הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 202

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בחשון התשנ"ד (1 בנובמבר 1993). שעה 00;16

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

אי פורז

ממלאי-מקום; מי איתן

ר' פנחסי

מוזמנים; י' למברגר - חשב הכנסת

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

אי שילה - " " "

יועץ משפטי; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 14)(חוראות שונות),

התשנ"ג-1993.



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 14)(הוראות שונות), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון

מס' 14)(הוראות שונות), התשנ"ג-1993, של חברי-הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי, הכנתה

לקריאת שניה ולקריאה שלישית.

מר למברגר, למרות שהחברים מקפידים לציין שאין בכוונתם להחזיר את חכסף שבג"צ

מנע מהמפלגות, הייתי רוצה לדעת מהו סכום הכסף שהמפלגות נדרשו להחזיר, כמה הן כבר

החזירו, מתי חן נדרשות לשלם את השאר וכל הדברים הקשורים בכך.

י י למברגר;

עד היום ניכו בפועל, נומינלית, 13,218,000 שקל. אם נצטרך להחזיר את הסכום

חזה לפי הערך של חיום, בצמוד ליחידת המימון, הרי שריאלית הוא 14,039,000 שקל.

היו"ר ג' גל;

כמה יש עוד להחזיר?

י י למברגר;

ניכו קצת למעלה משליש ומה שנשאר להחזיר חוא קצת פחות מפי שניים. ב-36 חודשים

ניכו כ-13 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

אם נוסיף 13 מיליון שקל הרי שסכום החוב שיתקבל הוא 33 מיליון שקל.

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 5, סעיף קטן (3)(ד).

אי פורז;

אמרנו שזח לא מעשי.

אי שילה;

היועץ המשפטי שלנו הסביר שלא ברור מה זה "במהלכן של כל בחירות", האם זח

בתקופת הבחירות או שזה איננו בתקופת הבחירות. כמו-כן, מהמינוחים האלה לא ברור מה

התפקיד שלנו בענין זה.

א' דמביץ;

המסקנה מזה היתה שחברי ואני נכין נוסח לסעיף 5(3)(ד) שידבר על חתיקצוב,

המיחשוב, דיווח על תזרים, אבל יחיה שונה בכמה עניינים המופיעים בסעיף הקטן הזה.

היו"ר ג' גל;

נחזור לסעיף חזח לאחר שמר דמביץ וחבריו יגישו הצעה.

אנחנו עוברים לסעיף 6. (קורא את סעיף 6(1)).

מח כתוב חיום בסעיף קטן (ב)?



א' וצלר;

הסכום המדוייק הוא 27,240 שקל בשנה רגילה, ו-54,480 בשנת בחירות. כאן מציעים

להקטין את הסכום המכסימלי שמותר- לסיעה לקבל כתרומה מיחיד בפרק זמן נתון, בשנה

רגילה או בשנת בחירות.

היו"ר ג' גל;

5,000 שקל הוא סכום זניח?

א' דמביץ;

זה חמישית מהסכום שיש עכשיו.

היו"ר ג' גל;

10,000 שקל הוא לא סכום זניח?

אי פורז;

אם הקטנת הסכומים נועדה להגדיל את המימון, אני מתנגד לכך, אל תיזרו חול

בעי ני ים.

היו"ר ג' גל;

מהו הסכום שאפשר יהיה לומר שהוא הגבול כשמדובר במתן תרומה שמתחייבת בצדה

הענקת תמורה? יכול להיות שיש כוונה להוריד ואחר-כך יגידו שצריך להעלות את זה

ב-25% - כפי שאמר כאן אחד החברים. אני מבין שצריך להעלות את זה במקצת אבל לא

למה הכוונה בסעיף 6(2) כאשר מדובר על 10,000 שקלים חדשים?

א' שילה;

זה במקום 54,480 שקל בשנת בחירות שקיימים היום.

א' פורז;

אפשר להסכים שבשנה רגילה אדם יכול לתרום 10,000 שקלים ובשנת בחירות 20,000

שקל. אם מפלגה קיבלה תרומה בסכום של 20,000 שקל אני לא חושב שזה יוצר מחוייבות

מעבר לסביר, אני לא חושב שמישהו היה מטה את שיקול-הדעת שלו בגלל סכום כזה.

היו"ר ג' גל;

אז תידרש להגדיל את מימון המפלגות.

אי פורז;

אם אני צריך להגדיל את מימון המפלגות - אני מוותר. לטעמי 54,000 שקל זו

תרומה יותר מדי גדולה אבל מה שמוצע בהצעת החוק הוא נמוך מדי. לכן, כפי שהצעתי,

זה יהיה 10,000 שקלים בשנה רגילה, וכפל הסכום, 20,000 שקלים, בשנת בחירות ו נגביל

את גובה התרומה למפלגה.

מהו היום גובה יחידת המימון בשנת בהירות?

אי קרשנר;

632,600 שקל.

אם מכפילים זאת ב-120 חברי כנסת זה בערך כ-80 מיליון שקל.

כ-70 מיליון שקל במונחים של היום.

כמה זה בשנה רגילה?

כ-54 מיליון שקל לשנה.

להודש מקבלים מימון של 5% לכל הבר כנסת כך שבשנה רגילה זה 5% כפול 12, ואת

הסכומים האלה מכפילים ב-120 חברי כנסת.

אני מבקש להפנות תשומת לבכם להוראה קצת מוזרה בסעיף 8 להוק העיקרי, סעיף קטן

(ד), שאין הצעה לתקן אורנה. כתוב: ייועדת הכספים של הכנסת רשאית לפני תחילת כל

שנה לשנות את הסכומים האמורים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)יי - דהיינו, 5,000 שקלים

ו-10,000 שקלים - "בהתאם לשיעור השינוי במדד המחירים לצרכן". לאמור, אין הצמדה

אוטומטית אלא יש רשות להצמיד והיא צריכה להיות מנוצלת לא יאוחר מ-31 בדצמבר של

השנה; לדעתי, הרבה יותר הגיוני שתהיה הצמדה אוטומטית. אני יודע על מקרה אחד

כאשר היתה העלאה ב-31 בדצמבר בשעה 23:59. אינני רואה בזה ברכה.

צריכה להיות הצמדה אוטומטית.

אני מקבל את העקרון שאם נקטין את התרומות נצטרך להגדיל את יהידת המימון ואני

רוצה למצוא דרך של פשרח. אם לא נקבל את ההצעה להעלות זאת, נקטין את התרומות

ל-10,000 או ל-15,000 שקל בשנה רגילה, ול-25,000 בשנת בהירות. אם יש לנו חוב של

33 מיליון שקל נלך למענק חד-פעמי של כ-27 מיליון שקל.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 7 ולאחר מכן נחזור לסעיף 6.

(קורא את סעיף 7).



אני מבקש להפנות תשומת לבכם לסעיף 9(2) (ד) החדש, הקשור לסעיף 7: "סיעה שהפרה

את הוראות סעיף 8ב, דין כל יהיד שהיה שותף להפרה - מאסר." זאת הוראה שמי שמפר

אותה יש עונש של מאסר בצדה וכשכתוב "מאסר" הכוונה היא למאסר של שנה.

היו"ר ג' גל;

האם הכוונה בסעיף 7 היא למשל לעמותה למען בחירתו של אשכול ז"ל?

אי וצלר;

או אזרחים למען רבין.

מי איתן;

הכוונה היא גם לעמותות כאלה אבל לא ספציפית אליהן אלה עמותות ידועות

ומפורסמות ואין צורך להודיע עליהן. אם גוף כלשהו קשור לסיעה ועושה כל מיני

דברים, למעשה מבקר המדינה לא יודע היום על קיומו והגוף הזה איננו נמצא תהת בקורת

מבקר המדינה.

אי פורז;

האם מפלגת העבודה חייבת להודיע על בנק הפועלים, על סולל-בונה, על חברת

העובדים, על כור?

מי איתן;

אם מטרתו של בנק הפועלים היא כמטרותיה של המפלגה, ואם השליטה בבנק הפועלים

היא בידי נושאי תפקיד בסיעה הרי שהיא תצטרך להודיע על כך.

א' וצלר;

כשמדובר על "גוף הקשור לסיעה", כוונתך לגוף כהגדרתו בסעיף 1 בחוק מימון

מפלגות?

מי איתן;

כו.

א' וצלר;

יש שם הגדרה מפורשת שבנק הפועלים לא נכלל בתוכה.

אי פורז ;

אני מבין את הכוונה אבל הניסוח פה לא עונה על הבעיה. זה כמו שאדם חייב לדווח

למס הכנסה על ההכנסות השחורות שלו.

מי איתן;

זה כמו שארנה אומר לאדם; אתה לא צריך לדווח למס הכנסה על העסקים שלך אבל אם

מס הכנסה יתפוס אותך, ארנה צריך להציג בפניו את כל העסקים שלך ולתת לו תשובה. כאן

אני כאילו אומר; נטיל חובה על הנישום להציג את כל עסקיו בפני מס הכנסה.



אי פורז;

לפי חוק מימון מפלגות המפלגה חייבת להציג את הגוף הקשור לסיעה בדו"ח מבקר

המדינה.

מי איתן;

אם המבחן הוא של השליטה, המפלגה יכולה להגיד שלדעתה זה לא גוף שקשור לסיעה.

אי וצלר;

אקרא את ההגדרה של "גוף קשור לסיעה" בסעיף 1 בחוק מימון מפלגות: "גוף קשור

לסיעה זה חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, המשתתף בתעמולת הבהירות,

שלדעת מבקר המדינה יש לראותו כזרוע של הסיעה בהתחשב בכל האיפיונים הבאים או

מטרותיו של חבר בני אדם, פעולותיו, זהות בעליו, מנהליו וחבריו, ייעוד

רווחיו, המקורות לכיסוי הפסדיו; אך למעט הסתדרות עובדים ואגודה שיתופית בהתיישבות

לענין פעולות אשר לדעת מבקר המדינה נעשו שלא בחזקת זרוע של סיעה."

אני לא משנה את ההחלטה של מבקר המדינה, אני רוצה רק שהם ידווחו כדי שהוא יוכל

לבדוק אם הגוף הזה קשור לסיעה או לא. מה אומר שם סעיף 8(ב)?

סעיף 8(ב} שם אומר: "תרומה למפעל תרבות או חינוך של סיעה, או של כל גוף

הקשור לסיעה, המשמש למטרת תרבות או חינוך, לפי נסיבות הענין, לא תיחשב כתרומה לפי

סעיף 8." חבר-הכנסת איתן, אתה מציע לבטל את הסעיף שקראתי ובמקומו להכניס את הסעיף

המופיע בהצעת החוק?

נכון, האחד משלים את השני. המצב התיאורטי היום הוא שאפשר להקים גוף הקשור

לסיעה ולטעון שהוא עוסק בפעולות תרבות וחינוך ואז לא מדווחים עליו למבקר המדינה

וממילא החוק לא חל עליו. איך מבקר המדינה יכול להגיע לעמותות כאלה? אני יודע

שיש עמותות כאלה והן אינן עוברות את הבקורת של מבקר המדינה. למשל, התפרסם, ששניצר

נתן .120,000 שקל לעמותות של הליכוד.

הוא רצה לנכות את זה ממס הכנסה.

זה לא כסף פרטי שלו אלא של הבורסה. בתור הבורסה ליהלומים הוא נתן לחברה

פיקטיבית של הליכוד 120,000 שקל והם נתנו לו חשבונית שכאילו מדובר על פרסום ובכך

הם סגרו את הענין. אסור היה לו לתת תרומה כי הוא תאגיד ואסור היה להם לקחת את

הכסף. שניצר הוא אמנם חבר מרכז הליכוד אבל כראש הבורסה הוא הבין שהוא לא יכול

לתת תרומה רק לליכוד. הוא צלצל לפרס ואמר לו: אני רוצה לינת לכם תרומה של

120,000 שקל לבחירות - 1,000 שקל לכל חבר כנסת. פרס הודה לו ואמר שעורך-דין מיכה

כספי יטפל בענין. מפלגת העבודה היא יותר מתוחכמת: מיכה כספי הביא לשניצר קבלה

מהקרן לחינוך תנועתי על שם גולדה. הקרן הזאת מוגדרת לפי סעיף 8(ב), היא לא גוף

קשור לסיעה כי היא עוסקת בחינוך ולא בפוליטיקה, מבחינת החוק זה כשר במאה אחוזים.



סעיף 8(ב) הקיים הוא פיקציה כי תפקידה של כל מפלגה הוא לעסוק בחינוך. אם אני

מקים חוג למען ארץ-ישראל השלמה, זה לא חינוך? או שאני עורך קורס למען מסבירים

שיסבירו בבחירות; או שאני מזמין ציבור של בוחרים וקורא לקורס וזזה: חינוך למען

עקרונות תנועת העבודה - זו תעמולת בחירות, אי-אפשר לעשות זאת אחרת. זה סעיף

שמרוקן מתוכן את המגבלות ואני מציע לבטל אותו. אם אנחנו הולכים לתת מימון מקופת

הציבור ולעשות סדר חדש במדינת ישראל, צריך להופיע סעיף 7 לפי ההצעה המוגשת לכם

כאן.

אי פורז;

אני שותף לדברים שרוצה להשיג חבר-הכנסת מיכאל איתן אלא שאני שייך למפלגה שלא

עברה את הקטע הזה. יכול להיות שמישהו מקים תנועה בונה-פידה שעושים בה פעילות

תרבותית.

מי איתן;

יכול להיות שמישהו מקים גוף שעוסק במתן שיעורי תלמוד אבל שלא יאספו כסף בשביל

הגוף הזח.

אי פורז;

הרעיון מקובל עלי ואני לא רוצה שינצלו את המצב לרעה אבל הנושא טעון בדיקה

נוספת.

תהיה בדיקה נוספת.

א' שילה;

הפרשנות של ההגדרה של "גוף הקשור לסיעה" חלה רק בשנת בחירות.

א' וצלר;

זה כתוב במפורש.

אי שילה;

דבר נוסף. המפלגה צריכה להיות מעוניינת שהגוף יוכר כגוף הקשור לסיעה, אחרת

כל סכום שהועבר מאותו הגוף ייחשב כתרומה מתאגיד.

המטרה היא לעצור את זה.

אי פורז;

למפלגה מותר לתת תרומה לתאגיד? נניח שאני מאמין בהפרטה וקם גוף כמו של דני

דורון ואני מחליט לתת לו תרומה מטעם שינוי האם מותר לי? כי הרי אין לי מחם שום

BENEFIT.

מותר לך.

לא על כך מדובר. אם הגוף הזה נשלט על-ידי המפלגה והוא מקבל תרומה - זה אסור.

אי פורז;

אם הגוף יהיה מנותק מהמפלגה התרומה תהיה לגיטימית?

מי איתן;

כן.

אי דמביץ;

ראשית, אנחנו מבטלים כאן דבר אחד ומחדשים דבר שני.

שנית, יש פה אולי טעות טכנית או טעות שלי. הכותרת של סעיף 7. המתייחס לסעיף

8 לחוק העיקרי, היא "הודעה על גוף הקשור לסיעהיי. "גוף הקשור לסיעה" לפי הגדרתו

הוא גוף המשתתף בתעמולת הבחירות, זאת אומרת שזה גוף שמעניין את המחוקק רק בקשר

לבחירות. חבר-הכנסת איתן, אם אתה מעוניין שההודעה הזאת תינתן לאו-דווקא בקשר

לבחירות, יהיה צורך לתקן את כותרת השוליים כדי שלא נטעה את הקורא לחשוב שמדובר אך

ורק בבחירות.

בסדר.

היו"ר ג' גל;

אנחנו חוזרים לסעיף 6. שאלנו את עצמנו מהו הסכום הסביר שהוא גבולי כשמדובר

במתן תרומה שמתחייבת בצדה הענקת תמורה. הגענו למסקנה שאפשר ללכת על סכום יותר

גדול מ-5,000 שקל שמופיע בהצעת-החוק, ולא על סכום של 27,000 שקל בשנה רגילה

ו-54,000 שקל בשנת בחירות שקיים עכשיו.

מי איתן;

אני חשבתי על סכום יותר קטן. הייתי LARGE ונקבתי בסכומים של 5,000 שקל

ו-10,000 שקל. תראו לי אדם אחד שיהיה מוכן לתת למה שנקרא מפלגה, לשם המפלגה,

אפילו סכום של 1,000 שקל? אני הייתי מוציא כסף ונותן אותו למפלגה? אני מטורף? אני

יודע מה עושים בכסף הזה. יש תורמים - עיין ערך שניצר - שלא רוצים לצאת פראיירים

והם תורמים לשתי המפלגות הגדולות. אם מישהו כותב צ יק של 5,000 שקל למפלגה, זה

הרבה כסף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים לשיטה חדשה. אם אתה רוצה לאפשר תרומות - תלך

על התרומות. אנחנו אומרים שכאשר מדובר בתרומה למפלגה אנחנו צריכים לראות את זה

בעין חשודה.

היו"ר ג' גל;

מה שאצלך 5,000 שקל, אצלי זה 10,000 שקל.

מי איתן;

זה הרבה כסף. יש הרבה מטרות חיוביות; לצדקה, לבריאות.



ס' אלחנני ;

זאת השקעה.

בתרבות הפוליטית גם זו השקעה?.

מי איתן;

אנחנו לא רוצים את זה.

היו"ר ג' גל;

מצד אהד אנהנו משאירים תרומה. מצד אהר אתה רוצה שנגדיל את המימון למפלגות

ב-25%.

אם אתה אומר שהמוסד של התרמה וכל מה שנילווה לו ימשיך להתקיים ואתה נותן לכך

פתח - זה מקלקל את כל החוק. זה צריך להיות פחות מ-5,000. תעשה את זה 1,000 שקל.

אני רוצה שהתרומות יבואו בקלות ושהמפלגה לא תעסוק בזה. שאלתי את הגזבר שלנו כמה

שווה ההתבזות הזאת? אז זה יעלה לעם ישראל עוד 25% וזה יחסוך הרבה כסף, הרבה

טרגדיות והרבה מעשים לא יפים. איסוף כספים עבור המפלגות הוא דבר לא טוב וגורם

נזקים גדולים.

היו"ר ג' גל;

בהוץ-לארץ מותר לאסוף כספים?

אי פורז;

מותר.

מי איתן;

בסכום הזה, אסור לגבות יותר.

היו"ר ג' גל;

לא משתלם לשליה מישהו לחוץ-לארץ בשביל 5,000 שקל.

מי איתן;

שלא יאספו. בקאנטרי-קלוב יושבים יהודים ומלגלגים על ראש ממשלה בישראל, או על

שר בטחון, או על שר חוץ איך הוא עמד לאסוף את הכסף וצוחקים על המדינה. בשביל

בית-חולים אני מוכן שאדם יהרוג את עצמו אבל בשביל מה אנחנו צריכים את הדברים

האלה?

אי פורז;

הכנסת הנוכהית העבירה לא מזמן הוק בענין מימון פריימריז ושם נקבעו תקרות.

אי-אפשר לקבוע תקרה של תרומה למפלגה פהות מהתקרה שקבענו לבודד בפריימריז, והתקרה

היא 5,000 שקל, זאת אומרת, אי-אפשר לרדת מהתקרה של 5,000 שקל. אם לפרט אתה נותן

את הסכום הזה הרי אתה לא יכול לתת למפלגה פחות מזה. אדם אמיד שמאמין

באידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה ישמח לתת סכום יותר גבוה בונה-פידה.



מי איתן ;

יהיו בודדים כאלה.

אי פורז;

אם תגדיל את סכום התרומה, הוא יתן את זה על שם הסמוכים על שולחנו בנו, בתו

כלתו-; הדודה והסבתא.

היו"ר ג' גל;

3,000 שקל ו-10,000 שקל לצורך הענין הם אותו הדבר. אני רוצה לתת פהות למימון

מפלגות.

אי פורז;

הצעתי קודם שזח יהיה 10,000 שקל בשנה רגילה ו-20,000 שקל בשנת בחירות.

מי איתן;

תשאירו את שתי הגירסאות ואחר-כך נראה מה לעשות.

חייתי אוסר על תרומה מחוץ-לארץ, אין תרומה אלא מישראלי.

מותר לו לתרום אבל הוא צריך להיות אזרח ישראלי. ההשתתפות בקביעת ממשלה של

מדינה והריבונות שלה נמדדת על-ידי אזררוות של אדם. אדם יכול להיות, למשל, אזרח

אמריקה ולהשתתף בבחירות לעיריית ירושלים כי הוא תושב ירושלים, או פלשתינאי שם,

אבל כל זמן שאין לו דרכון ישראלי הוא לא יכול להצביע עבור ריבונות של הממשלה.

איזה הגיון יש בכך כאשר אומרים לאדם: בגלל שאתה לא אזרח ישראלי אתה לא יכול לשים

פתק, אבל אתה יכול לתת סכום של 10,000 דולר - שיכול לקנות הרבה פתקים ובצורה כזאת

הוא משפיע עוד יותר? לכן צודק חבר-הכנסת פורז, אם אזרחי הוץ אינם מצביעים הרי שהם

גם אינם יכולים לממן את הבחירות. אזרחים ישראלים שיש להם זכות הצבעה הם גם בעלי

זכות להשפיע מבחינה כספית.

היו"ר ג' גל;

ביקשתי לדעת ממר למברגר כמה המפלגות נדרשות להחזיר. הסכום הוא 33 מיליון

שקל, כולל מה שכבר החזירו, לא רק היתרה. לכן המענק החד-פעמי צריך להיות בסדר

גודל של 28-27 מיליון שקל.

מי איתן;

אנחנו יכולים להתווכח על גובה הסכום אבל ההחזר לבית-המשפט זה רק חלק מהחובות

של המפלגות. המפלגות נכנסו לחובות, קיבלו קנסות והן במינוס. אנחנו לא יכולים

לסגור אותן בצורה כזאת שהן לא יכולות לקיים פעילות כלכלית, להקים עמותות ודברים

דומים, אי-אפשר להעניש אותן ולהשאיר אותן במצב שהן יצטרכו להשתקם מאפס. היום יש

לפחות אפשרות למצוא תורמים שיעזרו להן.

מאחר שהיתה התנגדות לאשרר את ההחלטה הקודמת - זו כאילו יציאה חזיתית נגד בג"צ

- תיקנתי את ההצעה ואמרתי כי ברגע שהחוק הזה יתקבל, לרבות איסור פעילות כלכלית

וכן הלאה, כל סיעה תקבל מענק חד-פעמי של יחידת מימון לפי מספר חברי הכנסת שלה,

כשמהיום יועלה המענק השוטף ב-25% ולא ניגע בזה יותר אלא זה יעבור לוועדה.



ר' פנחסי ;

אתה מציע גם יחידת מימון וגם העלאה של 25% במימון השוטף.

אי פורז;

הוועדה שאנחנו ממנים אותה צריכה להידרש לשאלה האם מן הראוי לתת פיצוי על

העבה, ואם כן - באיזה שיעורים. לא איכפת לי שנכתוב לה הוראה מפורשת שהיא תשקול

מצד אחד אתה מקים ועדה; מצד אחר, עוד לפני שהיא דנה אתה

כבר מחליט מה היא תיתן.

א' דמביץ;

הכוונה היא שהוועדה לא תתחיל עם כאב ראש אלא יהיה לה שולחן נקי.

אי פורז;

אני מרגיש שחברי הכנסת נמצאים כאן בניגוד אינטרסים. מצד אחד יש להם חובה

כלפי הציבור; מצד אחר גזברי המפלגות דוחקים בהם. מאחר וכך, נוח לנו להעביר את

הנושא לגוף אובייקטיבי, שופט של בית-המשפט העליון, הוא ישמע את הבעיות שנוצרו

בעקבות הבג"צ, ישמע מה הם צורכי המפלגות ואז יוחלט מה שיוחלט. אני רוצה שחם

יטפלו בזה.

מי איתן;

בינתיים תשאירו את זה כך.

היו"ר ג' גל;

אני בעד מתן המענק החד-פעמי אבל אני רוצה שסמלית, זה יהיה קצת פחות

מההתחשבנות של העבר אם זה 30 מיליון שקל ואם זה 33 מיליון שקל.

אי שילה;

מאחר שמדברים כאן על קבלת תרומה מיחיד, אני מפנה את תשומת לב הוועדה למכתבה

של מבקרת המדינה, מחודש אוגוסט, לגבי קבלת הלוואות, משום שהתלות הקיימת לגבי

תרומות מתאגידים או מיחידים קיימת גם לגבי קבלת הלוואות. אני מצטט ממכתבה;

"אני רואה לנכון להפנות את תשומת הלב לתופעה החוזרת ונשנית של העמדת אשראי

בהיקפים כספיים גדולים על-ידי מוסדות בנקאיים לזכותן של הסיעות וכן לתופעה של מתן

הלוואות לסיעות על-ידי גופים שאינם מוסדות בנקאיים.

חוק המימון אוסר קבלת תרומה מתאגיד, ומאז מארס 1990 אף הוגבל גובה התרומה

שמותר לקבל מיחיד. לעומת זאת, אין בחוק המימון הגבלות כלשהן על הסיעות בכל הנוגע

לקבלת הלוואות למימון פעילות פוליטית - לא מבחינת הגוף המלווה (מוסד בנקאי, תאגיד

שאינו מוסד בנקאי, או יחיד) ולא מבחינת נפח ההלוואה. ההגיון העומד מאחורי האיסור

המוחלט לקבל תרומות מתאגידים והגבלת סכום התרומה שסיעה רשאית לקבל מיחיד הוא -

למנוע תלות של הסיעות בנותני התרומות. תלות כזו עלולה להיווצר גם ביחסים שבין

מלווה ללווה. יתרה מזו, הלוואות אלה גורמות להגדלת נטל החובות הרובץ על הסיעות

ועלולות אף לפגוע בשוויון בהתמודדות בין הסיעות בתקופת הבחירות. לנוכח כל אלה מן

הראוי שהמחוקק יתן דעתו לסוגיה זו של קבלת הלוואות על-ידי סיעות."

אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לבעיה הזאת.



מ' איתן;

זו לא רק בעיה של מתן הלוואות אלא גם של קבלת שירותים וציוד באשראי. צריכה

להיות הגבלה אבל איך אתת רוצה לנסח זאת בצורה טכנית?

א' שילה;

אם מישהו מקבל תרומה מתאגיד באמצעות שירות כלשהו, זו תרומת מתאגיד. הוא הדין

לגבי יהיד שנותן שירותים מעבר לסכום שנקבע.

אי פורז;

אם אני מקבל אשראי בבנק זה ענין מסחרי לחלוטין.

מי איתן;

נניה שמשה כהן ואני הולכים לקבל הלוואת בבנק הפועלים ושנינו מקבלים אותת. זה

כבר בסיס לאי-שוויון כי לי יתנו הלוואה בתנאים שהם לא על בסיס מסחרי כי יש לנו

עוצמה ביד.

אם בהלוואת יש אלמנטים שמעבר לסביר ביחסים של בנק-לוות, זת ייחשב כטובת הנאת.

היו"ר גי גל;

האחד - ההצמדה; השני - מתן תלוואות.

ר' פנחסי;

חבר-הכנסת בניזרי ביקש שאחליף אותו בישיבה הזאת.

יש שני תיקו נים.

1. בסעיף 17 לחוק מימון מפלגות, תשל"ג-1973, (להלן החוק העיקרי) לאחר סעיף

קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג) כדלקמן:

"(ג) הוראות חוק זת לא יחולו על סכומים שקיבלה סיעה או שקיבל גוף הקשור לסיעה

מסיעה אחרת, או מגוף הקשור לסיעה אחרת, או ממפלגה המופיעה בהסתדרות הכללית של

העובדים בארץ-ישראל, ולא יחולו על הוצאת סכומים כאלה."

אני מבין שזה הכלל שמבקרת המדינה נתנה לגבי הסכומים שנתקבלו מההסתדרות.

אנחנו מבקשים שלמבקרת יהיה שיקול-דעת להחליט על גובה הקנס.

המבקרת ביקשה את זה.

נכון. כרגע זה כפל קנס.

לפי החוק, אם מבקרת המדינה מצאה שהיתה הפרה, לא היה לה שיקול-דעת אלא מייד

היא היינה חייבת להטיל קנס בשיעור שנקבע בחוק. הבקשה היא שיינתן לה שיקול-דעת

במקרים שהיא תחליט עליהם.



ר' פנחסי ;

במקום סעיף קטן 8(ה} לחוק העיקרי יבוא: . "8(ה) מצא מבקר המדינה כי סיעה קיבלה תרומה בניגוד לאמור בסעיף זה, רשאי מבקר

המדינה להורות לסיעה להעביר לאוצר המדינה, במועד שייקבע, סכום ששוויו עד פי שניים

מסכום התרומה; לא היתה כל יתרת זכות בחשבונותיה הבנקאיים של הסיעה לצורך העברת

הסכום לאוצר המדינה, יודיע מבקר המדינה על כך ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת

ישלול מהסיעה את הסכום שעליו הורה מבקר המדינה כאמור ויחזיר את הסכום לאוצר

המדינה."

התיקון הזה מקובל עלינו. התיקון הקודם איננו מקובל עלינו.

התיקון השני מקובל עליכם? - אם כן אנחנו מאשרים את התיקון השני שקרא

חבר-הכנסת פנחסי .

הבר-הכנסת איתן, מה יחסך לתיקון הראשון שהציע חבר-הכנסת פנחס'?

אני שולל אותו. ההסתדרות לא יכולה לקבל פריבילגיה לעשות דברים שתאגידים

אחרים לא יכולים לעשות. למה הסתדרות הפועל המזרחי או גוף אחר לא יקבלו פריבילגיה

כזאת?

חבר-הכנסת פנחסי הציע לתקן את מה שקרה להם באופן מקרי בבהירות להסתדרות.

לדעתי התיקון בר)וק צריך להיות באופן כזה שמפלגה יכולה להעביר כסף למפלגה אחרת וזה

לא "חשב לתרומה מתאגיד לא אצל הנותן ולא אצל המקבל. לדוגמה, יש לי ענין פוליטי

שסיעה. מסויימת תתחזק, נניח שאני מעוניין שדראושה יעבור את אחוז החסימה כדי

שפוליטית יהיה לי טוב, ואני רוצה לתת לו מענק של 100,000 שקל, אני נותן בגלוי

והוא מקבל בגלוי, אצלי זה נרשם כהוצאה וזה 'וודע לפני הבחירות - אינני רואה בכך

כל פסול.

חבר-הכנסת פורז מסתכל על כך מנקודת מבט מסחרית. אם נעבור את הקו שבין דיבור

ושיכנוע לבין ביצוע פעולות כספיות אז ניכנס לתחום שלעולם לא נצא ממנו. באותה

אם מורט- לי לתת כסף לדראושה לפני הבחירות על-מנת שהוא

יתחזק ויעבור את אחוז החסימה, על אחת כמה וכמה כדאי לי לתת לו כסף כדי שיצטרף אתי

לממשלה, ואני מודיע את זה בציבור. אנחנו עוברים לתחום שהוא קנייה בכסף, באופן

פיזי , של עוצמה פוליטית. אני יודע שיגידו לי שגם תקציב מימון המפלגות הוא קני יה

של קולות בכסף.

ש"ס עשו הסכם פוליטי בבחירות להסתדרות. האם היה מוצדק להטיל עליהם קנס?



מי איתן;

אסור לעשות הסכמים כאלה. וחבר-הכנסת פנחסי, במקרה שלכם יכול היה להיראות

שעשיתם הסכם עם מפלגת העבודה כשהיא צריכה להעביר אליכם כסף ועומד התרגיל המסריה

שהיה עם פרס. נוצר מצב שיש תלות כספית של ש"ס במפלגת העבודה ולא חסר הרבה שיגידו

כי ש"ס הלכה לפוצץ את ממשלת האחדות הלאומית עם שמעון פרס כי היתה לה בעיה כספית

עם מפלגת העבודה שעלולה להפסיק לה את ההזרמה הכספית. נוצרה זיקה בין מפלגה אהת

שנותנית כסף למפלגה שניה שצריכה לקבל ממנה גם סיוע פוליטי. זה יכול להיות בתום לב

אבל תהיה כאן בעיה קשה.

יש פסיקה של ז'רז'בסקי שקניית שלטון בכסף היא אסורה וגם זו צורה של קניית

שלטון .

ר י פנחסי ;

למה זו קניית שלטון? זה כמו הסכם עודפים.

אי פורז ;

אילו בפתק ההצבעה של מפלגת העבודה בהסתדרות היה כתוב: אמת, העבודה, ל"ע,

הפועל המזרחי, ש"ס - לא היתה שום בעיה כי היו אומרים שהם היו חלק מהסיעה והם לקחו

חלק מהכסף.

זו הבעיה.

הבר-הכנסת פורז , הדוגמה שהבאת היא טובה. אם כל כך חשוב לך שדראושה יעבור את

אנחנו קוראים לציבור להצביע עבור דראושה.

חבר-הכנסת פנחסי אומר שמפלגה אחת תוכל לתת כסף למפלגה שניה מתוך מיכסתה.

נכון.

אם זה יהיה בגלוי לא תהיה בכך שום בעיה.

אישרנו את התיקון השני שהציע חבר-הכנסת פנחסי. נרשום לפנינו את התיקון

הראשון שהוצע על-ידו.

אנחנו חוזרים לסעיף 6. אני מבין שלפי ההצעה כאן אנחנו מוציאים מהפוליטיקאים

את האפשרות של קביעת גובה המימון?



מי איתן;

גם את התרומות ואת הפעילות הכלכלית והעסקית.

אתה אומר שכחברי הכנסת אנהנו נמצאים תחת להץ של הגזברים שלנו, של אלה ושל

אלא, למה לא נסתפק בכך שניישר את הקו על-ידי מענק חד-פעמי ? את גובהי, מה יהיה

מימון המפלגות ומה ונהיה התרומה תקבע הוועדה שאנהנו ממנים.

מי איתן;

צריך לקבוע סכום אבל אני מציע לעזוב את זה עכשיו, קודם נגמור את כל החוק.

לפני שהחוק יעבור הלאה נצטרך לשבת עוד פעם ויבואו לכאן גם הגזברים של המפלגות.

היו"ר ג י גל ;

בסדר, אני רק רוצה שנצא מכאן עם הצעה טובה.

אנחנו עוברים לסעיף 8.

א' דמביץ;

(קורא את סעיף 8 (ד)).

ס י אלחנני;

מה זה "המוסד הביצועי העליון שלה"?

א י דמביץ;

זה יכול להיות הוועד המנהל, המועצה המנהלת, המזכירות.

היה יותר מרנאים שזה יהיה בחוק המפלגות ולא בהוק המימון.

אי דמביץ;

(קורא את סעיף 8(ה}).

א' וצלר;

מה זה דו"חות חצי-שנתיים? אין דבר כזה. נציגי המפלגה חייבים היום להגיש

למבקר המדינה דו"ח כספי פעם בשנה.

היו"ר ג י גל;

אם חבר-הכנסת איתן היה מציע שהמאזן השנתי של הסיעה יהיה פתוח לעיון הציבור -

בלי "דוחו"ת חצי-שנתיים" - האם היתה בכך בעיה?

אין לנו בעיה.



א' וצלר;

צריך להגדיר במדויק מה זה מאזן.

ט י אלחנני ;

המושגים המופיעים פה לקוהים מראיית חשבון. מאזן זה צד הנכסים וההתחייבויות

והוא י מצלם מצב בנקודת זמן; דו"ח הוצאות והכנסות הוא בדרך כלל לרצף של תקופה

והאחד בלי השני איננו שווה דבר.

היו"ר ג' גל;

היום אתם מקבלים מאזן?

היום אנהנו מקבלים דו"ח כספי שכולל דו"ח הכנסות והוצאות ומאזן.

אי פורז;

המצב הנוכחי משביע את רצוננו. הדו"ח לפי ההנחיות שלהם ממצה את הרזרבות, את

ההוצאות וההכנסות ואת המעבר משנה לשנת ולכן אין צורך להכניס כאן שינוי כלשהו.

מי איתן;

למה לא צריך שינוי? הרי זה דיווח לציבור.

א' וצלר;

אנחנו לא מפרסמים כלום.

מי איתן;

הכל חסוי, כל הדו"חות שהם מקבלים הם בלוף כי זה לא פתוח. חברי המפלגה יכולים

להגיד; איפה הכסף שתרמנו, למה זה לא מופיע?

אי וצלר;

זה כבר לא דו"ח כספי אלא פירוט יתר.

אבל תהיה על זה בקורת.

נניח שלמפלגה יש רזרבות כספיות, האם גם היריבים שלה צריכים לדעת על זה?

מ' איתן;

למה לא? זה כסף של הציבור לא של המפלגה. אני אומר לך שהדיווחים הם כוזבים.

אי דמביץ;

(קורא את סעיף 8(ו)).



היו"ר ג' גל;

האם יש סיבה כלשהי להתנגד לסעיף קטן (ד)?

אי פורז ;

לא איכפת לי שזה יהיה בחוק המפלגות.

אי וצלר;

זכות העיון של הברי הכנסת היא נושא פנים-מפלגתי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת איתן, בסעיף קטן (ה) אתה מרחיב זאת עוד יותר וזכות העיון תהיה לא

רק לחברי הכנסת אלא לכל עם ישראל. מה ההבדל בין מערכת החשבונות והחשבונות

הבנקאיים לבין המאזן השנתי של הסיעה?

מי איתן;

אתה לא יכול לדרוש שהמפלגה תפרסם בציבור עם מי היא התקשרה, כמה כסף היה כרוך

בכך, איזה סוג עיסקה היא עשתה, אבל כמו שפירמה שנסרורת בבורסה צריכה לפרסם מאזן כך

הסיעה תפרסם מאזן.

אני מציע שמבקר המדינה יקבע כללים שלפיהם המפלגה צריכה לנהל את ענייניה וגם

מה היא מפרסמת.

אי שילה;

במסגרת חוק המפלגות אנחנו חייבים לפרסם הנחיות ובמסגרת ההנחיות האלה אפשר

להתייחס בעקיפין גם לנושא הזה.

מי איתן;

,זה סעיף מרכזי, חייבת להיות בקורת ציבורית. השאלה העקרונית היא אם אתם רוצים

שתהיה בקורת ציבורית או שאתם רוצים לנהל זאת הרחק מעינו הפקוחה של הציבור.

מפלגה, כמו כל חברה ציבורית, חייבת לפרסם דו"חות.

היו"ר גי גל;

מה כוונתך ב"מוסד ביצועי"?

מ' איתן;

לא מדובר על ההנהלה שקובעת את המדיניות. אצלכם זה המקום בו נמצאים ראשי

המחלקות והאגפים, אצלנו זו המזכירות.

היו"ר ג' גל;

למה לחברי הכנסת יש עדיפות על פני נבחרים אחרים במפלגה?

בגלל ההיקף, אני לא רוצה שזה יתרחב. בפרקטיקה, חברי הכנסת הם שמקבלים את

המימון והם הכתובת האחראית. nr לא כסף של המפלגה ולכן כתוב פה "סיעה". הכסף

מגיע לסיעת הליכוד או לסיעת העבודה וסיעת עבודה נותנת הוראה לחשב הכנסת לאן לשלוח

את הכסף והוא שולח את הכסף לחשבונות של המפלגה. מאותו הרגע בעלי זכות החתימה הם

חברי המפלגה.

אני מדבר מנסיוני. אני בא לסיעת הליכוד - אותו הדבר בסיעת העבודה - ואני

אתם מצביעים כל הזמן לסיעה, האם מישהו מכם ראה מה קורה עם הכספים

של המפלגה שלכם? איש לא התעניין ולא ראה, וגם אם הם ירצו לראות לא יתנו להם

לעשות זאת. זה הליך לא תקין.

אי פורז;

אני מציע שלא ניכנס לפירוט מה צריך להגיש ומה לא צריך להגיש כי הדברים

משתנים. הפרקטיקה שנקבעה עד היום היא טובה, מבקר המדינה יקבע איך יהיו הדו"חות

הכספיים של מפלגות, איך הם צריכים לדווח לו, ויודיע מראש מה הוא מפרסם ומה הוא לא

מפרסם. זה הפתרון הראוי.

א' וצלר;

לא.

א' דמביץ;

אין אנחנו נותנים סמכות בלתי חשבונית ובלתי בקורתית למבקר המדינה, אין זה

מן הראוי להטיל על מבקר המדינה את הענין של פרסום.

א' שילה;

אין לנו התנגדות שיתנו לחברי הכנסת לעיין בספרי הסיעה אבל צריך לקבוע זאת

בחוק משום שכיום אין בו התייחסות לענין זה. זה צריך להיות חלק מחוק המפלגות שבו

צריך לקבוע בפירוש את זכות העיון של כל חבר הכנסת ובוודאי פתיחת כל החשבונות

לעיון הציבור, או הדו"חות הכספיים והמאזן. אם לא כך יהיה הרי שלא נוכל לקבוע את

זכות הפרסום הזאת במסגרת הבקורת שלנו.

היו"ר גי גל;

"המוסד הביצועי העליון" זו איננה הגדרה. האם במפלגת העבודה זו הלשכה או גוף

אחר?

א' וצלר;

לפי ההגדרה הזאת יכולות להתעורר הרבה שאלות.

מי איתן;

כמה חברים יש בלשכה?

היו"ר ג' גל;

למעלה מ-100 חברים.



מ' איתן;

אז תשאירו את חברי הכנסת בלבד.

אם כך, סעיף קטן (ד) יהיה, בלי "חברי המוסד הביצועי העליון", והוא ייכתב כך:

"מערכת החשבונות והחשבונות הבנקאיים האמורים בסעיף קטן (א) יעמדו לעיונם של חברי

הכנסת של הסיעה."

הוועדה תצטרך להחליט אם מקומו של הסעיף הזה כאן או בחוק המפלגות. אם תישמע

דעתי, הסעיף הזה יישאר כאן ואסביר את דעתי בבוא המועד.

תעשו זאת במסגרת תיקון עקיף לחוק המפלגות.

מי איתן ;

במקום מה שכתוב עכשיו בסעיף קטן (ה), יהיה: "המאזן השנתי ודו"חות כספיים של

הסיעה יהיו פתוחים לעיון הציבור." אני מבהיר שאין כוונתי למה שמגישים למבקר

המדינה, בשום פנים ואופן לא כי מבקר המדינה רשאי לבקש דו"חות שיורדים לפרטי

פרטים, אנחנו מדברים על תוספת.

א' וצלר;

אז אחה צריך ליצור היראה להכין דו"ח כזה.

היו"ר ג' גל;

בשלב זה נסתפק באישור סעיף קטן (ד).

מי איתן;

אני לא מסתפק בכך.

א' פורז;

המצב הנוכחי משביע רצון ואין צורך לשנות דבר.

היו"ר ג' גל;

נמשיך לדון בסעיף קטן (ה) וכשנחליט לגביו נחליט גם לגבי סעיף קטן (ו).

אנחנו עוברים לסעיף 9.

אי דמביץ;

זה סעיף העונשין וכך הוא אומר; "המוסר ביודעין הצהרה כוזבת לפי סעיף 9. דינו

מאסר שנה או קנס 50,000 שקלים." זה נשאר ורוצים להוסיף עוד כמה הוראות עונשיות.

(קורא את סעיף 9) . כלומר, העונש חל גם אם ההצהרה הכוזבת ניתנת לא רק ביודעין אלא

גם ברשלנות, והוא חל לא רק על מי שמוסר אלא גם על מי שהיה שותף להכנת ההצהרה.



היו"ר ג' גל;

ל"רשלנות" ול"ביודעין" אתה נותן אותו מעמד?

מי איתן;

בגלל שמדובר בפוליטיקאים אז עושים להם היום הנהות. כשנהג מונית מגיש דו"ח

למס הכנסה והוא חתם, אומרים לו: החתימה שלך מחייבת; אבל כשפוליטיקאי מגיש הצהרה

הביאו לי טופס ואני לא יודע על מה חתמתי, או הייתי צריך

לנסוע לחוץ-לארץ וחתמתי על ריק, ואז פוטרים אותו מעונש.

לפי המצב הנוכחי, אם הסתבר שהדו"ח כוזב אין לו אחריות?

אין לו אחריות, לא עושים לו דבר.

עובדה היא שבדו"ח שלי חתום אריה דרעי, עוד לפני. רביץ היה חתום על הדו"ח של

דגל התורה ועשו משפט רק לגזבר שלו, לו לא עשו דבר כי הוא לא ידע.

אם אדם נוהג ברשלנות וכתוצאה מזה מוסרים דו"ח למבקר המדינה, הוא לא יכול

לה י מלט מאחריות.

אבל אתה לא יכול לתת אותו עונש על "ביודעין" ועל "ברשלנות".

השופט יחליט.

אדם לא יכול לומר סתם "לא ידעתי", התשובה בסעיף הזה היא שהוא היה צריך לשקול

זאת ולדעת.

בתור חבר כנסת אני יכול לחתום על דו"ח למבקר המדינה, אני לא מתעניין בפרטים

ולבסוף מסתבר שיש שם מידע כוזב, האם לפי המצב הנוכחי אני פטור מעונש?

כתוב "המוסר ביודעין", הפירוש ל"ביודעין" תמיד יקל עליך.

לפי ידיעתי המשפטית, עצימת עיניים אינה מחייבת כאשר כתוב "ביודעין".



א' פורז;

אני מציע להשמיט את המלה "ביודעין".

א' וצלר;

לפי סמכות שיש לנו אנחנו דורשים הצהרה, אוטומטית, אבל הדו"ח עצמו לא חייב

להיות חתום על-ידי רואה-חשבון ולא על-ידי חבר הכנסת.

אי שילה;

התוספת היא; או "ברשלנות".

אני לא מציע לאף אחד לחתום ברשלנות אבל אם מנהל החשבונות הביא לי את הספרים

עם מספרים של מיליונים אני עושה בקורת על דברים בולטים, אני לא יכול להיכנס

לפרטים.

היו"ר ג' גל;

אם נוריד את המלה "ביודעין", יהיה מדובר בהצהרה כוזבת?

אי פורז;

כן, זו תהיה הצהרה כוזבת, כמו בחוק הפלילי הרגיל, ונשאיר לבתי-המשפט לפרש את

זה.

א' דמביץ;

שימו לב לתוספת; "והוא הדין במי שהיה שותף להכנת ההצהרה." הוא רוצה לתפוס

את מי שהכין את ההצהרה.

אי פורז;

האם זה חל על מי שהכין את ההצהרה?

מ' איתן;

ישבו כולם יחד, גם חבר הכנסת,והכינו את זה ולבסוף רואה החשבון הוא שאחראי.

אי וצלר;

רואה החשבון לא שותף להצהרה הוא רק מכין את הדו "ח הכספי .

אי שילה;

חותם על ההצהרה רק עוד נציג שהודיעו לפי סעיף 6 שהוא בקיא במשק הכספי.

אי פורז;

מה הדין כשתאגיד מגיש דו "ח למס הכנסה, רואה הרושבון מכין אותו והמנכ"ל חותם?

יש אחריות.

אי פורז;

הפוליטיקאי במפלגתו הוא כמו המנהל בתאגיד.

אני מסכים שאותה אחריות שיש למי שהותם על ספרים והצהרות בחברה תהיה גם פה, גם

על ההצהרה וגם על הדו"חות הכספיים.

מדברים כאן קצת באוויר ואני מבקש לקרוא את סעיף 9(ג) בחוק העיקרי: "מבקר

המדינה רשאי בכל עת לדרוש מנציגיה של סיעה הצהרה חתומה בידיהם בדבר שלמותם

ונכונותם של הרישומים במערכת החשבונות או בדבר אופיה או מהותה של הכנסה או הוצאת

מסויימת. הצהרה, כאמור, יכול שתימסר לפי ידיעתם של המצהירים, או לפי מיטב

ידיעתם, והמבקר רשאי, לפי שיקול דעתו, לקבל הצהרה זו כראייה."

כתוב: "...דינו - מאסר שנתיים." למה במקום זה לא יאמרו שדינו כדין תצהיר

שניתן?

כי זה לא נעשה לפני עורך-דין.

לכן אני מציע שדינו יהיה כדין תצהיר שניתן.

זח לא יבוא במקום הסעיף. המוסר הצהרה כוזבת, לפי סעיף 9, דינו כפי שקבענו

קודם. בסעיף קטן (ג) צריך לכתוב שדינה של הצהרה כזאת כדין תצהיר.

הפוליטיקאים שבמפלגה בדרך כלל לא רוצים להיות הגזברים ולא לחתום על משהו כי

אין על זה שום בונוס אלא רק כפיות-טובה וסכנה של העמדה לדין פלילי - עיין ערך

פנחסי. אסור להביא למצב שאף אדם במפלגה לא ירצה לקחת את זח על עצמו והענין יישאר

יתום.

זח המצב היום.

אתה רוצה שיהיה מצב שאנשים יוכלו לחתום ולא תהיה עליהם שום אחריות. הגזברים

לא עושים טובה לאף אחד, מי שמקבל על עצמו את התפקיד הזה - שכרו בצדו.



א' פורז ;

אסור ליצור מצב שבו הוא אומר "לא ידעתי", ונחיה עצימת עיניים וההתימה לא תהיה

שווה כלום. מצד אחר אסור להטיל אחריות כזאת שמי שחותם מתחייב ממש על כל פרט. מר

דמביץ, תבדוק בדיני התאגידים או בדיני מס הכנסה, מה דינו של מנהל הברה שמגיש דו"ח

למס חכנסה, עד כמה מגיעה אחריותו האישית, כי יכול להיות שהיה שם פרט שהיטעו אותו

בו.

א' דמביץ;

נדמה לי שכתוב שם "ביודעין".

אי פורז;

אם שם כתוב "ביודעין", צריך שגם פה יהיה "ביודעין". אינני חושב שמצבו של

גזבר מפלגה יכול להיות יותר גרוע ממצבו של מנכ"ל הברח, שהמנכ"ל יתן דו"ח כוזב למס

הכנסה ויטייל על שפת הים, והאחר יהיה לו מקרה פנחסי.

ארנה צודק. אני מסכים שמה שיהיה כתוב שם יהיה כתוב גם כאן.

א' דמביץ;

סעיף 67 לפקודת החברות אומר; "חברה שהפרה הוראה מהוראות סעיפים 61, 64, 65

ו-66, דינה ודין כל נושא משרה בה, שביודעין אישר או התיר את ההפרה..."

אי פורז;

אין מנוס, צריך להשאיר את המלה "ביודעין".

מי איתן;

ו נשמיט את המלה "ברשלנות".

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת איתן מציע שאחרי "ביודעין" יבוא; "והוא הדין במי שהיה שותף להכנת

ההצהרה."

מי איתן;

יש כאן בעיה. מצד אחד יש הצהרה, מצד אחר יש הכנת המערכת הכספית. לכן צריך

להיות כתוב כאן; והוא הדין במי ששותף בהכנת המערכת הכספית.

אי פורז;

מר דמביץ, מה דינו של מנהל החשבונות בחברה כאשר מסרו דו"ח כוזב למס הכנסה

ומנהל החשבונות התרשל?

א י דמביץ;

כתוב שהוא "מתיר", זאת אומרת, מרשה, זה לא אדם שעושה את הדברים הטכניים.

חבר-הכנסת איתן, אפשר להוריד את סעיף 9(1)?

מי איתן;

אני מבקש עזרה בענין הזה. אני רוצה שיירשם במפורש שאדם שהותם על משהו יצטרך

להיות אחראי עליו, אי-אפשר שיתפסו קורבנות ואחר-כך אנשים יגידו "חתמתי אבל אני לא

אחראי" וזאת המציאות היום.

על מה אתה מדבר?

אהוד אולמרט חתם על דו"ח של הליכוד וכששאלו אותו הוא אמר: הייתי צריך לנסוע

לחוץ-לארץ, אמרו לי תחתום פה וכשתהיה בחוץ לארץ נגיש את זה, ולכן חתמתי להם.

אריה דרעי, שחתם יחד עם חבר-הכנסת פנחסי, אמר דבר דומה: לא הבנתי כלום, לא ידעתי

משום דבר, לפני היה מישהו אחר, בלית ברירה הכניסו אותי ואמרו לי תחתום ואז חתמתי.

מה אמר פנחסי ?

הוא המסכן כי כתוב שהוא הבקיא במשק הכספי .

שילמו כסף לרואת החשבון. בדקתי מה הוא עשה בספרים? הוא אמר שהוא יודע לעשות

דו"חות ואמר שזה יעבור אצל המבקרת ופעמיים הוא העביר אותם אצל המבקרת אבל כשהיא

אמרה שצריך לאחד את הדו"חות הוא נפל והפיל את התיק עלי.

לפי החוק הזה אין חובה להגיש את הדו"חות עם רואה חשבון, זאת אומרת, הסיעות

יכולות להגיש את הדו"חות בלי רואה חשבון, בניגוד לבחירות ברשויות המקומיות שם יש

חובה להגיש דו"חות עם רואה חשבון.

במקרים של אהוד אולמרט ואריה דרעי שהבאתי כדוגמה, אם היועץ המשפטי לממשלה היה

מחליט להגיש תביעה נגד מנהלי החשבונות הרי שהם היו אשמים בעבירות.

אני מציע שהדו"חות יהיו מבוקרים על-ידי רואה חשבון, כפי שזה נעשה בבחירות

לרשויות המקומיות.

אתה חושב שבזה אינה פותר את הבעיה?

אז רואה החשבון לוקח אחריות על עצמו, הוא יבדוק ויוודא את הדברים.

ר י פנחסי;

במקרה שלנו הוא לא לקח את האחריות על עצמו ולא עשו לו כלום.

אי פורז;

רואה חשבון שעשה דו"חות כוזבים יש לו אחריות אישית מקצועית.

ר' פנחסי;

הוא טוען שהוא לא ידע.

המצב היום הוא שבשם המפלגה מגיש את הדו"ח אחד מנציגי הסיעה וזה איננו מחייב

שהדו"ח יהיה מבוקר על-ידי רואה חשבון. אומרים כאן שלא תמיד יודעים על מה הרתמים,

ראוי להכניס פה סעיף שהדו"ח יהיה מבוקר על-ידי רואה חשבון.

מי איתן;

חבר-הכנסת פורז היה גזבר המפלגה ודרך זה הוא רואה את הבעיות ואומר: אני לא

תמיד יודע על מה אני חותם ואני עלול ליפול. מקומם אותי שהוא לומד את זה רק בגלל

שהוא היה במקרה גזבר המפלגה. מה עושים עשרות מנהלים במשק בכל מיני תחומים ובכל

מיני חברות? - להם אין הנחות, רק לגבי עצמנו אנחנו אומרים שיש כאן בעיה וצריך

להתחשב בנו.

אתה לא צודק, מר דמביץ קרא את פקודת החברות ומופיע שם גם הענין הפוליטי.

אנחנו מסכמים: במקום סעיף 9(1). נכתוב: הדו"ח יהיה מבוקר על-ידי רואה

חשבון. הניסוח ייעשה לאחר מכן.

התקדמנו קצת, בשבוע הבא נמשיך את הדיון. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17.30