ולאנשים, הוא פונקציה של צורכי המפעל, או שהוא בחתך רוחב: זאת אומרת, כמה

תע"ש צריכה לפטר ובכמה היא צריכה לרדת?

חלק מתוכנית ההבראה היה לקחת את תע"ש שהיתה מרכז רווח אחד ולהפוך

אותו ל-18 מרכזי רווח עתידים. כל אחד נשפט על פי חשבון רווח והפסד, על פי

הפיתוח והוצאת עובדים,

והצמצום במספר העובדים?

הצמצום נעשה על פי התאמת האנשים לכל מרכז רווח והפסד וברמת ההנהלה,

המשרדים הראשיים, הורדנו בחמשים אחוז,

אני מעמיד להצבעה ערבות מדינה לתע;טיה הצבאית לישראל בע"מ.

הצבעה

ערבות מרינה לתעשיה הצבאית לישראל בע"מ (51 מי רולר) אושרה

הודה רבה. אנו מצפים שבסיבוב הבא תביאו לנו בשורות טובות ואולי

תזמינו אותנו לסי ור.

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לסעיף הבא בסרר-היום: שינויים בתקציב לשנת 993 1 , והפניה הראשונה היא פניה מס' 381 של

סגן הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב משרד האנרגיה,

נשמע דברי הסבר מפי אפי ארבל,

יש הסכם בין המדינה ובי7 קצנור הנפט אילת-אשקלון. לפי ההסכם, כמות

מסויימת חייבת לעבור בקו כל שנה, ואם אין הכמות הזאת המדינה משלימה את הסכום,

בהתחשבנות של שנת 1992 היה חסר והמדינה היתה צריכה להשלים 12,5 מליון שקל

לטובת ענין, המקור לסכום הוא הסכם דומה עם חברת שירותי נפט.

מה קורה אם לקצא"א יש רווחים?

זה מתקזז, הם מעבירים למדינה,

מדובר על העברה מכיס לכיס, והמפתח הוא שצריך לאחסן כמות מסויימת,

ואם מאחסנים פחות, צריך להשלים.

איפה המקור לענין?

המקור הוא בהסכם עם חברת שירותי נפט.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 581, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 585 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב משרד המשטרה.

ניר גלעד, בבקשה,

יש פה שני סעיפים מרכזיים. יש לנו סיכום עם משטרת ישראל, שבמקביל

לתוכנית הבניה, בעקבות גיוס כוח אדם חדש, אנו מרחיבים אגפים, כאשר עלות



נ- גלעד

הרחבת האגף על חשבון תקציב השנה ותוספת כוח אדם בעקבות הגידול במספר

האסירים על חשבוננו. נפתחו מספר אגפים חדשים בבאר-שבע ובאשקלון.

הסעיף השני הוא התייקרויות ועדכון תעריפים,

בעקבות החלטת הממשלה על תיגבור של 1,000 שוטרים, הסיפור של משטרת

התנועה והסיפור של /משטרת תנועה עירונית, בסך הכל 700 איש, יש צורך בתיגבור

תוכנית החלפת צי הרכב.

יש הערות, שאלות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 583, אושרה

הפניה הבאה, מניה מסי 385 של סגן הממונה על התקציבים,- הביטוח הלאומי,

אפי ארבל, בבקשה.

מבוקש אישור להעברה פנימית בסך 60 מליון שקל בתקציב העברות למוסד

לביטוח לאומי למימון תשלומים לפי חוק לעידוד המגזר העסקי, לפי אומדן ביצוע

מעודכן.

יש שאלות?

אני נגד, יש לנו היום בעיה של קו העוני והאבטלה. ואמרה שרת העבודה

מה שאמרה לגבי כל נושא התעסוקה. כאן אני רואה 60 מליון שקל לעידוד המגזר

העסקי. אני רוצה לראות תוצאות מה נעשה עד היום, הרי כבר נתנו כסף. מה אנחנו

מסחטה? אני רוצה לקבל איזה שהוא פירוט, אחרי שאקבל פירוט, אשקול.

תשאל.

אני שואל: לאן מועבר הכסף הזה, מה התוצאות של העברת הכסף הזה? איזה

עידוד היה למגזר העסקי כתוצאה מכך?

אין לי נתונ ים.

בישיבה הבאה נקבל תשובות.

אנו עוברים לפניה מס' 387 של סגן הממונה על התקציבים - משרד האנרגיה.

אפי ארבל, בבקשה.

החלק הראשון של הפניה הוא - העברה מהרזרבה להתייקרויות לאמרכלות במשרד

הראשי בסך 427.000 שקל, והחלק השני - התלק השני - מימון ומי שימוש במאגר

נתוני דלק של ד1ברת "פלאטס " על חשבון תקציב חמרים מתכלים.

יש שאלות - אין,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 387, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 388- תקציב משרד התחבורה.

אפי ארבל, בבקשה.

מדובר בשינויים בתקציב מסופי המעבר היבשתיים כתוצאה מפתיהת מסוף

הגבול ברפיח במשך 24 שעות ביממה, החל מאמצע חודש אוקטובר,

יש שאלות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מסי 558, אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 589 של סגן הממונה על התקציבים - נציבות שירות

המדינה.

ניר גלעד, בבקשה.

ניר גלעד מסביר מסביר העברות של כל משרדי הממשלה?'

לא, רק מה שבתחום אחריותי.

בנציבות שירות המדינה מבוצעים מספר פרוייקטים, אחד מהם הוא דו"ח קוברסקי,

השני מיחשוב כוח האדם במשרדי הממשלה, יש דרישה להגדלת תקציב האמרכלים לצורך

ביצוע פרוייקטים אלה.

אני מצטער, זה לא מה שכתוב. בתדפיס המצורף יש בית ספר למקצועות מינהל

ש רוצה לקבל תוספת,

הוצאה, מותנית בהכנסה.

אינני יודע מה זה מה זה דו"ח קוברסקי,

דו"ח קוברסקי לא מקבל פה שום דבר.

הנושא העיקרי הוא האמרכלות. באשר לבית הספר למקצועות מינהל, נשלחים

נציגים מכל משרד, ולמעשה כל משרד משלם את הסכום. אין פה כל תוספת.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 389, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 390 של הממונה על התקציבים, - משרד הבטחון.

ניר גלעד, בבקשה.

נ. גלעד;

בעקבות החלטה הממשלה על הסגר באזורי יו"ש ועזה , הממשלה הלכה לפרויקט

של עבודה יזומה בשביל להקטין את היקף הפגיעה במספר היוצאים לעבודה, בזמנו

סוכם הפרוייקט עד נובמבר ולמעשה בנובמבר ובדצמבר לא ניתן סכום נוסף. מה

שקרה בבאיו"ש ההכנסות של האזור לא הדביקו את העבודות היזומות על ידי הממשלה

והאזור שנפגע קשה מהענין הזה הוא אזור עזה ומ-15 מליון שקל לשני האזורים

שבסוף ירד ל-15 מליון שקל בעזה, ממשיכים בהקצבת 10 מליון שקל לחודש עד סוף

הטנה.

מה המקור הכספי?

המקור הכספי, אלה הם עודפים.

גם כאשר הובא בפנינו בפעם הראשונה הנושא של העברת כספים לעבודות יזומות

אלו התנגדתי. היום אנחנו נמצאים בתהליך מדיני. אירופה מבטיחה הון תועפות,

אמריקה מבטיחה הון תועפות, כל העולם מבטיח, אני רוצה לראות שיתנו. 20 מליון

שקל זה פחות מעשרה מליון דולר.

זה כסף שלהם.

הרי הם לא עובדים בישראל, אז איך יש הכנסה?

זו הכנסה מותנית בהוצאה,

אני מבקש חונטה מותנית בהכנסה לתושבים הישראלים באזורים אלה. ואני

מבקש לדעת ממשרד האוצר, איך הוא מתקצב את ההכנסות וההוצאות לגבי התושבים

ביהודה ושומרון,

השאלות ברורות. אנחנו ניגש להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 390, אושרה

אני מבקש רביז יה,

אנו עוברים לפניה מס' 391 של סגן הממונה על התקציבים - שע"מ .

מה זה שע"מ?

שירות עיבוד נתונים, זו היחידה שעושה שירותי מחשב עבור מס הכנסה.

הירח וגדל היקף הפעילות, צריך להתאים את ההוצאה לפעילות וגם את שיא כות

האדק.

בכמה גדל שיא כוח האדם בתקנים ועל פי חוזים.

שיא כוח האדם גדל ב-6.1.

אישרנו להם תוספת 10 תקניט להעמקת הגביה,

אלי מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 391, אושרה

- אנו עוברים לפניה מס' 392 של סגל הממונה על התקציבים - מינהל מקרקעי

ישראל.

אפי ארבל, בבקשה.

ההעברה נועדה לתיקצוב השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בפרוייקט שיקום

החולה. המימון הוא של ממשלת ישראל, של מינהל מקרקעי ישראל ושל הקרן הקיימת

לישראל.

ר. נחמן .

אני לא מבין מאיפה יבוא הסכום של 5 מליון שקל,

זה מתוך ההכנסות של מינהל מקרקעי ישראל שמועברות למדינה,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 492, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 393 - בתיה-משפט.

העברה זו נועדה להשלמת מיחשוב המזכירויות בבתי המשפט.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 393, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 394 של הממונה על התקציבים - משרד המשטרה.



נ. גלעד;

בעקבות אירועי הר הבית הוקמה ועדה שקבעה איזה אלמנטים צריכים

להיות מותקנים בין אם בשערים ובין אם בנקודת התצפית וכו' וכוי. היה דיון

גדול בממשלה, שחלקו נסוב סביב הבעיה המדינית בגלל שהיה צורך באישורים

של הווקף. ולמעשה מה שיש פה, זו התוכנית היותר קטנה בסך 1,5 מליון שקל,

50% מתקציב האוצר ו-50% מתקציב המשטרה, בעיקר לשערים מגנטיים וגלאי מתכות.

מי היה שר המשטרה בזמן אירועי הבית?

נ. גלעד;

רוני מילוא,

ר. נחמן;

אני רוצה לנצל את הדיון בפניה זו להעלאת נושא שאני חוזר ומעלה -

מיגון הרכבים ובנושא תקציב הגמ"ר, כשאני מדבר על גדרות -

היו"ר ג. גל;

מיגון הרכב השני?

ר. נחמן;

כן , בודאי. הביאו לוועדה העברה של 900,000 שקל. שזה לעג לרש, זה

לא רציני. ישבנו אצל יגאל בדירן על נושאים אלה, גם על מיגון רכב ציבורי

של המועצות. לא קבלנו אף תשובה.

היו"ר ג. גל;

אולי לניר גלעד יש תשובה עכשו.

ר. נחמן;

. בבקשה. אם הוא מגדיל את הסכום מ-900,000 שקל ל-5,000,000 שקל, התשובה

ברו רה.

ב. גלעד;

אנהנו נתבקשנו על ידי יושב ראש הוועדה לבדוק אצל היועץ לעניני טרור

שני נושאים - שינוי בהחלטת ראש הממשלה ושר האוצר למיגון רכב שני, שהיה 50%

ולתת תשובה לנושא של רכבי מועצות, שהן מועצות נטילות מענק של משרד הפנים.

ר. נחמן;

מה הן, מועצות נטולות מענק?

נ. גלעד;

כן, מועצות שלא מתוקצבות על ידי משרד הפנים.

נציג האוצר;

הרכבים האלה, הם רכבים של חברות כלכליות של המועצות, לא של גופים

ציב ורי ים.

לא, של המועצה עצמה.

נ. גלעד;

בעקבות סיכום בין שר האוצר וראש הממשלה אנחנו בימים אלה נוציא סיכום

????????????????????????????

לא מקובל עלי הדבר, אם כי אתה אומר שסוכם. כאשר אתה אומר שמועצות

נטולות מענק", זאת אומרת שאין להן מענק, שהן עצמאיות. לידיעתך, יש 30

רשויות כאלה בארץ, כמו עיריית תל-אביב, רמת גן, חולון. ביש"ע אין אף אהת.

אז אין בעיה.

לא, להפך, אין אצלנו אף מועצה שיש לי תקציב מגוון.

חלק מהמועצות מתוקצב דרך משרד הפנים.

לא מתוקצב דרך משרד הפנים ומשום כך העליתי את הטאלה הזאת. לא איכפת

לי מאיזה משרד זה ינתן, משרד הפנים או משרד האוצר, ובלבד שינתן.

השינוי הוא כפי שאמרתי.

אני מברך אחכם על ההחלטה הזו, זה דבר חשוב. כל נפש בישראל היא נפש

חשובה. תבדקו גם את הנושא השני, מה יהיה המקור הכספי לרכבים של המועצות.

אני מעמיד להצבעה פניה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 394, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 395 סל סגן הנ?מונה על התקציבים - חינוך יהודי

בתפוצות.

יש בפניה זו מספר סעיפים. הסעיף הגדול הוא למעשה הקלות במסים, כאשר

הוא משמש להחזר מסים לדיפלומטים ולאחרונה משמש להחזר מסים לארגונים בינלאומיים

שתורמים ומשלמים מע"מ בישראל, תורמים תרומות לשטחים, -

למי הם תורמים בשטחים?

ארגון . בינלאומי תורם לבית ספר בחברון.

לערבים?

כן. ; אם הוא תורם מערכת מיחשוב לבית הספר בחברון, רוכשים את המערכת

בארץ ויש עליה מע"מ. הוא אומר: אני לא רוצה לשלם אה המ"מ, אני רוצה לתרום

את זה ישר. היות ועד היום אנחנו מחייבים - אינני יודע מה יקרה בהערכות החדשה -

שכל תרומה תעבור דרכנו, אומר הארגון: אתה ממסה אותי על תרומה, ואני לא מוכן

לשלם את המסים. היות ולא היתה כוונה לפתוח את חיקוק 17 בנושא של החזר מסים.

הפתרון שניתן הוא החזר מסים עקיפים דרך הקלות במסים.

אני מתנגד לאישור פניה זו, אדוני היושב ראש, קבלתי תרומה מפלורידה,



ר. נחמן

'ציוד למרפאת עיניים ונתבקשתי על ידי המכס לשלם מקס על ציוד משומש שניתז

כתרומה, שם אני לא מקל את ההתזר. לכז אני אומר: אני בעד הדבר הזה, אתה

רוצה לקשות הסדרים כאלה - לכל עם ישראל, לנו ביש"ע אין סוכנות, אין

המגבית המאוחדת, הם מחרימים אותנו, לא הקרן הקיימת לישראל, וכאשר אנחנו

זקוקים לדברים אלמנטים מצבנו זהה למצבם של הערבים, בדיוק, לכן אם נותנים

לערבים אני דורש שיתנו גם ליהודים,

יש הבדל מהותי בין הקלת מס שניתנת לתושבי ישע היהודים לפי סעיף 3(א)

בחוק מס הכנסה ובין החקיקה הקיימת בשטתים, אם היינו מאפטרים למינהל האזרחי

לקבל את התרומה ישירות. זה לא היה מגיע אלינו. היות ואנו רוצים לעשות מה

שנקרא "בטחון על בטחון", שלא יביאו שום דבר, ומחייבים אותם להביא דרך השלטונות

הישראלים, זאת התוצאה,

אני קבלתי תרומה של מליון וחצי דולר, ציוד משומש, רק מכונה אחת

עלתה 950,000 דולר שהיתה טובה לבית תולים. כאשר אתה מקבל תרומה ורוצה להשתמש

בה, אתה - מקבל התרומה - חייב לשלם מס שעולה על התרומה,

אתה אומר שאתה רוצה להשוות אה עצמך -

אני רוצה להשוות את זכויותי לזכויות הערבים. לכן אני לא רוצה לשמוע

את הסיפורים על מס הכנסה, אני משלם מס הכנסה. כלומר, כל החובות מוטלות עלי,

והזכויות - לא.

חלק מהזכויות,

לא.

אתה לא נהנה מחינוך כמו כל אזרח?

אם אני- משווה את עצמנו, תושבי יש"ע, ואומרים שמשקיעים בהתנחלויות הון

עתק וזו לא אמת, כי סכומים חוץ-תקציביים מגיעים או דרך שיקום שכונות או

דרך מציינג, אם אני בונה היום אולם מופעים וספריה עירונית, ומנכ"ל משרד השיכון

תן 50%, כי אני נותן מכסימום 50%, ואין לי 50%, כי אין לי לא קהילה

מאמצת ולא עיר תאומה- בלסקי מרעננה קיבל מניו-ג'רסי, אני לא יכול לעשות את זה,

לכן יש כאן אנומליה, יהודים שגרים בצד הזה של הקוו לא שווים בזכויות לאלה

שקרים בצד השני של הקו, על בסיס ההשוואה של ערבים ליהודים, על פי פסיקת בג"צ,

בנושא המסיכות, אני רוצה להשוות את עצמי לערבים,

אני מציע לך לא לחפש את ההשוואה הזאת,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 395, אושרה

אני מבקש רביזיה,

אנו עוברים לפניה מס' 397 של הממונה על התקציבים - משרד המשטרה.

ניר גלעד, בבקשה.

י?ט מספר נושאים שאינני רוצה להכנס לכולם, אבל בעיקר זה הפשרת רזרבות

להתייקרויות בתקציב הפיתוח וגידול בהשתתפות המשרדים.

אוי מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מסי 397 אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 598 של סגן הממונה על התקציבים - משרד ראש הממשלה.

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה.

מה השינויים?

יש גידול בסעיף עבודה בלתי-צמיתה, יש גידול בהוצאות ארגוניות.

זה בעקבות העסקת היועצים המומתים לבחירות? אני מבקש פירוט.

תביאו בבקשה פירוט לישיבה הנאד.,

אנו עוברים לפניה מסי 599 של הממונה על התקציבים,

בעקבות העמקת הגביה., הוגדל מספר מפקחי המס במס הכנסה,

מה זה, יש"ע?

אני בעד.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מסי 599, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 401 של הממונה על התקציבים, משרד הבינוי והשיכון.

אני מבקש לא לדון עכשו בפניה זו של העברת 100 מליון שקל למשרד הבינוי

והשיכון.

נמצא פה נציג משרד הבינוי והשיכון, נשמע דברי הסבר מפיו, אריאל לוין,

בבקשה.

הבקשה היא להעברת 100 נ?ליון שקל למשרד הבינוי והשיכון כדי לאפשר

הקדמת התחייבות על חוזים לצורך השלמת הפיתות באזורים שבפרוגרמה של המשרד

בשנים 1989-1992,

כל פעם חוזר הריטואל הזה, מספרים דבר אחד לוועדה ובשטח נעשה דבר

שני. אריאל לוין היה בוועדה כאשר אישרנו העברה להשלמת התשתיות לדירות

שנבנו עד 1989. עכשו מוגשת בקשה להעברת 100 מליון שקל להשלמת תשתיות בדירות

שנבנו מ-1989 עד 1992. אבי טודיע לך, שלפי התשובה של מנכ"ל משרד השיכון,

נגמר לו הכסף. דברתי עם החשב הכללי. שנים א נשים שילמו את הכסף בעד הדירות

ואין פיתוח. מי שיושבת במשרד ואיננה כאן כרגע, ועיכבה דברים כאלה, היא מי

שיושבת בראש אגף הנכסים במשרד הבינוי והשיכון. הדברים אינם מבוצעים. בדקתי

במועצה, בדקתי אצל החשב הכללי, בדקתי עם שי סלמון, הכל נמצא שם. אמר לי

שי טלמון שאישרו להם, במסגרת השלמות הפיתוח, 500 מליון שקל למשרד הבינוי

והשיכון, והדברים צריכים למצוא את פתרונם שם-

אני מודיע לך, ב-1993, למרות כל ההתחייבויות לוועדה ולפרוטוקולים,

הדברים לא אושרו לביצוע. חוזים חתומים כבר עומדים שנתיים.

מי האחראי, משרד השיכון?

משרד השיכון אמר שזה החשב הכללי. הלכתי לחשב הכללי, הוא אמר: לא נכון.

אמרו: זה אגף התקציבים. בדקתי, זה לא נכון.

מה קררה במציאות? כאשר חוזה כזה עומד בערכים של 1990 ואנחנו ב-1993-

1994, זה לא מליון, זה כבר מליוןוחצי שקל או שני מליוןשקל,

אריאל לוין, יש לך תשובה עכשו?

אני לא יודע על מה מדובר. אני יודע שיש בעיות, אבל -

אני מדבר על השלמת פיתוח בשכונות, שהדיירים גרים בהן, ולא הושלם הפיתוח.

עד 1989 או מ-1989 עד 1992?

דירות שנבנו עד 1989 ומ-1989 עד 1992, דירות שנבנו על ידי רסקו, שפשט

את הרגל, על ידי מודיל בטון, שפשט רגל, מבט שפשט רגל ואברהמי שפשט רגל,

אריאל לוין, אם אין לך תשובה, תביא תשובה לישיבה הבאה.

חבר-הכנסת רון נחמן, זו השאלה היחידה?

הבניה בשנים 1992-1909 זו הבניה שעשתה הממשלה לקליטת עליה, אני

העליתי בפני שר האוצר אה העניז של מכירת הדירוה, אושרו 100 מליון שקל

לקבלנים עבור התתייבויוה רכישה, אני מציע שימכרו את הדירות ויקבלו את ה-100

מליון שקל חזרה,

אנו עוברים לפניה מס' 20024' של הממונה על התקציבים, - משרד הקליטה',

נשמע דברי הסבר מפי עמיקם ב?ר,

עד שנה שעברה היה בתקציב משרד הקליטה תקציב לקליטת ילדים עולים י

בפנימיות, משרד הקליטה לא מוכן לטפל בהם יותר, לכן התקציב מתח ברזרבה עד

שמשרד הקליטה ומשרד החינוך יישבו אה המחלוקת ביניהם מי יטפל בילדים אלה"

בסופו של דבר משרד החינוך לוקח את האחריות לטיפול עליו, לכן אנו מעבירים

את הסכום הזה לתקציב מטרד החינוך.

זה חינוך חרדי?

כן. אלה תלמידים עולים בפנ ימי ות על-יסודי ות, תקציב זה מופיע ב-1992

בתקציב משרד הקליטה, ב-1993 הוא לא מתוקצב במשרד הקליטה, כי העבירו את

התקציב לרזרבה הכללית בגלל המחלוקת בין משרד החינוך ומשרד הקליטה,

לגבי החינוך ההתיישבותי יש פתרונות?

החינוך ההתיישבותי מטפל בילדים הנמצאים בפנימיות,

אני ראש מועצה, יש לי ילדי עולים, איפה אנחנו נכנסים בתוך הרובריקוה

האלה?

פה מדובר על ילדים בפנימיות, זה לא שכר לימוד עבור ילדים, זו האחזקה

של הילדים בפנימיות,

יש כאן בעיה, בחינוך ההתיישבותי, דאגו לפתוח את הברזים, בחינוך החרדי

יש הסכם קואליציוני,

החינוך ההתיישבותי שייך לקבוצים ולמושבים,

לא משנה, הוא רוצה לדעת מה עם הפנימיות אצלו.

אין אצלם פנימיות.

יש פנימיות. אצל צביקה סלונים בקדומים יש פנימיה של בנות, והוא

מקיז דם בשביל לקבל שקלים. בנוח אתיופיות שם, והם שם דתיים כולם.

יש תשובה לגבי פנימיות אלו?

אינני יודע על מה מדובר, צריך לבדוק,

בבקשה, תבדוק.

יש הרבה פנימיות שלא מטפלים בהן מסיבות כאלה ואחרות. יש כללים ברורים, י. .?

אני לא יודע מה הן סיבות כאלה ואחרות. לא ברור לי למה בפנימיה של צביקה

סלונים בקדומים, שיש בה מאות בנות אתיופיות, פנימיה יוצא מן הכלל, לא מקבלים,

אני מציע שנדתה את ההצבעה עד מחר בבוקר ועד אז נקבל תשובות.

מר בלר, אתה תביא תשובה מחר,

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1994

תקנות הסדרים במשק המדינה(ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1993)(תיקון)

מתבי שר האוצר ושר הפכים מיום כ"ט בתשרי התשנ"ד (14,10093) ומיום י"ט בחשוון

התשנ"ד (3.11.93)

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומה של ישיבה זו - ארנונה כללית

ברשויות מקומיות.

מר בלק, האם אנו יכולים לרשום לעצמנו שתוך כמה זמן אתם מביאים לפנינו

תקנה לגבי מבנים חקלאיים?

יש לנו בעיה עם זה,

זאת אומרת שלא אישרנו עוד שום דבר לגבי מבנים חקלאיים ראתם תביאו

לנו תקנה.

כן.

מה המינימום שמשלמים לדונם חקלאי?

אגורה אחת למטר שטח חקלאי, כפי שמרגדר בחוק,

לא ברור, תן דוגמה של ישוב,

דרומית לאפיקים.

מינימום אגורה אחת למטר ומכסימום 10 אגורות למטר.

ל:

10 שקלים לדונם?

.

כן,



היו"ר ג. גל;

זה מופיע בתק נ רת?

כן, נושא הבצורת לא נכלל בתקנות, צריך להוסיף סעיף,

אתם תביאו לנו תוך חודש ימים תקנות לגבי ארנונה על מבנים חקלאיים

ואז נדון בזה,

אני מבקש להעלות נושא שהעליתי גם בשנה שעברה בדיון על חוק ההסדרים

במשק המדינה. המדינה פוטרת עצמה מתשלום ארנונה על נכסים שלה.

על כך נדון בחוק ההסדרים במשק המדינה. יש היום חוק וירשובסקי,

שקובע שהממשלה חייבת לשלם ארנונה כמו כל גוף, בשנה שעברה ביקשה הממשלה

לדחות את הביצוע בשנה, ולמיטב ידיעתי, גם בחוק ההסדרים שמוגש השנה מופיעה

הבקשה לדחות את הביצוע בשנה,

אני רוצה לחדד נקודה זו, משרד הפנים כבול בתקציבים שהממשלה קבעה

לו. הוא לא יכול לעטות שום דבר. ועל בסיס התקציב שנקבע לו הוא קובע את המסגרת

התקציבית שלנו, הממשלה חסכה לעצמה, על בסיס זה, שהיא פוטרת את עצמה מתשלומים

לרשויות המקומיות, אני שמעתי כל מיני,דיבורים ~ גם היום בישיבת ועדת החוקה -

על ראשי ערים וראשי מועצות שהם קרימנלים ופושעים וכו' וכו , דבר מביש שאין

כמוהו. אני רוצה לראות את כל חברי הכנסת יושבים בתפקידם של ראשי רשויות,

נראה אותם אחרי חמש שנים.

אולם יש דבר חמור יותר. אם הצלי הפסיקה המדינה בניית 1,200 יחידות

דיור, אלה שטחים שמוגדרים בתקנות ככקרקע תפוסה. הקרקע הוקצתה לחברות, הממשל;

הפסיקה להם את הבניה. הם עשו עבודות פיתוח, או יסודות, ויש דירות גמורות,

שהממשלה קנתה על פי התחייבויות רכישה מחברות הבניה, כל עוד הדירות והשטחים

עליהן נבנו הדירות היו מוחזקים בידי הקבלנים, הקבלנים שילמו גם עבור הקרקע

וגם עבור הדירות הגמורות שלא מכרו אותן עד שהדייר נכנס לדירה, אנו עומדים

היום במצב בלתי אפשרי, שהממשלה הפסיקה בניה בשלבים של יסודות וקנתה את

הדירות מהקבלנים, ויש דירות גמורות שהממשלה קנתה מהקבלנים, יש ליידן כביש,

מדרכה, חשמל, ואני מאיפה אני לוקח את התקציב לנקות את הכביש ולשלם את התאורה?

מאיפה אני לוקח את התקציב לשמירה ובטחון?

אני בא ואומר: אם הממשלה יודעת לפטור את עצמה מתשלום ארנונה, בבקשה

שתגדיל את תקציב משרד הפנים לאותן רשויות שנכנסו למצב הבלתי סביר הזה.

כאשר נדרן בחוק ההסדרים במשק המרינה, אני אבקש שתינתן תשובה של

הממשלה לנושא.

בהחלט נגרמת הוצאה לרשות מקומית שנמצאת במצב זה.

נדון על כך בחוק ההסדרים במשק המדינה,

לגבי הסכום המירבי של ארנונה כללית על בתי מלון, החלטנו להשאיר 65

שקלים למטר רבוע?

כן.

זה הסכום השנתי.

וה-60 יום תופס? צריך להודיע 60 יום לפני תחילת השנה?

זה מחייב חקיקה ראשית, לא בשלב זה, אלא אם כן מישהו יהיה משוכנע

שאין צורך בזה.

לגבי קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח, אנחנו קבלנו החלטה שזה חל מ-1993?

כן, זה התיקון של 1993.

הנושא תלוי ועומד בבית המשפט?

לאו דוקא זה,

לגבי קריית-אתא הנושא תלוי ועומד בבית המשפט. למה לנו לעשות חקיקה

רטרואקטיבית? האם העובדה שנעשה זאת לגבי 1994, לא תשפיע על החלטת בית המשפט?

האם צריך להכנס ברגל גסה ולהגיד: אנחנו מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית?

זה יכול להשפיע הפוך, כי אם ב-1994 ישלמו, ב-1993 בודאי היו צריכים

לשלם-

מה שמקבל עלינו שאנו אומרים שזה בראשית 1993. יחד עם זאת יש פה טעם

לפגם ברטרואקטיבי ות. האם לא כן היועץ המשפטי לוועדה?

אני הושב שאם דרטרראקטיביות היא במידה כזאת, היועץ המשפטי לממשלה יעכב

את זה, ועל כן יש לפנות ליועץ המשפטי ולשאול לחוות דעתו,

מבחינת המהות אני חושב שהוועדה מסכימה לענין, כאשר אתם פונים ליועץ

המשפטי בענין הרטרואקטיביות, יהיה מותר לכם לציין, שאף על פי שהוועדה אישרה,

לא צריכים לראות את זה כדבר שאסור לנגוע בו,

אני מבין שהסכומים המירביים והמזערים הם סכומים למטר רבוע לשנה,

כן,

מה שאין לפני, והייתי רוצה שיהיה, כי אני צריך להצביע, אלה הם הסכומים

בשנה שעברה לצורך השוואה.

הסכומים נמסרו לוועדה, המחיר המירבני לשנה הבאה פה הוא, לדוגמה, 60

שקל למטר רבוע, ובשנה שעברה היה 40, אפשר להעלות רק ב-10.2%.

את המינימום אפטר להעלות -

אבי רוצה לדעת אס היתה העלאה שווה לאורך כל הקו, או היו העדפות על

פי שיקולים כאלה או אחרים?

היו רק העדפות להורדה, כמו ההורדה לבנקים, כי הסכום לגבי הבנקים הוא

בשמים.

מה לגבי תעשיה?

שחקנו את תעריף המכסימום. מי שהיה בשנה שעברה בתעריף המכסימום, לא

יוכלו לעדכן לו את הארנונה במלוא עליית המדד.

המגמה נכונה, אני לא בטוח שהיא מספיקה.

על זה קיימנו שתי ישיבות, והלכנו במגמה שאתה אומר. צריך לזכור שהרשויות

המקומיות צריכות להתקיים.

אי7 שוס ספק, הס מתקיימות בעיקר ממסים על שירותים, בנקים וכיוצא בזה.

פחות מתעשיה . אני לא מתייחס לבתי המלון שגם הוא ענף שצריך לדחוף אותו

קדימה. לגבי התעשיה צריך ללכת לשיעור עליה עוד יותר נמוך.

מה היה סכום הארנונה על התעשיה בשנה שעברה?

70 שקל למטר רבוע.

העלית ב-7.5%. אני מציע להוריד שקל.

, היה דיון ארוך על כך. לבוא עכשו ברגע האחרון ולהציע? הורדנו את הארנונה

על מלאכה מ-123 ל-100 שקל למטר רבוע.

אני מציע באופן סמלי שקל אחד פחות לתעשיה. אם אזכה להביכה, אולי אצא

יותר מרוצה מהישיבה הזאת.

חבר-הכנסת שגיא מציע, כי הסכום המירבי של ארנונה על תעשיה יהיה 74 שקל

במקום 75 שקל.

למה הפחתה של שקל, זו מחאה?

שקל זה לא מחאה, שקל זה משמעותי.

למה אתה לא מציע 70 שקל במקוס 75 שקל?

70 שקל היה הסכום המירבי בשנה שעברה. אני חושב ששיעור העלאה מסויים

צריך להיות,

אפשר לעשות את זה, אבל מצד שני הרשויות המקומיות צריכות את ההכנסות

האלה.

והז כולז מצד שני ריצות תעסוקה ורוצות תעשיה,

הנושא של הדיפרנציאציה בין . האזורים מגיע לידי אבסורד. אני פועל

לפי הוראות מנכ"ל משרד הפנים. ברחוב ארלוזורב בתל-אביבי:לייד דרך חיפה בגלל

החלוקה האזורית הארנונה יותר נמוכה מהמינימום של משרד הפנים.

הוא לא ממלא אחרי החוק.

דברתי עם סגן פרקליט המדינה, מר פוגלמן, הסברתי לו את המצב, לגבי

נושא הרטרואקטיביות, והוא אמד שאין בזה שום התערבות בהליך שיפוטי,

לגבי קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח יש מעבר חד. אדנונה על שטח שעד 399

דונם היא 0.3 שקלים ועל 400 דונם - 25 שקל.

אנחנו עוברים להצבעה. חבר-הכנסת גדעון שגיא הציע להפחית שקל אחד

ולהעמיד את סכום הארנונה לתעשיה על 74 שקלים למטר רבוע.

אני בעד הפחתת הארנונה לתעשיה.

אם חציע להפחית סכום נוסף, אני אתמוך בהצעתך,

במענה להערת חבר-הכנסת פנחסי, במציאות אין לך שטח של 399 דונם, זה

או 400 דונם, או הרבה פחות. אם תהיה בעיה מציאותית, נצטרך לתקן.

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת גדעון שגיא להפחית בשקל אחד הארנונה

המירבית לתעשיה ולהעמידה של 74 שקל למטר רבוע.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת ג. שגיא - רוב

נגד - מיעוט

הצעת חבר-הכנסת גדעון שגיא נתקבלה

חבר-הכנסה ר. פנחסי נמנע

אני מעמיד להצבעה את התקנות בתיקון שנתקבל.



הצבעה

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1994

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשו י ות המקומיות לשנת 1995)

לתיקון), בתיקון שנתקבל, אושרו

התקנ ות אושרו. בסעיף 6 - סכום מירבי לארנונה כללית- בסעיף (4),

תעשיה, במק ום"75," יבוא: 74 שקלים.

אדוני היושב ראש, לאתר שחבר-הכנסת פנחסי הבטיח לי לטפל ולסייע

לפנימיות ביש"ע שדומות לפנימיות התרדיות, אני מסיר את התבגרותי לאישור

פניה מס י 20024.

בעקבות הודעתו זו של חבר-הכנסת רון נחמן, אני מעמיד להצבעה פניה

מס' 20024.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 20024, אושרה

תבר-הכנסת דן תיכון מסר בכתב הודעה זו: "בשל יחסי עם פרופסור בלומנטל, לא היה בכוונתי להשתתף בהצבעה.

הייתי מגדיר זאת כ"בעל-ענין" במובן החוקי על פי התקנון,"

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;14