הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 198

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - יו "ר

חי אורון

שי בניזרי

אי פורז

א"ח שאקי

ג י שגב

מ"מ: ד' איציק

מי איתן

א' דיין

א' יחזקאל

ר' נחמן

ס' שלום

י' בריס - משרד האוצר

י' בוק - " "

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ת' הקר - היועץ המשפטית, משרד האוצר

אי זייף - מנהל המכס והמע"מ

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

י י ליפשיץ - משרד האוצר

אי פרכטנברג - " "

א' שרון - " "

יועץ משפטי; א' דמביץ

אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. הכנסות המדינה בתקציב 1994

2. חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)



הכנסות המדינה בתקציב 1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח בזאת את ישיבת ועדת הכספים. והדיון הוא על הכנסות המדינה.

אתמול הונח תקציב המדינה. השנה נוצר תקדים, לדעתי חשוב, ביזמת המכון הישראלי

לדמוקרטיה כתוצאה מעבודה וימי עיון שהוא עשה, בהסכמת שר האוצר כמובן, וגם יזמה של

ועדת הכספים, הדיון החל כבר ביוני. היה בממשלה, היה בוועדת הכספים. כאשר יש דיון

בממשלה ובוועדת הכספים מטבע הדברים שהוא גם גולש לדיון ציבורי. היה גם כנס

בקיסריה שוודאי תרם משהו. אני חושב שהקטע הזה היה חשוב, אבל אין שום ספק שהוא גם

תרם לכך שהדיון בתקציב אתמול היה פחות דרמטי, ובעצם חלק מהמרכיבים החשובים היו

ידועים מראש. במלים אחרות, גובה הגרעון קובע כבר את היקף התקציב.

אי-אפשר לדון בתקציב ובהוצאות מבלי לדון בהכנסות. אין סיכום של 1993, אני

מניח, אבל חשוב לציין מה היו המטרות בכל מגזר ומגזר שאתם עוסקים בו, ומה התוצאות,

וכמובן מה בשנה הבאה.

הייתי מבקש גם שבדיון של היום תתייחסו לנושא של איחוד הגביה שמדי פעם צץ -

איחוד הגביה של מס הכנסה והביטוח הלאומי. בהזדמנות שדנים בנושאים של הכנסות

המדינה צריך גם להתייחס לנושא של חובת הדיווח הכללי. הייתי רוצה גם לשמוע אתכם

מה היה אמור להתבצע בנושאים של מסים כמו מס בולים ודברים אחרים שנעשים ולא נעשים,

ואם לא נעשים, למה לא נעשים.

י י גבאי ;

שאלת המפתח בנושא מיסוי בסופו של דבר היא מה משקל מס מתוצר שמדינה רוצה לקבוע

בהתחשב, כמובן, בצד ההוצאות, בצד היעדים ותוך התייחסות להשוואות בינלאומיות. לאחר

שנגזר הנתון הזה של נטל מס, השאלה המרכזית היא איך אתה מקצה את זה בין סוגי מסים,

איך אתה מקצה פטורים שהם כמובן מקטינים לך הכנסות, שזה אחד הנושאים הקשים

והמרכזיים שגם אתייחס אליו היום.

מ-1985 הקו שהנחה אותנו עד עידן העליה היה קו של הורדת נטל מס. ישראל נמצאת

יחסית לתוצר לנפש שלה כיום בכ-4% תוצר מעל מה שנדרש מבחינת השוואה בינלאומית

ב-1986-1985 היינו הרבה מעבר לזה. משקל המס מהתוצר הסתובב בין 44-43% והגיע אפילו

ל-46% תוצר, ואנחנו קבענו אז יעד מאוד מרכזי של הורדת נטל מס מהתוצר. הכרנו

בעבודה שאחד הנזקים שגרם נטל כבד מאוד מהתוצר בשנות השבעים ותחילת השמונים, שאז

גדל מאוד הנטל, היה אחד הגורמים להאטת הצמיחה. כמובן, יש הרבה גורמים אחרים. הוא

תמיד מרכיב אחד, והוא גם לא גרם לכך שצד ההוצאות פעל בצורה אופטימלית. כמובן נטל

המס היה כבד מאוד ועם זאת לא היו השקעות תשתית כמעט והוזנחו הרבה תחומים כמו

חינוך וכוו'. כלומר, גם הקשר בין נטל מס כבד בהכרח להוצאות אופטימליות הוא גם קשר

לא ברור. לכן קבענו כקו מנחת לנסות להוריד את נטל המס ולמעשה הפעלנו את זה.

הורדנו את מט החברות בצורה חריפה מ-60-50% ירדנו בהדרגה ל-50 והורדנו ל-48 וכו'.

הגענו היום ל-38%, אבל הורדנו מאוד את נטל מס החברות. הורדנו משמעותית את נטל מס

היחידים ולמעשה ביטלנו הרבה מאוד מסים שהומצאו בתחילת שנות השמונים. ב-1984-83

הומצאו הרבה מסים מסוגים שונים, נתייחס אליהם בהמשך, והורדנו אותם בהדרגה - דרך

הפקדות יבוא, דרך העלאות מסי מס מחזור בורסה שהופעל, מס על הנפקות יתר, מלווה

של"ג שפעל אז .

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר רק על מסים ישירים?



י' גבאי ;

גם עקיפים. היטל יבוא כללי שהוטל, היטל של"ג, מס נסיעות שנקבע בשנות השמונים

הראשונות. אני עוד לא מדבר מתי הורדנו, אני מדבר על זה שמ-1986-87 עד העליה,

הורדנו את נטל המס, והצלהנו להגיע לכ-39 אחוזי תוצר, כשהגענו ב-1986-85 עד 46%

תוצר. היום זה 39.6%

ימה שעשינו למעשה מה שקרוי בעידן העליה, קבענו כקו מנחה כשהתחלנו העליה הגדולה

- אז הפעלנו העלאת מסים אחת - אבל קבענו כקו מנחה לשמור על נטל המס מהתוצר.

כלומר, בסביבות 39%- זה היה קו עקרוני שמי נהל הכנסות המדינה נקט אותו ואומץ

על-ידי השר.

למזלנו, עידן העליה יצר מצב מאוד נוח מבחינת נטל המס. שמירה על נטל המס

איפשרה לנו להוריד מסים כל שנה. כי מה קרה ב-1992? ב-1992 רמת הפעילות הכלכלית

היתה גבוהה וההכנסות עלו ב-11% ריאלית על עליה של התוצר העסקי ב-7%- כלומר,

נוצרו "עודפים" שהעלו את נטל המס קרוב ל-40%, ואז קבענו קו מנחה שאם שיעורי

הצמיחה יימשכו נוהל להוריד את שיעורי המס ולשמור על נטל מס קבוע. למה? כי למעשה

במצב של צמיחה כלכלית הנטיה של ההכנסות היא לגדול מעל שיעור התוצר, וזה בעיקר

שיעורי מס פרוגרסיביים עולים. ואז אם ההכנסה והתוצר עולים,

ברמה הכללית, למשל אם מס רכישה מדורג ויש דירות יותר יקרות אם בגלל מחירים ואם

בגלל איכות של הבניה, אנחנו כמובן מקבלים נתח יותר גדול מאשר גידול הפעילויות.

אותו דבר במס הכנסה. אנחנו בדרך כלל מקבלים יותר הכנסות מאשר התוצר. זה גם נובע

מאופי המקדמות. המקדמות מבוססות על מחזור אבל גם על רווח. כשצמיחה מהירה מתבטאת

בעליית שיעורי רווח אנחנו מקבלים מקדם יותר גבוה, וכמובן המעבר למוצרים עתירי מס

בצריכה.

כל המרכיבים האלה, חלק פעלו יותר וחלק פחות, מביאים למצב הנוכחי שבו אם

נצליח להחזיק 5-6% צמיחה כל שנה, הרי נוכל לקבל הכנסות יותר גדולות, וזה נותן לנו

אופציה להוריד את שיעורי המס. באמת, ב-1993 ו-1994 ביצענו הורדות מס נטו של

בסביבות מיליארד שקל. מיליארד זה-1992. ב-1993. 1994 ו-1995 נוכל כל שנה, אם

המגמות האלה יימשכו, להוריד מסים בהיקף של כמיליארד שקל. כלומר, בסך הכול נקבל

4.5-4 מיליארד שקל יותר, מזה כל שנה ריאלית במונחים שקליים. במיליארד נוכל להוריד

את המס, ושאר הסכומים או הולכים לצד ההוצאות או להקטנת גרעון. זו כבר החלטה

מקרו. מקובל עלינו שמיליארד שקל נוכל להוריד מס בשקלים ולשמור על אחוז מס מתוצר

קבוע, בערך 39.5% במצב כזה שהוא מצב מאוד נוח, והוא מצב הפוך ממערב אירופה,

ששם בגלל שיעורי צמיחה נמוכים המס יורד, ואז הם צריכים להעלות שיעורים כדי לשמור

על אותה רמת נטל מס מהתוצר, אנחנו יכולים להוריד מסים כל עוד הצמיחה תימשך.

כמובן, יש שאלה אם אנחנו יכולים להקדים מהלך. הדעה שלי לא. יש להוריד מסים רק

כשאתה רואה את ההכנסות בתהליך גידול, ועל זה יש ויכוח מקרו די גדול.

ר' נחמן;

כשאתה מציין שיש עודפים של מיליארד, למה אתה הולך על גרעון של 3%? למה לא

לחזור ל-2.2%?

י י גבאי ;

זה ויכוח נוסף. כאן יש מאבק או שיווי משקל של לחצים בין צד ההוצאות לבין צד

ההכנסות. נכון שארנה יכול להקטין גם את הגרעון. אנחנו מעריכים שרמת הגרעון

שקבענו, כ-3%, היא כן אופטימלית בתנאי העליה שזה ויכוח אחר. השאלה היא כמובן

למה לכוון את המיליארד שקל. אחד הדברים שקודם כל החלטנו לנקות בהיקף גדול זה כל

תחליפי פיחות. זו הי,ה המדי ני ות שלנו, למנוע מצב של מיסו י שהוא תחליף פיחות.

אתן 4 דוגמאות: היטל מט"ל שכבר ביטלנו ב-1990 , שהיה אחוז. היטל יבוא כללי

שהיה 3% הורד ל-2% ועכשיו לאפס. היטל נסיעות שבוטל בינואר, והיטל הקצבת מט"ח שהיה

15%. ירד ל-7%, ל-4%, לאפס.



ר' נחמן;

איזה עוד דברים יש בצינור?

י' גבאי;

למעשה בתחום של תחליפי פיחות הגענו למיצוי מלא של המדיניות. לאור מכתבו של

שר האוצר לקרן המטבע הצטרפנו למדינות המכובדות ואיננו מבצעים שום תחליפי פיחות

במיסוי ושום ביטוחי שער. לטוב ולרע, זו היתה המדיניות העקרונית של מערכת המס,

ומימשנו אורנה אפילו מעבר לקצב שתוכנן מראש. היטל היבוא חשבנו לעשות תוך שנתיים,

ביצענו את זה מיד. נכנסנו למדינות שיכולות לעבור למטבע בת-המרה מנקודת ראות מיסוי

וביטוחי שער.

במקביל ביצענו די הורדות גם למיסוי הישיר להקטנת עלויות. הדוגמאות לכך הן,

כמובן, מס מעסיקים על הסקטור העסקי. נשאר על המלכ"רים. הורדת מס חברות, למעשה עד

35% בתכנית של עוד שנתיים, והעדפה שנקבעה על-ידי ועדת המיסוי, העדפה עליונה

שהייתי מגדיר אווזה זו הורדת מס הכנסה על יחידים, שאנחנו מבצעים אותה בשני שלבים,

אם כי בהיקף פחות מהרצוי בינואר 1994-ינואר 1995. על זה קצת ארחיב בהמשך.

במקביל היו הורדות של עלויות ביטוח לאומי שעליהן יש הרבה ויכוחים בוועדה

הזאת. הם לא בשליטתנו אבל הם כמובן משפיעים על משקל המס מהתוצר. היום ביטוח לאומי

בישראל הוא אולי הנמוך בעולם בנטל. מאחר שהמדינה משפה את המעסיק ב-3.4 מיליארד

שקל, למעשה נטל הביטוח הלאומי מהתוצר כמס הוא נמוך מאוד.

ס י אלחנני;

זה בא ממקום אחר.

י י גבאי;

הביטוח הלאומי הוא היום נמוך מאוד.

י' נחמן;

אבל אנחנו משלמים את זה בדרך השניה. ארנה לוקח את הכסף הזה ממקור אחר כדי

לשלם לזה. זו עיסקה סיבובית.

י י גבאי;

אין פה עיסקה סיבובית. זו החלפה בין מסים. ברור שכל דבר הוא חילופי.

שאלת המפתח היא, כמובן, מה הלאה. כאן האינדיקציות שיש המלצות של ועדת המיסוי,

ואולי אגדיר כמה מהן.

היו"ר ג' גל;

לא התייחסת לעצמאים. דיברת על יחידים וחברות.

י י גבאי;

לגבי עצמאים, בעקרון אנחנו רואים עצמאים כמו שכירים, וכמובן זה מצריך מספר

תיקונים. במדיניות הנוכחית לשנה הנוכחית הפעלנו כמה שינויים לגבי עצמאים. הוספנו

נקודת זיכוי - זה מובא לכם כהצעה כמובן, החלטת ממשלה שצריכה לקבל אישור שלכם -

לאשה בעסק בעלה.



ס' אלחנני;

לבן זוג בעסק של בן זוגו.

י' גבאי;

יש החלטה עקרונית של הממשלה על השוואת שכירים ועצמאים בביטוח לאומי. אבל

מאחר ששני השרים לא הגיעו להסכמה יש כעת ועדה שעד סוף דצמבר צריכה להגיש

המלצות על האחדת הנטל של שכירים ועצמאים. לגבי שכירים ועצמאים יש גם שאלות

אחרות במובן של העדפת עצמאים בנושא מוניטין. יש להם הקלת מס, וכן העדפת שכירים

בנושא הפרשות לפנסיה. יש גם פערים מסוימים בכלל בהקצאות לחסכון. כלומר, יש

מקום עוד לשינויים, אם כי צריכים לקבוע לאיזה כיוון, לא תמיד בהכרח לאותו

כיוון. כמובן, קרן השתלמות שיש לה העדפה שמבחינה מיסויית אין לה מקום

בשכירים, לא נרחיב את זה ודאי לעצמאים, כי אנחנו לא מכירים בצורך ב-זה ואנחנו

מתנגדים לזה.

אלה הנקודות שעוד קיימות בין שכירים ועצמאים. למעשה ועדת הפנסיות מטפלת

גם בנושא הספציפי. אנחנו, ועדת המיסוי, לא טיפלה בזה זמנית והוקפאה הקפאה

עמוקה. נתייחס בהמשך.

מה ועדת המיסוי עוד ראתה כנדרש לשינוי: היא מצאה קודם כל שמס בולים צריך

להתבטל. נתנה את זה בהעדפה מאוד גבוהה. זה מס שיתבטל בשנה הבאה, כל שנה. בעבר

דיברו על שלוש שנים. היה צריך להתבטא בינואר הקרוב.

היו"ר ג' גל;

מה ההיקף של המס?

י י גבאי;

400 מיליון שקל. מס מעסיקים על מלכ"רים מעל 500 מיליון שקל. נטו אני

מעריך 350 מיליון שקל. גם כן מס שבקו עקרוני, אם כי בהעדפה נמוכה. אני אומר מה

שהוועדה המליצה, לא דעה שלי. הוועדה אמרה שזה בהעדפה נמוכה אבל צריך שינוי.

הוועדה ראתה מסי תשומות מכל הסוגים כמצב רצוי לביטול, ומסי קניה על מוצרים

בני-קימא היא גם טענה שצריך לאחד את זה בשיעור מס שלא יעלה על 35% כנקודת

העדפה. נקודה נוספת זה מע"מ מוסדות פיננסיים. היא ראתה בהעדפה די גבוהה

הורדת מע"מ מוסדות פיננסיים מ-% 17 ל-% 13, כדי פחות או יותר להשוות את הנטל.

אני מדבר כוועדה, לא כל אחד מאתנו שיכולה להיות לו דעה שונה. זה פחות או

יותר הכיוון שהוועדה המליצה.

יישמנו את הנושא של יחידים, שבתוכו היה

ביטול הזיכוי המיוחד וביטול היטל קליטה, ותיקון מדרגות מס עם מדרגה עליונה 50%

ועם סף מס שאפילו העלינו קלות. הייתי אומר, זה מה שיובא אליכם לאישור. זה בסך

הכול מה שקוראים מערכת המס על יחידים. בחברות לא שינינו אלא מגמה של הורדה מ-

36% תיושם. זה גם הוועדה ראתה בחיוב. היא לא המליצה על המשך מהלך כזה.

מה שמוצע לכם עוד מהמלצות הוועדה זה ביטול המס האינפלציוני ומס רווחי

הון או מס שבח על כל חלק אינפלציוני שמצטבר מהשנה ואילך, מ-1994 ואילך.

10%?

כן. שבתהליך הדרגתי יבטל למעשה את המס האינפלציוני. לא רצינו לבטל אותו

רטרואקטיבית בגלל מרכיב הכנסות.

נושא שני זה הבדלי התרומות שגם יובא אליכם לאישור. ראינו מקום להגדלת

תרומות מ-180 ל-300 אלף שקל, בעיקר מטעמים של עידוד תרבות, חינוך, אבל כמובן

מתגלגל על כל הנושאים, זה לא יהיה דיפרנציאלי.

אשה בעסק בעלה, בן זוג בעסק בן זוגו, המלצנו על תיקון הלקי - הוספת נקודת

זיכוי. זה כמובן פתרון שהייתי מגדיר אותו second best, הוא לא פתרון first

best, אבל מבחינה מינהלית הוא הפתרון היחיד שנראה לנו כרגע אופרטיבי.

זיכוי לחיילים משוחררים, המלצנו להשוות את כל הענפים, ולהוריד לענפים

המועדפים ברמה של 1 ,2 ,2. בעבר היה 2 ,h ,6. להשוות את זה. יש בזה הפסד

הכנסות מבחינתנו, אבל אמרנו שאנחנו לא נבחין בין עצמאים לשכירים. ופה הנושא

השני שעצמאים קיבלו, גם עצמאי שהוא חייל משוחרר יקבל את הקלת המס. פה היתה

הפליה ענפית וגם העדפה נגד עצמאים. לא ראינו מקום להמשיך אותה.

זה למעשה מה שיובא לכם להכרעה בחודשיים האלה. וכמובן, הרפורמה במס

הכנסה ליחידים, או השינויים, אני לא רוצה להגדיר את זה במונחים קיצוניים,

שינוי במס הכנסה ליחידים לשנתיים.

אנם ועדת המיסוי קבעה מה עדיף בהפחתות. היא קבעה מס בולים מועדף והיא

קבעה מע"מ מוסדות פיננסיים מועדף. מה ניישם הוא פונקציה של מדיניות מקרו-

כלכלית. ייתכן שבשלב זה אני ארצה את תשומות הבניה להעדיף, ונעשה את זה לפני

דברים אחרים. ייתכן שנדחה את זה. ייתכן שמשיקולים סוציאליים או שיקולי תעסוקה

או שיקולים אחרים נרצה להעדיף משהו שנחשב המוך במערכת ההעדפות. נניח מלכ"רים,

מס מעסיקים, נחשב בוועדה כהכי נמוך, ולכן רק להפעלה עוד שנתיים-שלוש או אחרי.

ייתכן שנקדים את זה, אם יהיו סיבות כלכליות או סוציאליות להקדמה. אבל זו שאלה

שתלויה בכנסת, בממשלה ובמערכת ההעדפות.

כללית מה שאנחנו רוצים זה לא לחרוג מהקו שנקבע על-ידי הוועדה, שאנחנו

רואים אותו הקו הנכון מבחינה מקרו-כלכלית. כמובן, יש מישורים מסוימים שכבר

יושמו בעיקר על-ידי אריה זייף, בנושא של רפורמה ברכב, הפחתות מסוימות על

מוצרים ברי-הברחה. ביצענו את זה כבר כי זה מותנה באישורכם אבל לא בחקיקה

ראשית.

הפחתות לא מותנה.

י י גבאי;

ביצענו חלק גדול, וגם ברכב שהיה מותנה, אושר על ידכם. כלומר, העקרון

שמנחה אותנו הוא ליישם את המלצות ועדת המיסוי בתהליך הדרגתי, ואני חושב

שיישמנו חלק גדול כבר או ניישם עד 31 לדצמבר השנה.

צריך לזכור שנושא מיסוי שוק ההון, שהיו עליו הרבה דיונים, הוא כרגע מוקפא

הקפאה עמוקה. בו יש, כמובן, מרכיבי הכנסות מאוד גדולים. נושא הפנסיות וכו', גם

בד י ו ן.



ר' נחמן;

מה זה מוקפא הקפאה עמוקה?

י י גבאי;

בהתאם להחלטת הוועדה ועדת המשנה של מיסוי שוק ההון הוקפאה הקפאה עמוקה

ולא יידון הדבר- במשך התקופה הקרובה. כלומר, יכול להיות נידון אצלכם אבל לא

באוצר.

עד מתי ההקפאה העמוקה? מה הסיבה של ההקפאה העמוקה?

י י גבאי;

אני מניח שחחשש מזעזועים מסוימים בהפעלה של המיסוי הביא להעדפה לאי-

הפעלתו.

בזמנו זו היתה דרישה של האוצר פה.

מיסוי בורסה?

דיברו בוועדה על הטלת מיסוי, היה דיון סוער. עמדת האוצר היתה שצריך

מיסוי. מנכ"ל האוצר דיבר כאן.

כן. הוא דיבר.

הוא מוקפא עכשיו?

תשאיר את זה לשלב השאלות.

אני רוצה להבין את האינפורמציה. אני שומע עכשיו שהאוצר מקפיא.

אתה יכול בקלות להוריד את הבורסה באחוז. צא החוצה ותגיד שפה נאמר שההקפאה

נגמרה.



י' גבאי;

יש הקפאה עמוקה.

נושא נוסף שנמצא בוועדה עוד בבירור למספר חודשים, אני מעריך, זה כל הנושא

של מיסוי פרסונלי וטריטוריאלי, שקשור בעיקר לישראלים העובדים בחו"ל או אנשים

מהחוץ שעובדים אצלנו.

ר' נחמן;

זה גם יחול באוטונומיה?

זה נושא שנידון בוועדות המיסוי, אבל בשלב זה לא נידון עם הצד השני.

יש לכם שלושה צדדים: אתם, הפלשתינים ואנחנו. גם אתנו צריך לדבר.

אתם בכל מקרה ישראלים חמש שנים...

השנה מערכת המס גבתה ריאלית פחות או יותר בהתאם

לתחזית. למעשה אנחנו נמצאים מעל לתחזית בכ-900 מיליון שקל. מחצית מזה נובע

מעליית מדד באחוז מעל הצפוי. זה חלק נומינלי. החלק השני הייתי מגדיר אותו

החלק הריאלי. כלומר, מחצית עקב עליית מדד מעל הצפוי, ומחצית שניה בעיקר

למרכיבי שכר, למשל שהמורים קיבלו תוספות שכר. זה מתווסת אצלנו בהכנסות יפות

ממסים, ועליית צריכה קצת מעל הצפוי. כלומר, באינדיקטורים של צריכה ושכר אנחנו

קצת נמצאים מעל הצפוי, ובסך הכול לכן אנחנו נמצאים השנה ב-400 עד 500 מיליון

שקל מעל התחזית, ברמה הריאלית. ברמה הנומינלית יש לנו עוד 400 מיליון

שנובעים ממדד.

בסך הכול הייתי מעריך שבמונחים של 60 מיליארד שקל, עמדנו בדיוק בתחזית

ההכנסות. הסטיות של פלוס מינוס 400-500 ברמה ריאלית הם כמו אפס, הן סטיות

מקריות, וגם לא נעמוד בזה, יכול להיות שיהיה עוד 100 מיליון או פחות 100

מיליון. אין לזה חשיבות.

נושא אחרון להיום הוא הנושא הבינלאומי. מערכת המס עושה מאמץ מאוד רציני

להגדיל את ההשתלבות במשק הבינלאומי. ראינו את זה בביטול כל תחליפי פיחות.

אנחנו מבצעים את תהליך החשיפה בהתאם לתכנית, גם לאור ההמלצות שלכם. אני חושב

שזה נתן חיזוק רב מאוד גם לשר וגם לנו להמשיך בתהליך. היה פה ושם ויתור בנושא

הטקסטיל, אבל בסך הכול אנחנו רואים גידול משמעותי ביבוא ויצוא מדרום מזרח

אסיה, והייתי אומר שהיצור המקומי מתמודד עם זה יפה. אני חושב שבהחלט החשיפה

הולכת בקצב ובכיוון הנכון. השנה האחרונה נראית טובה יחסית ליעדים. מה זה

טובה? שקצב גידול היבוא והיצוא משמעותי, אם כי לא גורם למשברים, להערכתי בכלל,

בינתיים ביצור המקומי, אבל מגדיל את התחרות. הייתי בכמה ביקורים במפעלי של

טקסטיל בארץ, יש תחרות מאירופה ומארצות שלישיות, אבל בשלב זה הם מחזיקים מתח

רווחים סביר. הם אומרים כל הזמן, אנחנו נגיע בסוף למשבר, אבל אני רואה את

מצבם.

אבל המכס הוא גבוה?

כן. אמרתי שהיתה נסיגה מסוימת בטקסטיל, אבל יש גידול יבוא,

הגידול ביבוא מוכיח את הרציונל שבמתן ההיתרים. מדוע? משום שהוא מראה את

שיעור היחסיות השלילי בנושא הטקסטיל. למרות מכסים כל כך גבוהים עדיין כדאי

להביא.

י י גבאי;

אין ספק.

מי איתן;

קודם לא יכלו לדעת כי לא הוצאתם רשיונות, אי אפשר לייבא. היום, נניח

שרוצים להעלות, לפחות יש לנו מחיר אלטרנטיבי. יגידו, תעלו את המכס. לפחות נדע

איפה אנחנו עומדים.

י י גבאי;

לפחות נקבל את המכס ולא ירוויח מזה היבואן הבלעדי.

אני לא בעד להעלות את המכס. אני בעד לעשות הסבה לתחומים אחרים, כמובן.

אבל לפחות שנדע כמה -זה עולה.

נוצר איזון מסוים בין היעד שלנו להאיץ מאוד את תהליך החשיפה לבין

אינטרסים או תהליך התאמה לגיטימי של היצרנים המקומיים שמביא איזו שהיא התקדמות

בקצב אולי איטי מדי, אבל בלי זעזועים חמורים ליצור המקומי, אם כי התחרות מאוד

גדלה.

רזגדילו את הפריסה?

רק בטקסטיל.

נושא נוסף שבו אנחנו התקדמנו מאוד זה חשיפה עם אפט"א. משרד התמייס גם

עשה הרבה הסכמי מכס.

המכס עשה הסכמי מכס.

י' גבאי;

עם סין למשל. יש הרבה מאוד הסכמי כפל מס, שהשפעתם השולית לא גדולה, אבל

הנטיה לזה שישראל משתלבת בכל התחומים במשקים העולמיים היא נטיה מאוד מהירה

ויעילה. עשרות הסכמי מס מתבצעים.

לסיכום, ב-1993 מערכת המס הצליהה לעמוד ביעדים שלה הן בתהום הליברליזציה

והן בתהום היקף ההכנסות. בתהום של שיפור מערכת המס במובן של שיעורי מס וסוגי

מסים, עשינו מספר צעדים, אם כי כמובן אנהנו לפחות בנושא של מס בולים, מס

מעסיקים מלכ"רים, מסי תשומות, עוד נמצאים בפיגור לעומת היעדים.

מי איתן;

מס בולים זה בערך 500 מיליון?

י י גבאי;

ב-1994-95 זה 500 מיליון שקל.

מי איתן;

איפה הסכומים הגדולים של המס?

י י גבאי;

בהנפקות יש לנו הרבה, בביטוח יש לנו.

מי איתן;

יש חלקים שהם מגוחכים.

אי זייף;

אני אדבר אהר-כך על נושא מס בולים.

י' גבאי;

מערכת המס היא אחד המרכיבים במדיניות של האצת צמיחה, אבל היא מוגבלת

מאוד. להערכתי הורדת מס של 100 שקל מכניסה הכנסות רק בשליש בערך, ולכן אנחנו

צריכים להקפיד שכל הורדת מטים תהיה מגובה או בהקטנת הוצאות או בתהליך צמיהה

שנובע מגורמים אחרים, וצריכים להישמר מהקטנת מסים מוגזמת שיכולה לגרום לגרעון

תקציבי גדול. לכן אני מעריך שאם נשמור על נטל המס בשלוש השנים הבאות, נוכל

להוריד מסים כל שנה במיליארד שקל, ובזה יתממש היעד של שמירת גודל הגרעון או

הורדתו, הורדת מסים זעירה, ושמירת נטל מס כאחוז מהתוצר כקבוע.

היו"ר גי גל;

אולי אתה מוכן להוסיף את ההערכה שלך מה היתה ההשפעה או התוצאה של הקטנת

המע"מ בשנה ז ו?



משקאות קלים הם עמדו בהתחייבויות שלהם?

י י גבאי;

למעשה רק ביטלנו את זה לפני חודש. לא בדקנו. היתה להם גם התחייבות

תעסוקתית.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתבדקו את ההתחייבויות של המפעלים, ותודיעו לנו.

אי זייף;

אני אגע בכמה נקודות שקשורות למיסוי העקיף.

בנושא של המיסוי העקיף נעשו מספר פעולות מרכזיות השנה, שאני חושב שלא

נעשו הרבה שנים. כאשר נעשית פעולת המיסוי העקיף, ההשפעה היא בעיקר על המגזר

העסקי.

כפי שהוזכר פה, היתה הורדה של אחוז אחד במע"מ. אחוז אחד במע"מ אנחנו

מודדים אותו בפרספקטיבה של הכנסות בכמיליארד שקל ברוטו, ונטו זח 800 מיליון,

כי בתקציב אתה יורד גם באותו סכום. נטו במרכיב ההוצאות זה 850 מיליון שקל.

מי איתן;

מה זאת אומרת ירידה בתקציב ההוצאות?

אי זי יף;

המדינה נדרשת לשלם 18% מע"מ, אחר-כך משלמת רק 17%.

מי איתן;

איפה יש ירידה בתקציב ההוצאות של הממשלה?

אי זייף;

אז נשאר עודף יותר. אני מדבר עכשיו כאיש מסים. האחוז בהכנסות מחושב באגף

כמיליארד שקל מינוס מה שנחסך בקטע של הוצאות הממשלה. נחסך, אני לא מדבר אם זה

בא ל י ד י ביטוי.

י י גבאי;

אנשי אגף התקציבים לוקחים את זה בחשבון בתקציב.

מ' איתן;

זה נראה לי מוזר. אחוז אחד הפחתה במע"מ של הוצאות הממשלה זה 20% מכלל

הפער. הפער הוא של מיליארד, והמעורבות של הממשלה מביאה את זה לידי ביטוי של

20%.

אי זייף;

זו הערכה של אגף התקציבים.



י' גבאי;

?זה מעט או הרבה?

מי איתן;

זה המון. 20% מכלל המשק,

אי זייף;

רק בקניות. לא בשכר. בשכר אין מע"מ.

י י גבאי;

כל היבוא הבטחוני למשל.

מי איתן;

המעורבות הממשלתית היא ב-% 20 מהפער של ההורדה של אחוז אהד. זאת אומרת זה

20% לאורך כל המשק.

י י גבאי;

הגיוני. כי יש לך מרכיב יבוא בטחוני עצום.

אי זייף;

מרכיב בטחוני משלם מעיימ, מתוקצב ומקבל.

מי איתן;

המעורבות של הממשלה היא 20% במשק, לא כולל משכורות? מכלל הפעילויות

שקשורות במעיימ? משהו בנתון לא בסדר.

אי זייף;

הנתון בסדר גמור. בתקציב המדינה אם אתה לוקה בחשבון 200 מיליון שקל אחוז

במעיימ, אתה יכול לקהת ב-% 18 ולראות כמה מתוך כלל תקציב המדינה מחושב על

רכישות. אין שום בעיה. המדינה קונה שולהנות, קונה מנורות.

מי איתן;

זה יוצא % 20 מכלל המשק . 200 מיליון מתוך המיליארד. אתה אומר שכל אחוז זה

מיליארד, ועל כל אהוז כזה 200 מיליון זה הוצאות הממשלה. כלומר, הוצאות הממשלה

הן % 20 מכלל המשק. זה נראה לי לא הגיוני.

אי זייף;

זה סביר.

מי איתן;

על משכורות לא משלמים מעיימ.

בונים כיתות, בונים בתי משפט, בניה ציבורית. כל זה נכנס. 48% מהתמ"ג זה

התקציב. האחוז הזה נשאר במגזר העסקי.

אם אנחנו רואים את הפעילות הכלכלית במשק, זה בא לידי ביטוי.

נעשתה פעולה תוך כדי השנה בהורדת 2% היטל יבוא, שהוא הורדה שהוערכה באוצר

כ-400 מיליון שקל השנה נטו, שזה דבר מחויב המציאות, בעל חשיבות רבה, שמדינת

ישראל עשתה. זה עיוות את ההסכמים הבינלאומיים שלנו. היו לנו תלונות מארצות-

הברית ומהשוק המשותף. אפט"א במשא ומתן תבעה טנטטיבית להוריד את זה. לאפט"א

אמרנו שנוריד את זה ב-1995, התחייבנו בכתב. נעשתה פעולה והיא הוזילה ב-2% את

היבוא, ויש לזה משמעות רבה. אם נוסיף את אחוז המע"מ פלוס שני אחוז היטל שהיה

על הכול, זאת אומרת היה 20% מע"מ, בעצם היה על כל היבוא 18% מע"מ ועוד 2%

היטל. ירדנו ל-% 17, ביטלנו את ה-2%. יש לזה משמעויות גדולות מאוד בכמויות הכסף

שנשאר למגזר העסקי לפעילות עסקית.

ההערכה שלי ששיעור המע"מ שישנו היום, % 17, הוא שיעור מע"מ

מתאים למשק ברמת פעילות כלכלית כמו המשק של מדינת ישראל. מע"מ הוא מס מאוד

חדש, מאוד מודרני, ישים רק במדינות מפותחות. במדינות מתפתחות אין מע"מ.

בארצות-הברית אין מע"מ.

יש שם מס מחזור והם מדברים על מע"מ עד שנת אלפיים. זה לא פשוט להפעיל

מע"מ. אבל באירופה - השוק המשותף, אפט"א, כל אירופה היא עם מע"מ. ככל שמדינה

עולה בהתפתחות שלה יש מע"מ. דיברתי לאחרונה עם מנהל המכס היפני ויש ויכוח

רציני מאוד ביפן. יש להם % 3 מע"מ ויש מס הכנסה גבוה מאוד.

השוק המשותף קבע בין 15% ל-20%, נתן ניידות למדינות השוק המשותף לקבוע את

המע"מ. בגרמניה זה 15%, בבלגיה - 19.5%.

מה המינימום באירופה?

בגרמניה הכי נמוך, % 15. באנגליה יש להם מע"מ דיפרנציאלי. על חליפות למשל

24% ועל בגדי ילדים 15%, אבל הממוצע כמו אצלנו. באירלנד 21%, בדנמרק 25%.

למה מע"מ נכנס במדינות מפותחות ומורידים את המס הישיר?

הוא יותר רגרסיבי.

זה לא ענין של רגרסיביות. במע"מ אחרי שאתה מקבל את המשכורת, אתה מחליט אם

להוציא. רכשת - הוצאת, לא רכשת - לא הוצאת.

הזכות לישון מתחת לגשר נתונה לכולם, רק העניים מנצלים אותה.

אי זייף;

מסתבר שאיפה שאין מע"מ שם ישנים יותר מתחת לגשרים. איפה שיש מע"מ, יש

פחות.

מי איתן;

כמה אנשים מועסקים בגביה?

אי זייף;

אגף המכס והמע"מ מונה 1,800 איש, שגובים מע"מ, מכס, מס קניה, מס בולים,

כל המסים העקיפים. התקציב שלנו 100 מיליון שקל.

מי איתן;

כמה אחוז מהגביה זה יוצא?

אי זייף;

הגביה 25 מיליארד. 100 מיליון מתוך 25 מיליארד זה העלות של המערכת, 0.4%.

מי איתן;

זה מס יעיל.

א' זייף;

אבל זה גם לא חוכמה. אני מוכרח לומר לזכותם של הנושאים האחרים, מאחר

והחוק הוא חדש, מודרני וממוחשב ויעיל.

מי איתן;

זו התשובה מדוע זה טוב יותר ממס הכנסה.

אי זייף;

רציתי לציין שהשיעור של 17% נראה לי שיעור מתאים לרמת הכלכלה של מדינת

ישראל. כמובן שכאשר יש צמיחה כלכלית אנחנו גובים יותר. לכן זה מתאים.

סעיפים אחרים; מסי קניה - הורדנו על שעונים, על מוצרי קוסמטיקה, על

מצלמות.

מי איתן;

למה אתם שמים מס קניה על מעליות?

אי זי יף;

מס קניה הוא מס שאנחנו יכולים להטיל אותו על יבוא ועל יצור מקומי. מאחר



ולמשל יש לנו את הסכמים עם אירופה, יש אפס מכס עם אירופה, אם מביאים מעלית

"שניידר" מגרמניה יש אפס מכס עליה. זה צריך לבוא לתיקון וזה יבוא, אמרתי שחלק

מהדברים, במיוחד מעליות שהן בתשומות לבניה ויש תכנית שמדברת על זה - אני מדבר

על תכניות לטווח של שנח או שנתיים - מס קניה הוטל על יצור ושירות מקומי ויש בו

אלמנט של הגנה.

מ' איתן;

אף אחד לא מייצר בארץ מעליות. כולם מיבאים. למה אתה שם את זה מס קניה?

לייקר את הדירות לאנשים?

אי זייף;

אמרתי, במסגרת דיונים שנערכים עכשיו באוצר על תשומות לבניה, מופיעים לא

רק מעליות אבל גם מעליות. זו שאלה פיסקלית כמה הכנסות אנחנו יכולים להוריד.

י י גבאי;

יש הרבה מסי חבל, השאלה כמה כסף הם נותנים. גם מס על רכב 150% הוא מוגזם.

אי זייף;

באוצר נערכים דיונים במסגרת מדיניות כוללת של הוזלת עלות הבניה, שזה

מרכיב מתשומות הבניה. יש דיון קונקרטי שלם, ובתוך הדיון הזה מוצג תשומות

לבניה. שבתוך התשומות לבניה נמצאות גם המעליות. אנחנו לא רוצים לפרק את זה

לחתיכות אלא בסופו של דבר הנושא יבוא כחבילה. יש לו עלות פיסקלית. השיקול הוא

פיסקלי.

מ' איתן;

בסך הכול הכנסות המדינה הפיסקליות ממעליות הן לא גדולות.

אי זייף;

גובים 30 מיליון שקל. בזכוכית לבניה אנחנו גובים עוד י, בברזל גובים Y,

בסוף כל החבילה היא כ-300 מיליון שקל. כלומר, הבעיה היא פיסקלית בסופו של

דבר.

אני רוצה להמשיך לעוד שני מסים - אהד שעלה פה כמה פעמים והוא נקשר אולי

למה שאמרתי. עשינו את ההסכמים הבינלאומיים. ב-1 לינואר הורדנו את המסים

למדינות אפט"א. במסגרת ההסכמים הבינלאומיים הורדנו לארצות-הברית עוד מדרגת

מכס, הורדנו עוד שלב של החשיפה, וביצענו ביטול התוספת השלישית שהיה מס

שהקולגות שלנו ביקשו מאתנו להוריד. כל מה שבקטגוריה של המסים העקיפים - מס

נסיעות, % 2 היטל, 1% מעיימ, הסכמים עם אפט"א, תיקונים במסי קניה שונים - כל

הקומפלקס הזה ביחד אצלנו מוערך ב-1.8 מיליארד שקל הורדת מסים עקיפים. זה סכום

עצום, אין לו תקדים בשנים האחרונות, והוא חשוב כי הוא לא נכנס לרמה של השכיר

אלא במגזר העסקי, והוא משאיר במגזר העסקי עוד 1.8 מיליארד שקל, ואין דבר יותר

בריא מזה למשק צומח.

ר' נחמן;

יש לכם אינדיקציה איך זה בא לידי ביטוי בפעילות הכלכלית?



א' זייף;

הפרמטרים הכלכליים מראים את זה. זה חלק מאותם הפרמטרים הכלכליים שבאים

לידי ביטוי בצמיחה. אין שום ספק.

ר' נחמן;

יש לכם אינדיקציה ברורה?

ננתח את זה בסוף השנה. אלה מספרים. זאת אומרת, אי-אפשר להתווכח איתם.

היו"ר גי גל;

סליחה, לא הייתי בחדר. על איזה מס דיברת?

אי זייף;

דיברתי על המע"מ, דיברתי שהורדנו 2% היטל, מס נסיעות, מסי קניה, משקאות

קלים. כל המסים העקיפים ביחד נתנו בערך 1.8 מיליארד שקל, וזה דבר דרמטי במגזר

העסקי במשק. אני לא מדבר עוד על הדברים הנוספים במסים הישירים. כאן זה ממש

בולט.

אני רוצה לגעת במס בולים. מס בולים זה מס שהגדירה אותו סמדר כמס מעצבן.

אני לא יודע למה הוא מס מעצבן. חלק מהאנשים מתעסקים אתו כל הזמן. הצד של משלם

המסים לא מושפע מזה בכלל. אנשים מתעסקים עם זה כי זה מס ישר. מה נשאר כבר?

הורדנו מס נסיעות ואת ההיטל. אני אומר ליורם כל הזמן, לא נבטל את הענין של

בירות באילת, כי אם הוא יבטל, לא יהיה לו מודל בהרצאות מה להגיד איפה יש

עיוותי מס. אסור לבטל את זה. אותו הדבר מס בולים. מס בולים יביא, לדעתי,

בשנה הבאה עם ההנפקות במשק, כ-400 מיליון שקל או יותר. גובים אותו בערך שניים

וחצי איש כי הוא עובד אוטומטית. אנחנו לא נטפלים לאנשים. הכסף הגדול בא

בהנפקות, בטכניקה של מי שעושה הוזים גדולים. זה 4 פרומיל. מי שעושה, מכניס את

זה, והוא שומר לנו רזרבה, אם יש לנו רצונות פיסקליים - ואני אומו- לכם שנצטרך

לבצע פעילויות גדולות מאוד ברמה הפיסקלית, לפחות במסים העקיפים בתקופה הקרובה.

יש לנו דברים שנקראים תמ"א במס הקניה, שמביא הרבה מאוד כסף - מיליארד וחצי

שקל. תמ"א זה דבר מעוות, לא קיים באף מדינה בעולם. אי-אפשר להוריד אותו במכה,

אבל שינוי בתמ"א הוא קטע פיסקלי. אותו הדבר, תשומות לבניה.

מי איתן;

את זה אתם עושים בלית ברירה, התחייבתם לפני הגורמים הבינלאומיים.

אי זייף;

לא התחייבנו. בניגוד ל-2% שחתמנו שנוריד ב-1995 והקדמנו, על תמ"א אין

התחייבות. יש דיבורים כל הזמן, ונצטרך לעשות.

ה-400 מיליון שקל של המט הבולים שנגבים בקלות ואין איתם בעיות, ואני כמעט

לא מקבל תלונות על זה, אנחנו משאירים אותם, והסיבה שהמלצתי לא להוריד את זה

השנה - זה נותן לנו מרווח של 400 מיליון לעשות שינויים. יש כל מיני עיוותים.



מ' איתן;

השאלה היתה האם אפשר לעשות הבחנה בין הסכומים הגדולים שבאים מהנפקות

מגופים מוסדים, לבין הסכומים הקטנים שנגבים על ערבות בבנק?

האם אתה מציע להוריד את מס הבולים סלקטיבית, להשאיר במוסדות הגדולים?

אי זייף;

המס הזה הוא מאוד מסובך, מאוד ישן ומאוד מורכב. אם אני אלך יום אחד

ליישם אותו ככתבו וכלשונו, אני צריך להקים קומנדו. לכן אני עוזב את זה. הכסף

נכנס. אני לא בא לוועדה כי אני יודע מה יהיה פה. כי כל שינוי במס דורש ממני

לבוא לוועדה לשינויים, וכשאתה מתחיל עם שינויים יש שם כאלה שפטורים, למשל

האוניברסיטאות פטורות וכו'. דבר אחד שעשינו, במכוניות, 40 שקל, וזה מכניס 100

מיליון. אנחנו לא באים עם השינויים כי לדעתי המס יתבטל, עוד שנה או עוד

שנתיים. כרגע שכנעתי גם את הכנסות המדינה לשמור את ה-400 מיליון שקל האלה

כרזרבה.

במדינת ישראל יש 101% מכס על רדיו למכוניות.

רדיו-טיפ למכוניות עולה היום בחו"ל ליבואן 30-40 דולר. אתה קונה אותו ב-70

דולר בניו-יורק. בארץ עולה 1,000-1,500. כל מסומם פורץ אוטו. כל הזמן גונבים

רדיו-טיפים, בגלל המחיר. פורץ מוכר אותו ב-300 וקונה מנה. נוריד את המסים,

לא יפרצו מכוניות. יש כל מיני עיוותים. זה 25 מיליון שקל. יש אנשים

שגנבו להם 4 פעמים את הרדיו-טיפים. אין הצדקה למס כי זה היום ג'אנק. במזרח

קונים ב-30 דולר. מס בולים שהוא מס פשוט, מכניס טוב כסף, נותן זכות בחירה

גם לאזרח, לחתום חוזה או לא, הוא יכול להשאיר את הסכום פתוח, הוא לא עובר

פתוח. בסוף הוא יפול. לכן הוא רזרבה.

מה הבסיס למס בולים מזמן התורכים?

כל חוזה והסכם היה צריך לבייל. זה מתקופת הבריטים. לבריטים היו מכונות.

בסך הכול אני חושב שנבוא בשנה הבאה עם עוד מספר שינויים בתוך המיסוי

העקיף.

מה היעדים של אגף המכס והמע"מ לשנה הבאה?

אני לא יכול להגדיר אותם על שנה כי הם מבניים. אני חושב שאנחנו צריכים

בחלק מהמוצרים לרדת במיסי הקניה. הם גבוהים מאוד. הכול קשור לצד הפיסקלי. אני

חושב שבשנה הקרובה נרד בתשומות לרמות נמוכות במסים, במיוחד תשומות לבניה. אגף

המכס והמע"מ צריך להיערך לביטול התמ"א בהדרגה. בתמ"א יש אלמנט מובהק של הגנה

על תוצרת מקומית, לכן זה לא פשוט. יש תעשיות שבביטול התמ"א ייפגעו. לכן ביטול

תמ"א צריך להיעשות בשיטה חכמה ובהדרגה.

אני לא אכנס לדיון על השלכות האוטונומיה, אני לא חושב שזה תפקידי, אבל



יהיה לכך השפעה על מה שיקרה באגף המכס והמע"מ בשנה הבאה. זה מרכיב אדיר בכל

הנושא הזה, אם יהיה שוק פתוח - - -

הי אורון;

אדיר זה לא יכול להיות.

אי זי יף;

אני מדבר על הביצוע,

היו"ר גי גל;

אם ישתמשו בזה כצינור להציף אותנו בכל העולם, הוא יהיה אדיר,

אי זייף;

אני לא נכנס לזה כי זה לא הדיון,

מי איתן;

תהיה לנו בעיה אדירה, משום שאם יהיה שוק פתוח אפילו במסגרת של אוטונומיה

והם מתכננים לבנות שדות תעופה ונמלי כניס הויציאה שהמכס הישראלי לא יפקרו

עליהם, זה יהפוך להיות כמו בעיה בטהונית במושגים אחרים, לא בעיות גוף אלא

בעיות רכוש, לך תרדוף אחרי מבריח שהביא לעזה סיגריות ללא מכס ומע"מ ומוכר

בתל-אביב או באילת,

י י גבאי;

או מצלמת וידיאו,

אי זייף;

בסך הכול נוריד מסים.

מי איתן;

אנשים עלולים להתפרנס מזה בצד השני, ואז יהיו אינטרסים מבניים של המערכת

להגן עליהם ולחפות עליהם,

אני חושב שבמקביל גם נוריד במסי קניה, כפוף ליכולת הפיסקלית, ליכולת

הגביה שלנו, אני חושב שבסך הכול שנת 1994 תהיה שנה טובה בגביה, ואנחנו גם

מתכננים כמה פרויקטים מיוחדים שיוסיפו. הטילו עלינו העמקת גביה של 280-300

מיליון שקל. אני מעריך שנעמוד בזה מעבר לפרמטרים הכלכליים,

היו"ר גי גל;

נציב מס הכנסה, דורון לוי, נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאתה מציג את הנושא

שלכם, נשמע אותך בוודאי בסבלנות מרובה,

די לוי;

יורם גבאי סקר את כל תחום המיסוי הישיר ולא הזכיר כמה נקודות חשובות,



נפתח את שנת המס 1994 עם חוק חדש, חוק המיזוגים והפיצולים, שעבר רק

לאחרונה בכנסת. אם כי עוד נותרו שתיים או שלוש תקנות שאנחנו נדרשים להביא לפני

הוועדה עד סוף שנה זאת, כדי שנוכל להפעיל אותו לקראת השנה הבאה. מדובר בחוק

שהוא מאוד חדשני, שיאפשר ביצוע של התארגנויות חדשות בכל הקשור למיזוגים,

לפיצולים ולהתארגנות עסקית כמו הקמת חברות, שותפויות וכו', אגב ביצוע המהלכים

האלה בפטור ממס או ליתר דיוק בדחיית מס לשלבים יותר מאוחרים. מדובר בחוק

שבעצם יפתור את הבעיה של קיבוע של מבנים ארגוניים כתוצאה מכך שכל ההעברות של

נכסים מגוף לגוף היו מלוות עד היום בתשלום מסים. המערך החוקי החדש הזה יאפשר

להתארגן בצורה טובה יותר כלכלית, ולכם גן להביא לתוצאות כלכליות טובות יותר

במגזר העסקי. מה שכמובן, כך אנחנו מעריכים, בלי שניתן יהיה לכמת את זה, יביא

גם לשיפור בתל"ג ובתוצאות גביית חמס, כתוצאה מכך.

עוד סוגיות מיוחדות שאנחנו נדרשים לטפל בהן, ואני מקווה שנוכל לסיים חלק

מהן לפחות במהלך 1994, הן שתי נקודות, ובמיוחד נקודה אחת - שאלת המיסוי

הבינלאומי. נושא שוועדת גבאי, ועדת המיסוי העליונה, עדיין צריכה לטפל בו.

וחלקים בכל מה שקשור למיסוי ביטוח פנסיוני, שעד עכשיו אין לפנינו מודל לחקיקה

שמונע או פותר את כל העיוותים שקיימים לאו דווקא בין שכירים לעצמאים אלא גם

בין עצמאים לבין עצמאים ובין שכירים לבין עצמם, כתוצאה מכך שמערכת המיסוי על

ביטוח פנסיוני מאוד מורכבת ומסובכת. אלה מבחינתנו יעדים במישור החקיקה,

אני מקווה עד סוף 1994.

פרט לכך, בכל הקשור לחקיקת המיסוי הישיר, נכון שיש צורך בתיקונים לגבי

חוקים כאלה ואחרים. אבל לא מדובר ברפורמות מרחיקות לכת אלא יותר בכיוון של

תיקונים שאמורים לפתור בעיות של עיוותים קיימים, כמו השאלה של הנפקות לעובדים

וכוי, שניתקל בהן. כמו השאלה של טיפול בחוק התיאומים - - -

ר' נחמן;

מה זאת אומרת העיוותים כמו הנפקות לעובדים?

די לוי;

למשל לא כל חלופות ההנפקות לעובדים מטופלות בפקודת מס הכנסה. היום מן

המפורסמות הוא שכאשר החברה יוצאת להנפקת בורסה, יחד עם ההנפקה לציבור יש גם

הנפקה בהטבה מסוימת לעובדים. פקודת מס הכנסה מטפלת במצב שהחברה יוצאת בהנפקה

גם לעובדים שלה. אבל הפקודה לא מטפלת למשל באשכול חברות, נניח מה קורה כאשר

חברת האם היא זאת שיוצאת בהנפקה ויש עובדים בכירים בחברות הבנות שמקבלים או

זכאים לקבל גם כן מניות ואופציות וכוי. אנחנו מוצאים כל מיני הסדרים מהסדרים

שונים אבל לא מערכת חקיקה שהיא מערכת מוסדרת ושיטתית. מדובר בתיקונים שהם

יותר בכיוון של יישור קו מאשר רפורמה שמרחיקת לכת בתחום הזה, כי אני חושב

שהמהלך בעיקרו כבר בוצע.

עיקר הדגש מבחינתנו לפחות לשנת 1994 הוא הידיעה הכמעט ברורה שמערך החקיקה

אצלנו פחות או יותר תואם להתפתחות הכלכלית. אנחנו נשים את עיקר הדגש דווקא

פנימה בתוך המערכת, דהיינו, יותר בכיוון של העמקת הגביה ויותר בכיוון של שיפור

השירות, שהדברים כרוכים, לטעמי, האחד בשני. ככל שנוכל לפנות לעצמנו יותר זמן,

כך נוכל גם להעמיק את הגביה.

מה תחזית הגביה במס הכנסה?



ד' לוי;

30-31 מיליארד שקל לשנת 1994.

מי איתן;

מה הוצאות הגביה?

די לוי;

פי שניים בגדול מהמכס ומע"מ. אצלם 100 מיליון שקל, אצלנו בערך 200 מיליון

שקל.

מ' איתן;

זה לא נורא.

די לוי;

אנחנו עובדים עם 3,600 עובדים בערך. ההוצאות מהוות 0.7% מההכנסה.

אנחנו בעצם מערכת שגדולה מבחינת כוה-אדם פי שניים ממערכת מכס ומעיימ.

התחלנו כבר לבצע תהליכים שיוכלו גם לשפר את השירות וגם לפנות לנו כוח-אדם

לביצוע עבודות אחרות ב-1994. יצאנו כבר בהודעה. אחת הבעיות הקשות אצלנו היא

המגע השוטף בין המייצגים לבין פקידי השומה. אנחנו כבר הודענו על הארכה של תוקף

האישורים על ניכוי מס במקור, במקום עד מרס 1994, עד מרס 1995, כך שהאישורים

יוצאו אחת לשנתיים במקום אחת לשנה. זה אומר שאם אנחנו מוציאים כ-250 אלף

אישורים על ניכוי במקור, יש הרבה אישורים והרבה מייצגים שפונים לפקיד השומה

בבקשה להקטין את השיעור או לתת פטור וכן הלאה. כל המהלך הזה שממילא אחרי

בדיקות שלנו בוצע כמעט במאה אחוז, יימנע לפחות במהלך שנת המס 1994, כי נעבור

לאישורים אחת לשנתיים.

מי איתן;

מה מספר הנישומים?

די לוי;

מספר הנישומים הכולל הוא כ-400 אלף נישומים, בתוך זה יש 230 אלף מקבלי

מקדמות ולכן הם מקבלים גם אישורים.

אי זייף;

כולל שכירים.

די לוי;

כולל שכירים מגישי דו"ח.

היו"ר ג' גל;

אם תהיה חובת דיווח לכמה זה יקפוץ?



י' גבאי;

מיליון וחצי.

היו"ר גי גל;

מה תהיה התרומה ומה יהיה הנזק בחובת דיווח כללית?

די לוי;

ההערכה שלי שהואיל ואנחנו מתקרבים למצב פחות או יותר של חצי גביח משכירים

וחצי גביה מעצמאים, אני לא חושב שזו תהיה תרומה גדולה.

במישור הישיר אין יתרונות. במישור העקיף יכולים להיות יתרונות.

די לוי;

ממילא אנחנו גובים את המס מהשכירים באמצעות מס במקור, מהמשכורות. אם

נהפוך את חובת הדיווח לחובת דיווח כללית, במשק שלנו כשקרוב ל-50% מגביית מס

הכנסה היא משכירים, זה אומר שנגדיל בצורה מאוד משמעותית את חובת הדיווח,

כשממילא 50% אלה הם שכירים שאנחנו מקבלים בדרך עקיפה, בדרך אחרת.

מי איתן;

יש לך אומדן של עלויות של זה?

די לוי;

לא.

י י גבאי;

היה אומדן של ועדת ששינסקי.

ר' נחמן;

אני שמח על הנתונים שהובאו כאן גם מיורם וגם מאריה בהשוואה למה ששמענו

בשנה שעברה. זה דבר חשוב ביותר מבחינת המשק כולו, הנושא של 1.8 מיליארד שדיברת

עליו. אם זה באמת מתפרס במשק ולא מגיע לבודדים, אלא מאפשר פעילות כלכלית של כל

המשק, ז ו מגמה טובה.

אני רוצה לשאול כמה דברים לגבי המקרו. דיברתם על ביטול מסים, שאתם רוצים

לפשט את המערכת. האם ישנה מגמה במשרד האוצר באגפים השונים להגיע לידי כך

שהאזרח כפי שהוא חייב בתשלומיו צריך לשלם מס במישור הלאומי ומס במישור

המוניציפלי המקומי? כלומר, יש מס אחד ישיר, מס הכנסה, מס ערך מוסף, ובזה

נגמר. יש מס מקומי בתהומה של רשות מקומית ומשלמים אותו, ובזה נגמר. כי היום

מערכת המסים שמוטלת על האזרח היא כל כך רחבה עם כל מיני מסים בשמות שונים,

במישור הארצי ובמישור המקומי, שהסך הכול גדול מאוד, שלפעמים שהמסים שישנם חבל

לך לגבות אותם, רמת הגביה של המסים האלה נמוכה, והתועלת שבהם אינני יודע אם

היא עולה על הנזק שיש בהם. השאלה היא אם הולכים לאחידות, האם הולכים לצמצם את

המסים השונים ולחלק את המסים השונים לשתי מערכות - הארצית והמקומית?



הדבר שאני שרציתי להתייחס אליו ולא קיבלתי תשובה נוגע לתחזית אגף מס

הכנסה שתופעל רפורמה דו-שלבית במס הכנסה על יהידים. אחת הבעיות שעלו פה ותמיד

עולות זה נטל המס, סף המס, המדרגות שיש בו, בעיקר כש-50% מההכנסות שלכם הן

ישירות מהשכירים ואין לכם הוצאות בגביה מהם. אבל דווקא השכירים הם הנפגעים.

כשאנחנו רואים שמצד אחד הממונה על הסכמי העבודה באוצר חותם הסכם מסגרת לשנים

1994-96, ואתה רואה מה מקבל רובד שלם של ציבור, ואתה רואה את שיעורי המס, את

סף המס שלו, את מדרגות המס שלו - מס של 20% על מדרגה של 2,380 שקל,

המכסימום של 48% על 11,720 - כשאתה מסתכל על רמת ההכנסה ועל רמת ההוצאה של

משפחה ממוצעת בארץ הזאת, אני חושב שהנושא של רמות המס, החל מהסף של כניסה

למדרגות המס ועד היציאה, חייב לקבל התייחסות חדשה. כיוון שהנטל של מס הכנסה

הוא גדול מאוד, ונקודת הזיכוי של 101 שקל וקיצבאות הילדים שמחזירים בדרך

עקיפה, אבל במיסוי הישיר יש כאן אי-תמריץ גם לעבודה, גם לפעילות וגם לזירוז

העבודה במשק.

הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם בנושא של מרדות המס, כי פה בוועדה הובטח

בדיון בשנה שעברה שתהיה התייחסות לנושא של מדרגות המס, בעיקר למדרגות הביניים.

אמרתם שעיקר המס מוטל על דרג הביניים של הנישומים ומנסים למצוא דרך איך להקטין

את הנטל שעליהם. אמרתם שבשני הקצוות אין בעיה - אלה לא משלמים ואלה בין כך

ובין כך כבר נמצאים שם, ועיקר הגביה מוטל על דרג הביניים. הייתי רוצה לדעת האם

יש תכניות, מה רוצים לעשות בנוגע למדרגות המס וסף המס.

דבר נוסף שאני מבקש להעיר לסקירה של יורם גבאי, וזה מתקשר לדף ההערות של

סמדר - אנחנו מקבלים פה סקירה על הכנסות של 69 מיליארד שקל. התקציב מגיע

השנה ל-126 מיליארד שקל. כלומר, בערך חצי התקציב אנחנו לא מקבלים דיווח על

ההכנסות שלו.

י י גבאי;

זה בגלל שיש אגרות חוב. את זה תקבל מברודט. שליש זה אגרות חוב והיתרה

מהכנסות אחרות.

ר' נחמן;

כשדנו פה בתקציב שהבסיס שלו היה 101 מיליארד שקל, נאמר

שהתקציב הזה בנוי כך שהוא צריך לשרת את הצרכים שנובעים מהעליה הגדולה לארץ, עם

ההיקפים של התחזיות שהיו. התחזיות לא התממשו וראינו פה שמעבירים את התקציבים

מסעיף של הרזרבה לרגילה לתקציבים אהרים. בעצם, במקום לצמצם את התקציב

משאירים אותו ברמה ריאלית שמתעדכנת משנה לשנה, כשהבסיס ההגיוני בכלל להקפצה של

התקציב עד כדי הרמה הזאת שהיתה אז היה גל העליה הגדול ששטף את מדינת ישראל.

הסיבה להגדלת התקציב חלפה מן העולם. אין כמות כזאת של עולים.

היו"ר גי גל;

נשאלתי למה אנחנו דנים בהכנסות המדינה לפני שהתקציב אושר, ואמרתי שבתקציב

הנוסף נעסוק רק בחלק של הכנסות המדינה.

ר' נחמן;

אני שואל בצד ההכנסות. יורם גבאי כותב; "צמיחה - היבוא בדולרים שוטפים

יגדל ב-% 10.1". אין ספק ש-2 מיליארד דולר ערבויות השנה ומיליארד וחצי דולר

ערבויות שמגיע גם השנה, אחרי הקיזוז של האמריקאים, זה כסף גדול שישפיע, אם הוא

יוצא פה ביבוא ההון למדינת ישראל. ואני שואל, אם יש הזרמה של כספים מבחוץ, ואם

אתה עושה הפרטה ומוכר חברות, ואם אתה מכניס מקורות הכנסה גדולים מאוד, למה אתה

לא מצמצם את התקציב? הסיבה לניפוח שלו אז היתה העליה, אז בשביל לעשות את



הכבישים של פואד אני לא צריך לנפח את התקציב.

מי איתן;

רציתי להתייחס למספר נקודות. הנקודה הראשונה שאי-אפשר שלא לגעת בה קשורה

גם לנושא של התקציב עצמו והיא לא נוגעת לכם בעצם.

אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים במשק ומעבר מסוים להורדה דרסטית

משמעותית בגביית המסים בשיעורים, לא בסכומים, זה בעצם צריך להתבסס על איזשהי

הנחה שמהווה בעיה לכל ממשלה. ההנחה אומרת לממשלה, תתאפקו שנה-שנתיים, תורידו

את שיעורי המס, במשך שנתיים התופעות שתבואנה לאחר מכן תבאנה להגדלת התמ"ג

ובאותם שיעורי מס נמוכים תוכלו לגבות את אותה כמות מסים ולספק את אותם

שירותים. ואז כל פוליטיקאי אומר לעצמו, מה, אני השתגעתי, אני יודע מה יהיה ומה

לא יהיה? אני בינתיים צריך לקצץ, יש לי בעיה ואיך אני אעשה את זה. הוא מקצץ

היום תמורת אפשרות לקבל גידול בעתיד. והעתיד מבחינה פוליטית לא ברור. במדינת

ישראל בממוצע כל שנתיים-שלוש יש בחירות.

למה אני מציג את זח? כי אני חושב שההחמצה הכי גדולה של הממשלה הנוכחית זה

השנה הנוכחית והשנה הקודמת. כי מה הם עשו מבחינה מדינית? הם אמרו, אנחנו

עוברים לכיוון אחר מבחינה מדינית. הם אומרים, אנחנו מוכנים לוותר על נכסים

מדיניים מסוימים תמורת זה שאנחנו נקבל רגיעה. הליכוד אומר, לטווח ארוך אתם

בעצם ממשכנים את העתיד שלנו מבחינה מדינית, אתם קונים שקט לטווח של כמה שנים

אבל לטווח ארוך זה יתנקם בנו ואנחנו לוקחים סיכון בטחוני, לא היום אלא בעוד

חמש או שש או שבע שנים.

אני אומר, לפי השיטה הנוכחית באה הממשלה ואמרה, אנחנו מוכנים להחזיר

ולשחרר ולטעת בערבים תחושה שהם בשלום יכולים לקבל הרבה דברים. בסדר, לפי

שיטתם. למה לא לנצל את זה למכה רצינית בקיצוץ בהוצאות, במיוחד בהוצאות הבטחון,

ועל-ידי זה לאפשר הפחתה משמעותית הרבה יותר גדולה בנטל המסים, לעבור את

השנתי ים-שלוש הקרובות ש.אי-אפשר להגיד שיש גידול בהוצאות הבטחון, לעבור אותן

לחיזוק הכלכלה בצורה הרצינית ביותר, לפי שיטת הממשלה, ולהינמע במיוחד בהוצאות

בטחוניות שהם לטווחים בינוניים של שנתיים-שלוש מבלי שאתה נוטל סיכון למה שיקרה

בעוד שלוש או בעוד ארבע או בעוד חמש שנים. אבל סיכון לשנתיים-שלוש חייבים

לקחת, ואז בא הצד של ההכנסות.

אתה בא ואומר, אני אקצץ בהוצאות ואני גם אקצץ בהכנסות, ואז אני אעשה את

הרפורמה האמיתית שאני צריך לעשות, לא בשיעורים המוצעים היום.

איפה לדעתי צריך לעשות את הרפורמה: הרפורמה צריכה לבוא בראש וראשון,

תתפלאו, אף אחד לא דיבר על זה, בביטול הפטורים. צריכים לשנות קונצפציה. מה

הקונצפציה השלטת היום? יש קבוצות לחץ שינות, ייחודיות, חלקן מוצדקות וחלקן לא,

לפי סולם חברתי או פוליטי שהמדינה קבעה וקובעת, והם מקבלים פטורים - אם זה

אלמנות, יתומים, נכים,גרים בשכונות כאלה, באילת וכוי. אני מבקש לשנות את

הקוצנפציה - במקום לתת פטורים, לתת שיקים. אל תתנו שום פטור ממס. דרך התקציב.

תנו שיקיםן. תכתבו, כל אדם שגר באילת מקבל ממדינת ישראל שיק זיכוי. הוא ישלם

כמו כל אחד אחר. למה חשוב השינוי בקונצפציה? אז פתאום יסתבר שמי שמקבל את

השיקים זה מיליונרים, מעמד בינוני. חלק גדול מאוד מהשיקים. איך אני יודע את

זה, דרך אגב?

אתם יודעים יפה מאוד שקנו אותי באיזה רעיון של מעבר למס אחיד, לרפורמה

במס, שיטה של מס אחיד. השקעתי בזה המון שעות של עבודה ובדקתי את הנושא. מדובר

על 20% מס. לא הייתי מוכן לחתום עד שיבדקו את כל הענין. לקחו בן-אדם, עשינו

ניתוחים של מה קורה במס, ואז הסתבר לי שהשיטה הזאת תביא לכך שאנשים שגרים

בעיירות פיתוח יפסידו 700-800 שקל, הם ישלמו יותר, במיוחד מעמד בינוני. מי



שירוויח זה רמות ההכנסה הגבוהות. הקטנים יפוצו, אבל המעמד הבינוני, אלפי

משפחות, יפסידו. תהיה בוודאי צעקה גדולה, ולכן בינתיים לא הסכמתי לחתום על

החוק הזה. אבל אז ראיתי דבר אחד, שבעצם ההטבות שאנחנו מדברים עליהן למשל

באזורי פיתוח, הולכות לבעלי הכנסות גבוהות. אני לא בא לפגוע במעמד הבינוני,

אבל שלפחות נדע איפה זה עומד ומי מקבל את הכסף. אותו דבר הזיכויים השונים. חלק

מהם הולכי לבעלי הכנסות גבוהות. אז אין כאן צדק סוציאלי.

בגלל זה אומר חבר-הכנסת אורון על הזכות לישון מתחת לגשר. במקום שהזכות

לישון מתחת לגשר או הזכות לגור באפקה תהיה תלויה רק בכשרונות, ביזמה ובהצלחה,

הוא יישב ויחליט למי כן ולמי לא. לא תהיה כלכלה חופשית אלא הממשלה תחליט.

לכן בגדול המערכת צריכה ללכת בכיוון של רציונליזציה, שנדע מה אנחנו

עושים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו בדיוק עושים. אף אחד מכם לא יכול היום, אני

יודע את זה, כותבים הערכות לגבי הפסד הכנסות ממסים. אף אחד מכם לא יודע לאן

הכסף הזה הולך בדיוק, באמת ממה זה מורכב. הכול מבוסס על מודלים תיאורטיים שאתם

עושים על כאילו. כי זה באמת כאילו וזה לא טוב, צריך לדעת, ואז תהליך קבלת

החלטות יהיה גם יותר בריא. אני רוצה לראות שוועדת הכספים תשב פה ויבוא נציב מס

הכנסה ויגיד, אני מבקש מכם לבטל את הפטור לבעלי הכנסות שמרוויחים שני בני זוג

למעלה מ-10 אלפים שקל בעיירות פיתוח, ולתת במקום זה חינוך חינם באותה עיירת

פיתוח. אני רוצה לראות אם זה יעמוד במבחן המציאות. אבל כאשר אומרים משפט

סתמי "לבטל הטבות לעיירות פיתוח", בעיני רוחם של מרבית אזרחי המדינה זה כל

מיני מסכנים שממילא לא מגיעים לתשלום המס. איזו הנחה יש להם? קרוב ל-50

מהנישומים משלמים בסך הכול עד 4-5% מסך כל ההכנסות ממס הכנסה.

די לוי;

כשאמרנו לבטל פטור על רישום חברה תעשייתית בבורסה, ראינו מה היתה התשובה.

זה היה לפני חודשיים-שלושה.

מ' איתן;

זה זמן טוב עכשיו לנסות ולעשות את הרפורמות ולא לדחות אותן.

למה מדינות יותר מתקדמות מצליחות לעבור לשיעור מע"מ

יותר גבוה? כי יש בו אולי מידה פחותה של צדק, אבל אתה יכול לעשות את זה

במדינות שאתה צריך פחות מעורבות. אבל היום הצדק עומד מול הפישוט, מול הטכניקה,

והרבה פעמים היום אתה הולך גם בבתי משפט לעבירות מוחלטות, ואתה אומר, לא

מעניין אותי, שתהיה עבירה מוחלטת, אבל אני חייב לגמור ולעשות את זה בסיטונות,

אז אני "דופק" כמה אנשים, כן צדק, לא צדק, ישלמו כמה אנשים קנסות בעבירות

מוחלטות אבל אני חייב לגמור את הבעיות האלה, אני לא יכול לנהל משפטים. כי

למצות את הצדק עם כולם זה לעשות בסוף אי-צדק כללי. אותו דבר בנושא המס. היום

הכי חשוב, מלת הקסם היא פישוט המערכות, לכן הגדלת מע"מ על חשבון מס הכנסה, מעבר

לשיטות של דיווח יותר פשוט, של מס יותר פשוט, יהיה לברכה לכולם, אפילו

שבאיזשהו מקום יהיה פחות צדק כביכול. את הבעיות האלה אפשר לפתור בדרכים אחרות.

בענין הערבויות, 16 מיליארד שקל בתקציב המדינה מקבלים מגורמי חוץ -

מלוות, מענקים וכו'. זה גם דבר שאם לא ננצל את הזמן באמת לשינויים מבניים

ולעמידה על הרגליים יכול לבוא יום אחד שינוי, וזה גם ענין שלכם. כי אם אחר-כך

יצטרכו למלא את החלל החסר על ידי העלאת שיעורי גביה, יבואו אליכם בטענות.

אתםל צריכים להיות אינטרסנטים לשיעורי מס נמוכים, לא לשיעורי מס גבוהים, על

מנת שתוכלו להביא את כל הכסף שדורשים מכם. תמיד יבואו אליכם לבוא את הכסף, ואז

תהיה הסתבכות, אם לא נביא את זה בשיעורי מס סבירים.

הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו זה הנושא של אגרת הטלוויזיה כדוגמא.



י' גבאי;

זו לא אגרה של הממשלה.זה לא הלק מאגרות חובה.

מי איתן;

אני יודע. יש לכם אגרות שונות יותר ממיליארד שקל. אגרה מהגדרתה צריכה

להיות בפרופורציה בין התשלום לקבלת השירות. במובן הזה צריך להיות פישוט. להקל

על החיים זו משימה לא פחות חשובה. אגרת הטלוויזיה עם כל הגביה מגיעה ל-100

מיליון שקל לשנה.

אי קרשנר;

הרבה יותר. זה 300 שקל כפול מיליון בתי אב.

י י גבאי;

בערך 200 מיליון שקל.

זה מסוג הדברים שאני חושב שיש גם אותם לבטל.

ס' שלום;

אני רוצה לברך את דורון על התפקיד החדש ומאחל לו הצלחה בשם כל חברי

הו ועדה.

מי איתן;

אני מצטרף לברכות.

ס' שלום;

אני רואה כל פעם את התחזית של הגידול בהכנסות ואני מצטער על הענין, מצטער

צער רב. הלוואי והייתם יורדים בהכנסות. כל פעם הגידול הזה בהכנסות מהווה את

האילן להיתלות בו "אבל הגרעון לא גדל". כשמגדילים את ההוצאה בצורה כל כך

מטורפת אומרים הגרעון לא גדל, כי יש מישהו שדואג לגידול בהכנסות. מה שקורה

הוא שבצד ההוצאות שטח משוחרר לא מוחזר.

היו"ר ג' גל;

לאיזה צורך הגרעון לא גדל?

ס' שלום;

אומרים שהגרעון בתקציב המדינה לא גדל.

הי ו"ר גי גל;

כאחוז מהתוצר. אף פעם לא אומרים שהוא אחוז מהכנסות המדינה.



סי שלום;

יש קשר ברור בין שני הדברים. יוצא מצב שתמיד הוצאה שגדלה אי-אפשר להוריד

אותה אחר-כך. הייתי עם שר אוצר שניסה תמיד להוריד, אבל זה מלחמת עולם להוריד

כל שקל. בדרך כלל יש תקציבים שנקראים תוספתיים וכל שנה הם גדלים. ראינו מה

קרה למשל עם פרויקט כמו הלביא, שדיברו על חלופות. שום חלופה לא נעשתה, והכול

הלך לשומן של צה"ל, ולך תוריד את זה. תמיד באים עם השורה התחתונה שרוצים

תוספת. לכן הגידול בהכנסות מהווה את האילן להיתלות בו לגידול בהוצאות.

אם שנה אחת, חס וחלילה, יקרה משהו ולא יהיה צד ההכנסות, תהיה בעיה.

הסתכלתי ברפרוף, אני מצטער שאיחרתי, וראיתי שהשינויים בגביה משכירים

לעצמאים מ-1985 הם בצורה חדה. משליש שכירים ושני שלישים עצמאים זה נהיה 50%-

50%. השאלה מה זה אומר מבחינה חברתית. ראיתי שניתחתם שיש גידול במספר השכירים

ויש גידול בשכר שלהם, כל מיני פרמטרים מקילים על הענין, שאומרים שהגידול הזה

נובע לא רק מענין של חלוקת ההכנסות במשק. זה דבר שהוא מאוד בעייתי. אני לא

חושב שיש עוד מדינה בעולם שזה 50% - 50%.אין בזה בכלל הגיון. הרי בסופו של

דבר סף ההכנסות תמיד אצל העשירונים היותר גבוהים הרבה יותר גבוה. אם אנחנו

הולכים למצב שבעוד שנה-שנתיים נגיע לזה שהשכירים משלמים יותר מעצמאים, פה משהו

"דפוק" במערכת, סליחה על הביטוי. וכידוע לכם, אני לא בדיוק מייצג את סקטור

השכירים. אבל זה נראה לי מעוות לחלוטין. השאלה ממה זה נובע. יורם, אתה הרבה

מאוד שנים נמצא במערכת, היית גם ב-1985.

היו"ר גי גל;

מה היה הגידול?

ס' שלום;

משליש ושני שלישים לחצי חצי. יוצא מצב שלאורך זמן קשה לי לקבל אותו,

בעיקר שהולכי לרפורמה במס הכנסה לגבי הסקטור העסקי, שלדעתי היא טובה. מורידים

את מס החברות ל-% 36 תוך שנתיים, בוטל מיסוי אינפלציוני.

היו"ר גי גל;

השאלה ממה זה נובע.

ס' שלום;

הם אומרים כאן שחלק מהענין נובע מגידול במספר השכירים וגידול בשכר

השכירים.

מי איתן;

אני רוצה להבין את ההערה שלך; אתה טוען שיש גידול בגביית מס הכנסה

מסקטור השכירים לעומת סקטור העצמאים.

ס' שלום;

על חלקם. יכול להיות שיש גם גידול בעצמאים אבל הגידול הרבה יותר קטן מאשר

הגידול בשכירים.

מי איתן;

יחד עם זה מתפרסמים נתונים של גידול בממדי אי-השוויון בהכנסות. כשאתה

מחבר את שני הדברים האלה אתה בעצם יכול לבוא ולומר שממדי הגידול באי-השוויון

בהכנסות נבעו בין השאר מהגדלת משכורות בלתי שוויונית בסקטור של השכירים.



ס' שלום;

אולי מהגדלת הגבירו מצד אחד, ואולי מחוסר תשלום בצד השני, אבל יש כאן

תופעה. את התופעה הזאת ראיתי אותה מ-1985 שנה בשנה.

מישהו אמר לי אתמול על מי שהשתלט על חברה, קנה חברה, והוא מממן את החברה

מזה שהוא לוקח משכורת שמגיעה לשמיים, ל-300 אלף שקל לחודש.

י י גבאי;

הרבה עצמאים בהכנסות גבוהות הפכו לשכירים.

ס' שלום;

מנהלי חברות לא נחשבים לשכירים אלא עצמאים.

היו"ר גי גל;

עצמאי מקבל מהחברה שלו משכורת של 300 אלף שקל ובזה מממן את רכישת המניות.

ה-300 אלף שלו מופיע בשכירים?

ס' שלום;

לא. בעצמאים.

לכן הדבר הזה מחייב מחשבה של כולנו. כאן בארץ לא תהיה אף פעם מהפכה.

היתה אינפלציה כל כך גבוהה שבכל מדינה אחרת בעולם היו יוצאים לרחובות. אצלנו

כל דבר מקבלים. לדעתי הציבור לא מודע לענין הזה. בסופו של דבר אם הוא ירגיש

שהוא משלם יותר מהסקטור שהוא רואה שבאמת מרוויח הרבה יותר ממנו, יש בעיה,

בעיקר שהמגמה צריכה להיות הפחתת שיעורי המס, וההפחתח צריכה להיות מלווה גם

לגבי השכירים. אז ראיתי שהורדתם ל-% 15 את הגביה בשיעור המס הראשון, לעומת % 25.

יוצא מצב שאולי אלה שמשלמים 20% ישלמו קצת פחות. בכל מקרה אני חושב שהדבר

הזה מחייב היערכות, כי לאורך זמן זה יכול להביא להתפוצצות.

לא הייתי בהתחלה ולא שמעתי את הענין של ההיערכות להסכם. דיברו על זה?

זאת נקודה שהייתי רוצה לשמוע אותה, כי בסך הכול הולך להיות הסכם והשאלה אם זה

יהיה גבולות פתוחים או לא פתוחים.

י י גבאי;

אנחנו מנועים מלהתייחס.

אי זייף;

הכול מוכן.

ס' שלום;

אם זה גבולות סגורים, זה לא מעניין וזה מכס כמו כל דבר אחר, זה פחות

קריטי. אם זה לא סגור, השאלה מה אתם מתכננים לעשות, איך היבואן של "סוני"

בשכם לא יעביר את הטלוויזיה שלו לתל-אביב, או יבואן "פיאט" ברמאללה לא יעביר



את הרכב שלו או שלא ניסע לקנות שם. זאת בעיה קשה מאוד שפוגעת. אני לא מדבר

על חברות שעוסקות ביצוא. אני מדבר יותר על המסחר הקמעונאי והיבוא, שדרך הצינור

הזה יכולות להיות הברהות אדירות.

לסיכום, הייתי רוצה שתעבדו יותר על הענין של התמונה הכוללת ולא על צד

ההכנסות, למרות שזה לא בדיוק התר1ום שלכם אלא שר האוצר שצריך לקהת מצד אחד את

הצד התקציבי, מצד שני את הכנסות המדינה, ולחבר את הכול ביחד. אבל יוצא כאן

מצב שאתם פועלים בריצת אמוק בצד ההכנסות, ובצד השני מרשים לעצמם כתוצאה ממה

שאתם עושים, לעשות דברים שלא ייעשו, שיהיו לרועץ בשנים הבאות.

מי איתן;

פטור לעיוורים ולנכים מאה אחוז, ראיתי פרסום שלכם בשנה הקודמת, כתבתם שזה

עלות של 5 מיליון. איך זה יכול להיות כל כך מעט?

י י גבאי;

רק קבוצה קטנה מרוויחה ממש הכנסות גבוהות.

הם בדרך כלל עובדים בעבודות פשוטות.

סי אלחנני;

אני רוצה לחזור לענין של מס בולים. אנחנו שומעים על זה הרבה מאוד שיש

מרכיב קטן שתרומתו להכנסות היא קטנה, אבל הטירדה שבו היא רבה. זו המלצה של

ועדת הכספים מקדנציות קודמות, שרק אני נשארתי בשביל להמשיך לההזיק את הדגל.

שייעשה איזשהו פישוט, חלק לפטור, חלק על ידי בולים דביקים, דברים שיפשטו. יש

לי הצעות שהעברתי לכם הרבה מאוד פעמים. הבנתי שאת מס הבולים הזה אני אמשיך עם

התזכיר הישן ואתם תמשיכו עד קלנדס גריטס.

אם אפשר לקבל את החלק השני של ההמלצות, לעשות איזשהו פישוט שבו הפסד

ההכנסות יהיה די קטן והתרומה ליעילות במערכת תהיה גדולה.

היו"ר גי גל;

אני לא חושב שקיבלנו ממך הסבר לנושא חובת הדיווח. לא שמענו על איחוד

הגביה. האם יש לכם כבר איזשהם סימנים מחוק המיזוגים. נדמה לי שלא אמרתם לנו מה

קורה עם חוק הפיצולים.

די לוי;

זה אותו חוק. הזכרתי אותו.

היו"ר גי גל;

בענין המס על מלכ"רים אני רוצה שתתייחסו מדוע לא מבטלים את מס מעסיקים על

מלכ"רים, זה נשאר המגזר היחיד שיש לו מס מעסיקים.

חי אורון;

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה. נקודה אחת העליתי אתמול גם במליאה

ואני מתכוון לא להרפות ממנה. פעם ראשונה מופיע פה בדף מה המשמעות של ההטבות



השונות באי-גביית מסים, נושא הבורסה. היות שאני מתייחס למסמכים של מינהל

הכנסות המדינה מאוד ברצינות, אני בטוח שגם השיעור הזה של מיליארד וחצי שקל הוא

רציני. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שזה לא מיליארד וחצי אלא זה רק מיליארד

או מיליארד ורבע.

י' גבאי;

מדובר על שיעור רגיל.

חי אורון;

יש פה ויתור הכנסה משמעותי מאוד שכל מה שכולנו לא נעסוק פה מעכשיו עד 31

בדצמבר, כל מה שחברי הכנסת ירצו מעכשיו ועד אז, הבור הזה לא יתמלא. אני לא בעד

שהוועדה תעסוק בזה. אבל אני לא מבין יורם, ואני מבקש להעביר את זה לשר האוצר,

למה לא להגיד היום שב-1.1.95 יהיה מס? ואתם בוחנים ומפרסמים ב-30 ביוני, חצי

שנה קודם, איך יהיה המס. על השולחן, כולם יכולים להתארגן,יש עוד חצי שנה.

ס' שלום;

אז גם אתם, הקיבוצים, תשלמו מס ברגע שיהיה מס על הבורסה? אני מבקש

לדעת, זה פשוט בלתי אפשרי להיות בצורה הזאת.

זה לא צודק שיהיה מס על הבורסה?

ס' שלים;

לא.

חי אורון;

אם זה לא צודק, גם אם הקיבוצים ישלמו מס, לא צריך להטיל את המס הזה. ואם

זה צודק, גם אם הקיבוצים לא משלמים מס, צריך להטיל את המס הזה. אני לא מבין

למה הנימוק היחיד שנשאר לך בוויכוחים האלה זה הקיבוצים.

היו"ר גי גל;

אני מציע לרדת מהענין הזה. אתמול גם שמעתי מנעמי בלומנטל שהכבישים זה לפי

הקיבוצים.

חי אורון;

אני מודה שהיה פעם שזה היה איכפת לי. היום לא.

יש פה תחום שאני לא מבין לא על פי מה שמקובל בעולם ולא על פי אמות מידה

של צדק. יש פה הסברים פיסקליים למעליות ולנושאים אחרים. אני לא מבין למה הכנסה

מבורסה על-פי איזה אמת מידה, על-פי איזה סיבה, היא לא טובה. אני רוצה שמישהו

יסביר את זה פעם.

היו"ר גי גל;

זה כמו הטוטו.

אני לפחות לא מתכוון להרפות מזה, אני מבין את הבהלה שנפלה, קצת מלחמות

יהודים. אל תגיב יורם, כי אסור לך להגיב.

מי שרוצה לצאת לפנסיה אצלנו, מגיב.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שגם בה זה קצת נשמע כמו ריטואל קבוע. אבל אחרי

ששמעתי כמה הערות של חבר-הכנסת איתן אני רוצה לחזור עליה. אולי בכל זאת נקשיב

אחד לשני בתחום הזה. אני חושב שנוצרת מציאות במדינת ישראל שיש בה איזו סתירה

פנימית. נוצרת מערכת מיסוי שבמרכיבים הפנימיים שלה היא יחסית פרוגרסיבית

והוגנת, אם אנחנו שומעים זעקות, ובסך הכול מתקבלת מערכת מס רגרסיבית,

שהרגרסיביות שלה הולכת ומעמיקה. מתברר שאחדות הניגודים הדיאלקטית הזאת יכולה

להתקיים. יכולה להיות מערכת מס, מס הכנסה בעיקר, או מערכת המע"מ, שהיא

הגיונית. ואני חושב שאריה אומר בצדק, ש-17% נראה לו סכום סביר למדינת ישראל.

אני לא בטוח שההצעות על מע"מ דיפרנציאלי ישפרו. אני לא הולך להציע פה מהפכה.

הסך הכול שמתקבל גם ביחס לעצמנו וגם ביחס לעולם הוא לא טוב. כי יש ההנחה

הראשונה ששיעור המס בארץ הוא גבוה. זה לא נכון. חוזרים על זה עוד פעם.

לפי הטבלה הזאת יש לך מס שולי. מס שולי לא קובע כלום.

אני לוקח טבלה אחת. אני לוקח על נטל המס שכולל שלושה מסים; את מס הכנסה,

את המע"מ ואת הביטוח הלאומי. גביית המס היא אחד המדדים להשוואות בין משקים.

ככל שר;תל"ג גדל, נטל המס נשאר באותה רמה, האבסולוטי גדל, יפה מאוד. בהשוואה

הזאת אנחנו נמצאים במקום מאוד לא נחמד. אני מתכוון לזה שנטל המס הוא 39.4 (זה

מופיע בלוח כ'1). בהשוואה לשורה של ארצות אחרות אנחנו בממוצע.

למה בארצות-הברית אין נתון?

ח' אורון;

אין נתון של השנה האחרונה, יש על 1989.

ארצות-הברית היא 30% בערך.

תעבור טבלה אחת קדימה, חבר-הכנסת איתן. במסים ישירים אנחנו בירידה כל

הזמן של המס הישיר. ב-1992 ב-% 17.5, כאשר ארצות-הברית - ב-% 23, יפן - ב-% 23,

גרמניה - ב-27%, צרפת - ב-% 28. תראה את המגמה אצלנו ואת המגמה אצלם.



במסים עקיפים אנחנו נמצאים ב-20% יפן נמצאת ב-8.3%, גרמניה ב-12%. פה

זה מדרגה, זה לא הבדל שאתה יכול להגיד שיש מאפיינים. אנחנו הכי גבוהים בעולם.

תלך לביטוח הלאומי, זה מתקשר לוויכוח על חוק ביטוח בריאות. בביטוח הלאומי

אנחנו הכי נמוכים. מה מתקבל? אנחנו מגיעים לשיעור הגבוה כתוצאה רק מהמס

העקיף. כי במס הישיר ובביטוח לאומי שבהם יש איזשהו אלמנט של פרוגרסיביות,

אנחנו הרבה מתחת לממוצע. במס העקיף אנחנו מעל לממוצע. יורם, ידידי, התהליך הזה

ממשיך כבר כמה וכמה שנים. בתחום הזה גם הממשלה הזאת לא מעודדת אפילו התחלה של

שינוי כיוון.

אני הושב שלא צריך להיות לא סוציאליסט ולא ליברל גדול בשביל לדעת שהמס

העקיף כאשר על כל שקל לוקחים 17% הוא רגרסיבי, בעיקר המע"מ. כל המערכת הזאת

מתחברת לוויכוח הגדול על נטל המס. אפשר לא לשנות את נטל המס בגדול ועל-ידי זה

להשפיע באופן שלילי על חלוקת ההכנסה הלאומית. אם תוסיף לנתון הזה את הנתונים

של גידול הפער בין העשירונים, אני לא חושב שמנגנון המס הוא מכשיר עיקרי

להתמודד עם השאלה הזאת, אבל הוא תורם תרומה רגרסיבית גם בתחום הזה. כי פטורים

במס הולכים למי שמשלם מס, לא לקיבוצים אלא ל-05% מהשכירים.

אמרתי לתת את זה מתקציב המדינה.

היות וכל הרפורמות שבהן מדובר עד היום הן רפורמות שלא התמודדו עם המבנה

האידיאולוגי הזה, המקרו הזה, הוא הופך להיות השאלה העיקרית. כי כשעסקו בשיפור

המדרגות או בריווחן, זה היה השאלה המרכזית. היום לפי דעתי במערכת המס הישראלית

הן השאלות המרכזיות, ואם לא מתמודדים איתן, מהזקים מגמות מאוד מאוד שליליות

שהאפקט הכולל שלהן הוא הרבה שיותר גדול מאשר ה-500 מיליון שקל או ה-600 מיליון

שקל המוצדקים, שאני תומך בהם, שעכשיו יעשו ברפורמה של המס הנוכחית. בקטע

הזה משפרים, הסך הכול שמתקבל הוא נטל מס שמחולק באופן לא טוב, ואם זה מתחבר

בטענה שאני אומר שניתן היה, למרות מה שדן תיכון אמר אתמול במליאה, להגיע לעוד

כמה שימושים, אם באמצעות הנושא של שעות עבודה או בנושא של מס על הבורסה,

ולעסוק בכמה אתגרים נוספים השנה, זה בשביל להיות מאוזן בין המקורות והשימושים,

ולא סתם להגיד תעשה עוד גרעון.

למעשה המסביר של כל מה שאתה אומר זה שני מרכיבים בלבד, ושניהם בהיקפם

הכולל 9 מיליארד שקל בערך - 1. עלויות ביטוח לאומי, כ-4 מיליארד שקל; 2. שוק

ההון בכללותו, שהוא גם בסביבות הסכום הזה. שני אלה למעשה יוצרים את הפרדוכס

הישראלי, שנטל המס הישיר מורגש גבוה גבוה אבל למעשה הוא מאוד נמוך. כי ברגע

שאתה מקטין את ההכנסות ממיסוי ישיר ב-9 מיליארד שקל, כולל ביטוח לאומי, ברור

שנטל מס ישיר מהתוצר הוא מאוד נמוך, וברור שהתוצאה של רגרסיביות הולכת עם זה.

למה? כי גם עלויות ביטוח לאומי על המעסיקים - ולכן ברור שכל ההפחתות הן מאוד

רגרסיביות - אני לא מדבר על הצד הכלכלי תיאורטי רצוי לא רצוי, אלא רק על

התמונה של הרגרסיביות - והפטור בשוק ההון כולו למעשה האפקט שלו מאוד רגרסיבי.

כמובן, בשוק ההון צריך לזכור שיש לנו הרבה נושא של הפרשות לפנסיה, ריבית,

בורסה. יש מרכיבים מאוד רבים, ושניהם מסבירים למעשה את כל הפרובלמטיקה שהעלית,

והיא כמובן פרובלמטיקה שצריך להתמודד איתה, לכאן או לכאן, אבל היא מסה גדולה

מאוד. לא עניתי אבל נתתי תיאור מצב.

תחזור עוד פעם על ההסבר שלך לגבי ההשפעה של מס מעסיקים וביטוח לאומי.

אומר יורם שאם ישלמו המעסיקים לביטוח לאומי את ה-4.5% זה יתוסף למס

הישיר, ואז היחס בין שני אלה ישתנה.

היום לא משלמים המעסיקים ביטוח לאומי.

מבחינת הטבלה, על מנת לחזק את עמדתו של חבר-הכנסת אורון, צריך לצרף ביחד

את הביטוח הלאומי והמס הישיר, ולעשות את ההשוואה בטבלה אחת.

י' גבאי;

בטבלה נטו כתוב מיסוי ישיר. ביטוח לאומי הפרדנו אבל הוא גם חלק.

מי איתן;

אם היו לוקחים את ביטוח לאומי ומס הכנסה כגוף אחד ומסים עקיפים כגוף שני,

זה היה מבהיר.

זה ישנו. כתוב מיסוי ישיר. זו ההתמודדות הכי גדולה האידיאולוגית וגם

המיסויית הכי חשובה שיש במערכת. אני אומר שזו הבעיה הכי מרכזית של חשיבת

המיסוי השנים הקרובות.

לא הבנתי את ההסבר שלך.

למה אנחנו נמוכים כל כך? אם היית מטיל מס בשוק ההון ואם היית מטיל

ביטוח לאומי רגיל, כלומר, לא היה שיפוי, היה לך עוד - - -

למה אם?

נתתי הסבר למה נוצר הדבר הזה. הבאתי את זה להבהיר רק. זה נתון משמעותי

מאוד.

ואי-אפשר להעביר אותו לציבור. אני פה כבר שנה חמישית נואם את הנאום הזה.



מי איתן;

אני מופתע מההשוואה.

י' גבאי;

הגשת דו"חות כסיכום הייתי מעריך שהיא לא כלכלית ולא כדאית למעהכת המס,

אם כי יש לה הרבה מרכיבי כדאיות למשק ולמדינה ככלל. זו הבחנה שנקראת יתרונות

חיצוני ים.

למערכת המס היא לא נותנת יתרונות. זו גם מסקנה שהגיעה אליה קרן המטבע

שעוסקת בנושאים האלה. למה? משום שהשיטה הישראלית שפועלת על ניכויים במקור היא

כל כך משוכללת וכל כך יעילה שלמעשה היא פותרת את רוב הבעיות שבהגשת דו"ח.

שיפוצניק בבית לא קשור בכלל. כי אם הוא שיפוצניק חכם ויבקשו ממנו דו"ח, הוא לא

יכתוב שהוא שיפץ. גם היום הוא חייב בדו"ח כמו אז. לא קרה דבר לשיפוצניק.

מ' איתן;

אני חוזר לנושא הקודם. אני חושב שהתמונה כאן חסרה. כי בשביל לקבל את

התמונה במלואה היה צריך לקבל גם את ההשלמות של הביטוח הלאומי בהעברות של ביטוח

לאומי. זה צד שני של אותה מטבע.

י י גבאי;

אז אתה צריך גם להוציא תשלומי העברה של קיצבאות ילדים.

יכול להיות. מה שחבר-הכנסת אורון אומר, הוא רוצה להצביע על ממדים של

אי-שוויון כתוצאה מהתערבות מערכת המיסוי במשק, והוא אומר, מה שאנחנו עושים

היום, מערכת המס שלנו היא רגרסיבית, אנחנו גובים סכום כך וכך. השאלח שהוא מציג

האם נכון לדון בה כשהוא לוקח רק את הקטע האחד הזה. יכול להיות מצב שבביטוח

לאומי, למשל בתשלומי ביטוח לאומי במקומות אחרים בעולם, הם מוחזרים בתשלומי

העברה כביטוח ואצלנו מוחזרים כחלק - - -

היו"ר ג' גל;

מגישים לך פה טבלאות בהשוואה לארצות אחרות וזה באותם פרמטרים.

מי איתן;

בגביה אבל לא בשימוש. מה שמעניין אותנו זה כמה כסף כתוצאה מההתערבות נכנס

כל חודש למשפחה מסוימת.

י י גבאי;

זה גם נכון בבריאות, איך הוצאות בריאות מתפלגות על-פי עשירונים, איך

הוצאות חינוך מתפלגות על-פי עשירונים. יש על זה הרבה עבודות, אבל אלה עבודות

במישור אחר - איך צד ההוצאות משפיע על חלוקת ההכנסות, גם בביטוח, גם בבריאות.

מ' איתן;

לא חוכמה להראות גביית ביטוח לאומי שהיא לא שוויונית, גביית מס הכנסה לא

שוויונית, בהשוואה למדינות אחרות, כאשר יכול להיות שבמדינות אחרות - - -



י' גבאי;

יש עבודות של הביטוח הלאומי, ואנרונו בינוניים.

אי זייף;

בשכבות והביניים לעומת זאת, במשכורות בין 4 אלפים ל-11 אלף, אצלנו יש

עיוות. אתה לא יכול לעבוד פה רק על ממוצע.

יש לך עבודה גדולה בינלאומית שהביטווח הלאומי פרסם, בדיוק על הנושא הזה של

צד ההוצאות וביטוח לאומי איך הוא משפיע על הלוקת ההכנסות, על קו העוני בכל

מדינה. שם אנהנו בערך בינוניים.

הגשת דו"חות למערת המס היא לא כדאית, כי מערכת הניכויים שלנו היא כל כך

משוכללת שאנחנו למעשה ללא הוצאה ביורוקרטית - ומה זה הוצאה ביורוקרטית? הוצאה

ביורוקרטית זה לא עשרות מיליונים, ועדת ששינסקי בדקה את זה, שדורון יקים מוקד

דיווח. הוצאה ביורוקרטית זה באיזו מידה כל אדם יצטרך יועץ מס או רואה חשבון.

אלה הוצאות כספיות. באיזו מידה אותם בין רבע לשליש שלא יגיבו בכלל למכתבים של

דורון, חצי השכונות תשלח להם דואר והם ישימו בזבל. שכירים. אתה צריך להתחיל

לאכוף עליהם את זה. זה ההוצאות המינהליות.

הניכוי בישראל הוא כללי והוא יעיל. כי גם אתה יכול דרך המעביד לקבל את

ההקלה במס כמו בחסכונות שונות או כל הקלה אחרת. איפה יכולים להיות ההבדלים?

שעל עבודה נוספת, והכול ברמה כשאני מדווח, יכול להיות שהייתי צריך להיות במס

שולי 48% ומנכים לי רק 45%, או לחלופין, מנכים לי 45% ואני ב-40% ואני לא עושה

את התיקון. בעשרות שקלים בחודש מי שיש לו עבודות נוספות, מושפע. אנו מעריכים

שהדבר הזה שולי אפילו לאדם, רק שתמיד יש לו אופציה של הגשת דו"ח. רוב ההקלות

ניתנות בתלוש המשכורת דרך המעביד. כלומר, מערכת המס בישראל כל כך השתכללה

שלמעשה את רוב הפתרונות היא נותנת דרך המעביד.

למה צריך את הדו"חות? לנושא המשפץ - אם המשפץ הוא שכיר ובלילה הוא משפץ,

חובת הגשת הדו"ח בכלל לא רלבנטית לגביו.

אי זי יף;

הוא חי יב תמיד.

י י גבאי;

כשהוא יחוייב בהגשת דו"ח הוא יגיש אותו כשכיר וברור שהוא ישכח מה הוא

עושה בלילות. אם אין לו זיכרון טוב, אין לו בכל מקרה. עצם הגשת הדוייח אין לה

משמעות. יש שוליים של מקרים שנוכל לעלות. לדוגמא: כשהיה חוק השכרת דירות,

אני מניח שאם היית מבקש דו"ח מכל אחד, שם חלק היו כן משלמים לנו. כי ככה הם

שוכחים מרוב עיסוקים. היינו יכולים להרוויח 10-20 מיליון שקל. מעבר לזה כל

ההעלמות היו נשארות בדיוק אותו דבר עם דו"ח ובלי דו"ח. האכיפה שלהם היא

מאוד מסובכת.

ההמלצה של קרן המטבע למדינות היא לסגת מדיווח.

בראיה מקרו-כלכלית יש יתרונות לדיווח, והם בכלל לא קשורים למערכת המס. הם

קשורים לזה שהיום ברגע שאין לי דו"חות, ישראל מנועה פרקטית מלהפעיל מדיניות



סלקטיבית בצד הסוציאלי. אין אינפורמציה על הכנסה משפחתית, ואז כשרוצים לעשות

בריאות סלקטיבית או חינוך סלקטיבי למעשה אפשר לחזור לשיטות הפרימיטיביות של

פעם, שהמזכירה היתה מקבלת תלוש מהשכיר, והיתה אומרת, אתה תשלם פחות או יותר.

היום אתה חסום מזה, אתה לא יכול לעשות, ואם תגיש דו"ח, תוכל. הייתי אומר כך,

אם ישראל מגיעה למסקנה שהיא רוצה סלקטיביות בהינוך - כלומר, שכר לימוד מדורג -

בריאות לפי הכנסה משפחתית, אולי מיסוי בורסה על בסיס מס שולי, אם כל הדברים

האלה יחד כדאי לה, אז כדאי לה להכניס חיוב דיווח. אבל למערכת המס בתוך עצמה

להוציא את הנושא של בורסה, לא כדאי לנו משום בחינה, לאזרח ודאי לא כדאי, כי

ייכנסו לנו מיליון שכירים ואתם יודעים מה קורה אחרי זה. צריך לתת הצהרות הון,

ולא שולחים לי, ואז אני עושה אכיפה, ומי שלא עונה יש אמצעים חריפים מאוד. לכן

קרן המטבע אומרת לסגת מזה.

די לוי;

אני רוצה להשלים עוד שני נתונים בקשר לזה.

הטבלה בקשר להתפלגות ההכנסה החייבת לפני ואחרי מס, לפי עשירונים - שימו

לב, העשירון העליון תורם לגביית המס % 62.5. זה שמתחתיו עוד % 20.5. זאת אומרת,

שני העשירונים העליונים תורמים יחד % 83 לגביית המסים. תוסיפו עוד עשירון אחד,

שלושת העשירונים העליונים תורמים יחד % 93 מסך כל גביית המסים,

זה עשירונים של תיקים, לא של אוכלוסיה?

לא, נישומים.

מי איתן;

לא של אנשים?

יחידים.

אי זייף;

לא חברות.

די לוי;

זה רק שכירים ועצמאים. אם תוסיפו נתון שציין חבר-הכנסת סילבן שלום, שקרוב

ל-% 50 מהאוכלוסיה, 47% מגביית המסים היא משכירים, ונוסיף לכם נתון שלא ראיתי

אותו כאן, אם אינני טועה, אחוז אחד מהחברות תורם לנו 75% מכל גביית מס חברות -

תקחו את שלושת הנתונים האלה ותראו בעצם שבסך הכול במערכת הקיימת היום אנחנו

מכוסים, והתרומה הישירה למערכת המס של חובת דיווח כללית תהיה אולי שלילית.

מי איתן;

בהנחה שחובת הדיווח לא תשנה את הענין.



די לוי;

לאינסטלטור יש חובת דיווח.

י' גבאי;

לפי המלצות ועדת המיסוי נוכל להגיע למיעוט מעשים

יחסי. אם נבטל מס מעסיקים על מלכ"רים ונבטל מסי תשומות ונבטל מס בולים וכו',

נגיע לאופטימום. מח זה אופטימום? האופטימום אומר שנמשיך במס הכנסה על יחידים

וחברות, מע"מ - בכל מקרה נמשיך מס יותר גבוה, אני לא יודע אם נקרא לו מע"מ או

מס קניה - על מוצרים בני קיימא, על דלק, סיגריות, משקאות חריפים, ודאי נמשיך.

כלומר, המגמה היא לצמצם לכמה מסים, אם כי לא לצמצם יותר מדי. כלומר, צריך כמה

בסיסי מס שהם רכוש, הכנסה וצריכה, ואיזשהו גיוון. לא היינו רוצים לבטל את

הדלק, סיגריות ומשקאות חריפים. המגמה היא לצמצום מספר המסים אבל לא צמצום

מוגזם, כי אנחנו רוצים כמה בסיסים ולא להעמיס על מס אחד יותר מדי.

מי איתן;

כמה יש במס מעסיקים על מלכ"רים?

י י גבאי;

700 מיליון שקל ברוטו. זה הרבה כסף.

איחוד גביה ביטוח לאומי ומס הכנסה - יש מטרה לאחד בסיסים, אבל משנת 1960

יש המלצות את הגביה, והן יימשכו גם בשנות התשעים.

לגבי סף מס - סף המס בישראל גבוה, יש כאן טבלאות. כלומר, אחוז גבוה מאוד

מן הנישומים פטור מכל מס, לא נרצה לשפר. לגבי קבוצות הביניים נדרש שיפור.

הוא נעשה, דרך אגב, במיליארד ו-200 מיליון. במיני רפורמה יש שיפור, אבל הייתי

מגדיר את השיפורים האלה כמאוד יקרים. כלומר, כל שינוי שם הוא נדרש מבחינה

לוגית, אבל כל שינוי קל מתייחס ל-800 אלף-איש, אז בכל שקל בורחות הרבה הכנסות

ולכן התהליך מאוד איטי.

הנושא של קיצוץ הוצאות בטחון וקיצוץ מסים - בההלט יש פה גישות שונות.

הגישה של האוצר היא כמה שיותר להוריד מסים ולהימנע מהעלאת הוצאות. ברור ששיווי

המשקל של לחצים בסופו של דבר מביא לאיזשהי פשרה שכל אחד רואה אותה ברמה הערכית

שלו. אני אומר, בסך הכול הצלחנו לשכנע את הממשלה לפחות לא להעלות מסים או

אפילו להוריד כל שנה מיליארד שקל. אני חושב שזה הישג לא קטן מבחינת שיווי

המשקל של לחצים.

ביטול פטורים - היעד של מערכת המס המוצהר והמופעל הוא ביטול פטורים.

היו"ר גי גל;

זה מגיע עד 8 מיליארד שקל?

י י גבאי ;

כן.

אי זייף;

לוקחים בחשבון פירות וירקות ותיירות.



היו"ר גי גל;

זה כולל מס מעסיקים?

י' גבאי;

לא.

היו"ר גי גל;

השתתפות בביטוח לאומי?

י י גבאי;

לא.

מי איתן;

ה-8-9 מיליארד בגדול זה הבורסה, שוק ההון?

י י גבאי;

יש חוקי עידוד. לגבי פרטים, ישראל היא דווקא הכי מתקדמת, פרט לשוק

ההון, עם הכי מעט פטורים. אין כמעט בעולם מדינה שאין לה פטורים בכלל לגבי

יחידים. יש רק אזורי פיתוח וכמה דברים שוליים, איפה יש לנו הרבה פטורים? בשוק

ההון ובחוקי עידוד השקעות. אני מעריך שכיעד כלכלי צריך לבטל את כל הפטורים

האלה.

ס' אלחנני;

אתה גם לוקה את הפטורים על קיצבאות הביטוח הלאומי?

י י גבאי;

נכון.

ס' אלחנני;

וזה בסימן שאלה.

י י גבאי;

נכון.

מי איתן;

למה זה בסימן שאלה?

ס' אלחנני;

זה קיצבאות אוניברסליות.



י' גבאי;

בקיצבאות ילדים יש טענה תיאורטית שלנו שלא צריך לחיות על זה מס ברמה

התיאורטית, כי זה למעשה הועבר מניכויים במס הכנסה לשיטת זיכוי. אמרו, במקום

ניכוי ניתן 100 שקל אקווילנטי. אז פתאום להטיל מס על הקלה במס זה קצת משונה.

אבל זה ויכוח אחר.

מדוע משקל השכירים עולה - קודם כל, חלק בהחלט זה היה הורדת שיעורי מס.

מאחר שהורדנו על חברות מ-% 50-60 להיום % 37-38, ועל יחידים הורדנו את המס

השולי מ-% 60-66 שולי ל-% 50, ברור שזח היה קודם. אבל יש גורם אחר שקצת יקטין

את הזעזוע שלנו. המשקל של הסקטור העסקי ב-1983-84 היה מאוד נמוך. בגלל האטת

האינפלציה הוא נתן פתאום עליה גדולה בהכנסות שלנו ממנו, ואז למעשה היה ברור

שאנחנו צריכים להוריד אותו. כי מה קרה בשנות השמונים הראשונות? באינפלציה

העצומה הסקטור העסקי לא שילם מס. היה עליו מס ענק אבל הוא שיחק בעזרת

האינפלציה ונמנע. לכן לא צריך להזדעזע כל כך מההורדה, כי אם נסתכל על זה

בפרספקטיבה של מ-1980 עד 1994, לא תראו זעזועים גדולים.

היו"ר גי גל;

כמה מקובל בעולם אם יש מושג כזה?

הירידה של הסקטור העסקי היא מגמה שקיימת בכל העולם, בגלל הורדת שיעורי מס

חברות ויחידים, שגם מוריד את הנטל. כמה הפרופורציות, קשה להעריך, כי זה ענין

של הגדרות. אין השוואה בינלאומית מסודרת. לכן הייתי אומר שלא צריך להיות יותר

מדי נחרד מהשינוי הזה כי הוא לא שינוי אמיתי כל כך.

מס מלכ"רים - הבעיה שלנו היא תקציבית. אין למס הזה סיבה כלכלית מהותית.

הוא נותן 700 מיליון שקל. מה הבעיה אתו? שחלקו מכיס לכיס. לכן כאילו מה

איכפת לך לבטל את מס המעסיקים, הרי מכיס לכיס הוא מסובך. נניח, הערים

הגדולות, תל-אביב, ירושלים, רמת-גן, הן לא בגרעון. ואז אם אני אבטל את מס

מעסיקים איך אני אוציא מהן את הכסף?

ס' אלחנני;

תקטין את המענק.

י י גבאי;

אבל אי ן לגדולות מענק.

ס י אלחנני;

יש להן.

הקיזוז מאוד קשה. ואז ההפסד האמיתי שלי יהיה לפהות 500-550 מיליון, ולכן

זה לא מקובל.

ס' אלחנני;

מתוך הגדרה אין עיריה שהיא לא בגרעון.

הערים היום לא בגרעונות, רק הערים הקטנות.

תבדוק אותן ביסודיות ותראה שכולן בגרעון.

לגבי מס בולים, אמרתי קידם ואני חוזר ואומר, מאחר וזה מס שנמצא בדרך

לביטול, ובמסים פרספקטיבה של שנה יותר או שנה פחות זה לא משנה. היום בסדר גודל

של 400 מיליון שקל, להיכנס לתוך החוק המסובך הזה לרפורמות, זה אומר בלתי ניתן

לביצוע. בדקנו את זה עם היועצים המשפטיים שלנו. לא נרוויח כלום. בניגוד למה

שאת אומרת, לדעתי הוא לא מס מטריד. לא שמעתי על הטרדה מהמס הזה לאף אחד.

יודעים, ישנו מס, חותמים חוזה, לא חותמים את הסכום, זה עובד בבנקים,

במשכנתאות, ברכב. לכן אני מציע לחכות עם זה.

ס' אלחנני;

כאשר יהיו לי דוגמאות להטרדה, תפתור את זה?

כן.

חברים, אנחנו מודים לכם.

על האוטונומיה לא ענינו מטעמים ברורים.

אני עושה הפסקה של עשר דקות, ולאחר מכן נצביע על חוק המניות הבנקאיות

שבהסדר.



חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

אנר1נו צריכים לאשר, לפי מה שכתוב אצלי, את סעיף 4.

א! דמביץ;

סעיף 4 אושר.

איירו שאקי;

מה עם הסתייגויות?

היו"ר גי גל;

מה שיש הסתייגויות למליאה, תעבירו וזה יגיע למליאה. אישרנו את סעיף 2,

ואמרנו שאם מישהו ירצה להגיש הסתייגות, הוא יגיש למליאה.

אי פורז;

אפשר להוסיף הסתייגות לשם החוק רק בשביל לדבר?

א' דמביץ;

כן.

היו"ר גי גל;

מי שיהיו לו הסתייגויות, יגיש אותן למר דמביץ עד שעה k היום.

א' דמביץ;

אני מבקש מאוד לא לדחות עד השעה 4 אלא עד 3.

היו"ר ג' גל;

בסדר, עד 3.

רבותי, לסעיף 15(א)(3) יש הסתייגות של חבר-הכנסת רון נחמן למחוק את חמלה

"כראוי". יש אחר-כך הצעה במקום "פניית שר האוצר" יבוא "פניה". הצעה נוספת

המלים "מיזמתו או לפי פניית שר האוצר" - יימחקו. אחר-כך יש הצעה שלי האומרת -

במקום סעיף (3) כפי שמופיע פה לומר; "הוועדה החליט, לפי פניה מנומקת של שר

האוצר, להפסיק את כהונתו מחמת שאינו ממלא את תפקידו כראוי; הוועד החליט, לפי

פניית שר האוצר, להפסיק את כהונתו מחמת שהוא פועל במעשה או במחדל בניגוד

למדיניות הממשלה בקשר למכירת מניות הבנק או בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיף

29 או 30".

ת' הקר;

ההצעה היא שבפיסקה (3) לא יהיה שר האוצר אלא בפיסקה (4).



אי דמביץ;

הוא טעה בקריאה.

טעיתי. צריך להיות "הוועדה החליטה להפסיק את כהונתו מחמת שאינו ממלא

תפקידו כראוי".

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן?

הצבעה

ההצעה של חה"כ ר' נחמן לסעיף 15(א)(3) לא נתקבלה

היו"ר גי גל;

מי בעד ההצעה במקום "פניית שר האוצר" יבוא "פניה"?

הצבעה

התיקון לא נתקבל

היו"ר ג' גל;

מי בעד למחוק את המלים "מיזמתו או לפי פניית שר האוצר"?

הצבעה

התיקון לא נתקבל

היו"ר גי גל;

מי בעד ההצעה כפי שאני הבאתי אותה?

הצבעה

התיקון של חבר-הכנסת ג' גל לסעיף 15(א)(3) נתקבל

סעיף 17(ד) - יש הצעה אחת למחוק את כל הסעיף. יש הצעה שניה למחוק את

הסיפה המתחילה במלה "ואולם", ויש הצעה נוספת למחוק את המלים "ומי שכיהן

כדירקטור בבנק שבע שנים רצופות", ויש הצעה כמובן להשאיר את זה כפי שנוסח.

מי בעד ההצעה למחוק את הסעיף הקטן?

הצבעה

ההצעה למחיקת סעיף 17(ד) לא נתקבלה

מי בעד ההצעה למחוק את הסיפה המתחילה במלה "ואולם"?



הצבעה

ההצעה למחוק את הסיפה לא נתקבלה

ס' שלום;

סליחה, התוצאה היתה 2 בעד ו-2 נגד. אף אחד לא הצביע.

אי דמביץ;

הסתייגות צריכה לזכות ברוב.

היו"ר גי גל;

מי בעד ההצעה למחוק את המלים "ומי שכיהן כדירקטור בבנק שבע שנים רצופות"?

הצבעה

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר גי גל;

מי בעד להשאיר את הסעיף כפי שמופיע כאן?

הצבעה

סעיף 15(א)(3) אושר כפי שמופיע בהצעת החוק.

א' דמביץ;

סעיף 25 - יש שתי הצעות: האחת - לבטל את הסעיף הזה, השניה - להשאיר אותו.

ס' שלום;

?זה סעיף הברת העובדים.

חי אורון;

אני מציע למחוק אותו.

ס' שלום;

אני מציע להשאיר אותו.

היו"ר גי גל;

מי בעד למחוק את הסעיף?

הצבעה

סעיף 25 נמחק

סעיף 29 - יש שתי הצעות. אחת הצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום - למחוק את

סעיף (ב) .

אי שאקי;

אולי תעמיד את ההסתייגות שלנו?

זה הכול מסכת אחת.

בסעיף 29 (ב) יש הצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום למחוק את הסעיף, והצעה שלי

להוסיף בסעיף קטן (א) (3) "לפני היום הקובע".

וההצעה שלנו להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

חבר-הכנסת שלום, תסביר בבקשה את ההסתייגות שלך.

ס' שלום;

הצעת החוק הזאת בסעיף 29(ב) אומרת ששינויים מבניים ששר האוצר רשאי יהיה

לעשות אותם לפי 29(א)(3), לא יוכל לעשות אם בנקים יצאו בתשקיף או שיש החלטה

על-פי דין. מה שקורה, שבנק לאומי ובנק הפועלים יצאו כבר בתשקיף, ומאחר

והשינויים המבניים העתידיים לא צוינו בתשקיף, לא יוכל לעולם להיות ביצוע של

שינויים כאלה בשני הבנקים האלה. זאת אומרת, שבדיסקונט ובבנק המזרחי אפשר יהיה

לעשות, ובפועלים ובלאומי אי-אפשר יהיה לעשות. אני חושב שזאת הפליה. ביקשתי

לבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

אני מבקש לנמק את ההסתייגות שלי.

מול ההצעה של חבר-הכנסת שלום יש הצעה שלי, שגם באה למנוע הפליה, ואני

אומר להוסיף בסעיף 29(א)(3) - "לפני היום הקובע". זאת אומרת, שכל ההחלטות

שהממשלה קיבלה לגבי בנק הפועלים ובנק לאומי, אותם הדברים יחולו על בנק

דיסקונט ועל בנק המזרחי, שלא תהיה הפליה.

אני רוצה להוסיף; "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הוראות שר האוצר

עלולות לפגוע בטובת הבנק". זה בדיוק כמו (ב). כלומר, סמכותו לכנס אסיפה כללית

כדי לדון באחד מחמשת הדברים הללו, מותנית.

זה הובא בזמן הדיונים? תגיש את זה כהסתייגות. אם תשכנע את האוצר,

נעביר את זה כהסתייגות.

מי בעד ההצעה כפי שהביא חבר-הכנסת סילבן שלום?

הצבעה

התיקון של חבר-הכנסת ס' שלום לסעיף 29 לא נתקבל

מי בעד התוספת כפי שהצעתי?

הצבעה

התיקון של חבר-הכנסת ג' גל לסעיף 29 נתקבל

סעיף 35. מה יש לנו בסעיף זה?

מן הראוי שיהיה על זה אישור פורמאלי. זה הנוסח כפי שהתגבש לפי הערות

הוועדה.

מי בעד סעיף 35 שנוסח מחדש לפי העקרונות שנקבעו בוועדה?

הצבעה

סעיף 35 בנוסחו החדש נתקבל

בסעיף 39 יש הצעה של חבר-הכנסת שלום למחוק את סעיף (א) מול הצעה להשאיר

את הסעיף הזה, מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת שלום?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת ס' שלום לסעיף 39 לא נתקבלה

מי בעד להשאיר את סעיף 39(א)?

הצבעה

סעיף 39(א) נתקבל

סעיף 42.



ר' אדרי;

אני מבקש להציע תוספת סעיף 42(א). "לאחר סעיף 42 יבוא סעיף זה: בעל

שליטי; מקורי יהיה זכאי אם פחתו לאהר מכן אמצעי השליטה שבאחזקתו, בין מסוג

מסוים או מסוגים מסוימים, לחזור ולרכוש אמצעי שליטה בשיעור שיקנה לו שליטה,

זולת אם קבע הנגיד לאחר שנתן הזדמנות למי שעלול להיפגע מהחלטתו להשמיע את

טענותיו, לאחר התייעצות ..."

ס' שלום;

זה סעיף מהפכני לחלוטין, זה לא יכול לבוא ברגע האחרון.

אני טוען נושא חדש.

זה הופך את כל החוק שלנו כאן לחוכא ואיטלולא. אנחנו דנים על זה חודש

וחצי ברצינות, מגיע הסעיף הזה של בנק הפועלים. זה בלתי אפשרי.

אולי אני יכול לפתור את הבעיה, למרות שיש רוב לענין הזה?

אני לא בטוח שיש רוב.

אני רוצה גם להתחשב בדעת חברים ולא לגרום לאי-הבנות. אתמול שמעתי את

היועץ המשפטי. אם הבנתי נכון, נאמר לנו כאן שבעלי השליטה הקיימים גם בבנק

הפועלים וגם בבנק המזרחי וגם בבנק לאומי מצבם לא יהיה יותר טוב, אבל אין להם

עדיפות על אחרים. אם המצב הוא כזה, ואם זה גם דעת המשפטנים - אני מבקש שיחזרו

אולי כאן על מנת שנוכל להבין - זה יכול לפתור את הבעיה ונוכל להתאחד כולנו על

ההצעה כפי שנוסחה על-ידי האוצר ועל ידי נכסים מ.י.

אני רוצה לשאול את מר דמביץ, האם מחזיקי השליטה הקודמים תהיה להם על-פי

החוק הזה עדיפות או נחיתות לעומת אחרים?

לפי מה שאני מבין, מובטח להם בהצעתו של חבר-הכנסת אדרי מה שלא כל כך

מובטח להם אם ההצעה - - -

אני שואל האם לפי הנוסח המקורי יש עדיפות או נהיתות לעומת אחרים?

החוק העיקרי איננו נוגע בזכויות של בעלי השליטה ההיסטוריים. הוא לא נותן

להם והוא לא שולל מהם. הוא לא עוסק בהם.

ר' אדרי;

זה מספק אותי.

אי דמביץ;

מכיוון שהיתה הצעה של חבר-הכנסת אדרי, לפני שמורידים את זה לגמרי מצומת

לב הדיונים, אני רוצה לציין שיש הסתייגות בשמם של חבר-הכנסת שאקי וחבר-הכנסת

ביבי שאומרת את מה שאומר חבר-הכנסת אדרי.

ר י אדרי;

ההצעה של חבר-הכנסת שאקי מרחיקת לכת. אני הורדתי את ההסתייגות שלי,

אי דמביץ;

זאת אומרת שאתה לא מצטרף לשום הסתייגות?

ר' אדרי;

אני לא מצטרף. לאחר ששמעתי את ההסבר של היועץ המשפטי של הוועדה, זה מניח

את דעתי ואני לא מציע דבר וחצי דבר.

ס' שלום;

סעיף 42 המקורי דיבר על "מכרה הממשלה מניות בעיסקה..." ואז היה כתוב

15% .15% שכמובן התנגדתי להם לחלוטין, וטענתי שצריך להיות 26%, שעל זה דובר גם

בהסכם השוואת הזכויות וגם דובר במכירת בנק המזרחי. הסעיף הזה שונה כך שהמספר

נמכר. זה היה הקרוב ביותר, הצעתו של חבר-הכנסת אורון. לדעתי, הדבר לא טוב

ואסביר למה.

לפי האמור בסעיף 42, האפשרות לקבוע את האחוז נתונה לבנק ישראל. אבל מאחר

ובנק ישראל לא עשוי מפלדה, ונגיד הבנק הוא אדם, ונגיד הבנק צריך גם להיבחר

מחדש על-ידי ממשלת ישראל, יווצר כאן פתח שבו אפשר יהיה לקבוע לבנק מסוים X

ולבנק אחר Y, ואני חושב שהדבר הזה הוא לא טוב. זה יוצר פתח להפליה, למס

לחצים, לדברים שלדעתי מקומם לא יכירם. גם חאחוז שהיה 15%, שלדעתי הוא גרוע,

כבר עדיף עשרות מונים על הסעיף שמנוסה בצורה הזאת, כי אז אפשר יהיה לקבוע לבנק

אחד X ולבנק אחר Y. הצעתי היא 26%.

היו"ר גי גל;

נצביע על שתי ההצעות - מי בעד הסעיף כפי שמופיע פה, ומי בעד התיקון של

חבר-הכנסת שלום.

הצבעה

התיקון של חבר-הכנסת סי שלום לסעיף 42 לא נתקבל



היו"ר גי גל;

מי בעד להשאיר את סעיף 42 כפי שהוא כאן?

הצבעה

סעיף 42 אושר בנוסחו.

היו"ר גי גל;

בזה סיימנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13