הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא (מתוקן



פרוטוקול מס' 200

בישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ג בחשון התשנ"ד (28 באוקטובר 1993), שעה 10:00

(הישיבה פתוחה לעיתונות)

נכחו;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

רי אלול

אי פורז

א' שא י א

מ"מ: שי אביטכ

מ' איתן

ר י נחמן

ר' פנחסי

ס' שלום

שר האוצר א' שוחט

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

די ברודט - הממונה על התקציבים

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ר' קוקולביץ - החשב הכככי

א' ארבכ - משרד האוצר

אי בראון - משרד האוצר

אי יוסף - משרד האוצר

אי לבון - משרד האוצר

ב' רדי - משרד האוצר

אי קרשנר

סי אלחנני

חי צנעני

התקציב לשנת 1994 - דיון עם שר האוצר.



התקציב לשנת 4 199 - דיון עם שר האוצר

ו

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נקיים היום דיון ראשון לאחר אישור

התקציב לקראת 1994, כאשר הכל זוכרים שכבר קיימנו שני דיונים מוקדמים

לקראת הדיון על התקציב על-פי החלטה על הקדמת הדיון על תקציב המדינה.

דומני, שעסקנו בזה באופן די יסודי. בחרתי להעיר הערה אחת בלבד, ואני

מצפה שאף נשמע התייחסות לגביה. לדעתי, ההשקעה בחינוך חשובה ודרמטית

מאד. ההשקעה בחינוך היא כמעט 2 מיליארד ש"ח, כשמסכום זה 1.2 מיליארד

ש"ח מיועדים לשכר מורים. תוספת זו של כמעט 25%-30% בשכר הינה, בהחלט,

כמות שיכולה לגרום לכך שמעמד המורה אכן יהיה גבוה יותר, ובמצב כזה

ישנה בהחלט אפשרות שכוחות הוראה טובים יצטרפו למערכת ההוראה.

ברצוני להזכיר, שבדיון על התקציב בשנה שעברה, לפנות בוקר, כשכולם

כבר היו עייפים, נשאלתי אם נעשה מאמץ בשנה הבאה להוסיף שעות והשבתי

שלדעתי 5 שעות עם מורה בינוני זה מצב פחות טוב מאשר 4 שעות עם מורה

טוב. בעיניי, הדגש הוא על טיב המורים יותר מאשר על שעות העבודה. אבל,

אני חושש מאד, שלא נפיק שום תפוקה מההשקעה הזו של 1.2 מיליארד ש"ח,

אם היכולת להחליף מורים תהיה כפי שהיא היום. כמעט ולא ניתן להחליף

מורה, מלבד אלה שיוצאים באופן טבעי. אני יודע, שהשנה, מתוך 80 אלף

מורים פרשו בודדים והמספר הוא לגמרי לא משמעותי. אם לא נמצא דרך או

אם הממשלה לא תמצא דרך להגיע למשהו עם הסתדרות המורים, שלמיטב הכרתי

זהו האינטרס שלה לשפר את תדמית המורים ומעמדם, ואם לא יפתחו קצת את

השורות ולא יאפשרו תחלופה, אזי לדעתי לקחנו 1.2 מיליארד ש"ח ולא

הוצאנו מהם דבר.

סדר הדיון - לאחר שנשמע את שר האוצר וראשי האגפים במשרד האוצר,

חברי-הכנסת ישמיעו את דבריהם ושאלותיהם. לאחר מכן , נשמע את התשובות

על דברי חברי-הכנסת.

שר האוצר א' שוחט;

יושב-הראש וחברי-הכנסת, הפעם הרבה יותר קל והרבה יותר נוח לבוא

לדיון על התקציב, שכן אתם נמצאים בתוך התמונה, בגלל הדיונים המוקדמים

שהתקיימו בוועדה ואם בגלל הדיונים על גודל הגרעון , סדר העדיפויות

והדיווחים שקיבלתם. לדעתי, אנו נכנסים למסלול חלק יותר, מבחינת

האינפורמציות, מאשר מצב שבו היה מתקיים הדיון בכנסת והייתם רואים

לראשונה את היקף ההכנסות ומה שמופיע בתקציב.

כפי שאמרתי זאת בכנסת, לטעמי , זהו תקציב מאוזן. באומרי "מאוזן"

אינני מדבר על תקציב מאוזן מבחינה תקציבית שכן יש בו ארעון של 3%,

אלא על תקציב מאוזן מבחינת יכולת המדינה וצרכיה האמיתיים. התקציב

מחלק את המשאבים למטרות נכונות וטובות בסדרי עדיפויות נכונים, ויש בו

השקעות, שצריכות לתת תנובה של המשק קדימה בתחומי תשתית, כבישים,

חינוך, תעשיה וכל מה שכרוך במרכיבים האלה מחד גיסא. מאידך איסא,

התקציב שומר על רמת שירותים לאוכלוסיה לא פחותה מאשר היתה בשנים

קודמות, ובקטעים מסויימים כמובן שבחינוך, למרות הערת יושב-הראש, יש

מהפך שלם.

ברצוני להעיר הערה, לגבי כותרת שראיתי היום בעיתון ושמעתי אתמול

ברדיו. בסיכומי הדיון שמעתי את ההערה הזו, ואני חוזר ואומר: לא נעשה

שום דבר, מבחינת הקצאת משאבים בדיונים לקראת ההצבעה. היה סיכום

מסויים עם סיעת ש"ס על צרכים מוקדמים.



ס' שלום;

אם כך, על מה דיברתם עם סיעת ש"ס?

שר האוצר א' שוחט;

מדובר על דברים מוקדמים, ואומר כך על מה דיברנו . אפשר להסביר

למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי, שבתוך התקציב קיימנו סדרי עדיפויות,

ולהראות את המספרים. - גם זו יכולה להיות אופיה של שיחה, בלי שמבקשים

שום דבר. כנ"ל היה עם סיעת ש"ס. אלו היו בדיקות מקצועיות, ותיקנו

דברים כאלה ואחרים. הדברים גלויים וידועים, נמצאים בתקציב ודבר לא

נמצא מתחת לשולחן . אני אומר זאת, סי די התפלאתי מכך, שלמרות ההסברים

והדיבורים, הנושא חזר על עצמו. למעשה, לא ממש התפלאתי, שכן זהו

ריטואל קבוע וכנראה שיש לעבור אותו, אך אני מוצא לנכון לומר את

הדברים.

זה אולי נשמע מפתיע, אך בתקציב יש את כל המרכיבים החיוביים שאפשר

לצפות להם. בתקציב ובמשק מתקיימים המרכיבים החיוביים, שלמעשה היינו

רוצים שיקרו. נושא מרכזי, שהיה על סדר-היום הציבורי, הוא נושא

האבטלה. אינני אומר, שיש מצב שבו אנו מגיעים כ-5%-7% אבטלה בבת-אחת,

אך יש שיפור במגמה לראשונה מזה שנים רבות, ואני מקווה שהשיפור הזה

יתמשך. יש סיכוי גדול מאד, שנסיים את השנה בסביבות 10% או אולי למטה

מזה. לגבי ממוצע שנתי של % 10.2, הערכנו שיהיה שיעור אבטלה גבוה יותר.

ייצוא - ראיתי הבוקר שוב את הפירסום של התעשיינים. אנו ממעיטים

בהערכה שלהם. הם אמרו גם בניירות שלהם וכו': 18%. ברצוני להיות יותר

זהיר ולדבר על 15%-16%. בסיכומו של דבר, האינפלציה תהיה בגבולות שאנו

הנחנו. כנראה, שהיא תהיה יותר גבוהה מאשר בשנה שעברה, אך איננו

מדברים על סדר גודל אלא על דברים שיכרלים לנבוע מהתחזקות הדולר

וממכירת דירות. מבחינת המגמה, אין מצב, שבו התהפכה המגמה ואנו ברחנו

החוצה.

השקעות - ישנה עליה בקצב ההשקעות והבקשות. ישנה עליה בתיירות

ובמספר התיירים. אינני יודע אם נגיע ל-2 מליון תיירים. אנו עושים את

כל זה תוך הקטנת הגרעון. בהזדמנות זו, ברצוני להודות למר קרשנר על

חושיו. שאלתי את תמר הקר על כך, והיא ידעה. היא לא היתה במקום.

מר קרשנר הציל את הממשלה.

אי פורז;

חבר-הכנסת דן מרידור התנצל בסוף.

לעומת זאת, חבר-הכנסת דן תיכון אמר שההתנצלות לא תופשת.

ראיתי, שחבר-הכנסת דן מרידור התנצל. שאלתי את תמר הקר על כך,

והיא אמרה שאכן כשהיא הכינה את החקיקה היא חשבה אם להעיר על כך שיש

צורך ברוב של 61. היא בדקה את הנושא, אך לא טרחה לומר זאת כי היא

הבינה שזה מובן מאליו שזה לא קיים.

דרך אגב, בספרו של השר רובינשטיין, בדברו על עניין האסיפה



המכוננת, הוא אומר שיש החולקים על דעתו.

א י פורז ;

מד קרשנר חולק על דעתו.

גרעון - גם הגרעון נמצא בירידה. אנו נמצאים כאילו במצב של הורדת

גרעון , הורדת מיסוי. בסיכומו של דבר, יש הורדת מיסוי בהיקפים לגמרי

לא קטנים של מיליארדי שקלים. הם מצטברים מאז שהממשלה הזו הורידה כמה

מיסים וכמה הכנסות שירדו כתוצאה מהחלטות שהתקבלו. עם זאת, למרות

הקטנת שיעורי המס וביטול חלק מהמיסים, ישנה הגדלה בסך-הכל הסכומים

שנגבים, כלומר ישנם מקורות לביצוע מדיניות. לכן, יכולנו, פחות או

יותר, במסגרת התקציב, ואולי דוד ברודט יפרט בנושא מאוחר יותר, להניע

בערך 7 מיליארד ש"ח מסעיפים משני טעמים. טעם ראשון הוא, שנוצרו

מקורות נוספים דרך הגביה. טעם שני הוא, שבסיכומו של דבר, הורדנו את

ההשקעות ביהודה ושומרון , ואי אפשר להתעלם מהסעיף הזה. אם, נניח, לא

היינו עושים את הקפאת הבניה ביולי, כשנכנסנו לממשלה, השנה היינו

צריכים לשלם ולקנות את כל אותן 15 אלף דירות, וזה היה סכום של 3

מיליארד ש"ח. ברור, שהתקציב שלנו של השנה ושל שנת 1994 היה משועבד

בחלקים גדולים לכל מיני פעולות, שלא היינו רוצים שיקרו. במקום זה

הורדנו גרעון , במקום זה נכנסנו לנושא החינוך ובמקום זה נכנסנו לנושא

התשתיות בהיקפים גדולים. אני מקווה, שבסיכומו של דבר, פעולה רב-שנתית

רבה של 5 שנים בתחום התשתיות אכן תחלץ אותנו מהפיגור הגדול, למרות

שישנם הגורסים שמה שאנו עושים אולי מכסה דפיציט של העבר אך עדיין לא

יתן פתרון הולם לבעיה הכבדה שבה אנו נמצאים.

לגבי צמיחה, ישנה צמיחה במשק, אך פחות מאשר ב-1992.

ס' שלום;

למעט בניה.

זה דומה מאד. יש 6.7% גידול בתוצר העיסקי למעט בניה. בבניה זה

ירד בסביבות 29%. כלומר, נניח, שאתה מקזז את הבניה, שהיא פעולה יזומה

ע"י הממשלה. באופן אוטומטי, יכולת לעשות גרעון של 4.5% ולבנות 50 אלף

יחידות דיור, וכך היית מגדיל את התוצר בלי שום בעיה.

מדובר בגידול במקומות העבודה.

נפח הבניה בתשתיות לא יכול לכסות עם כל הדבר הזה. זה לא מגיע לבניה

של יחידות דיור עם כל מה שקורה. בדבריי אני פשוט מתיחס לנתונים.

שר האוצר, אמרת פעם שאין כושר יצור בתשתיות, גם אם יביאו עוד

כספים.

השבוע הייתי בצפון האר'-], עברתי בואדי מילק וראיתי את קצב הבניה.

רואים, שעובדים שם ומבצעים עבודות עפר וכבישים, אך זהו כביש שיש



לעבוד בו כביכול הרבה יותר חזק. כמות האבק, שעולה, היא קטנה מדי.

אינני יודע אם זוהי בעיה תקציבית או בעיה של כושר ביצוע. אני מניח,

שהקבלנים מבינים כבר שלמעשה הממשלה הולכת על תשתיות. אדם שמבין זאת,

מתאים את עצמו בציוד לכיוון הכללי של הממשלה. כלומר, כל הדברים האלה

קרו ביחד, וכולם אינדיקטורים טובים למשק. אני מקווה, שמה שעשינו

בתקציב, זה שבעצם המשכנו את הפעולות הנכונות לתפישתנו מ-1993 תוך

האברה משמעותית מאד בחינוך והגברה מסויימת בתשתיות. כפי שאמרתי, יש

גרעון נמוך יותר. לגבי דברי חבר-הכנסת גרעון שגיא, בעניין מימון

הגרעון , אם נסתייע בתוכנית ההפרטה שלנו למכירת הבנקים רובו יהיה

ממכירת בנקים וחברות ממשלתיות. אנו גם מכניסים במימון הגרעון בערך

600 מליון דולר מכספי הערבויות, שאינם מממנים גרעון אלא מממנים את

התשתית. אבל, זו התשתית שעושה הממשלה, ולכן גיוס ההון , כנראה, יהיה

נמוך מאד בשנה הבאה בסדרי גודל ממה שהיה מקובל אצלנו, על כל

המשמעויות החיוביות של העניין .

ברצוני להגיב על כותרת שראיתי באחד העיתונים, על כך שהמשנה לנגיד

בנק ישראל, אבי בן-בסט, אמר שלא צריך לגייס את הערבויות אלא אם כן

יודעים באופן ספציפי ומדוייק למה הן הולכות. אני חולק על דעתו. אני

חושב, שעמדתנו היא שיש למצות את הגיוס של ההלוואות האלה, כלומר של

מכירת איגרות החוב עייי הממשלה בערבות ממשלת ארה"ב, וצריך לעשות אותם.

למעשה, חלק גדול כבר נמצא בשימושים כאלה ואחרים. זה כסף טוב לממשלת

ישראל. זהו כסף, שניתן לתקופה ארוכת טווח עם grace ל-10 שנים. לדעתי,

הודעות המשנה לנגיד בנק ישראל הן הודעות שמזיקות גם כלכלית וגם

פוליטית, שכן ברגע שאומרים זאת זה מתפרסם בכל מקום ואומרים: ראו מה

ממשלת ישראל עושה. אני בטוח, שצריך את הערבויות.

ס' שלום;

מדוע אין להן דורש במשק?

אין מדובר על כך, שאין להן דורש במשק. כשנגיע לנושא זה, תראה

שחלק גדול מהן למעשה מנע ירידת מט"ח וחלק הלך לחברח החשמל. הם לא

יכולים להשיג כסף כזה, שניחן ל-30 שנה עם grace ל-10 שנים. במקרה

כזה, הם לא יכולים להשיג זאח לעולם.

בכל אופן , הם בחרו בזה. לפי הערבות שהם קיבלו כאן , הם החליטו.

לכן, כגבי הדיבור הזה של אבי בן-בסט, אינני מבין מדוע כל בוקר

צריך לומר משהו.

האם זהו המשך המלחמה עם בנק ישראל או התחלה שלה?

זו לא מלחמה עם בנק ישראל. בחוק ההסדרים ישנם מספר דברים נוספים,

למשל נושא של פטם ושינויים במס הכנסה. ברצוני כומר לחברי-הכנסת, שאני

מקווה שיעבור נושא החוק שמגביל את האפשרות של חקיקה פרטית שיש עמה

הוצאה כספית.



א' פורז;

האם בשנה הקודמת היה לכם נסיון רע, בנושא זה, עם הכנסת?

בעניין הזה לא היה לנו מקרה אחד.

א' פורז;

אם כך, מדוע אתם חוששים?

אתן ,לדוגמא , את חברת-הכנסת ענת מאור. אם היא לא מסדרת 500 מליון

דולר בשבוע, היא נכנסת למצב של אי שביעות רצון .

חברת-הכנסת ענת מאור איננה נוכחת, ואני מבקש לא לדבר על כך.

בסדר. אני מדבר על חברי-כנסת מכל הסיעות.

מבחינה משפטית, איך לזה ערך.

על כל פנים, אני מציע, וברצוני להיות עדין בהגדרתי, לא להתייחס

לחוק הזה מזוית הראיה הבלעדית, המוגבלת שבה חבר-כנסת חושב שבאמצעותה

הוא יכול לפעול. לדעתי, כשמניחים הצעות חוק, שעולות מאות מליונים

ומיליארדים, וכל אחד מביו שאי-אפשר לעשוחו , אזי למידת האחריות יש

פרמיה יותר גדולה מאשר מידת הכותרת בעיתון למחרת. מאחר וממילא הדברים

האלה ברובם המכריע לא יוצאים לפועל, אז ממילא איו להם הצדקה אמיתית.

אם כך, תן להם לפחות כותרת.

לא. דרך אגב, הכותרת יכולה להישאר, כי ההצעה אומרת שבקריאה

טרומית במידה ואומרים את הפרוצדורות אפשר לעשות זאת, אלא שיושב-ראש

הכנסת לא יביא זאת, נדמה לי, לקריאה שניה ושלישית.

כשזה מגיע לקריאה ראשונה, זה חייב לבוא עם אומדו .

מכל מקום, אפשר לעשות שינוי כזה או אחר בתוך החקיקה, אך בעיקרוו

הייתי מציע שחברי-הכנסת וחברי ועדת הכספים יגלו אחריות בענייו הזה.

הבה ננהג כמו הרבה מדינות בעולם, בהו חוק כזה אכן מתקיים.

כמו כן , הייתי מבקש ורוצה שחברי-הכנסת, באופו בסיסי, ספי שהיה



בכנסות בעבר, יידעו שישנה מסגרת שנקבעה בסך-הכל בשיקול הכולל את גודל

הגרעון , שיעור המיסוי ורמת ההוצאות כוללת והיא חייבת להישמר. לדעתי,

גם ההנחה, שאפשר לקבל החלטות דרמטיות בקטע הזה בדיון בוועדת הכספים,

היא הנחה מופרכת. אינני אומר, שאי אפשר לעשות שינוי כזה או אתר ברמה

מינורית, בגלל תחושה כלשהי שצריך לעשות, אך, בעקרון , לדעתי, החודשיים

האלה מיועדים להבנת משרדי הממשלה והמערכת ולימוד העניין ריכולה להיות

הערה כזו או אחרת שגם אנו צריכים לקחת לתשומת לבנו. בסיכומו של דבר,

לדעתי, התקציב הוא בסדר, ואני בטוח שב-31 בדצמבר אפילו חבר-הכנסת

סילבן שלום יצביע בעדו וישתכנע שהוא טוב.

כדי להקל על הדיון , ברצוני לומר שהנושא של החוק, לגבי מה חבר-

כנסת יכול להגיש רמה - לא, הונח על שולחננו לפני שנה. אני מודה, שכאן

נכשלתי במשאלה שהבעתי ואמרתי שנשתדל לקיים ושחברי-הכנסת בעצמם יחוקקו

חוק בעניין הזה. לא עמדנר במשימה הזר. לא תמיד אתה מצליח לקיים את כל

מה שאתה מתכוון לקיים.

על איזה חוק מדובר?

מדרבר על חוק, שארמר שלא תרכל להגיש הצעות חוק פרפרליסטירת.

כפי שהיה בשנה שעברה, אומר גם עתה שאינני מתכוון להביא את החוק

הזה לדיון ולאישור. אבל, אנו נעשה השנה מאמץ לחוקק חוק שחברי-הכנסת

יעשו .

שר האוצר א' שוחט;

אתה יכול להחליט, שלא מקבלים את החוק.

לא נדרן עתה על הפררצדורה ועל הדרך בה אני עושה זאת.

הערה משפטית - זה לא 'חופש' ממילא, כי כל חוק שיתקבל יכול לומר

"על אף האמרר בסעיף זה רזה..." וכו'.

אני גררס, שעל חוק המגביל את חברי-הכנסת להיות חוק שחברי-הכנסת

בעצמם מתוקקים ולא שהממשלה היא הירזמת. לדעתי, כך גם נהיה אפקטיביים

ירתר.

חבר-הכנסת אברהם פררז, האם חוק יסרד של 61 יכול לעברר בכנסת בקרל

אחד?

לא.

התשובה היא: כן. זה יכול לעבור ברוב רגיל.

יש לי הערה למה שנאמר כאן מנקודת ראות אישית, כפי שנקרא לזה

לרגע. הערכתי היא, שאם יעבור התיקון לחוק, אפשרויותיו של חבר-הכנסת

תיגדלנה, והסיכויים שהצעות שהוא מעביר יזכו לדיון רציני וישום יגדלו

לאין שיעור.

התקציב הוא חלק ממכלול שלם של מדיניות, שהתחלנו בו ואנו ממשיכים

בו בצורה יחסית עיקבית, והמרכיבים המרכזיים, שאמנה אותם, הם כמובן

קודם כל מתחילים בתקציב. אם מסתכלים על השנים 1994-1993 יחד, הייתי

אומר שעקרונית, הדבר המרכזי, שקרה בתקציב, הוא שמקורות בהיקף של 16-

15 מיליארד ש"ח זזו בין השאר למטרות שהוחלט עליהן והן דברים שקרו

מתוך תנאי הסביבה, אם נוכל לקרוא להם כך, שמיד אפרט אותם. למעשה,

הראשונה במטרות העיקריות בהזזת המקורות היתה הורדת הגרעון. - הורדת

הגרעון כמדיניות שהתחילה בצעד גדול יותר ב-1993 מול 1992 וממשיכה

כמגמה.

שינוי מ-3.2% כ-3% הוא שינוי שולי.

המגמה היא מאד חשובה, וברגע שהגעת ל-3.2% אתה בהחלט יכול להרשות

לעצמך לרדת ל-3%.

אלמנט שני הוא הורדח נטל המס. למעשה, אתה יכול ללכת על שיעורי מס

נמוכים יותר לאורך זמן . דרך אגב, אין זה בטוח שתאבד תקבולים כתוצאה

מזה, אך אתה יכול לקחח את הסיכון שאולי תאבד כי בתכנון התקציב אתה

מניח זאת מראש, שכן ברגע שאתה מוריד שיעור אתה מוותר על מס למרות

שבסופו של דבר 1993 מוכיחה שכנראה אין זה בהכרח כך.

האלמנט השלישי הוא שינוי סדרי עדיפויות, כשהדבר הבולט ביותר הוא

הפסקת הבניה הממשלתית הציבורית בצורה ישירה, ולא חשובים כרגע אלמנטים

פוליטיים. אני מדבר על זה 'בגדול', וזהו אלמנט גדול מאד. כמו כן,

מדובר על הפחתות, שנעשו בשתי השנים האחרונות, ואולי יותר בשנה

הקודמת, בסעיפים שאינם תורמים לצמיחה. את כל התהליך ליווה תהליך של

צמיחה, שהוא כמובן אחד המקורוח החשובים ביותר למקורות שאיפשרו

שינויים בסדרי עדיפויות, כאשר אלמנטים רבים בתקציב, במיוחד אלה שאינם

תורמים לצמיחה למשל בטחון , חלקם בתוצר יורד והם כמעט ולא עולים ואולי

כלל לא עולים. כלומר, 'בגדול', זה מה שקרה. מנסיוני ומנסיונם של

חבריי, אני חושב שביכולתי להרחיק הרבה שנים אחורניח, ואינני זוכר

תזוזה בהיקפים כאלה ובודאי במצב של צמיחה, שממלאת תפקיד כה חשוב,

שמאפשר את השינוי.

ברגע שאנו כבר מגיעים למצב, שבו, בסך-הכל, המצב התקציבי מגיע כבר

למימדים ולגדלים שאינם מסכנים יציבות משקית ותומכים בצמיחה, ואם

נוסיף לזה לרגע את תהליך השלום ואת כל התחושות שבעקבותיו, ולא חשוב

באיזו עוצמה מייחסים להם את הכיוון החיובי, אין ספק שנהיה במצב אחר

אחרי הצעדים שעשינו על סדרי עדיפויות. יש להניח, שהמאבק על המשך

שינוי סדרי עדיפויות, ועדיין יש מה לעשות, יהיה הרבה יותר תריף. אני

מקווה שזה לא יהיה כך, אך התחושה היא שאינטרסים שונים וקבוצות שונות,

בגלל התחושה שכאילו הכל בסדר, ייטו ללחוץ באמצעים חריפים מאד כדי

לקדם את האינטרס הספציפי; אני מקווה, שבסופו של דבר, שינוי סדרי

עדיפויות יהיה תואם את מטרות המשק, שעליהן אני מניח שאין ויכוח. הדבר



בא לידי ביטוי, מבחינת הגרעון והשפעתו על המשק, אם נזכור את הגרעון

ודרך מימונו. מבחינת הגרעון , הגרעון הכולל הוא 7.6 מיליארד ש"ח. אם

נוריד מזה את אחמנט האשראי, נימצא ב-6.6 מיליארד ש"ח. אם נסתכל על

דרך המימון , נראה שהמרכיב המרכזי והגדול ביותר הוא ההפרטה, כלומר

המשך ההפרטה, כאשר היה גידול גדול מאד, קרוב לפי 3, במימדי ההכנסות

לעומת שנה קודמת מהפרטה. הערכתנו לשנת 1993 היא 3.5, אך הייתי אומר

שבסיכוי גדול נוכל להגיע גם ל-4 ואולי אף לעבור זאת, לעומת 1.2 או

1.3 בשנה קודמת.

בשנה הקודמת ההערכה היתה 2.3.

אתה מדבר על הערכה, אך אני מדבר על ביצוע מול ביצוע.

מה קורה עם הפרטת "בזק"?

יש בעיה מאד קשה עם ההפרטה, עם כל ההתקדמות, כשהמפריט הוא גם

ריבון .

שר האוצר א' שוחט;

לא יכולה להיות הפרטה, אם המפר יט איננו ריבון .

ח י אורון ;

מדוע? למשל, במזרח ארמניה הוכח שאין זה כך. - הריבון רק התחלף.

אני יכול לומר, שהצלחה בהבראת "כור" היא הפרטה.

סי שלום;

האם "חברת העובדים" איננה ריבון?

חברת העובדים איננה ריבון .

נניח, שעיריה מוכרת נכסים. - האם זוהי הפרטה?

עיריה היא ריבון.

ברגע שהמטרה בתקשורת היא שיהיו כמה שיותר שירותים טובים במחירים

זולים ככל האפשר, ואתה מוכר את הגוף שמטפל במערכת התקשורת, ישנם

דברים שיש להסדירם לפני שמוכרים. כמובן , ששר התקשורת לשעבר מודע



לנושא הזה היטב. ישנם דברים ש'נתקעו', ואני מקווה שברשיון הכללי זה

ייגמר מהר וגם בנושא של נוסחת תעריפים, ואז אפשר יהיה לחזור לדרך

נורמלית של הפרטה. בשנה הבאה, ב-1994, הפרטה צפויה להיות כ-4.6

מיליארד ש"ח, שזה היקף נאה, וזאת לעומת 1.2 או 1.3 ביצוע ב-1992. לא

לי לחלק ציונים ואני מקווה שאיש לא יבין זאת סך, אך לדעתי תהליך

ההפרטה מבוצע יחד עם תהליכים של שינויים מבניים, והייתי קורא כזה

joint venture מאד מוצלח של הממשלה וועדת הכספים במי יחד. למשל, אם

אתה הולך ומוכר בנקים ואתה עושה זאת תוך סדי תהליך של שינויים

מבניים, וחוק אלד מאחורינו ושני חוקים מאד חשובים וקריטיים נמצאים

בדרך, אזי זהו תהליך ההפרטה הבריא והנכון ביותר, וזה חייב להיות

משותף.

חו"כ - דרך אגב, שארית הגיוס לכיסוי ארעון בין חו"כ לבין ישראל

זה דבר גמיש וזה פונקציה של ניהרל סספים. ברגע זה, ההערסה היא 1.8

מיליארד ש"ח, שכמובן בתוכם 600 מליון דולר יהיו גיוס מתוך הערבויות

שבאים לתקציב וזה יהיה המקור המרכזי. סלומר, נשאר לנו לאגף מקומי 1.2

מיליארד ש"ח, כאשר גודל הגיוס הזה הוא מאד קטן יחסית לתשלומי הריבית.

אם נוריד את האשראי הממשלתי, למעשה, נטו, אפשר לומר במונחי אשראי נטו

שהממשלה כמעט ולא תיקח, כלומר היא תגייס אשראי נטו מהציבור בארק,

מעבר להחזר הקרן שאותו כמובן נמשיך לגייס. יש לסך תרומה חשובה מאד

לירידח נטל החוב הפנימי ובין השאר גם לשמירה על שערי ריבית נמוכים

לטווח ארוך יחסית.

האם הסכום של 1.8 מיליארד ש"ח הוא גיוס מחו"ל?

א' פוגל;

סן . 1.8 מיליארד ש"ח הם הנטו מחו"ל, כי יש לנו גם פרעונות קרן .

אבל, אם 'נצבע' את הכסף, מה שאסור לעשוח, אז 600 מכיון הדולר מה שאנו

יכולים לקחת מהערבויות לתקציב ואולי בעתיד נוכל לקחת יותר, זה שוב,

מחליף חוב פנימי .

חבר-הכנסת סילבן שלום, מדובר על סכום נטו.

אי פוגל;

זה לא לתקציב השוטף. זה במקום לגייס חוב פנימי. במקום לגייס חוב

פנימי, אנו לוקחים את אותם 600 מליון דולר. סיון שזוהי הלוואה, זה לא

יכול להיות מקור לגידול הוצאות. גם חוב פנימי צריך להחזיר. שוב, לא

'צובעים' את הכסף בעניין הזה. סיון שהממשכה נותנת אשראי מיליארד ש"ח

ומגייסת 1.2 מעבר להחזרי הקרן שלה, אזי, נטו, נדמה לי שלראשונה אנו

נמצאים במצב שהחוב הפנימי יירד יחסית לתוצר. - זה תלוי בקצב הצמיחה,

סי התוצר יצמח והחרב הפנימי כמעט ולא או שלא. בין השאר, נוכחותנו

בשוק ההון יחסית לתשלומי הקרן של הממשלה, שבדרך כלל מתמחזרים, תהיה

כזו שמאפשרת שמירת שערי ריבית נמוכים לטווח ארוך. - זהו אחד היתרונות

שבתקציב,

האם אינכם שוברים את המסשיר הזה עם גיוס סזה גדוכ?

כהיפך, אנו מפנים את השוק יותר ויותר להנפקות. יחסית, היינו הרבה

יותר, ומדובר בירידה עצומה. אנו גם נותנים אשראי מיליארד ש"ח. כמו



כן , איו לשכוח שאנו גם משלמים ריבית לשוק וחלק חוזר. בפועל, הוא לא

יחפש איגרות חוב שלנו, אלא איגרות חוב של אחרים.

חסכומים של 600 מליון הרולר, ההפרטה, הכסף האמריקני וכו' יגרמו

לפינו י כסספים של אנשים במדינה. כלומר, האנשים הפרטיים יוכלו להכנס

בצורה רצינית יותר לנושא ההשקעות והעיסקאות. במצב כזה, מה יקנו,

למעשה, אנשים? הרי כמות הדברים, שאפשר לקנות כאן בארץ, מוגבלת.

היו"ר ג' גל;

במקרה כזה, הריבית תרד.

_זה עלול להביא לעליית מחירים, כי הביקושים גדולים וההיצע איננו

גדול.

שר האוצר א' שוחט;

לא. כשאתה מפריט, זה לא משנה. - במקום להוציא איגרות חוב שלך,

אתה מוציא מניות של החברות שאתה מפריט אותך ובשוק יהיה אותו הסכום.

חבר-הכנסת רוך נחמן , אמרח, שלא יהיו מקורוח בשוק ההון ולא יהיה מה

לקנות. במקום שאחה תוציא איגרות חוב שלך, שאתה משלם ריבית נניח בהיקף

של 4.5 מיליארד, אתה תבוא עם סחורה שלך שאתה תמכור אותה בשוק ההון .

רוב ההפרטות האלה הן בשוק ההון . אם תמכור בנקים ב-3 מיליארד ש"ח,

ותהיינה מניות בנקים בשוק. במקום איגרות חוב של הממשלה, שמגדילות את

החוב, אתה תהיה בחוץ עם זה אבל אתה תמכור את הסחורה שלך בשוק ההון . -

ז ה הרעיון.

ישנם כאן שני תהליכים. ברגע שהממשלה נמצאת פחות בשוק, ראשית, קל

יותר להפריט, כי האמצעים שהיו הולכים לממשלה עומדים לרשות העניין .

שנית, הריבית תישאר נמוכה או אף תרד יותר. ריבית לטורח ארוך היא

אלמנט מרכזי מאד בכדאיות השקעות. כבר היום אנו נמצאים במצב,

שההשקעות, למעט בניה, גדלות בקצב ויש הערכות שונות בין %3 לבין %18

ריאלית, וזה קצב מאד מהיר שאנו צופים שיימשך. ואז, גם יכולת הגיוס של

פירמות משקיעות מהציבור עולות, כי הממשלה מופיעה פחות בשוק, לצורך

העניין. מבחינה זו, הדבר הזה חשוב מאד, כאשר המטרה הבסיסית היא

צמיחה. אי-אפשר לנתח אירוע סטטי, שכן הכל דינאמי. - אם הריבית יורדת,

ההשקעות עולות. כלומר, אם לרגע יש מצב בו חושבים ושואלים במה נשקיע,

זה אומר שהריבית יורדת. אם הריבית יורדת, זה כבר מגדיל את אפשרויות

ההשקעה. זה קורה כל הזמן , בעודנו מדברים. דבר לא נח, וטוב שאיננו

ממתין לנו.

אלמנט שני, שמלווה את התקציב והוא מאד חשוב, הוא: המשך רפורמות

ושינויים מבניים. לדעתי, לקחנו, יחסית, הימור, אולי מחוסר ברירה,

לשהחלטנו, והכל נעשה תוך שיתוף פעולה ורצון להתקדמות, לטפל בעת

ובעונה אחת במספר גדול של נושאים. כלומר, לא לעבוד, למשל, על נושא

תקשורת ולהמתין עם נושאים כמו אנרגיה, בנקאות, הגבלים עיסקיים ודברים

אחרים בשוק ההון . בסך הכל, טיפול, בעת ובעונה אחת, בהרבה נושאים, הוא

קשה מאד, אך הדבר תורם הרבה ומשפר את יכולת הישום וההגשמה של הדברים,

כי הסקטור שכאילו חושב שהוא נפגע יודע שהוא לא לבד וזה חלק מתהליך

וחלק משיטה.

עיקרי הדברים שנותרו לנו, הם, בהחלט, בחחום הבנקאות ושוק ההון ,

ואנו מתקדמים. אבל, חוק קופות הגמל, הוא שיהיה, ללא ספק, הדבר המרכזי



בעניין . נושא נוסף בשוק ההון הוא נושא הדיור, שמדאיג אותנו, יחסית,

מבחינת ע;ודפי ביקוש; ברצוננו לבוא עם למערכת שלמה של דברים, שבתלקם

כבר התחלנו, שאמורה לעודד את היצע הבניה כפתרון מרכזי בנושא הדיור.

היכן ישנם עודפי ביקוש?

בעיקר במרכז הארץ, וישנן קרקעות היכן שיש תעסוקה.

עתה, אמנה נושאים נוספים. נושא אחד הוא מדיניות התעופה בהקשר של

תיירות ואם מחירי כרטיסי הטיסה מול נושא של אל-על לנושא מאד מרכזי.

נושא שני הוא עידוד השקעות, שלאחר שעלה וירד גם על-פי החלטות הממשלה

אמור עד תחילת 1994 תזלור לדיון מאד אינטנסיבי. נושא נוסף הוא השלמת

התקשורת והאנרגיה. לדעתי, כל הנושא של הגבלים עיסקיים, שקיבל תיגבור

ויש בו התקדמות גבוהה, יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר אינטנסיבית

בשנה הקרובה.

הסקטור הציבורי - אני מנית, שלאתר הבתירות לרשויות המקומיות

סקטור הרשויות המקומיות יהיה מאד מרכזי מעבר לתתומים ספציפיים, וישנן

כבר התלטות ספציפיות שעוד נמשיך לדון לגביהם עם גופי ממשלה שונים.

כמובן , שלזה נצטרך את המעטפת של מדיניות המקרו-כלכלה. אנו מעריכים,

שתל שיפור גדול במדיניות, כאשר המתירים היתסיים, שער תכיפין , ריבית

ושכר הם ברגע זה במצב יתסי שבו הם תומכים במדיניות הצמיתה, עובדה גם

שהדברים קורים. יכול להיות, שתתילה, יש לתתזק את זה. זה שעתה בסדר,

זה לא אומר שבעתיד זה יהיה בסדר. כל הזמן , צריך לתתזק ולשמור שהדברים

יהיו בכיוון הזה ולהכניס בהם אולי מספר שיפורים. אלמנטים מרכזיים

נוספים במדיניות המקרו הם המשך תהליך הדרגתי, איטי אומנם, של ירידת

גרעון , תוך המשך ירידת נטל המס. כזה נוסיף את נושא הערבויות, שהשר

עמד עכיו, שיש להן חשיבות עצומה במימון תהליך הצמיחה. מי שמסתכל על

מאזן התשלומים, יראה שזה מובל בעיקר ע"י ייבוא נכסי השקעות וגידול

תשומות היצור. דרך אגב, לשמתתנו , גם הצריכה הפרטית עלתה, וזה סממן

חיובי ולא תמיד שלילי.

זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

הרי כולנו עובדים, כדי שהצריכה הפרטית תגדל. כשהצריכה הפרטית

מובלת ע"י צמיחה בעלת הרכב נכון , אין ספק שזה סממן חיובי. ברגע

שצריכה פרטית יוצרת גרעון , שייצור את המשבר הבא, זה משבר שלילי. ברגע

זה, זה הולך ביחד עם התפתתות פרמטריים חיוביים.

מבחינת הערבויות, מי שיסתלכ על היתרות, על החוב החיצוני ועל

התנהגות הפרמטרים, יראה שמבחינת זמינות מטבע חוץ, שזה הדבר המרכזי

שבערבו יוח, כל הערבויות בעצם נצרכו, כי לולא זה היו לנו יתרות

במיליארד דולר פחות, ואנו נמצאים רוב השנה סביב רמת היתרות היחסית,

האופטימלית והסבירה שצריכה להיות. וזאת, כאשר הגרעון עלה, והוא מומן

באשראי, כלומר בגידול חוב חיצוני אך באשראי הנוח ביותר שאפשר להעלוח

ל-30 שנה בריביח קבועה נמוכה יחסית.

מ' איתן ;

ביום שהגידול בצריכה הפרטית יהיה מקביל לירידה בחוב התיצוני, אדע

שאנו על דרך המלך.

העלות הכרללת של גיוס המנה הראשונה של הערבויות במרץ היתה

בסביבות ה-%7.5. זו הריבית הטובה ביותר, שמדינה או גוף כלשהם בעולם

היו יכולים לגייס, ובאותו זמן זו היתה ריבית השוק. זוהי ריבית השוק -

הבסיס שלה הוא ריבית השוק של האוצר האמריקאי עם התוספת. איו מדינה או

גוף בעולם שיכולים לגייס אשראי בתנאים כאלה. זה לא בזכותנו, אלא

בזכות הערבות האמריקאית, ואין מה לעשרת. העלות הכוללת של הגיוס השני

היא בסביבות %6.8 או %6.9.

מ' איתן ;

מזל, שאיו באמריקה בצורת.

איו ספק, שאלה הו ריביות, שברגע שיש גידול בהשקעות זהו מקור

המימוו הטוב והנות ביותר. אם גידול ההשקעות ייפסק, נצטרך לחשוב על

האצת קצב גידול החוב החיצוני, כי גידול בחוב חייב להיות כנגד גידול

בהשקעות. בשלב זה, המצב משביע רצון .

נושא נוסף, שהוא מאד מרכזי והוא בתהליך עבודה ומלווה את התהליך,,

הוא נושא של שיפורים במערכת ההסדרים הבינלאומיים, במיוחד עם השוק

האירופי, עם אפת"א, עם ההתארגנות החדשה בצפוו אמריקה "גת" וכו'.

כאמור, זהו נושא מרכזי מאד, שגם הוא מלווה את התהליך.

יחד עם כל הדברים האלה, עלינו לזכור שאנו צפויים למספר נושאים

אקוטיים לטיפול במהלך השנה הקרובה, כאשר גם אם כל מה שאמרנו נשמע

טוב, זה לא אומר שמחר אפשר לנוח. הטוב הוא נכוו לרגע זה. יכול להיות,

שמקבלים גם טפיחה על השלם, וזה נהדר, אך היא לא רלוונטית מהיום

והלאה. העבודה היא קשה מאד בהתקדמות, וכל הזמו יש לשמור על כל

הפרמטרים ועל כל השינויים המבניים ולהמשיך בהם. יחד עם זה, צפויים

כמה נושאים אקוטיים, שאני מביו שילוו גם את ועדת הכספים. נושא מרכזי

מאד הוא נושא הפנסיה. זהו נושא שהושם בצד יותר מדי שנים. אולי היה

נוח לדחותו, ואפשר אולי לדחותו בעוד קצת. בנושא זה יש אימוץ מדיניות

עקרונית כלפי העתיד ותהליך המעבר מהמצב הקיים למצב העתידי. נושא שני,

שבלי ספק ילווה אותנו, הוא נושא הקיבוצים. הנושא השלישי, נושא

הרשויות המקומיות, איננו נושא פשוט מבחינת חלקו בסקטור הציבורי ודרך

הגרעוו שחלקים גדולים ממנו ימצאו לעצמם כדרך של מימיו. יכול להיות,

שהנושא המיידי והקרוב ביותר הוא התעשיה האוירית.

כמה קיבלו הקיבוצים מהממשלה?

מ' איתו ;

הם קיבלו פחות מהרשויות המקומיות.

שר האוצר א' שוחט;

כל מה שהיה בתקציבים מ-1989 הם באותה החלטה, שהתבצעה ונמשכה

לאורך 4 שנים. באפריל 1989 התקבלה החלטה על בערך 600 מליון ש"ח מחיקה

ו-3 מיליארד ש"ח מתן אשראי.

מדובר על 350 מליון ש"ח.

לא תהיה הקצבה לקיבוצים, בלי שזה יגיע לבא/ . כלומר, אנו עוד נדון

בנושא זה.

התעשיה האוירית - מדובר על חלק ממשבר כללי , שחפש חברה, במצב שהיא

בנויה, הן מבחינת הסכמי העבודה והניהרל, צל מערכת, שהיא בלתי אפשרית

לניהול תעשייתי מודרני, שמשמרת מערכי שכר ועלות עבודה במימדים הרבה

יותר גבוהים מאשר אצל אחרים שמצליחים ויכולים אולי להרשות לעצמם.

נוצר מצב של סכנת חוסר סולוונטיות של אותה תעשיה בזמן קרוב מאד, כאשר

אנו, לממשלה, מוכנים להשתתף במאמץ לסייע ולהציל. אבל, זה, כמובן , חלק

ממסגרת תוכנית הבראה מקיפה, שצריכה להקיף כל נושא וכל דבר בהקשר הזה.

וזאת, כאשר האלטרנטיבה לקיומו של אותו הסכם הבראה עם סיוע ותמיכה

ממשלתית היא משבר שנסבוכ ממנו כולנו הן למשק ובודאי העובדים.

(מקריו שקף מסי 1, שכותרתו: תקציב המדינה לשנת 1994. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

תקציב המדינה הוא 126.5 מיליארד ש"ח, וזהו 4% ידגול ריאלי לעומת

השנה החולפת בתקציב ההוצאות, אם כי השנה אנו במצב שבו החזר הקרן שלנו

הוא גדול. חשוב לי לצי ין את סכום ההוצאות, ללא החזר קרן , כי הוא מבטא

את הבסיס הגרעיני של התקציב ולא את תנודתי ות הקרן , שבחלקה נובעת

ממבנה החוב החיצוני והפנימי. למשל, השנה יש לנו גידול של 10 מיליארד

ש"ח בקרן לעומת השנה שעברה, ובשנה הבאה, ב-1995, תהיה אפילו ירידה

לעומת 1994, כך שהתנודתיות הזו היא פונקציה פחות רלוונטית. כאמור,

בהחזר הוצאות קרן יש לנו גידול של %4 עולמת השנה שעברה.

[מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה

(ברוטו). - ראה נספח לפרוטוקול.)

עתה, אומר מהי ההתפלגות העיקרית, ומאוחר יותר אעשה השוואה קטנה

עם העבר. החזר החובות מהווה שליש, ותקציב הבטחון מהווה %4 .17.שני

המרכיבים הללו , קרן וריבית והחזר החובות וצריכה בטחונית מהווים כחצי

תקציב, ואילו כל הדברים האחרים, כמו צריכה אזרחית, תשלומי העברה

לתמיכות והשקעות באשראי מהויים עוד %50. - זהר המצב בתקציב 1994, וזה

מצב טוב יותר מאשר היה בעבר.

(מקרין שקף מסי 3, גבלי התפלגות תקציבי המדינה ב-1986 וב-1994. -

ראה נספת לפרוטרקול.)

לצורך ההשוואה, נביט בנתוני 1986, ונראה מה היה בעבר. זו לא שנה

מאד ארוכה, אך זו התחלת ההבראה הכלכלית. בזמנו, החזר החובות והצריכה

הבטחונית היו 562 עולמת %50 היום. השנה הגרועה ביותר היתה שנתיים

לפני כן , כשזה היה כמעט %65. כלומר ב-1984 היה לנו המצב הגרוע ביותר,

כשגם הבטחון וגם החזר החובות היוו %-65 וכל התקציב האחר היווה %35.

אנו נמצאים בתהליך הדרגתי של הבראה, ואת הנתונים האלה אין לראות

במונחים של שנה בודדת, אלא בתהליך של עשור או של כמעט עשור, שבו אנו

יורדים כ-%50. כלומר, אנו יורדים ב-%10.

הירידה הגדולה היא בבטחון .



ד' ברודט;

אנו בעצם רוצים מצב, שבו שני המרכיבים האלה י ירדו מתחת כ-%50

בצורה משמעותית, כדי שתהיינה לנר גם דרגות חופש וגם כדי לרדת בעקבות

התוצר הלאומי בהוצאה הלאומי. וזאת, כדי לראות את תהליך ההבראה המלא

של המשק הישראלי.

(מקריו שקף מסי 4, שכותרתו: תקציב המדינה כאחוז מהתמ"ג 1994-

1986. - ראה נספת לפרוטוקול)

בגרף, שבשקף זה, ניתן לראות את תקציבי המדינה כאחוז מהתמ"ג

במרוצת עשור, מ-1986. הקו הירוק, בגרף, הוא התקציב ללא הקרן , כי

הקרן , כפי שציינתי, קצת משבשת נתונים. אם נראה זאת ללא הקרן , נראה

ירידה מתמדת ממצב של קרוב ל-%60 תקציב הוצאות בתוצר למצב של %48 בשנת

1994. אם עליי לחוות דיעה האם זה המצב האידיאלי , תשובתי היא: לא. אנו

רוצים לרדת. בארצות-הברית זה בין %25 -ל^%30, אך בארצות-הברית יש

מימשל פדראלי שקצת משבש את העניין , באירופה אנו מוצאים מצב של בין

%"35 -%45ל, במדינות שהן יותר דומות לנו. כלומר, אם %40 זה המקרה

האירופי, נשאף למקרה האירופי של %40, ואז, הייתי אומר, נרגיש טוב.

אנו נמצאים בדרך הזו.

אבל, אם תוריד 3 מליון דולר, אז תקפוץ בחזרה.

אם אתה צריך את הצרכים האלה, אז אין כך ברירה.

לא. אני אומר, שמבתינת השוואות בינלאומיות, אין כך עוד מקרה כזה.

אינני עושה את ההשוואה המדוייקת.

3 מליון דולר בתקציב זה לא טעות. 3 מליון דולר הם בנפח התקציב.

שר האוצר א' שוחט;

דוד ברודט לא מדבר על המקורות.

אינני מדבר על המקור. אין כוונה של דיוק, אלא כוונה לראות את

המגמה, כך שחברי-הכנסת, שבאים לעשות את הדיון התקציבי הכולל פעם

בשנה, יראו את התהליכים הכלכליים ארוכי הטווח ולאו דוקא את הנתון

הבודד של השנה הבודדת, משום שהתהליכים חללו אם היו רוצים לעשות

שינויים מהירים אי אפשר לעשותם בשנה הבאה. כדאי לראות זאת. הוא הדין

אם נביט על הגרעון המקומי, כפי שהוא מופיע בשקף הבא.

לאבי מה שראינו בשקף מספר 4, בענין תקציב המדינה כאחוז מהתמ"ג,

האם המגמה משתנה?



ד' ברודט;

המגמה לא משתנה. בגרף רואים את מבנה החוב הפנימי, ובמקום אחר בו

את החובות שנלקחו 10 ו-15 שנה. מה שחשוב לנו לראות זה לא את החזר

הקרן . היתה קצת צליה, ב-2 199, בגלל הבניה, אך לאחר מכך יש המשך של

הירידה. לדעתי , אם נמשיך בירידה איטית אך מתמדת על פני זמן , זה יהיה

ההישא הכלכלי של מדינת ישראל. בגרף, ההפרש בין תקציב הברוטו לתקציב

ללא החזר חובות (קרן ) הוא הקרן .

(מקריו שקף מס' 5, שכותרתו: גרעון מקומי ללא מתך אשראי לאחוז

מהתמ"א, 1994-1989. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הארעון המקומי - בלי להכנס ליותר מדי שנים אחורה, היינו % 23 ערב

עליית ההמונים בסוף שנות ה-80. עלינו, כתוצאה מהתהליכים שקרו בעקבות

העליה ובאלל העליה. ירדנו ואנו יורדים חזרה ב-1993 ו-1994 רמלה

שמתחילה להיות נורמלית. אנו נמשיך לרדת בעניין זה. יש לנושא זה קשר

לעניין של מימון הארעון והארעון ומבנה החוב הציבורי. אין לי שקף

בעניין הזה, אך אתן כאן , שוב, שני נתונים כדי להדגים את העניין . החוב

הציבורי ב-1985 מתוך התוצר היה %170, ואילו החוב הציבורי ב-1994 מתוך

התוצר יהיה %80. חוב ציבורי הוא חוב ממשלתי שהוא אם חיצוני ואם

פנימי.

האם זה לא כולל עיריות?

זה לא כולל את העיריות. לכן אני אומר, שירדנו בחצי בכמעט עשור,

וזה מאד חשוב אחר כך מבחינת שערי הריבית ומבנה. בחוברת, שלפניכם,

ישנם נתונים בעניין זה. אלה הם תהליכים חשובים, וכשבאים לדיון תקציבי

יש לראות זאת.

היו"ר א' אל;

האם תוכל לומר כמה מילים על התפלאות מתן האשראי?

ד' ברודט;

התפלאות האשראי - השנה כל האשראי הוא רק משכנתאות. אין לנו יותר

שום אשראי בתקציב פרט למשכנתאות. אמרנו את הסדר הקיבוצים ואת כל

ההסדרים האחרים.

מה עם הלוואות פיתוח וכו'?

אין .

אין הלוואות פיתוח ודברים כאלה. אם יש אשראי בתקציב, הרי ש-%90,

ואני אומר זאת כדי לא לטעות בדברים, הם משכנתאות ואין אשראים אחרים.

אם רוצים לדייק, אזי יש מעט מאד אשראי בביוב, אך אין זה סכום אדול.

(מקרין שקף מסי 6, שכותרתו: יעדי התקציב 1995-1994. - ראה נספח

לפרוטוקול.)



יעדי התקציב ידועים וברורים, אך כדאי לציינם. חשוב לנו, שהתקציב

ישרת את הצמיחה, כי הצמיחה היא המפתח לכל. אם יש צמיחה, אנו יכולים

לעשות את השינויים המבניים, את השינויים הפנימיים, את הפחתת המיסים,

את הגדלת ההוצאות ואת הקטנת הגרעון . כשיש צמיחה, זה טוב למשק

ו לתקציב. כמובן , שאנו רוצים צמיחה במובן של תעסוקה ויצירתה. יש לנו

עדיין יעדים נרחבים וגדולים בנושא של קליטת עליה, ואציג זאת בהמשך

דברי י .

[מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: שינוי סדרי עדיפויות 1994-1993

(מליוני ש"ח במחירי 1994). - ראה נספח לפרוטוקול.]

עולה השאלה מהו שינוי סדרי העדיפויות הגדולים מעבר להקטנת

הגרעון . הגרעון בשנתיים הללו קטן ב-7 מיליארד ש"ח במונחים של מחירי

1994. מעבר לזה, יש עוד 9 מיליארד ש"ח, שזה שינוי סדר עדיפות פנימי

בתוך התקציב. כלומר, 9 מיליארד ש"ח + 7 מיליארד ש"ח, שהם 16 מיליארד

ש"ח במחירי 1994, היו הברוטו בשינוי סדרי עדיפויות. 7 מיליארד ש"ח זה

דרך הקטנת הגרעון . יש גם נושא של תשתית ומיסים ב-1993.

האם החינוך כולל שכר?

ח' י אורון ;

בודאי.

ד' ברודט ;

בודאי. מדובר על 2.4 מיליארד ש"ח ב-1993, במחירי 1994, שהם

השקעות בתשתית בחי נ רך והפחתת מיסים. ב-1994 יש עוד שינוי של 6.7

מיליארד ש"ח, במחירי 1994, שבתוכם יש תוספות: 4.2 מיליארד ש"ח,

שמתוכם החינוך מהווה חצי, 900 מליון ש"ח הם הפחתות מיסים ויש עוד

תוספות אחרות שהראיתי בוועדה ותוספות מיוחדות לשנת 1994. בסך-הככ,

מדובר על כ-9 מיליארד ש"ח. 16 מיליארד ש"ח הם שינוי די דרמטי. נאמר

קודם, ואני חוזר על כך, שלא היתה אף תקופה, שאני זוכר בהסטוריה

הכלכלית, ואני כבר 20 שנה במקצוע, בממשלה שראינו שינוי כזה גדול.

מה היה התקציב לפני העליה הגדולה? מה היתה מסגרת התקציב לפני

עליית 480 אלף איש מרוסיה? ברצוני לדעת זאת, כדי להשוות את הדברים

ולנטרל את נושא העליה. אתה הקפצת את התקציב, כלומר הגדלת את התקציב

כתוצאה מצרכי העליה.

הקפצתי את ה-7, כלומר את הגרעונות. אולי אשיב על כך מאוחר יותר,

שכן אינני רוצה לקטוע את הרצף בהצגת הנושא.

אני שואל זאת, כי לקחת נושא לגבי שנתיים, אך דיברת על רצף של 8-7

שנים.

לא. מדובר על שנתיים.



ר י נחמן ;

אני רוצה לדעת מהי ההשוואה של התקופה שלפני תחילת גל העליה ומה

היה התקציב לאחר מכן .

ד' ברודט;

_הראיתי זאת קודם בגרף לגבי התקציב.

חבר-הכנסת רון נחמן , נתונים על שאלתך נמצאים בספר שלפנינו, אבל

הם מופיעים כאחוז מהתל"ג.

ד' ברודט;

900 מליון הם הפחתות מיסים, ופשוט לא עידכנו את המחירים.

[מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: תוספות תקציב מעבר לבסיס (מליוני ש"ח

במחירי 1994). - ראה נספח לפרוטוקול.]

ב-1994 הוספנו תוספות יחודיות מעבר לחינוך ולדברים האחרים,

תיירות, תעשיה ומדע, מים וביוב, כבישים, בטחון ותעשיות

בטחוניות, למשל הכספים והתעשיה האוירית. כמו כן , הוספנו תוספות

מינהל אזרחי, חינוך ותרבות, קליטת עליה, בריאות

ואיכות סביבה, רווחה ועבודה, רשויות מקומיות, חקלאות ועוד.

היכן מופיעה, ברשימה זו, קופת-חולים?

היא איננה כאן , שכן ב-1994 אין תוספת.

מה פירוש "אין תוספת"? הרי יש לכם הסכם איתם.

יש חוק בריאות ממלכתי.

אם יהיה חוק, זה יזרים כסף.

אם יהיה חוק, יהיה להם כסף מהתוק.

אבל, היות והם לא רוצים חוק, לא יהיה להם כסף.

(מקרין שקף מסי 9, שכותרתו: צמיחה ותעסוקה. - ראה נספח

לפרוטוקו ל.)



בשקף שלפניכם ניתן לראות בטור אחד את הצעדים שנעשו, ובטור המקביל

את השפעתם של צעדים אלו. כלומר, תרומת התקציב לצמיחה ולתעסוקה מצויה

1. הפחתת הגרעון - תרומה עיקרית ראשונית של הפחתת הגרעון היא הבטחת

היציבות הכלכלית. כמו סן , היא מבטיחה את הורדת הריבית, הגדלת

התוצר והגדלת ההכנסה. בנוסף, הפחתת הגרעון, תגדיל את ההשקעות

ותביא את הצמיחה.

2. הורדת מיסים - ראינו, שבשנתיים האחרונות, 1993 ו-1994, הפחתות

בשיעורי המס הסתכמו בלמעלה מ-2 מיליארד ש"ח: מס נסיעות, מס הכנסה,

מס ערך מוסף וכו'. יורם גבאי ידבר על כך, אך אם אשאל על כך, אזי

אני אומר שיש לנו הפחתות מס בלמעלה מ-2 מיליארד ש"ח בשיעורי המס.

3. שינוי סדרי עדיפויות - ציינתי, שמדובר בתהליכים. מדובר על תשתיות

שמשרתות את הטווח הקצר ואם על תשתיות שמשרתות בטווח הארוך בנושא

צמיחה סמו חינוך.

4. שינויים מבניים - שינויים אלה כה חשובים, כי הם יעלו אח רמת

היעילות ואת כושר התחרות של המשק הישראלי.

ר י נחמן ;

מה משנים בסדרי עדיפויוח ב-1994?

בכל אחד מהדברים האלה יש שינוי: הפחחת הגרעון , הורדת המיסים,

שינוי בסדרי עדיפויות ושינויים מבניים - כולם נמצאים ב-1994 בנוסף

למה שהיה ב-1993.

(מקריו שקף מס' 10, שכותרתו: תוספת לכח העבודה ותוספת מקומות

עבודה 1994-1989. - ראה נספח לפרוטוקול.)

בחחום התעסוקה תשוב לצייו את נקודת החיתוך של שני הגרפים, שבשקף

זה, שנוצרה במהלך 1993, או בסוף 1992 תמיכת 1993. בנקודת חיתוך זו

אנו רואים בפעם ראשונה לאחר 7-6 שנים שתוספת המועסקים גדולה מתוספת

פח האדם. המימדים אולי אינם דולים, כלומר רק %1, אך %1 זה הרבה. אנו

ממליצים לראות את התהליך הזה ב-1994 ו-1995, ויש לנו כאו נתונים.

[מקריו שקף מס' 11, שסותרתו: מצב התעסוקה 1994-1989 (באלפים)

ראה נספח לפרוטוקול.]

בשקף זה ניתו לראות, שב-1993 תוספת מקומות עבודה היתה יותר מאשר

תוספת סח העבודה. ב-1994 תהיה תוספת מקומות עבודה ותוספת היצע עבודה.

אנו שמרנים בנושא הזה, והוסחנו את שמרנותנו גם ב1993-, סשחשבנו שיהיה

%10.7 והגענו ל-%10.2. עתה, אנו צופים שיעור בלתי מועסקים של %9.4,

ו יכול להיות יותר.

יש לצייו , שגם היתה ירידה בעליה.

זה משקף אם את הירידה בעליה.

אם כך, מדוע זה עלה מ-1986 -1989ל כשלא היתה עליה?



מ' א י תו ;

אני אומר, שבמקום לומר במילים: הבאנו פחות עולים, אומרים: יש

פחות עולים או באו פחות עולים.

ההליכים הם לא כאלה לאבי שנת 1993, כי ההתאקלמות שלהם לוקחת זמן ,

וזה עיקר הבעיה. נוספו 88 אלף מקומות עבודה. אני לא מסתכל על ההיצע

או על כך שיש פחות עולים, אלא על כך שיש תוספת מקומות עבודה של קרוב

ל-0 9 אלף.

[מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: השקעות בתשתית הכלכלית, 1994-1991

(במליוני ש"ח במחירי 1994) - ראה נספת לפרוטוקול.]

בשקף זה רואים, שהתקציב יממן 2.9 מיליארד ש"ח בנושאים כלכליים:

כבישים, מים, ביוב, תעשיה ותיירות. יש לנו עוד השקעות חוץ תקציביות

אך הן מבטאות תשתית. אנו מדברים על השקעה בתשתית השנה הקרובה ב-9.3

מיחיארד ש"ח. בסך-הכל מדובר על 25 מיליארד ש"ח בשנה הקרובה, וזהו

מהפך גדול מאד בתשתית. נושא התשתית הוא חשוב מאד.

האם חשמל כולל תחנות כוח פרטיות?

זה כולל תחנות כוח והכל.

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: תקציבי קליטת עליה בשנים 1994-1993

(מליוני ש"ח במחירי 1994) - ראה נספח לפרוטוקול.]

התקציב לקליטת עליה היה פחות ממיליארד ש"ח לפני 1984 וב-1989 ערב

העליה, והוא מגיע ללמעלה מ-10 מיליארד ש"ח .ב1994-. זה נובע מכך

שקליטת עליה איננה רק פועל יוצא של קליטת 100 אלף או 80 אלף העולים,

שבשנה השוטפת, אלא כל המלאי שכבר עבר את חצי מלירן העולים במהלך 3

השנים האחרונות שיש צורך לתת להם שירותים: חינוך והשכלה גבוהה,

בריאות ורווחה. - מדובר על סלי הקליטה השוטפים, המענקים הנוספים

לרשויות המקומיות ותשלומי ההעברה. בתחום השיכון מדובר עלה משכנתאות,

ואלה הן תוספות התשתיות. כלומר, ממצב שבו היינו בפחות מ-%1 מתקציב

המדינה לקליטת עליה, הגענו עתה למצב של %8 מתקציב המדינה המוקדשים

לקליטת עליה. זה שינוי אדול, ואנו לא נראה ירידה כה דרמטית תוך שנה

שנתיים אפילו אם קצב העולים י ירד מ-80 אלף או 100 אלף במהלך השנים

הקרובות.

[מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: הגידול בתקציב המשרדים החברתיים,

1994-1992 (במליוני ש"ח במחירי 1994). - ראה נספח לפרוטוקול.)

גם תקציב המשרדים החברתיים הוא פונקציה של העליה. יש גידול

באוכלוסיה ושיפור ברמת השירות, וזה מתבטא בנתונים שניתן לראותם בשקף.

מד7בד על גידול של %42 ילחנוך ותרבות, ועל גידול באחוזים נוספים

בהשכלה גבוהה, בבריאות, בביטוח לאומי, בעבודה ורווחה וכו'.

[מקרין שקף מסי 15, שכותרתו: תקציב משרד החינוך, 91 1994-19

(מיליארדי ש"ח במחירי 1994). - ראה נספח לפרוטוקול.]

10.6 מיליארד ש"ח הוא התקציב הרגיל. וה-0.6 מיליארד ש"ח הוא

תקציב הפיתוח. כלומר, מעט יוחר מ-11.2 מיליארד ש"ח מהווים את תקציב

החינוך. זהו התקציב השני בגודלו במדינה, שכמעט קרוב להוצאה המקומית



לבטחון של 13 מיליארד ש"ח. לדעתי , זהו מסר חשוב מאד.

היות ואני מקצר בדברים, ברצוני לומר משפט אחד לסיכום. תקציב 1994

חוא חלק מתהליך. יש לראות בו את התוספות שלו על רקע 1993 ובחלקו על

רקע דברים שכבר נעשו ב-1991 וב-1992, וכן גם^ ישנם דברים שייעשו ב-

1995 וב-1996. דעלתי, המסר החשוב, שכדאי לזוכרו, הוא שאם ישנה צמיחה,

וצמיחה איננה דבר מובך מאליו שכן ראינו תקופות שבהן לא היתה לנו

צמיחה, אזי אפשרי לעשות דברים. אם אין צמיחה, ניכנס למצבים קשים מאד.

לכן , הצמיחה היא המפתח לתהליכים הכלכליים.

סי שלום;

אני מצטער, . השקפים הוקרנו במרחק רב, שכן היה קשה לראותם ולעקוב

אחר הדברים. בכל מקרה, יש להבהיר דבר אחד, שהתקציב הזה, לטוב או לרע,

הוא תקציב של שר האוצר הנוכחי. אפשר יהיה לשפוט גםאת עצם הגשת

התקציב וגם את הביצוע שלו ב-1994 רק לגבי שר האוצר שוחט. אפשר לומר

לאבי שנת 1993, שהוא נכנס ביולי 1992 ועד אוקטובר כבר היה עליו להגיש

את התקציב, והיו דברים שהם נמשכים וכו'. הכל היה אפשר לומר לגבי

1993. אבל, לאבי 1994 זה נטו של הנטו, וברצוני להיכנס לעניין הנטו.

דיברו רבות על כך, שהסכם השלום יבוא לידי ביטוי בכל הנוגע להשקעות

וליזמים שיבואו. לא רק שאינני רואה אותם בדרך לכאן, אלא גםכא ראיתי

אותם לאחר ההסכם עם מצרים. אינני אומר שאני נגד הסכם עם מצרים, אך אם

אז כשהיינו רחוקים מהם מרחק רב הדבר לא הביא לשום פתיחה. אינני רואה,

בדיוק, את החרם הערבי עומד להסתיים. לכן , לדעתי, הענין הזה לא יבוא

לידי ביטוי בשנה הזו, ולמרות ההצהרות ששמעתי שאולי השנה הזו תהיה שנת

שגשוא, לא יהיה דבר בעניין הזה. מה שאני כן רואה, ועל כך אני מתריע

בכל שנת 1993 ואתריע אם ב-1994, הוא, שאתה, שר האוצר, יצרת הראשה

במדינה שיש כסף ושאפשר לתת אותו. במשך שנים ארוכות ליויתי שרי אוצר,

אם כעיתונאי ואם כשעבדתי עם שר האוצר ואם לאחר מכן כשהייתי עוזר שר

למרות שהוא לא היה שר האוצר, וראיתי שלהוציא כסף משר האוצר זה היה

מלחמת עולם; זו היתה מלחמה כמעט בלתי אפשרית, כי נושא התקציב הוא דבר

ראשון בסדר העדיפויות. שר האוצר, אצלך יש הראשה קלה. דוד ברודט אמר,

שהאידול הוא %4 ריאלי, ולדעתי האידול מתקרב ל-%10 ריאלי.

ד' ברודט;

הסברתי, שזה ללא קרן .

ס' שלום;

אם אהרון פואל הראה לי את עניין הקרן , אך רציתי לדעת על כך שכן

אולי אינני מבין את ההפרש בין הברוטו לנטו בתקציב. זה מותנה בהכנסה,

שאינני בטוח שלא תוצא. מהבחינה הזו, לדעתי האידול הזה הוא כמעט של יש

מאין . אבל, בסופו של דבר, הראשת הנירוונה, שישנה, מביאה לדבר אחד -

לעליית מחירים. אם בכנסת ואם היום לא הזכרת אפילו פעם אחת את המילה

"אינפלציה".

שר האוצר א' שוחט;

אמרתי זאת היום.

סי שלום;

אצלי, נושא האינפלציה, רשום כדבר ראשון שיש לציינו. עקבתי אחר

דבריך בכנסת, ולא אמרת דבר על האינפלציה. יש לפניי את נאום שר האוצר

בכנסת.



ח י אורון ;

שר האוצר אמר כאן , לפחות, שהשנה זה %1, אך זה לא מדרגה אלא זה

משהו .

יכול להיות, שהוא אמר זאת. יכול להיות שאני היחיד בעיירה שלא שמע

את הדברים, למרות שחיכיתי לכך.

שר האוצר אי שוחט;

גם בכנסת אמרתי זאת.

ס י שלום;

קראתי את נאומך, מתחילתו ועד סופו, ולא הזכרת את המילה

"אינפלציה". מוזכרת המילה "יציבות", אך לא מוזכרים המילה "אינפלציה"

או מה יהיה האחוז שלה. אני אומר זאת, כי ההרגשה הזו של "יש" חייבת,

בסופו של דבר, להביא להתפרצות מחירים. יכול כהיות, שזה מה שאומר תמיד

חבר-הכנסת חיים אורון , שיותר חשוב לו ויותר טוב לו מצב של %1 אבטלה

פחות מול %1 אינפלציה, כלומר שתהיה יותר אינפלציה ותהיה פחות אבטלה.

אבל, לצערי הרב, גם האינפלציה עולה וגם האבטלה לא בדיוק יורדת. גם

הייתי הולך לפי שיטת חבר-הכנסת חיים אורון , הדבר הזה לא מתבצע, כלומר

האינפלציה לא יורדת. גם אם נסיים את השנה ב-%11.5 או ב-%12, ולצערי

זה יהיה יותר קרוב אולי ל-%12, ואני מדבר על מדד המחירים לשנת 1993,

זה עדיין גידול וזה איתוח כלשהו לכך שהנושא הזה מעט מוזנח. נכון,

שאפשר היה לקחת תקציבים שונים ועודפים של שנה קודמת ולומר שזה לא

יהיה תקציב נוסף וכו', ואינני רוצה לומר אפילו את המילה "תרגילים".

העודפים נגמרו, ואי אפשר לומר שעודפי 1992 באים לעודפי 1993, ולא

תגיד ב-1994, שאתה לוקח מעודפי 1992, שהרי זה דבר בלתי חוקי לחלוטין .

מדוע? הרי העברנו עתה. לגבי 1992, 1993 ו-1994 זה יעבור.

ס י שלום;

כן , אך אתה לא תבוא ב-1994 ותאמר: אני לוקח מעודפי 1992. ב-1993

אין עודפים, שהרי היא הסתיימה ביוני.

זה לא שייך לעניין. תמיד יש עודפים.

לכן, אני אומר, שהאינפלציה גדלה. לצעי, האינפלציה היא פרמטר

כלשהו להרבה פעילות כלכלית. אני רואה בחומרה את מה שאמר כאן אהרון

פוגכ, ולפן הערתי מה שהערתי. הוא אמר, שהצריכה הפרטית עולה וזה טוב.

כל אלה הם איתותים ברורים להתפרצות מחירים, וכשזה מתחיל אינך יודע

היכן זה נגמר. בזמנו של רבינוביץ זה התחיל ב-%30, אחלר מלחמת יום

כיפור היה פיחות זוחל וזו היתה תוכנית כלכלית ואז הגענו כ-%50, ולאחר

שנתיים היינו ב-%100 ואף אחד לא ידע מהיכן זה בא לו. יכול להיות שאני

רואה שחורות ומראה אפוקליפטי, אך כשזה מתחיל לא יודעים כיצד עוצרים

זאת. אנו נמצאים במצב, שניתן לעשות הרבה יותר בתחום הזה.

אבטלה - כולם יודעים שחלו 3 דברים, שהם בעצם אלה שגרמו לירידה

1. ירידה בעליה.

2. שינוי קריטריונים.

3. עבודות יזומות - נושא זה היה בשוליים.

שר האוצר, יש הבדל ביו נאומך לבין הנאמר בספר התקציב. בספר נאמר,

שב-1994 יהיו 58 אלף מקומות עבודה, ואילו בנאומך אמרת שיהיו 85 אלף

מקומות עבודה. אינני יודע מהר המספר הנכון , וחשבתי שאולי יש כאן

חילופי מספרים ומישהו טעה.

מדובר על תקופות זמן שונות.

88 אלף מקומות עבודה זה לגבי כל שנת 1993, ואילו המספר של 58 אלף

מקומות עבודה מתייחס לחלק הראשון , כלומר למחצית הראשונה של 1993. כך

זה גם נאמר בספר התקציב.

קראתי זאת, וסאן ראיתי 58 אלף מקומות עבודה, ואמרתי שאולי יש כאן

חילופי מספרים ומישהו כאן טע.ה.

במקום כלשהו בספר התקציב נאמר: "במחצית הראשונה של שנת 3 9 19

הודות ליצירת 58 אלף מקומות עבודה...".

בסדר. בכל מקרה, בשנת 1991 כולה מספר מקומות העבודה שנוספו היה

מעל 100 אלף, ואתה, שר האוצר, יודע זאת.

היו אז 200 אלף עולים.

סי שלוס;

אבל, בשנת 1991 מספר מקומות שנוספו היה גדול יותר. אינני בא לומר

שדבר זה נעשה בזמן שלטון הליכוד או בזמן שלטון המערך, אלא ברצוני

להיות פרודוקטיבי. אינני יודע אם יצירת 85 אלף מקומות עבודה ב-1993

היא ההישג הגדול ביותר, אך יכול להיות שזה כך. זה עדיין טוב לעומת לא

סכום. אבל, אם אינך עושה בעניין האינפלציה וברצונך ללכת, נניח,

לכיוון של חבר-הכנסת חיים אורון , שלא אכפת לך %1 אינפלציה, אז לפחות

ברצוני לראות זאת בצד האבטלה. אבל, כשלא רואים זאת, לא כאן ולא שם,

אזי, מהבחינה הזו, לדעתי, זה לא בסדר.

הצמיחה הכלכלית - הצמיחה יורדת. נכון , שהצלחת בעניין הבניה. חלק

גדול משיעורי הצמיחה ב-1991 ב-1992 היה כתוצאה מעניין הבניה, ואי

אפשר לבוא ולומר שזה לא נכון . אתה יכול לבוא ולומר, שישנה ירידה

במספר העולים ולכן זה גםתלק מהירידה בצמיחה. אבל, בסופו של דבר,

לדעתי, אפשר היה ללכת בעניין הזה טיפה יותר. %3.5 אומנם לגבי כל קנה

מידה עולמי זה עדיין הרבה, אבל בודאי היית בסיור באחרונה, ואם לא

היית אז אתה השר היחידי שלא היה בסיור.



שר האוצר א' שוחט;

אני מתבייש לומר משפט נוראי: חוץ מרמת הגולן לא הייתי מזרחה

לירדן .

ס' שלום;

בכל מקרה, אינני רוצה שיהיה %13. נולשא של המיסים אתה חייב

להיכנס כסוציאליסט.

אינני סוציאליסט.

סליחה. עליך להכנס לנושא זה, כאחד שמייצא מפלגה שאמרה שהיא

סוציאליסטית. .ב1986- שיעורי הגביה של מס הכנסה משכירים ומעצמאיים היו

2/3 מעצמאיים ו-1/3 משכירים. כלומר, הסקטור העיסקי לעומת סקטור

השכירים היה 1/3 עולמת 2/3 1:-1986, והיום זה %50-50%. אמרתי לעצמי,

שאולי מדובר במנהלי חברות שהיו מרויחים המון והם בסקטור השכירים, וזה

יתרום חלק מהעניין לנושא. התברר לי, שגם מנהלי החברות הם בסקטור

העיסקי ולא בסקטור השכירים. נכון , שאפשר לומר שמספר השכירים גדל

וששכרם גדל. כידוע לך, אינני נגד הסקטור העיסקי או נגד סקטור

העצמאיים, אך כתופעה חברתית זו תופעה בעייתית. זו תופעה בעייתית,

כאשר השכירים יודעים שהם למעשה משלמים %50 ממה שאתה גובה במס הכנסה.

ואז, מתחילים דיבורים על כלכלה שחורה, על הקלות, על פטורים וכו'.

יכול להיות, שהציבור אולי לא יודע זאת. אני חייב לומר, שזה דבר שהיה

גם בשנתיים הקודמות, ולא אתה, שר האוצר, התחלת את עניין התהליך.

התהליך במשך כל השנים הלך וגדל. אבל, זה מגיע למצב שב-1994 נשאר אותו

מצב. וה -%50-%50 או אם לדייק זה %53 ו-%47, מראים על תהליך שחייבים

לעשות איתו משהו. .

קצבאות ילד ראשון ושני - קראתי את נאומך פעם נוספת, ואמרת שמחודש

אפריל יש סבר חלוקה של קיצבאות ילד ראשון ושני ושזה טוב. אינני כח

בטוח, שזה טוב. אולי, ציבורית, זה נראה כדבר סלשהו שנותן משהו לזוגות

צעירים, אך בפועל זה משרת אנשים שיש להם ושאינם צריפים לקבל זאת.

לדעתי, זה לא תורם לחלוקח ההכנסות במשק.

התעשיות הבטחוניות - אהרון פוגל נהנה מאמון של כל המערכת הכלכלית

בלי קשר להשקפה פוליטית. אחזור על דברים, שאולי יישמעו פוליטיים, אך

הם חייבים להיאמר מפני שאם הם לא ייאמרו הם ישארו במצב סלשהו שכאן

אתה יסול לעשות מה שאתה רוצה ובמקומות אחרים - לא. כשאתה אומר,

שתעשיה אוירית תקבל רק אם היא תעשה הבראה, רק אם היא תקצץ שכר, רק אם

היא תפטר עובדים ורק אם היא תגיע ליעילות כלכלית, לדעתי אחה צודק.

אבל, אינני יכול להסכים לזה, כשאתה מוכן להזרים מאות מלירנים לקופת-

חולים בלי לבצע אח הדבר הזה. נכון הוא, שאחה דורש בהססם ההבראה, שבין

הממשלה לקופת חולים, שאכן יהיה קיצוץ, פיטורים ומכירת נכסים.

האם יש הסכם?!

מה פירוש השאלה ייהאם יש הסכםיי? הרי אישרת אותו בוועדת הכספים.

.

שאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן היתה שאלה רטורית.

בכל מקרה, ההסכם הזה לא מבוצע, וצר לי שאתה ממשיך את ההעברה החד-

צדדית של הממשלה, כשהבוקר אני קורא, בעיתון "דבר" או בעיתון "הארץ",

שיו"ר ועד העובדים אומר שאם לא יעבירו את ההפרשות לקרנות הפנסיה עד

סוף החודש תהיה שביתה כללית. יכול להיות, שהוא צודק לגבי קרנות

הפנסיה. אבל, מדובר על אחד שלא פיטרו אצלו בן-אדם אחד, לא הורידו

אצלו %1 בשפר ושלגבי מכירת הנכסים אין לי שום דיווח, ואני בטוח שזה

מתבצע בעצלתים אם זה בכלל מתבצע. אינך יכול מצד אחד לנהוג איפה ואיפה

ומצד שני לבוא ולומר שאתה בעד כלכלה, שתהיה כלכלה שתעמוד על הרגליים.

יש לי עוד חצי משפט לומר בהקשר זה. זה לא רק בעניין קופת-חולים, אלא

היו גם דברים אחרים, ואינני רוצה להכניס נושא של פלשתינאים וכו', שכן

אינני רוצה להישמע פוליטי. אני מדבר רק על מצב, שיש לך שני הסכמים

שברצונך לעשות. אתה צריך לנהוג בשניהם אותו דבר. אם אינך עומד על כך

לאבי קופת-חולים, אל תעמוד על כך לגבי התעשיה האוירית. אבל, אם אתה

כן חושב שצריך לעמוד על כך בתעשיה האוירית, עמוד על כך גם בקופת

חולים ועצור זאת מחר.

אני מודה ליושב-הראש על רשות הדיבור שקיבלתי. לא הספקתי להתייחס,

בדבריי, גם לנושא שכר המורים.

אני בנוי לביקורת ואני ימת' לבקר את המדיניות, אך לדעתי יש להזכיר

ולשים את הדברים על השולחן . המדיניות הכלכליח ותוצאותיה הן חיוביות.

המגמות חיוביות בכל החתומים ולפי כל האינדיקטורים, ולדעתי יש לציין

זאת ולברך את השר ואת המשרד. אפשר לומר, שגם בנושא התעסוקה הגענו

להישגים שהם אף יותר גדולים מהיעדים שהצבנו לעצמנו בתקציב; האוצר

דיבר בשנה שעברה על יעד של %10.7 ובפועל אנו עומדים על %10.2, ואפשר

לומר שהגענו ליעד ומעבר ליעד שהאוצר סימן לעצמו. אבל, אני מוכרח לומר

שאני רחוק מלהיות מרוצה גם מהיעד וגם מהתוצאה. לדעתי, מה שעושה

האוצר, לרבות היעד היותר נועז שסימן השנה לגבי ירידה ב-%1 בשיעור

האבטלה לעומת %0.5 בשנה הקודמת, צריך להיות אחד הכיוונים העיקריים

שעליהם נלחמים. הייתי רוצה לראות את האוצר לא מהסס לקבוע יעדים עוד

יותר מרחיקי לסת ומדיניות יותר נועזת בנושא התעסוקה.

בסך-הכל, נעשו דברים רבים גם בתחום של עידוד עסקים קטנים וגם

בחחום של התעסוקה והצמיחה. כפי שאמרתי, אני מברך על כך, ואינני מזלזל

בכל מה שנעשה. להיפך, לדעתי, הדברים ראויים להערכה. אבל, אם אלה כל

ההישגים שלנו בחחום התעסוקה, עלינו להיות מוטרדים, בעיקר כאשר גדלות

ההשקעות בתחום הקליטה וכולנ ו מקווים ששיעור העליה ומספר הערלים

יגדלו. המשמעויות לגבי התעסוקה יכולות להיות תמורות או לחילופין

המשמעויות לגבי העליה. אם אנו רוצים עולים, הדרך להתמודד איתם בראש

ובראשונה היא התמודדות עם מצב התעסוקה, ואינני רואה כאן , ביעד שהאוצר

סימן לעצמו כאן , פתרון מספיק.

לדעתי, לאור המאמצים שעשה כאן המשרד, יש לקיים דיון על הלקחים של

האפקטיביות של המהלכים שננקטו בתקציב שנת 3 199 והשפעתם על התעסוקה.

אינני בטוח, שעשינו את כל הדברים האפקטיביים, וכדאי לשקול ולבדוק

עניין זה. יתכן מאד, שאיננו הולכים במסלול הנכון מהבחינה הזו. אני

מבקש שיתקיים דיון כזה, ולדעתי חייבים לקיים דיון כזה גם באוצר וגם

בוועדת הכספים.

בנוסף, הייתי רוצה לחזור על נסיון שעשיחי בשנה שעברה לגבי תיקון

חוק ההסדרים. שר האוצר, בשנה שעברה הסחייגח מרעיון שהעליחי , לגבי



תיקון בנושא ההשלכות התקציביות של כל חוק שחבר-כנסת מגיש. הייתי

רוצה, שתילקחנה בחשבון גם ההשלכות על התעסוקה. אם זר המגמה, אז לדעתי

האוצר לא צריך לחשוש מתביעה כזו גם מעצמו גם מיוזמות ממשלתיות,

מחקיקה ממשלתית ויוזמה ממשלתית, וגם מיוזמות של חברי-כנסת לבחון את

השפעת החוקים על התעסוקה, כך שדרך הפריזמה הזו נבהן את הדברים שאנו

עוסקים בהם ואת ההשלכות של רמת התעסוקה וחוסר התעסוקה. הייתי רוצה

לעבוד יחד עם האוצר על תיקון נוסף בחוק ההסדרים, שיביא בחשבון את

ההשלכות של כל חקיקה שתתבצע השנה לגבי נושא התעסוקה.

שינויים מבניים - אני מברך על המגמות. אינני בטוח, שנעשתה רביזיה

בחשיבה, לאור תהליך השלום שקיבל תאוצה וההסכמים שנעשו. גם בנושא

התקשורת וגם בנושא התעשיה האוירית חלו שינויים, שיש להביאם בחשבון .

אנו רוצים לשנות את הרשיון הכללי , ואני יודע שמדיניות האוצר בנושא

הזה ברורה. שרת התקשורת אולי מתלבטת. אבל, ברצוני להזכיר לכם, שרק

בעקבות מה שקרה במזרח אירופה חברת "בזק" הביאה השנה עסקים בהיקף של

1.5 מיליארד דולר. היא הביאה עסקים, שעדיין לא מבוצעים, אך הביאה

עסקים מחו"ל לגבי פעילות מחו"ל. מדובר על הסכמים והסדרים. שר האוצר,

אני מגלה לך ואולי אינך יודע דבר זה, ואני מבקש לבדוק זאת.

דירקטוריון "בזק" ישב על כך השבוע וציין את העניין של 1.5 מיליארד

דולר לגבי הסכמים לפיתוח והסכמים עם מזרח אירופה.

האם אלה הן השקעות שלנו שם או שאולי לא נראה את הכסף חזרח?

שר האוצר א' שוחט;

אל תדאג, אין כאן 1.5 מיליארד דולר.

אני מדבר על 1.5 מיליארד דולר. האופציות של המעורבות שלנו בשוק

העולמי הן אדירות. אם נקצץ את "בזק" ליחידות קטנות, אינני בטוח

שנתמודד עם המערכות האמיתיות שיש להתמודד איתן .

מדוע אתה אומר "לקצץ ליחידות קטנות"? יש לעשות זאת, כדי שהם

יפתחו את התחרות. אנו מוכרחים להתמרדד עם המצב, ואני אומר לך זאת בכל

הרצינות. הרי כל זה חייב להיות.

קטונתי לעומתך, ואני רק רוצה שנשנה את התפישה. אנו מתמודדים מול

"סימנס" 1i.t.n.t-. הקונצפט צריך להיות ההתמודדות של "בזק" בעולם

הגדול בשוק שנפתח במזרח אירופה ובשוק שייפתח במזרח התיכון. אלה

ההיקפים וזו הפריזמה שדרכם יש לשפוט את העניין .

החעשיה האוירית - אותו דבר ברצוני לומר לגבי התעשיה האוירית. יש

כאן עניין של תעופה ופנסיה, ואני חייב לומר משפטים בודדים גם בנושא

הזה. ללא ספק, על נושא התעשיה האוירית לקבל מפנה. התעשיה האוירית לא

יכולה לתפקד כפי שהיא מתפקדת. לדעתי, דרוש מימון, כדי לפתור את

הבעיות לא רק של צמצום כח האדם כדי לאזן את השוטף אלא כדי להעלות את

החברה על פסים חדשים. את המימון הזה לא תביא הממשלה, והיא גם לא

צריכה להביא את המימון . הדרך היחידה היא הפרטת אותם חלקים שאפשר

להפריטם, אם רוצים את המימון סדי לעשוח את התוכניות גם בתחום השיווק

גם בתחום המו"פ וביתר החחומים. לדעתי, יש לגשת להפרטת אותם חלקים. לא

ראיתי, שהאוצר ורשות החברות הממשלתיות נערכים בתחום הזה, ואם לא יהיה

מימון נוסף, אז היום נוריד 500 ,1 עובדים ומחר נחזור ונוריד 1,500



עובדים נוספים וכל הזמן נאזן בין ההכנסות להוצאות, וכך אנו הולכים

ומאבדים מפעל יקר מכל הבחינות, ואינני רוצה להיכנס לרגע לניתוח

תעני ין .

רציתי לומר משפט קצר גם לגבי נושא הפנסיה, אך הזמן , שהועמד לרשותי

כדי לומר את דבריי, תם.

א י פורז ;

יש לי היסוס גדול מאד, כשעליי לדבר על פועלו של שר האוצר, כי

אינני רוצה להזיק לו. אם אני מתייצב לימינו, מיד אני מכתים אותו בכתם

כלשהו בל יימתה שאולי הוא לא רוצה להידבק בו. אצשה זאת בזהירות רבה,

ואבקר אותו על כך שלא /נשו מספיק הפרטה ולא הורידו די מיסים, ואולי

ע"י זה אקל עליי. אבל, למעשה, אני מרוצה מאד מההישגים הממשלה בתתום

הכלכלי, וגם רואים זאת כך כל הגופים האובייקטיביים בעיתונות וכו'.

רואים הישגים יפים מאד. ברצוני להעיר כמה הערות קטנות.

חקיקה - איך אפשרות לבלום תקיקה של תברי-כנסת באופן משפטי, גם אם

יהיה סעיף כזה בחוק. אם יהיה רוב בכנסת, תוכל להיות גםהוראה שתאמר

שעל אף האמור בסעיף מסויים הדבר מתקיים. וזאת, אלא אם כך יהיה תוק

יסוד, ואינני רואה כיצד מעבירים את הדבר הזה. ביוזמתי, עם תברת הכנסת

דאז שרה דורון , יש לי תיקון בתקנון הכנסת לפיו יש לפתות צורך בתוית

מתיר על תוקים. לדעתי, די בזה. זה התחיל בתיקון לתקנון הכנסת. יש

הוראה, לפיה מזכיר הכנסת לא ינית על שולחן הבית לקריאה ראשונה תוק

שאין עליו תוית מחיר. זהו תיקון לתקנון, שאני שמת שהייתי אתד

מיוזמיו. לדעתי, זה גםכא ראוי שהממשלה תציע תיקונים כאלה של הצעת

תקיקה, למרות שהתוצאה נראית לי מאד. דרך אגב, שר האוצר, האמן לי

שחברת-הכנסת ענת מאור היא לא הסכנה הכי חמורה. יש קליינטים אחרים.

הגדרח "קליינטים", לצורך דבריי אלה, היא: פופוליסטים, כלומר אלה

שרוצים להיטיב עם העם וחושבים שאפשר להיטיב עם העם ואיש לא ישלם עבור

זה.

התעשיה האוירית - לדעתי, אתם נוקטים בקו נכון . ללא צעדי יעול

אמיתיים, אין לתעשיה הזו עתיד. אינני מבין את הקו ואת ההצבעות נגד

זה, ואינני מבין על מה מדובר כאן . אם על צה"ל לקנות בתעשיה האוירית

ציוד שאיננו זקוק לו כדי לספק מקומות עבודה, אימרו לנו זאת. אולי

צריך לייצר עוד כמה "כפירים", שלא צריכים אותם, וכתוצאה מזה יהיו עוד

מקומות עבודה בתעשיה האוירית או שיקנו ציוד אתר. אינני יודע, בדיוק,

מה הם מייצרים. אבל, ברור, שאם מדברים על דברים שיש להם ביקוש, זה

צריך להיות על בסיס כלכלי. אני מקווה, שראש הממשלה אתמול לא נכנע יתר

על המידה ולא נבהל יותר מדי בעניין הזה.

מס על הבורסה - דבר נוסף שמועלה מעת לעת, וטוב שאתם לא נותנים לו

יד, הוא עניין המס על הבורסה. לדעתי, זה לא יתן כסף למדינה לפתות

בטוותי הביניים, וזה גם לא יכול להתבצע מפני שיש ויכות על כך בקרב כל

הציבור. מס מחזור על הבורסה הוא המס הכי לא צודק שיכול להיות. אני,

בהחלט, מצפה לא להטיל אותו, לי הוא לפעמים יכול להיות מוטל על מי

שהפסיד.

ישנם עוד כמה דברים אנכרוניסטיים בחוקי המס. למשל, עדיין יש לנו

מס של %10 על עודף אינפלציוני במס שבח.

ס י אלחנני;

חבר-הכנסח אברהם פורז, לא קראת את תוק ההסדרים, שבו זה יתוקן .

מדובר על כך שזה יהיה רק על הצבירה מינואר 1994.

הבאנו הכל לתיקון . זה יהיה על- הצבירה החדשה.

בסדר. דבר נוסף, בו ישנה בעיה אמיתית, הוא אפליה במיסוי בין

מקרקעין לבין דירות מגורים. היום, על מגרש ששווה 100 אלף ש"ח של איזו

אלמנה, ואני תמיד נותן ^ דוגמא של האלמנה, היא תשלם על זה מס רכוש,

כשהיא לם לא יכולה לבנות על זה, אגב, כי יש פרצלציה או צרה אחרת.

לעומת זאת, אדם בעל וילה בסביון או באפקה, שם אני גר, פטור לחלוטין

ממס. לדעתי, העניין הזה לא מוצדק, כמו שלא מוצדק אפקט מס הרכישה

שלמעשה הוא על עצם הטרנסקציה בינינו וזה קשור בכלל ברווחים שהפקת

ממכירת המקרקעין . כשמדובר בדירות בינוניות ומעלה, מדובר בסכומים מאד

גבוהים.

יורם גבאי, כמה מכניס מס רכישה?

י י גראי t

מס רכישה מכניס 800 מליון ש"ח.

ס י שלום;

זהו סכום רציני.

א י פורז ;

נכון , שבדירות בינוניות המס נמוך, אך בדירות בינוניות ומעלה זה

בעצם כמו מס על מחזור. יש לו את אותה משמעות, והוא לא מוטל על רווחים

אמיתיים. לכן , ברור שהשנה לא ניתן לבצע זאת, אך לדעתי על מס רכישה

להיהפך במשך הזמן למס קטן שיכסה את אגרת הטאבו. לעומת זאת, אם

ברצונכם לעשות משהו לגבי מס שבת של דירות, גםכזה יש מקום. לדעתי,

הביטול, שהיה בשעתו, באופן גורף, על מכירת דירה פעם ב-4 שנים, גםאם

יש לך 100 דירות, איננו מוצדק לחלוטין . אם היתה הצדקה על דירת יחיד

אני עוד יכול להבין זאת, אך ודאי שאין הצדקה לגבי מישהו שאין זו דירת

היחיד שלו. אני מציע לכם לבדוק נושא זה.

שר האוצר, יש נושא נוסף, שאני מבקש בכל לשון של בקשה שתבדוק

אותו. ישנה הטרדה של נישומים עצמאיים ע"י הצהרות ההון , כשמס הכנסה

מבקש מהם באופן אוטומטי מדי כמה שנים להגיש הצהרת הון . היה לנו דיון

בנושא בוועדת משנה של ועדת הכספים.

כשכיר, אני מקבל בקשה להצהרת הון מדי שנתיים. אינני יודע מה הם

רוצים ממני .

א י פורז ;

דיברתי עם הרבה רואי-חשבון ועורכי-דין , ופקידי שומה אמרו שכאילו

זה אפקטיבי. אני מבקש, שתבדוק עניין זה. דרך אגב, הכנת הצהרת הון

דורשת הרבה זמן ומשאבים, שכן מבקשים ממך באופן הסטורי להביא מחיר

הסטורי של רכישת ניירות ערך וכל מיני דברים כאלה.



שר האוצר אי שוחט;

אבל, אם אתה עושה זאת בפעם ראשונה, גמרת במקרה, 'נפלתי י במדגם

כלשהו , וכל 3 שנים אני ממלא הצהרת הון . יש לי את הבסיס מהפעם

הראשונה, ואין לי בעיה.

א י פורז;

הבסיס זה בסדר. אני מציע, ויש מכתב אליך בדרך בענייו הזה, שתקים

ועדה במשרדך עם כמה אנשי ציבור. בידקו אם שווה להטריד כמה עשרות אלפי

עצמאים מדי שנה בעניין הזה.

אני מברך את שר האוצר ואת הנהלת המשרד על הנתונים כפי שהם הציגו

כאן , בעיקר לפי הצגת דוד ברודט שדיברה על המצב לאורך שנים ועל המגמה.

אני מאחל לכם, שאם אלה אכן הנתונים אם הכוונות שיש לכם לעתיד ימשיכו

ככה. אני מדבר, עתה, לא כאיש פוליטיקה ולא כחבר-כנסת, אלא כתושב

וכאזרח מדינת ישראל, ואני מאחל שאם המאמות האלה תתחזקנה, כי אם הם

יצליחו אז אם אנו נחיה בתנאים של רווחה טובים יותר. הייתי מעדיף

במסארת הזמן המצומצם הזה לא לבקר דברים כאלה ואחרים בתקציב דוקא

היום, כי ניכנס אליהם בדיונים בוועדה עם כל משרד ומשרד. אני אם לא

מומחה כזה אדול למקרו-כלכלה. אני מומחה לאיזור אחד, יהודה ושומרון

ועזה, ובנושא הזה ברצוני להעלות כמה נקודות.

א י פורז;

אתה רוצה שנדבר עם עראפת על זה?

אל תיקח ממנו מיסים. האם לקחת מיסים ממנו אתה יודע?! אני חושב,

שזוהי חוצפה. יכול להיות, שעל חבר-הכנסת אברהם פורז לחזור בו מדבריו.

ח י אורוו ;

בסך-הכל, זו היתה בדיחה לא מוצלחת. הוא לא התכוון לומר יותר מאשר

בדיחה.

לא שמעתי את דברי חבר-הכנסת אברהם פורז, אך נרשום בפרוטוקול שהוא

לקח את דבריו בחזרה.

מה שאמרתי היה בדיחה.

הדברים יותר מדי רציניים, מכדי שיתחילו לעשות מהם צחוק. כאשר

אנשים, שיושבים כאן סביב לשולחן , ייקלעו למצבם של האנשים שנקלעו לכך,

אולי הם יתחילו להתייחס לדברים, שנאמרים כאן , ברצינות יותר אדולה

מכפי שנהוא כאן בוועדה הזו, בוועדות אחרות ובמליאת הכנסת. שר האוצר,

אני מעלה כאן כמה דברים לא רק לפניך כשר אוצר, אלא לפניך כשר שמעמדו

בכיר בממשלה. כשדיברת על סדר עדיפות ב-1992, פנלי הבחירות, וביקשת

לקחת סכומים מיעדים מסויימים ולהעבירם ליעדים אחרים, לא טענתי שאין

זו זכותך; כל ממשלה עושה את ההעברה ואת הshifting- הזה כפי מדיניותה.

זה היה טוב ל-1992. שנת 1993 היתה תקופת מעבר. ב-1994 זה כבר פאסה.



כשהציג את סדר העדיפויות, שאלתי את דוד בדודט כמה הוא קורא סדר

עדיפויות. היום, במגזר, שנקרא יהודה ושומרון , לא בונים, כי אינך בונה

בשום מקום בארץ בניה תקציבית או לרכישה. לכן , יש להפסיק ולספר לציבור

מה שאמרת על דוכן הכנסת. שר האוצר, כאן , אני מרשה לעצמי לומר כך, שזה

לא מוסיף-לך, זה לא מוסיף לראש הממשלה ולא מוסיף לממשלה כולה, להמשיך

בצנייו הזה של אמירה לגבי סדר העדיפויות במקום להשקיע מיליארדים

בישי'ע. אינך משקיע מיליארדים. לא השקעת ב-1993 מיליארדים, ואינך

משקיע ב-1994 מיליארדים. כל עוד אין בניה שזו התחייבות לקבלנים

והסכומים של 5-4.5 מיליארד ש"ח כפי שהוצא בתקציב באחד השקפים, אז לא

צריך לדבר על הדברים האלה. אמירה כזו יוצר "אמיתות" כלשהן , שמישהו

כביכול מקבל כספים, וחוץ מאשר להסיח ציבור של אנשים כנאד ציבור אנשים

על בסיס של קינאה, כשאחד ישאל מדוע לוקחים ממנו ונותנים לאחרים, זה

לא נותן דבר. לכן , אני פונה אליך, כשר, ומבקש ממך להפסיק את הדברים

האלה. אמור זאת אם לראש הממשלה. וזאת, אלא אם כן , מאחורי זה מסתתרת

כוונה שהיא מעבר לכך.

אבטלה - דיברת על יצירת 88 אלף מקומות עבודה, על אבטלה של %10.2

ועל ירידה באבטלה. אלה הם נתונים בממוצעים. אבל, אדם טובע אם בבריכה

שעומקה הממוצע הוא 10 ס"מ. ברצוני לדעת היכן מוקדי האבטלה, מהו דירוא

האבטלה כפי המוקדים האלה ומה קרה בפרישה של השנתיים האחרונות: עליית

האבטלה והירידה שלה כפי המקומות האלה. ואז, אפשר יהיה להתייחס

לנתונים באופן רציני ולראות כיצד מתמודדים עם מצוקת האבטלה. אני יכול

לומר כך, שאצלנו האבטלה מגיעה ל-%14, המדיניות היא לא לתת לאף מפעל

להאיע. כשמספר התושבים אדל, האבטלה עולה שכן אין מקומות עבודה ואין

לאנשים לאן ללכת; עליהם לנסוע כל הזמן הלוך וחזור, וזה עולה להם 25

ש"ח ליום הוצאות נסיעה. שום תעשיין ושום איש שמעסיק אדם בשוק החופשי

לא רוצה לתת כאדם זה את הוצאות הנסיעה. ואז, באופן אוטומטי, האבטלה

עולה, לאדם אין ממה להתפרנס ואתה מכניס אותו לסל של הצרכים

הסוציואקונומיים. באריאל ישנם 12 אלף תושבים. אני מדבר על הישובים,

שאינם אלפי מנשה או מעלה אדומים, שנמצאים ליד ירושלים. במעלה אדומים

ובאבעת זאב אין אבטלה, אך בישובים בעומק האיזור ישנה אבטלה אדולה.

אם באופקים ישנה אבטלה.

חבר-הכנסת שמואל אביטל הזכיר את אופקים. אני טוען , שמה שנקרא

טיפול נקודתי לא יכול להיות מונתה ע"י שיקולים פוליטיים. אם אתם

הולכים לבדוק ולעשות פעולות מסויימרת במאזר זה או במאזר אחר באיזור

זה או באיזור אחר, אינכם יכולים לשים "x" על איזור שלם שנקרא איזור

יהודה ושומרון . אף אחד לא יישב במעלה אפרים ובבקעה, אם לא תפתח את

הדרך. אף אחד לא יישב מסביב בירושלים, אם לא תפתח את האיזור. שר

האוצר, יש לנו כאן בעיה אמיתית. לפיה שכתבתי לך בפתק, ברצוני לשבת

איתך לא במסארת דיון , ולהסביר לך כמה דברים. היית ראש רשות, יש לנו

שפה משותפת ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. התחייבתם מעל דוכן

הכנסת, בהצאת קווי יסוד של הממשלה שתדאגו לאנשים האלה. מה שקרה מאז

ועד היום הוא, שלפתע בא הסכם רבין-ערפאת, ששינה את כל הסיטואציה. אם

קודם הדברים היו חמורים, אז כיום הם חמורים עוד יותר. אינכם יכולים

להתעלם מזה, ויש לכם חובה מוסרית וחובה של צדק, אם כי לא הייתי אומר

חובה של צדק חברתי אך אם זה, כלפי אוכלוסיה ישראלית שרק חובות מוטלות

עליה וזכויות לא נותנים לה. זה איננו צודק, איננו מוסרי ואיננו נכון .

נאמרו הימים האלה של ערי פיתוח ביהודה ושומרון . אין דבר כזה. אתה

יודע, שבנו אצלנו רק דירות, ומעבר לזה אין כלום. אם תרצה, תוכל לבקר

ולראות זאת.

האם הזמנת את שר הארצה לביקור?.

ר י נחמך !

עודפי תקציב.

א י פורז;

הוא משלה את עצמו, שלמפעל ההתנחלות הזה יש עתיד.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אומר כך את דעתי. אם ההסכם יצליח, ואת

דעתי זו אמרתי קודם, תהיה פריחה על אפך ועל חמתך. ישנם דברים, שהם

נכסי צאן ברזל של מדינת ישראל, ואני מציע כאן למר"צ לא למחות בהבל פה

ובהבל קולמוס את מה שעשו כל ממשלות ישראל מאז 1967, אלא אם כן אתה

שותף ליאסר עראפת לחזור לגבולות 1967. אם אינך אומר זאת, אז יש לדעת

שביהודה ושומרון יש נכסי צאן ברזל שהם נכסים אסטרגיים ואחרים למדינת

ישראל גם במצב של הסכם שמתפתח להסכם שלום. התתזית שלי היא, שאם ההסכם

יצכיח תהיה פריחה לפחוח באיזור שלי, ואתה לא תדע כיצד למנוע את

העניין של השוואת נכסים וכדומה; את טלויזיות ה"סוני" ואת מקררי

"אמנה" יבואו לקנות אצלי , ולא באפקה.

מה פירוש הדבר? האם תישאר שם גם אם תהיה מדינה פלשתינאית?

אנו נישאר שם. אינני יודע אם תהיה מדינה פלשתינאית, ואני רק אומר

כאן את התחזית שלי.

ח י אורוו ;

הוא לא הבין , שהוא יהיה במכס של יורם גבאי ולא במכס של עראפת.

ר י נחמן ;

אל תדאג. אנו נחכה ונראה מה יהיה בסוף תהליך בתוך 5 שנים, וניפגש

לאחר 5 שנים.

מ' איתן ;

הפלשתינאים מודים, שהם רוצים כלכלה עצמאית.

שר האוצר, זכור את דבריי. אינני מומחה ואני רק נותן את התחזית

שלי. אם ההסכם הזה יצליח, תהיה פריחה. אם ההסכם ייכשל, אתם מחוייבים

כלפי כל הישובים שנמצאים שם לתת להם חיזוק יותר חזק מאשר בעבר.

כלומר, בכל מקרה, אנו נרויח. - זו התחזית שלי וכך זה יהיה. אמרתי

לעוזי ברעם, שמרבת עמון עד לת"א יש מלון אחד. הרי יצטרכו להגיע לשם.

האם יהרסו אותי?! על מה מדברים האנשים? איזור התעשיה ברקן מייצא חצי

מיליארד דולר בשנה מתוך 11 מיליארד דולר של ייצוא ישראלי. האם אתה

עומד להרוס אותו?1 האם ברצונך להרוס אותו?! האם תעמוד בזה ציבורית?!



סדר העדיפויות - שר האוצר, דיברת על נושא זה. אני מבקש, שיפסיקו

את הססמאות חללו, ושתתיחסו לאנשים שגרים שם כמו שצריך. אני מדבר לרגע

צל נושא כלכלי ממדרגה ראשונה - מכירת הדירות. זה הופיע גם בבג"צ

שהגשתי. עומדות דירות מוכנות וריקות, ומדיניות הממשלה, ואינני רוצה

לומר של משרד השיכון או של משרד האוצר, היא לא למכור את הדירות.

אהרון פוגל דיבר על ביקושים לדירות ושהוא רוצה לתת זאת באיזור המרכז.

אם אנו מוגדרים לפי חוק שבס כאיזור המרכז, אז תעשה זאת

לפי איזור המרכז. אם אתה אומר שאיננו איזור המרכז, תעשה זאת לא לפי

איזור המרכז. אבל, אי אפשר להרחזיק את המקל משני הקצוות. אם ברצונך

להגביר את המכירות בהתאם לביקושים שבמרכז, בבקשה. אני מבקש, שאנשיך

יסתכלו ויראו היכן אפשר למכור את הדירות. אם אתה משלם 100 מליון ש"ת

עבור דירות והתתייבויות רכישה ושילמת אותם היום ל"אפריקה-ישראליי

ו"אשטרום" ואתה מחזיק אותן ריקות, אזי זוהי שערוריה ציבורית.

כמה דירות ריקות ישנן באריאל? האם הן רכוש מינהלי?

ישנן 500-400 דירות, שהן רכוש שלכם, שעומדות ריקות. יש דבר גרוע

מזה. - הממשלה פטרה את עצמה, לפי חוק ההסדרים, מארנונה, ואינני יכול

לגבות ארנונה. מהיכן אקח את התקציב להחזיק את המועצה? היית ראש עיר

בעבר. העולים החדשים הם %20 מתושבי אריאל, והם לא מסוגלים לשלם

ארנונה. מהיכן אני אחזיק את את המועצה? אבל, יש לי סדר עדיפות אתר.

יש עוד כמה מקומות, אך לא הרבה. אני מדבר על השערוריה של רכישת דירות

מ'יאפריקה-ישראל" ומ"אשטרום" בלי למכור אותן .

האם ישנן עוד דירות בבניה?

אני מדבר על מה שבנוי. הדירות עומדות ריקות, ומי שביקר ראה זאת.

זוהי שערוריה ציבורית. אמרתי, שלתקופה מוגבלת אנו נעשה את כל מה

שנקרא המשכנתאות, מה שהיה פעם, לפני ה-1 בינואר 1993 ואתם תמכרו את

ה'סטוק' של הדירות. מה ההגיון בזה שתחזיק 'סטוק'? במקרה פזה, אולי

יגדל הישוב הזה באלפיים איש, אך האם זה מכשול לשלוס?! האם זהו

מעצור?! מהן כל השטויות ששר השיכון מקשקש? האם זה ימנצ את ההסכם

שעושים בטאבה, אם יבואו עוד אלפיים תושבים כ-500 דירות או לעוד כמה

דירות אחרות באלפי מנשה, בעופרים או במקומות אחרים?! שר האוצר, אני

מבקש ממך להעלות נושא זה על סדר-היום. בשיחה, שתהיה לנו, נדבר ביתר

פירוט על הדברים האלה.

שר האוצר, ברצוני לבקש ממך דבר אחר. נמאס לי לשבת בוועדה הזו,

וכל פעם להעלות דברים שנוגעים לחיים היומיומיים השוטפים שלנו. אם שר

הבריאות כאן מתחייב לפני הוועדה לקיים דברים כלפי תושבי יש"ע בתחום

שלו, שר השיכון מתחייב בוועדה לעשות זאח, והדברים לא מתבצעים לא ב-

1992 ולא ב-1993, ואני מדבר על מיגון , גדרות, תאורה, אמבולנסים וכל

הדברים שלכל החברים כאן כבר נמאס לשמוע אותי מדבר עליהם, אזי ישנה

באמת שאלה של אמינות. מה עוד צריך לעשות בנושא זה? יושב-ראש הוועדה

התערב בנושא.

אתה יכול להציע הצעת אי-אמון.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אינני אוהב את החוכמות שלך. פעם אחת נעשה

לך תרגיל, שאתה ואשתך והמשפחה לא תוכלו לחיות, ותראה כיצד תביא את

המשטרה ותאמר לה שמפריעים לך ופוגעים בחופש שלי. אתה תבוא לוועדת

החוקה ותשאל היכן הוא הגבול. פעם אחת תעמוד בדברים לאלה, ואז אולי

תחתיל לדבר אחרת. אינני רוני מילוא, אביגדור קהלני או וירשובסקי בתל-

אביב. חבר-הסנסת אברהם פורז, אני מכבד אותך. כבד גם אנשים אחרים.

הייה זהיר מאד בחוכמולוגיה שלך, כי אינך יודע להיכן זה מגיע אני

אומר לך את הדברים כאן בצורה גלויה. אתה יודע היכן זה מתחיל, אך אינך

יודע היכן זה נגמר. בדברים האלה אתה משחק באש. אל תשחק באש. לא

משחקים כאן במשחקי ילדים, אלא מדברים על חיי אנשים.

השקעות הון - לא יכול להיות מצב כזה, שמרכז ההשקעות לא יאשר אף

מפעל באיזור שלנו.

ש' אביטל;

מדוע כל השנים האלה לא אישרו, לא מיאנו ולא עשו? מדוע אחה אומר

זאת דוקא עתה?

ר' נחמן ;

מיאנו ועשו. זהו תהליך של שנתיים. שר האוצר, אתם צריכים לשנות אח

מדיניות ההשקעות כאן לפחות בנושא של הרחבות מפעלים. התחייבתם לזה

בהחלטת ממשלה, שמפעל קיים יכול לעשות הרחבה של המפעל שלו, ולאחר מכן

שינו את ההחלטה. דיברתי עם ראש הממשלה ועם מר שבס. שר האוצר, אתה

אומר, שאינך רוצה שזה יהיה לגבי מפעל חדש, ויש לי על כך ויכוח איתך.

אבל, מדוע שלא תיתן למפעל קיים, שהיום מייצר דבר אחד ומחר הוא מייצר

משהו אחר, לעשות את השינוי הזה? האם ברצונך לחסלו? מדובר בשינוי

טכנולואי. מדוע אינכם נותנים לעשות הרחבוח כמו שצריך? האם יורידו זאת

מהערבויות?

ההסכם של הסוכנות והממשלה - חתמתם הסכם עם עראפת, ויש הסכם של

הסוכנות עם הממשלה. ההסתדרות הציונית עובדת מעבר לקו הירוק בישובים

הקטנים הקהילתיים, ולא בישובים האדולים. לדעתי, האיע הזמן לבחון מחדש

אח הנושא הזה ואת המכשיר שנקרא הסתדרות ציונית והסוכנות. אלה חייבים

לעבור רביזיה בנושא זה. אם פעם היה סיפור עם הסוכנות, כשאמרו שהם לא

יעברו את הקו הירוק או עם הקרן הקיימת, הרי שעתה הנושא הזה חייב

לעבור בדיקה מחודשת. אני מעלה נושא זה, בקצרה, בדיון זה, אך ברצוני

לקיים דיון על נושא זה.

היות ואת רוב זמני אקדיש לדברי ביקורת על התקציב, ברצוני לומר

שלדעתי יש בו בהחלט שורת מאמות חיוביות שממשיכות. חלק הוא ביטוי

לויכוח שביני לבין חבר-הכנסת רון נחמן , שאינני רוצה להתחילו עתה כי

הוא קיים וידוע. אם אם לא אתבטא בזריקות המחודדות של חבר-הכנסת אברהם

פורז, הויכוח הפוליטי קיים, והוא בא לידי ביטוי אם בתקציב כמו שהוא

בא לידי ביטוי בתקציבים אחרים בכיוון הפוך. אינני רוצה להתוכח על סך.

אין זה התחום היחידי. לדעתי, מה שקורה בתשתיות ובחינוך הם שינויים

מהפכניים, שאני לחלוטין שלם איתם ומקווה שאכן ישפיעו בטווחים ארוכים.

ביקורתי על התקציב מורכבת משני חלקים. חלק אחד הוא בתחומים

כמותיים. זו מאמה שאני מסכים לה, אך לדעתי היה צריך ללכת בה באופן

נמרץ יותר. אני מודה, שאינני שותף כמידה המסויימת של שביעות רצון

שנושבת ולחיזוקים שאתם מקבלים מכל מיני מקורות. אני אומר זאת, קודם

כל, אם על סמך הנתונים. לעקומות המשמעותיות ב-1993, אם בספר שלכם,

בספר עיקרי התקציב, יש נטיה כלפי מטח, והלוואי ואין זו התחלה שכ



מגממה. כלומר, גם בשיעור הגידול וגם בשיעור הגידול לנפש הם פחות מהשנה

שעברה. בשיעור הגידול לנפש הם הרבה פחות מהשנה שעברה. אני מקווה,

שאין זו התחלה של מגמה חדשה. דוקא דוד ברודט אמר, שיש לראות את

הדברים האלה ברצף כלשהו, וממבחינה זו ישנה כאן הפרה של הרצף של שלוש

השנים האחרונות, ואני מקווה שזה לא מקרי. - אני אומר דברים אלה,

כשאני מסתכל בעמוד 40 בספר עיקרי התקציב. אני מדבר על שיעור הגידול

של הצמיחה אם לנפש וגם על הגידול הכולל. בממוצע, בייצור התעשייתי

ישנה ירידה. יש גידול משמעותי בייצוא. יש המשך בקיטון הייצוא החקלאי ,

אך זוהי בעיה שהיא חלק מתוך הנושא כולו וניתן לומר שיש לה הסברים

אחרים. הנתון , שאני מודה שהפתיע אותי הכי הרבה, הוא שלפי הנתונים

שלכם, ברבעון הראשון של 1993 יש ירידה בצמיחה. אין ויכוח על נתון זה.

זהו נתון , גם לעומת התחזית בקצב. אני מדבר רק על הקצב, וזה מעבר

לבניה. אני מדבר על הנושא כשהוא מנוכה בניה. לגבי בניה, אני מברך על

מה שקרה.

סי שלום;

זה מנוכה בניה ומנוכה עליה.

נכון , שהנתון שלכם הוא בינתיים רבעוני, ואינני יודע כיצד תיראה

השנה כולה. לגבי ההשקעה הגולמית בתחומים השונים, ההשקעה הגולמית

במכונות וציוד קטנה לעומת שנה שעברה, ואינני בטוח שיש כאן שינוי בחצי

שנה. לפי מה שגם התפרסם במקום כלשהו, התשובה היא: לא. זה דבר, שיוליך

למגמות ארוכות טווח. בעמוד 51, בספר עיקרי התקציב, מופיע גרף לגבי

ייבוא נכסי השקעה 1993-1990. אני אומר את הדברים, משום שהלוואי

והייתי יכול להיות שותף להרגשתכם, שאנו במסלול טוב ואנו יושבים עליו

בצורה בטוחה וכמעט בבחינת "אל תעירו ואל תעוררו" ואל תעשו גלים אלא

תנו לעסק להמשיך ללא הפרעות. אני מודה, שאני קצת לא בטוח בזה. אם

ישנם נתונים אחרים, אשמח לשמוע אותם.

ישנם נתונים לגבי השקעות במכונות וציוד לעומת 1992, וישנה הנחה

שזה 9.6.

אינני מדבר על חנחה, אלא אני לוקח את הנתונים מהספר שלכם.

כן . אני אומר לך שזה 9.6.

בעמוד 50, בספר התקציב, מופיע מוצגת התפלגות ההשקעה הגולמית

בתחומים השונים, שבה אפשר לראות שהחלק של מכונות וציוד הצטמצם על

חשבון החלק האחר. ה'יחלק האחר" הוא כנראה הצריכה הפרטית והוא גדל מאד.

הבניה למגורים ירדה בסדר.

נושא של בניה למגורים לא ירד ב-1993.

כשאתה משווה את ההשקעה, האם אתה משווה את מה שמתוכנן לעומת מה



שמתוכנן עכשיו?

לא. אני מדבר על מה שקרה בפועל, ומה שקרה ברבעון הראשון קרה

בפועל. לגבי נכסי ייבוא, זה עוד יותר בולט, ובערכים של מליונים ישנה

ירידה. אתה יכול לומר, שלא הכל מגמות נוראיות. אורל לקחת את הדברים

חזרה ולומר, שזהו רבעון ואולי זה לא מבטא את כל העניין . אני אומר דבר

אחד בסיסי - בשביל שהאלכסון , נקודת החיתוך, שראינו בגרף על תוספת לכת

העבודה ותוספת מקומות עבודה, מבחינתי היא נכונה ומשמעותית. חבר-הכנסת

סילבן שלום צודק. לגבי יצירת מקומות העבודה, בעניין אותו גרף, נקודת

החיתוך מתחילה להיות יותר מאשר הצטרפות כח האדם גם בנתוני העליה

העכשוית אך גם בצפי של עליה נוספת, ואגב ב-1991 יצירת מקומות עבודה

ברובה היתה תוצאה אוטומטית של עולים. כלומר, ברור שאם היו באים עוד

אלף עולים, אז צריך עוד רופא ועוד מורה וכו'. איננו מדברים על כך,

אלא על יצירת מקומות עבודה, שמעבר למה שהעולה והעובדה שהוא בא לכאן

מוסיפים. אני ממשיך להיות מודאג גם מסימון היעד של 9.2, שהוא כפול

מאשר היה בשנה שעברה, וזו ירידה ב-1% לעומת שנה שעברה. לדעתי, יש

לסמן יעד יותר יומרני.

ס י שלום;

באיזו דרך יש לעשות זאת?

בכל הדרכים שפעלו בהן . היות ואני בטוח שאתם, האוצר, נהניתם אתמול

מאד ממאמרו של סבר, שנתן קומפלימנטים, אז אציין שהיום הוא כותב מאמר

נוסף שכותרתו "אביב לשמאל". במאמרו הוא מתאר את המגמה של הבחירות

בכמה ארצות בעולם, כמו קנדה, כך: "תוצאות הבחירות במדינות אחרות

מצביעות על תפנית שמאלה. שובו של רעיון האחריות החברתית ודעיכתה של

מדורת ההבלים". הוא תמיד מצליח כנסת זאת יותר טוב מאשר אני אצליח

לנסח זאת.

בודאי ישאלו אותי מיד מה אני מציע. היות והדיון מתמשך והמגמות

מתמשכות, אז גם חלק מהתשובות מתמשכות. לדעתי, ישנם שני מקורות בתקציב

לכך.

אינני רוצה לחזור על מה שהיה, אך אני מצהיר ונשבע, שמבחינתי זה

היה בלתי מתוכנן לחלוטין מה שקרה בעניין הבורסה. ישבו כאן אנשים,

ואני דיברתי על כך בנוסח כזה. דרך אגב, אמרתי זאת מעל הדוכן בכנסת,

אך מהוועדה זה קפץ והתפרסם כמו שזה קרה.

האם הבורסה עלתה או ירדה אתמול?

הבורסה עלתה אתמול. כאמור, לדעתי, ישנם כאן שני מקורות, ואינני

רוצה לדבר על מקורות קטנים יותר, שאני חוזר עליהם שוב ושוב:

1. נושא עלות העבודה, שמגיע כבר ל-4.9.

2. מיסוי.

אינני מבין מה זה עלות העבודה. אני מבין , שאתה אומר, שהבעיה של

האבטלה היא שלא מטילים מס על העבודה.

לא. אני טוען , שהמצב לא תקין .

קודם הוא אמר משפט אחד, ועתה הוא אומר משפט שני, ואני רק מחבר

אותם.

ח' אורון ;

אני מחבר אותם ואומר אותם יחד. היות וסוכנו מכירים את הרפליקות

האלה משני הכיוונים, אם את תשובת אהרון פוגל וגם את תשובתך, אני חוזר

ואומר, שבהשקעה בתחום הזה, שנמשכת כבר שנים, בשיעורים האסטרונומיים

הללו שמעוותים את הביטוח הלאומי ומגיעים כבר לשיעור של כ-5 מיליארד

ש"ח בשנה, הם לא נותנים את התפוקה שבה מדובר. הצעתי הצעה הרבה יותר

הורידו מהיום את השתתפות המדינה, מ- 6.3% ל-5.8% הרי אף אחד

כאן לא יכול להוכיח לי, שהחצי אחוז הזה בהשתתפות המדינה הוא הקובע.

זה מה שאני רוצה - אני רוצה 500 מליון ש"ח.

בדיעבד, אתה תדע.

ח' אורון ;

אבל, כשאני שואל בדיעבד על סיפור שכבר הגיע לקרוב ל-30 מיליארד

ש"ח, אם אינני טועה, אז אומרים לי: זה קיים, אך אי אפשר להוכיח זאת

נקודתית. עתה, אתה שואל אותי לגבי 500 מליון ש"ח ורוצה שאני אוכיח

זאת, אך אינני יודע כיצד להוכיח זאת. אינני רוצה לדבר יותר על

הבורסה, אך יש כאן יחד 6.5 מיליארד ש"ח, שלדעתי הם מקור אפשרי לנושא

הזה כמו לנושאים נוספים.

היות ומדברים על מגמות ארוכות טווח, שר האוצר, אני אומר את

הדברים כשהם מופנים לכתובת הישירה שכך. אמרתי דברים דומים בדיון עם

יורם גבאי השבוע. מגמות ארוכות הטווח של מערכת המיסוי במדינת ישראל

הופכות אותה לאחת הרגרסיביות בעולם, למרות שהקטעים שלה כל אחד בנפרד

מאד פרוגרסיביים. מס הכנסה כשלעצמו הוא פרוגרסיבי. נבדוק כאן מה שקרה

עם ה-7,900 בדיון המפורט. המע"מ כשלעצמו מנוהל בסדר, ואין לי טענות

כלפיו. בסך-הכל, החלוקה בין המס הישיר והמס העקיף במדינת ישראל היא

מהרגרסיביות ביותר, על פי נתונים שלכם, והתהליך הזה ממשיך. כלומר, אם

לא תתקבל הכרעה פוליטית לאזן בין המיסוי הזה לאורך זמן , נקבל בתהליך

של צמיחה של המשק כולו הפרה הולכת וגדלה של היחס בין המס הישיר לבין

המס העקיף, כאשר אתה הולך ומוותר לחלוטין על המיסוי, אפילו כגורם

חלקי ולא מרכזי, ואני מדבר על המיסוי בכלל כגורם חלקי בחלוקה.

במס עקיף אנו ראשונים בעולם.

מי אמר שזה רע? הרע הוא אי-השויון . מבחינת הטכניקה, מס עקיף הרבה

יותר קל לגביה. אפשר להגיע לצדק חברתי גם לא דרך המס.

ח' אורוו ;

אני יודע ואני מתייחס כזה. המס הוא מכשיר מוגבל לשינוי ההכנסה

הלאומית, אר יש לו את האפקט שלו. הוא לא יכול להיות המנוף העיקרי,



כמו שחשבו פעם, אך, כאמור, יש לו את האפקט שלו. שר האוצר, לא רק שאנו

מבזבזים את האפקט שלו, אלא אנו לא משתמשים בו משום שאם היום 50%

מהשכירים לא משלמים מס הכנסה אז המס והפטורים עליהם הם ניטרליים

לכאורה. בחלוקת ההכנסה הלאומית, שהולכת ונעשית גרועה בארץ ובלתי

שויונית, אנו מוותרים על אתד הכלים האפשריים, שהוא מנגנון המס, משום

שהוא נעשה רגרסיבי יותר ויותר. אם תתבר אתד לאחד, תקבל פקטור כלשהו,

שלדעתי מתעורר כאשר הטורים שלכם, ואני מביט בטבלה שמופיעה בספר עיקרי

התקציב, ילכו באותו כיוון הלאה כמו שהם הולכים עתה. וזאת, כאשר נטל

המס, ואינני רוצה לחזור על הויכוח על נטל המס, על פי ההשוואות האלו,

איננו גבוה בארץ. הצעתי מהיכן לקחת מס בלי נטל המס: עלות העבודה. זהו

תהליר מתמשך, שיש לו תוצאות חברתיות חמורות מאד, כשבסופו של דבר

תידרשנה התערבויות הרבה יותר מסיביות.

לא הבנתי מדוע הפחתת עלות העבודה יוצרת בעיה חברתית.

מי נהנה מזה? אם אתה מניח ש-9 מיליארד הש"ח הללו מתחלקים בצורה

שווה בין כל האוכלוסיה, אזי זו חלוקה ניטרלית. אם אתה מניח שה-4.9

האלה, שהמעסיקים מקבלים אותם, ננית לפחות ספרי הכלבים ועורכי הדין ,

מבחינתם זה מס שלילי נטו, אז אם הפתתת עלות העבודה לא מתתלקת עד הסוף

לכל המשק היא פועלת באופן שלילי, ובשיעורים כאלה גבוהים היא פועלת

באופן שלילי על אחת כמה וכמה.

דוד ברודט, אתם מתארים כאן , ואינני יודע אם זה קיים באגפים שלך,

את תשלומי ההעברה, המס המקביל, הביטוח הלאומי ועלות העבודה. אני מבקש

שלא תעשו זאת שוב. המס המקביל מופיע בטבלאות, בספר עיקרי התקציב, כמס

ולא רק מס ממשלתי.

אבל, הוא לא מופיע ב- PIPE, וזה חלק מהעניין .

מס מקביל מופיע בעמוד 88, בספר עיקרי התקציב, שם אחד הסעיפים

הוא: "תמיכות בקופות-חולים (מס מקביל)". הכותרת היא "תקציב ההוצאה

הממשלתית לשירותים חברתיים". בתחתית העמוד נאמר: "במשך שנות ה-80 עלה

תקציב ההוצאה הממשלתית לשירותים..." - את זה לוקח לאחר מכן ראש

הממשלה ואומר לכולם שההוצאה הממשלתית לשירותים עלתה.

זה נכון .

האם מס מקביל הוא הוצאה ממשלתית?

בודאי. גם בהסכמת קופת תולים זה הוצאה ממשלתית.

בסדר. אם כך, אהרון פוגל, זהו תיאור שעוזר לי בויכוח על חוק

בריאות.



מס מקביל הוא מס כללי , שאיננו נוגע למס בריאות. מחליטים להקצות

אותו כזה, אך זו הוצאה.

חבר-הכנסת חיים אורון , כיצד אתה קורא למס המקביל?

מס מקביל צמח מהשתתפות של מעבידים יחד עם עובדים על-פי מפתחות

מסויימים בביטוח הבריאות שלהם. זה נקבע בעבר ע"י קופת חולים, וזה לא

היה שייך לממשלה.

אי פוגל;

ברגע שזה חובה ומוטל על כלל הציבור, זו הרצאה.

אבל, זה לא מופיע בהכנסות.

חי אורון;

אבל, המס המקביל נמצא אצל יורם גבאי , וכשיורם גבאי מונה את

המיסים הוא לוקח.

שר האוצר א' שוחט;

בסדר.

אבל, זה לא מופיע אצל יורם גבאי, סך שזה לא יכול להיות.

את זה באמת צריך לתקן .

אני אומר הערה זו, כי נראה לי, שיש כאן עירבוב כלשהו בנתונים

תשלומי העברה, תוצאות חברתיות וכו'. לדעתי,

בתחום הזה היה צריך לעשות כן את המיונים האלה. אין לי התנגדות

עקרונית לשאלה של המס מקביל ואיחוד בין מס מקביל למס הכנסה, אך אינני

בטוח שזה טוב לכם, ובמגמות האלה אני בטרח שזה רע.

את דבריי אני עומד לומר ברוח שקטה, ולא בדרך שזה נעשה בימים

האחררנים. למעשה, אני מבין , בניגוד למה שהבנתי במקרר וגם מהצוות שהיה

כאן בדיון הראשון בתקופת הדיונים על התקציב, שהעסק מסתדר ועתה אני

יכול לחזור למקורות ולדבר כמעט בצורה מגזרית. לאחר ששמעתי את חבר-

הכנסת אברהם פורז עם דאגותיו הקשות בתחום כה צר, אני ברדאי יכול

לחזור לנושא שמעניין אותי. חשבתי, שלאחר שנה, שבה הממשלה שלנו קיימת

לא נחזור לנושא זה ברמה שהתחלנו בר, אך כנראה שאין מנוס אלא לשוב

ולהעלותו. אני מדבר על נושא, שלמעשה עד כרגע זה לא עלה בדיון , בכנסת

וגם לא בפורומים שונים. - נושא החקלאות וההתיישבות. יש לי תחושה,



שאתם כמשרד, ואתה, שר האוצר, לא מתייחסים לחקלאות כענף כלכלי , אלא

כאל מיקבץ כלשהו של קצת פושטי רגל, קצת פושטי יד ואולי קצת מציקים

במידה זו או אחרת. נדמה לי, ש'בגדול', וטוב שאין כאן איש של משרד

החקלאות אלא באמת אנשי האוצר בלבד, שההתיחסות לקטע הזה איננה

התייחסות כלכלית.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, לפני יומיים, באחד העיתונים, נאמר

שהסיבסוד למגזר החקלאי עלה בצורה חדה מ-1993.

ש' אביטל;

באיזה עיתון זה פורסם? הרי יש סאן תחרות בין העיתונאי מר סבר

לביו חיים שטרסלר. החליטו מי הנביא שלפיו אנו הולכים. אומר כך ממה זה

נבע יחסית לשנה קודמת. זה נבע מכך, שהחקלאות התאפיינה בשנת 3 199

במשברים קשים מאד. ראיתי כאן נתון , שדוד ברודט הציג: 105 מליון ש"ח.

בסקירה שלי זה אמור להופיע כ-270 מליון ש"ח. דוד ברודט, מאחר ולא

הצגת השקף שמתייחס למשרדים השונים, מלבד משרד חינוך, ולא הגעת למשרד

החקלאות, אזי יכול להיות ששם ישנה תשובה נוספת לעניין . חבר-הכנסת

סילבן שלום, אני מכיר את הקטע הזה כעומד על 270 מליון ש"ח בגלל

משברים. כאן , אין ספק שהממשלה הזו ושר האוצר נתנו תמיכה, שלמעשה בעבר

לא הכרנו אותה. למעשה, זה מבטא יותר את הבעיה, כי ברגע שעליך לתת

תשובות מהיום למחר, בגלל משבר אי או משבר בי, כל ההתייחסות היא אחרת.

נקבעה 'בגדול' מדיניות, שאומרת, פחות או יותר, שסכומי הכסף, או

למעשה מה שהוצע, כלומר אותם 270 מליון ש"ח, שהיו בתקציב הקודם, יהיו

בסיס למדיניות חקלאית ולתפישה חדשה של קרנות ולרשתות בטחון כאלה

ואחרות. כולם מברכים על זה, ואני מנסה לבוא ולראות מהי משמעות העניין

הזה וכיצד היא באה לביטוי בתקציב. זה קיים בסדרת הפעולות, שהממשלה

עשתה בחודשים האחרונים. חלק מופיע בתקציב, ואקח כדוגמא אח הרפורמה

בענף הפטם, שלה מוקצה 38 מליון ש"ח שזהו סכום לא קטן .

סי שלום;

עתה, עם ייבוא הבשר מה יהיה המצב?

אם יושב-הראש יסכים, אהיה מוכן לשאת מיני-הרצאה בנושא, אך יכול

להיות שלאחד הנוכחים ישנה הערכת מצב על השלכות העניין חזה.

הייבוא לא מאיים באופן ישיר לפחות. הוא תחליף לתרנגולי ההודו, אך

לא לפטם.

שי אביטל;

מבדיקה של שנים רבות לאחור, אני יכול לומר שזה לא משפיע וזה שולי.

ברצוני, גם בהתייחסות לדברים האלה, להישאר ברמה העקרונית של העניין ,

ולא להיכנס לפירוט כלשהו כאן , שלפחוח בדיון מסוג זה הוא אולי מיותר.

שר האוצר, אמרת, בתחילת דבריך, גם לחברי הוועדה, שצריך גם אחריות ויש

כאן רמז לאירועי הימים האחרונים וכו', וכל אחד חושב שהוא מייצג מגזר

כלשהו. ידידי, חבר-הכנסת אברהם פורז, בכלל יכול להוסיף לזה גם תארים,

גם אם איננו מוזבר אותם לשמות ספציפיים. אני שואל, בכל זאת, מה קורה

עתה ומה קרה מאז שהממשלה הזו החלה לפעול. ממשלה זו עושה דברים גדולים

בתחום התשתית, החינוך וכו', ואינני חייב לפתוח בנאום של "עשינו

בנינו", כמה טוב המצב וכמה הממשלה עשתה. שר האוצר, דברים אלה, כפי



שהם קורים, נוגדים את אופן הצגת המדיניות החקלאית בשנה הקרובה.

האמצעים הכספיים שמונחים בתקציב הזה, להוציא את הנושא של תוספת של כ-

20 מליון ש"ח למחקר החקלאי שזה דבר משמעותי , להערכתי עדיין אינם

בהיקף שנותן תשובה כמה שקורה עכשיו וכמה שיקרה לאחר האוטונומיה. אבל,

בהחלט, זהו שינוי בכיוון חשוב מאד.

אני אומר מה עומד לקרות עתה גם על סמך מה שקרה. יכול להיות שבכמה

קטעים ישתפרו הדברים, אך, 'בגדול', המגדלים עומדים להשתנות. כשאני

מחבר את שני הדברים האלה וכשאני רואה מה שקורה בשטח, יכולים לומר דוד

ברודט או אהרן פוגל, וסילחו כי אם אני מייחס למישהו את מה שאמר האחר:

אין בעיה, ולנו יש טכניקה, פסיכולוגיה להמונים. אנו נוקטים בקשת רחבה

בחזית. כולם נפגעים, וזה כאילו בבחינת "צרת רבים..." - את ההמשך

המשפט כל אחד יכול להשלים לראות עיניו. שר האוצר, אני אומר כך זאת

בטון הנעים ביותר, ולא איימנו, לא נאיים, ולא בזה העניין . האם אתם

מודעים למה שקורה? אני טוען , לפרוטוקול, שמה שקורה עתה זה חיסול

המושבים במדינת ישראל. בנגב, נכון להיום, במימון ממשלת ישראל, בניגוד

להצהרות ולדיבורים, יש עניין של בעלי הון . שר האוצר, אתה איש הנגב

וביקרת שם כבר כמה פעמים. לא רחוק מדודיקוביץ ומעמיעוז ובמרחב שבינו

לבין אורים בעלי הון נוטעים היום אלפי אלפי דונמים של פרי הדר,

במימון שלך, בכסף שאתה מסבסד על קרקע ומים של מושבניקים.

אתה אומר, שהמושבניק משכיר את הקרקע שלו.

שי אביטל;

לא. מדובר על תופעה. היום, גם במימון הממשלה, בעלי הון עושים

זאת, למשל פישמן .

מה רע בפישמן ?

חס וחלילה, דבר לא רע בו. אח המשפט המשמעותי בדבריי עדיין לא

אמרתי.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, חשוב מאד שתסביר את העיסקה.

יש לנו שני ישובים מכובדים מאד כפר ויתקין , שיושב-הראש בא ממנו,

ונהלל. אלה תמיד היו שני דגלים. פעם בא משם שר חלקאות, משה דיין ,

שדיבר על חקלאות לחקלאים. כיום, בעלי הון , ולצורך העניין הזה אתן

כדוגמא מקרה ספציפי של פישמן , נוטעים שם אלפי דונמים.

מהיכן באה מכסח המים?

שאל את שר החקלאות. מדוע כך לשאול אותי שאלה זו?

האם זה בא מהחקלאים?

אינני רוצה לרדת לפרטי פרטים. האמן לי, הדברים יכולים להימצא

באלף כתבות, אך אני מנסה להשאיר את הנושא ברמה העקרונית. האם ישנה

כאן מדיניות או אפשרות שלקרקע ומים של הלאום, קרקע שהיא במצב הכי

נחות, יש פוטנציאל להתפתחות ישובים חקלאיים כאלה? באים לשם בעלי הון .

הניחו לו לסיים את דבריו. אני כל הזמן שומע את המילה "בעלי הון"

ואני ממתין לשמוע איזה עוול הם עושים למדינה. מה עושים בעלי ההון?

ש' אביטל;

מה שאתה עשית.

הם מרויחים.

לעת עתה, הם רק השקיעו כסף. נראה מה הם ירויחו.

ש' אביטל;

איש לא השקיע כסף. לגבי התמיכה בענף פרי ההדר וכיצד עושים זאת

מחר או מחרתיים, אגיד מה יקרה. עתה, בניגוד לעבר, בכסף ובמימון

ממשלתי הם השתלטו על הענף, וכך מוציאים חקלאים ומושבניקים שמתנתקים

מעיבוד הקרקעות שלהם והם שולטים על העסק.

מ' איתן ;

אבל, מדוע הם מתנתקים? כיצד קשורים הדברים זה כזה?

כנראה, שאינם מתחרים בהצלחה שלהם.

חבר-הכנסת אברהם פורז, יש לך כאן טעות.

האם אי אפשר לשווק תפוזים בעולם?!

יושב-הראש, גדליה גל, הסבר את הנושא הזה.

ש' אביטל;

אם יניחו לי לדבר, אוכל להסביר את העניין .

אם חבר-הכנסת שמואל אביטל מרשה לי, אזי ממה שאני יודע עד עתה

וממה שהצלחתי להבין מדובר בנטיות לשותפיות של משקים עם בעלי הון .

אינני יודע אם נעשתה עדיין איזו שהיא הקצבת קרקע ומים שלא במסגרת

השותפות, אך יכול להיות שזה בשער.

ש' אביטל;

ברצוני להפנות שאלה לאהרון פוגל, לפני שהוא הולך. אני טוען,

שהמדיניות, ספי שהיא מצטיירת ובאה לידי ביטוי בזמן האחרון , אינה

טובה, למשל ברפורמה בענף הפטם, שאף כלכלן באוצר לא יכול לשכנע אותי

שזה טוב לאוצר כי זה לא טוב. אינני מדבר על כך, שהסכומים שהוקצו שם

לא יתנו תשובה אפילו לרבעון אחד, כי המשמעות של מה שאתם הולכים לעשות

בפתיחת המיכסות היא ירידת מחיר, בסופו של דבר, כתהליך טבעי, ואתה

תתדלק את ה-90% שאתה מוכן להתחייב לחקלאים מדי בוקר. מה שיקרה הוא,

שהמשקים הקטנים הם שיעופו מהענף הזה. אני אומר את הדברים, לפני שנושא

זה מתגלגל. שר האוצר, אתה קרוב לעניין . בחר את השיטה שבה אתה רוצה

לנקוט. כיום, זוהי התחושה, ואפשר לבסס אותה גם על מערכת מספרים נוספת

או על פיתוח של כמה אמירות שהיו כאן. אם אין כוונה כזו, כמו שהצהרת

אתמול מעל הדוכן בקטע אחד צר, אז אני יכול לומר כך שזה לא יכול

להמשיך להתגלגל כפי שזה מתגלגל עכשיו. אני טוען , שמה שיקרה בעקבות

האירועים האלה הוא שרוב המושבניקים יחוסלו. לכן , אם אתה אומר שאין

מקום לסידור הזה של הכפר העברי , אז לא קרה שום אסון . חבר-הכנסת מיכאל

איתן , לעשות חווה זה יותר כלכלי .

מ' איתן ;

מה מפריע למושבניקים בזה שמישהו מקים חוה בנגב?

כנראה, שהם פחות יעילים ואינם יכולים להתחרות. הטוב ביותר ינצח.

ש' אביטל;

אולי תתפלא על כך, אך הם כן יעילים.

במקרה שלא תהיה חווה, האם הם ירויחו?! שני הדברים לא קשורים זה

לזה. אינני נגד המושבניקים. אני רק לא מביך מה מפריע להם, שמישהו

הולך ומשקיע ועושה משהו בנגב. המושבניקים יעשו, ירויחו וילחמו.

מי כמוך יודע, שמקורות המים אינם בלתי מוגבלים. הנח לנושא זה

כעת.

האם למושבניקים אין מקורות מים?

לא.

האם הם חיים ללא מקורות מים?

כן .

מ' איתן ;

האם אין להם מיכסות מים?! 'בגדול', אינני מבין כיצד אפשר לתת

מיכסות מים, גם לאלה רגם לאלה, לגדל הדרים בנגב. יכול להיות, ששר

החקלאות יכול להסביר זאת.

לא נעסוק בנושא זה עתה.

מדובר על מי קולחין . מסתבר, שזה המקום הטוב ביותר לגדל תפוזים

בגלל האדמה וכו' .

אני עדייו לא יודע אם נתנו מים למישהו אחר, וגם חבר-הכנסת שמואל

אביטל לא אמר זאת.

ברצוני להתייחס לשני נושאים נוספים. שר האוצר התייחס לאחד

הנושאים האלה בנאומו בכנסת, תחת הכותרת שהתקציב הזה עדיין לא מתייחס

להשלכות של השלום. נדמה לי, שגם למשרדך וגם למשרדים הרלוונטיים ברור

שיש השפעה לנושא זה. נדמה לי, שאם תעשה מישאל גם בקרב העיתונאים

שהחברים מדי פעם מצטטים כאן , תראה שלכולם כבר ברור שהחקלאות הולכת

להיפגע בצורה משמעותית. אינני חושב, שזה ברמת היסטריה כמו שכמה

נואמים אמרו שהיא הולכת להיפגע עד כדי כך. אבל, ישנם כמה דברים שהם

כבר ברורים, נדמה לי שגם ביו המשרדים, ואיו ביטוי תקציבי לכך.

אחד הדברים החמורים, שעושים בחודשים האחרונים, כולל כמה שרים

הוא, הוא שאומרים, ברוח דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן או חבר-הכנסת

אולי לא צריך את זה. אינני נגד זה שלא צריך. צריך ליעל.

יכול להיות שאיו מנוס מכך, וצריך אולי לחסל את הסידור הזה. אתה יודע

מה? אינני נגד החיסול, אך מדובר בעשרות אלפי בתי-אב, לעומת התעשיה

האוירית. מה שקורה היום יתרום לאבטלה לא פחות מפיטורי עובדים בתעשיה

האוירית. מכבד זאת, יש את כל מה שהענף הזה, החקלאות, מגלגל סביבו

כענף כלכלי. אתם יודעים זאת, וזה לא סוד. שר האוצר, לא סתם תמכת בענף

פרי ההדר, שכו מול עיניך היו נתונים של משמעות הדבר בהגדלת האבטלה

ובכמה תחומים נוספים. כאמור, איו ביטוי לענייו הזה בתקציב. מה שקורה

כיום הוא, שמפיצים בדותות כאילו הולכים לתוכנית גדולה כלשהי של פנסיה

לחקלאים, שיקומם וכו'. ברור לנו, שאיו לזה ולא יהיה לזה ביטוי

בחקציב. שר האוצר, אני אומר, לפרוטוקול, בשיחה נעימה, שנדמה לי, שזו

מחובתך לראות כיצד מתגלגלים עם הסיטואציה הקשה הזו, שאם אני מקריו

עליה ומוסיף לה קצת ממה שקורה בפתח האוטונומיה בענף הזה, אז זה מקשה

עוד יותר אח המצב.

ראשית, אני יכול רק לקנא בשר האוצר, שזכה להיכנס לתפקיד שר האוצר



בתקופה, שמבחינתו היא אולי התקופה הנוחה והטובה ביותר שהיתה לשר אוצר

כלשהו מאז קום המדינה.

לאחר שרי האוצר הקודמים, כל מה שהוא לא יעשה יבלוט.

לא נכון. הוא נכנס לתפקיד, כשלממשלה הנוכחית יש החלטה לשנות

מדיניות ממדיניות של השקעות ביהודה ושומרון . הוא לא החליט לפתח את

הנגב והגליל, אלא החליט קודם כל להפסיק את ההשקעות האלה. הוא נכנס

בתקופה, שבה יש לו 2 מיליארד דולר ערבויות, אופציות וחופש תימרון .

דבר כזה לא היה לאף שר אוצר מאז קום המדינה.

הערבויות נכנסו לתקציב, למרות שאמרו שלא יהיו בתקציב. שר האוצר,

אמרתם שזה לא יהיה בתקציב. אמרתם שזה לעליה.

שר האוצר א י שוחט;

לא. מה שאתה אומר איננו נכון .

מדובר על 600 מליון דולר כיום. אדבר על נושא זה, אך תחילה ברצוני

לדבר על ההנחות הכלליות. תקופה זו שיחקה לטובת שר האוצר, ואינני נכנס

לויכוח בעניין זה. יש להבין , הוא מתחיל מנקודה, שבה יש לו מירווחים

ביכולת לתמרן שלא היו לאף שר אוצר. נושא נוסף, שקשור במירווח שהוא

קיבל, ולגביו ברצוני ללחוץ עליו, למרות שאוכי זה יישמע מוזר, הוא

נושא תקציב הבטחון . אדוני שר האוצר, אתה חייב להילחם לקיצוץ גדול של

מאות מליוני ש"ח בתקציב הבטחון . אם לא תעשה זאת, אז 'עובדים' עליך

ו'עובדים' על המדינה, ופשוט אין שום רציונליזציה בתהליך התיקצוב. זה

עניין שבו כל הסוסים מושכים באותם הכיוונים ואפשר לשנות את המרכבה.

ס' שלום;

אף אחד לא יודע מה קורה בתקציב הבטחון .

מ' איתן ;

גם אני לא יודע מהו את תקציב הבטחון . אני לא יודע כלום, אך אני

יודע שאם תקציב הבטחון בשנה שעברה היה 100% השנה, בשנה הבאה הוא חייב

לעמוד על 80%.

סי שלום;

אל תגזים.

ס י אלחנני;

תוכל להתפשר על כך שתקציב הבטחון ישאר 100%.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אל תאמר לי לא להגזים. אני רוצה לומר

"80%", ואומר מדוע. אנו נמצאים במצב, שמדינת ישראל אמרה: אנו מוכנים

לשנות מדיניות ולוותר על נכסים מסויימים, על מנת להיכנס לתהליך שהוא



תהליר מואץ שך תהליך שלום של 3-2 שנים. אי אפשר לומר שהדברים לא

קשורים זה לזה. לפי שיטת הליכוד, זה אולי מישכון העתיד, כי בעוד 4-2

שנים אנו עלולים לעמוד בסכנות בטחוניות הרבה יותר גדולות, אבל בטווח

של אותן 4-2 שנים מוכרחה להיות תמורה לעניין הזה. אנו הולכים לתהליך

מדיני של 3 שנים כשלא צפויה מלחמה, ואנו משלמים על זה מחיר כבד. הם

אומרים, שבסוף זה ימשיך הלאה וזה יוביל לעתיד זהה, ואנו אומרים שבעוד

3 שנים צפויות להיות בעיות בטחוניות עוד יותר קשות. אבל, גם כפי

שיטתנו וגם כפי שיטתם, ב-3 השנים הקרובות יהיה תהליך של הידברות.

מישהו מוכרח לשבת ליד המפקדים הצבאיים ולומר להם: רבותי, ב-3 השנים

הקרובות הסיכום שלנו, של הפוליטיקאים, הוא שאתם חייבים להביא זאת

בחשבון ולתת לזה ביטוי. למשל, לשם מה לחדש ציוד של 3 שנים? יכולים

לחיות עם ציוד 3 שנים ולחדשו בעוד 3 שנים. אינני אומר לא לחדש ציוד,

אלא שבמקום לחדש ציוד מדי שנה, שזו פעולה שעולה במאות מליוני ש"ח, אם

זה בחיל האויר או בחילות אחרים, אומרים להם: רבותי, לא יהיה חידוש

ציוד במשך שנתיים. אני מכיר את הטיעון הנגדי, שכן תמיד יאמרו כך: אי

אפשר, לא נסתגל, אי אפשר לפרוץ גדרות וכו'. אני מכיר את כל

האידיאולוגיות. לדעתי, אם השנה תקציב הבטחון היה 100%, הוא מוכרת

לרדת. אם תקציב הבטחון לא יורד, הרי שאין שום רציונליזציה בתיקצוב

מדינאי .

אני מסכים, אבל לא לירידה ל-80%.

בסדר. אם כך, לא חייבת להיות ירידה ל-80%. אני אומר, מראש,

שאינני מומחה. אני רוצה רוצה לומר, שתקציב הבטחון יעמוד על 80% מהשנה

הקודמת. אני אגיד "80%", ואתם תוכלו לומר שזה יירד ב-5%. סמדר אלחנני

אומרת, שכדאי לומר שהתקציב לפחות לא יעלה. אבל, אני כבר שומע את

דברים על כך שתקציב הבטחון עומד לעלות, ואם כך הוא הדבר אזי היכן אנו

חיים? אני אומר זאת כך, דוקא בגלל העובדה שאני חושש מאד שבעוד 3 שנים

אולי נצטרך להעלות את תקציב הבטחון . מי שרוצה בעוד 3 שנים להעלות את

תקציב הבטחון , מוכרת להביא לכך שבעוד 3 שנים התמ"ג שלנו יעלה כל שנה

בשיעור מכסימלי, על מנת שבשיעור נתון של גביית מיסים נוכל להעלות את

תקציב הבטחון בערד 3 שנים. לאנשי הבטחון אני יכול לומר: אנו לוקחים

מכם היום כסף, שמיועד רק בשבילכם. עליכם להיות שותפים בצמיחת המשק,

ומדובר בבטתון שלנו. אם במשך שנתיים או 3 שנים נוריד מתקציב הבטחון ,

נוכל על כל 100 מליון ש"ח שאנו מורידים היום מתקציב הבטחון להבטיח

לכם שאם יהיה צורך בעוד 3 שנים והעסק לא יצליח תוכלו לקבל 200 מליון

ש"ח, 150 מליון ש"ח או 300 מליון ש"ח. אינני יודע כיצד עושים את

החישובים, אך הרציונל ברור. היום, מוכרחים להוריד, כדי שתהיה אפשרות

פוטנציאלית ע"י צמיחה בעוד 3 שנים לתת להם יותר. אם לא יורידו היום

ונצטרך יותר, נצטרך לשעבד את הכלכלה שוב, ולא יהיה ממה לתת. לכן , אני

אומר שיש להיאבק על העניין הזה.

סכנת האינפלציה - חבר-הכנסת סילבן שלום דיבר על סכנת האינפלציה

ואני מסכים איתו. אינני מאמין, שמשקיעים מיליארדים, ואינני נגד אלא

אני רק אומר שאלה השקעות שהן השקעות אינפלציוניות במהותן . כלומר,

השקעה בתשתית היא השקעה שנותנת את התשואה לטווח ארוך, אבל בטווח הקצר

היא השקעה ששופכת כסף. חינוך ותשתיות הן השקעות ששופכות כסף על מדורת

האינפלציה. למשל, נניח, שאתה משקיע בשכר מורים ומעלה במאות מליונים

את התקציב.

גם זו איננה השקעה.



מ' איתן ;

אני אומר, ש'בגדול' זו כן השקעה, כי אתה מניח שכשהילדים ,האלה

יצרפו לכח העבודה, פריון העבודה שלהם יהיה גדול יותר והמשק יוכל

לקחת את ההשקעה הזו, לגייס ממנה ולייצר יותר. לכן , אני אומר שזוהי

השקעה.

בחינוך - יותר, ובתשתית - פחות.

מ' איתן ;

בתשתית זה חוזר יותר מהר, ובחינוך זה חוזר בטווח רחוק יותר. אבל,

אני, בכל מקרה, אומר שאלה הוצאות ששופכות כסף. ברור, שאם תביא כסף,

זה יוסיף לאינפלציה. אם אתה לוקח 600 מליון דולר מהערבויות ומגייס

כסף ומביא לארץ ומסייע בענייו הגרעון כדי לכסות על החזר החובות, ברור

שזוהי תוספת כסף, ותוספת כסף זו מוכרתה להעלות את שיעור האינפלציה.

כיום, ישנם מדדים מסויימים ויש אוירה מסויימת בציבור, ובעניין זה אני

מצדיק את חבר-הכנסת סילבן שלום. אוירה זו תלך ותרחיב, כשיאמרו: זה

קיבל, זה קיבל וזה קיבל. - זה לא בריא.

גידול בצריכה הפרטית - מדוע אומרים כאן שזוהי ברכה? מה קורה

איתנו? אני מסכים ואומר, שהלואי ונגיע לגידול בצריכה בפרטית, כאשר

נגיע במקביל להקטנה בחוב החיצוני. אבל, אנו עושים דבר אחר. - אנו

מגדילים את הצריכה הפרטית על חשבון ייבוא עוד כסף מחוץ לארץ.

שר האוצר א' שוחט;

זה לא בדיוק כך. זה לא נכון. קודם כך, זה משולב, הפנימי

והחיצוני, והחוב יורד. מה זה משנה מהיכן החוב? יש לך מצב שבו החוב

יורד, ואוכל להראות לך אח הגרף בעניין זה. לא אכפת לי. יכולה להיות

לך דעה כזו או אחרת על העניין .

מ' איתן ;

על מה החוב י ורד?

החוב יורד כחלק מהתמ"ג.

החוב יורד כחלק מהתמ"ג, אף הוא לא יורד אבסולוטית. עתה, לגבי

השימוש הזה בתמ"ג - פעם אתם עושים שימוש שנות לכם בהשוואה לתמ"ג,

ופעם אחרת אתם עושים זאת אבסולוטית.

אני מניח, שזה יורד אם אבסולוטית, כי יש אם פרעון של הלוואות.

אבל, זה אם נובע מצד אחד שאחה היום ניזון מאינפוזיה של יורם אבאי

בעניין של גידול בהכנסות. יום אחד הגידול הזה לא יימשך, ואז אתה

תישאר עם ההוצאות. לבר-הכנסת מיכאך איתן , קשה להוריד שקל אחד מתקציב.

חסר לי אינדיקטור אחד: גידול ההשקעות הפרטיות. בעניו הזה, אנו

מוכרחים 'לשבור את הראשי כיצד לעשות. אחד הדברים, שלדעתי יכול להביא

לגידול ההשקעות הפרטיות, הוא הקטנה משמעותית בנטל המיסים, שאפשר

אליה וכפי שאמרתי זוהי השקעה טובה במשק.

מדדי אי-השויוו - חבר-הכנסת חיים אורון צודק. אינני סוציאליסט,

אך אותי מדאיגה העובדה שבמדינת ישראל מדדי אי-השויון גדלים. אני

חושב, שכן צריכה להיות תרבות כלשהי. להערכתי , אחד הדברים האבסורדיים

.הכי גדולים הוא שיש כך פטורים ממיסים של כ-6 או 6.5 מיליארד ש"ח או

כמו שאומר יושב-הראש 8 מיליארד ש"ח. מה שאתה עושה הוא, שאתה אומר

לעם: ראו, אני מטיל מיסיס. אצלי כולם משלמים מיסים. לאחר מכן , אתה

לוקח ונותן להם פטורים. רק מי שלא מגיע לרמות המס נהנה מהפטורים, כי

מי שממילא לא מגיע לרמות המס האלה לא נהנה מהפטור. נהנים מהפטור אלה

שצריכים היו לשלם. בזה, אתה מגדיל את אי-השויון. אתה מחזיר 25%

מהתקבולים שלך לכיסי האנשים.

גם בהצעתך דיברת על הורדת שיעורי המס. אם אתה מוריד את שיעורי

המס, 25% שלא משלמים היום מס הכנסה גם לא נהנים מזה, בדיוק כמו כאן .

אני מסכים, שתהיה הגדלה של שיעורי המס, יבוטלו הפטורים ויוחזר

לאנשים הסיוע בצ'קים מתקציב המדינה. ואז, תבוא לכאן לוועדת הכספים,

ואני רוצה לראות שנשב כאן בוועדת הכספים ויציע היו"ר ויאמר: אני מבקש

את הפטור לתושבי עיירות פיתות ולאיזורי פיתות או הנתות ממס לאלה

שארים בקו העימות. היום, קוראים לזה עיירות הפיתות ואיזורי עדיפות

אני מציע לבטל זאת, ולתת זאת כתמיכה

גלובלית לחינוך באיזורים. אני רוצה לראות שרפי אלול יאמר: אני מתנגד,

ואני רוצה שימשיכו לשלוח ציקים לכל המעמד הבינוני פלוס בעיירות

הפיתוח, כלומר לאלה שמרויתים 10,000 שיית למשפחה. נראה כיצד הוא יגן

עליהם. כיום, חברי הכנסת שמואל אביטל, רון נחמן ואחרים מגינים על

תעניין הזה, כי זה נשמע סוציאלי ועולה השאלה האם עומדים לפגוע

בעיירות הפיתות. לא פוגעים בעיירות הפיתוח. פואעים בעיירות הפיתוח

ע"י הפטור הזה, כי נותנים שם את הפטור במקום לתת למטרות שיכולות לשרת

את כל עיירת הפיתות, כמו להעלאת רמת החינוך ונתינת תמיכה לעיירות

הפיתות ולפריפריה בשירותים ובדברים שכולם יקבלו אותם. את הפטור הזה

נותנים רק לאלה שמרויתים 6,000 ש"ח, 7,000 ש"ח, 10,000 ש"ח וכו'.

חבר-הכנסת רפי אלול, מדוע אינכם נלתמים להטיל מיסים על מליונרים .

שמקבלים הקצבות מביטות לאומי וזיכויים מקיצבאות מילד שלישי ורביעי

וכל מיני פטורים? מדוע המליונרים מקבכים זאת? מה ההאיון בזה? יש

פטורים של 6 מיליארד ש"ת, קתו בחזרה באמצעות מיסוי- מיליארד או

מיליארד וחצי למשל.

זה בוטל. משפחה עם ילדים צריכה לשלם מס.

הפרטה - שר האוצר, אינך מדבר די על הפרטה. זה יותר מהממשלה

הקודמת, ואני משבח אותך על כך, אך זה לא מספיק. אנו מוכרחים ללכת לא

לפי כמות הכסף. אני רוצה שתראה זאת לפי כמות התברות הממשלתית. אינני

מזלזל בכסף, אך כך ניפטר קצת מהעניין הביורוקרטי הזה. יש לנו אולי כ-

150 תברות ממשלתיות.



שר האוצר אי שוחט;

ישנן מעט מעל- 50 חברות ממשלתיות עיסקיות.

מ' איתן ;

אם כך, הבה ניפטר מהן , נניח, בכמויות. לא אכפת לי כמה כסף נקבל,

ולא התמורה קובעת, אלא קובע הצורך להיפטר מהעניין הזה כדי שהן תצאנה

לדרך.

רשויות מקומיות - זוהי צרה שלא כתובה בתורה. הן מקבלות 2.2

מיליארד ש"ח לתוספת בתקציב, בנוסף כמה שהן גובות בגביה עצמית דרך

משרד הפנים. הנתון שקראתי אומר, שסך הכל, בתקציב, דרך משרד הפנים,

הרשויות המקומיות מקבלות 2.2 מיליארד ש"ח. מדובר על כל מיני מענקי

איזון וכו'.

זהו תקציב ב'.

שר האוצר א' שוחט;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אין זה כך. מדובר על 1.6 מיליארד ש"ח.

ר' אלול;

בנוסף לזה יש את הפיתוח, וביחד מדובר על 2.2 מיליארד ש"ח.

אי קרשנר;

בספר עיקרי התקציב, באחד הסעיפים בו, מדובר על 1.6 מיליארד ש"ח.

מ' איתן ;

אבדוק נתון זה. אני אומר, עד היום, שמוכרחים לעשות משהו. התהליך

איננו רציונלי, ולא ברור בדיוק כיצד הם מקבלים. ההתחייבויות וההעברות

שלהם והתחייבויות לעתיד וכו' פורצות גדרות. שם יש לעשות חלק מהרפורמה

שיש לעשות.

כביש מספר 6 - אני בעד כביש מספר 6, אך אני מציע לך לבדוק דבר

ספציפי אחד. בתוכנית הסופית כביש מספר 6 צריך להיות כביש החדש ולידו

יש כביש שירות שהוא על התוואי הקיים של כבישים קיימים, כלומר יש כביש

מזרחי מאד שעובר, נניח, מבן-שמן לכיוון ראש העין ומראש העין לכיוון

קלקיליה ממשיך לכביש עוקף קלקיליה ולקיבוצים ליד יד-חנה וכו'. עלה

במוחי רעיון , שאולי כדאי לדחות מעט את סדר העבודה וההשקעות ולפתח את

הכביש על התוואי הקיים לכביש דו-מסלולי או לכביש רחב, שהוא ממילא

צריך להיות כביש שישרת את כביש מספר 6. היום, בהשקעה קטנה יותר ואולי

בצרכים המיידיים של השנים הקרובות זה יספק את הצרכים. בינתיים,

יתחילו את העבודה שם, ואז תקבל ניצול מהיר יותר וטוב יותר של ההשקעה

ע"י הקמת כביש השירות לכביש 6 ככביש בן 4 מסלולים ואילו את כביש 6

הגדול תעשה לאחר מכן .

איזור סחר חופשי - מדברים על נסיונות, ואני בעד כל ניסוי שלא

עולה כסף ושמישהו אחר שם כסף שם.

זה היה חוק מיוחד, ולא במסגרת התקציב, ומי יודע אם זה יהיה.



מ' איתן ;

אני מבקש לדעת מה קורה בנושא זה, וצריך לזרז זאת. אני מדבר על

החוק שיזרז את העני ין .

שר האוצר אי שוחט;

זה יבוא לכנסת בשבוע הבא.

שר האוצר, הבטחת לי תשובה על שאלה ששאלתי בשנה שעברה בדיוק בחדר

הזה. הבטחת לנו כאן , שבקונסטרוקציה שאתה מפעיל לגבי שימוש בכספי

הערבויות תהיה אפשרות גם ליזמים פרטיים להנות מהעניין הזה ולפתח

יוזמות פרטיות, שתקבלנה סיוע הישענות על ערבויות.

ברצוני לברך את שר האוצר על עבודת ההכנה והתקציב ועל כך שאולי

בפועל זוהי דוגמא ללא מעט משרדי ממשלה וראשי רשויות לראות תהליך של

תהליך ארוך, מאורגן , מסודר ושיטתי. אם כל המוסדות

הציבוריים יעבדו בשיטה זו, אולי תהיינה פתוח הערות. אני מקווה, שכך

זה יהיה להבא. אעבור עתה למספר נושאים, שרובם חברתיים, שכואבים לי.

משכנתאות - לא ראיתי בתקציב ביטוי ברור לזה. אני מנסה להסתכל על

מה שכתוב בתקציב בעיניים של זוג צעיר. נניח, לדוגמא, שבחור השתחרר

מהצבא, וערד אין את החוק של רענן כהן . הוא מתחתן ורוצה לבנות בית

במרכז הארץ או בדרומה. הוא לא מסוגל לעשות זאת, עם המשכנתאות, שלא

עודכנו כבר שנתיים, גם אם ישעבד הכל, ומדברים על בית מינימלי שהוא 80

אלף דולר. שר האוצר, קח את הערתי הבאה לתשומת ליבך. תופעת מחוסרי

הדיור תחזור במוקדם או במאוחר. לכן , טוב נעשה, אם נמצא שיטה אחרת.

הצעתי לך פעמיים מציאת סידור אחר למשכנתאות. היתה הצעה שגילגל בזמנו

עמוס רובין , וגם אני התעניינתי בה. הדברים לא מבושלים, אך יש לו כל

מיני מעצורים בכל מיני מקומות. אני אומר, שאולי זו שיטה שיכולה להביא

טיפה אור לאותם אנשים. לא בטוח, שצריך אפילו לגבות כסף מחיר הקרקע.

במזכרת בתיה יש לי אדמה של 300 יחידות דיור. באתי למינהל מקרקעי

הבה ניתן זאת לזוגות צעירים. את מחיר הקרקע הם ישלמו,

אתם תגבו, תביאו שמאי ותאמרו כמה זה עולה, ולא נתווכח איתכם על

המחיר, והם יתחילו לשלם על כך בעוד 10 שנים. בשנים הקרובות הם ישלמו

את מחיר הדירה.

האם אתה יודע, שבמקומות שנתנו קרקעות בחינם, מחיר הדירות לא ירד

כלל.

לא העלויות קובעות את המחיר.

ח' אורון ;

נכון .

קוראים לזה: ביקוש והיצע.

אם היית נותן לקבלן במחיר מסויים, ואת הכסף הגלום בזה שאתה רוצה

לתת לו הנחה היית נותן לקונה הדירה, אז זה היה לו יותר בזול.

ס י אלחנני;

אבל, זה עדיין היה מעלה את מחיר הדירה עוד יותר, כי היה לו יותר

כסף לקנות. כלומר, הביקוש היה גדל.

ה וא לא יכול לעלות יותר ממחיר הביקוש.

ס' אלחנני;

זה היה מעלה את מחיר הדירה עוד יותר, ועקומת הביקוש היתה עולה.

לגבי פגיעה במשכנתאות, יש למצוא פתרוו . 200 אלף אנשים סובלים

מעניין זה. שר האוצר, אני מעריך, שזה דבר שיחזור על עצמו, אני אחזור

אליך ואנשים רבים יחזרו אליך בעניו הזה ויש להתמודד עם כך. זוהי שאלה

קשה וכאובה, שיש להתמודד איתה ואין ברירה.

קו העוני - אינני יודע אם שמת לב, אך לקו העוני נוספו 45 אלף איש

בשנה האחרונה. אפשר היה ליצור מצב מסויים ולעשות תוכניות חדשות. מה

שאפשר לעשות היום נעשה היום, ולגבי מה שלא נעשה דבר היום יש לעשות

תוכנית. כלומר, יש להכין תוכנית ל-4-3 השנים הקרובות, ואפשר להוריד

זאת ב-4-3 שנים.

כספי ההפרטה - האמן לי, שטוב היה, אם הייתי לוקח את כספי ההפרטה

ומשקיע אותם בהקמת כפרים חדשים. בשנה שעברה לא התייחסת לדבריי בעניין

זה, והשנה אני מציע זאת שוב. הייתי נותן ומשקיע במו"פ בשינוי יעדים.

אתה אומר שבתעשיה האוירית כרגע יש בלאגן והיא לא יכולה ליצר עבור

מטוסים וכו', ואני מקבל זאת. אם נשקיע, כרגע, את הכסף הזה בתוך

התעשיה האוירית ובתוך רפא"ל לשינוי יעדים לכיוון תעשיה אזרחית,

הדברים ייראו אחרת. אין מספיק השקעה במד"פ. שר האוצר, שנינו יודעים

שלתעשיה האוירית הובטח 50 מליון דולר להשקעה, אך הם קיבלו רק 15

מליון דולר.

שר האוצר א' שוחט;

לא. הובטחה השקעה לשנתיים של 70 מליון דולר, ולא 50 מליון דולר.

הם קיבלו 3 מליון דולר, כי אין להם חוכניוח והם לא יודעים מה הם

רוצים.

ר' אלול;

בשנה וחצי שאין תוכניות יכולנו להושיב שם צוות כלשהו בעניין .

תעסוקה - בתקציב הקודם היה תקציב מיוחד של 760 מליון ש"ח, והשנה

זה לא מופיע בספר החקציב. קראתי ומצאתי, שבוצעו רק שני שלישים מזה.

הוסטלים - זו בעיה קשה מאד. כדי שקשיש יגיע לבית-אבוח, יש לשלם

מחיר ממוצע של 3,500 ש"ח לחודש. כלומר, במקום כזה יכול להיות רק אחד

שהיה קודם מנהל בנק, ראש מועצה או אדם ממעמד חברתי גבוה וכו'. התופעה

הזו תלך ותחמיר. אוכלוסיח הקשישים בישראל היא יותר גבוהה מהממוצע

העולמי באופן יחסי.

תוכל לקחת, לדוגמא, את סין ואת הודו ולראות מה קורה שם.

איכות החיים בישראל גבוהה יותר, ואין מה לעשות. יש למצוא פתרון

לנושא של בתי-אבות. נוצר מצב, שאתה מבקש מאדם או מילדיו לשלם 3,500

ש"ח מדי חודש, כשהם שכירים שאין להם הכנסה כזו. אדם לא יכול לעמוד

בזה. הבעיה הזו תלך ותגדל משנה לשנה. אני רואה את הפניות לוועדות

שאני יושב בהן , ואני רואה כיצד הן נערמות על השולחן ואיזה חומר נערם

על שולחני . יש לי דוגמאות והייתי בכמה בתי אבות כדי לראות כמה הם

מבקשים לשלם מדי חודש. בבתי האבות אומרים: תשקיע את הדירה וכו' ולאחר

כך תשלם דמי קיום בסך 3,000 ש"ח. אני עומד המום מול דברים אלה. מדובר

ב-11% מהאוכלוסיה שלנו.

תוכנית השלום - זה דבר חשוב וברור לכולנו, ואני מברך על זה. יש

שינויים חברתיים לא קלים, ואם תהליך השלום איננו תהליך קל, ועוד נשמע

חדשות לבקרים על בעיות כלכה ואחרות. אני, בכלל, חושב שיש לשנות פאזה,

והממשלה התחילה בזה, אך יש לעשות יותר. ככל שאדם ירגיש יותר שקט

מבחינה כלכלית וטוב יותר מבחינה חברתית, יהיה לו קל יותר לקבל שינוי

כזה או אחר בנושא תהליך השלום. קשה לי להאמין , שאדם יראה ולא יגיב,

כשמשקיעים 2 מיליארד דולר בעזה ויריהו, לטובת זה שיהיה שקט ורוגע שם

ושיהיה להם יותר אוניברסיטאות וכו' שכהם, ואצלנו אין השקעה. אני

ר1ושש, שזה יתרום לתסיסה כלשהי . יש למנוע זאת ע"י טיפול בפרמטרים האלה

וע"י טיפול באותן קבוצות ורבדים חלשים בחברה, ואז אולי זה יכול לשנות

את המצב.

שר האוצר, אתמול דיברתי איתך ארוכות בנושא התעשיה האוירית. לא

נכנסתי איתך בדברים לגבי נושא המשא ומתן שלהם. יש צורך בהבראה זו או

אחרת, אך אני מאד מוטרד מהמגמה של כונס תוך כדי משא ומתן .

מה עושים, אם העובדים לא מספימים לשום תוכנית הבראה?

ס' שלום;

מה עושים לקופת-חולים כשהעובדים לא מספימים? - נותנים. זה מראי ז

אותי.

האם חבר-הכנסת אברהם פורז מייצא את קופת חולים?! בחרת לומר זאת

דוקא לו. הנח לחבר-הכנסת רפי אלול לסיים את דבריו.

ס י שלוס;

לקופת חולים נותנים, והוא שותק ומצביע בעד.

ר' אלול;

חוק חיילים משוחררים - אני יודע, שזהו חוק בעייתי, אך כדאי

שבוועדה הזו יתקיים דיון בנושא. אני מבין , שאתה בעד ללכת לקראת התוק

הזה. לדעתי, זה יעזור במשהו בלי הרעש והכעס של רענן פהן , אלא באמת

בצורה אמיתית וכנה. לדעתי, אפשר להפעיל את החוק הזה. לכן , טוב יהיה,

אם באחת הישיבות הבאות איתך נדע מה מצב הדברים לגבי החוק במשך השנים

הבאות. אפשר לממש חוק זה, והוא אם חוק חברתי לא רע.

היות ובכל דיון אנו חוזרים לעניין התעשיה האוירית, ברצוני לומר

משפט שרציתי לומר בסיעת מפלגת העבודה, אך הישיבה שם הסתיימה. בכל פעם

שמזכירים את "כור" כדוגמא כמה שאפשר לעשות, אני מציע לזכור שבין שאר

הסיבות שב"כור" קרה מה שקרה זה שהעור מודעי לא נתן להם כסף. לו ל"כור"

היו נותנים את מה שחלק מהחברים ואני חשבנו שצריך לעשות, שבמרוצת אותן

3 שנים להזרים להם, אז התוצאות בייסור" לא היו ספי שהן עתה באמת. אני

מציע לזכור זאת לגבי הדברים האחרים.

מי שהציל את "כור" מפירוק הוא יצחק מודעי.

יושב-הראש אמר את הדברים לזכותו של יצחק מודעי.

ס י שלום;

לא. הוא אומר, שהם הגיעו למצבם הנוסחי בזכות זה שהם עשו את תהליך

ההבראה.

שר האוצר א' שוחט;

בשבילי, משה ניסים ויצחק מודעי הם אותו דבר, אך מי שהביא לוועדת

הסספים את שטר ההון הוא ניסים ולא יצחק מודעי. אולם, הדבר בא לידי

ביטוי בימי יצחק מודעי.

ס' שלום;

כל ההססם, לגבי 12 השנה, 100 מליון דולר ערבוח וסו', היה בכלל ב-

1991.

אתה לא יודע מתי זה היה.

ס י שלום;

חאם אחח מוכן להחערב על סך שזה היה ב-1991?

שר האוצר, אפסיק אח הישיבה, ולא אתן לך להשיב. אינני רוצה לומר

אם זה משה ניסים או יצחק מודעי. מה שברצוני לומר הוא, שהעקשנות, לא

להזרים את הססף באותם הימים, בסופו של דבר, אילצה אותם להגיע כמה שהם

הגיעו. לא עשו זאת אנשים שלנו.

סי שלום;

אם סך, מדוע לא יעצת זאת אם לגבי קופת-חולים?

היו"ר ג' גל;

האם אחה יודע אח כל מה שיעצתי? אני מתחיל לחשוש ואינני בטוח,

שחברי הליכוד בוועדה לחוק הבריאות לא יבואו ויציעו להשאיר את המצב

הקיים, להזרים סספים לקופות החולים, כולל קופח חולים, ולא ללכת לחוק

בריאות ממלכתי.



ס' שלום;

לדעתי, מי שעושה זאת לא מייצא אותי.

אינני בטוח אם לא יתברר בסופו של- דבר, שבקופה הזו, שצריך לעשות

בה הרבה מאד כדי שתתיעל וסו', זו האלטרנטיבה הגרועה ביותר. אבל, דיה

לצרה בשעתה.

מ' איתן ;

האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ירד מעל הפרק ואיננו יותר?

הי ו "ר ג' גל;

הוא לא ירד מעל הפרק, אך מסתבר שהוא יותר מסובך ממה שהוא נראה על

פניו.

מ' איתן ;

זה תיאור יפה. אני מכיר אמירות כאלה. יש לי תיק, שבו יש אפשרויות

של תירוצים כלשהם שאפשר להביא לכל מתדל, ואחד מהם הוא לומר: המקרה

הרבה יותר מסובך ממה שחשבתי קודם.

_חבר-הכנסת מיכאל איתן , אני אפסיק לדבר. לא יכול להיות דבר כזה,

שתהיינה הפרעות בעת שמדברים. האם אני עליי לומר את מה שאתה חושב?

בסוונה ציינתי ואמרתי, שיכול להיות שחברי הליסוד יביאו את ההצעה

הזו. לא אני אביא זאת. אומר עוד משפט אחד, שאולי יקומם כאן מישהו.

אנו בטרנס כלשהו לקחת וכהעביר את כל מה שיש לנו במגזרים ציבוריים,

כשמגזרים ציבוריים בדרך כלל קשורים בחברת העובדים או בהסתדרות או

במפלגות שאנו מייצאים, למגזר הפרטי. אני שומע סבר סמה וכמה דברים,

ואינני יודע אם כולנו נהיה מאושרים מהם, למשל סיצד גורמים פרטיים,

שקונים חברות ציבוריות, שואבים את כל ההון שלהן ע"י משכורת של 300

אלף ש"ח מדי חודש שיונקת את כל ההשקעה חרה.

מ' איתן ;

זוהי חברה פרטית, וזה מותר לו. מה אכפת לך כמה הוא לוקח משכורת?

הוא לא יכול לעשות דברים כאלה בחברה ציבורית.

לא אמרתי אם אספת לי או לא אספת לי. חבר-הכנסת מיכאל איתן , אינני

מתחייב לומר את מה שאתה רוצה לשמוע.

מ' איתן ;

אבל ברצוני לשאול אותך שאלה בעניין זה.

מדוע לך לשאול? זה מפריע, כשכל פעם מנתקים את חוט המחשבה שלי.

לפחות אני בא ואומר, שאינני רואה בזה דבר שאסור לעשותו, אך אינני

רואה בזה משאת נפש. אם לוקחים חברה ממשלתית, שהיתה ציבורית, ומעבירים

אותה למישהו פרטי והוא 'יונקי אותה, במושאים שלי, זה לא יותר טוב



מחברה ציבורית שלא עשתה את הדברים האלה עם הפגמים האחרים שיש לה.

אינני חושב, שיש לעבור ממקיצוניות אחוז לקיצוניות שניה. לדעתי, התבונה

נמצאת באמצע, ולא כשלונות העבר צריכים להיות הדבר שישפיע על כל חיינו

בעתיד.

אני משוכנע, שיש לנו עוד חודשיים של דיונים ונדון על כל משרד

בנפרד. התמונה התקציבית כולה והרושם ממנה יתקבלו בודאי בעוד חודשיים.

נדמה לי, שאם אנו מדברים על התקציב בכללותו, גם מימין וגם משמאל, אם

אוכללבטא את דעת רוב החברים, בסך-הכל רואים בכיוון כיוון חיובי.

פעמים רבות אני נשאל מה יוצא מהשיחות ומהדיונים האלה. אני מוכרח

לומר, שאני יצאתי משני הדיונים, מהדיון עם יורם גבאי ומהדיון הנוכחי,

1. היחס בין שכירים לבין חברות.

2. היחס בין המס העקיף לבין המס הישיר.

לדעתי, הטעם, שכשאנו מקיימים דיון כזה, לא יהיה בזה שמייד נקבל

חשובה אלא לדעתי זהו סימפטום לתופעה כלשהי, שכדאי לבדוק אותה או

לנתחה. אם יתברר שזה לא סימפטום, אז זה בסדר. אם יתברר שזה סימפטום,

יכול להיות שצריך לקבוע על ציר הזמן פתרונות כלשהם, כדי שהתוצאה לא

תהיה חמורה. אם זה גם ביטוי לפערים החברתיים, אז יש לנו כאן בעיה שאי

אפשר להתעלם ממנה.

מבחינת חלוקת ההכנסות, לא חל שינוי והעשירון העליון משלם קצת מעל

60% ההכנסות. אני אומר, שלא חל שינוי, כלומר משקל העשירון העליון

הוא מעל 60%, לא הייתי מיחס חשיבות מבחינה זו. בחלוקה בין סקטור

עיסקי לשכירים ישנה הטיה, שלא צריך להתרגש ממנה כל כך, כי נקודת

המוצא היא 1985. הסקטור העיסקי היה נמוך מאד בתקופת האינפלציה הגדולה

1984-1982, והוא נמנע ממיסוי בגלל האינפלציה הגבוהה. ואז, האטת

האינפלציה העלתה אותו מעל, כאילו במידה חריפה מאד, כך שהיתה מעין

קפיצה, ולאחר מכן היא התאזנה.

כיצד זה מקובל בעולם, במדינות מערביוח?

מבחינה זו של התפלגויות, אין פער גדול בין העולם, מערב אירופה,

לכאן . ארצות-הברית אולי קצת תמיד סוטה בעניין זה. אבל, הייתי מעריך,

שאנו נמצאים בערך בקנה מידה בינלאומי שקול. הייתי אומר זאת אחרח:

ישראל מאד גבוהה בפרוגרסיביות של מס ההכנסה על יחירים. היא נמצאת

במקום שלישי או רביעי בעולם ברמה הזו. כלומר, שיפור אי-השויון במס

הכנסה על יחידים הוא גבוה מאד. כלומר, לא הייתי רואה בעיה בזה.

ס י שלום;

האם נראה לך לאורך זמן שזה יכול: להיות 50%-50%?

שים לב לשנים, ותראה שזה נתקע ב-54-53 והוא יציב. כלומר, היתה

ירידה שנבעה משינוי חד עקב האטת האינפלציה, ולאחר מכן זה התאזן .

כמובן , אתד הביטויים של זה הוא הורדת מס חברות, שקצת השפיע בשוליים.

אבל, גם הורדת מס חברות נבעה למעשה במידה רבה מהאטת האינפלציה, כי

אינפלציה גבוהה מאד הורידה את הסקטור העיסקי גם, ואז העלינו את

שיעורי המס אך למעשה לא קיבלנו את הכסף. כלומר, מזה לא הייתי מודאג



במיוחד.

י

היתה אינפלציה ב- 1987-1986-, ואומרים שהתהליך נמשך עד 1992.

י י גבאי;

ב-1984-1982 הסקטור העיסקי היה נמוך, ב-1985 הוא עשה קפיצה.אחת

כלפי מעלה ומאז הוא למעשה פחת ונעצר באיזון בשנת 0 199.

סי שלום;

האם זה נראה כך מצב בריא?

כן . אם אני לוקח את העובדה שהעשירון העליון משלם מעל 60%, "אינני

מודאג". העשירון העליון מרויח 40% מההכנסה הלאומית ומשלם 60%.

לגבי המישור השני של מיסוי עקיף ומיסוי ישיר, הרי שדוקא השלטון

הנוכחי הוא שהפעיל הורדת מיסוי עקיף מסיבי יחסית. זה לאו דוקא מתבטא

במשקל המיסוי העקיף מהתוצר, כי הוא פונקציה של תצרוכת במוצרים עתירי

מס. אבל, מה שנעשה בשנה והצי האחרונות הוריד מאד את המיסוי העקיף

מבחינת שיעורים, ואתן לכם רק סמה דוגמאות להורדות. יש לכם, מצד אחד,

את המע"מ שזה מסה גדולה, היטל ייבוא כללי, היטל נסיעות, היטל הקצבת

מט"ח, ובמס הכנסה דוקא היו הוהדות הרבה יותר מחו נוח. - זה מתון יותר

בהיקף. אינני יודע מה יהיה בשנה הקרובה, אך ההורדות במיסוי עקיף היו

מסיביות, ואכן מס ההכנסה היום שוב משיג את המס העקיף מבחינת אגפי

מיסים, כך שלטוב או לרע נעשו בשנה האחרונה כמה שינויים בכיוון הזה.

שר האוצר א' שוחט;

לא אוכל להשיב על כל השאלות, אך רשמתי את הערות חברי הוועדה,

ואנסה להתיחס לכל אחד בנקודות המרכזיות, להערכתי , שהבנתי מהדברים

שנאמרו. הבר-הכנסת סילבן שלום, לא החבאתי את עניין האינפלציה ואמרתי

זאת כמעט בכל מקום, ולמעשה זו היתה הנחת היסוד שלנו, שהאינפלציה תהיה

ב-1993 בין 10% ל- 11% אינני יכול להיות נביא, וישנם עוד 3 מדדים

לפנינו. אבל, אני מניח, שלאור העובדה שעד עתה היה 8% מצטבר, ההנחה

שלו, שזה יהיה בין 10% ל- 11% היא זהירה, וזה יכול להיות טיפה למעלה

וטיפה למטה. אמרתי, שאנו יודעים גם את מרכיבי האינפלציה. אנו יודעים

מה תרם למצב. אנו יודעים, שהגידול בהתייקרות במשק במרכיבים שאינם

דיור הוא הרבה פחות - קרוב ל-6% בערך. בנוסף, עניין התחזקות הדולר

בעולם משך מאד את מחירי הדירות, ויכול להיות שיש לנו גם בעיה של מלאי

דירות שזח מקרה שמחייב טיפול ממשלתי. אבל, מה שאמרתי הוא, שלא קפצנו

במדרגה, כלומר לא קרה דבר כלשהו שלפתע עלינו ל-17%.

ס' שלום;

מה לגבי האוירה הפסיכולוגית?

אתייחס בהמשך לנושא האוירה. אמרתי, שיש גידול אבסולוטי . אפילו

אני לא אמרתי ש-9.3 זה יותר גדול מ-9.4. אני מבין , שקשה מאד לאיש

אופוזיציה, ואני יכול להבין את מצבך, להסתכל על כל הנתונים כשכולם

בסדר, ואז אחה נותן משקל יתר לשינוי של הכיוון הזה, אך אין לי טענות

אליך.



ברצוני להתייחס לעניין קופת-חולים, כי אתה, חבר-הכנסת סילבן

שלום, כל הזמן משתמש במילה הזר בהקשרים שונים. אני מתפלא, שאתה אומר

זאת, אך ההסכם, שנעשה עם קופת חולים, הוא הסכם שכולל צמצומים בכח אדם

בהיקפים גדולים מאד, של למעלה מאלף איש, ונדמה לי ש-800 איש כבר

הוצאו מהמערכת. אני מתחייב לתת כך את הנתון , אך הוא לא רחוק מהמספר

שאמרתי ובזה אני בטוח במאה אחוז. בועז רדי, צלצל עתה לאביגדור קפלן

לגבי נתון זה. יש השתתפות עצומה של הבעלים.

הם 'עובדים' עליכם, כי יש להם חברות, שדרכן הם לוקחים כח-אדם.

השאלה היא האם התקציב יהיה מאוזן .

חבר-הכנסת מיכאל איתן , בסך-הכל, גם קופת חולים כלומר גם ההסתדרות

הזרימה כ-300 מליון ש"ח לתוך העסק וגם קופח-חולים בתוך המערכות שלה.

אינני יודע את מספר המכירות, אך אתה בודאי עקבת בעיתון שמוכרים את כל

בתי-המלון שלהם, שהיו רכוש קופת חולים. לכן , אל תשתמש בנימוק הזה.

שמעתי את דעתך האמיתית בעניין התעשיה האוירית. אמור את דעתך על

התעשיה האוירית, כאילו שקופת חולים לא קיימת. זה חשוב מאד לעצם

העני ין .

האבטלה - חבר-הכנסת סילבן שלום, אמרת שצריך לפעול יותר, וגם אני

אומר שצריך לפעול יותר. אבל, לדעתי, מה שחשוב מאד מבחינת המשק, ואני

מקווה שזה יימשך, הוא שיש כיוון חיובי. יש כיוון חיובי, ברבעון

האחרון של 1992 היו 11.4% בלתי מועסקים וברבעון השני של 1993 היו כבר

0%l ואנו מקווים שכיוון זה יימשך.

היה גידול ברבעון השלישי.

אנו עדיין לא יודעים זאת. פעם אחת ירד מספר דורשי העבודה ל-100

אלף בחודש יולי, ולאחר מכן, בספטמבר, מספרם עלה חזרה ל-120 אלף.

ברצוני להזכיר, שזה יכול להיות בעקבות דבר פרוזאי כמו שביתת עובדי

המדינה בחודש יולי, כשלא רשמו אנשים וכו'. יש להסתכל עכ זה בהיקף

יותר גדול. המגמה היא חיובית. כמו כן , כבר קיבלת את ההסבר על ההבדל

בין הנתונים השונים לגבי מספר מקומות העבודה: 58 אלף מקומות לעומת 88

אלף.

מה תוכל לומר לגבי ערבויות, כשבעניין זה אמרתי שזה חלק מתקציב

המדינה.

הערבויות - יש אח הסכמים האמריקאיים מלכתחילה שנעשו עוד בספטמבר

בחוק. לאחר מכן , היה מסמך העקרונות, שדיבר, באופן מפורש, על כך

שעבודות התשתית של ממשלת ישראל יוכרו לחלק מהצרכים לשימוש בערבויות.

לכן , עשו הערכה בוועדה המשותפת שמלווה את ההסכם, שאפשר להפוך בערך

600 מליון דולר מחוך 2 מיליארד דולר ולתת אותם לממשלה, כי משתמש בהם

המגזר העיסקי ולא הממשלה.



סי שלום;

אני זוכר, שאמרת שבשום דרך זה לא יהיה חלק מהתקציב.

שר האוצר א' שוחט;

הרי זה כתוב בהסכמים האמריקאיים ואיך זו המצאה חדשה. לא אמרתי את

מה שאתה אומר עתה. אמרתי, שבתשתיות וכו' - זה כן יהיה.

הצהרות הון - חבר-הכנסת אברהם פורז העלה נושא זה, שאני מוכן

לבודקו עם נציב המס. אינני יודע מהם הלחצים שמופעלים. בסוף דבריי

אדבר על התעשיה האוירית ואחייחס לדברי כולם.

חבר-הכנסת רון נחמן , הנושא של יהודה ושומרון הוא בעיה. ברצוני

לומר לך, ואני אומר זאת כאן באופן מפורש, שאין לי ספק שישנן מצוקות

שהן גדולות, שהיו קיימות עוד לפני ההסכם, ואינני מנית שהן יקטנו

אלריו. ממשלה צריכה להיות אחראית לקיומם של הישובים במקום, לאורח

חיים תקין , לבטחון האישי ולבטחון הכלכלי. אבל, כאן אנו מגיעים

למחלוקת בינינו, וזה רגע האמת של המחלוקת: האם לקחת ולתת כסף למענקים

ולהשקעות ולפיתוח לטווח ארוך או לא? זה כמו שאתם, כשהגעתם לשלטון

החלטתם החלטה שהיתה לה השלכה לגבי הנגב. מה שאתם החלטחם בשעחו על

עדיפויות ביהודה ושומרון , אפילו אם לא רציתם זאת, ואני מניח שלא

רציתם זאת, הרי שבאופן מעשי, בדיעבד, כשסוקרים אחורנית מי שמכיר את

העניין יודע שזה פגע, באופן טבעי, באיזורים אחרים בארץ; אם היה x כסף

למוסדות ציבור וחלקו הגדול של הכסף הזה הלך לשם, משמעות העניין היא

שלמקומות אחרים היה פתוח. משקיעים במדינת ישראל חיפשו איזור פיתוח

אי, אתה אומר שבאיזור ברקן מייצאים ב-500 מליון דולר. מהיכן זה בא?

האם לא קיבלו שם מענקים?! הרי הלכו לשם מפעלים במקום שילכו למקום

אחר, ברצוני לומר, שאין לי ספק, שאנו נותנים עדיפויות לאיזורים

כן נותנים לנגב או לא נותנים לגליל. אני טוען ,

שבעצם העובדה שאנו אומרים לא להשקיע באיזורים האלה, אנו דוחפים

לאיזורים אחרים.

האם ברצונכם לחסל את האנשים האלה?

איננו רוצים זאת.

אם כך, הבה נקבע דבר בסיסי, שבמדינת ישראל לאזרח יש בית-כנסת,

כיתה, אולם מופעים וכו'.

אכ תתוכח. ישנם מקומות גם בתחום הקו הירוק שבהם אין את זה. אני

אומר, שממשלת ישראל לא יכולה ליבש את המקומות האלה ולא לתת שירותים

שהיא חייבת לתת. היא לא חייבת לשיט זאת בסדר עדיפות, כפי שזה היה

כשאתם הייתם בשלטון . הרי אמרנו שנעשה זאת, ולא הלכנו לבחירות תוך

אמירה שלא נעשה זאת. חבר-הכנסת רון נחמן , כפי שהצעת, אין לי התנגדות

שנשב על כל הנושאים ונראה אותם, אך אני אומר כך שרות הדברים צריכה

להיות מובנת.

חבר-הכנסת חיים אורון , לגבי דבריך, הויכוח על עלות העבודה הוא

ויכוח ארוך. דרך אגב, תמיד אני שומע את הנימוק שאומר: עוד אף אחד לא

בא ואמר ו הוכיח. ברצוני לומר כך, שבדיון בממשלה, כשעלה העניין הזה,



והוא עלה ע"י השר יאיר- צבן ואחרים, שאלנו על כך את האנשים שעוסקים

בצד המחקרי בעניין הזה, ואולי אינם עוסקים בצד המחקרי אך הכוונה היא

לאנשי בנק ישראל. הם אמרו, באופן מפורש, ואין מדובר במחקר אחד או

שניים, שהעסק הזה מובנה בתפישה הכוללת, שאם אתה מעלה את עלות העבודה

יש לך פחות מקומות עבודה ופחות יצור. נכון , שתמיד נותנים כדוגמא אח

מה יקרה? האם הוא יקח עוד ספר לכלבים

או לא? אבל, במערכת של המשק יש לזה משמעות, ואני ראיתי את המשוואות

שעשה רן כהן או מישהו שאמרו: תוריד מיליארד וכו' . זה לא דבר שאתה

בודק אותו. אתה תמיד יכול לשאול: מה היה קורה אם זה כא היה?

קח סקטור אחד, ותנסה את זה עליו.

העניין לא עובד כך. אינני רוצה להיכנס לנושא של מיסוי הבורסה.

כמו שאמרתי, אני מאד נגד, והכרזתי בעינה עומדת. אני מאד לא רוצה

להיכנס עתה לויכוח בעניין זה וגם לא בפורום כה רחב. הודעתי, שלא יהיה

מיסוי על הבורסה, ואכן כך יהיה.

לא אשיב על הכל, כי אני רוצה בכל אופן לדבר על עוד כמה דברים.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, בעניין החקלאות ועניין הפטם, לכל רפורמה יש

מחיר. הרי לא עושים רפורמה, וכולם נשארים באותו מצב. אמרתי אתמול מעל

דוכן הכנסת, שאני מקווה שהפגיעה תהיה מינימלית. אבל, מטרת הרפורמה

היא להביא להתייעלות הענף, להורדת מחירים וליחידוח ייצור יוחר

גדולוח. - אין ספק שישנה כאן פגיעה מסויימת, שכן , אחרת, מהי הרפורמה?

האם הרפורמה באה כדי שכולם יהיו מרוצים, שיהיה כהם יותר והצרכן

הישראלי ישלם יותר? הרי לא זו מטרת הרפורמה.

אמחיש לך זאת - הרפורמה הזו היא מתוכננת כמזימה, ואתה לא קולט

זאת. אתה עוסק בנושא 'בגדול'.

שר האוצר א' שוחט;

נושא הרפורמה קיים בחוק ההסדרים, יהיה כאן דיון על כך ובודאי

תוכל לומר את מה שתרצה. אותו דבר בעניין החקלאות. ישנו ויכוח על

עניין התפישה כיצד ומה, ואינני רואה את הדברים שכל מה שהיה היה בסדר.

לדעתי, ישנם דברים, שצריך היה לשנותם מחד גיסא. מאידך גיסא, במקרה

שאלתי על מהות העיסקה, שהזכרת, בנושא הפרדסים, ואומר עתה את מה שאמרו

לי אך יכול להיות שזה לא נכון . לקחו קרקע ומים שהיתה שייכת למושבים,

שהם לא עיבדו אותה ולא השתמשו בה ולא עשו דבר בעניין הזה. בא יזם

אתם תטעו את הפרדס ותעבדו אותו, ואם יהיו רווחים נתחלק

בינינו. האלטרנטיבה היתה, שנתנו זאת לערבים שעבדו שם או שזה היה יבש.

שי אביטל;

אינני יודע מי מסר כך זאת, אך אעביר לך את הדברים בכתב.

בסדר. העבר לי זאת בכתב, ונראה מה קורה בעניין זה.

מה קורה עם הסדר החובות? אתם 'תוקעים' את האפשרות, שהסדר חובות

המושבים יחל מיד בביצוע במסלול המהיר. לו אתה ושר החקלאות הייתם



חותמים על התקנות, וכבר עברו חודשיים, המושבניקים היו מריצים ומקדמים

ואת.

חבר-הכנסת סילבן שלום, לגבי מספר המפוטרים בקופת חולים, הנתון

נבדק ומדובר על 750 עובדים שפוטרו .

האם הם פוטרו ממש?

כך .

הם פתחו חברה מיוחדח לכח-אדם, שמחזירה אנשים לעבודה דרכה או

מעסיקה אותם, על מנת שלא יהיו במצבת כח-האדם.

בעייתה העיקרית של קופת חולים איננה אבטלה סמויה. הבעיה היא,

שחלק מהכסף הולך למימון מוסדות ההסתדרות.

חבר-הכנסת אברהם פורז, מהיכן יש כך את האינפורמציה המדוייקת הזו?

האם אין זה נכון ?!

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אי אפשר להוריד בתקציב הבטחון . אני לא

יודע אם אפשר להוריד. בתקציב הבטחון מרכיב הפנסיה והשכר עולה כל

הזמן . מה שקורה הוא, שתקציב הבטתון יחסית לתקציב ויחסית לתל"ג נהיה

קטן יותר, ויש לזה חשיבות רבה מבחינת שתרור מקורות ודברים אתרים.

ישנן טענות רבות מאד כלפיי מבתינת פיתוח וייצור, כולל תברים בכירים

רבים מאד בסיעתך, שבאים לעשות לובי כדי שיגדילו מו"פ ודברים אתרים,

ולא עוזבים אותי לרגע בעניין הזה. יש לזכור שגם לגבי השלום, אם יהיה

שלום ואם הוא יצליח, ואני מקווה שהוא יצלית, צריך שיהיה צבא תזק

וישנן אם בעיות אסטרטאיות ארוכות טווח. אינני תושב, שאנו במצב של

"כיתתו תרבותם לאיתים". סדרי הגודל, שאתה מדבר עליהם, גדולים מאד.

היינו במצב, שבו תקציב הבטתון היה 17% מהתוצר שלנו, והיום הוא 8%,

ואני מקווה שזה ילך ויירד בקצב. אני יודע שזה טוב, מבתינת הכיוון , כי

הבה לא נתווכח. אני רוצה שחקציב הבטחון יהיה חלק

קבוע מהתוצר, ואני אתן לכם עוד הנחה מסויימת. הוא הציע זאת, כי הוא

ידע שהתוצר עולה וחלקו של תקציב הבטחון בחוך העסק יורד.

זהר רמטכ"ל מתוחכם.

שימוש בערבויות - רובר-הכנסת מיכאל איתן שאל על כך. יש מנאנון שכ



הקצאה. מה שקורה הוא, שהכסף מהערבויות, שמגיע, אותם 600 מליון דולר

שהם מוסבים לתשתיות בתוך התקציב, שוכב בבנק ישראל. בנק ישראל מקצה

אותם לבנקים, ואנו מלווים את זה back to back מיל שרוצה. כלומר,

הסקטור העיסקי יכול לקבל את ההלוואות. אבל, בדרך כלל, אלה צריכות

להיות הלוואות ארוכות טווח, כי הריבית היא גבוהה יותר יחסית כי היא

ל-30 שנה והיא לא ריבית של 5 שנים שהיא יותר נמוכה. לכן , יש, כנראה,

שימוש ברמה של אולי של רזרבה למט"ח. כדברי אהרון פוגל, ישנם שימושים

רבים למט"ח, וישנן השקעות במשק. ההקצאה הגדולה היא לחברת חשמל כמובן ,

וישנה התעניינות של כי"ל ושל "בזק". אם אתה לוקח זאת ביחד, 800 + 600

+ היתרה, הרי שהמשק הפרטי יכול לקבל את ההלוואות באמצעות הבנקים,

באחריות הבנקים, back to back לתנאים שאנו מגייסים ואולי בשלב מסויים

זה היה פחות. כלומר, כן ישנו שימוש לצריכת מט"ח. יש שימוש לצריכת

ההלוואה ולמי שרוצה דרך הבנקים ללא מעורבות הממשלה. אני מניח, ואינני

יכול לומר בוודאות, שאין מקרים של יזמים קטנים, שלקחו את ההלוואות

הללו. אם יהיו, אלה יהיו, בדרך כלל, גופים שיש להם התחשבנות לטווח

ארוך כמו "בזק" או "כימיקלים לישראל" ואלה המשקיעים שיצטרכו ללכת על

העניין הזה.

לקחנו את שני המיליארד הראשונים. עתה, אישרו את הכמות שאנו

צריכים לשלם. אני מניח, שבסביבות מרץ נהיה שוב בהנפקה של מיליארד.

אנו נמצאים עתה בפחות, כי יש את הקיזוז של 437, ואם זה לא יהיה השנה

אז יהיה לנו בשנה הבאה פחות כסף.

חבר-הכנסת מיכאל איתן העלה גם את נושא הרשויות המקומיות. אינני

מאלה שחושב שיש להסתכל על זה כיחידה אחת. כמו בכל מערכת, ישנן רשויות

מצויינות, וישנן כאלה שמתנהגות בחוסר אחריות. נדמה לי, שישנן כ-150

רשויות מקומיות ועוד מועצות איזוריות, ואי אפשר לעשות הכללה. אנו

קיבלנו החלטה בעניין דו"ח סוארי, שהוא כלי סדי לבטא את דרך חלוקת

המענק ואת דרך קבלת האשראים על-פי קריטריונים מנוטרלים מכל מערכת

פוליטית. אני גם לא חושב היום, עם כל המינוס שבענין , שמישהו חושב

שלקחו 1.5 מיליארד ש"ח וחילקו זאת כמו שרוצים. מי שאומר זאת בודאי

מבין שזה לא נכון , כי בכל אופן ישנם קריטריונים, יש תקציב מסגרת

וישנה התייחסות לישוב. ישנם ישובים שמקבלים מענק, וישנם שאינם מקבלים

מענק. בשוליים יש גם שיקולים שונים.

מי איתן ;

כשהיית ראש המועצה המקומית ערד, לפני שהפכה לעיר, בכח אישיותך

והקשרים שלך יכולת להטוח דברים, וכך יכול לעשות כל ראש רשות, ואז

הסכומים הועברו ואחר כך הם התאימו. כלומר, אמרו: קודם תקבל כך וכך,

ורק לאחר מכן קבעו זאת.

אני מקורה שיישאר מירווח כזה, שבו ראש רשות טוב יוכל לגייס כספים

גם באשראי וגם ממשרדי ממשלה, שהרי זה חלק מהמשחק. אם אתה רוצה שכולם

יעבדו כמו בבית-חרושת לכוסות, לא יהיו כך ראשי רשויות. למשל, הישוב

כוכב יאיר נראה כפי שהוא נראה, כי היה מישהו שקידם את העניין בצורה

זו, ולעומת זאת מקום אחר יצא ידפוק'.

אינני מדבר על זה. אני מדבר על כך, ששר הפנים, מי שלא יהיה, לא

יוכל לקבוע דברים בשרירות-לב.

שר האוצר א' שוחט;

גם כיום ישנם שוליים מסויימים. אבל, הזרם המרכזי של החשכומים

בנוי על קריטריונים ועל הערכה. לא סתם כפר-סבא לא מקבלת מענק, ואילו



ירוחם - כן . דו "ח סוארי, אם הוא יופעל, יאומץ ע"י הממשלה וגם ע"י השר

דרעי . אני יודע, שיש איתו בעיות, אך הוא מפתח מיכניזם כלשהו, שבנוי

על מצב סוציואקונומי של ישוב, על יכולת גביה ועל כל מיני דברים

אחרים. אני מקווה, שזה יצליח.

כביש מספר 6 - אבדוק את הנושא, שהעלית, חבר-הכנסת מיכאל איתן ,

למרוח שלא נראה לי שאנו 'נרד' מהעניין.

לא אמרתי, ש'תרדו' מהעניין , אלא שיש לשנות את סדרי העדיפויות

בביצוע.

שר האוצר א' שוחט;

הבנתי .

התעשיה האוירית - לדעתי, כל מי שבא ואומר שהייבים להגיע לפשרה

גורם נזק לעובדי התעשיה האוירית. יש להגיע לפשרה, שתאפשר את הפעלת

המפעל. חבר-הכנסת רפי אלול, אמרתי לך זאת אחמול ואני אומר לך עתה,

שאין לי שום רצון להיכנס למצב, שבו חס וחלילה יהיה צורך בפירוק. אבל,

אם לא תהיה רציונליזציה בהתנהגות ובפשרה מרחיקת לכת, במספר העובדים,

בשכר, ואם במערכת יחסי העבודה, לצערי, המפעל לא יוכל להחקיים. אי

אפשר לחיות על ססמאות ונתונים של העבר. הנתונים השתנו. אני יודע,

שזהו המפעל התעשייתי הגדול ביותר, שעושה 12% מהייצוא התעשייתי שלנו,

וזו בעיה קשה מאד. אם ההנהלה צריכה לעשות דברים, ואינני אומר שהכל

קשור לעובדים. על העובדים להביא בחשבון שכללי המשחק צריכים להשתנות,

כי כל הנתונים השתנו. הרי אם לא היתה בעיה, הם לא היו באים. האם אנו

יזמנו הליכה לתעשיה האוירית?! הם באו וביקשו מאות מליוני דולרים.

הבאנו כהם בשנה שעברה 100 מליון דולר ערבות להלוואה הראשונה, ו-100

מליון דולר ערבות ל"עמוס". כמו כן , נחנו כסף לפיצוי לעובדים, ולא הכל

מומש, ומחוך 50 הם קיבלו 22.5. אמרנו: אם אתם צריכים לעשות מו"פ,

הגישו חולניוח ויעמדו לכם מענקים בהיקף של 70 מליון דולר, 35 מליון

דולד בשנים 1994-1993, אך הם קיבלו רק 3 מליון כי אין עדיין תוכנית.

להזרים את הכסף מראש, כדי שהם יוציאו זאת על שכר, פירושו שלא יהיח

מו"פ ולא יהיה שום דבר.

דיברתי עם העובדים לא פעם, ואני אומר זאת גם כאן . אני מקווה

שיגיעו להסכם. אבל, לצערי הרב, הם לא יגיעו להסכם. יהיו דברים חמורים

מאד מבחינח המפעל, ואיננו יכולים לבטל אופציה ולומר: אופציה הזו לא

קיימת. אם נאמר שהאופציה הזו לא קיימת, שום דבר לא יקרה עם העובדים,

ואינני דוצה לאיים חס וחלילה. אני כן רוצה להגיע להסכם.

משכנתאות - חבר-הכנסת רפי אלול, יש לנו כיום משק חופשי יותר של

משכנתאות. למשל, את המשכנתאות המשלימות של המדינה המדינה נותנת באותה

ריבית שלוקח בנק באופן רגיל. אני מוכן לבדוק את העניין , שהעלית, אך

אינני חושב שעוצמת הבעיה היא גדולה כפי שאתה תיארת. ישנה בעיה עם

מספר יחידות הדיור, שאותה נבדוק, וזוהי בעיה נפרדת שהיא חלק מהפתרון .

אני מודה לשר האוצר אברהם שוחט ולאנשי משרדו על השתתפותם בדיון

על התקציב לשנת 1994. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.



תפלגות ההוצאות בתקציב המדינה (ברוטו)

הצעת תקציב 1994



נספח מס' 3



התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה (ברוטו)







נספח מס' 9





1. הפחתת הגירעון - יציבות כלכלית

-- הורדת ריבית והגדלת

השקעות

2. הורדת מסים - שיפור רווחיות מגזר עסקי

-- עידוד יזמות עסקית

- תמריץ לעבודה

3. שינוי סדרי עדיפוי1ת - השקעות בתשתית

- השקעות בחינוך

4. שינויים מבנייס - הורדת מחירים

- שיפור רווחיות מגזר עסקי

-- יעילות כלבלית

5. מדיניות מקרו ביבלית - רווחיות הייצוא

תומכת (ריבית לזמן קצר,

שער חליפין, שבר ובוי) ]



נספח מס' 10



נספח מס' 11