הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 204

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי כ' בתשוו התשנ"ד (4 בנובמבר 3 199), שעה 00;10

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ת' אורון

ס' טריף

אי פורז

מ' שטרית

מ"מ; עי עלי

ר' פנחסי

סי שלום

די תיכון

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

י י כהן - משרד האוצר

די ליפשיץ - משרד האוצר

י י בלק - משרד הפנים

ר' יוסף - משרד הפנים

ל' ענתבי - משרד הפנים

י י אפרתי - מרכז השלטון המקומי

י י ברדוגו - מרכז השלטון המקומי

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

חי קונביץ - מרכז השלטון המקומי

ש' שילו - מרכז השלטון המקומי

די ירדן - התאחדות המלונאים

אי בן-חור - התאחדוח המלונאים

אי קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

ת' צנעני

1) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1994), התשנייד-1993.

2) החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ד-1993

(תופשות).

3) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1993) (תיקון), התשנייד-1993.

4) שינויים בתקציב לשנת 3 199.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1994), התשנ"ד-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונחות תקנות הסדרים במשק

המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1994), התשנ"ד-1993.

ד י תיכון ;

בשם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין , אני מבקש לא לסיים היום את הדיון

בנושא זה. אנו מכירים בעובדה, שנושא זה דחוף לרשויות המקומיות, אך

אנו מבקשים לתת לנו אפשרות לשקול את העניין במשך כמה ימים נוספים עד

השבוע הבא, ולא לסיים היום את הדיון . לא אהיה כאן עד סוף הישיבה,

ואני מניח, שלא יקרה דבר אם לא תסיים היום את הדיון , מאחר ואנו

מקדימים בדיונים והתחלנו בנושא הזה לנושא ראשון .

היו"ר ג' גל;

הדיון , בתקנות אלה, יסתיים היום.

אנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות לקרוא את העניין וללומדו על

קרביו ולראות באלו שינויים לא הבחנו תוך כדי הדיון ; התקנה מסובכת

ומנוסחת בצורה שאדם פשוט לא יכול להבין , וברצוננו לראות האם ישנן כאן

עולות שלא עלינו עליהן. אני מבקש לא לסיים היום את הדיון . ההצבעה,

במפורש, לא כל כך תשובה לי כמו הדיון .

אין לי בעיה עקרונית עם הבקשה. הבעיה היא לוח הזמנים הצפוף שלנו.

התקנה היא ארוכה, והיא באה הפעם במקום חקיקה ראשית, ולכן אני

רוצה להיות פעיל.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני מבין את הבקשה, אך הקדשנו לנושא שתי

ישיבות שלמות, במשך יומיים, בתקופה שבה אין לנו זמן רב כל כך.

יכול להיות שאנו נקבל אח העניין, אך אנו, בהחלט, רוצים לעבור

עליו בזהירות. זו פעם ראשונה, שהנושא לא מופיע בחקיקה ראשית.

אני מסכים איחך לגבי הזהירוח, אך, כאמור, אתמול הקדשנו לנושא יום

שלם ועתה נקדיש לו יום נוסף. אני מבין את דבריך, אך אני גם משיב כך

באותו מישור שאתה מעלה את זה. יש לי אי נוחות מכך, שכן לו ידעתי שכך

יהיה לא היתה לי בעיה לדון היום במשרד ממשלתי שהיה אמור להיות רק

בשבוע הבא.

תוכל להתקדם בדיון , אך אנו מבקשים לקבל בישיבה הבאה עוד חצי שעה

עד שעה ולא יותר מזה כדי לדון בנושא זה.

אם מדובר על זמן של חצי שעה עד שעה, אין בעיה.

ברצוני להזהיר מפני הסכנה של דחיית דיון בנושא הארנונה. חבר-

הכנסת דן תיכון , אינך יודע מהן ההשלכות של כל העסק לאחר הבחירות.

מדובר בהשלכה קשה מאד.

די תיכון ;

הנושא יסתיים מכסימום ביום שני.

יש לי כוונה לסיים את הנושא כמה שיותר מהר. יחד עם זאת, אם הנושא

יסתיים ביום ראשון או ביום שני, לא תהיה מהפכה עולמית. לאחר שנשמע את

נציי התאחדות בתי-המלון , נודה להם, ונמשיך את הדיון נציגי מרכז

השלטון המקומי.

א' בן -חור ;

אני מנהל מלון "נהר הירדן" בטבריה ויו"ר ועדת הכלכלה בהתאחדות

המלונות. נטל הארנונה, שמוטל על ענף המלונאות כיום, הוא גבוה, על-פי

מידות כלכליות, פי 10% עד 20% משאר העסקים, כשאנו עוסקים במפעל שהוא

עתיר שטח. אפשר למצוא מפעל תעשייתי, ששטחו כ-1,000 מייר עד 5,000 מייר,

שעושה מחזור העיסקי של רוב המכונות. לפני שנה ועדת הכספים נעתרה בקטע

קטן מאד לבקשתנו, והגבילה בירושלים את גובה הארנונה כ-50 ש"ח למטר

רבוע. זה היה מפנה חיובי ראשון , שנעשה כלפינו כי אנו עדיין ממתינים

לועדת ויקטור מדינה, שהשר מודעי, בזמנו, מינה, כדי שתדון בבעיות הענף

בתשלומי הארנונה. אנו מבקשים קודם כל, שאותה הטבה חלקית, שניתנה לנו

למלונות בירושלים לגבי סכום מכסימום של 50 ש"ח ארנונה למטר רבוע, לא

תבוטל.

די ירדן ;

ועדת הכספים קבעה 50 ש"ח ארנונה למ"ר, וזה היה אפקטיבי רק

בירושלים. בחיפה זה לא היה אפקטיבי, כי הסכום שהם שילמו היה 35 ש"ח,

ואפשר לבדוק זאת.

אתה אומר, שהארנונה בירושלים לגבי בתי מלון היתה הגבוהה ביותר

בארץ, ולכן הטלנו תיקרה.

בהצעה, שמונחת על שולחנכם, מופיע הסכום של 65 ש"ח. המשמעות היא,

שאותו מפנה שוועדת הכספים קבעה ב-1993 מעלשה מתבטל, ואנו מגיעים לזה

שהתיקרה מפסיקה להיות אפקטיבית בשום מקום במדינת ישראל. כלומר,

התיקרה היא חסרת משמעות.



ד' תיכון;

האם אתה מציע לנו לקבוע 55 ש"ח למ"ר במקום 65 ש"ח?

לדעתי, תשלום של 50 ש"ח + הצמדה ישמר את המצב שנקבע לפני שנה. זה

לא נאמר ספציפית לירושלים, אלא ארצית; מי שנהנה מזה היא ירושלים. גם

בחיפה מדובר על 60 ש"ח, אך שם נותנים הנחות כאלה שזה בלתי רלוונטי.

שמענו כבר מהרפרנט של משרד האוצר על הנושא, והיינו רוצים מאד

ומבקשים שהוועדה המקצועית, שאמורה לדון בכלל בכל נושא נטל הארנונה על

המלונות, תעשה זאת. יושב-הראש, כל בוקר כשאני פותח את עיניי, אני

משלם לעירית טבריה 1,700 ש"ח לפני שהרווחתי גרוש. חייבים לשנות את

השיטה, לפיה משלמים פר-שטח, אחרת מלונות לא יוכלו לעמוד בזה שכן אנו

עתירי שטחים.

למעשה , אתם אומרים מה שכבר נאמר בישיבה הקודמת, בה לא הייתם ואם

חבר-הכנסת דך תיכון לא היה, שלהבדיל מכל שאר התיקרות שהעלו ב-10% או

ב-%10.2 במלונאות העלו זאת ב-%30. הדברים רשומים אצלנו כבר מאתמול.

אינני יודע מה תהיה התשובה, אך התפרצתם לדלת פחותה. תודה רבה לכם.

(די ירדן וא' בן-תור יוצאים מאולם הישיבות.)

די תיכון ;

אני מתנצל על כך שלא הייתי בישיבה אתמול. אני מבין , שקבענו בשנה

שעברה מינימום בנושא הארנונה.

קבענו גם מכסימום.

עתה, אני מדבר על המינימום. המינימום הזה נבלע בקושי, כשלמעשה

בכך שקבענו מינימום קיפחנו את השכבות החלשות. למשל, בתל-אביב זה גרם

לתוהו ובוהו, שכן חלק גדול מדרום העיר נמצא מתחת למינימום. קבענו

מינימום, ואמרנו שאחת ולתמיד נגמור עם העניין הזה. אני מבין , עתה,

שבין המכסימום למינימום תהיה נטיה להעלות יותר את מה שהיה מצוי קרוב

מאד למינימום. לדעתי, זוהי שגיאה שאין כמותה. שוב, אנו מתעסקים עם

החלשים. - האם אני צודק?

אתמול העלינו את סוגיית ההנחות, את סוגיית החלשים וגם את הסוגיה

שהמספריים בין המכסימום למינימום גדולים מדי. אמרנו, שעל כל הנושאים

האלה נקיים היום דיון. היות ואנשי הרשויות לא היו בדיון אתמול, עקב

לילה סוער שעבר על כוחותיהם, בבחירות לרשויות המקומיות, וייצג אותם

אתמול בדיון נציג מעירית רמת-גן , אזי על הסוגיות האלה אנו עומדים

לדון היום.

התחלתי לדבר על התקנות ואני נמצא במצב של אי-בהירות. תהיינה



תקנות שלא תהיינה צריכות להיות בוועדה, ונתנו אותן בטעות לשר הפנים

להחליט עליהן . אני מתכוון היום להציע להחזיר שינויים כאלה לוועדה כדי

שהיא להחליט.

חבר-הכנסת חיים אורון , האם תהיה מוכן לכלול סעיף בחוק ההסדרים

שיחזיר את הסמכות גם לוועדה?

לא רק שאני מוכן , אלא שאתמול גם הצעתי זאת.

אנו נצטרף להצעה כזו.

לגבי ההנחות, אם יאשרו את התקנות, אז יאשרו אותן . מקסים לוי, מה

קרה עם התקנות האלה? אמרו לנו, לפחות בישיבה אחת, ויש לי את המכתב של

אריה צוקר מלפני שנה, שלמעשה זה לא שינה את המצב והוא נותר כפי שהוא.

לרשויות נשאר אותו חופש פעולה, בתחום של קשישים ועולים כמו שהיה להן

קודם. חוזרים ואומרים אנשים שמחמצאים בעניין : לא נכון. כיצד נראה

העניין מבחינחכם? האם היה כאן ביטול תקנות משמעותיות לקשישים,

לחיילים ולעולים חדשים בשנה השלישית, בעקבות תקנת השר בלי ועדת

הכספים, או שזו היתה החלטה של הרשויות המקומיות, כמו שטוענים, נדמה

לי, אנשי משרד הפנים?

גם אני רוצה לשאול בעניין זה. אני מבין , שישנה הצעת חוק של חברי-

הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון , שעברה בקריאה טרומית ושלגביה יש

קונצנזוס למעט משרד האוצר ומשרד הפנים. ברצוני לדעת היכן אנו עומדים

וכיצד אנו יכולים להתייחס לנושא הזה, כשהצעת החוק רצה ותופסת מקום

בתור. - האם לא תיווצר כאן מחלוקת?

מי לוי;

ברצוני לתת סקירה קצרה, כדי שנלמד את אופי הבעיה, כי נדמה לי

שאין מרגישים מה שאנו עוברים ברשויות המקומיות, ואני אומר זאת גם לך,

חבר-הכנסת דן תיכון . הרשויות המקומיות נמצאות בחזית קשה ביותר מול

תקציבים, שהם קטנים בהיקפיהם בנושאי חינוך ורווחה ובנושא התיפקוד

עצמו. דו"ח זנבר לא התקבל בממשלה, בנושא עצמאות השלטון המקומי והוא

יכול להיות גורם לתת לו את הסמכויות כדי שהוא יוכל לתפקד. כל ממשלות

ישראל לא נתנו את העצמאות הזו. הן קבעו את שכר העובדים, את היקף

העובדים ואת שיא כח האדם. כיום, מצב הרשויות המקומיות הוא הקשה ביותר

שיכול להיות. הרשויות המקומיות, משנת 1989 כפי חוק ההסדרים שנעשה

במשרד הפנים, מחזירות את ההלוואות שהן לקחו. המדינה לא עשתה שום טובה

ביחס לגרעונות ברשויות המקומיות. פרעון המילוות שלהן מוחזר בהיקפים

עצומים. בסך-הכל, מה שעשתה אז ועדת הכספים זה שהיא פרשה אותם כ-20

שנה. אבל, הרשויות מחזירות. הבעיות החברתיות, שנובעות כתוצאה מדו"ח

ביטוח לאומי, מראות שהרשויות המקומיות הן שנמצאות בחזית החברתית.

נושא הגרעונות והרווחה מורגשים, והמדינה מודעת לכך. לגבי מימון

הממשלה, 75% מהיקפי בעיות החברה לא ממומנות. כיום, הרשויות המקומיות

מוציאות לא 75% ולא 25% כפי התחייבות הממשלה, אלא 200%. רואים את

ההיקפים לא בנושא המוניציפלי, אלא בנושאי חינוך ורווחה. לדברים האלה

נוסף נושא האבטלה העמוקה שחודרת בתחום הרשויות המקומיות. קמות עמותות

נאד תשלום ארנונה בכלל.



הבעיות האלה הן מורכבות והמסובכות, ולא מאפשרים אפילו עצמאות של

מועצה שתחליט על הדברים. עצמאות השלטון המקומי לא קיימת. יש תקציב

שמאושר ע"י משרד הפנים לכל הרשויות המקומיות, שמביא את אותה רמת

פעילות שהיתה בשנה קודמת לאותם החזרים שהרשויות המקומיות מחוייבות

בהם. נושא הסכם השכר האחרון , 19%, מחייב את הרשויות המקומיות לעמוד

בהסכמי עבודה. אי אפשר להתנער מכך ולומר שרשויות מקומיות לא יוציאו

לפועל הסכמי עבודה שנכפו עליהן . נושא הרשויות המקומיות נמצא במצוקה

אמיתית. איננו מבדילים היום ביך רשות שמקבלת מענק לבין רשות שאיננה

מקבלת מענק. הוקמו כמה ועדות, למשל ועדת הרמלך , שמי שקורא את הדו"ח

שלה יראה שלא ישמו אותו. גם דו"ח ועדת סוארי עדיין לא מיושם. אנו

עדיין מתלבטים מה קורה. הדרישה שלנו, שמתואמת עם משרדי האוצר והפנים,

היא 13.4% ארנונה. אם ברצוננו כישם לפחות את הסכמי השכר במשק, מדובר

על 13.4% ולא על 10.4%.המשמעות של 10.4%, היא שהרשויות המקומיות לא

תוכלנה לעמוד בהיקף התקציב ולבצע את הסכם השכר האחרון . משמעות 10.4%

היא לשמור על אותה רמת פעילות שנעשתה אולי ב-1989 ולא 1991 מבחינת

היקפי התקציבים.

ועדת הכספים קבעה את היקף הארנונה, והיא איננה נותנת רשות לאף

רשות לקבוע מה ההיקפים. קבעתם לנו את המינימום והמכסימום וגם את

ההנחות. עוד מעט תיקחו את הרשויות המקומיות. עתה, נצטרך לצאת

למאבקים. ישבנו על כך בשנה האחרונה, ואף רשות מקומית לא רצתה להיאבק.

מי שרצה להיאבק, יכול היה ליפול בפח. אף אחד ברשויות המקומיות לא רצה

להיאבק, לקום ולהתקומם. היתה קצת חולשה מצד הרשות המקומית וראש הרשות

לקום ולהתמודד. לכן , גם כשהשלטון המקומי הזמין שרים וקיימנו דיונים

עוד לפני הבחירות, היה מצב שלא יכולנו לקום ולהתקומם. אם אתם קובעים

את המכסימום, את המינימום וגם את ההנחות אז מה אתם רוצים שאנו נעשה?

יש מצב של גרעונות אמיתיים ברשויות המקומיות, והן אינן מסוגלות

לתפקד. נדמה לי, שאם ידברו עתה אנשי משרדי הפנים והאוצר, הם יראו מהן

המגמות. הגרעונות נובעים כתוצאה מחינוך, מרווחה ומנושאים נוספים

אחרים, ולא מהנושא המוניציפלי.

חבר-הכנסת חיים אורון , אני מודיע לך שיישמנו את דברי ועדת

הכספים, וכפי הדו"ח ישבנו עם משרד הפנים ורשויות מקומיות מנהליות על

פי אותם סטנדרטים או אותם קריטריונים של הנחות במיסים. היתה בקשה של

הרשויות המקומיות להוציא זאת ולהחיל זאת מ-1 לינואר 1994. הרשויות

המקומיות אימצו את החלטת ועדת הכספים לאותם מענקים ולאותן ההטבות

שינתנו במסגרת ההנחות. גם אנו, בהנהלת השלטון המקומי, אימצנו את

ההנחות האלה, ולא רצינו לשנותן , למרות שהיתה מעיירות הפיתוח קריאה לא

לקיים זאת ולדחות זאת ל-1 בינואר 1994. אמרנו, שעלינו לישם זאת בשטח.

ברצוני לומר לכם, שבנושא הזה אין לנו שום עצמאות.

האם אתם חושבים, שההוראות האלה נכונות או שהן נכפו עליכם?

יש ללמוד הוראות אלה. מבחינת הרשויות המקומיות, אלה הן הנחות

כבדות מאד. כיום, אנשים באים בדרישה להנחה, ובאופן אוטומטי בעזרת

המחשב, מקבלים את ההנחות והרשות לא קובעת דבר. ועדת הכספים קבעה

והממשלה קבעה, והרשות בכלל לא שווה פרוטה. יש ללמוד את נושא ההנחות,

כדי להשיב לך על שאלתך, ואינני רוצה לשלוף תשובה מהמותן . אני אומר,

שאנו ניישם זאת ונלמד את הלקחים, ויכול להיות שנבוא לוועדת הכספים

ונאמר מה קורה. אבל, עובדה שמי שלא רוצה לתת לנו לישם את הסכם השכר

אתם תפעלו רק על-פי המדד של 10.4%. משמעות

הדבר היא שהאוצר צריך לממן את הסכמי השכר או שמשרד הפנים יממן אותם.

אינני רואה כיצד משרדי הפנים והאוצר יכולים לממן את הנושא. עלינו

תיפול האחריות הציבורית כלפי ה-3% האלה, שאנו מבקשים, כדי לישם את

הסכם השכר, שהרי אנו חתמנו על הסכם השכר. גם אם הנושא הזה איננו



ציבורי ונותקף מחר על התוספת של ה-3% האלה, אני מבקש לקבל בקשה זו,

כי איו ברירה שכן לא נוכל לעמוד בתקציב.

אפשר לקיים דיון מעמיק בנושא הגרעונות ברשויות המקומיות. אני

רוצה שיהיה דיון כזה, שבו ידונו בכל אחת מהרשויות. אם מדינת ישראל לא

קבעה אמנה לנושא רווחה וחינוך, שלא תבוא אלינו בנושא האחריות. משרד

תקיים את החינוך בהתאם כמה שאני נותן לך. אין חינוך

במדינת ישראל. אני מוכן לקיים את החינוך, באותה מטבע שמשרד החינוך

נותן לנו, ואז נוציא את כל הפסיכולוגים, כל הסייעות וכל מה שצריך

שיהיה בבתי הספר. גם בנושא רווחה, אם באים אליך נכים או פגועי מוח

ועליך להסיעם, לתת להם ולשלם להם אגרה, ומשרדי האוצר, הפנים והחינוך

לא מוכנים לממן זאת, עולה השאלה: האם במקרה שאנשים עונים על

הקריטריונים של משרד הרווחה, אך אינם מקבלים טיפול, אנו לא ניתן להם

טיפול? אני מוכן לקיים דיון על כך.

אמרתי לגבי האחריות של הרשויות המקומיות, שאם תימצאנה רשויות

מקומיות שחורגות בנושא המוניציפלי גרידא, ולא בנושאי חינוך ורווחה,

יש אחריות. לדעתי, ועדת הכספים חייבת ללכת איתנו ועם משרדי האוצר

והפנים בשאלת גובה הארנונה. אנו מדברים על המדד + 3% כתוספת בהקשר

לנושא הסכם השכר שחתמנו עם העובדים.

לפני שנים רבות, בשנות ה-80, כשדובר על העלאת מס ערך מוסף במדינת

ישראל, הימה הצעה לבטל בכלל את הארנונה הכללית, ובמקומה לתת אחוז

מסויים של מס ערך מוסף שיהיה שווה ערך לאותו אחוז שגובים בסך הכל

הכללי.

מהו סך הגביה של ארנונה בארץ?

סך הגביה של ארנונה בארץ הוא סכום הקרוב ל-4 מיליארד ש"ח.

בזמנו, אנו, במרכז השלטון המקומי, התנגדנו לזה, בחריפות, בגלל

שאמרנו שזו הנישה האחרונה שהשלטון המקומי עצמאי בה וקובע לעצמו את

המיסים וראש העיר נבחן לטוב או לרע לפי המיסים שהוא קובע. אם הוא טוב

ישאירו אותו, ואם הוא רע יזרקו אותו. כלומר, הציבור ישפוט אותו. לא

רצינו לוותר על העצמאות הזו. מקסים לוי, כיום, כשהעצמאות הזו איננה

קיימת ממילא, האם תתמוך בשינוי ובהצעה כזו כיום? נציגי השלטון המקומי

אמרו אתמול שהם בעד זה.

אני כופר בכל האישה, שפוגעת באוטונומיה של הרשויות המקומיות.

לדעתי, אי אפשר להטיל כאן על ראשי ערים את האחריות לניהול הישובים

שלהם ולספק שירותים מוניציפליים, ומאידך לקשור את ידיהם ולהקשות

עליהם בצורה שבה זה מופיע בתקנות שמונחות לפנינו. אינני רואה כל צדק

והצדקה להגבלת רשויות מקומיות בנושא של ארנונה על מפעלים כאלה

ואחרים. הרי זהו בדיוק הסיפור של עצמאות שלטון מקומי, וכאן בין היתר

נבחן ראש עיר ונבחנת מועצת עיריה ביכולתה ובמדיניותה. אם רשות מקומית

שחושבת, כמו קרית אתא, שמפעלים פטרולימיים או מפעלים כימיקליים כאלה

ואחרים גורמים לזיהום, לבעיות אקולוגיות ולקשיים, מדוע שכאן יתערבו

בנושא גודל הארנונה שמטילים עליהם?

אחרת, המפעל לא יהיה קיים. לאן מפעלים כאלה ילכו?

הם יכולים לא להתקיים, והם יכולים ללכת לנגב. חבר-הכנסת דן

תיכון , לדעתי זהו מיבחנה של הרשות המקומית, וזהו בדיוק תפקידה. המקרה

של מפעלים "דשנים" בחיפה הוא דוגמא טובה. האם אתה יודע לאלו בעיות

אקולוגיות הם גורמים בקרית אתא ובכל הקריות? הם הורסים את חיי

התושבים. כמה כסף צריך, כדי להתמודד עם הבעיות האקולוגיות ואיכות

הסביבה והחיים שהם יוצרות? האם יש לבוא ולהגביל את הרשויות בתקציבים?

מי צריך לשאת בעול הכספי הזה? האם החושבים המסכנים בשכונות העוני

צריכים לשאת בעול הזה? המפעלים האלה יוצרים בעיות אקולוגיות. מפעלי

"נשר" ומפעלים אחרים הורסים את כל איכות הסביבה ואיכות החיים בנווה

שאבן ובנווה יוסף בחיפה. מי צריך לשאת בעול הזה? האם עירית חיפה

צריכה לשאת בעול זה? לדעתי, בנושא זה, אנו עושים כאן עוול עצום

לרשויות המקומיות. אסור כאן להגביל אותך . אנו, כאן , נכנעים לכל מיני

לוביסטים ולכל מיני ארגונים חזקים, ואיך לכך הצדקה. רשות, שתרצה

לעודד תעשיה, תתן הנחות לתעשיה. אם היא לא רוצה לעודד תעשיה, היא לא

תיתן הנחות לתעשיה, וזו בעיה שלה. מדוע עלינו להגבילה בנושא זה?

לדעתי, גם נושא המינימום, שמטילים כאן, איננו צודק. אנו נותנים

לחזקים ופוגעים בחלשים, וכדוגמא אפשר להביא את התיקרה לבנקים.

יש לבנקים תיקרה שהיא פי 5 מאשר לכל סקטור אחר.

ע י עלי;

זה לא מספיק. עם כל הכבוד, תראה מהן ההכנסות של בנקים ותבין את

הענייו הזה. ברגע שעושים מינימום, פוגעים בתושבי שכונות המצוקה. אני,

בכלל, נגד הגישה הזו. אני מבקש, בקטע הזה, שאנו כאן לא נתפוש את החבל

משני הקצוות, כלומר מצד אחד להקטין מענקים, להקטין מענקי איזון ,

להקטין את התקציבים ולומר להם שילכו ויתמודדו עם הבעיות ושזו בעיה

שלכם. מצד שני, אנו כובלים את ידיהם. הגישה הזו לא נראית לי בכל,

ולכן אני מתנגד לכל התקנות הללו. בעניין זה, אני יותר קיצוני ממר

השלטון המקומי. יש אוטונומיה, ולדעתי יש לתת לראש הרשות 'לשבור את

הראשי. אנו נעזור רק לחלשים. החזקים יסתדרו. תל-אביב רמת-גן וישובים

אחרים שהם חזקים יתמודדו עם הבעיות, יגבו מה שהם רוצים ויתנו שירותים

ברמה שהם רוצים.

די תיכון ;

מקסים לוי, אין לנו שיג ושיח איתך, וכל מה שאמרת מקובל עלינו.

האחריות שמוטלת עליך והגרעונות שמלווים אתכם ידועים לנו. יש לנו

ויכוח עם משרדי הפנים והאוצר, כשאנו אומרים שמי שמכסה את הגרעונות

צריכה להיות ממשלת ישראל ולא האזרח הקטן . המס הזה, הארנונה, הפך לאחד

המיסים הקשים ביותר ואולי הגבוהים ביותר. אבל, ברצוני לומר לך, שלפני

הבחירות לרשויות המקומיות הופיע בכמה ועדות, בין השאר בוועדה לביקורת

המדינה, מנכ"ל האוצר אהרן פוגל ואמר בזו הלשון: מיד לאחר הבחירות

לרשויות המקומיות, אנו הוכלים לעשות סדר בשלטון המקומי, לישם את ועדת

סוארי לאלתר. והנה, חלפו הבחירות לרשויות המקומיות, ואיננו שומעים

מאומה. דבר ראשון , שאומרים לנו, הוא שיש לאשר את הארנונה מהר. אני

מסכים, שיש לאשר זאת מהר יחסית, אך לדעתי החיפזון בנושא זה הוא מן

השטן . לצערי, אינני מקבל את דברי חבר-הכנסת עובדיה עלי.

למה התכוונת, כשאמרת ש"החפזון הוא מן השטן"?

אנו יודעים, שהם צריפים להנפיק לתושבים את החיובים עד לתאריך

מסויים. אבל, לעומת זאת, בא האוצר ואומר שתוך 3-2 ימים מפרסמים את

הרפורמה החדשה שקשורה בשלטון המקומי, ועושים מבנה חדש ואמנה חדש.

הבעיה כאן היא, שכל פעם, במרוצת ארבע השנים הללו, הבטיחו לנו שיש

הסדר, שאין יותר גרעונות, ששלחו אותם לבנקים והכל מסודר ושמעתה ואילך

הם לא באים אלינו.

על אלו רפורמות אתה מדבר?

הוא מדבר על דו"ח סוארי וכו'.

לא אני מדבר על הרפורמה. ביום עיון לעיתונאים, כשהציג את תקציב

הרפורמה הראשונה, שאנו הולכים

להציג, קשורה בשלטון המקומי ובגרעונות. מיד לאחר הבחירות אנו מציגים

את הרפורמה. אני אינני יודע מה הוא מציג.

פעם היו מס עסקים, מס מעסיקים, היטל עינוגים וכל מיני היטלים

אחרים, ואת הכל הורידו.

אין לי בעיה עם מקסים לוי, ואני, בהחלט, חושב, שהשלטון המרכזי

נהג שלא כהלכה כשהטיל את הכל עליהם וכסף לא נתן להם. מקסים לוי אומר,

שהכל נופל על האזרח הקטן באמצעות הארנונה. אני אומר, שברצוני לראות

את התמונה בשלמותה. אני רוצה, ששר האוצר יבוא לכאן ויאמר כיצד הוא

פותר את הבעיה. איננו פותרים את הבעיה ע"י הארנונה. מקסים לוי אומר,

שהבחירות התקיימו אתמול., והשנה הראשונה היא השנה של ראשי ערים,

עתה, לאחר הבחירות נקרא לאזרחים משהו וניקח מהם את המס הזה.

עד שהם יתעוררו לקראת הבחירות הבאות הם ישלחו כבר, ובשנה האחרונה לא

נחמיר בעניין הזה. ברצוני לראות מה קורה בשלטון המקומי באמצעות

הארנונה. ברצוני לדעת מהן תוכניות האוצר. אני רוצה, שיבוא לכאן ויציג

לנו את מצבן של הרשויות המקומיות. אני שומע על גרעונות אדירים.

כשנכנסנו לכאן , אמרתי שהגרעון של עירית תל-אביב הוא מעל 2 מיליארד

ש"ח, ונאמר לי שהגרעון הוא מיליארד ש"ח בלבד. אף אחד לא יודע מהו

היקף הגרעונות בשלטון המקומי.

אם מיליארד ש"ח אינם כסף קטן .

נכון. הארנונה זה דבר חשוב, אך זה רק חלק מהתמונה. לפני

שמחליטים, ברצוננו לדעת מה קורה בעסק הזה. איננו רוצים שהם יפגינו

מדי שבוע במקום כזה או אחר. אנו רוצים, שיציגו לנו את התמונה. כרגע,



לא הוצג בפנינו דבר.

ברצוני לדעת האם מקבלים את דו "ח סוארי או לא? השלטון המרכזי

מתנגד לזה.

לגבי "דשנים", ברצוני לומר שגדלתי באיזור הזה, ואת כל זיהו

האויר של "דשנים" שאבתי לתוכי במשך 23 שנותי הראשונות. החבר'ה

מ"דשנים וחומרים כימיים" מסתובבים עם מפעל כושל ועם דו"ח קשה ביותר

של מבקרת המדינה באשר למפעל. אפשר להעלות להם את הארנונה ואפשר

להעלות את המים לתעשיה, אך, אז, הם לא יתקיימו. עתה, עלינו לשאול את

האם אנו רוצים שהם ישלחו הביתה 600-500 עובדים? אם

אנו רוצים בכך, נגיד להם שאנו מסיימים את הפרשה של "דשנים וחומרים

כימיים". יושב-הראש, אני פונה אליך בעניין זה. התרשמתי מאד מדברי

מקסים לוי. הוא רוצה לכסות את הגרעון מיד באמצעות הארנונה.

לא אמרתי זאת.

האם 3% יכסו לו את הגרעון ?!

יש כאן בעיה של גרעון , ואיש לא הציג את מה שחושבת הממשלה בעניין

קודם כל תקחו מהציבור. איננו רוצים לקחת קודם

כל מהציבור. חובתנו לשמור על הציבור, ולשם כך אנו יושבים כאן . אני

מבקש, שיציגו את התמונה בכללותה, ונדע כאן אנו הולכים.

מחיר הארנונה בערים שונות לא יכול להיות נפרד מכל נושא מחיר המים,

ושני הדברים קשורים זה לזה. יש לנו מאבק גדול בנושא מחיר המים

לתעשיה. אני אומר לך, מראש, שיהיה מאבק בנושא. אם תעשו את מה שאתם

מתכוונים לעשות, כלומר תעלו לתעשיה ותורידו לחקלאים, זה לא יעבור.

מבחינה זו, זהו רק רקע למה שיהיה בעוד שבוע או שבועיים. שר החקלאות

כבר הגיש לך בקשה, וראיתי אותה, להביא את הנושא להעלאה של 56% במחיר

המים, אך נדון בנושא זה בזמן אחר. אינכם יכולים לעבוד למען הסקטור כל

הזמן .

יכול להיות, שנהיה יותר קיצוניים ממך בעניין הזה. מדוע אתה כבר

מקטלג אותנו.

אדרבא, נהיה יד אחת בעניין זה.

יש כאן מידה מסויימת של בעייתיות, ואם אכן אתה חושב כמוני, אהיה

איתך מאה אחוז. אם אתה אומר להוריד לשניהם או להעלות לשניהם, אין לי

בעיה. אבל, להוריד לאחד וכהעלות לשני, זה דבר שהדעת איננה סובלת.



ישנם עיוותים רבים בנושא מחיר המים ברשויות. נפגשתי פעם עם עורך-הדין

הירושלמי שלכם, מר עצמון , לגבי נושא מתיר המים. ישנה טענת קשה מאד,

שלמעשה, נושא מחיר המים מהווה גביית ארנונה בי והוא לוקח משאבים רבים

מהציבור לרשויות המקומיות דרך מחיר המים. לא הצלחתי, בנושא זה, לגבש

עמדה חד-משמעית האם באמת זה מופרז או שזהו צורך מסויים בגלל אחזקת

תשתיות, כטענת עיריות, ואחזקת מפעלי מים בערים השונות. אבל, עדיין

נראה לי שבין מחיר העלות שמשלמים למקורות לבין המחיר שאובים יש פער,

שאולי אם הנושא הזה יבוא לכאן פעם ארצה לקבל את ההסבר לאותו פער.

ברצוני לדעת האם זה אכן נובע מהצורך באחזקה או שיש כאן רווח סמוי

כלשהו.

דיון על מחיר המים יהיה המקום לברר זאת.

אני קושר זאת לנושא הארנונה, סי יש היום תשלום ארנונה ויש תשלום

מים, שאולי טומן בחובו ארנונה נוספת. יש להעמיד את הרשויות המקומיות

על הרגליים, ומבחינה זו לא יתכן שרשות כמו באר-שבע נחנקת ונמצאת על

סף התמוטטות טוטלית בגלל כל מיני סיבות. יצחק בלק, שמעתי את אריה

דרעי, שר הפנים לשעבר, מדבר על הצורך אולי לתת לרעננה, לכפר סבא או

לערים אחרות לנהל ממש משק עצמאי לחלוטין ללא שום הסתמכות על השלטון

המרכזי, כדי שהוא יהיה מודל לערים אחרות. מקסים לוי, לדעתי, אולי

הייתי יכוכ לקחת זאת כמטרה בפני עצמה, לנהל את השלטון המקומי בלי

תלות בשלטון המרכזי. כמובן, שאין זה אפשרי בכל מקום. צריכה להיות

מטרה של עצמאות השלטון המקומי, ועצמאות פירושה עצמאות כלכלית ואין

עצמאות אחרת. זה שאדם נבחר באופן אישי זה יפה מאד, אך אם עליו לרוץ

כל יום למשרד הפנים ולעמוד ליד הדלת, אז הוא עדיין עומד ליד הדלת

ואיננו עצמאי. אני זוכר, שראשי רשויות היו באים למשרד האוצר, פורצים

את דלת משרד שר האוצר, ואינני רוצה לנקוב בשמות, וזה הגיע למצב שהיו

צריכים להזמין משטרה. אסור, שיקרו דברים אלה. ארנונה היא חלק מהנושא

של העמדת הרשויות על הרגליים. לא ניתן לקחת משאבים יש מאין , ובסופו

של דבר אם רוצים להעמיד רשות על הרגליים חלק מזה זה הארנונה. ישנם

מקומות מסויימים, שיש לתת לרשויות אפשרות להנפיק איגרות-חוב, וזה

קיים בכל העולם.

לפני 6 שנים, אריה דרעי, בתשובה לנאום התקציב, אמר: אנו מתחילים

מיד להנפיק את הרשויות המקומיות. כלומר, לא להנפיק כהנפקה בבורסה,

אלא לתת להן את הרשות להנפיק איגרות-חוב.

נשאלת השאלה מי יקנה זאת. ראשית, ממשלת ישראל השנה מגייסת 25%

ממה שגייסה בשנה שעברה באג"ח, וזה טוב לכל השוק הפרטי. כיום יש גיוס

רב של אג"ח דרך הסקטור הפרטי ולא דרך הבורסה. חברת החשמל מגייסת כל

כמה חודשים מאות מליונים כאג"ח פרטי, כהנפקה פרטית, ולא דרך הבורסה.

משקיעים מוסדיים חוטפים זאת, כמובן עם שיעור ריבית מתאים. יש לנו

בעיה עם שיעור הריבית שנותנים לתבר'ה שלך, חבר-הכנסת חיים אורון .

אמור לי היכן מקבלים את כל ההטבות האלה, כדי שאף אני אוכל ללכת

ולקחת.

אינני יודע. אני מבין , שמדובר על 6%. אתה מגן עליהם בלהט.

אם אתה מדבר על נושא הפנסיה, אז זה בסדר. גם חבר-הכנסת עובדיה

עלי מגן עליהם. זה בסדר, במיוחד כשלי אין פנסיה.

בכל מקרה, יש לאפשר להם לעמוד על הרגליים. אני רואה את כל הדבר

מבחינה כלכלית. אם מרכז השלטון המקומי ביקש 13% ארנונה, אני מביו שזה

תואם את עליית המדד פתוח או יותר.

3%l זה הרבה יותר מהמדד.

לדעתי, דבר זה ריאלי, איננו מנותק מהמציאות ואין זו דרישה

מוגזמת. לדעתי, מבחינה זו, יש לתת להם זאת. יש לקבוע דיון על מחיר

המים. יש לראות האם אכן מחיר המים ברשויות מוצדק והאם הוא נקבע באופן

אחיד. אינני יודע בדיוק האם כל רשות יכולה לעשות כרצונה, האם משרד

הפנים מאשר זאת וכיצד הוא מאשר זאת. יש לאפשר להם לעשות את ההנפקות

הפרטיות. לסיכום, אני בעד אישור הבקשה שלפנינו. יש לקיים דיון כולל

ברשות המקומית, כדי להביאה למצב של רשות עצמאית, שלא תהיה כפופה כל

הזמן לדרכו של שר הפנים או לסמנכ"ל הכספים.

האמת היא, שאנו מדברים כאן , ובסוף דבר לא יוצא ולא קורה והכל

נותר כשהיה, ולכן , לצערי, אינני תולה תקוות רבות בדיון זה. אבל, למען

הסדר הטוב, ברצוני להצביע על מספר עיוותים. עיוות ראשון הוא מה

שעושות הרשויות המקומיות במגזר העיסקי. למגזר העיסקי אין שום אפשרות

אפילו למחות על דרך של הצבעה בבחירות. במערכת הבחירות, בשום מקום לא

היה גובה הארנונה issue, ואם הוא אכן היה זה היה מאד מינורי. לפחות

בערים הגדולות לא ראיתי מודעות בחירות שהמועמדים בהן אמרו שהם יורידו

את המיסים.

בודאי אמרו זאת לבעלי הבתים, אך אנשי העסקים הם סיפור אחר. חלק

ניכר מאנשי העסקים אינם תושבי העיר כלל, אלא באים ממקום אחר.

נכון . מבחינתי, רשות מקומית שרוצה 'לשחוט' את אזרחיה וראש עיר

שרוצה לקחת ארנונה גבוהה ולעשות עבודות פיתוח רבות והחושבים רוצים

לבחור בו שוב ושוב זו זכותם. זכותה של כל עיר לקבוע את האיזון הזה.

לעומת זאת, יכול להיות ראש עיריה שלוקח ארנונות צנועות יותר ויש אצלו

פחות מרצפות "אקרשטיין". מה שעושים למגזר העיסקי, לפחות בכמה מקומות,

הוא דוגמא לדיספרופורציה בין נושא העסקים לנושא המגורים. אתן דוגמא

מתל-אביב, בה הייתי חבר מועצת העיריה. 81% מהכנסות העיריה מארנונה הן

מארנונת עסקים, ומרבית העסקים האלה אינם בעלי זכות בחירה בתל-אביב.

חלקם באים מערי הלווין, ואז בעקרון אפשר 'לשחוט' אותם ללא סוף.

מדוע אתת אומר זאת? הרי זה מתגלגל על הציבור.

נכון . אני מציע, שיהיה קשר בין ארנונת העסקים לארנונה למגורים

בפרופורציה. למשל, אפשר לומר, שלא תעלה ארנונת העסקים המירבית על פי

4 מאיזור המגורים הכי יקר. ואז, אם ראש העיריה רוצה להעלות למגזר

העיסקי, במקביל הוא חייב להעלות גם למגורים, גם בעניין של הבנקים,

'אוייבי האומה ואוייבי המין האנושי', אינני מצליח להבין מדוע בנק

צריך לשלם 775 ש"ח ארנונה. - האם הוא תמיד הכי ריווחי?! האין עורכי-

דין , תברות ביטות וחנויות מפוארות מאד, שהם ריווחיים יותר?! בסך הכל,

הבנקים הם שלנו, וחלקם הגדול בבעלות ציבורית. לדעתי, דבר זה הוא

עיוות מוחלט. לכן , אני מציע, שבשום מקרה, בעסקים, לא תהיה ארנונה

גבוהה מפי 4 מאשר במגורים, ואני מוכן לתת לכל רשות מקומית את החופש

בעניין . אני מציע זאת עתה, ובהתאם לכך אני אצביע. אני מוכן לכך, שאם

מישהו רוצה להעלות ארנונה הוא יעלה לאיזו תקרה שהוא רוצה, אך במקביל

הוא יצטרך להעלות גם את הארנונה למגורים.

ת י אורון ;

הריטואל הזה חוזר כל שנה ויש לי הרגשה לגבי הדרך בה הוא יסתיים.

זה תלוי בנו כיצד הוא יסתיים.

הארנונה צריכה להיקבע ואתה צריך לאשר. בינתיים, זהו ריטואל שנתי.

מר דמביץ, מבחינת התקנון , האם אנו יכולים רק לאשר או לא לאשר את

הצו או שאנו יכולים גם לשנותו?

!

אתה יודע את התשובה. אם ברצונך לשנות, זה כאילו שאתה אומר שאינך

מאשר, אלא אם כן זה יאושר כך וכך.

אינני מאמין , שאפשר לקיים את הדיון ברצינות על כל המיכלול של

המיסוי ברשות המקומית, באופן שאנו מנהלים אותו כאן עתה. חבר-הכנסת

מאיר שטרית מדבר על מע"מ, ואם אני מבין נכון אז כוונתו היא להעלות

המע"מ בארץ ל-23%.

לא. ברצוני לדייק לגבי מה שאמרתי. אני מדבר על האגף העיסקי. מי

שרוצה להקטין את המיסוי על האגף העיסקי שיעשה זאת.

אפשר לומר מה שרוצים. אם אתה אומר, שאתה מציע לוותר היום בתקציב

המדינה על 5 מיליארד ש"ח ולהעבירם לרשויות המקומיות, אז זה בסדר. הרי

לא תציע זאת, ואם תציע זאת לא תתכוון לכך ברצינות. הנח לזאת, שכן לא

על כך מדובר. מדובר כאן על מערכת שאיננה סגורה, וכולם יודעים זאת ולא

מהיום. הקימו כבר שלוש ועדות, ולאף אחד אין אומץ לקבל את מסקנותיהן .



אומרים כאן שיש לנתק את הרשות המקומית מהשלטון . גם רשות מקומית

שהיא מנותקת, 30%-60% מתקציביה באים מהשלטון המרכזי, למשל תקציבי

רווחה וחינוך. אם מורידים את תקציב החינוך בשנה מסוימת, עושים גרעון

בעיריה. גם רווחה אתה מקבל מהשלטון המרכזי, ואם אתה מוריד ממנו אתה

'דופק' את הרשות המקומית, גם קליטת עליה מקבלים מהשלטון המרכזי. נוכל

לבדוק תקציב של רשות מקומית מסודרת נטולת מענק ולראות כמה כספים,

למעשה, היא מקבלת מהשלטון המרכזי. האם מישהו מציע לבטל זאת עתה?! האם

מישהו מציע שזה לא יתקיים? האם זה רציני בכלל לבוא ולומר: חבריה,

גמרנו, הוא יגבה מס בשיעורים שבהם יכסה את החינוך והרווחה ואגרת

עליה, ובכל הדברים האחרים הוא לא צריך את השלטון המרכזי?! זוהי אמירה

סתמית, שאפשר לזרוק סתם, ולא יוצא ממנה דבר.

אבל, ישנה בעיה, שאנו בורחים ממנה כבר זמן רב מאד, ו"אנו" זה

השלטון המרכזי והשלטון המוניציפלי ואם ועדת הכספים. כל הזמן אומרים,

שיש בפתל הצעת ועדה כי זה עניין מאד מסובך. כבר היה לנו כאן , לפני

חצי שנה, דיון עם מר סוארי. הוא הציג את הצעותיו, ושרי האוצר והפנים

אמרו שעקרונית הם מקבלים אותן . אני אומר זאת, כי איך כאן בעיה לזרוק

את הכדור מאחד לשני . אין אופציה של ניתוק בין השלטון המקומי לבין

השלטון המרכזי, כל זמן שחלק גדול מהשירותים לאזרח מסופקים באמצעות

הרשות המקומית ובדין . כלומר, האם מישהו מציע ברצינות להוציא מאחריות

הרשות המקומית, למשל, את נושא החינוך?

כוונתך היא להוציא זאת מהרשות המרכזית, ולא מהרשות המקומית.

לא, להיפך. הרי היתה כאן הצעה לנתק זאת מהשלטון המרכזי.

איש לא הציע זאת. הכוונה היתה שיש להגדיר את היחסים בין השלטון

המרכזי לשלטון המקומי.

נכון. יש להגדיר יחסים, שביסודם יש סימביוזה בלתי פוסקת בין שתי

המערכות הללו. מה שנאמר זה סתם דיבור. הרי לא מוצע שכל בית-ספר ינוהל

מירושלים. הוא אומר, שבית-הספר בלוד ינוהל ע"י ראש עירית לוד והוא

יחליט. אתה רוצה לתת לו תחומים, שבהם הוא יהיה חופשי להחליט. הוא

מקבל היום, אם אינני טועה, 70% או 30% הוצאות חינוך, והוא אומר שזה

נשחק.

זה היה 75%.

ח י אורון ;

אותו דבר בתחומים האחרים. חבר-הכנסת אברהם פורז, לגבי עסקים

ומאורים, אם אתה אומר שיש להוריד את הארנונה לעסקים, ואם אני רוצה

להוריד את הארנונה לעסקים, ואתה אומר שאין לך מקור אחר, אזי ישנן שחי

להעלות את הארנונה לאזרחים או לומר שהממשלה תביא כסף. לגבי

העלאת ארנונה לאזרחים, עמדתי איננה לגמרי כעמדתך. כל זמן שהמס הזה

הוא כל כך רגרסיבי, למעשה, הוא מוטל בשיעור אבוה יותר על השכבות

החלשות מאשר מיסים אחרים. אינני אומר, שחישוב שהולך לפי המטרג' לא

מתחשב בשום שיקול של מספר הנפשות ושל המעמד האישי , אך אם חלוקות

האי זורים אינן מתחלקות בדיוק.

יש משהו בדבריך.

יש משהו שהוא פונקציה של האיזורים, אך הוא לא די משוכלל שאוכל

אני משחרר את העסקים, ומעביר זאת לאזרחים. אני יודע מה

יהיה השלב הבא. מי שאומר, שהוא לא צריך לסגור את החשבון הזה, אז אין

בעיה, שכן אני אומר כך וכך ולבסוף מי יודע איזה מצב יהיה. אני מציע

דבר פשוט, ואני יודע שאני מציע אותו בעיתוי לא מתאים, כי אינני יודע

מתי יהיה שר פנים ומתי יהיה שר פנים כזה שיקבל אחריות לרפורמה מרחיקת

לכת בנושא הזה. לדעתי, אין לנו ברירת, וכשיסתיים הדיון נצטרך לאשר את

התקנות, שכן אחרת לא יוכלו להוציא את ההוראות לשנה הבאה. אתם תומכים,

לפתע, משום מה, בהעלאת ארנונה ל-13.4%.

לא נכון .

חבר-הכנסת סילבן שלום אמר שהוא תומך. היות ומבחינה זו זהו מס לכל

דבר, אינני חושב שיהיה נכון להטילו היום בשיעור שהוא מעל האינפלציה.

כלומר, מישהו מחליט להטיל כאן מס נוסף בתתום הזה. זהו מס, שכולם

מרדים שיש בר עיררתים רבים.

מי שטרית;

אתה מטיל תקרה, ולא מס. אתה מעלה את הריצפה והתקרה של המס.

_לא._אתם מערבבים כאן שני נושאים שונים.

בסך-הכל, מדובר על עידכון למדד.

יש כאן שני דברים: ריצפה ותקרה. יתד עם זאת, אם מישהו נמצא,

נניח, באמצע הדרך, מבחינת גובה התשלום, אי אפשר להעכותו לתיקרה אלא

עד גרבה המדד.

באיזה שיעור יעלה השכר בשנה הקרובה?

אין זה משנה, שכן השכר קשור למדד.

ח י אררור ;

חבר-הכנסת סילבן שלום, לדעתי יהיה זה מסר שגוי, ואני מתפלא שאתה

מציע זאת, שוועדת הכספים עתה, בניגוד לדיונים אחרים שהיו כאן , תאותת

שהיא מעלה מס. זה לא היטל כלשהו על סיגריות או בלו כלשהו שמעלים, אלא

מדובר במס לכל הרוחב, across the board, שאותו היא מעלה ב-30% מעל



האינפלציה אם מעלים זאת ב-3% מעל ל-10%. לדעתי, זה יהיה מהלך שגוי,

ואני מקווה שהוועדה, ובעניין הזה אין ויכוח, תדרוש משרי הפנים והאוצר

מראש הממשלה ומכל מי שצריך לבוא לכאן בעניין הרפורמה.

לגבי עניין המים, מוסכם על רוב ראשי הערים שבעיריות רבות זוהי

מסחטת מס. משלמים 4-3.5 ש"ח לקוב מים כשהמחיר הוא מעט יותר מ-80

אגורות לקוב, וכל הרווח באמצע הוא מסחטת מס. חלק מראשי הערים אומרים

זאת בגלוי.

הרי זה חלק ממקורות הרשות. - מדוע, לדעתך, זה לא רלוונטי?

זה רלוונטי מאד, אך איננו יכולים לעסוק בכמה דבדים בדיון אחד.

השאלה היא האם עוסקים רק בקטע אחד שהוא דחוף או שעושים את כל

המיכלול.

אני בעד פרישת כל המיכלול, אך לשם כך מישהו היה צריך לבוא לכאן .

יש ועדה שהציעה את הצעותיה, והיו כאן שני שרים שאמרו שקיבלו את

המלצותיה.

נניח, שמודיעים על רפורמה בתוך שבוע ימים.

אין רפורמה בתוך שבוע ימים. הלוואי שתהיה רפורמה.

מכיון שעלי ללכת, ברצוני לומר כמה דברים. כשתדונו על נושא המים,

נציג לכם תשקיפים בנושא. אנו הראשונים שאמרו: נקים איגודי ערים לנושא

של משק סגור של מים. מי שחושב על הדבר הזה, מוטב שיראה את הראיה

הכוללת של נושא מיחזור המים ונושא מפעל המים. יש לראות מהן ההוצאות

ומהן ההכנסות של רשויות מקומיות. הרוצה לחולל מהפכה בתחום זה צריך

להראות רק מהם המקורות שהרשויות המקומיות תצטרכנה לקחת מהם.

אוכל להביא לך דוגמא של רשות, שאובה את הכסף מהאזדחים למים

ולביוב, ובמקום לעשות מתקן ביוב היא מזרימה את המים לים. האם אינך

יודע שיש יותר מרשות אחת כזו?

אני מוכן לקיים דיון מקיף בשאלה זו. ה-10.4% הם תוצאה ישירה של

תקציב, שאיננו מרים רמת פעילות בשנת 1994 אלא שומר על הערך בכלל של

התקציב עצמו. הוא לא מוסיף אגורה לתקציב. הוא לא בא לכסות גרעון , אלא

להתאים במדוייק את תקציב אותן פעילויות שהרשויות המקומיות עושות. ה-

3% הם תוצאה ישירה של הסכם השכר, שנעשה בין האוצר, הסתדרות הפקידים,

הסתדרות המעסיקים ובינינו לגבי תוספת. השאלה היא מי יתן תוספת זו.

אבל, זה מופיע במדד.

זה לא מופיע במדד. התמנו על הסכם, והשכר הזה צריך להיות משולם. אם

המדינה רוצה להעביר זאת דרך הרשויות המקומיות, בודאי נחסוך מעצמנו את

המאבק הציבורי של אותם תושבים כנגדנו.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי נושא המע"מ, אני זוכר את הדיון שהיה

בנושא. בזמנו, כשהורידו את היטל מס השבחה, היטל תענוגים וכו', אמרו

שיוסיפו 1% ויתנו אותו לטובת הרשויות המקומיות. זה נאמר בדיון עם

י ורם ארידור ב-1979.

יורם ארידור היה שר בשנת 1981.

בסדר. אמרו שכשיורידו את היטל ההשבתה ויחלקו אותו ויקזזו את מס

התענוגים, יתנו 1% לרשויות המקומיות דרך מס ערך מוסף. לא נתנו זאת,

וגרעו מההכנסות הרשויות. אנו מדברים על אותה יד שאומרת לרשות מהי

התקרה שלה, מהו המינימום ומהן ההנתות. איזו עצמאות היא זו? האם

ברצונך לומר לי שתעשיה בהרצליה היא אותו דבר כמו תעשיה בדימונה? על

מה אתם מדברים? יש לראות את אותן רשויות מקומיות, שאינן מקבלות מענק

ממשרד הפנים והן נטולות מענק. אתם כופים את הדברים גם עליהן , ולא רק

על אלה שמקבלות מענק. אתם תוסמים את עצמאותן של אלה שלא מקבלות מענק.

אם מישהו מדבר על עצמאות, אזי יש לקיים דיון מעמיק. מי שרוצה לדבר על

רפורמה, כמו חבר-הכנסת דן תיכון , בבקשה שהאוצר יביא רפורמה. תהיה לו

בעיה עם כלל הרשויות במדינת ישראל. לא תהיה שביתה קלה אלא שביתה קשה

מאד. אני תושב, כפי שאני יודע משיתרתי עם תאוצר, שאיך להביא שום דבר

בניגוד לבעיות שמועלות ע"י מרכז השלטון המקומי, ואני מקווה שזה ייעשה

בתיאום מלא. אם רוצים להיחפז בתוכניות רפורמה, זה דבר אחר. לדעתי,

התקציב הוא מוגדר וידוע, ו-10.4% בסך-הכל נותנים התאמה. לא עושים כאן

טובה לרשות המקומית. אני מציע לכולנו לחשוב היטב מהיכן הרשויות

המקומיות תשלמנה את הסכמי השכר. אם לאוצר תהיה תשובה לכך, בהחלט,

מקובלים עלינו ה-10.4%. אם אין לו תשובה, זו תהיה בעיה קשה מבתינתנו.

מוטב, שוועדת הכספים תסייר ברשויות המקומיות כדי ללמוד את הנושאים.

לדעתי, למעשה, הדיון נתון במצב די מצחיק ואסביר מדוע. למס יש

ריצפה ותיקרה. למעשה, בתקנות שלפנינו נאמר, שאם רשות מקומית נניח

נמצאת בריצפה של המס וברצונה להעלות את מיסית היא יכולה להעלות לא

יותר מאשר המדד של הריצפה. אם ראש רשות תושב שיש להעלות את המיסים

ברשות שלו, שיש לשנות מדרגה במס ושעד עתה נהנו מההפקר, הוא לא רשאי

לעשות זאת. וזאת, אלא אם שר הפנים ושר האוצר יאשרו לו את החריגה.

כלומר, הדבר היחידי שלמעשה עומד לפנינו לדיון הוא אישור העלאת המיסים

לפי המדד או מעליו. הייתי מעדיף, שנלך בשיטה שונה לגמרי, שאומרת:

נאשר עליה רק לפי המדד, אך ניתן גמישות בשינוי בסיס המיסים באחוז

מסויים, לא צמוד בדיוק לסטנדרט או למה שמוצע. כלומר, אפשר לתת גמישות

עד 20% למעלה או למטה, מעבר לעניין של מדד, וראש הרשות הוא שיחליט על

כך. מדוע עלינו להיכנס לזה? האם שרי האוצר והפנים הם כאלה חכמים שהם

יודעים מה מתרתש בכל רשות ואם יש להעלות או לא להעלות בה את המס?

לדעתי, הם לא יודעים מספיק מה קורה, ספציפית, בכל רשות ורשות. לשם

כך, ישנם ראשי רשויות.



במקרה הזה, אנו, לוועדת הכספים, ואני מסכים עם חבר-הכנסת חיים

אורון , מאותתים שאין להעלות מעל המדד, ויחד עם זאת מקנים עצמאוח

מסויימת לראשי רשויות לשחק. אני מציע לאפשר להם מירווח של 20% למעלה

ולמטה, אך אם תרצו אפשר אם 10% למעלה ולמטה. - זה יוצר כלי כלשהו

ואפשרות לראש העיר ולמועצת העיר לקבל החלטה, בלי להזדקק לאישור שרי

האוצר והפנים. הנושא של אישור ע"י שרי הפנים והאוצר מצחיק אותי ולא

נראה לי. מה פחאום לשר הפנים ולשר האוצר יש סמכות לאשר עליה מעל

הריצפה או מעל המדד? האם הם בעלי אוטוריטה יותר מאשר ועדת הכספים?

האם הם יותר בעלי אוטוריטה כלפי תושבי עיר מסוימת יותר מאשר ראש העיר

עצמו ?

ראיתי את הנתונים לגבי תעריפי המינימום והמכסימום ברשויות שונות,

ששאשי שילה ממרכז השלטון המקומי הכין . אפשר לראון את הפערים בסקטורים

של ישובים. למשל, בערי פיתוח, בישוב אחד התעריף הוא בשמיים ובישוב

אחר התעריף הוא נמוך מאד. כמי שהיה ראש עיר שנים רבות אני יודע

מהמציאות כיצד זה קורה. אם אתה ראש מועצה באיזור כלשהו, שנחשב איזור

פיתוח, ואינך מוכן לעשות את המוטל עליך ולגבות את חלקך היחסי

מהתושבים, אתה למעשה נהנה מההפקר. המדינה שופכת לך כסף, כי אומרים

שאתה מסכן , שאינך יכול להעלות את המיסים ואנשיך לא יכולים לשלם.

לדעתי, זה חטא לעיר ולתושבים. מנסיוני, אם תושב לא משלם מיסים ומרגיש

שהכל ניתן לו בחינם או שהוא משלם מיסים אפסיים, הוא מתייחס לשירותים

ככאלה. כראש עיר, התחלתי להיות שמח, כשחושבים כתבו מכתב כמו: אני

משלם מיסים, וברחוב שלי יש בור שאינך מחקן ; אנשים מתחילים לשים לב

ואכפת להם ממה שקורה בעיר. לכן , לדעתי, הממשלה חוטאת חטא הרבה יותר

גדול בזה, שהיא נותנת מענקים למי שלא עושה את המאמץ העצמי שלו ולא

נותנת מענקים למי שכן מתאמץ. צריכה להיות קורולציה בין מידת המאמץ של

הממשלה בעיר מסויים לבין מידת המאמץ המקומי של אותה עיר.

אילו הייתי אני אחראי על העניין הזה, הייתי אומר לראש רשות

אם אתה רוצה ממני מענק או תיקון , תחילה הוכח את עבודתך

בהעלאת המיסים המקומיים אם זה נמוך מאד מתחת לריצפה או בגובה תעריף

ריצפה, בהתייעלות ובחיתוך בהוצאות שלא צריך אותן . לצערי, עלי לומר

לעמיתיי, ראשי הרשויות, שישנן הוצאות שהן לחלוטין אינן מוצדקות.

אינני מקבל את התזה, שהכל גרעונות ורווחה. אני יכול להראות להם

הוצאות של רשויות מקומיות שתלושות מהמציאות, ואני יודע על מה אני

מדבר. ישנן הוצאות, שאין להן שום אחיזה בסדר העדיפות הנכון , במציאות

או בצורך. הוצאות אלה עולות מליונים. ביכולתי להראות לכם זאת בכל

רשות ורשות, ולדעתי כל חבריי בשלטון המקומי לא יכולים להתכחש לעניין

הזה. ישנן רשויות יותר טובות ופחות טובות, אך נושא זה קיים. קלמן

דינס היה זזבר של רשות מסויימת. אני זוכר שהוא וגם עמי בן-דרור היו

פריירים, ואני מתנצל על המילה, כששמרו מכל משמר בטבעון שלא יחרגו

מהתקציב בפרוטה. אבל, טבעון 'אכלה אותה'. אני מודה, שהתפרעתי כראש

עיר, וקיבלתי כיסוי. ידעתי, שאקבל כיסוי. המערכת עבדה כך, שמי שלא

התפרע, היה טיפש.

אתה אומר, שמי שיתפרע לא יהיה טיפש.

אני מדבר על מה שהיה בעבר. אינני מגן על השיטה, ולדעתי יש לשנות

זאת. לדעתי, האחריות צריכה להיות מוטלת על ראש רשות. ההתפרעות שלי

היתה בכיוון של הוצאות נכונות, ולא בכיוון של בזבוז כספים. אבל, אני

מודה שהתפרעתי, כשחרגתי בתקציבים והוצאתי על חינוך ודברים אחרים

באופן קונקרטי. לצערי הרב, ברשויות מקומיות רבות ישנן הוצאות, שאין

להן קשר למציאות ושאין צורך בהן . זהו בזבוז מיותר. למשל, להקים אאם

במעלות ב-40 מליון ש"ח, זה נשמע לי מטורף.



יושב-הראש, לדעתי, הדרך הנכונה ללכת בה היא לא להעלות מעל המדד

וליצור משחק שמותר לרשות המקומית, ללא אישור שר הפנים או שר האוצר,

לרדת או להעלות ב-10% למעלה או למטה. ואז, יש לראש רשות מירווח משחק

של 20%, ויש עצמאות לרשות המקומית לשחק כאן בלי להזדקק לאישור שרי

הפנים והאוצר. אם מישהו חושב שכדאי לו להעלות זאת מעל המדד בעוד 10%,

זו בעיה שלו. אם מישהו תושב שהוא רוצה לרדת בתעריף, שיעשה זאת ושלא

יבכה על כך מאוחר יותר.

ראשית, ברצוני לחזור על הצעתי ולבקש שנקים ועדת משנה לקראת השנה

הבאה, שתטפל בנסיון לעשות רפורמה בכל העניין הזה. דרך אגב, חבר-הכנסת

חיים אורון , אינני מציע להעלות את המע"מ ל-25%, ל-20% וגם לא ל-18%,

אלא לבדוק את הסוגיה הזו ברצינות, יחד עם אנשי האוצר ולא מתוך מטרה

לנגח מישהו, אלא כדי לנסות להציע ולגבש פתרון טוב יותר. אני מאמין

בדרכים מכסימליות, כי כך מגיעים לפתרונות טובים יותר.

שנית, לגבי תקציב הפנים, לדעתי, הגיעה השעה להכניס קריטריונים

בתקציב משרד הפנים, שלפיהם משרד הפנים מחלק את המענקים שלו ואת מענקי

הפיתוח לרשויות המקומיות. לא יכול להיות, שבמשרד מסויים אחד יש חופש

פעולה מלא לקבל את המענק של הממשלה כחבילה אחת, והוא עושה בכסף

כרצונו. אני רוצה שנקבע קריטריונים, בתקציב השנה, שיאמרו לפי מה

מחלקים את המענקים, מי מקבל מענק ומי לא וכיצד מחלקים מענקי פיתוח.

אני בעד קביעת קריטריונים ברורים, וזה לא יכול להיות כמו קופה פרטית

שמישהו מחלק כרצונו. זוהי השעה לעשות זאת, ולא תהיה שעה טובה יותר

מאשר עתה, מבחינה פוליטית, כששר הפנים הוא ראש הממשלה. היום, יש לנו

הזדמנות לעשות תיקון של עוול רציני בעניין זה.

לא אחזור על דברים שנאמרו. לגבי עצמאות השלטון המקומי, זה מספר

שנים שהעצמאות נשחקת והגענו למצב שהיא נשללה לחלוטין . עתה, נקבעו

תעריפי מינימום בארנונה וגם תעריפי מכסימום. משרד האוצר יזם, ומשרד

הפנים ושר הפנים קובעים למי לתת הנחות ולמי לא וכמה לתת. כאן דנים על

שיעור ההעלאה. כלומר, לא נותר לרשות מקומית ולראש רשות מקומית דבר

לעשות. יש כאן תכתיב מהתחלה עד הסוף.

בנוסף, כל שנה אני מרגיש פגוע מהמצעד של כל הארגונים. טבעי

שרוצים לשלם פחות או לא לשלם לגמרי, אך זה מלווה גם בפגיעות חמורות.

אתמול, למשל, ארגון בעלי מלאכה, הציע הגדרות חדשות ל"מלאכה"

ול"תעשיה". נראה, שמה שמופיע בספר עב הכרס שלפניי, לגבי הארנונה

ברשות המקומית, איננו מספיק. ארגון בעלי מלאכה ילמד אותנו אם אפשר

להגדיר 70 איש כ"תעשיה" ופחות ממספר זה כ"מלאכה".

לגבי הצדק, שדובר עליו כאן , לדוגמא בנושא של מינימום ארנונה נגרם

נזק לערים הגדולות, כי אף אחד מאוכלוסית שכונות המצוקה לא משלם אגורה

יותר וכולם נמצאים בוועדת ההנחות. כלומר, מבחינת כסף, זה לא נתן

אגורה לרשות, אלא רק בלבול בת"א וגם אצלנו ברמת-גן . גם לגבי שינוי

איזורים אין לנו סמכות, וההתפתחות האורבנית היא כזו שישנן שכונות

כאלה שירדו ויש מקום להוריד בהן את הארנונה, ולעומתן ישנן שכונות בהן

היוקרה עלתה ויש מקום להעלות את הארנונה. כאמור, רשות מקומית לא

יכולה לעשות זאת. אתמול איגוד הצרכנים מציע בטריקים בכל ההטבות,

שדברים שמחוייבים רשות מקומית לא רשאית לעשות זאת. אותנו לא שואלים

כשמעלים מע"מ במדינה. כידוע, אנו מלכ"רים ואיננו מתקזזים על מע"מ

ומדובר על סכום של מיליארד ו-3/4 בשנה, כשכל המענק הוא 1.5 מיליארד

ש"ח. כלומר, אנו משלמים למדינה, יותר מהמענק שמקבלים. אנו קליינט

חשוב, אך לא שואלים לדעתנו, אם מעלים מע"מ, כפי ששואלים את ארגון

בעלי המלאכה, ארגון בעלי מלון וכו'. מחר יכולים להופיע גם ארגון בעלי

מאפיות וכו'. הביטוי הכספי של 10.4% הוא פחות מ-400 מכיון ש"ח. היות

והשכר שעלינו לשלם הוא מעל 600 מליון ש"ח, אזי ה-3% שאנו מבקשים לא

מפצים אותנו אלא ב-110 מליון ש"ח מתוך ה-200 מליון ש"ח. אם לא יאשרו



זאת, יהיה עוד גרעון ברשות.

כמה מהווה ארנונה, בממוצע, מסך התקציב המקובל של כל הרשויות

המקומיות?

ארנונה מהווה בערך 40% מסך התקציב המקובל של כל הרשויות המקומיות.

כלומר, ישנם 60% נוספים.

בסדר. כל מה שעשו למגזר שלנו, לשלטון המקומי, זה היה פרישת חובות

ולא יותר מזה. לנו לא מחקו אגורה מהחוב או אגורה מהריבית. אנו הסקטור

היחידי, שלא מקבל ערבות מדינה על הלוואותינו; ההלוואות שלנו הן

יקרות, כי הבנקים מוסיפים את אחוז הסיכון והם מוסיפים ערבות סיכון .

אתם אישרתם מחיקת חובות ומחיקת ריבית וערבויות מדינה למפעלים פרטיים

וכו', והיחידי שלא קיבל אף אחד מהדברים האלה: לא מחיקת חובות, לא

מחיקת ריבית ולא ערבויות מדינה על הלוואות, הוא השלטון המקומי.

הרשויות המקומיות מחזירות את ההלוואות בדייקנות.

לרשויות יש מענקי איזון , שלאחרים אין . האם מענק איזון איננו כמו

הלוואה עם ערבות? האם אין זה הרבה יותר מערבות?

אני לא מזכיר את העובדהש, שמדי שנה הפחיתו מאיתנו שני מיליארד

ש"ח. זה התחיל עם מס עסקים ב-1983 תמורת מס רכוש ב-1987. מאגרות כלי

רכב, שכל אחד משלם, 21% צריכים להגיע לרשות המקומית. איננו מקבלים

זאת, והורידו זאת באיזה שהוא מקום ב-1988. בסך הכל, לפי ערך של היום,

מדובר על סכום של מעל 2 מיליארד ש"ח. כמו כן , אנו משכמים מיליארד ו-

3/4, בלי להתקזז. בסך הכל, אנו מבקשים 3% תוספת על מקדם ההתייקרות של

שנת 1994 ארנונה, כדי לפצות אותנו על מחצית הפער שהסכמי השכר דרשו.

הייתי מבקש, שתתנו לרשות המקומית לנהל את העניינים עם אחריות. כפי

שאינכם מאשרים אם יצרן מעלה את התוצרת, והוא יודע שאם הוא יעלה מעבר

לסביר לא יקנו ממנו, כך צריך להיות גם כאן . מה היה . קורה אם על כל

העלאת מחיר בתתום אחר היינו אומרים ששר צריך לחתום, ובמקרים מסויים

שני שרים צריכים לתתום, וכן שבהעלאת התייקרות יש לבוא לוועדה. - מה

היו אומרים, אז, כל אלה שהופיעו כאן אתמול?

כיצד אתה משווה בין הדברים. אתה מונופול. האם ביכולתי ללכת

לעיריה אחרת?!

אני טוען , שאם ראש רשות מקומית יעלה מיסים באופן לא סביר, לא

יבחרו בו, כפי שאם תעשיין יעלה את מחיר התוצרת שכר לא יקנו ממנו.

כאמור, אני מבקש לאשר לנו 13.4% ארנונה, שזה בסך-הכל 100 מליון

ש"ח יותר ממה שנותן האינדקס.

ברצוני להוסיף אינדיקציה נוספת. בערך כ-50% מהנפח הם היום רשויות

נטולות מענק. מה, שקורה הוא, שכל תוספת תקציבית היום, שמתרתשת במדינה

שגיעה בזכות, נובעת מגורמים שנובעים מהחלטות ממשלה או מתיקצוב.

הגורמים האלה לא מגיעים לאותן רשויות, כי מדובר בהקצאה דרך מענקים,

ואז המדינה פשוט חוסכת או חותכת כ-50% מהנפח. מכיון שלאותן רשויות

אין יכולת להעלות את הארנונה, דבר שבזמנו, דרך אגב, הובטח כמדיניות

ממשלתית, הרי שלרשות החזקה, מבחינה כלכלית, יהיה יותר חופש לתמרן עם

הנמצאים בתחומה, ואינני מדבר על החופש לגבי כלים של הנפקות וכו',

והתוצאה היא שהשתתפות המדינה בה חרד. ואכן , השתתפות המדינה יורדת

בצורה עיקבית במקומות אלה, והסכים של אותן רשויות, כדי לכסות זאת, לא

קיימים. ואז, אנו מגלים גרעונות רבים באותן רשויות. הצעתנו היא,

שההעלאה של 13.4% היא אופציונלית, ואנו מניחים שראשי הרשויות ינהגו

בנושא זה בתבונה. איש לא יסתער על ה-13.4% הזה אם אין לו את הצורך

בו. להערכתי, יהיה שימוש בכלי הזה ברשויות יחסית חזקות מבחינה

כלכלית, שאכן תשתמשנה ב-13.4% כדי לכסות את אותם החוסרים בתוספת

תיקצוב שממילא לא מגיעים אליהן . לא אוסיף על מה שנאמר, לגבי תיקצוב

הססמי שכר או אלמנטים אחרים.

אי אפשר שלא להגיב על הנאמר כאן . הסמכות ברשויות המקומיות איננה

מלאה, האחריות איננה מלאה ונושא של שכר ועונש קיים ברמה נמוסה. למיטב

הכרתי, לו הממשלה והרשויות המקומיות היו רוצות לפתור את הבעיה, היא

היתה נפתרת. כנראה, שעדיין אין מוטיבציה מלאה לעשות את הדבר זה.

עצמאות של מרכז השלטון המקומי היתה אפשרית בשני תנאים: תנאי אחד הוא

שלא יבואו לממשלה. כשאני בא לרשות, אומרים לי: מה אכפת לך מה קורה?

הבוחרים יחליטו. אבל, לאחר שבוע, אני מוצא את האדם קשור בשלשלאות

לשער המשרד ואומר שהוא רוצה כסף. כלומר, הדבר הזה לא מסתדר. התנאי

השני הוא נושא האבטלה. אם הראות תהיה אחראית גם כנושא האבטלה בישוב,

אז זה בסדר גמור. אבל, בראע שמגיעים לאבטלה, מגיעים לרשות. אינני

רוצה להוסיף הרבה על כך, אך היחס בין החושבים, בעלי הדירות, לבין

מחזיקי העסקים הוא בודאי 10% מחזיקי עסקים לעומת 90% מחזיקי דירות.

חלק ניכר מבעלי העסקים באים ממקומות אחרים. לכן , כדי להיבחר, יש לטפל

רק בבעלי הדירות ולא בבעלי העסקים. אבל, אם מטילים על בעל עסק מס

בגובה כזה, שהוא איננו יכול להתקיים, אז צצה אבטלה.

במילים אחרות, העסק איננו שלם. אומר את מה שאמרתי, בנוכחות שר

הפנים, לפני 3/4 שנה בכנס ב"הייאט'. אמרתי, שברגע שאפסיק לשמוע את

ראשי הרשויות מודים לשר הפנים על מה שהוא עשה ונתן להם, אדע שהעסק

מסודר. יש מיליארד ש"ח, שמשרד הפנים מחלק, וכנראה שזה מצב נוח שסן

אני תמיד שומא את ראשי הרשויות מודים על מה שהם קיבלו. אינני רוצה

להשתמש בסופרלטיבים, אך כל העסק איננו בסדר. כאמור, כנראה שהמצב הזה

נוח, שכן לו משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי היו רוצים

לפתור את הבעיה, הם היו פותרים אותה. אני, בהחלט, תומך בכך שנחדש את

קריאתנו לסגור את המעגל הזה, כך שרשות תדע מה יש לה ומה קורה לה אם

היא חורגת ממה שמותר לה.

אם רשות חורגת, הפתרון הוא, חד וחלק, ועדה קרואה.

צריך, שהמעגל יהיה סגור. מדובר כאן על רשויות. אין מדובר על

צדיקים גמורים מול רשעים גמורים, אלא במערכת שקיימת במציאות של מדינת

ישראל. לפנינו מונחות תקנות, בנושא הארנונה, שעלינו לטפל בהן ולאשרן .

אין טעם ואין צורך לקשור את התקנות הללו בפתרון הכללי , שאני חומך בו;



ברצוננו לכתוב מכתב למשרד האוצר ולמשרד הפנים, שבו אנו מבקשים להביא

את החבילה השלמה שאכן נותנת את הפתרון , כך שראש רשות יידע מה יש לו,

מהו השפר והעונש, מה קורה אם הוא חורג ומהי מידת אחריותו וסמכותו.

לדעתי, כיום יש בזה פריצות שונות, ואנו עדים למה שקורה. עד אז, ועדת

הכספים מצווה לשמור על האיזון , כדי שהדברים יהיו פחות או יותר

נורמליים.

תחילה, נדון בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1994), התשנ"ד-1993, שמונחות לפנינו, ורק לאחר מכן

נעסוק בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1993) (תיקון), התשנ"ד-1993.

יושב-הראש, ברצוני שתדע, שמבחינתנו, לגבי גוף התקנות מדובר במיקשה

אחת. לגבי אוף התקנות, אנו מתואמים עם משרד האוצר ומשרד הפנים,

(נציאי מרכז השלטון המקומי עוזבים את אולם הישיבות.)

מדובר בתקנות שנתיות. בסעיף 1, סעיף ההגדרות, הגדרה חדשה, שיש

לזכור אותה, היא "הסכום שהגיע כדין", האומרת: "סכום הארנונה הכללית

שהאיע כדין למטר רבוע של נכס לשנת הכספים 1993, לרבות מה שהיה משולם

ללא הנחה כלשהי, אם ניתנה;" - כשנראה בהמשך הדברים את הביטוי "סכום

שהאיע כדין", נדע שהכוונה היא לסכום שהאיע כדין בשנת הכספים 1993.

(קורא את הגדרת "הסכום החדש", בסעיף 1 בתקנות: "הסכום שהאיע

כדין כשהוא מעודכן לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן בין חודש

ספטמבר 1992 לחודש ספטמבר 1993; ענליין זה, מדד המחירים לצרכן - כפי

שמתפרסם בידי הלשכה המרכזית לססטיסטיקה;")

אני מציעה להוסיף בהגדרת "הסכום החדש" את המילים "בתוספת 10.4%"

לאחר המילים "הסכום שהאיע כדין".

אין בעיה עם זה. מדובר כאן על חוסר של לפחות 300 מליון ש"ח,

וכדאי שנדע זאת לדיון בפעם הבאה. - אין זו הערה ניסוחית, אך חשוב לנו

לומר זאת כי בשבוע הבא יש דיון .

כלומר, כהצעת היועצת הכלכלית, במקום כל מה שכתוב לאחר המילים

"הסכום שהגיע כדין" יירשם "בתוספת 10.4%".

יש להוסיף אם את המילה "ממנו".

נכון . יש לכתוב: "בתוספת 10.4% ממנו".

(קורא הגדרת "משרדים שירותים ומסחר", שבסעיף 1 בתקנות: "לרבות

מתקני חשמל, תחנות אוטובוס, מסעדות, בתי קולנוע, תחנות דלק, חנויות,

רשתות שיווק, דוכנים, מרכולים ובתי מרקחת, למעט בנקים;")

נאמר כאן , "למעט בנקים", כי כבנקים יש סיווג נפרד.

(קורא הגדרת "תעשיה", שבסעיף 1 בתקנות: "לרבות מפעלי בניה,

במחצבות, בתי אריזה ובתי קירור;")

אנשי המועצות האיזוריות העלו את הבעיה, שישנם בהתיישבות מבנים

רבים מאד מהסוג הזה, של בתי אריזה ובתי קירור, שהם לא משתמשים בהם.

תקנות ארנונה כללית של רשויות מקומיות אומרות, שעסק שהוא סגור

והבעלים מודיע לרשות המקומית שהוא סגור, 6 חודשים מיום הסגירה הוא לא

משלם אף פרוטה. לאחר 6 ודחשים הוא משלם. אם זה נכון לחקלאות, זה נסוך

גם לתעשיה אחרת. נכון, שמדובר על פעם אחת. אם משנים זאת, כדאי שתשנו

זאת בכלל, ולא לחקלאות בלבד.

בנוסף, אנשי המועצות האיזוריות העלו את העניין שישנם בתי קירור

שהם חלק מהמיבנים החקלאיים, כמו בית קירור על יד חממת צמחים

וכיוצב"ז, כשהמחיר לבית קירור מסחרי עירוני לא יכול להיות זהה לזה של

בית קירור כזה.

אני מתפלא על הטענה ואינני מקבל אותה. כל הישובים החקלאיים

נמצאים במסגרת מועצות איזוריות. האם המועצה האיזורית לא יודעת מה יש

להם? היא תקבע להם את הארנונה בהתאם.

כאן נקבע מה המינימום והמכסימום שאפשר. מועצות איזוריות באו

וביקשו שנוציא את בתי הקירור של החממות והדברים האלה מתוך ההגדרה,

ואז הן תוכלנה לתת להם מחיר נמוך יותר. לעומת זאת, סיום, אני מצווה

לתת לבתי קירור כאלה מחיר של בית קירור בתל אביב.

מדובר בבית קירור כמבנה עזר, ולא במשמעותו כעסק שמשמש לאחסנת בשר

וכו'. הוסבר לנו, שליד בתי אריזה, למשל, ישנם מבני עזר חקלאיים,

שמשמשים כחלק מכלל בית האריזה. הם ביקשו להוציא את "בתי קירור"

מההגדרה.

אם כך, אני מציע הגדרה, לפיה יהיה מדובר בבית קירור שאיננו משכיר

את שירותיו לגורמי חוץ, אלא משמש את הייצור המקומי בלבד.

ח י אורוו ;

הם לא ביקשו לשנות דבר, אלא רק למחוק את "בתי קירור" מההגדרה. אם

מישהו יחליט שזה תעשיה, זה יהיה תעשיה וכו'. ואז, במקרה כזה, כדברי

סמדר אלחנני, הם יהיו בבחינת "נכס אחר" או בבחינת "תעשיה".

ב"נכס אחר" יש את המינימום שנקבע כדין , והוא אותו נפס בשנה שצברה

+10% לכן , נשאלת השאלה: אם כך, מה הם הרויחו?

ח י אורון ;

הם לא הרויחו, וזה לא בא להוסיף או להוריד במס.

אם כך, אנו מוחקים בהגדרת "תעשיה" את המילים "בתי אריזה ובתי

קירור".

שמעתי את הדברים, ואינני מסכים להם.

אצטט את מה שהם אמרו. הם אמרו שיש מקומות, בהם יש חדר קירור ליד

חממה, וזה בדרך כלל במושבים. אם זה בקטגוריה של מבני תעשיה, זה מחייב

להטיל עליהם שיעורי מס מסויימים של תעשיה. אם זה לא כתוב כאן , אזי

האופציה להטיל את המס הזה קיימת, אך היא לא מחייבת. לכן , המינימום

יהיה מה שהיה בשנה שעברה או "מבנה אתר" או מה שמופיע כאן .

חבר-הכנסת חיים אורון , בודאי יש לך תשובה לשאלה האם כשבית האריזה

הוקם ונבנה הוא קיבל מענק השקעה ממשרד התעשיה.

אינני יודע. לא מדובר על מקרים כאלה.

אתה יודע, שכן קיבלו מענק. - האם במקרה אחד הם נחשבים כתעשיה

ואילו כאן הם אינם נחשבים תעשיה?

ישנה כאן בעיה כלשהי. בתי האריזה האלה קיבלו מענקים ממשרד

החקלאות, כפי שמקבל בעל החממה על בית הקירור או לגבי שאר הדברים. ליד

כל תממה בכל מקום בארץ יש בית קירור, שבו מחזיקים את המוצר, מספר

שעות או לילה, בין הזמן שהוא נקטף ובין הזמן שהוא מועבר לבית האריזה.

כאן , זה נכלל בהגדרה של בית קירור מסחרי. לכן , הם ביקשו להוציא זאת

כאן , והם ימשיכו להטיל בנכסים אחרים את אותו מיסוי שהיה עד עתה.

על-פי דין זה, בית אריזה של חברת "יכין", שהוא עתה בידיים

פרטיות, לא יצטרך לשלם מחיר מינימום.

זה נעשה לפי "נכסים אחרים".

בכל מקרה, יש מחיר מינימום. המינימום לגבי "נכסים אחרים" זה מה

שהיה בשנה שעברה בתוספת 10%.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אם אתה שואל כמה הוא שילם, אז יכולת לשמוע

על סך אתמול, כשהיתה כאן משלחת של מכון תערובת. במקרה, לפני 3 שנים,

היה לי הכבוד להיות בורר ביניהם, והמלצתי מה שהמלצתי; בסך-הכל, הם

משלמים פי כמה ממה שמשלמים במאורה בפתח-תקוה. זה שונה ממקום למקום.

אני נגד זה.

כשפתחתי את הישיבה, היחידי מהאופוזיציה, שהיה כאן , היה חבר-הכנסת

דן תיכון . הוא ביקש לא לסיים את הדיון היום. אני משתדל להיענות ככל

האפשר, אם האופוזיציה מבקשת דבר מה. הסכמתי לבקשתו, וסיכמנו שביום

שני נקדיש לנושא זמן של עד שעה פדי לסיים את הדיון , ולאחר מכן

תתקיימנה הצבעות. קיימנו אתמול ישיבה שלמה, וחבר-הכנסת דן תיכון לא

היה. הקדשנו היום את כל הישיבה לנושא, והוא הלך. בתחילת הישיבה הוא

היה היחידי מהאופוזיציה, קיבלתי את בקשתו לדיון ביום שני. בסך-הכל,

הפרוטוקול מתחיל לחייך.

מהי עמדת משרד הפנים בנושא זה?

משרד הפנים מסכים לבטל את ההגדרה שבתי קירור של הסקטור החקלאי או

מחסני קירור לא יפכו בהגדרה של "תעשיה", כי אחרת אנו פוגעים כאן בענף

שלם.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם תחשוב ביום שני שיש לתקן זאת נצביע על

כך באותו ירם.

אמרת, שהם העלו בעיה אחת לגבי בתי קירור ובעיה שניה לגבי מקומות

סגורים.

זה המקום להעלות נושא זה. הם ביקשו הגדרה של מבנה חקלאי, ויש לי

את זה כאן מנוסח. הם ביקשו למחוק את זה משם, ולהוסיף הגדרה של "מבנה

חקלאי".

הם ביקשו הגדרה של מבנה חקלאי. הם העלו את העניין של מבנה חקלאי,

שאיננו בשימוש והוא בדרך כלל נמצא אצל קשישים או כאלה שהפסיקו להשתמש

בהם.

זה קורה גם בתעשיה.

אני יודע. זהו נושא, שראוי לבודקו , אך לאט לאט. המבנה החקלאי הוא

חלק מהנחלה וחלק מהבית. "מבנה חקלאי " הוא, למשל, לול ישן , מתבן ישן

בחצר וכו'.

אני מתנגד לכך. כיום, ישנן תעשיות בסקטור החקלאי וגם במושבים.

אנשים הקימו שטחים מסתרי ים במושבים ומפעילים בהם מפעלים ומחסנים

שלמים. אם דבר זה נקרא "מבנה תקלאי", זה לא מקובל עליי, ולדעתי זה

צריך להיות כמו תעשיה.

לו היית קורא את הפרוטוקול מהישיבה של אתמול, היית רואה ששאלתי

את מזכיר המועצות האיזוריות מה הם מתכוונים לעשות עם אותם בתים

שהפכו לבתי מלאכה או לבתי מסחר, וחלקם מתחרים, ואני אומר זאת

כמושבניק, חתרות בלתי הוגנת עם התעשיה העירונית. אינני רוצה, בודאי,

שאיש יסתתר מאחורי ההגדרה הזו. להיפך, אחת מטענותי למשרד הפנים, ואני

חוזר ואומר אותה, היא שאינם מקפידים. יש לנו מכתב חריף מאד מישוב כמו

משמר השבעה, שמושבניקים כותבים שנעשה שם שימוש לא הוגן במבנים, לא

על-פי הנחיות ולא על-פי רשיונות. איכות החיים הפכה להיות גהינום לגבי

מי שאין לו את העסק הזה. לדעתי, זו אוזלת יד של משרד הפנים, ואני

תובע מהם לטפל בעניין זה. בנושא זה, אין חילוקי דעות.

אני פונה לאנשי משרד הפנים, שיוסיפו הגדרה של מה הוא באמת מבנה

כזה כדי לסגור פרצות.

ר י י ו סף ;

לנו אין הצעה כזו. למעשה, ההצעה היא של ארגון המועצות האיזוריות.

מבחינתנו, אפשרית הגדרה שתכלול את מה שנאמר כאן אתמול. אני ממש לא

יודעת מה לומר בעניין זה.

אם כך, כיצד אפשר לטפל בזה?

מה משלמים היום על מבנה סגור חקלאי? מי שאמר שגובים מהם מיסים

היום? מי משלם מיסים על לול?

יכול להיות, שזה היה לול פעיל, ועתה הוא לול לא פעיל.

חבר הכנסת מאיר שטרית, כל העסק הזה נכנס לתשלום.

האם ברצונך לומר לי, שהמועצות האיזוריות גובות מיסים לפי מ"ר

לול?

כן .

כיום, החוק מחייב זאת. חלק גדול מהמקומות, בשנתיים האחרונות,

עברו לגביה לפי שיטה מטרית. החוק מחייב זאת, אך השנה אנו לא נתחשב

בתקופת המעבר וננסה זאת. מ-1994 חייבים, על-פי חוק, לגבות על כל

הנכסים לפי מטרים.

לכן , אני שואל היכן הגדרת הדברים. גם לגבי המבנים עצמם, מה המחיר

שהם צריפים לשלם?

הבעיה שלנו היא, שיש מיגון די גדול של מבנים חקלאיים, שנמצאים

בתחום הנחלה, וכל האדרה תפספס חלק מאותם מבנים, פי זה יכול להיות גם

רפת וכל מה שנמצא בחלקה א' או ב', פפי שזה נקרא אצלכם.

כיום, אנשים משלמים לפי מה שהם שילמו + 10.4%.

כלומר, אם אנשים לא שילמו, הם ממשיכים לא לשלם.

אם כך, מה יקרה לגבי מבנה נטוש?

במקרה כזה, אדם ישלם את מה שהוא שילם + 10.4%.

האם מישהו מכם מתמצא בעניין?

בקטע הזה של הנושא איננו יודעים כיצד לחייב אותם.

אם כך, מה זה משנה אם המבנה הוא תפוש או לא? האם תהיו מסוגלים

לבוא עם תשובה לנושא תוך 3-2 שבועות?

ננסה. הנושא הועלה רק אתמול.

התקנה צריכה לתת תשובות לשתי שאלות: מה משלמים ומתי לא משלמים.

יש לזכור, שאם עושים הגדרה, אזי כנגד ההגדרה יש לציין בסעיף

האופרטיבי מה יהיה המכסימום רמה יהיה המינימום, שאם לא כן אין כל ערך

להגדרה.

נכון .

(קורא הגדרת "מלאכה", בסעיף 1 בתקנות: "לרבות מוסכים;")

לגבי הגדרת "מלאכה", בעלי המלאכה ביקשו שזה יהיה צמוד להגדרת

תעשיה.

מוסך זה אם כן מלאכה.

מדוע?

השאלה האם אתה חושב שצריך להיות תעריף אחר לגבי מוסכים מאשר

למלאכה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ישנה שאלה נוספת: מדוע מלאכה צריכה לשלם

יותר מהתעשיה?

במידה רבה, זהר צילום של מצב קיים.

אם אני מבין נכון , תעשיה משלמת מינימום 9 ש"ח ומלאכה מינימום 17

ש"ח. התעשיה משלמת מכסימום 75 ש"ח, ומלאכה - מכסימום 123 ש"ח. אם אנו

משאירים את מלאכה בתעשיה, מי שמשלם מעל 75 מקפיאים לו את זה ואין לו

תוספת. הוא ישלם את המחיר הגבוה, אך יישחק לאט לאט, וכן הלאה. האם

אתם חושבים שמלאכה צריכה לשלם יותר מתעשיה?

מה שעשינו היה לא לפגוע בחוק הרשויות המקומיות. לכן , לקחנו צילום

מצב קיים ותיאמנו את התעריפים עם כניסה מסויימת מלמעלה ולמטה למצב

הקיים. מעבר לזה, קיים נימוק כלשהו הגיוני בזה. בדרך כלל, במלאכה

השטחים הם קטנים יותר והתפוקה פר-שטח היא יותר גדולה מאשר בתעשיות,



ולכן יש גם הגיון מתודולוגי לעניין זה.

למעשה: מה משרד הפנים לקח צילום מצב. אולי אני מעט מוזר, אך

ביבנה מדיניותי היתה שבתי-מלאכה ישלמו פחות מאשר תעשיה, כי לדעתי

לבעל בית מלאכה יש פחות הכנסות, קשה לו הרבה יותר להתמודד עם

המנגנונים, אין לו יועצים מקצועיים שעוזרים לו, למשל, לקבל כל מיני

הטבות מס והמחזור העיסקי שלו בד"כ הרבה יותר קטן . לכן , ביבנה התעריף

למ"ר למלאכה הוא תמיד יותר נמוך מאשר לתעשיה.

תקנות אלה לא סותרות זאת.

אתה יכוכ כעשות זאת כמדיניות.

כדעתי, כדאי לבטל את ההגדרה הנפרדת של "מלאכה", כי מי מגדיר באמת

מהי "מלאכה". יש לעשות הגדרה אחת של תעשיה, ואין כיום הגדרה כזו.

אמרו אתמול, שיש הגדרה של מלאכה ותעשיה, לפי מספר העובדים, אך

איננה בתקנות.

מר דמביץ, האם אפשר להגדיר "מלאכה" ו"תעשיה" לפי מספר עובדים?

האם יש סעיף כלשהו שעוסק בכך

רות יוסף, משתמע מדבריכם שמלאכה מרויחה יותר. את מנסה לומר שפר-

שטח בית מלאכה מרויח יותר, ולכן אפשר להטיל ארנונה גבוהה יותר. לעומת

זאת, יש פס"ד של הבג"צ, ואני מצטטת את מה שעירית קרית אתא שלחה לנו,

נגד "דשנים וחומרים כימיים", שאמר שאין קשר בין הריווחיות, הרווח

וההכנסה לבין הארנונה. - זה סותר את דבריכם.

גם אם נכניס זאת ל"נכסים אחרים", עדיין לא עשינו דבר. הייתי רוצה

לראות האם התקרה כאן איננה גבוהה מדי, שכן לא נכבוש את רומא ביום

אחד. ברצוני לדעת מה היה המכסימום.

המכסימום של מלאכה הוא 278.55 ש"ח, כך שזה באמת חריג. מדובר

במקום אחד כזה בארץ. הבא בתור אחריו משלם 130 ש"ח, וזה שאחריו משלם

8 8 ש"ח.

יש לשאול את מר בלק כמה בתי מלאכה בכלל עוברים את התקרה של 75

ש"ח.



י' בלק;

את התקרה של 75 ש"ח עוברים ב-5 רשויות, שביניהן גם תל-אביב. את

ה-100 ש"ח עוברים רק בשתי רשויות.

אם כך, הבה נוריד זאת ל-100 ש"ח, ואז עשינו משהו. לא צריך לעשות

דברים בבת אחת.

י' בלק;

אני מסכים לכך.

אינני מסכים ל-100 ש"ח. אינני רואה סיבה לאבחנה, אך אני מוכן

לעשות זאת בשלבים. אם זה ייעשה בשלבים, אני מציע שזה יהיה 90 ש"ח.

האם אתה אומר "90 ש"ח" בגלל שלא אמרתי 110 ש"ח?! הנח לזה. אנו

נוריד זאת, כפי שאמרתי.

האם אפשר לכתוב, שזוהי הוראת שעה?

בשנה שעברה הורדנו כמה דברים, והשנה כמה דברים נוספים. מזכיר

הוועדה, אומר, בצדק, שזו הוראת שעה לשנה וזה חוזר אלינו בעוד שנה.

מהו המחיר בתעשיה?

בתעשיה המחיר הוא 75 ש"ח.

היו"ר ג' גל;

עדיין לא החלטנו אם זה נשאר ב-75 ש"ח, ונעסוק בזה אחר כך. כלומר,

"'מלאכה' - לרבות מוסכים".

(קורא הגדרת "בתי מלון", שבסעיף 1 בהגדרות: "לרבות בתי הארחה,

אכסניות ובתי אבות;")

מדוע בתי אבות הם כמו בתי מלון ? אם יש בבית אבות מחלקה סיעודית,

הרי שהוא מתאים יותר לבתי חולים.

1שנה שעברה, לאחר שאישרנו את התקנות, פנה אלינו חבר-הכנסת לשעבר



לורנס, שהוא כנראה פעיל בבתי-אבות ואמר: ראו, מה עשיתם - דורשים

מאיתנו יותר מבתי מלון . השוו אותנו לבתי מלון .

ר ' פנחסי;

האם בתי מלון זה יותר זול ממגורים גם במינימום וגם במכסימום?

לדעתי, בתי אבות צריכים להיות כמו בתי מגורים או כמו בית חולים אם יש

בהם מחלקה סיעודית.

בתי מלון משלמים כ-15% יותר מבתי מגורים.

מדוע שבתי אבות יהיו כמו בתי מלון , ולא כמו בתי מגורים? האם יש

להם הכנסה מיוחדת? הרי הם מטפלים בזקנים. אם לבית אבות יש מחלקה

סיעודית הוא צריך לשלם פחות ממגורים, ויש להשוותו לבית חולים, או

לפחות כמו מגורים. מדוע בית אבות צריך לשלם כמו בית מלון?

א י בלק;

יש מקומות, בהם משלמים אלפי דולרים לחודש, וזה עסק לכל דבר, ולא

מדובר במקומות מעטים.

א י פורז;

כמה ישלם אדם בעל בניין , שמשכיר דירות פאר באלפי דולרים?

הוא ישלם כמו מגורים בלבד.

בית אבות לא צריך לשלם כמו בית מלון . יש להשוות בתי אבות למגורים.

נכון .

ישנה כאן אי-הבנה. מה היה התשלום של בתי מלון בשנה שעברה?

בשנה שעברה התשלום של בתי מלון היה מכסימום 50 ש"ח.

אם כך מדוע זה קפץ כאן , בתקנות, ל-65 ש"ח?

היתה טעות בשנה שעברה.



היו"ר ג' גל;

יש כאן בעיה עם בתי המלון . אם בתי המלון יהיו כמו בשנה שעברה, אז

אין בעיה. בשנה שעברה קבענו, שבתי מלון ומגורים זה אותו דבר, אבל עתה

אני מוצא שכתוב כאן , בתקנות, שהם ישלמו 65 ש"ה.

היתה בעיה, כי הוועדה הסתמכה על נתוני מרכז השלטון המקומי לגבי

אילת. ביררנו גם בנושא אילת, והתברר שהסקר של מרכז השלטון המקומי לא

היה נכון והיתה שם טעות. ואז, נוצר מצב, שבירושלים היה מצב אבסורדי

והיתה ירידה אדירה של 8% בהכנסות עירית ירושלים בנושא בתי-מלון .

כיצד יכולה להיות ירידה אדירה?

ר' יוסף;

מדובר על ירידה של כל ההעלאה.

זו לא ירידה של כל ההעלאה, אלא רק של האינפלציה.

אי-העידכון גרם לנזק של כמה מליוני שקלים.

א י פורז ;

אני מציע, שבית אבות ישלם ארנונה כמו וילה באותו איזור.

ר י פנתסי ;

נכון . הרי אם במגורים יש דירוג, וישנם מקומות של מצוקה וישנם

מקומות יקרים. אם זהו בית אבות ברמה גבוהה, הוא נמצא במקום יקר יותר.

יושב-הראש, לדעתי, יש להוציא את "בתי האבות" מהגדרת "בתי מלון"

ולהכניסם ל"בתי מגורים" או, כפי שהצעת, להוריד את תשלום בתי האבות ל-

50 ש"ת במקום 65 ש"ח.

לא.

גיל הזהב וכל הנושא הזה אינם מעמסה כבדה. אני מציע להעביר את

"בתי האבות" להגדרת "בתי מגורים", כדי לפתור את הבעיה.

י' כהן ;

קיים הבדל מהותי בין מגורים לבתי מלון בעניין המינימום. לעומת

בתי מלון ובתי אבות, את המגורים תייבים להעלות למינימום.

האם ישנם הרבה כאלה שנמצאים מתתת למינימום?



י' כהו ;

אינני יודע.

אני מבין, שהוא אומר, שהמינימום של מגורים הוא יותר ממה שהם

משלמים.

ר י פנחסי;

יושב-הראש, זה מוצדק שישלמו את המינימום, ואינני אומר לפטור אותם

מכך לגמרי. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות. אני מסכים עם חבר-

הכנסת אברהם פורז.

אם כך, אנו נכניס את "בתי אבות" להגדרה של "מגורים".

א' דמביץ;

מכיון שמבחינת ההתחשבנות, לפי העידכונים, יתכן שיהיו בתי-אבות

שייפגעו דוקא מהשינוי הזה, אני מבקש ממשרדי האוצר והפנים לדווח

לוועדה עד יום שני אם יש כאן סכנה של פגיעה, שאם כך תחזור הוועדה

לנושא.

איננו יכולים לעשות זאת, כי אין לנו אינפורמציה.

ראיתי, שידידנו, חבר-הכנסת לשעבר לורנס, בקיא בעניין, וסמדר

אלחנני תבדוק את העניין . לסיכום, נעביר את "בתי אבות" להגדרה של

"בתי מגורים", אלא אם כן סמדר אלחנני תביא אינפורמציה אחרת.

א' דמביק;

אם כך, הגדרת "בתי מלון" תהיה: "לרבות בתי הארחה ואכסניות".

נצטרך להעביר את "בתי אבות" למקום אחר, לכומר להגדרת "מגורים" בה

"לרבות בתי אבות",

(קורא הגדרות "נכסים אחרים" ו"חניון", שבסעיף 1 בתקנות.)

[קורא הגדרת "קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח", שבסעיף 1 בתקנות:

ייקרקע תפוסה המוחזקת בידי מפעל שתחום עיסוקו אינו חשמל, מים, ביוב או

(1) שטח הקרקע התפוסה ביחד עם השטח הבנוי

המוחזקים בידי המפעל בתחום הרשות המקומית הוא 004 דונם לפהות; (2)

השטח הבנוי של המפעל אינו עולה על מחצית משטח המקרקע התפוסה המוחזק

בידי המפעל; לענין זה, 'שטח מוחזק' - לרבות סככות, מיכלים, שנאים

ומתקנים; 'בזק' - להגדרתו בחוק הבזק, התשמ"ב-1982. ] - זהו

החידוש הגדול, שנכנס כאן בתיקון של השנה שעברה.

זהו הויכוח הגדול עם קרית אתא. ברצוני להזכירכם, שבשנה שעברה

התעוררה הבעיה של "דשנים", שלהם יש שטח גדול והם נדרשים לשלם 11

מליון ש"ח ארנונה. עניין זה הועלה בישיבה הקודמת. ועדת הכספים דרשה

בשנה שעברה משרי האוצר והפנים לתת תשובה ספציפית למקרה הזה, וזוהי



התשובה.

א' פורז;

לאיזו מטרה הם משתמשים בשטח הגדול שלהם? האם משלמים על החצר

ארנונה?

מ' שטרית;

מדובר על שטח, שנמצא מסביב למפעל.

בחלק משתמשים לאחסן דברים. חבר-הכנסת אברהם פורז, כל שאלה איננה

רלוונטית, כי אכן מדובר במקרה חריג. כנראה, שיש רק מפעל אחד כזה

בארץ, מפעל "דשנים וחומרים כימיים".

ישנם עוד כאלה. לגבי מפעל תעשייתי בחוקי העזר העירוניים, במיסים,

יש מטר קרקע בנוי ומטר קרקע פנוי, ועל שניהם משלמים ארנונה אך בתעריף

שונה. כאן מדובר על מפעלים עתירי שטח. מדובר על מפעל בעל שטח ענק של

600 דונם, כשהמפעל בנוי רק על חלק מהשטח, כ- 100 דונם. אין זה הוגן ,

שאתה מחייב אותו על שטח שהוא צריך שהוא יהיה גדול מסביב, בגלל, למשל

תנועת משאיות, חניות וכו'. אתה מחייב אותו בארנונה, שמגיעה למליונים,

סתם. זה ימוטט את המפעל, ואין כוונה לעשות זאת. כאן מציעים ארנונה של

3 ש"ח במקרה של שטח גדול כזה, כלומר למפעלים עתירי שטח, ולדעתי זה

הגיוני ונכון .

יש כי בעיה עם זה. אם למפעל יש מעט שטח בנוי והרבה עתודה קרקעית,

מדוע הוא צריך לשלם עליה?

הוא צריך לשלם עליה, כדי שלא יחזיק אותה 100 שנה כנכס, ויעשה מזה

רווח.

נוסח מפעל עתיר שטח, כפי שמופיע כאן , מותנה או כפוף, למעשה,

לאישור התקנה משנת 1993.

זה ברור.

נקורא סעיף 2, שבתקנות, בעניין כללים לחישוב שטח נכס: "(א) הישוב

שטחו של נכס לצורך הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים; הארנונה

הכללית אשר תוטל על נכס תהיה בסכום המתקבכ ממכפלת מספר המטרים

הרבועים של הנפס בספום הארנונה למטר רבוע. (ב) יראו לצורך הטלת

ארנונה כללית לשנת הכספים 1994 את סך כל שטחו של נסס לסך כל השטח לפי

שחושב לצורך הטלת ארנונה כללית לשנת הכספים 1993, למעט אם נתגלתה

טעות בחישוב השטח, שאינה כתוצאה משיטת חישוב שונה. (ג) על אף האמור

בתקנת משנה (ב) יתווסף לשטחו של בנין לצורך הטלת ארנונה כללית, כל

שטח אשר נתווסף לו בפועל כתוצאה מבניה במהלך תקופת השימוש בנכס, אם



לא נכלל עדיין בחישוב השטח לצורך הטלת ארנונה כללית לשנת הכספים

1993."]

מי שטרית;

אני מבקש להוסיף בסעיף 2(א) את המילה "נטו" לאחר מילים "חישוב

שטחו של נכס לצורך הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים".

לא. יש כאן בעיה.

אומר למה כוונתי, באומרי "נטו". ראשית, יש בעיה של עובי הקירות.

ישנן רשויות, שבחוקי העזר שלהן מטילות ארנונה לפי עובי הקיר החיצוני.

למשל, בירושלים, שם הקירות עבים ובנויים אבן , אנשים משלמים ארנונה

כללית בסכום הרבה יותר גדול מפני שהקיר בביתם רחב.

בירושלים משלמים ארנונה נטו.

לדעתי, במקומות בהם הקירות עבים, זה לא לעניין . לדעתי, על אדם

לשלם לפי השטח נטו שהוא חי בו, וזה לא צריך לעניין איש, אם הקיר שלו

עבה או דק.

שנית, במקומות רבים מחייבים בתחשיב ארנונה כללית לא רק את שטח

הבית עצמו אלא גם את שטח חדרי המדרגות והלובי של הבניין . מה זה קשור?

מדוע יש לחייבו על חדר המדרגות? כל אדם רשאי לעבור בו, ומשלמים עליו

כדי לנקותו. על התחשיב להיות מדוייק כגבי גודל הבנין נטו. מה שנעשה

איננו צודק, כי, לפעמים, באותו בניין יש דירה בת 5 חדרים ודירה בת

שני חדרים, ואת שטח הברוטו של חדר המדרגות מחלקים לשני בעלי הדירות

והם משלמים אותו דבר. הרי לא מחלקים את השטח ברוטו לפי שטח הבניין .

לפי שטח הדירות. לא כך נעשה החישוב

ברשויות המקומיות. ברשויות מחלקים את השטח ברוטו לפי מספר הדירות.

לכן , לדעתי, תחייבו את הרשות המקומית, אם ברצונה להעלות את המס,

להעלותו לפי שטח נטו, ואז זה יהיה צודק.

בשנה שעברה עיריות אמרו, שכלל אינן מוכנות לעניין הזה של החלת

המדידה, כי, כדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית, ישנן לפחות 4 שיטות לפיהן

ברוטו ברוטו, ברוטו, נטו נטו ונטו. ישנם מקומות, בהם

עדיין קובעים את הארנונה לפי מספר החדרים, למשל בנחלות.

זה כמעט לא קיים, והרוב חולכים לפי מטרים.

בשנה שעברה דיברו על זה, והשנה כל הנושא נעלם. דיברו על הבטחה

שיאמרו מתי יגיעו לעניין של החלת המדידה.



ר' יוסף;

במסגרת החוק הכללי דיברו על כך שהולכים לעשות זאת, אך הבעיה היא

שהיתה שנת בחירות. תבר-הכנסת מאיר שטרית, מה שאתה מציע לעשות זה

מדידה מתדש של כל מדינת ישראל לפי שיטה אחרת. כלומר, אם מישהו מדד

לפי ברוטו , היום עליו ללכת לכל הדירות במדינת ישראל ולמדוד אותך

מחדש. המשמעות של דבר כזה היא עבודה של כמה שנים. עיריות תל-אביב

וירושכלים אינן יכולות להיערך לקראת זה מהיום למחר, והן ביקשו בנושא

הזה אורכה, וזו הסיבה היחידה בעניין החלח הנושא אני יכולה לומר

בשנת 1994 ולקראת 1991 אני מקווה

שכבר נתחיל לגבש התחלה של הדברים האלה, וזה יצריך הון רב ועבודה רבה.

כיום, ישנן 3 שיטות מדידה עיקריות, וההתפלגותן היא כך שכל שיטה

היא בערך 30%. כלומר, בכל מקרה, יצטרכו להתאים כ-60% מבתי-האב במדינה

לשיטה כלשהי .

אם עדיין נהיה חברי-כנסת, נזכיר לכם זאת. אנו רושמים לפנינו

שבמרוצת 4 199 תעשו זאת.

א' דמביץ;

אולי נשמע גם תגובה להערתה השניה של סמדר אלחנני. אומנם רציתי

להעירה לגבי סעיף 6, אך אפשר להעירה עתה.

ס י אלחננ י ;

מדובר על מדידה אחידה נטו.

היו"ר ג' גל;

הם אומרים, שהכל כבר מדוד.

י י בלק;

הכל מדוד פרט למועצות איזוריות, שחלקן טרם מדדו. אנו, על כל

פנים, נחייב אותן השנה לחייב את הנכסים רק על פי מטרים.

ס י אלחנני ;

מדובר על כך, שזו תהיה מדידה אחידה. מחי תהיה מדידה אחידה?

י' בלק;

_אין מדידה אחידה, ואינני יודע מתי תהיה.

בכל אופן , מכאן אני למד שההוראות המיוחדות שהיו בשנה שעברה אינן

נתוצות בשנה זו. - מר בלק, האם זה נכון ?

ההוראות מחייבות לפי שיטה מטרית, וזה מופיע כאן .



כלומר, איו יותר דברים האחרים.

ס' אלחנני;

האם אין יותר מדידה לפי נחלות, חדרים וכו'?

י י בלק;

מבחינתנו, אין את הדברים האלה.

נקורא סעיף 3, בתקנות, בעניין בניין, קרקע תפוסה ואדומה חקלאית:

"מועצה רשאית לקבוע ארנונה - (1) לגבי בניין - לכל מטר רבוע, בהתחשב

עם סוג הבניין שימושו והמקום בו הוא נמצא; (2) לגבי קרקע תפוסה - לכל

מטר רבוע בהתחשב עם המקום שבו היא נמצאת, או השימוש בה, או בשני

המבחנים כאחר; (3) לגבי אדמה חקלאית - לכל מטר רבוע או דונם בהתחשב

עם השימוש בה."]

בסעיף 269 בפקודת העיריות מופיעה הגדרת "קרקע תפוסה", לפיה קרקע

תפוסה היא כל קרקע שבתחום העיריה, שאינה אדמה חקלאית, שמשתמשים בה

ומחזיקים אותה לא יחד עם בניין .

מהי קרקע שיש מסביב למפעל והיא חלק משטח המפעל?

אין זו קרקע חקלאית.

מ' שטרית;

האם הוא משלם מיסיס או לא?

הוא משלם מיסים.

אם כך, הרשה לי להזכירך שב-1985 הוגש בג"צ האחים אזולאי נאד

עירית יבנה. מדובר על מפעל ביבנה, שמחזיק 12 דונם שטח בנוי ו-24 דונם

קרקע. חייבנו את הבעלים בארנונה על הקרקע של שטח תעשיה ואדמת בניין .

נכון , שיש כי מסביב 12 דונם נוספים, אך אינני משתמש

בהם כלל. אני משלם רק על מ"ר בניין , שבזה אני משתמש. בכל השאר אינני

משתמש לא לאיחסון ולא לשום דבר אחר. זה רק חולות מסביב, ויש אדר

מסביב למפעל. אנו, כמובן , טענו שהוא מבלבל את המוח ושמדובר בחלק

מהמפעל ועליו לשלם על כל מטר רבוע. הפסדנו בבג"צ הזה.

האם חייבת אותו לפי קרקע תפוסה או לפי קרקע בנויה?

זהו שטח של מפעל, שיש עליו מפעל.

מה מטריד אותך כאן? הרי אפשר לגבות ממנו ארנונה.

נכון . היית צריך להפנות זאת למס רכוש, שיגבה ממנו מס רכוש. אם

הוא לא משלם על זה מיסים עירוניים, הוא חייב לשלם מס רכוש פלומר חייב

ליפול במס אחר. הטיעון שלך בבית משפט היה צריך להיות, שעל בעל המפעל

לשלם את אחד משני המיסים האלו.

לפי ההגדרה המופיעה כאן , האם גילו הכרונולוגי של בניין יכול לשמש

פרמטר לתשלום?

לגבי קרקע תפוסה - לא, אך לגבי בניין רגיל - כן . וזאת, מפני

שלגבי בניין , מדובר בסוא הבניין , אך לגבי קרקע תפוסה התשלום הוא רק

בהתחשב בשימוש. כאמור, לגבי סוא בניין , זה בודאי אפשרי.

אי פורז;

האם בניין ישן יותר יכול להיחשב כסוג של בניין?

כן , זה אפשרי. יש להבהיר, שכאן לא שינינו דבר. אפשר, למשל, לקבוע

שבניין שהוא בן יותר מ-50 שנה ייחשב כסוג אחר.

א י פורז;

בתל-אביב, למשל, ישנן 5 דראוח של בניינים לפי אילם.

זכותם לעשות זאת.

די ליפשיץ;

זהו אכן השינוי, שעשינו בתקנות שעשינו בשנה שעברה. עתה, יכול

להיות אם תת-סיווג לפי גיל.

מי שטרית;

זה הגיוני.

א י פורז;

אל תתרגש מזה. לדואמא, יכול להיות בצפון תל-אביב בניין שנבנה

בשנות ה-50 ובניין שנבנה בשנות ה-80. במכירת הדירות יכול להיות הבדל

של 5% ביניהם, ובארנונה זה יכול להיות פי 2.5 או פי 4.

מי שטרית;

האם מועצת העיר יודעת מזה?



אי פורז;

מועצת העיר לא יודעת על סכום.

א' דמביץ;

[קורא סציף 4, בתקנות, בעניין שינוי סיווג: "מועצה לא תשנה סוג

סיווג או תת סיווג של נכס, בשנת כספים 1994, באופן המשפיע על סכום

הארנונה המוטל בשל הנכס לפי תקנות אלה, אולם רשאית היא - (1) שנלות

סיווג נכס אם בפועל השתנה השימוש בנכס; (2) שנלות תת סיווג של מבני

מאורים, באישור שר הפנים, ובלבד שסך כל הסכום החדש בשל כל מבני

המגורים ברשות המקומית לא יפתח מן הסכום שהיה מתקבל ללא שינוי

כאמור;"] - לגבי סעיף 4(2), זה צריך להיות מאוזן .

ר' פנחסי;

מה קורה בכל מבני המגורים ברשות המקומית? האם מדובר על הסכום

הכולל שלו?

פירוש הדבר, שאם אתה משפר לאחד, אתה מקלקל לשני.

מדוע צריך להיות התנאי הזה?

י' בלק;

תנאי זה צריך להיות, כי ברצוננו לדאוג שהכנסת רשות מקומית באין

ארנונה לא תפחת.

ס י אלחנני;

אבל, הארנונה יכולה אם לגדול.

אם הארנונה תגדל, אז אין בעיה.

לך אין בעיה, אך לי יש בעיה. אתה שומר שהסכום לא יקטן , ואני שומר

שהוא שלא יגדל.

צריך את אישור השר בכל מקרה.

מדוע אתה אומר זאת? אם לאחד מגיעה הפתחה בצדק ואין אף אחד אחר

שמגיעה לו העלאה בצדק, אז אתם לא מאפשרים זאת.

מה פירוש "בצדק"?

כוונתי היא, שלמשל מגיעה למישהו העלאה בצדק מתוך ההגדרות הללו,

לגבי תת סיווג וסו'. הרי זה יכול לקרות, וזה קורה. היש מקרים שמותר

להקטיו את הסיווג ולהנמיכו?

אנו מניחים, שבאותה מידה ישנם מקרים בהם מאשרים העלאה.

זוהי סטטיסטיקה ובממוצע זה נכוו לאינסוף מקרים, אך חא למקרה פרטי.

מי שטרית;

לדעתי, הבעיה היא אחרת. הבעיה היא, שישנה סתירה בין סעיף 4(1)

לביו סעיף 4(2) שבתקנות.

א' דמביץ;

איו סתירה ביניהם, שכו סעיף 4(1) מדבר על סיווג וסעיף 4(2) מדבר

על תת-סיווג.

מי שטרית;

אבהיר את דבריי לגבי הסתירה הקיימת כאו . מצד אחד, סעיף 4(2) אומר

שאתה רשאי להפחית רק אם אתה יכול לאזן את ההפחתה באמצעות העלאה במקום

אחר. מצד שני, זה אומר שמועצת לא תהיה רשאית לשנות זאת.

ר' יוסף;

לגבי דברי חבר-הסנסת מאיר שטרית, מותר לו בכל מקרה לעשות זאת

באישור שר הפנים או באישור שר הפנים ושר האוצר.

מי שטרית;

אבל, סדי שזה לא יירד, עליו לאשר העלאה במקום אחר, וסדי לאשר

העלאה במקום אחר הוא צריך את אישור השר.

ר' יוסף;

בכל מקרה, הוא צריך את אישור השר, ולא משנה מה הוא עושה.

י י בלק;

כל שינו י דורש אישור.

אי פורז;

האם ישנה תקנה שאומרת שלא תוגדל ארנונה על מבנה ששופץ רק בשל זה

ששופץ? בתל אביב, למשל, אם אתה משפץ מבנה, אז בהיקף מסויים של

שיפוצים הם מגדילים לך את התשלום. אם היה לך, נניח, בניין של 100 מ"ר

והגדלת אותו ל-150 מ"ר ושיפצת, תשלם ארנונה מוגדלת על כל 150 המייר,

ולא רק על 50 המייר שהוספת. - זהו תמריץ שלילי .

ר' פנחסי;

זה הגיוני. הוא חי עתה, לאחר השיפוצים, במצב ובתנאים אחרים, אז



מדוע שלא ישלם? שיבחת את הנכס.

י' בלק;

חבר-הכנסת אברהם פורז, אתה טייבת את הנכס.

אי פורז;

לדעתי, זהו תמריץ שלילי, וזה כאילו שאתה אומר כי לא לשפץ. לדעתי,

אפשר להעלות את הארנונה על התלק של השיפוצים. אני מבקש, שתהיה הוראה

מפורשת שאם שופץ נכס ההגדלה תהיה רק בשיעור התוספת ואילו על החלק

הישו הוא ישלם לפי מבנה ישן .

י' בלק;

זה מה שכתוב כאן .

האם בניין תדש או בניין ישן בתל-אביב לא מסווגים גם לפי איזורי

מגורים? בבני ברק יש סיווג לפי איזורי מגורים.

א' דמביץ;

אפשר לסווג זאת.

א' פורז;

בתל-אביב, למשל, אם בניין נבנה ב-1940, אתה משלם עליו ארנונה

נמוכה מאד. אם, ננית, בנית לו תוספת של מעל 50%, מבתינחם אתה תתתיל

לשלם מעתה ארנונה פי 3 ופי 4.

ר י פנחסי;

האם ברצונך לומר, שאם יש איזור של שיקום שכונות, ואדם מקבל תוספת

למבנה ואכן מוסיף עוד תדר, הוא ישלם על כל ארבעת התדרים את כל התוספת

תתדשה ?

א י פורז;

כן .

לא, הוא לא יכול לעשות זאת והוא לא יכול להעלות את הסיווג.

ר י פנתסי;

זה נראה לי קצת מוזר, אך חבר-הכנסת אברהם פורז אומר שאכן זה כך.

א י פורז;

ברשות אומרים, שכביכול, אוטומטית, אתה שינית את סיווג הבניין. מר

דמביץ, אתה האדם היתיד שאובייקטיבי כאן . האם הוא יכול לעשות זאת או

לא?

א' דמביץ;

אינני יודע מי זה "הוא" ולמה הכוונה במילה "יכולת".



א' פורז;

מר דמביץ, לשמישהו הגדיל מבנה מעל 50% וכתוצאה מזה הבניין עלה

סוג, כלומר הוא הפך לסוג יותר טוב, האם העיריה רשאית להטיל עליו

ארנונה גבוהה על כל הבניין , גם על החלק ההסטורי?

א' דמביץ;

אם אתה שואל אותי מהו המצב החוקי הקיים, הרי שמכאן אינני שואב

כלום ומכאן אינני יודע. אני מוכן לומר רק דבר אחד, לגבי מה ההגיון

הפשוט שלי היה אומר. ההגיון שלי אומר, שאני יכול לתאר ללעצמי שהשיפור

שהאדם הכניס בחלק החשוב הזה של הבית משליך על ערך הבית שלו. אם יאמר

לי כך ראש עיר, יהיה לי קשה מאד לסתור זאת.

אבל, ברצוני לעודד אנשים לשפץ, ולא ליצור תמריץ שלילי לשיפוץ.

אתה מדבר על מה שרצוי.

כאן כתוב, שאפשר להעלות את הסיווג רק אם בפועל השתנה השימוש

בנכס.

אי דמביץ;

יושב-הראש, אתה מדבר על סעיף 4(1), ואילו חבר-הכנסת אברהם פורז

מדבר על סעיף 4(2). לגבי הנאמר בסעיף 4(1), א לצריך את אישור שר

הפנים.

סעיף 4(1) מדבר על כך שאפשר לשנות סיווג נכס רק אם השימוש בפועל

השתנה, ולא כזה מתכוון חבר-הכנסת אברהם פורז. הוא לא מתנגד לזה, אם

השימוש בפועל השתנה.

נכון . לא זו הבעיה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אברהם פורז, לגבי שאלתך, אותו אדם צריך את אישור שר

הפנים, וזו המגבלה ששמו עליו. למיטב ידיעתי, בשנה שעברה למעט ואיש לא

ביקש את אישור שר הפנים לשינוי סיווג, כך שנדמה לי שאין כאן בעיה.

אליעזר דמביץ, האם זה נכון שאם נעשה שימוש אוזר בנכס הוא יכול להעלות

ולשנות?

הוא יכול לשנות את סיווג הנכס.

אם הוא רוצה מכל סיבה אחרת לשנות סיווג, הוא צריך לשם כך את

אישור שר הפנים.

לדעתי , בצורה עממית זה נכון. כאן , אנו מבחינים בין סיווג נכס

לבין סיווג שהוא תת-סיווג, כלומר בין שינוי סיווג ושינוי תת-סיווג.

לגבי שינוי סיווג, אם השתנה השימוש בנכס, אין צורך בשום אישור. אם יש

עניין של שינוי תת-סיווג של מבנה מגורים, יש צורך באישור שר הפנים,

וגם אז הוא מוגבל בנושא ההכנסות.

אי פורז;

אני יוצא מהנתה, שזוהי התשובה הנכונה.

ר' יוסף;

יש כאן טעות, שיש לתקנה. - בסעיף 4(2} יש לכתוב "או מי שהסמיכו

לכך" לאתר המילים "שר הפנים".

בכל מקרה בו נאמר כאן "שר הפנים", תהיה הכוונה ל"שר לרבות מי

שהוא הסמיך" גם בפיסקה (2) וגם בפיסקה (3).

האם אין תקנה תתיקתית האומרת שאין לאצול את שיקול הדעת?

אומנם אפשר לעשות זאת גם מכת תוק יסוד, אך .מבקשים שיהיה כתוב כך

כאן .

אם אינני טועה, הוא איננו יכול לאצול סמכות כזו, כי זה תקנה

פרקטית. הוא נותן כאן אור ירוק לדיסציפלינה. הייתי רוצה להתנגד לכך,

שהוא יכול לאצול סמכות כזו.

א' דמביק;

פיסקה (3) בודאי עוסקת בנכס שאיננו מבנה מגורים, כך שכאן זה

בודאי לא יכול להיות. בפיסקה (2) מדובר על תת-סיווג של מבני מגורים

ועל כך שיש להתחשב בסך-הכל מבני המגורים.

ד' ליפשיץ;

שני הסעיפים, 4(2) ו-4(3), מדברים על תת סיווג של אותו סוג.

יש לבדוק נושא זה שוב, ואני רושם לעצמי לבדוק זאת.

(קורא סעיף 5, שבתקנות, בעניין סכום מזערי לארנונה הכללית.)

א י פורז;

מדוע על בנקים לשלם 170 שיית למ"ר?

זהו הסכום המינימלי.

מי שטרית;

מדוע על אדמה חקלאית משלמים 0.0035 ש"ח למ"ר? לדעתי, יש כאן

מחירים או ריצפות שאינן נורמליות כלל. למשל, לגבי קרקע תפוסה נאמר

שיש לשלם 0.004 ש"ח למטר רבוע, וזה סותר את מה שאמרנו קודם לגבי קרקע

תפוסה. לכן , נשאלת כאן השאלה מהי קרקע תפוסה.

ישנם מפעלים עם שטחי קרקע גדולים.

אבל, כתבנו, לגבי זה, תשלום של 3 ש"ח למטר רבוע.

לא, זה היה לגבי מפעלים עתירי שטח בלבד. ישנם מפעלים שאין גודלם

400 דונם ומעלה, אלא 250 דונם או 300 דונם ויש להם קרקע תפוסה בשטח

גדול מאד. אם נעלה את המינימום כאן , הם יקבלו ערימת ארנונה.

טוב מאד. מדוע שלא ימכרו את הקרקע?

רות יוסף, מדוע את מחייבת אותם במינימום?

אינני מחייבת אותם. אני יכולה לוותר על המינימום, אך החוק מחייב

במינימום, וזו הבעיה.

ברצוני להבין מהו ההגיון לחייב בתשלום מינימום של 0.0035 ש"ח.

היו"ר ג' גל

סכום המינימום הזה בא לומר, שאי אפשר לקבוע תשלום שהוא מתחת לו.

גם זה לא קורה תמיד. - רק במגורים חייבים במינימום, ואילו בשאר

לא חייבים כהגיע למינימום.

החשלום המינימלי לגבי אדמה חקלאית הוא 0.0035 ש"ח. - זהו נטל

ביורוקרטי להוציא הודעות לארנונה שלא שווה את הנייר עליו היא רשומה.

מדובר על 0.0035 ש"ח למטר רבוע, כלומר 3.5 ש"ח לדונם.

אני מציע למחוק בסעיף 5 את סעיפים קטנים (7)-(10). סעיפים אלה

מפריעים לי, כי סדי לגבות 10 ש"ח או 20 ש"ח יהיו לרשות הוצאות

אדמיניסטרציה רבות יותר.

אם כך, העיריה יכולה להעלות זאת. בסעיף 5 מדובר על המינימום.

העיריה יכולה לומר, למשל, שבמקום 0.5 ש"ח היא רוצה 1 ש"ח. כלומר, אם

לא כדאי לה, היא יכולה להעלות את הסכום.

לדעתי, או שהם גובים כמו שצריך או שלא יגבו כלום.

חבר-הכנסת אברהם פורז, לא בדקנו זאת וזה לא דבר דרמטי. יכול

להיות שאתה נותן 'פליק' במקום שאתה לא יודע. יכול להיות, שבעפולה יש

יהודי עם אלף דונם פאלחה במסגרת הרשות ואז כדאי לגבות זאת.

אי פורז;

מדוע בשביל אלף הדונם שלו וכדי לגבות את ה-3,000 ש"ח שלו תעשה

אדמיניסטרציה כזו, וכך גם כדי לגבות מעוד 100 אלף אחרים מכל אחד

סכום?

אינני יודע. מדובר ב-3,000 ש"ח. הוא יעשה את החשבון שלו.

יושב-הראש, אני מתנגד לכך ואני מבקש שייבדק הנושא של הסכומים

המגוחכים האלה. הוצאות האדמיניסטרציה של הגביה הזו לא שוות זאת.

לא אכפת לי, שזה ייבדק.

לדעתי, יש לקבוע מינימום קצת יותר רציני לגבי כולם. יש לקבוע

מינימום לגבי אדמה חקלאית, לגבי קרקע תפוסה וגם לגבי קרקע תפוסה

במפעל עתיר שטח. לא כדאי לאדם שמחזיק בשטח עירוני קרקע חקלאית גדולה

ומשלם מס בגובה כזה להוציאה מידיו, לעשות פעולה כלשהי, לפתחה או

להחכירה. וזאת, משום שבמיסים האלה כדאי להחזיקה ריקה ולהשאירה כעצם

בגרון , ואין לו אינטרס לעשות בה משהו.

אם הוא לא מעבד אותה, הוא משלם מס רכוש.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, איזו אופציה יש לאותו אדם ברשות הזו?

הוא יפול לעבד את האדמה.

הוא אכן מעבד את האדמה הזו.

אם כך, מדוע הוא משלם חצי בלבד? מדוע הוא משלם 3.5 אגורות לדונם?

זהו סכום מצחיק.

הויכוח איננו מדוע עליו לשלם 3.5, אלא בכמה יש לסבסד אותו כדי

שי זרע.

יושב-הראש, אני מתנצל על עזיבתי את הישיבה. אני מבקש, שתקיימו

דיון רציני על סעיף 8 בתקנות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, נדמה לי שאין לנו די נתונים. אין זה דבר

דרמטי, ואינני מציע שנקבל כאן החלטה כלשהי ומחר יתברר שאנו נתנו

'פליק' למישהו.

כפי שהוצע, כדאי לבדוק את העניין .

אם הנושא ייבדק, ייבדק. אין זה נושא, שאני מציע להתעסק איתו.

אני מסכים איתך.

נניח, שלמישהו יש פרדס ברשות. אם מישהו חושב שיש לפרדס הזה

פוטנציאל להפוך אותו מתר לקרקע לבניה, הוא יקנה אותו.

אתה בא ומאלץ אותו לתת את הקרקע הזו לספקולנט, שהוא בעל אורך

נשימה ויודע שבעוד 10 שנים יפשירו את הקרקע.

אני אומר, שאני מנסה לא לעשות זאת.

אבל, אתה תאלץ אותו לעשות זאת. אתה תגבה ממנו מס, כך שהוא יפסיד

על כל שנה שהוא מחזיק בקרקע. מצד אחד, אינך נותן לו אפשרות להפשיר את



הקרקע, ומצד שני אתה 'דוחף' אותו לספקולנט.

אינני מדבר על אדמה חקלאית. ויתרתי כבר על נושא של קרקע חקלאית.

אני מדבר על קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח. בקרקע תפוסה, לפי המחיר

הרשום בתקנות, אם יש לך מפעל על 30 דונם, וישנן דוגמות כאלה,

שמתוכם יש שטח בנוי של שני דונם, הרי שאם אתה משלם מינימום של 4 ש"ח

לדונם, לעולם לא תוציא מידיך את הקרקע ותשאיר אותה ריקה 20 שנה עד

שערכה הנכסי יעלה פי אלף. איזה האיון יש לתת במקרה כזה 4 ש"ח לדונם?

אם יש לך מפעל תעשייתי עם שטח גדול, מכור חלק וכך תאפשר למפעל אחר

לקום. אל תסגור את איזור התעשיה.

ישנם מפעלים, שמחוייבים להחזיק שטחים גדולים כמו התעשיה הצבאית.

מ' שטרית;

ישנם גם מפעלים רבים, שלא מחוייבים להחזיק שטחים גדולים.

התעשיה הצבאית מחוייבת, בגלל תקני בטיחות וכו', להחזיק קרקעות

בשוליים רחבים מאד.

ממילא, הממשלה לא משלמת על כך.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אינני מתמצא בזה ואינני יודע מה מסתתר

כאן , אך אינני אוהב למחוק דבר שאינני מכירו. אם אתה מתמצא בזה, בכמה

תציע להעלות את התשלום המינימלי?

לא הצעתי למחוק, אלא לכתוב חצי ש"ח בסעיפים קטנים (8) ו-(9).

אתה מציע להגדיל את התשלום פי 100, ואינני יודע מהן ההשלכות של

זה. יצחק בלק ורות יוסף, האם תוכלו להביא לנו ליום שני דואמא של רשות

אחת כלשהי.

ר י י ו סף ;

אוכל לתת דואמא עתה לאבי יבנה.

באיזה היקף שטח מדובר?

אין לי כאן נתונים לגבי היקף שטח.

אנו רוצים דוגמאות של קרקע תפוסה.

אני מבקש, שתביאו לנו ביום שני נתונים לגבי רשות אחת, ותאמרו לנו

במה מדובר. רות יוסף, לקראת יום שני, בררי מהי המשמעות וההשפעה של

0.004 ש"ח לגבי רשות כלשהי. כמו כן , בררי על איזה היקף שטח מדובר.

קחי, למשל, מפעל כלשהו ובידקי מה יקרה לו אם יעלו לו את הארנונה לחצי

ש"ח.

אני יכולה לתת עתה דוגמא של מפעלים המלח. לגבי מפעלי ים המלח,

מדובר ב-500 דונם.

כלומר, הם נופלים בהגדרה שעשינו לגבי קרית אתא, והם ישלמו 3 ש"ח

לדונם.

ר י י ו סף ;

נכון . אם תעלה את תשלום המינימום של מפעל עתיר שטח, לצורך

העניין , תוכל לחשב כמה הוא יצטרך לשלם. הוא יצטרך לשלם פי 100.

לא נכון . לגבי מפעל עתיר שטח, יש חוק מיוחד שהסכמנו עליו.

בסדר, אך אם יש מינימום שברצונך להעלותו, אז אותו דבר יהיה לגבי

קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, נחזור לסוגיה זו בסוף הדיון . כעת, נעבור

לדון במחיר המכסימלי לתשלום ארנונה.

[קורא סעיף 6(1), שבתקנות, בעניין סכום מירבי לארנונה הכללית:

"מבני מאורים - 55 ש"ח למטר רבוע".]

מה היה אובה התשלום ב-1993?

ב-1993 זה היה פחות המקדם.

כלומר, הסכום ב-1993 היה הסכום המופיע עחה פחות 10.4%.

ניתן לעיין בכוח השוואה שהכנתי לגבי הסכומים. לגבי מבני מגורים,

הוספתם 13.4% לסכום שהיה בשנה שעברה.

ר י פנתסי ;

עיגלתם כלפי מעלה, וזה מה שמרכז השלטון המקומי מבקש. מדוע עשיתם

זאת דוקא לגבי מבני מגורים?

לגבי מבני מגורים, יש לתקן את הסכום של 55 ש"ח למטר רבוע, שמופיע

בתקנות, ל-53.5 ש"ת למטר רבוע.

[קורא סעיף 6(2), שבתקנות, בעניין סכום מירבי לארנונה הכללית:

"משרדים, שירותים ומסחר - 172 ש"ח למטר רבוע".]

האם אין זה רף גבוה מדי?

זה אכן סכום גבוה. סכום זה גבוה פי 3 מאשר זה של בתי מגורים.

אין זה רף גבוה. זה נעשה לפי סקרים.

זה לא היה בשנה שעברה, וזהו תעריף תדש שאת מכניסה.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, ממילא הם לא רשאים להעלות את הארנונה מעל

למדד.

אבל, מה יקרה אם אדם בונה עתה בניין חדש בעירו? במקרה כזה, יגבו

ממנו את הסכום הגבוה.

מ' שטרית;

נכון.

ר י פנחסי ;

למה שקיים יש תעריף אחד ולבנייו חדש

יהיה תעריף אחר.

אם אדם בונה בנייו חדש היום, אינך יכול להטיל עליו ארנונה מיוחדת.



ר' פנחסי ;

מדוע אינני יכול להטיל עליו ארנונה זו? לפי מה שנאמר סאן , אני

דוקא יכול להטיל עליו ארנונה זו.

הוא צריך להטיל עליו ארנונה של משרדים שיש לו בעיר, אחרת הוא

יכול לפנות לבג"צ. זה נעשה באופן אוטומטי. הוא לא יכול להטיל עליו מס

חדש. אם הוא רוצה להגדיל את הסכום מעל המדד הוא צריך את אישור השר.

הבעיה, שמעלה חבר-הכנסת רפאל פנחסי, איננה קיימת. הוא הדין לגבי

משרדים.

אם הבעיה, שמעלה חבר-הכנסת רפאל פנחסי, לא קיימת, אז איך בעיה.

מה עם משרדים?_האם יש להשאיר את הסכום של 172 ש"ח למטר רבוע למחיר

מכסימלי ?

עיר מסויימת, שיש בה היום ארנונה למשרדים, רשאית להעלות את מה

שיש לה בתוספת המדד בלבד. אם היא רוצה לחרוג מזה, היא צריכה את אישור

שר הפנים.

לא הבנת. אם עיר מסויימת לוקחת היום 190 ש"ח ארנונה, כמו עפולה,

היא לא תרד ל-172 ש"ח והיא לא תוכל להעלות בכלל. השאלה היא האם הסכום

של 172 ש"ח איננו רף גבוה.

לדעתי, זהו רף בסדר גמור.

מדובר רק על אלה, שלאחר העידכון יהיו מעל 172 ש"ח.

ס' אלחנני;

אין עידכון , שהרי לא היה סכום קודם.

אף על פי כן , אני שואל אם אין זה רף גבוה.

בסעיף 6(3), לגבי בנקים, אני מציע לשנות את הסכום 775 ש"ח,

שמופיע בתקנות, ל-650 ש"ח.

זה צריך להיות 700 ש"ח כמו שהיה בשנה שעברה. אל תוסיף על כך, אך

תשאיר אח הסכום כפי שהיה. הבנקים אינם מגזר, שיש לרחם עליו. יש לרחם

על מבני המגורים ועל האזרח הקטן.

עלינו לעשות הכל, כדי שהבנקים יורידו עמלות וריביות. יחד עם זאח,



יש להוריד מהם את מה ששמים עליהם, כי בסופו של דבר הם מגלגלים זאת על

עם ישראל.

כשתצליח להוריד את העמלות, נבוא ונדבר על הורדת המיסים.

לסיכום, את הסכום המירבי לארנונה הכללית לבנקים נשנה מ-775 ש"ח

למטר רבוע, כפי שמופיע בתקנות, ל-700 ש"ח למטר רבוע.

הם גובים כל כך הרבה כסף מעמלות, ואין זה הגיוני להפחית להם

מהסכום של הארנונה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, מזה שנה אני עושה את הכל בנושא הבנקים,

ולשמחתי יש לי שיתוף פעולה מבנק ישראל ומאיגוד הבנקים ומתחילה להיות

שתהיה תחרות, שזה הדבר היחידי שאני מאמין שיוריד מחירים. יחד עם זאת,

אני מציע, במקביל, גם להוריד מהם גיבנות מיותרות.

כדאי, שתחילה הם יורידו עמלות.

היות והם התחילו לעשות זאת, אני מציע לא רק לקחת מהם אלא אם לתת

להם. זה לא דבר דרמטי. אנו לוחצים אותם.

קודם ניקח מהם, ואחר כך ניתן . עדיין לא לקחנו מהם דבר.

היתה הצעת חוק טובה, שבה אמרנו שתהיינה רק 10 עמלות, וכיום ישנם

500 סואים שונים של עמלות.

הנושא מתקדם, וישנה התעוררות. לכן , אני מציע להשאיר את התקרה של

השנה שעברה - 700 ש"ח למטר רבוע.

בסדר.

[קורא סעיף 6(4), לגבי סכום מירבי לארנונה הכללית: "תעשיה - 75

ש"ח למטר רבוע".] - יש לציין שבשנה שעברה הסכום היה 70 ש"ח.

כלומר, בתעשיה ישנה העלאה קטנה של 7% בלבד, ואילו לגבי בתי מלון



מדובר בהעלאה של 30%.

כאן , לגבי בתי המלון , היתה טעות של מרכז השלטון המקומי, מפני שהם

לקחו תעריפים ממוצעים ולא תעריפי מינימום.

האם לא ידענו על הטעות הזו?

להזכירכם, רצינו להוריד את תעריף המכסימום בלי לפגוע ביותר מדי

רשויות, ואמרנו שלא נפגע בערי תיירות מובהקות. ואז, מתחנו את הקו

באילת. הסתבר, שהנתונים שהגיש לנו מרכז השלטון המקומי לגבי אילת היו

מוטעים.

אם כך, האם יישאר כאן הסכום של 65 ש"ח לגבי בתי מלון?

אינני יכול להשלים עם זה. נחזור לסעיף זה מאוחר יותר.

לגבי בתי מלון , מדובר על העלאה של 30%, וזה הרבה. אולי כדאי

שתתפשרו על 0 6 ש"ח.

באילת, בנתניה ובכל המקומות מעלים את המחיר לצרכן .

מי שטרית;

כמה משלמים בתי מלון בפועל כיום?

הדיפרנציאציה היא גדולה מאד.

אמרו, שבירושלים שילמו יותר.

בכל זאת, יש כאלה ששילמו 50 ש"ח.

למי שהיה לו 50 ש"ח בשנה שעברה, לא יהיה יותר מ-55 ש"ח השנה.

אם כך, אין כזה שום משמעות, אלא אם כן יהיה מלון חדש. כלומר, אי

אפשר להעלות את הארנונה. אם מישהו שילם בפעם הקודמת 50 ש"ח, הרי



שהפעם הוא לא ישלם יותר מ-56 ש"ח.

אפשר להעלות את הארנונה בהתאם לצו המיסים.

המכסימום איננו אומר, שאי אפשר לתת מעבר, אלא שמי שנמצא מעל

המכסימום לא יכול לעשות זאת בשיעור עליית המדד.

אני מציע, שלבי בתי מלון נשנה את הסכום המכסימלי שמופיע בתקנות

ל-60 ש"ח.

לא אכפת לי. אבל, יושב-הראש, אחזור על הסברי לחבר-הכנסת סילבן

שלום לגבי הגיון התקיקה. העובדה, שאתה מעלה זאת לתקרה של 65 ש"ח לא

משנה לאף בית-מלון ששילם עד היום פחות, כי אי אפשר להעלות להם יותר.

זה משנה רק לגבי אותו מלון שלפני השנה שעברה שילמו מעל התקרה.

זה משנה גם למלון חדש.

אתה טועה. אם בונים מלון תדש, הוא תייב לחייבו לפי המיסים

שקיימים אצלו. אתרת, הוא ילך לבג"צ. לכן , זה 'נופל' רק על אותם בתי

מלון , שסבר נהנו בשנה שעברה, בגלל טעות של מרכז השלטון המקומי. עתה,

ערשים תקרה, שתחול רק על אותם בתי מלון שכבר שילמו בשנה שעברה מעל

התקרה. כלומר, זה לא משנה שום דבר לאף אתד.

זה ישנה לבתי המלון הגדולים.

לא. זה ישנה לאלה, שנהנו בשנה שעברה מן ההפקר.

השאלה היא האם זה אכן היה הפקר.

בודאי , שהיה הפקר.

היתה טעות, כי הלכו לפי תעריפים ממוצעים.

אני מבין , שכל העיוותים האלה כאילו יתיישרו כשאי פעם השתיקה

וההעלאה תיפאשנה.

לגבי מלאכה, שינינו את הסכום ל-100 ש"ח למטר רבוע. לגבי אדמה

"0.3 ש"ח למטר רבוע". מהי הבקשה שהועלתה לגבי אדמה

חקלאית?

הבקשה, שהועלתה בעניין אדמה חקלאית, היא לקבוע תעריף שונה מעבר

לקו בצורת.

כוונתם היא לקבוע את התעריף גם במינימום וגם במכסימום.

ר' יוסף;

הם רצו סיווג נפרד.

יצחק בלק, כיצד קבעתם את הסכום של 30 אגורות למטר רבוע לגבי אדמה

חקלאית?

עשינו זאת, לפי צפי מיסים של הרשויות.

ההגיון היה, שלא רצינו לפגוע בבת אחת ברשויות. אמרנו, שנתחיל

לצמצם מלמעלה. אני יכול לומר על אלו רשויות מדובר ואלו תעריפים נקבעו

כתוצאה מזה. כמו כן , אני יודע כמה אדמה חקלאית יש בכל רשות ורשות.

בני המושבים הסתדרו ביבנה ובתל-אביב, לדעתי, יותר בזריזות ויותר

מהר מבני העיר עצמם. הם נופלים על הרגליים. אל תרתמו על המושבניקים,

ורק שאלו את עצמכם האם בני סגירה ובני כפר תבור יסכימו להמשיך לעבד

את הקרקעות או שמא יתנו זאת למישהו אחר. מבחינת המושבניקים, יש לומר

שהם מסתדרים. כל הזמן מדברים על העוני באיזור תענך, ואני אומר לכם

שבני תענך משתלטים על רוב העסקים בעפולה.

לא מדובר על זה, ואיננו מדברים על בני המושבים.

כיצד אותו חקלאי משלם 30 אגורות למטר רבוע, ואילו אני משלם על

ביתי 53 ש"ח למטר רבוע?

מדובר על אדמה חקלאית. אתה יודע, שמסבסדים היום כדי שיזרעו את

האדמות.



מ' שטרית;

מדובר על שטח חקלאי בתוך שטח עירוני, ולא על מושבים.

אין הבדל. אתה סוגר אותו, ואינך נותן לו לעשות דבר אחר.

אם תשווה את תעריפי המכסימום והמינימום בסקטורים השונים, תראה

שהפערים הגדולים יותר קיימים בשלושה סעיפים: אדמה חקלאית, קרקע תפוסה

וקרקע תפוסה במפעל עתיר שטח. בקרקע חקלאית הפער הוא פי 100 בין

המינימום למכסימום.

הפער בין בנקים לבין קרקע חקלאי הוא הרבה יותר.

בקרקע תפוסה הפער הוא מ-0.004 ש"ח מינימום ל-25 ש"ח מכסימום,

כלומר הפער הוא פי 250 בקרקע תפוסה. אין פער כזה בשום מרכיב אחר.

יושב-הראש, אני מבין את נימוקיך לגבי קרקע חקלאית. לדעתי, הפער בקרקע

תפוסה ובקרקע תפוסה במפעל עתיר שטח הוא גבוה מדי. לדעתי, הגיוני יותר

להעלות את המינימום, כי בקרקע תפוסה בעיר זה לא צודק ולא הוגן כלפי

הרשות המקומית וכלפי התעשיה שאדם שמחזיק באיזור תעשיה קרקע גדולה

וריקה במשך זמן רב כל כך. נוח לו להחזיקה 100 שנה ריקה, כי הוא משלם

מס אפסי.

אני מודה ומתוודה, שאינני יודע מהן המשמעויות של הנושא. יצחק

בלק, כפי שסיכמנו קודם, הבא לנו ביום שני דוגמא למשמעויות הנושא.

יצחק בלק, יש פער של פי 2,500 בין בנקים לבין קרקע חקלאית.

קרקע חקלאית מפסידה כסף מדי שנה, ואילו בנקים מרויחים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, חבר-הכנסת מאיר שטרית הסביר ואמר שהבנקים

מרוויחים והחקלאים מפסידים. האם ברצונך להטיל עליהם עוד קנס?

מ' שטרית;

מטרתי, בהעלאת תעריף המינימום בקרקע תפוסה, היא לגרום לכך שבעל

הקרקע לא ימשיך להשאירה ריקה וייאלץ לעשות איתה משהו. בשטח עירוני

בקרקע תפוסה בודאי שיש לו אלטרנטיבה.

הוא יציב עליה קרוואן , יאמר שעשה איתה משהו ואז הוא ישלם על

הקראוון ודי.

יושב-הראש, ישנם כאן פערים בלתי מוצדקים בלתי ברורים ובלתי

מוסדרים. מבחינה זו, אינני מוסך לקבל עניין זה, ולא יכול להיות שיהיו

פערים כאלה גדולים. אם יש כאן עניין של שיקולים אחרים, ברצוני לדעת

אותם. אינני מוכן , שעל דבר אחד ישלמו 30 אגורות או 3 ש"ח, ואינני

חושב שתעשיה זה פחות חשוב מאשר שטח חקלאי. אני מדבר על מחירי מכסימום

שנקבעים בשקלים ל מטר רבוע בסעיף 6.

האם אינך מכיר בהבדל בין אדמה חקלאית לבין מפעל?

שניהם מפעלים כלכליים. מדוע שאכיר בהבדל ביניהם?

ממטר של דונם אדמה אינך יכול להוציא אלא חלק המאה או חלק קטן

י ותר של מפעל.

ס' שלום;

ממטר של תעשיה אינך יכול להוציא את החלק האלף של מטר אדמה. זה

בדיוק אותו דבר. מה זה העניין הזה? צריכה להיות כאן אבחנה ברורה. אם

הולכים לעניין שרוצים לתת גביה כלכלית לרשויות המקומיות מתעשיה,

מבנקים ומבתי מלון , לא יכול להיות שמי שיש לו קרקע בתוך שטח השיפוט

שלו לא יוכלו לגבות ממנו. אינני מבין את ההצדקה לאפליה בנושא זה.

זה ניתן לו, כי אינך נותן לו אלטרנטיבה. הוא כמעט ולא מרויח

מהשטח הזה, והוא נמצא על גבול הריווחיות או להיפך. אני מציע לך לראות

כמה אדמות רבות נטושות ישנן , שמספרן הולך וגדל, ולדעתי זה צריך

להתחיל להדאיג אותך. האוטונומיה תתקדם ויתחילו לעשות עסקים עם גורמים

שונים, ואני מציע לך להתחיל לדאוג לא מהסכום שבעל הקרקע משלם אלא

מהשטחים המוזנחים שמספרם הולך וגדל.

אני מדבר על החעשיה בדיוק באוחה צורה, שכן גם התעשיה יכולה

להיגמר. כל הנימוקים האלה טובים גם לתעשיה. כשתהיה אוטונומיה, ושם

יהיה ייצור ומחיר יותר זול מאשר כאן , גם התעשיה כאן תקרוס.

שים לב לדברים מהם בנויים מחירי המכסימום והמינימום. - לקחו את

המציאות כבר בשנה שעברה והקפיאו את המינימום ובמכסימום התחילו לשחוק

באותם המקומות כמו תעשיה. זה מה שנעשה כאן . במשך דורות הבינו, ולדעתי

בצדק, שבחקלאות, כפי שהבינו זאת בכל העולם, אם רוצים שיעבדו את

האדמות יש לתת לא רק הנחות בדברים האלה אלא אפילו לסבסד, ועל זה יש

ויכוח. אבל, כאן מדובר על המכסימום והמינימום של צילום תמונה, וזה לא

דבר כלשהו שמציעים שיהיה מהיום והלאה.

ס' שלום;

אני מבין , שזהו צילום תמונה, אך אני מבין שזה היה כבר לפני 40

שנה ויש חוק לפיו זה נעשה באופן אינקרמנטלי בכל פעם. יכול להיות,



שהגיע הזמן לבחון את העניין הזה.

אני בעד בחינת העניין.

לגבי בית מגורים משלמים 53.5 ש"ח, לגבי בנק משלמים 700 ש"ח ולגבי

אדמה חקלאית משלמים 30 אגורות. - זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין .

חבר-הכנסת סילבן שלום, יש כאן ויכוח, והוא לגיטימי. אם תרצה

להציע הצעה ביום שני, נצביע עליה.

הנושא נראה לי לא סביר. תשלום של 30 אגורות הוא פטור מוחלט, ולא

יכול להיות שיהיה כאן פטור מוחלט.

בסעיפים 6(8)-(9) התשלום על קרקע תפוסה הוא 25 ש"ח למטר רבוע

והתשלום על קרקע תפוסה במפעל עתיר שטת הוא 3 ש"ח למטר רבוע. כלומר,

פי 8. איזה גודל קרקע נחשב כ"עתיר שטח"?

ההגדרה היא: 600 דונם.

מה קורה בקרקעות בגודל שבין 600 דונם ל-500 דונם.

לא תמצא דבר כזה.

על 100 דונם יש תשלום רגיל, אך אם יש לאדם 101 דונם מיד התשלום

שלו עולה. ברצוני להבין עד איזה גבול נקראת קרקע ייעתירת שטתיי.

בסעיף 1, בתקנות, נאמר שהגודל הוא 400 דונם.

למשל, ב-390 דונם אחה משלם 25 שייח וב-400 דונם אתה משלם 3 ש"ח,

כלומר אתה משלם פתות. אין בזה הגיון , ויש צורך בדירוג מסויים: 100

דונם, 200 דונם וכו'.

הנושא של מפעל עתיר שטח נעשה, בהחאם לבקשת ועדת הכספים. אנו

ניסינו לעשות את התקיקה הספציפית ביותר שאפשר בנושא של דשנים, כלומר

שייכנסו כמה שפחות מפעלים בעסק הזה. לכן , הגדרנו מפעל עתיר שטח כשטח



של 400 דונם ומעלה, בתנאי שהשטח הבנוי אינו עולה על מחצית משטח הקרקע

התפוסה המוחזק בידי המפעל.

מה קורה אם יש קרקע של 350 דונם ולא של 400 דונם?

יש צורך בקיומם של שני התנאים יחדיו.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, פשוט אין מצב כמו שאתה מחאר.

האם עשיחם סקר, האומר שאין עוד מפעלים כאלה?

יושב-הדאש, השעה 13:00, ואני מבקש שתסיים את הישיבה.

יש לי נושא של הנפקת בנקים ועוד נושאים. אתמול התקיימה ישיבה,

וחברי כנסת שנוכחים היום לא נכחו אתמול. אנו עוסקים בנושא הזה כבר 8

שעות. בהזמנה לחברי הוועדה ביקשתי לכתוב שהישיבה עשויה להתארך, וזה

נכתב. אמרתי, שאם תבואנה הצעות אחרות ביום שני, נדון בעניין.

אמרת, שתקדיש לנושא עוד שעה ביום שני, ולכך מדוע תקדיש עוד 10

דקות לנושא עתה ולא ביום שני. האמן לי, שחשוב שהאופוזיציה תהיה איתך.

בסדר. אנו נעבור עתה לנושא אחר, ונמשיך לדון בתקנות לאחר מכן.

ביום שני, תוכל לומר את דבריך במסגרת השעה שתינתן לדיון בתקנות.



החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ),

התשנ"ד-1993 (חופשות)

כפנינו מונחת החכטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון) התשנ"ד-1993.

החבקשנו כאשרר את נושא תופשות השרים. מר דמביץ, תקן אותי אם אני

טועה, אך התברר שמזה 40 שנה, מאז 1949 או 1950, היה צריך כאשר נושא

זה וכא אישרו זאת. ואז, אמרנו, שברצוננו לבדוק את ככ הנושא.

מה פירוש "כא אישרו"? האם אין כיום חופשה כשרים?

א' קרשנר;

כא כתוב על כך דבר.

החופשה כא מאושרת ע"י ועדת הכספים. במשך 40 שנה הם כא קיבכו

אישור. הם ביקשו מאיתנו כאשרר זאת, ואמרנו שנבדוק את העניין .

מדוע כתוב כאן 26 יום וכא 22 יום כמו ככוכם? זה כא יכוכ כהיות 26

י ום.

כככ עם ישראכ יש 26 יום כחופשה, ו-26 יום זה סביר.

בדקתי זאת, והתברר שעד היום שר יכוכ היה כצבור חופשה ככא גבוכ.

זה כא יכוכ כהיות 26 יום.

בדקתי זאת עם שמואל הוכנדר היועץ המשפטי, והוא אמר שמדובר עכ 26

י ום.

נו, באמת.

מר דמביץ, עם ככ הכבוד, מה פירוש "נו, באמתיי? כיצד אתה מדבר אכי ?

חבר-הכנסת סיכבן שכום, אכ תצעק. הוא הירשה כעצמו כומר זאת באוירה

אינטימית. האמת היא, שאי אפשר כדבר כפרוטוקוכ בצ:ורה כזו.



תקשיב ליושב-הראש.

קודם, בכל פעם שדיברתי הוא אמר מספר פעמים "די מספיק". מה פירוש

הדבר? מותר לי לומר מה שאנירוצה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, הוא אמר לך זאת ברוח הברית, וקבל זאת כך.

אינני יכול לקבל זאת ברוח חברית, כשהוא העיר לי כל הזמן לפני כן .

יש לזה גבול.

אתה חייב לקבל זאת ברוח חברית. אני לא מצליח לסיים את דבריי

אפילו לפרוטוקול. ישבתי עם אנשי האוצר, שעוסקים בנושאים אלה. לדעתי,

שרים לא יכולים להיות אחרים מאשר עובדי מדינה, ולא מתקבל על הדעת ששר

יכול לצבור עד 300 או 400 יום, ורצוי גם ששרים ייצאו לחופשה. לכן ,

אנ מציע שנקבל את ההחלטה, כפי שהיא מובאת כאן .

ס' אלחנני ;

כן . יש להגדיר כאן במדוייק מהי שנה. אני מציעה ששנה תהיה מניה

אינדיבידואלית לכל שר מהיום שהוא התחיל לכהן כשר; בחוקים אחרים

ובתנאים אחרים של שרים יש מצבים שבהם שנה הופכת להיות שנתיים, ואני

מציעה שכאן זה לא יהיה. לשרים יש יתרון כלשהו. יש כי התכתבות שלמה עם

הנציבות בעניין פדיון חופשה לפקידים בכירים.

האם שנה איננה דבר מוגדר?

לא. לאחר 181 יום זה הופך להיות שנה. אני מציעה, שתהיה האדרה של

שנה מהיום שנבחר לאחרונה.

אפשר לעשות זאת כמו שסמדר אלחנני מציעה או לכל הפחות שיהיה ברור

שחלקיות היא חלקיות, אבל לא להשאיר את הנאמר כמו שהוא. עדיף שזה יהיה

חלקיות. כלומר, יש להוסיף הוראת שעה בדבר חלקיות.

זה מקובל עלי.

זה מקובל גם עלי.

אתם כאן הכנסתם חופשה לסגני שרים. סגני שרים הם חברי-כנסת,

ולחברי כנסת אין את זה.

לעומת זאת, כשהכנסת יוצאת לפגרה, סגני שרים עובדים, ולכן מגיעה

להם חופשה של לפחות 26 יום. יש לתת להם חופשה, כי הם עובדים כל השנה.

אני חייב לציין , שכשהבאתי את ההצעה הזו, ידעתי שסגני שרים הם

חברי-כנסת. בעיה נוספת היא, שהם מקבלים שכר נמוך מזה של יושבי ראש

ועדות, ואיך פתרון לזה ולכן לא הבאתי זאת. אני מציע לתת להם את מה

שנאמר כאן . לסיכום, ההצעה הזו, בדבר החלטת שכר שרים וסגני שרים

(תיקון), התשנ''ד-1993, מאושרת.

לגבי תאריך תחולה, שמואל הולנדר הציע לא להיכנס לתחולה ולתחילה,

אלא זה יסחדר והם לא זקוקים לזה. השאלה היא של תחולה, וסמדר אלחנני

יודעת שכתוב בפקודת הפרשנות שזמן תחילה הוא מזמן שמפרסמים. היא רוצה,

שזה יחול על תקופת עבודה החל מתאריך פלוני שיש לקבוע.

זמן ה"תחילה" של ההחלטה הזו הוא מיום פירסומה.

נכון , אך השאלה היא על מה זה יחול.

אני מציע להשאיר את מה שנאמר כאן כמו שהוא.

בנוסף, יש בעיה של אישרור. מקום המדינה ועד היום שילמו על

החופשות בלי שהיה לזה תוקף חוקי. שאלתי היא האם צריך לתת אישרור

לנושא או למה שנעשה בעבר.

לא. איננו עושים אישרור לדבר.

הם לא מבקשים שום אישרור. ברגע שאינם מבקשים, אינני רוצה לתת להם

את זה.

אני רוצה שייכתב בפרוטוקול, שבכולם התחילה היא מהיום.

ברגע שלא כתוב דבר, התחילה היא מיום הפירסום.

לגבי החלטת שכר שרים וסגני שרים, אתם למעשה מציעים כאן מענק

שינתן עבור 26 ימי עבודה מדי שנה.

צד היום, שר היה צובר חופשה ללא תקרה, נניח, 200, 300 או 400

יום. ביום שהוא סיים את תפקידו, הוא קיבל פדיון הופשה. הצעתי בנויה

1. סגני שרים ושרים יהיו באותו מעמד.

2. לשני הסקטורים האללה תהיה צבירת חופשה כמו לעובדי מדינה.

כמה ימי חופשה מגיעים לשר לפי חוק?

כיום, אין חוק. הם מקבלים 26 יום מדי שנה וצוברים זאת.

הם צוברים 20 יום.

כלומר, היום מקבלים זאת בניגוד לחוק.

מקבלים זאת על-פי המסורת.

מסורת איננה חוק. היום, אתה נותן לגיטימציה למה שהם עושים.

אינני נותן לגיטימציה למה שהם עושים. היום, אני אומר, שמהיום

והלאה אתה זכאי ל-26 ימי חופשה מדי שנה, ותוכל לצבור לא יותר מ-20

יום לשנה. הוא לא יכול לצבור יותר מ-65 ימים, וזה מה שקיים אצל עובדי

המדינה. וזאת, לעומת מצב שהיה עד עתה שהוא היה מגיע עד 300 ימי

צבירה.

מדוע אין זה נכון גם לגבי חברי כנסת?

במשך חצי שנה חבר-כנסת נמצא בפגרה. שרים, עם כל הכבוד, עובדים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, למה אתה חותר?

אינני חושב, שצריך לאשר להם דבר. הם לא עובדים. יש להם 7% פנסיה

לשנה, ולחבר-כנסת יש 4% פנסיה בשנה. אם רוצים להביא תיקון לנבחרים,

אז שיביאו תיקון שכולל ראשי רשויות, חברי-כנסת וכו'. אני מתנגד

להחלטה זו. לדעתי, זה דבר רע מאד. כאמור, אני מתנגד להחלטה זו.

החלטה זו תעבור ברוב, שכן חברי-הכנסת סילבן שלום ורפאל פנחסי

תומכים בהחלטה זו ואתה תתנגד לה. אני מעמיד להצבעה את החלטת שכר שרים

וסגני שרים (תיקון), התשנ"ד-1993.

הצבעה

החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ),

התשנ"ד-3 199, התקבלה.

החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ), רותשנ"ד-1993 אושרה.

למסמך בו מוצגת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ), התשנ"ד-1993,

מצורף נייר לגבי החלטת משכורת נושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה

שיפוטית ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ד-1993, שהוא טיוטה. מר קרשנר,

ביקשתי שעל דבר שלא אושר לא תרשום "גדליה גל". זו טיוטה, ומתר מישהו

עשוי לקחת אותו ולומר, שאני מציע משהו. יש להבהיר שעדיין לא הצעתי

דבר. בהחלטה זו מדובר על נושא של הוצאות נסיעה של רב ראשי, וזה נושא

שהוא עדיין לא בשל.

אני עשיתי זאת, ולא מר קרשנר.

אין זה משנה. זוהי טיוטה, שאני לוקח אותה חזרה. בזאת, סיימנו את

הדיון על החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ), התשנ"ד-1993.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1994) ,התשנ"ד-1994.

אני מחדש את הדיון בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית

ברשויות המקומיות בשנת 1994), התשנ"ד-1993.

ברצוני להעלות שוב את נושא הקמת ועדת משנה לארנונה בשנה הבאה.

יש לנו כבר ועדת משנה לרשויות, תוכל להצטרף אליה ולהיות פעיל בה.

גם אני רוצה להצטרף לוועדה.

מ' שטרית;

יושב-הראש, האם אתה רוצה שהנושא יטופלל או שאני אכנס לוועדה?

היכנס לוועדת המשנה והיה פעיל בה. אינני יכול להקים ועדת משנה,

ולנטרל את הוועדה המוניציפלית.

הממשלה החליטה להקים ועדה מקצועית, כלומר צוות מקצועי שיבתן את

הנושא.

חבר-הכנסת מאיר שטרית רוצה ללוות אותה.

אינני יכול להכנס לוועדת המשנה בנושא, שכן היא לא מתכנסת אף פעם.

[קורא סעיף 7(א), שבתקנות, בעניין כללים לקביעת ארנונה כללית:

'הארנונה הכללית אשר תטיל רשות מקומית בשנת הכספים 1994 על מבנה

מאורים תהיה בסכום התדש או בסכום המזערי לפי הגבוה, ובלבד שלא תעלה

על הסכום המירבי.".]

מ' שטרית;

מה פירוש "הסכום החדש" לפי הנאמר כאן ?

זו הוראה, שהתקבלה ב-1991 לגבי מגורים.

מדוע רק לגבי מגורים? מדוע: לא עשיתם זאת לגבי כולם?

המינימום למגורים כבר רץ בערך 4 שנים. כלומר, מי שהיום לא נמצא

היום במגורים, סימן שלא עמד בהנחיות המנהל הכללי.

עושים זאת בהדרגה פשוטה.

מי שטרית;

מדוע זה לא צודק שלא ציינו גם לגבי תעשיה?

ר י י ו סף ;

ישנן תעשיות שזה נמוך יותר, וישנן תעשיות שזה עוד יותר נמוך. אנו

מעדיפים לעלות מעבר ל-10% בעוד 5%, וזה כתוב בסעיף 8(3) בתקנות.

אני מציע לכתוב: בתוספת 25%. האם את רוצה לסגור את הפער רק בעוד

20 שנה? זה לא מקובל עלי.

לתעשיה מאד קשה מבחינת המתיר, והרי כל אחוז שאתה מעלה מישהו צריך

לשלמו.

אם יש הפקר ואם למשל בירותם לא גבו מיסים לפני 20 שנה, מדוע שלא

לגבות זאת היום. לדעתי, יש צורך בתוספת של 25%.

25% זה קצת גבוה מדי.

אנו מדלגים מהר מדי על הסעיפים. לפני שנדון בסעיף 8, אולי כדאי

שנסיים לדון בסעיף 7.

מ' שטרית;

לגבי סעיף 7() אין ויכוח. אני מדבר על עקרון .

אינני מדבר כרגע על עקרון . בסעיף 7(ב) יש למחוק את המילים: "ובשל

קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח", ויחול סעיף קטן (א). בסעיף 7(ג) נאמר

"הארנונה הכללית אשר תטיל רשות מקומית בשל נכס שאינו מבנה מגורים

ואיננו נכס אחר תהיה בסכום שלא יפחת מן הסכום שהגיע כדין ולא יעלה על

הסכום התדש או על הסכום המירבי, לפי הנמוך". לא מגדירים כאן יותר

מדי. המילים "הארנונה הכללית אשר תטיל רשות מקומית בשל נכס שאינו

מבנה מגורים" מתייתסות לפיסקה 1. המילים "ואיננו נכס אחר" מתייסות



לכל הפיסקאות שבין 1 ל-11. הבעיה של חבר-הכנסת מאיר שטרית מתחילה

בסעיף 8 בתקנות.

[קורא סעיף 8(1), שבתקנות, בעניין כללי עידכון : " על אף האמור

בתקנה 7 - (1) עלה הסכום ההגחע כדין בשל נסם שאינו קרקע תפוסה במפעל

עתיר שטח על הסכום המירבי - תוטל הארנונה הכללית בשל הנכס לשנת

הכספים 1994 לפי הסכום שהגיע כדיך ;"].

בתחילת סעיף 8 בתקנות, נכתב "על האמור בתקנה 7" ויש לכתוב "על אף

האמור בתקנה 7". כתבתי מכתב בנוגע לנושא זה. אמרתי, שפירוש הדבר

שמחכים עד שייסגר הפער בין הסכום הנומינלי לבין ההעלאה האיטית שתהיה.

אני רואה בזה, בכל הענין של הסכום הנומינלי, אמונה תפלה. אם מישהו

עשה סכום נומינלי פעם אחת לפני כמה שנים והעלה בצורה מוגזמת, אז אצלו

השחיקה תארך זמן ארוך יותר, ומי שלא ידע להגזים בעבר השחיקה אצלו תלך

מהר יותר.

[קורא סעיפים 8(2)-(3), שבתקנות, בעניין כללי עידכון : "(2) פחת

הסכום החדש המגיע בשל נכס בחמישה אחוזים או פחות מן הסכום המזערי

תטיל הרשות המקומית ארנונה כללית בשל הנכס לשנת הכספים 1994 בסכום

מזערי; (3) פחת הסכום החדש המגיע בשל נכס ביותר מחמישה אחוזקים מן

הסכום.המזערי - תטיל הרשות הרשות המקומית ארנונה כללית בשל הנכס לשנת

הכספים 1994 בסכום החדש בתוספת חמישה אחוזים."]

בנושא זה יש לי הערה עקרונית, שסיכמתי אותה עם אנשי משרד הפנים

ומשרד האוצר. יש כאן שישה סוגי הגדרות. יש את המחיר הקודם, סכום

מירבי וסכום מיזערי, ובנוסף ישנן הגדרות שונות: אם זה פחות מ-5% או

יותר מ-5%. - קשה מאד לדעת את הדברים לבד. ביקשתי מהם להכין זאת

בצורה מסודרת, והם אמרו שאינם יכולים להכין זאת להיום שום דבר מסודר,

כי יש לנסח מחדש את כל התקנות האלה. סיכמנו שתוך 3 שבועות, יחד עם

חוזר המנהל הכללי, תובא לוועדה, לחלק מדברי הרקע, טבלה שמסבירה את

הנושא ושמציגה את כל ההגדרות האלה בצורה פשוטה.

רשמנו זאת לפנינו.

בסעיף 8(3) יש כהוסיף "שאינו מבנה מגורים" לאחר המילים "פחת

הסכום החדש המגיע בשל נכס". כי אמרנו שלמבנה מגורים מגיע הסכום

המזערי בכל מקרה, ולא רק 5%.

לו הייתם מכינים את הטבלה, הייתם פותרים את הבעיה.

סעיפים 8(1) ו-8(2) עדיין לא אושרו. כשחבר-הכנסת מאיר שטרית

יחזור לדיון , נחזור לדון בהם.

(קורא סעיף 9, שבתקנות, בעניין נכס בתחום ועד מקומי.) - סעיף זה

היה גם בשנה שעברה.

[קורא סעיף 10(א), שבתקנות, בעניין אי הטלת ארנונה: "לא הטילה



מועצה ארנונה כללית לשנת הכספים 1994, תשולם הארנונה לשנת 1994,

בתחום הרשות המקומית לפי הסכום החדש, במועדים אשר נקבעו בשנה הקודמת

ובכפוף לאמור בתקנות 7 ו-8.".] - גם סעיף זה הופיע בשנה שעברה.

[קורא סעיף 10(ב), שבתקנות, בעניין אי הטלת ארנונה: "לא הוטלה

בשנת הכספים 1993 ארנונה כללית על נכס, תהיה הארנונה הכללית שתטיל

עליו הרשות המקומית לראשונה בסכום שלא יפחת מן הסכום המזערי ולא יעלה

על הסכום המירבי."] - האם ישנם גם מקרים כאלה?

כן , למשל, תחנות דלק.

בסדר.

[קורא סעיף 11, שבתקנות, בעניין שיעור ההנחה המירבי: "המועצה

רשאית לקבוע הנחה בשיעור שלא יעלה על 4 אחוזים שתינתן למי שמשלם

ארנונה כללית בתשלום אחד בתחילת שנת הכספים ולא יאוחר מיום י|ט בשבט

התשנ"ג (31 בינואר 1994).".] - זו ההנחה היחידה שצריכה להיות מובאת

לוועדת הכספים. ההנחות האחרות, שעושות את הרושם הגדול, אינן טעונות

אישור של ועדת הכספים.

גם ההנחה הזו לא צריכה לבוא לאישור ועדת הכספים, כי זה עניין של

תקנות. לפי החוק, מדובר רק על השרים.

ברצוני להסביר מה מפריע לי בעניין סעיף 8. במגורים קובעים

מינימום, שכל רשות מקומית חייבת לגבותו, ובצדק שכן היו באמת רשויות

בעבר שלא גבו כלל מיסים אלא רק דרשו מהמדינה עוד ועוד כסף. בתוך כמה

שנים כולם יישרו קו. בתעשיה אין מגבלה כזו. המגבלה היחידה, שמוצאים

בסעיף 8, נמצאת בסעיף 8(ב). מגבלה זו אומרת, שבתעשיה אם הסכום שמוביל

בפועל קטן ב-5% או ביותר מ-5% מהסכום המזערי שמותר לגבות, מותר לרשות

המקומית להעלות זאת ב-5% מעל המדד. זה לא מקובל עליי, ולדעתי יש

להעלות זאת ב-25% ולא רק ב-5%, סדי שתוך כמה שנים יישרו קו מינימום

לסכום המזערי. אין זה צודק בעיניי להשאיר זאת כהפקר. אם אתה משאיר

זאת 5% לשנה, תעבורנה 20 שנה עד שיישרו קו. מדוע זה צודק, שאם מישהו

נהנה מההפקר הוא ימשיך להנות מזה 20 שנה נוספות?

ראשית, נושא המינימום לתעשיה התחיל למעשה רק בשנה הקודמת, ולא

היה קודם לכן . שנית, כושר ההסתגלות ויכולת השינוי של התעשיה הם יותר

קטנים, כלומר התעשיה היא פחות גמישה מאשר מאורים.

מדוע היא פחות גמישה? מה אתה אומר על אדם שמקבל משכורת קבועה

ואין לו שליטה בה לעומת הרווח של מפעל? למפעל, שמשלם מס, תשלום זה

מוכר כהוצאה, ואין לו שום בעיה בעניין זה. הוא משלם נטו מתוך הרווח

שלו את המס השולי, אם בכלל הוא משלם משהו. אין זה צודק כלפי האזרח.

לדעתי, פוגעים כאן באזרח בצורה הרבה יותר חמורה, ואני מדבר על סעיפים

8(2) ו-8(3). יושב-הראש, מדובר על הסכום המזערי. כאמור, אני מציע

לכתוב 25%, כדי לתקן את הפער תוך 5 שנים. אני מוכן לכך שייכתב "20%"

ולא "25%".

זו כבר עניין של מדיניות. זה אומר שאם רוצים לעודד את התעשיה אז

לא צריך לעשות זאת סך וכו'.

מ' שטרית;

עידוד תעשיה איננו עניין של ארנונה כללית.

אני מבין את גישתך בהתאם למה שכתוב. אני מבקש למתן מעט את

ההשפעה, בעיקר כשמדברים כאן על המגזר היצרני והמגזר העיסקי. הייתי

מבקש למתן זאת לסדר גודל של 10% או לכתוב אחוז שהוא פחות מ-15%.

בסדר. אני מציע 15% והניסוח צריך להיות כך: "פחת הסכום החדש

המגיע בשל נכס מהסכום המזערי יועלה ב-15% מעל....".

בסדר. נכתוב "15%". כלומר, מה שאמרתם שמתקנים ב-20 שנה יתקנו עתה

ב-6 שנים, וזה הכל. - זו היתה התקנה. הניסוח לא ייעשה בחיפזון .

זה בסדר.

בסעיף 9, בעניין נכס בתחום ועד מקומי, נאמר: "לעניין השיעור

המזערי והמירבי שרשאית רשות מקומית להטיל על פי תקנות אלה יראו את

הארנונה המוטלת על נכס הנמצא בתחום ועד מקומי, כסכום המצטבר של

הארנונה המוטלת בשלו הן ע"י הוועד המקומי והן ע"י המועצה האיזורית".

- מדוע זה נעשה?

זה נעשה, כדי שלא יהיה כפל גביה.

אם וועד מושב משלם לוועד המקומי, נניח, 7 ש"ח למטר רבוע ותעריף

מינימום למגורים הוא 14 ש"ח, אז הוא ישלם עוד 7 ש"ח למועצה.

לגבי סעיף 11, בעניין ההנחות, אמרנו שנקיים דיון נפרד.

אני מבקשת לקיים דיון בו לאחר התיקונים שלנו, כי אחרת אין לזה

משמעות.

בסעיף 11, לגבי שיעור ההנחה המירבי, נאמר: "המועצה רשאית לקבוע



הנחה בשיעור שלא יעלה על 4 אחוזים שתינתן למי שמשלם ארנונה כללית

בתשלום אחד בתחילת שנת הכספים ולא יאוחר מיום י"ט בשבט התשנ"ג (31

בינואר 1994)." - לדעתי, 4% זה מעט מדי. כמה עולה היום מחיר המימון

של כסף בשוק?

אני רוצה להבטיח תזרים.

תן לרשות לעשות את שיקול הדעת. אתם מענישים כאן את האזרח.

אינני מעניש איש.

אתה כאילו אומר שמי שמשלם מראש ישלם עוד 10%.

הוא רצה לדבר על ה-5%.

יושב-הראש, לגבי סעיף 11, ברצוני לומר לך, כראש רשות לשעבר, שלא

מקובל עליי הטיעון הזה. יכול להיות שיגידו שחלק מראשי הרשויות אינם

אחראים. אם הייתי מקבל את כל כספי הארנונה הכללית מראש לעיריה, מצבי

הכספי היה פנסטסטי, והייתי מוריד את הוצאות המימון של העיריה בצורה

דרסטית. הרי אינני יכול לשרוף את הכסף שיש לי בתקציב, ואם יש לי

אישור תקציבי לזה בכל מקרה. זה אף פעם לא הזיק לרשות מקומית בבנק,

אלא רק הועיל לה.

מבחינה כלכלית, אינני יודע אם אחה צודק. כמה אחה, כראש רשות,

מקבל על הכסף ששמת ריאלית? מה אתה עושה בו?

אתן לך דוגמא. אם אני משלם חובות לבנקים ויש לי מילוות, הרי שאני

יפול לשלם את כל המילוות. ישנן רשויות, שמחזיקות מילוות ב-13% צמוד

מלפני שנים רבות.

כולם, בהסדר, ירדו קצת.

אני מציע להעלות את ההנחה הזו ל-7%. שימו לב, שזה 7% לא צמוד.

אפילו בהסדר משלמים 7% על ההלוואות הקשות ביותר שישנן .

זה לא מחייב.

אני מוכן להציע להעלות את ההנחה ל-6%. יש לעודד אנשים לשלם יותר

מוקדם.

האמן לי, שזה מסבך אותם.

אתה יכול לקחת הלוואה ולהחזירה ב-2% ריאלית ולשלם לעיריה. 4%

כשלעצמו הוא תמריץ, ואתה מציע להעלות את התמריץ.

על מה אנו מדברים? אם אתה משלם אלף ש"ח במזומן , תקבל הנחה של 60

ש"ח לעומת 40 ש"ח. האם ה-2% האלה יפריעו לאדם לשלם?

מבחינת הסכום המצטבר של הרשות המקומית, זה כבר הופך לסכום רציני .

נכון , אך זה לא מהווה הרתעה. אם זה 4% או 6%, זה לא משנה וזה לא

מהווה הרתעה.

אנשי משרד הפנים, כתוב כאן "שלא יעלה על 4%". - האם הנסיון מראה

שאם כתוב כאן 4% כל הרשויות המקומיות מנצלות זאת?

לא. ישנן רשויות שנותנות פחות מזה, וישנן רשויות שחורגות מהחוק

הזה.

אני מציע לכתוב שתהיה הנחה קבועה, שאיננה קשורה בשיקול דעתה של

הרשות, ומי שרוצה לשלם במזומן מראש ישלם ויקבל הנחה.

האם ישנה סמכות לעשות זאת?

האם אין לנו סמכות לחייב את הרשות בסכום מסויים בהנחה?

האם אתה מחייב את ההנחה?

כן .

אם כך, היכן עצמאות השלטון והמקומי?

אם יש עצמאות, אז היא צריכה להיות עד הסוף, ואם אין עצמאות אז גם

זה צריך להיות עד הסוף.

יושב-הראש, כתוב בסעיף 12(א) בחוק המחייב, שהשרים יקבעו בתקנות

את שיעור ההנחה המירבי שינתן , כך שאינם יכולים לקבוע שיעור הנחה

מחייב, אלא רק שיעור הנחה מירבי. מדובר על החוק המחייב, ולכן אינך

יכול לעשות דוקא.

ל' ענתבי;

בחוק ההסדרים, שקבע את סמכויות שר האוצר לקבוע את שיעור ההנחה

"השרים יקבעו בתקנות את שיעור ההנחה המירבי". כלומר,

הם יקבעו את שיעור ההנחה המירבי, ולא את שיעור ההנחה המוחלט. את זה

יקבעו למי שישלם ארנונה כללית בתשלום אחד בתחילת שנת הכספים.

הם יכולים לקבוע את שיעור ההנחה המירבי, אך אינם יכולים לקבוע

שזה יהיה מחייב. אבל, העובדה, שלא כל הרשויות מנצלות את הסמכות

הנתונה להן כאן , היא ענייו אחר. על כן , ברצוני לומר לאנשי משרד

הפנים, שהם צריכים לחשוש פחות מההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

דה-פקטו , דוקא הרשויות הנחשלות מנצלות את הסמכות הזו, ולא עושות

את החשבון עד הסוף. מתן הנחות מעבר לשיעורי החוק נמצא דוקא ברשויות

הערביות הנחשלות יותר, שנותנות הנחות פי 2 ופי 3 מזה, ולא בהתאם

לכתוב כאן עד ה-31 בינואר אלא אף עד מרץ ובשיעורים מוגזמים.

לפעמים, זוהי אפשרות טובה מאד לשכנע אנשים לשלם מיסים בכלל.

תלוי על איזו אוכלוסיה אתה מדבר. גם אם תיתן לאוכלוסיות חלשות

8%, יהיה להן קשה לגייס מהן את כל הסכום מראש.

מהי ההנחה להוראת קבע?

עדיין לא החלטנו בנושא זה. אנו מעודדים יותר הוראת קבע.



ר' יוסף;

בשנה שעברה היתה הנחה של 5%.

אני מוכן לוותר לכם בעניין , אם נעשה הנחה קבועה לגבי הוראת קבע.

עשינו זאח בתקנות לגבי הנחה לא קבועה. זה היה אחוז מירבי של 3%.

לגבי הוראח קבע, אני בהחלט מסכים. אני מוכן לשנות זאת לגבי הוראת

קבע, כדי להבטיח תזרים מסודר.

תנו הנחה רצינית וכיתבו שתהיה הנחה של 10% למשלם בהוראת קבע.

הרשות צריכה גם לחיות. יש לציין , שב-1993 אנו מורידים 3%.

אינני מבין את ההגיון בזה. הכי כדאי לאזרח לא לשלם מיסים כלל,

שכן אז הרשות המקומית מתחילה לכתוב לו אזהרות, והוא טוען שאיננו יכול

לשלם, שיש לו בעיות וכו'. ואז, פורשים לו את הסכום לעוד כמה תשלומים

ומורידים לו את הקנסות. אינני מכיר ראש רשות, שלא מוריד את הקנסות

בקלות, ואפשר לבדוק זאת. בארץ הכל נתון למשא ומתן . לצערי, זו השיטה

הטובה ביותר, שבה נוקטים אנשים רבים ברשויות. רשויות מעטות מאד אכן

אוכפות את החוק בכוח ומעקלות משכורות וחשבונות. אנשים נוטים לא

להסתכסך. לדעתי, יש ליצור מנאנון , שהאזרח הטוב והמסודר והרוב הדומם

לא 'יידפקו'. לעיתים, אדם רוצה לשלם במזומן בצורה מסודרת בלי להסתבך

עם הרשות ובלי לבקש הנחות כדי להיפטר מהצרה הזו. בצורה שאתם נותנים

זאת כאן , כדאי לאזרח להתעקש והוא ירויח בסוף. אני משלם בהוראת קבע,

שכן , כמי שהיה ראש עיר, ועתה הוא אזרח, אינני רוצה להיות ב:מצב שאני

חייב לרשות פרוטה.

האם אתם מוכנים לכתוב 5% במקום 4%?

אין להם תשובה לגבי הוראת קבע.

נושא זה יעלה בדיון על ההנחות.

נדבר על כך בדיון המיוחד על ההנחות.

אני מציע לכתוב לגבי הוראת קבע: "עד 6%", ולא "6%", ולדעתי זו

הצעה הוגנת. הם לא מוכנים לעשות הנחה אחידה לכולם, אך לפי הצעתי זו

הרשות יכולה לקבוע איזו הנחה שהיא רוצה. אני אומר "עד 6%" ולא "6%",

לדעתי זה הוגן.

יורם כהן , האם אתה רואה בזה בעיה?

הנחה של 6% תיצור תמריץ שלילי.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, האמן לי שתעשינה זאת רק רשויות לחוצות.

הבה נכתוב "5%".

בסדר.

לסיכום, בסעיף 11 נכתוב "5%" ולא "4%".

לגבי סעיף 8(1) יש לי בעיה. כתבתי לכם על העניין הזה, במכתב,

שכותרתו "תקנות בדבר ארנונות לשנת 1994", מ-2 בנובמבר 1993: "המשמעות

של סעיף 8(1) היא כי בשום אופן לא תהיה הפחתה נומינלית של סכום

ארנונה בשל נכס, ותהיה לכל היותר הפחתה ריאלית מחמת שחיקת ערך השקל.

זהו עקרון שהממשלה נוקטת, ואינני יכול להגדיר מה מחייב את העקרון .

הרי לפיו, ככל שרשות מקומית העלתה בעבר סכום ארנונה בצורה מוגזמת, כך

יארך הזמן עד אשר, מכוח שחיקה, ייסגר הפער בין הסכום ההסטורי

והסכומים הקבועים ועולים מדי שנה, סכומים אשר כרגע שואפת משמעותם

המעשית לאפס.". אם חושבים שאכן ישנה קדושה כלשהי בסכום הנומינלי

שנקבע אי פעם, בבקשה. אני אינני מבין מדוע דוקא הוא צריך להתקדש.

פעמים רבות עמדנו בפני מצב, שבו רשויות מקומיות לא הטילו מסים,

ולמעשה הגיעו אלינו עם החשבון וביקשו שנשלם.

אם כך, מדוע אתם מתנגדים לקבוע מחיר מינימום לכולם מראש מיד, ולא

להשאיר זאת פחות שנים רבות.

אמרנו זאת, כדי להימנע מזעזועים.

אין זעזועים. אתה אומר עתה, לאחר ויכוח איתך, שאתה מוכן ל-15%

העלאה. תיצרו מנגנון שאכן יסדר זאת תוך 5-4 שנים, אך לא יכול להיות



שברשות תמשיך להיות הפקרות. איו שום הגיון בכך שתעשיה לא תשלם.

אני מסכים איתך, רק שלדעתי המנגנון צריך להיות מתון ואיטי יותר,

ולא ע"י זעזועים.

אין מדובר בזעזועים כה תזקים. אנשים לא משלמים עד היום. זה מצב

של הפקר, ולכן הם צריכים לומר תודה שהם לא שילמו עד עתה. בקדנציה

הראשונה שלי כראש רשות מקומית, בשנת 1973, ואפשר לבדוק זאת ברשומות,

העליתי את המיסים בשנה הראשונה ביבנה.

אני רוצה, שיהיה כאן משהו קונקרטי יותר מאשר התייהסות לזה.

זה יכול להיפתר ע"י הטבלה שביקשתי, שבה יגדירו זאת בצורה מסודרת.

אם כך, אישרנו את תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית

ברשריותהמקומיות בשנת 1994), התשנ"ד-1993 עם התיקונים. אליעזר דמביץ,

אני מבקש, שההסדר התדש יהיה מוכן ליום שני. ביום שני נדון בנושא,

וכפי שאמרתי, אם תברי כנסת ירצו להתבטא, אתן זמן של עד שעה ולאחר מכן

נקיים את ההצבעות. אם אף אחד לא יערער, אזי התקנות תאושרנה.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1993) (תיקון ). התשנ"ד-1993

לפנינו מונחות תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1993) (תיקון), התשנ"ד-1993. זהו תיקון הנוגע לעניין

מפעל עתיר שטח כמו "דשנים", ועלינו לאשר תיקון זה לגבי 1993.

האם זהו חוק ספציפי מיוחד למפעל "דשנים"?

כן .

למעשה, זוהי התוצאה של התיקון הזה.

מדוע לא להחיל זאת על כל הארץ?

זה חל על כל הארץ.

תיקון זה חל על כל הארץ, ויש מפעל אחד שעונה על התנאים שמופיעים

בו. אולי יימצא עוד מפעל אחד שעונה על תנאים אלה.

האם הם כבר שילמו את הכסף?

הם עדיין לא שילמו את הכסף.

אם כך, אני מציע להטיל זאת רק על אלה שלא שילמו עדיין.

מפסיקת בג"צ אי אפשר לדעת אם זה כן חיוב או לא חיוב.

אם הוא שילם, האם יוחזר לו הכסף? האם מפעלי ים המלח לא עונים על

התנאים האלה?

אני מוכן, שנוסיף את המילים: "במידה ומישהו שילם יותר, לא

יצטרך ..." וכו'.

אין ליצור תמריץ שלא לשלם.

אי אפשר לעשות זאת. חוק ממפעל "דשנים" שאכן בפועל לא שילם, וזה

היה צו ביניים, גם מפעלי ים המלח וגם ברמת חובב כולם בתעריפים של

0.00 משהו כלומר סכום קטנטן .

כלומר, אין בעיה. אני מעמיד להצבעה את תקנות הסדרים במשק המדינה

(ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993) (תיקון ), התשנ"ד-1993.

הצבעה

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1993) (תיקון), התשנ"ד-1993, התקבלו.

התיקון , שהוצע בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1993) (תיקון), התשנ"ד-1993, אושר.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו מונחת פניה לוועדה מספר 0386 בעניין משרד הפנים.

ר י י ו סף ;

זהו אישור טכני פחות או יותר. עד היום, עד לפני שנתיים, תקציב

הבטחון ברשויות המקומיות הועבר דרך המענק. לפני שנה או שנתיים היתה

הפרדה בנושא, כשהורידו זאת מהמענק והפכו זאת לסעיף נפרד. עתה, זה

יוצר לנו בעיות טכניות בהעברת מענק לרשויות המקומיות. ברשויות

המקומיות אנו מאשרים את אותו דבר, אך בשני סעיפים. אנו מבקשים

מהוועדה לאחד את הסעיפים, כי אנו מעבירים בשני סעיפים אותו דבר.

זה מתוקצב לרשויות המקומיות, על מנת שהן תשלמנה את חלקן בתקציב

של התגוננות אזרחית. דרך אחת לעשות זאת היא, שכשמעבירים את זה לרשות

זהו חלקך. זה לטובת הרשויות

המקומיות.

זה נאד הרשויות המקומיות. אם אני רשות מקומית ועד היום קיבלתי

כיסוי לפי הצרכים שלי בנושא בטחון , זה לא בא על חשבון מענק איזון .

זה בא בנוסף למענק איזון.

אתה מקבל זאת רק דרך המענק, ופרשות, אתה מעביר זאת לבטחון . אם

אתה תקבל מאיתנו או לא, זה לא משנה, אתה תעביר זאת לבטחון . עד עתה,

קיבלה רשות מענק איזון משני סעיפים, מבטחון וממענק איזון. עתה, אנו

מבקשים לאחד שוב את שני הסעיפים. איננו מקצצים משהו.

אם היית צריך לקבל, לרשות מקומית, 120, אז במצב הנוכחי לפני

השינוי הייתי מעביר לך 100 מסעיף אחד מ-20 מסעיף שני. עתה, אני מבקש

להעביר הכל דרך סעיף אחד, כי יש לי בעיות טכניות של העברה מתוך

סעיפים.

האם זה לא הופך את המענק להיות משהו ששר הפנים יכול לחלקו כרצונו.

זה אותו דבר.

גם את תקציב הבטחון הוא יכול לחלק כרצונו.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0386 לוועדה.

הצבעה

פניה מס' 0386 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0386 אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.