הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 196



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי ו' בחשון התשנ"ד (21 באוקטובר 1993), שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: ר' נחמן

ס' שלום

נושאים מס' 1 - 3 : י' צ'ציק - יו"ר איגוד יבואני הרכב

א' זייף - משרד האוצר

י' בן -יהונתן - משרד האוצר

ד' שמעוני - משרד האוצר

נושא מס' 5: ג' ליידנר - מנכ"ל מ. י. נכסים

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

י' בריס - משרד האוצר

מ' שגיא - משרד האוצר

מ' הרצברג - בנק ישראל

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ת' צנעני

1) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(חיקון מס' 45), התשנ"ג-1993

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 39), התשנ"ג-1993.

3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 40), התשנ"ג-1993.

4) הצעה לסדר-היום (חה"כ ד' תיכון )

5) הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

(מס' 2), התשנ"ג-3199.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קריה על טובין

(תיקון מס' 45), התשנ"ג-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו צו תעריף המכס והפטורים

ומס קניה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ג-1993, לגבע רכב מנועי עם

מנוע דיזל. אריה זייף, כשבאתם לפני חודשיים וביקשתם אותנו לאשר העלאה

של אגרה שנתית, נדמה לי שהרושם שלנו היה שבזה יישרו את הקו בין

מכוניות דיזל לבין מכוניות בנזין . בהסבר של מה שאתם רוצים עתה שלב

נושא זה, ולאחר מכן נעסוק בבקשה עצמה.

לא הייתי באותו דיון , אך שאלתי , בנושא זה, את מר בן-יהונתן ,

שיאחר בודאי בשל שביתת עובדי תע"ש וחסימת הכבישים, שהיה באותו דיון

שהיה בשני שלבים. היו דיונים ארוכים מאד על אישור רכב דיזל במדינת

ישראל בין משרד האוצר, האגף הממונה על הכנסות המדינה, המכס ובין משרד

התחבורה, והיה שותף ברמות מסוימות של הדיונים גם איגוד יבואני הרכב.

דיונים אלה התקיימו לאורך זמן רב. נבדקו המצבים השונים בעולם הרחב,

ומה קורה עם רכב דיזל. עתה, ברכב דיזל יש מספר שוניים ביחס לרכב

רגיל. ראשית, מחיר הסולר הוא זול יותר מאשר מחיר הבנזין הרגיל, שעליו

נוסעים רוב כלי הרכב. מצד שני, הרכב עצמו , רכב הדיזל, יקר יותר מאשר

רכב רגיל בגלל פעילויות שונות שנעשות בו.

כמו כן , אנו עשינו את החשבון של הכנסות המדינה, ועל כך היה גם

הדיון עם מינהל הרכב. עשינו חשבון מתי, למעשה, רכב דיזל הופך להיות

בחשבון של המחיר, בחשבון של עלות הסולר ובפגיעה

המינימלית בהכנסות המדינה במצב תיאורטי שבו 50% מכלי הרכב יעברו

לסולר.

האם המגמה היא לעודד רכב עם מנוע דיזל?

המגמה היא לאפשר רכב עם מנוע דיזל בישראל, וזה לא עניין של

אידיאולוגיה. אין שום סיבה שבמדינת ישראל לא יוכל להשתמש ברכב דיזל

מי שעושה חשבון שזה כדאי לו מבחינה כלכלית. אין כאן עידוד, אלא אנו

פשוט רוצים שהמס לא יפריע.

אני מבין , שמבחינת איכות הסביבה דיזל טוב יותר מבנזין .

הנתונים בעולם מראים שבגרמניה ובצרפת רכב ריזל לא כבש את השוק,

אך הוא ישנו. מבחינה כלכלית, למי שנוסע מעל 30 ק"מ בשנה יש חישוב

כלכלי . לדעתי , בדרך-כלל, חברות הן שיקנו רכב זה, ואנשים פרטיים

בשוליים יכנסו אף הם לנושא של רכב דיזל. השיקול הוא לא עניין של

עידוד או אי-עידוד, אלא שלא היתה סיבה שבמדינת ישראל לא יוכלו לקנות

רכב דיזל.

אנו רוצים, שהמיסוי לא יעוות את המצב.

זו היתה יוזמה של משרד התחבורה, שנקט ביוזמה נכונה כשאמר שהגיע

הזמן שנאפשר רכב דיזל במדינת ישראל. איננו רוצים שהמיסוי יהיה המרכיב

בשיקול האם לקנות רכב דיזל או לא. אסור למיסוי לעוות את המצב. הצעה

ראשונה, שגובשה, דיברה על העלאת מס הקניה על רכב דיזל בחישוב כלכלי

של 30 אלף ק"מ. כלומר, למי שנוסע 30 אלף ק"מ, יהיה כדאי, ואז דובר על

העלאה, נדמה לי, של 7,000 ש"ח.

לא דובר על כך, אלא אתם דיברתם.

אנו דיברנו על העלאה של 7,000 ש"ח במיסוי על רכב דיזל. בדיונים,

שהיו עם יבואני הרכב ועם משרד התחבורה, הגענו למסקנה, שזה אכן מעוות

מאד ומייקר מאד את הרכב ולמעשה לא יאפשר לקנותו. אנו, ע"י ההעלאה הזו

של מחיר רכב הדיזל, למעשה, 'הורגים' את העניין . ואז, התקיימו דיונים

והוחלט לעשות פשרה. נושא הפשרה הוא, שבחלקו זה יחושב באגרה, וזה מה

שאישרתם בזמנו. כלומר, אישרתם את ההעלאה באגרה בפרספקטיבה של פרק זמן

מסויים של רכב, וזה גם דיפרנציאלי וזה יורד. במקביל, סכום מסויים במס

קניה יקל על רכב הדיזל. כאמור, לגבי מי שעושה את החישוב הכלכלי

בנתונים האלה, הרי שלא המיסוי צריך להיות הגורם. השיקול הכלכלי צריך

להיות הגורם האם מישהו קונה רכב דיזל או לא, ולא מיסוי. המדיניות היא

לא לתת העדפה במיסוי לרוכש רכב דיזל, אלא לתת לו העדפה כלכלית: ישקול

כל אחד כלכלית אם ברצונו לקנות רכב דיזל או לא. וזאת, מכיון שבכל זאת

המיסוי יוצר העדפה ומחיר הסולר יותר זול מהבנזין.

הבקשה, שמונחת לפניכם היום, יוצרת מצב שמאפשר שיקול כלכלי. עמדת

יבואני הרכב ידועה. היכן שיש מיסוי הם רוצים להוריד, ובצדק. באנו עם

נושא המיסוי והצגנו אותו בישיבה הקודמת, ואמרתם שנבוא עם נושא המיסוי

בפעם הבאה. אחרת, אפשה היה להביא את האגרה בפעם הקודמת. כלומר, ישנן

כמה אלטרנטיבות, וגם באגרה יכלו להעלות הרבה יותר. כאמור, המיסוי לא

צריל לעוות את השיקוכ הכלכלי. כמו כן , קיימת הפגיעה במיסוי. ברור שאם

לא נתקן זאת, תהיה פגיעה רצינית בהכנסות המדינה.

לגבי הישיבה הקודמת, דיברתי עם אחד מחברי ועדת הכספים. אני יכול

רק לקרוא מהודעתכם לעיתונות שאמרה, ש"יש חשש, שייבוא רכב זה, מבלי

לקזז את את היתרון במיסוי הנמוך על סולר, יביא למעבר מופרז של שימוש

ברכב זה. על מנת ליצור תנאים בהם רק בעלי כדאיות משקית יעברו לשימוש

ברכב המונע במנוע דיזל, מוצע להטיל עליו תוספת אגרה שנתית בסך 1,200

ש"ח". כלומר, לא דובר על תוספת מיסים, אך זה להסטוריה.

לגבי נושא המיסים, אנו 20 שנה נלחמים כדי שיביאו רכב דיזל. לפניי

מונח תזכיר מסויים מ-1981 שצרפתי למסמך שהגשתי לכם. באותו תזכיר

נאמר, שהעבירו את הנושא לוועדה כלשהי של משרד האוצר, והמשרד לאיכות

הסביבה תמיד התנגדו. במשרד לאיכות הסביבה תמיד התנגדו לכך, בטענה שזה

מלכלך, ומשרד האוצר אמר שיש הפסד בהכנסות. האמת היא, שבכל מקום

מעודדים כיום רכב דיזל בתנאי מיסוי. ברצוני לומר, שהנתונים שאריה

זייף אינם מדוייקים. בצרפת, בשנה שעברה, אם נסתכל במספרים, 40% מהשוק

הפרטי היו רכבי דיזל. 32% מהרכבים בבלגיה היו רכבי דיזל. זהו המצב



בארצות אלה, כי מעוזרים זאת. אחרת, אתה צודק, שכן אם לא מעודדים את

הרי שלרכב דיזל שנן קונוטציות שליליות: הוא עושה רעש, הוא איטי יותר

וכו ' .

רכב דיזל הוא רכב טוב יותר ויקר. ברגע שהוא יקר יותר, אתם

גובים עליו עוד 0יי100 מיסים. מס הקניה הרגיל הוא 95%+ מע"מ שהוא 17%

ובנוסף לזה אתם מבקשים עוד 3,000 ש"ח. כלומר, בא אדם, ועל רכב דיזל,

שהוא יקר יותר ב-15%, עליו לשלם תוספת של 10,000 ש"ח, שמתוכם סכום של

6000 ש"ח עד 7,000 ש"ח מיסיס. לדעתי, זוהי שערוריה. אתם, מתוך החשש

להפסיד קצת על הבלו על הדלק הולכים 'להרוג' את ייבוא הדיזל לארץ,

בזמן שאנו נלחמים על כך במשך. האמן לי, שגם אם לא תטילו את ה-3,000

ש"ח, זה יכנס לאט לאט. למשל, הקיביוצים בגליל, החבר'ה באילת ובערד

יקנו רכבים אלה. הם יראו שזה לא נורא, וזה ייקלט. אם אתם חושבים

שתפסידו הכנסות, אז הבה נבחן זאת ערד שנה. אבל, אם תטילו 3,000 ש"ח,

תהרסו כל סיכוי להכניס דיזל לארץ. אף אחד לא ישלם 10,000 ש"ח, בשביל

חסכון שנתי של 1,300 ש"ח. דיברנו על זה, ולדעתי זה דבר מטורף. הייתי

מבקש, שתורידו את ההצעה הזו. מדובר בכל כך מעט כסף. אל תקלקלו את

הסיכוי להכנסת הרכב הזה. אתם מטילים עליו מיסים בלתי מוצדקים של

007,0 ש"ח.

אריה זייף, מהי הערכתכם, מבחינת הכנסות המדינה: כמה כלי רכב כאלה

עשויים לקנות וכמה זה יתן בסך הכל?

אני מניח, שבשנה הראשונה, מבחינת כמות הרכב, אם מדברים על 100

אלף כלי רכב שנמכרים בשנה, אם יימכרו אלף כלי רכב דיזל זה יהיה יפה.

אני מדבר על אלף כלי רכב דיזל, כמעט כל כלי הרכב האחרים כמו מוניות

וכו'. מבחינת מיסים, 3,000 ש"ח כפול 1,000 יתנו סכום של 3 מליון ש"ח.

הם גובים עוד כסף, כי הרכב הוא יקר יותר.

מס קניה הוא 95% מעלות הרכב. ככל שהרכב יקר יותר, מס הקניה הרא

יקר יותר. ועדת הכספים מעורבת, כי אנו מניחים לפניה בקשה לייקר ב-

3,000 ש"ח את המיסוי על רכב דיזל בנוסף לאגרה.

מה המליצה ועדת הרכב הממשלתית?

היא המליצה על מה שאמרתי. בהתחלה, היתה הצעה שלהם להעלות בצורה

דרמטית את האגרה.

למיטב ידיעתי, הוועדה המליצה שזה יהיה על אגרה, ולא על מיסוי.

כן . אני אומר, שהוועדה המליצה להעלות בצורה גבוהה יותר ממה שאתם



העליתם את האגרה, ואת הכל להעמיס על האגרה. גם הם עשו את החשבון של

0 3 אלף ק"מ.

ד' תיכון;

מסבירים, שלמשק הישראלי יש יתרון גדול, למעט גורם אתד שהוא אובדן

של הכנסות. מה הוא אובדן ההכנסות?

3 מליון ש"ח.

אובדן ההכנסות הוא 3 מליון ש"ח במיסוי וגם בדלק. קשה לנו לומר

מהו האובדן בהכנסות בדיוק, כי איננו יודעים כמה רכבים יקנו בשנה

הראשונה. אין היום מכוניות דיזל, אלא רק מעתה זה נכנס.

יש הרי מוניות דיזל. בכמה מכונית דיזל מוזילה לעצמה?

מוניות דיזל זה סיפור אחר. אם מכונית כזו נוסעת 30 אלף ק"מ בשנה,

היא חוסכת בסביבות 2,500 ש"ח עד 3,000 ש"ח שזה בעיקר על צריכת הדלק.

עשינו את החישוב, ו-30 אלף ק"מ זה בערף הבונוס.

אני מסכים שהמספר שלו הוא נכון, אך אם זה חסכון של 2,500 ש"ח-

3,000 ש"ח וישנה אגרון שנתית של 1,200 ש"ח, אזי החסכון הריאלי של האדם

הוא 1,300 ש"ח. עתה, כלומר, אדם צריך להשקיע בשביל זה 10,000 ש"ח

יותר. אדם לא ישקיע בשביל זה 10,000 ש"ח.

האם ייקרתם את מכונית הדיזל ב-10,000 ש"ח?

לא. מכונית דיזל בבית החרושת היא יקרה יותר גם בגלל המנוע.

אני מוכן לקיים את הדיון הזה בעוד שנה. בינתיים, לא תהיה אגרה

ונשאיר את 95% מס הקניה. נקיים את הדיון בעוד שנה, ואז יהיו לנו

נתונים ונראה מה יקרה. לעת, אין לנו הערכה כיצד השוק הישראלי יקבל את

עניין הדיזל.

הרחקת לכת יותר ממני. אני חשבתי להציע להעלות זאת ב-1,000 ש"ח

1,500 ש"ח, ולראות יהיה. אריה זייף, קיבלנו את הצעתך.

אני מוכן לדון בעניין בעוד שנה, כי אינני יודע מה יהיה. אני

אפילו קושר זאת לעניין האוטונומיה, מאחר ואיננו יודעים כיצד נחיה עם

עניין הרכב באוטונומיה, ושם יכול להיות שדיזל כן 'ירוץ' מהר.

קיבלינו את הצעתו של אריה זייף לדחות את הדיון בעניין מכוניות עם

מנוע דיזל לעוד שנה. אריה זייף, הוועדה רושמת כפניה, שאתם מושכים

חזרה את הבקשה והמצב נשאר כפי שהוא. בעוד שנה נראה מהו הנסיון

המצטבר, ואם יהיה צורך להעלות את המס אתם תבואו אלינו. כלומר, החליטנו

לא לקיים דיון בנושא זה היום.

יש עתה עידוד לשימוש במנוע דיזל ברכב פרטי. במקביל, יש להבטיח

שזיהום האויר לא רק שלא יוחמר אלא אם יומעט בארץ, כשכתבתי את הנייר

שלפניכם, שכותרתו "מס קניה על רכב עם מנוע דיזל", היתה עדיין תכולת

הגופרית בארץ 0.4% ארם לליטר, בעוד שהשוק האירופי קבע שמבעוד שנה זה

יהיה 0.2% גרם לליטר.

האם יש רכב דיזל בגרמניה?

כן .

האם או נעצור זאת כאן , כששם, בגרמניה, עם מפלגת הירוקים רכב זה

נמצא.

הדיזל הוא פחות מזהם.

כשאתה נותן את התמריץ הזה לשימוש ברכב דיזל, יהיה בו יותר שימוש,

וצריך להבטיח שהדלק שישתמשו בו יהיה הדלק המתאים, כך שהוא לא יגרום

לזיהום אויר נוסף.

סמדר אלחנני, כיתבי מכתב למשרד התחבורה, למשרד האנרגיה ולמי

שצריך ושאלי אותם מה הם עושים כדי שהעניין הזה יטופל? אריה זייף לא

יטפל בזה.

ס י אלחנני .

אינני פונה לאריה זייף, אלא לוועדה. בהזדמנות זו שאתם נותנים

עידוד להשתמש במשהו, יש לפקח אם על הצד השני, כלומר יש להבטיח את

תקני הדלק כך שיהיו בהתאם לתקן האירופי.

כאמור, המכס משך את בקשתו, בעניין רכב עם מנוע דיזל, והדיון

נדחה לעוד שנה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 39), התשנ"ג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טוביו (תיקון מס' 39), התשנ"ג-1993.

צו זה עוסק בצינורות לקידוחי נפט וגז הפטורים ממס ובצינורות

רגילים. אנו מבקשים למשוך בקשה זו. אנו מבקשים לא לדון היום בנושא

זה.

בקשתכם התקבלה. הוועדה לא וזדון היום בצו תעריף המכס והפטורים ומס

קניה על טובין (תיקון מס' 39), התשנ"ג-3 9 19.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 40). התשנ"ג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' 40), התשנ"ג-1993.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 40),

התשנ"ג-1993 עוסק בקשתות ריתוך. כידוע לחברי הוועדה, בהמשך לתוכנית

החשיפה, מדי פעם, וזה גם נאמר כשהבאנו לכאן את תוכנית החשיפה,

מתעוררות אי אלו בעיות של מוצרים בודדים מאד, ובאנו לכאן עם בודדים

מאד בשנתיים האחרונות, שלא היינו ערים להם, ואנו מבקשים תמיד תיקון ,

כשהמוצר בתיקון מוכנס לתוך תוכנית החשיפה. כלומר, הוא מוכנס לאותו

מסלול של תוכנית החשיפה, כשבתוכנית המקורית הוא לא נכנס. קשתות ריתוך

הן הזויות בהן מחברים צינורות. יש קשתות ריתוך, ויש צינורות רגילים.

יש על מוצר זה, ולא היינו ערים לכך, מכס שונה מאשר על הצינור הרגיל.

על הצינור הרגיל יש 33% מכס. קשתות ריתוך מיוצרות בארץ, ישנם כמה

מפעלים בצפון וגם קיבוץ שמייצר אותן.

נדמה לי, שזה מיוצר קיבוץ אדמית.

על הקשתות יש 10% מכס ועל צינור רגיל יש 33.6% כשזה נמצא

בתוכנית החשיפה וזה יורד בהדרגה ל-12% במסלול הרגיל עד לעוד 5 שנים.

מה שקרה הוא, שאיכשהו גילו זאת היבואנים, ויש עתה ייבוא מסיבי ב-

dumping של הקשתות האלה מסין ומכל מיני מקומות. מאחר ולמוצר הזה צריך

להיות אותו שיעור מיסוי כמו צינור רגיל, שיורד באותו מסלול של תוכנית

החשיפה, כלומר הוא נכנס לאותה מסגרת ו'רץ', הבקשה כאן היא להכניס את

אותן קשתות ריתוך לאותה מסגרת כמו צינור רגיל ובקצב ההורדה הרגיל של

תוכנית החשיפה. כאמור, מדי פעם, צצים דברים כאלה. למשל, באנו לפני

כחצי שנה עם מוצר כלשהו שלא היינו ערים לו. כאמור, יש מפעל בקיבוץ

שמייצר את הקשתות ויש גם מפעל בכרמיאל. ישנם כמה מפעלים שעושים זאת,

וזו לא טכנולוגיה מסובכת. ההגיון אומר שזה צריך להיות אותו מיסוי כמו

צינור רגיל.

מהו נפח הייבוא לארץ?

הייבוא התחיל עתה ממדינות שלישיות. ב-1992 היה 50 אלף דולר.

בחודשים ינואר-יוני 1993 הוא כבר עלה ל-230 אלף דולר. מה שקרה הוא,

שזה מיוצר במדינות מסויימות במחירי dumping. הייבוא קפץ פי 5 בחצי

שנה.

כשאנו מדברים על נושא של dumping, מהו סדר הגודל שבו אפשר לומר

שמדובר ב-dumping? מתי מדובר בהיצף לגבי מוצר: 50 אלף דולר, 200 אלף



דולר ?

אחד הדברים הקשים ביותר להוכחה הוא נושא ה-dumping, ולא רק אצלנו

אלא בכל העולם, יש מנגנון במשרד התעשיה והמסחר, שבו אם יצרן ישראלי

טוען שמוצר מובא לארץ במחירי dumpung, ישנה ועדה מיוחדת ויש צורך

בהוכחות. מסובך מאד להוכיח מחירי dumping , אך אם מוכיחים זאת יש היטל

ויש מנגנון . אנו לא באנו במנגנון הזה, כי אם היינו באים במנגנון הזה

לא היינו יוצאים מזה וגם לא היינו באים בצו ואז היה היטל מיוחד. כאן

אנו באים כאשר זאת כמו צינורות רגילים. זה 'יעבוד' כמו צינורות

רגילים, זה נכנס לחשיפה ו'רץ' להורדה בקצב של התוכנית החשיפה.

מנין לנו לדעת שלא נכנסים עוד כמה דברים לארץ שלא יודעים עליהם?

א' זייף;

אנו רואים, שבמשך השנתיים של החשיפה היו מקרים בודדים מאד. אינני

מניח , שיתווספו עוד.

סמדר אלחנני, האם את זוכרת שכתבת מכתב כלשהו לגבי תוכנית החשיפה?

כתבתי מכתב לגבי שינוי קצב החשיפה.

יושב-הראש, האם אתה מודע לזה?

זה היה כבר לפני חצי שנה.

נכון , אך זה נודע לנו מהעיתון .

א' זייף;

יש עתה דיון לגבי הלבידים, ונציגי ענף הלבידים באו לשר האוצר, אך

עדיין אין החלטה. השינוי הקודם היה לפני סיכום הוועדה. היה שינוי אחד

לגבי טכסטילים, לפני סיכום, והוועדה ידעה מזה והיתה מודעת לזה. אני

יכול לומר לחברי הוועדה דבר אחד; כשהוקמה תוכנית החשיפה וכאשר ועדת

הכספים דנה בזה, היה מצב אחד. לדעתי, ואני אומר כאן דבר שהוא מאד

במרכאות, כל תוכנית החשיפה תשתבש בעקבות הסכמי האוטונומיה. אינני

נכנס להחלטות המדיניות כיצד תהיה האוטונומיה, האם יהיו גבולות פתוחים

או לא, אך כמעט ברור שאם יהיו גבולות פתוחים לא תהיה אפילו תוכנית

חשיפה באוטונומיה ותהיינה הרבה מאד הסתבכויות בפנים, שנצטרך לתת להן

פתרונות. ישנם פתרונות, ולכל דבר יש פתרון . אבל, כרגע, מאחר ועדיין

אין סיכומים, תוכנית החשיפה 'רצה' כמו שהיא, ואין שום שינוי, ואני רק

אומר מראש שהיא תהיה מושפעת ממה שיקרה שם. אין לי שום ספק בכך, כי אם

שם יורידו מכס מיד על מוצר מסויים שצריך לתקן עד 97, אז נצטרך לתת

פתרונות עכשיו. אינני יודע על מה ואינני יודע כיצד. - זוהי הערת



ביניים .

במקרה שהמכס לא יהיה אחיד כמו אצלנו, האם יהיה אפשר לקיים גבולות

פתוחים ?

זהו נושא לדיון אחר, ואין זה הדיון לגבי קשתות הריתוך.

אריה זייף, אוכל להקשות עליך צוד יותר ולומר שלך, למשל, אין

מיסים על חוטים.

אבל, יש לי תקן .

יוכלו באוטונומיה להטיל מיסים על חומר גלם, ולא על זה, ובנוסף

קיימת בעיה עם המע"מ.

המע"מ הוא הנושא המסובך ביותר. ישנם חרבה דברים מסובכים. אני

מניח שיום אחד נגיע לכאן לדיון על הנושא.

אם לא יהיה מיסוי אחיד, אינני רואה כיצד יהיה אפשר לקיים גבולות

פחותים. מכיון שאין הערות נוספות לגבי נושא הדיון , אני מעמיד להצבעה

את צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקון מס' 40), התשנ"ג-1993.

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 40), התשנ''ג-1993, התקבל.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 40),

התשנ"ג-1993, אושר.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45.



הישיבה חודשה בשעה 10:50.

הצעה לסדר-היום

חבר-הכנסת דן תיכון , מהו העניין שברצונך להעלות?

עניין חיתום היתר הולך ומסתבך והולך והופך לשערוריה בקנה מידה

לאומי . השבוע היתה עוד אמיסיה רגילה וטובה וחתימת היתר הגיעה ל-50

מיליארד שייח. כבר ברור מה קורה. למעשה, יש החתמה כזו, ואנשים לקחו

אשראי בהיקף פזה שהכנסות המערכת הבנקאית מאשראי ביום אחד עולות בהרבה

על הסכום שמגוייס באמצעות אותה אמיסיה. כלומר, אם ישנה אמיסיה לגייס

8 מליון ש"ח והיו לפני שבוע שתי אמיסיות, אחת של "פרג" ושניה של

"R .D.C" , הכנסות המערכת הבנקאית בשל חיתומי היתר עברו את 15 מליון

הש"ח. מה שקורה הוא, וזה כל כך מטריד אותי כבעיה, שכתוצאה מחיתומי

היתר וכדי להבטיח שכל החותמים הענקיים האלה, שגייסו כספים, ייצאו

מורווחים מהעניין הזה, מתחיכים לווסת את המסחר בימים הראשונים, כך

שכבר בשלב הפתיחה החותמים, שגייסו כסף ושילמו ריבית, ירויחו. זהו כבר

ויסות, וזו כבר עבירה על החוק. ברור, שהמצב הזה לא יכול להימשך יותר.

אני מבין , שיש ריב בין שלושת הגורמים, וכל אחד טוען שהשני צריך

לעשות, אך הגיע הזמן שאנו נתייחס לעניין הזה ונשים לו סוף כי העניין

גובל בפלילים.

לפני שבועיים כתבתי מכתב לשר האוצר ונגיד הבנק בעניין והוספתי, אם

אינני טועה, שאם לא ייעשה דבר אנו נזדקק לחקיקה, דבר שאנו מאד לא

רצינו לעשותו כך. בשיחה עם שר האוצר, שאלתי אותו מה קורה, משום

שהדברים קורים כפי שאתה תיארת עתה, ואם אינני טועה הוא הבטיחני שיש

לו פגישה היום או מחר עם הנגיד הוא יעשה כל מאמץ להגיע להסכמה לגבי

השאלה כיצד פותרים את העניינים. אמרתי לו את דעתי האישית בנושא. אין

לי שום ספק, שיש להחיל את זה ל-3 חודשים לפחות של נסיון על ההנפקות

של הממשלה, וכאן אין לי בעיה. יש לי, בהחלט, בעיה עם הנפקות פרטיות.

אם מישהו רוצה ללכת להנפקות, לתפישתי צריך היה ללכת במערכת משולבת:

הנפקות של ממשלה לעשות ללא תקרה, ולגבי הנפקות פרטיות לשלב בזה גם את

הוראות הבנק לגבי נזילות וכל אותם הדברים שבנק ישראל לא רוצה לעשותם.

אמרתי לו , שמבחינתנו, מה שחשוב הוא ששניהם יחליטו כך או אחרת והעניין

ייגמר. אני מתכוון , שהיום, מחר או תוך כמה ימים נדע אם הם קיבלו

החלטה.

כמו כן , כפני כמה ימים הסבתי את תשומת לבו של זאב אבלס, המפקח על

הבנקים, מידיעה אישית, מעבר כמה שקוראים בעיתונים, שפקידי בנק

משכנעים לקוחות רגילים, ולא בעלי אמצעים בלתי רגילים, לקחת הלוואות

של 200-100 אלף ש"ח. הסבתי את תשומת כבר כדי שיראו מה דעתם בעניין ,

וחזקה עליהם שהם יבדקו האם הדבר תקין וכיצד הדבר הזה נעשה. אנו נחכה

כמה ימים ונשמע משר האוצר ומנגיד בנק ישראל האם הם קיבלו החלטה או

לא. אם הם לא קיבלו החלטה, אני, בהחלט, אהיה בעד זה שאנו ניזום פעולה

בעניין הזה.

אנו מנצכים את הזמן . אני רואה בחומרה את עניין חתימות היתר,

כשהוא לובש צביון חדש, שבו לאחר שהחברה הנפיקה אתם מקבל את ה-0.01

ממה שהזמנת. מדובר במיליארדים, ואנשים חותמים על מליוני ש"ח. כדי

שאתה תרויח, האמיסיה צריכה לעלות ביום הראשון לפחות ב-23%. אלה הם

דברים נוראיים. בנוסף לכך, מה שקורה הוא, שישנם כאךה ש-10 דקות ךפני

שמסתיימת מסגרת החתימה, למעשה יודעים כבר כמה צריך להזמין כדי לקבל

כמות משמעותית. אלה הם דברים שנמצאים על סף הפלילים, ואני אומר זאת

בלשון זהירה. אני משוכנע, שגם נעשים דברים שהם באחריותנו מתוקף הגוף

שממונה על התקנות של הבורסה.



הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

(מס' 2), התשנ"ג-1993

הנושא הבא עליו נדון הוא: הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר

(הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ג-193. אתמול אישרנו כמה סעיפים בהצעת

החוק, והתבקשתי לקיים רביזיה לגבי סעיף 42.

זהו חוק חשוב, וסעיף 42 הוא לב לבו של החוק. ביכולתך לעשות

רביזיה בדרך המקובלת, כלומר לומר שישנה רביזיה ולסיים את העניין . אנו

חושבים, כאמור, שכל שיעור שיופיע כאן , בסעיף 42, הוא משמעותי ביותר.

לא יכולנו להשתתף אתמול בדיון , בשל ישיבת סיעת הליכוד, שעסקה אך ורק

בנושא התקציב והפרוצדורה שלה נזדקק בעת שיידון התקציב. לכן , אנו

מבקשים לפנים משורת הדין לקיים דיון בנושא. אם בכוונתך לערוך רביזיה

ולהצביע מיד, אין לנו עניין בכך ואנו נמצא את הדרך כיצד להתייחס

לסעיף הזה. אם בכוונתך להיענות לבקשתנו ולפתוח או לחדש את הדיון

בסעיף 42 כאילו עדיין לא סיכמנו אותו, נקבל זאת בברכה.

אם ישנה פניה לפנים משורת הדין , זה, בהחלט, יוצר אצלי בעיה.

אבל, אני מוכרח לומר, שעלינו להתרגל לכבד את מה שאנו מבקשים ורוצים.

התכוונתי לקיים ישיבה ביום ראשון . חברים ביקשו לא לקיימה ביום ראשון ,

אלא במהלך השבוע ואמרו שאם יהיה צורך להכנס למליאה ניכנס למליאה.

ואז, בבוקר אותו היום התברר שישנה ישיבת סיעה על התקציב. ביקשתי,

שיהיו בישיבה נציגים של האופוזיציה, ואז כל מה שאיננו בהסכמה במילא

איננו מאשרים ואין בעיה. חבר-הכנסת סילבן שלום ביקש ממני לעשות זאת

בשעה 12:00, ואמר שיחזור עד אז. המתנתי עד השעה 12:00, ולאחר מכן

ישבנו וקיבלנו את ההחלטה הזו. חבר-הכנסת דן תיכון , היות וחבר-הכנסת

מאיר שטרית היה שותף לאישור סעיף 42 כמו שהוא, ברצוני להתייעץ איתו

לפני שאיענה או לא איענה לבקשתך, ואז אומר לכם מהי תשובתי.

באכו סעיפים, בהצעת החוק, עדיין לא עסקנו?

סעיף 5 3 נידון אך לא הוצבע עליו. סעיף 1, שכותרתו: מטרות החוק,

נידון ולא הוצבע.

לגבי סעיף 1, בהצעת החוק, ישנן כמה הצעות ונצטרך להצביע עליהן :

1. אישור הסעיף כמו שהוא.

2. מחיקת הסיפא של פיסקה (1): "בתנאים שייראו לה רצויים".

3 . מחיקת פיסקה (2).

כשנאמר בפיסקה (1) "שייראו לה", הכוונה במילה "לה" היא: לממשלה.

מהי המטרה של מחיקת הסיפא של פיסקה (1)?

אינני זוכרת. מי שהציע זאת צריך להסביר זאת.

אנו סבורים, שכל סעיף 1, על כל שלושת תתי סעיפיו צריכים לעבור

מהעולם. לכן , אנו מבקשים למחוק את הצהרת הכוונות הזו, שכן אין

להצהרות הללו ולמה שכתוב בחוק וכא כלום.

אנו נקיים את ההצבעות ביום שני. תמר הקר, אימרי לי אם אני טועה,

אך רשום אצלי שמבחינתכם, מבחינת הממשלה, אפשר למחוק בפיסקה (1) את

המילים "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים" ולהותיר את המשפט "לאפשר

לממשלה למכור את המניות".

מבחינתנו, זה לא קריטי , אך אנו מעדיפים את הניסוח כפי שהוצע.

האם, עתה, אתה רק מגבש את הדברים לגבי הצעת החוק?

כן . אני מבקש שתרשום את הדברים. אמרתי לגבי אלו הצעות נצביע ביום

שני. וזאת, וזאת, אלא אם כן , ישנה גם הצעה למחוק את סעיף 1 כולו.

האם מה שלא יעלה היום בנושא של תיקונים לא יוכל להיות מועלה ביום

שני לפני ההצבעה בוועדה? נניח, שברצוני להכניס תיקון בסעיף כלשהו ,

האם עליי לומר זאת היום?

כן.

הפרוצדורה לא ברורה.

יושב-הראש, אתה תסתבך שכן יכול חבר-כנסת להופיע ביום שני ולומר:

יש הצבעה וברצוני להציע, למשל, לכתוב "ראויים" ולא "רצויים". מטרת

הדיון הנוכחי היא לעשות מיון .

מי שירצה להוסיף הסתייגות, יאמר אותה היום.

אם כך, כמעשה אתה מכריז על סוף דיון .

לא. ישנה כאן אי הבנה. ישנם סעיפים שכבר הצבענו עליהם, וסיימנו

אותם. היום, נעסוק בסעיפים שלא הצבענו עליהם. על סעיף אחד, בנושא

גרעין, השליטה, הגישו רביזיה והיא תתקיים, אלא אם כן איענה לבקשתך. על

מה שכבר אושר לא אצביע שוב. עתה, אני אומר על מה נקיים הצבעות ביום

שני .

נניח, שביום שני ארצה לבוא עם תיקון כלשהו. - האם אוכל לעשות זאת?

על מה שלא הצבענו תביא את התיקון , שאתה מציע, היום. אם תביא זאת

ביום שני, גם אז זה יתקבל. כאמור, אחת ההצעות לגבי סעיף 1(1) היתה

למחוק את המילים "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים".

ח' אורון;

האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להשאיר את המשפט; "ובתנאים ובאופן

שייראו לה רצויים"?

הממשלה מבקש להשאיר את המשפט הזה.

בזמנו, אמרתם לי שאפשר למחוק את המשפט הזה.

אפשר למחוק, אך אנו מבקשים להצביע על זה.

ביום שני נצביע, לגבי סעיף 1, על 3 הצעות: 1. מחיקת הסיפא של פיסקה (1): "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים".

2. מחיקת פיסקה (2).

3. השארת סעיף 1 כמו שהוא.

בדיונים, גם בשבוע שעבר, כשהעלינו נושא זה, אמרת, בעקבות מה

שנאמר בדיונים, שמורידים זאת, והיתה הסכמה שרצים קדימה. עתה, אני

שומע שלמעשה אין זה כך והממשלה אומרת "לא".

לא. כל הדברים שהם בהסכמה, שגם הם אמרו שהם מוכנים למחוק אותם,

מחקנו ופתרנו את הבעיה. יש להצביע לגבי מה שנותר פתוח ולא היה מוסכם.

עתה, הממשלה אומרת, שנצביע גם על הנוסח המוצע. יכול להיות, שאנו



נחליט להסכים דוקא לגבי הצעה זו.

סעיף 2, בהצעת החוק, אושר. לגבי מה שאושר עם תיקונים, אנו נוהגים

לומר שזה מאושר תחת התיקונים האלה, וחזקה על מר דמביץ שהוא יתקן זאת

בהתאם.

יושב-הראש, עם כל הכבוד לך, לא כולם משתתפים בכל הדיונים. למשל,

זהו הדיון הראשון שבו אני משתתף. מקובל, שכל מה שסוכם מופיע על גבי

גליון לבן .

יהיה גליון לבן ביום שני .

הגליון הלבן מלווה אותנו לאורך כל הדיון , כדי שכל אתד יידע מה

סוכם ומה לא. אני קורא בעיתון שישנם שינויים רבים, ולאיש מתברי

הוועדה אין מושג על אלו שינויים מדובר. האם אפשר להעביר לנו גליון

לבן כזה?

אחזור על דבריי. מה שאושר - אושר, עתה, אני אומר מה אושר, ועל מה

שלא אושר נקיים עתה דיון . עתה, נאמר, שטכנית, גליון כזה יהיה ביום

ראשון .

אסביר מהי הבעיה ומדוע אנו נזקקים לגליון הלבן. חלקנו יישב

במוצאי שבת או לפני כניסת שבת וינסת את הסתייגויותיו. אינני יודע מה

שינית כתוצאה מהדיון שהיה כאן , ואינני רוצה להסתייג לגבי דברים שמר

כבר שינינו זאת. אנו מבקשים לקבל

את הגליון הלבן לפני יום שני, כדי שנוכל להגיש ביום שני את מלוא

ההסתייגויות.

מי שיבוא ביום ראשון יוכל לקבל את הגליון הלבן .

אנו מבקשים לדעת באילו תיקונים אושר סעיף 2.

חבר-הכנסת רון נחמן , כל מה שיכול לעורר אצלך רעיון , אני מבטיח לך

שאתה תשמע כאן בלי שתבקש זאת. לגבי סעיף 3, היה עניין של ניסוח מחדש.

בסעיף 3 החלטנו לשלב אח סעיף קטן (ב) לתוך ההגדרה של "המניות",

וזהו שינוי טכני בלבד. במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ג), אנו מציעים את

"המניות העוברות לבעלות המדינה ביום הקובע יירשמו בשמה

בפנקס החברים של הבנק...".

אני מציע לצלם את הגלייון הלבן ולחלקו לחברים.

הגענו לנוסח מוסכם לפי הוראת הוועדה, והנוסח הזה יבוא לפני

הוועדה. אם ברצונה לראות את הדברים, היא תראה אותם ביום שני. על

הוועדה או על יושב-הראש להחליט האם ברצונכם לשמוע או לראות את

הדברים.

ברצוננו לראות את הדברים.

כאמור, זה מוסכם לפי הנחיות הוועדה. סמדר אלחנני, האם יש לך את

העותקים הרבים שהיו בידי מר קרשנר?

לא.

אני מבקש שלא נצלם הגליון הלבן עתה, אלא נתקדם. לגבי סעיף 3,

ההבדל הוא טכני , וחבל שנבזבז על כך את הזמן .

האם אתה אומר, שהוסכם על דבר זה?

כן . האם תהיה הצבעה עתה או לא?

ת י הקר;

האם סעיף 3 מאושר או לא?

אליעזר דמביץ, האם מקובל, ולא נשנה זאת 3 תודשים לפני שאתה נפרד

מאיתנו, שאם אמרנו שהסעיף הזה מוסכם ואתה מנסח את הנוסח שעליו הוסכם,

לא היה על זה ויכוח?

כן .

אם תבוא ותאמר שלגבי סעיף 3 הוסכם ברות ההסכמה ובתנאי תיקון, אז

אין בעיה.

אם כך, אין צורך בהצבעה, וסעיף 3 מאושר.

נכון .

סעיף 4, לגבי פרעון ההסוואות, אושר. לאחר התייעצות שקיימנו לצורך

הניסוח הסופי עם אליעזר דמביץ, חשבנו להבהיר כאן ולהוסיף בסוף סעיף 4

"לפני שנת 1993". - אנו אומרים כאן , שמבחינת חברת

הבטוחות, ולא מבחינת כל הקונטקסט של הבנק ובעלי המניות וכו', ששימשה

מחסן לאחוקת המניות עד היום, העברת המניות למדינה זה הון ההלוואות

ומכסה למעשה אח היחסים בין המדינה לבין חברת הבטוחות. אמרנו שחברח

הבטוחות והממשלה ישוחררו מכל התחייבות החלה עליהן זו כלפי זו על פי

ההסדר ועל פי הסכמים אחרים שנחחמו ביניהם בקשר למניות. עתה, סדי

להסיר ספק ברצוננו להוסיף את התוספת הנ"ל; ב-1993 הוצאו תשקיפים,

והחשקיפים נעשו על פי הוראוח שהממשלה נתנה לחברת הבטוחות: נא להציע

אונ והמניות. חברת הבטוחות חתמה על החשקיפים, וחיו אם התחשבנויות כלשהן

של העברות כספים בקשר לזה. לכן , לגבי כל מה שקשור בתשקיפים שיצאו

איננו רוצים לומר שאין התחייבויות. אם נובעת מזה התחייבות כלשהי , היא

קיימת. מה שלפני 1993, היינו בקשר להסדר עצמו, בטל. פלומר, אנו

מבקשים לאשר את סעיף 4 כפי שהוא, שכבר אושר למעשה, ורק להוסיף בסוף

הסעיף את המילים "לפני שנת 1993". - זהו יותר תיקון טכני.

אני מתנגד לזה. ברצוני להבין זאת, ובאמצעות ההתנגדות שלי אחדור

לכל הסעיף, למעשה, את אומרת, שכל חברות הבטוחות הילון כביכול לבנקים

באמצעות מדינת ישראל כ-9 מיליארד דולר.

לא. הממשלה הילוותה לחברת הבטוחות כדי לרכוש אח המניות מהציבור.

נכון , ואת עושה לזה סוף באמצעות סעיף 4, כשאת אומרת שמעו1ה ואילך

הבנקים ישוחררו.

לא מדובר על הבנקים, אלא על חברת הבטוחות.

בסדר. חברת הבטוחות קנתה את המניות מהבנקים.

היא לא קנתה את המניות מהבנקים, אלא מהציבור.

גט לבנקים היו מניות. עם כל הכבוד, אנו מבקשים, בהזדמנות זו

כשמחסלים את החשבון , שתניחו לפנינו חשבון רווח והפסד: כמה זה עלה,

אלו הסדרים נעשו עם כל מיני אנשים שוועדת הכספים אולי שמעה עליהם, לא



יודעת עליהם או לא אושרו מעולם ע"י ועדת הכספים, יכול להיות שבהסכמה

ויכול להיות שלא בהסכמה. לפני שאנו מקבלים את מה שנאמר בסעיף 4,

ברצוננו למסור למשלם המיסים הישראלי דו"ח על הפרשה הזו. אנו רוצים

לדעת את הכל.

תמר הקר, סעיף 4 אושר. אם את רוצה שתהיה תוספת, יש כך את הזכות

להביאה ביום שני. ואז, נדון בתוספת, ולא בסעיף 4, ונצביע עליה.

תמר הקר, הסבירי שוב את סעיף 5, שעדייו לא אושר, כדי שחברי

הוועדה יוכלו להתבטא בנושא ולקיים דיון .

ת' הקר ;

[קוראת את סעיף 5, בהצעת החוק, בנושא הפסקת פעולת הוועדה: "אם

שיעור המניות יפחת לשיעור הקטן מ-25 אחוזים מהון המניות של הבנק, ולא

יקנה שליטה בבנק, יהיה שר האוצר רשאי להורות כי השימוש בזכויות

ההצבעה המוקנות מכוח המניות ייעשה בידי הממשלה, או מי ששר האוצר יורה

באישור נגיד בנק ישראל, והוועדה ונחדל מלכהן על אף האמור בסעיף 14."]

הסבירי לנו מי זאת "הוועדה" וכן את המושאים שמופיעים כאן. אינני

מבקש לדון בהגדרות, אלא. שבהזכירה את המושג "ועדה" תמר הקר תזכיר לנו

מה זה.

ברגע שהייתי מסבירה את הסעיף, היה נובע ממנו על מה מדובר.

המניות, שנמצאות היום בידי חברת הבטוחות, עוברות לממשלה, והשימוש

בזכויות ההצבעה מכוחן ייעשה ע"י ועדה של אנשים בלתי תלויים שייבחרו

ע"י הוועד הציבורי. לכל בנק ובנק ישנה ועדה נפרדת. חשבנו , שיתכן

שיימצא שאין טעם להמשיך את כל המנגנון הזה של קיום הוועדה ושליחתה

להצביע באסיפות הכלליות מטעם המדינה, לאחר שיימכר גרעין שליטה

ותימכרנה עוד מניות וכל מה שיישאר בידי הממשלה זה פחות מ -25% שאין

בהם שליטה.

האם, עד שהממשלה תרד באחזקות שלה ל-25%, עדיין הוועדה קיימת?

בודאי .

אם גרעין השליטה מוגדר ב-15%, מדוע את חושבת שהממשלה צריכה לוותר

על הוועדה כשהיא מתקרבת ל-25% ולא ל-15%? בכוונה אמרתי "מתקרבת", ולא

"יורדת", ובזה אני מדגיש שה-25% הוא גמיש.

אמרנו כאן: "לא יקנה שליטה בבנק". אם מכרנו גרעין שליטה, ולא

חשוב באיזו כמות הוא הוגדר, אך אותו אדם שרכש את גרעין השליטה קיבל

היתר מבנק ישראל לשלוט בבנק, כלומר לא רק להחזיק כמות מסויימת, אלא

הוא קיבל היתר לשלוט, היינו להיות הדומיננטי, יש להניח שבהסכם שי יערן-



איתו תהיה לתקופה מסוימת גם השאלת זכויות ההצבעה נוספות כדי שאכן הוא

יוכל לשלוט ולמנות אנשים שלו .

ברצוני להביא את דברייך לאבסורד. נניח, שאקנה בשוק המשני ואשתלט

על 24%.

במקרה כזה, תצטרך היתר שליטה מבנק ישראל.

אם אתה קונה מעל 10% , הצטרך היתר.

בודאי. בהמשך לדבריי, נניח שהממשלה מכרה גרעין שליטה בשיעור של

15% למישהו אחר, ואני אפנה לבנק ישראל. האמיני לי, שיהיו לי יותר

מניות, והוא יאשר אותי לגרעין שליטה שני כי לא תהיה לו ברירה. זה

תקין . כלומר, יהיו שני גרעיני שליטה.

אין דבר כזה.

האם אפשר למנוע זאת ממני?! אני אהיה גרעין השליטה.

זה לא נכון . מעל ה-15%, תהיינה לו , לפתוח לאותה תקופה צד שנשלם א11

היתרה, זכויות הצבצה עודפות.

חבר-הכנסת דן תיכון , נאמר כאן , שמי שמקבל גרעין שליטה, בכ לשיעור

שהממשלה תחליט שזה גרגין השליטה, הוא יקבל את הזכויות של הממשלה

אליו. כלומר, הסיטואציה תיווצר לאחר 3 שנים.

לדעתי , לא. אם אני משתלט על שבריר אחוז יותר מגרעין השליטה גם

בתקופת 3 השנים, אחות לא תוכל בחוק למנוע את ההשתלטות שלי בבנק. לא

מקובל עליי, שהממשלה תוותר על זכויתיה, כשהיא עדיין תחזיק 25%.

סליחה, אבל זה להיפך. חבר-הכנסת דן תיכון , שאלת בהתחלה מדוע

הממשלה תוותר על זכויותיה, וזה לא נכון .

התכוונתי לשאול מדוצ יש לפרק את הו וצדוק ב-25%.

יש לעשות זאת, משום שאין טעם להחזיק 5 אנשים ולשלוח אותם לאסיפה

כללית להצביע מכוח 24%, כאשר למישהו יש רוב מכוח זה שהוא בעל גרעין

השליטה ו היתר מפוזר בציבור או לא מפוזר בציבור.

מדוע אין טעם בכך?

לא אמרנו זאת באופן קטגורי. אמרנו כאן: "רשאי שר האוצר".

אם את אומרת "רשאי", אז אולי כדאי למחוק סעיף זה.

אני מבקשת לא למחוק את הסעיף הזה. חמשת האנשים האלה מנוטרלים.

אסור להם לעשות עיסקאות עם הבנק במשך שנה מיום סוף כהונתם. כל אחד

מהם יאמר; לשם מה עלי להיות עתה מוגבל בפעולותיי ולחשוב אלף פעם האם

מותר לי לעשות פעולה כזו או אחרת.

אם כך, כדאי שיתפטר, וימנו מישהו אחר.

אף אחד לא ירצה לקבל את המינוי הזה, כשדברים הם חסרי השפעה.

ההגיון של כל הוועדה הוא, שרוצים לנטרל את הממשלה עד שהשליטה

עוברת, רוב המניות עוברות או עוברת תקופה של 3-4 שנים מניהול שוטף של

ענייני הבנק, כאשר הממשלה בהנפקות ובמכירת גרעיני שליטה מכרה כבר 76%

ונשארה רק עם 24% או עם 10%, כלומר עם פחות מ-25% . הוא נקודת

מפנה, כי מי שיש לו 25% + מניה יכול למנוע החלטות מיוחדות ע"י כל שאר

בעלי המניות. כשלממשלה יש כבר פחות מ-25%, היא לא שולטת כבר. ואז,

כבר אין מניעה והיא לא יכולה להתערב בניהול השוטף. לכן , אומרים שהיא

תחזיר ישירות. הרי היא מקבלת יותר זכויות ולא פחות זכויות.

אין דבר כזה שהממשלה תחזיר ישירות, כי הממשלה מחזיקה חברה מעורבת.

בכל זאת, אינני מבין מדוע אתה מבטל את הוועדה? מדוע צריך לבטלה ב-26%

וב-25% - א?ל

מ י הרצברג ;

זאת, משום שב-26% היא עדיין מוכנה להתערב ולמנוע החלטות מיוחדות.

האם כוונתך היא לאחר שהיא מכרה את גרעין השליטה?

כן .

אתה בא ומאיים עלי עם הוועדה הזו.

מיד לאחר שהממשלה מכרה את גרעין השליטה, נוצר מצב כזה. הממשלה

יכולה להחזיק ב-60%, ואם היא מכרה את גרעין השליטה, ישנה בעיה.

למעשה, אין זה כך. בפועל, איש לא יקנה 26% או 40% בלי שמובטח לו

שהוא יוכל לשלוט. אתד התנאים של כל אדם או גוף כזה, באופן טבעי , יהיה

שתהיה תקופת מעבר כלשהי כדי שיתנו לו מזכויות היתר של הממשלה להצביע,

כלומר שישאילו לו זכויות כאלה.

מדוע אינך מגביל זאת בתקופה של 3 שנים ובשיעור של 25%?

שני התנאים האלה ישנם.

זה נעשה לפי המוקדם.

ז י אבלס;

חבר-הכנסת דן תיכון , אפשר לבטל את הוועדה גם לאחר מכירת גרעין

השליטה, כך שזה לא משנה. בסך-הכל, מדובר בעוד כמה זמן .

מה שברצוני לומר הוא, שלמעשה, אתה מבטל את הוועדה, לאחר שמכרת את

גרעין השליטה.

נכון . מדובר עך הפונקציונליות של הוועדה.

כאן אתה אומר, שבמשך 3 שנים, בסבירות גבוהה, גרעין השליטה יימכר

בתוך שנה. עתה, ייווצר מצב, שהוועדה תפעל בתקופה שלאחר שנמכר גרעין

השליטה .

ישנן שתי אפשרויות: או שכן או שלא.

לדעתי , אנו יוצרים כאן בעיה, שתתפוצץ יינו מיד לאחר מכירת גרעין

השליטה, כי אז ישאלו חברי הוועדה מהו למעשה תפקידם.

תפקידם לשמור על זכויות המיעוט.

ד י תיכון ;

הם לא מיעוט. את מי הם ייצגו? האם הם חייבים לייצג את הממשלה?

כן , הם צריכים ליצג אותה באופן מרוחק, וזהו הרעיון .

רבותי , אנו נכנסים כאן לפצצה לא נורמלית. חבר-הכנסת וזי ים אורון ,

אתן לך תשובה, ובכוונה אקצין את העניין . נניח, שאנו חוזרים לשלטון ב-

2 בנובמבר 1996, ואני אהיה שר האוצר ואחליט שלא מוצא חן בעיניי שחברת

העובדים השתלטה על בנק הפועלים. במקרה כזה, יש סי עוד 30% מניות

ממשלה, ואז אני מפעיל את הוועדה ויוצר תוהו ובוהו .

ב-30% הממשלה לא תוכל להתערב עוד. היא לא תוכל להתערב ישירות.

מדוע לא לרדת ל-15% אם בעניין הזה?

אם כך , אתה מחמיר.

בסדר. אני אומר, שהוועדה תתפרק, כשנגיע לגובה גרעין השליטה.

ח' אורוו ;

הדברים לא קשורים זה כזה.

אני יודע, אך אני בא ואומר: הבה, נקבע רף נמוך יותר.

תמר הקר, אם אני מבין נכון , החוק אומר, שבכל מקרה לאחר שנמכר

גרעין השליטה הוא פועל מכוח רוב של 51%.

החוק לא אומר זאת, אלא אלה הם דברים שיהיה צריך לנהל לגביהם משא

באלו נושאים ניתן לו 51% ובאלו נושאים - לא?

האם זה כפוף לאישור ועדת הכספים?

לא .

זהו הויכוח העקרוני לגבי מה אנו רוצים, ויש להחליט מה רוצים.

אינני רואה שום פסול בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון .

הוא משאיר את הוועדה לפעול יותר זמן .

חבר-הכנסת דן תיכון , לכמה אחוזים אתה רוצה להוריד זאת? האם אפשר

להתפשר על 20%?

כן .

יושב-הראש, הגענו להסכמה ולפשרה שנכתוב "20%" במקום "25". היות

ורשמתי הסתייגות, כדי לדבר, לגבי 24.9% , אז אני אשאיו- את ההסתייגות

שלי .

ת י הקר;

מבחינת הניסוח, אנו מבקשים להבהיר יותר טוב את השורה הראשונה

בסעיף 5. אנו רוצים לשפץ את הניסוח של השורה הראשונה ולומר: "הוקנתה

השליטה בבנק לאחר ושיעור המניוח פתת לשיעור שאינו עולה על 20% מהון

המניות.. . " וכו' .

כלומר, אם לא הוקנתה שליטה למישהו אחר, הוועדה ממשילה לפעול. - אם

זה כך, אז זה בסדר.

נכון .

סעיף 5 (ג ) טרם יאושר .

[קוראת סעיף 6 (ג), בהצעת החוק, בנושא תפקיד הוועד הציבורי

"הוועד הציבורי יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה".]

מה קורו; לגבי סעיף 6(ב)(2), שם נאמו- "שני אישי משק וכלכלה ושני

אנשי סגל... שיציע שר האוצר"? הערתי לגבי סעיף זה בישיבה קודמת.

ניחתנו אותו לפי החלטות הוועדה, ואוכל לקרוא אותו אם רצונכם בכך.

חבר הכנסת רון נתמך , אתה ביקשת להגמיש את היתס בסעיף 6(ב)(2).

ביקשתי להגמיש את עניין היחס. בנוסף, אמרנו שהמציע הוא שר האוצר,

וביקשתי שזה יהיה באישור ועדת הכספים, כי זה המפתח לכל מה שמאשרת

הוועדה.

הצבענו על זה, וזה לא אושר.

אני הצעתי זאת, ויושב-הראש אמר שדותים זאת. הבנתי, שדותים את זה

להצבעה. זוהי מחלוקת, הנושא לא הוכרע והוא פתוח להצבעה. תמר הקר, האם

את רוצה לחטוף הצבעה?

אני? מזכיר הוועדה רשם מה הוכרע ומה - לא.

לפי הרשום אצלי , אישרנו את הסעיף כמו שהוא, עם התיקונים שמחקנו

"שני אנשי משק וכלכלה" ואמרנו שהם יהיו אישי משק וסגל במוסדות הלשכלה

ובלבד שיהיה אתד כזה ואחד כזה. למיטב הכרתי, זה אושר. חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, אם תרצה להוסיף, תצטרך להוסיף ליום שני הסתייגות ונצביע

עליה.

יכול להיות שמהותית זה לא שונה, אבל בטכניקה נאמר לי, כשהגענו

עוזבים את הנושא של ועדת הכספים והולכים הלאה. - קיבלתי

זאת. האם המשמעות היא להפוך את דבריי להסתייגות?

לא. זו לא הסתייגות.

זוהי לא הסתייגות.

תמר הקר, לא כל כך מקובל עליי מה שאת מנסה לעשות כאן.

מזכיר הוועדה רשם, שהסעיף אושר. יש לבדוק זאת בפרוטוקול.

אליעזר זמביץ, בדוק בפרוטוקול אם זה אושר או לא.אם

ביום שני נדון בזה.

מה יקרה, אם עדייו אין איו פרוטוקול? - אני מדבר על הקורה בהווה.

אנו הולכים הלאה, ונחזור לסעיף הזה.

זו , בדיוק, היתה התשובה בפעם הקודמת כשדיברנו על הנושא.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, לו היה פרוטוקול, לא היתה בעיה. אתה

עדיין אינך בטוח שכך זה היה.

אני בטוח במאה אחוז שזה היו; כמו שאני אומו-. אבל, גברת הקר מערערת

על דבריי.

ח י הקר ;

חס וחלילה.

הי ו ייר ג' גל;

אם אצלי כתוב, שזה אושר. לכן , ביקשתי לבדוק זאת בפרוטוקול.

כאמור, סעיף 6(א) טרם אושר.

אני מתנגד לאישור סעיף זה. אמרתי, בזמנו, שברצוננו להגדיר מי

בדיוק יבוקר ע"י מבקרת המדינה ובמסארת החוק החדש הזה: אלו אופים -

כן , ואלו אופים - לא?

בינתיים, מדובר כאן רק על הוועד הציבורי עצמו. את מי עוד אחה

רואה כמועמדים לביקורת?

ישנן ועדות. האם מבקרים אותן או לא? האם הבנקים כאן מבוקרים או

לא, ועד איזה זמן אם בכלל? אני סבור, שטעינו, כשלא החלנו את ביקורת

המדינו-ו על מה שקרה ב-10 השנים האתרונות. איפשו-נו לבנקים לעשות

כבשלהם, ומכאן קרה מה שקרה כשנאלצנו להתערב כמה וכמה פעמים ופיטרנו



כמה דירקטוריונים.

א' גולדשמידט;

למיטב הבנתי, תפקיד הוועד הציבורי הוא להרכיב ולהקים ועדות

בבנקים, למנות ועדות למניות ולהרכיב רשימה של מועמדים לדירקטורים

בבנקים ולמלא כל תפקיד אחר שיוטל עליו לפי חוק זה. תמר הקר, האם יש

לך רשימה של תפקידים אחרים שמוטלים עליו לפי חוק זה? את מכפיפה את

הוועד לביקורת מבקר המדינה על שני תפקידים: מינוי דירקטורים ומינוי

ועדות למניות. - האם על זה צריך ביקורת של מבקר המדינה?! הרי זהו

הנושא הכי פחות מהותי בעניין . הנושא המהותי הוא הניהול עצמו של

הבנקים, שלא נעשה ע"י הוועד הציבורי, והוא לא יבוקר ע"י מבקר המדינה.

אינני מבין מה הטעם בפיקוח מבקר המדינה על שאלה של מינויים. לדעתי,

אם אנו רוצים את מבקר המדינה, אז זה צריך להיות לגבי כל דרך הניהול

של הבנקים באמצעות הוועדות או שלא תהיה ביקורת.

מוכרחים ברגע מסויים להתחיל את הטיעון מסעיף 1(2), לגבי מטרות

"להימנע ממעורבות של הממשל בניהול השוטף". יש מי שאומר

להכניס את מבקר המדינה לניהול השוטף בלי לתת לממשלה להיות אחראית

לניהול השוטף.

כאן מבקר המדינה מבקר את הוועד.

ראשית, הבה נגיד מה לא מבוקר, ויכול להיות שאין ביקורת גם על

הוועד. כל הדיון בא ואמר, שיש סכנה שב-1 בנובמבר הבנקים יהפכו להיות

מחלקות של משרד האוצר. זה היה בעיתונות וצעקו בהתחלה דברים. עונה, בא

החוק הזה ואומר, שאנו יוצרים מודל ביניים, עד שימכרו את גרעין

השליטה, ל-3 שנים. כל הנסיון היום, לסגת מהעקרון הבסיסי הזה, הוא נגד

כוונת כל התהליך. יש להחליט מה רוצים כאן בחקיקה הזו.

לא הייתי מתייחס לנושא מבקרת המדינה, אילו לא כללו בסעיף 6(ג) את

עניין הוועד הציבורי. לפי חוק מבקר המדינה, מבקרת המדינה רשאית לבקר

כל גוף ממשלתי ציבורי, וההגדרות ברורות. אם אתה מכניס את סעיף 6(ג),

זה כאילו שאתה אומר שרק הוועד הציבורי כפוף לביקורת וכל הוועדות אינן

כפופות לביקורת.

נכון . מכלל ההן אתה שומע לאו.

אני, למשל, חושב שאם מבקרת המדינה תמצא לנכון לבקר את דרך עבודתן

של הוועדות ותהיינה פאשלות בוועדות האלה, היא זכאית לכך , כי זה גוף

ציבורי ממשלתי שהביקורת חלה עליו. אבל, אם אתה מכניס כאן את הוועד

הציבורי, אז יכול להיות שמישהו יאמר': היכן הם היו בעת חקיקת החוק?

מכלל מה שמותר מסתבר שאסור למבקרת המדינה לבקר מקומות אחרים. - אינני

יכול לקבל זאת.

אבל , אפשר להוסיף בסוף סעיף 6 (ג);"מבלי לפגוע בהוראות מבקר

המדינה" .

יכול להיות, שזוהי הצעה טובה.

הבנקים עצמם לא צריכים להיות כפופים לביקורת מבקר המדינה, כי

איננו רוצים להופכם לחלק מהסקטור הציבורי שתפקיד מבקר המדינה לבקרו .

כמובן , שלכל בנק יש מבקר פנימי לפי חוק הביקורת הפנימית, וזהו דבר

אחר.

קיים דגר יותר חשוב - הפיקוח על הבנקים,

נכון , לגבי רוו ו צד הציבורי עצמו , בהצעות המקוריות שלנו הנושא לא

היה; הסעיף הזה הוסף ע"י ועדת השרים לענייני חקיקה, מתוך מחשבה,

שהיות והוועד הציבורי הזה צריך למנות את הוועדות ואת רשימות

הדירקטורים ויש להקפיד על כך שאנשים אלה יצנו על תנאי הכשירות שנקבצו

ולא יהיו נעלי זיקות אישיות וכו', הרי שלגבי צורת העבודה של הוועדה

ושיקוליה, דהיינו שאכן היא שוקלת שיקולים מקצועיים אובייקטיביים

טהורים בלבד ולא שיקוליים פסולים, עליהם לדעת שמבקר והמדינה יכול להכנס

לפרוטוקולים שלהם ולראות כיצד הם קיבלו את ההחלטות. אם הוועדה חושבת

שזה מיותר, יכול להיות שזה מיותר.

הוועדה לא חושבת שזה מיותר, אלא ברצונה לדעת אם מכלל מה שכתוב

פאן משתמע שאת הוועדות אי אפשר לבקר. לכן , הציצ חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט לא לבטל את הסציף הזה, אף לומר, במפורש, שהסציף, שמאפשר

למבקרת המדינה לבדוק את שאר הגופים, שריר וקיים.

זה עומד מצבר לספק, ואין צורך לומר זאת במפורש.

תמר הקר, במקרה שזה לא יירשם כאן , האם ישנה מניצה שהמבקרת לפי

החוק הקיים תבקר ?

לא, אבל כאן אומרים את ההיפך . כאן היא לא צריכה לנקוט יוזמה, אלא

החוק עצמו אומו- שזה יעמוד לביקורת המבקר ללא צורך ביוזמה שלה.

בנוסף למה שאמרנו עד עתה, כשאתה שואל האם מכלל הן אני יכול לשמול

לאו , הלאו בשבילי הוא ברור. כלומר, ההבדל הוא, שבאופן פוזיטיבי אומר

החוק, כאמור באותו סעיף 9(6) , נדמה לי, בחוק מבקר המדינה, שמצמידים



את הוועד הציבורי לביקורת המדינה. על זה איו עורר, והוועד הוא

מועמד לביקורת. וזאת, בעוד שלגבי הוועדות לעניין הבנקים, הוועדות

האלה שמייצגות את המדינה באסיפות הכלליות, אין שום בטחון שבתור ועדות

הן גופים מבוקרים. הן נתמנו ע"י הוועד הציבורי, אך אין מכוח המינוי

ע"י הוועד הציבורי כדי לעשותם גופים מבוקרים. ואז, יש צורך ביוזמה

פורמלית נוספת של מבקרת המדינה או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

להחליט שאכן במידה מסויימת, או בלי מידה, הוועדות או אחת מהן תהיינה

גוף מבוקר. הוועדה, כלומר ועדה סתם של בנק, איננה, באופן אוטומטי,

גוף -מבוקר, אלא אם כן תהיה החלטה על כך.

האם ישנן עוד הוראות חוק, שמייחדות גופים לביקורת המדינה? כוונתי

היא לכאלה שלא מופיעים בחוק מבקר המדינה.

בודאי. למשל, מועצות ייצור.

האם יש מקום לתוספת, שמציע חבר-הכנסת אלי גולדשמידט?

הצעתי לכתוב, שאין בזה לפגוע או לגרוע מהוראות חוק מבקר המדינה.

זה לא צריך לפגוע גם בחוקים אחרים. אינני יודע מה אתה רוצה מהם.

אינני יודע לשם מה זה נחוץ.

לא קיבלתי תשובה על השאלה האם ישנם עוד חוקים, בהם הכפיפו

מוסדות, שמטבע הדברים לא מופיעים בחוק מבקר המדינה, לביקורת מבקר

המדינה.

כן . נדמה כי, שזה קיים לגבי מועצות ייצור של ייצוא ושיווק.

כלומר, בחוק, לפיו מקימים את המועצה, כתוב שהמועצה כפופה לביקורת

מבקר המדינה?

כן . אלה גופים שיש להם משק. באשמתי אתם דנים בנושא זה. מה שהפריע

לי כאן זה, שבסך-הכל מדובר על ועד ציבורי צנוע, שאין לו משק, בעיות

משקיות וכספיות וניהול חשבונות כמו שכתוב בחוק מבקר המדינה.

הוא רק ממנה אנשים. אתה עומד להטיל היום על מישהו בעל יוקרה גדולה

במשק הישראלי את התפקיד, ואתה אומר לו: בעוד חצי שנה מבקרת המדינה

יכולה להחליט שהמינוי שלך היה פגום, ושמבחינה פוליטית זה לא היה בסדר



וכו'. - את זה אתה מכפיף לביקורת מבקרת המדינה, אך את הפעולות

העיסקיות אינך מכפיף לביקורת המדינה.

חבר -הכנסת אלי גולדשמידט, יש להחליט מה רוצים.

אני בעד מחיקת סעיף 6 (ג).

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מדובר כאן במינויים. הוועד הציבורי

???סרק באחד הגורמים הרגישים ביותר' במשק הישראלי.

ברצוני להשלים את דבריי . הביקורית שאני יכול להעלות על דעתי כאן

נובעת מסעיף קטן (ג) והיא הביקורת של טוהר המידות ודברים יפים כאלה

שמדובר עליהם, כמו מינהל ציבורי של ועד ציבורי וטוהר ציבורי.

חבר-הכנסת דן תיכון , גם חבר-הכנסת אלי גולדשמידט חושב כמוך שזה

חשוב. שמענו עמדות התומכות בהוספת תוספת כלשהי לסעיף 6(ג), עמדות

התומכות במתיקת 6(ג) כולו ועמדות התומכות בהשארת הסעיף כמו שהוא.

למיטב הכרחי, גם אם נמשיך לדבר על כך, לא נשכנע זה את זה , וממילא

נגיע להצבעה.

בכל זאת, ברצוני להביא דוגמא למה שקרה, היות ומדובר במינויים

יוקרתיים ביותר. ב-1984 או ב-1985, לאחר פרסום מסקנות בייסקי, החליטו

למנות את דירקטוריון בל"לכ, עלו שמות מועמדים מכל המינים והסוגים

והעיתונות דנה על כל אחד האם הוא מתאים או לא. לבסוף, בניגוד לדעתי,

החליטו , ובזמנו דולצין היה הממנה הגדול, למנות את מאיר חת. מאיר חת

היה האיש שהואשם בויסות. לקחו אותו, לפני ועדת בייסקי, ומינו אוחו

כיושב-ראש מועצת המנהלים של בל"ל. אנו רוצים, שהשיקולים הללו יונחו

על השולחן באמצעות מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת דן תיכון בעד סעיף זרו, אך הוא רוצה שגם האחרים לא

ייפגעו .

אליעזר דמביץ אומר, בצורה הכי ברורה, שמכלל ההן הזה לא נשמע שום

כאן .

אינני בטוח בכך.

יושב-הראש, נשמע כאן לאו, מבחינה זו שזה לא אוטומטית מכח החוק.

מר דמביץ אמר, שבכל מקרה מבקרת המדינה, ואתה, חבר-הכנסת דן תיכון ,

בוועדה שלך, יכולים מיוזמתכם להכפיף את הגוף לביקורת.

אבל, תבוא מבקרת המדינה ותוכל לומר: אינני יודעת. כאן כתוב שרק

אלה כפופים לביקורת. כיצד מפעילים את המבקרת? - ע"י הוועדה, ע"י

הכנסת וע"י מבקרת המדינה, כח אחד בנפרד.

חבר-הכנסת דן תיכון , הנושא ברור. הדיון בסעיף 6(ג) הסתיים.

לדעתי, אנו יכולים להגיע לעמק השווה בעניין . אליעזר דמביץ, האם

מכלל הניסוח הזה מסתבר שהוועדה לא תוכל להיות גוף מבוקר? האם מכלל

ההן משתמע כך ?

לא.

מר דמביץ, מה אכפת לך לקבל את התוספת שמציע חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט?

אליעזר דמביץ איננו הבעיה, אלא מדובר על כך שהוועדה לא רק ממנה

אלא עוסקת גם בניהול.

לא נכון .

בודאי, שכן . הוועדה מקבלת הוראה משר האוצר לעשות דברים. כלומר,

אתם נכנסים לתחום, שאני מתנגד להיכנס אליו. - זו הנקודה שעוברת לאורך

כל הישיבות.

אם זה מה שאתה אומר, אזי חבר-הכנסת דן תיכון צודק. אם אומרים כאן

משהו אחר, אין זה אומר שמבקרת המדינה יכולה לבוא ולהחליט כן לבקר.

מבקרת המדינה יכולה לבוא ולהגיד זאת, ויש לה שיקול דעת.

איש לא אומר, שלא יהיה לה שיקול דעת.

אבל, מה יקרה אם יהיה כתוב בחוק שהיא תבקר את הוועדה?

חבר-הכנסת דן תיכון ואני לא מציעים זאת, שיפרנו את ההצעה ואמרנו,

שהוועד הציבורי יעמוד לביקורת מבקר המדינה ואיך באמור בסעיף זה לפגוע

בסמכויות המוקנות למבקר המדינה או על פי חוק מבקר המדינה. ואז,

מיוזמותה היא תוכל לבדוק את הגופים. ישנם חברי-כנסת שתושבים שמיותר

לומר זאת.

האם יש מניעה להוסיף זאת?

זה מיותר, אך אין מניעה.

היועצים המשפטיים אומרים, שאיו מניעה להכניס את התוספת הזו. אני

מבין , שכל חברי-הכנסת מוכנים להוסיף את התוספת שהציע חבר-הכנסת חבר-

הכנסת אלי גולדשמידט. אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 (ג) בתוספת שהציע

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

הצבעה

סעיף 6 (ג) , בהצעת החוק, בתוספת שהציע

חה"כ א' גולדשמידט, התקבל.

סעיף 6(ג), בהצעת החוק, בתוספת שהציע חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

אושר.

אם זה מאפשר ביקורת על כל הוועדות וכל הקונסטרוקציה, אז זה בסדר.

נאמר, שזה לא סותר את סמכות מבקרת המדינה לבדוק.

האם זה מאפשר ביקורת על כל הקונסטרוקציה, מלמעלה עד למטה, לאורך

כל הדרך, כלומר הוועד ממנה ועדה והוועדה ממנה משהו אחר?

כן . הסעיפים 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ו-14 אושרו. סעיף 15 אושר

פרט לסעיף 15(א)(3 }.

האם כל ההסתייגויות תהיינה ביום שני?

כן .

סעיף 15 מדבר על המקרים, בהם חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום

התקופה שלה התמנה. הוצע כאן להוסיף עוד עילת חדילת כהונה אחת והיא,

שהוועד, אותו ועד ציבורי, החליט מיוזמתו או לפי פניית שר האוצר

להפסיק את כהונתו של חבר הוועדה מחמת שאינו ממלא תפקידו כראוי או

פועל במעשה או במחדל בניגוד למדיניות הממשלה בקשר למכירת מניות הבנק

או בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיפים 29 ו-30.

אנו מתנגדים לכל הפיסקה הזו. איננו רוצים ששר האוצר יקבע אם

מישהו מתאים או לא.

כתוב בסעיף 15 (א ) (3): "מחמת שאינו ממלא תפקידו כראוי". מה זה

"כראוי"?

דוגמא לכך היא, שאותו אדם לא בא לישיבות אף פעם.

אם הוא לא בא אף פעם לישיבות, הוא מפוטר לאחר 3 פעמים.

זה לא כתוב באף חוק.

זה לא צריך להיות כתוב.

אם חבר מועצה אצלי לא מופיע 3 פעמים לישיבות, זכותי לפטרו.

זה כתוב בצו המועצות המקומיות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ביקשתי את תשובת היועץ המשפטי לגבי הגדרת

המונח "כראוי".

ראשית לכל, זהו עניין של שיקול דעת. במסגרת שיקול הדעת הזה ישנן

אמות מידה מקובלות בציבור או שיכולות להיות מקובלות, למשל שבמספר

ישיבות אותו אדם לא הופיע. זהו אדם, שבמקום לחשוב על מה שהוא צריך

להשתתף בעשייתו הוא מביא שיקולים זרים ומוזרים לדעת הוועד לכל

העניינים האלה. על כן , הדברים, מצד אחד יכולים להיות מצומצמים ומצד

שני יכולים להיות רחבים. אבל, העובדה שהוא מצביע לפי מצפונו בניגוד

לכל החברים האחרים, זו בלבד בודאי לא תהיה עילה.

אינני מבין את התוספת: "לפי פניית שר האוצר". אם אנו הולכים לפי

תפישתנו הבסיסית לגבי הניתוק, אזי כאן , לגבי הוועד, ישנה לפתע

התערבות ישירה אפילו לא באמצעות הוועד הציבורי הממנה.

זה נעשה רק על-ידו. הוועד צריך להחליט.

יש גם עניין של אסתטיקה. מקימים כאן חומות מגן , שקוראים להן ועד

ציבורי שהו א ממנה את הוועדות. עתה, כאן לפתע, שר האוצר, למעשה, מדלג

על הוועד הציבורי והוא יכול לפנות ישירות.

הוא פונה ישירות לוועד הציבורי.

סליחה, טעיתי. אני שואל שוב: מדוע אני צריך להכניס כאן את הנושא

של פניית שר האוצר? האם רק שר האוצר ירצה לפנות?! יכול להיות, שיו"ר

ועדת הכספים, חבר-הכנסת דן תיכון או עיתונאי כלשהו ירצו לפנות אל

הוועד. ירצה מי שירצה לפנות את הוועד. הוועד ישקול את הדברים ויחליט.

מדוע יש לתת ביטוי עודף למעמד שר האוצר בשאלה האם להמשיך כהונח תבר

בוועדה או לא? הרי שר האוצר, ממילא, יכול לפנות.

התשובה נמצאת בהמשך הדברים.

כתוצאה ממה שכתוב כאן , יכול להיות שאם מישהו אתר יפנה הוא יהיה

חסום.

למעשה, אנו קובעים מתי מותר לשר האוצר לפטר. הוא יכול לפטר לפי

סעיפים 29 או 30. סעיפים 29 ו-30 א לעוסקים בשאלה אם האדם בא 3 פעמים

לישיבות או לא, אלא בנושאים מהותיים לגופו של עניין . לכן , אני מתנגד

לכל הסעיף הזה לגבי שר האוצר.

אני מודה, שאני כבר לא מבין מה רוצים. אפשר להחליט שלא רוצים את



החוק הזה ולהצביע נגדו, ו יכול להיות שזה טוב. כתוב, שמטרת החוק היא

לאפשר לממשלה לפעול בתנאים הראויים לה

ולהימנע ממעורבות .סעיף 29, שאני דוקא רציתי לפרטו יותר, וסעיף 30

אומרים מתי הוועדה חייבת לפעול בהתאם למה שבעל המניות רוצה. עתה, אנו

יושבים כאן לבעלי המניות, כבעלי הרכוש, ואומרים: לא יכול להיות שמינו

אדם, מכובד ככל שיהיה, והוא פועל נגד מה שהממשלה החליטה. אינני מבין

איזה חוק רוצים כאן . שר האוצר מגדיר מה הוא רוצה בפעולה הזו, ולפי

סעיפים 29 ו-30 הוא אומר להם: לכו , אתם, ותבצעו את זה. הוא, לאתר

שמונית, פועל מכוח עצמו. יש להחליט מה רוצים כאן .

מכיון שאין הסכמה בנושא זה, תהיה הצבעה לגביו ביום שני. אומר מהי

הפרוצדורה שתהיה ביום שני. אם עתה אנו רואים שישנם חילוקי דעות, אנו

נדון על ההצעה הזו מול ההצעה להוציא את שר האוצר ומול הצעה לבטל את

הסעיף. לא יהיה דיון ביום שני. הדיון הסתיים. כל אחד יאמר עתה מה

שהוא רוצה, ונצביע על ההצעות לגבי סעיף זה ביום שני.

אני בעד זה ששר האוצר יוכל לפנות לוועד, ואינני נגד זה. אבל,

אינני רוצה, שכתוצאה מהסעיף הזה, שמייחד את זכות הפניה רק לשר האוצר,

מישהו אחר לא יוכל לפנות לוועד ולומר שאיש מסויים לא עובד כמו שצריך.

אינני רוצה לייחד את זכות הפניה לשר האוצר, ויש הבדל בין זה לבין לא

לאפשר לו לפנות.

בסעיף 15(א)(3) ישנם 3 אלמנטים:

1. לא מילא תפקידו כראוי.

2. פועל במעשה או במחדל בניגוד למדיניות הממשלה בקשר למכירת מניות

הבנק.

3. סעיף 29.

אם אני מבינה נכון את חברי-הכנסת רון נתמן ודן תיכון , הם מתנגדים

לסמכות שר האוצר לעניין של "אינו ממלא את תפקידו כראוי", כי הם

חוששים, וסליחה אך אני בכוונה אציג זאת עד אבסורדיות, שאם יש דירקטור

שכן ירצה למכור ושר האוצר שלא רוצה למכור אז הוא יפטר את זה שכן רוצה

למכור. לגבי הביטוי "אינו ממלא תפקידו כראוי", הכוונה היתה שזו

האסיפה הכללית, והיא רשאית לפטר דירקטור שאיננו ממלא את תפקידו

כראוי. לדעתי, עיקר הדגש על שר האוצר היתה לגבי "בניגוד למדיניות

הממשלה" וסעיף 29.

נכון .

אם כך, אפשר לכתוב: "הוועד החליט מיוזמתו להפסיק את כהונתו מתמת

שאינו ממלא תפקידו כראוי או מיוזמתו לפי פניית שר האוצר פועל במעשה

או במחדל בניגוד למדיניות הממשלה".

ואז, פתרת גם לי את הבעיה.

יפה. ואז, לפי הצעתי, שר האוצר הוא מול "מדיניות הממשלה " וסעיף 29.

אני מבקש להתנגד לשינויים בסעיף הזה. יש לי אינטרס עליון , ששלותי

הממשלה לבנק ולוועדות האלה יעבדו בדיוק לפי הוראות שר האוצר והממשלה.

מי שינהל את הבנקים האלה ומי שיתן את ההנחיות זה שר האוצר, ולא

הממשלה.

אם כך, לשם מה אתה מקים ועדות?

אולי לך אין אמון בשר האוצר. לי יש אמון בשר האוצר . חובה על שר

האוצר של מדינת ישראל לנהל את זה כהלכה. אינני מסכים, שהממשלה תתחיל

לדון בכל אחד אם להוציאו או לא. אדם שאינו ממלא את תפקידו ופועל אכן

בניגוד לסעיפים 29 ו-30 איננו יפול להיות חבר בוועד הזה ועליו ללכת

הביתה. אין זה בנק פרטי של אביו, אלא שלחו אותו לייצג את האינטרסים

של הממשלה. וזאת, כדי שאם יש לקיים אסיפה כללית הוא יבוא, אם יש ללכת

לבית-המשפט הוא ילך ואם יש למכור את המניות הוא ימכור. לכן , אני

מתנגד לשינוי סעיף זה.

א נ י מתפעם לנוכח הנאום תוצב הלהבות של חברי , חבר-הכנסת מאיר

שטרית, אך גם הנאום המזהיר הזה לא נוגע לעניין . אדבר בשפה משפטית

רגילה.

האם דבריך כן נוגעים לעניין ?

סן .

אני חושב, שאינך יודע על מה מדובר בכלל, האם אתה נותן לי ציונים?

חבר-הכנסת רון נחמן איננו עוסקים עתה בחבר-הכנסת מאיר שטרית.

דבריך לא היו במקומם.

אני חוזר בי מדבריי. איש מהנוכחים כאן לא אמר כהוא זה, שהוא

מתנגד לכך שמניות הבנקים תימכרנה בדרך הטובה ו היעילה ביותר. למעשה,

שר האוצר הוא שמופקד על הדבר הזה, ויש לעזור לו לבצע את המדיניות

הזו. דוידה לתמן-מסר אמרה דבר, שלדעתי, בהחלט קולט את מה שאנו אמרנו.

יש כאן שני אלמנטים לא ממלא תפקידו כראוי ופועל במעשה או במחדל

בניגוד למדיניות הממשלה, שהם שני דברים שונים. אני מסכים, בהחלט, עם

דברי חבר-הכנסת מאיר שטרית, שמי שבא לשלוח או לשליח ופועל במעשה או



במחדל בניגוד לשולחו, לשולח ישנה זכות להפסיק את שליחותו, ואין כאן

בעיה. לגבי "לא ממלא תפקידו כראוי", הרי כמשפטן אינני אוהב מונחים לא

ברורים .

אני מציע לקבל את הצעתה של דוידה לחמן-מסר.

האם אפשר להגיע להסכמה שאת פניית שר האוצר לפיטורו של דירקטור

אנו נייחד אך ורק אם איננו מבצע את מדיניות הממשלה?

בנוסף לזה, מדובר גם על מי שפועל במעשה או במחדל,

אני מציע לכתוב, בפשטות: "מיוזמתו או לפי פניה". ואז, איו בעיה.

כך זה כתוב בסעיף .

לא. כאן כתוב: "לפי פניית שר האוצר", כלומר אתה לא תוכל לפנות.

אני רוצה, שכל אחד יוכל לפנות ????????????????ר האוצר?

המונח "ראוי" מטריד אותי, ואני מציע למחוק אותו. באיזה חוק קיים

מונח כזה?

זה קיים בפקודת החברות.

הדיון בעניין זה הסתיים, לפנינו שתי הצעות: 1. הורדת המילה "כראוי".

2. כתיבת הסעיף בנוסח שהציע מר דמביץ: "מיוזמתו או לפי פניה".

בנוסח של אליעזר דמביץ אפשר להוריד גם את המילה "מיוזמתו" וכו'.

נכון, אפשר להוריד את הכל.

כלומר, אפשר להוריד את הכל, ולכתוב: "הוועד החליט להפסיק את

כהונתו . . .".

אני מתנגדת לזה.

מדוע את מתנגדת לזה?

מהי דעתכם על ההצעה שלי?

הממשלה תביא את ההצעה שהיא רוצה ביום ראשון בבוקר.

ברצוני להעיר הערה, שאולי היא קצה כוללת. יושבת כאן היועצת

המשפטית של משרד האוצר ואומרת שהיא מתנגדת. כשאני שואל מדוע, היא

סותמת ולא מפרשת.

לא נתנו לי רשות דיבור.

אני מבקש לתת לה רשות דיבור, כדי שתסביר לי. יכול להיות, שאני

רואה צל הרים כהרים. אני מקבל את התיקון , שהציע אליעזר דמביץ, אך תמר

הקר לא מסכימה לתיקון זה.

לדעתי, דוידה לחמן-מסר ייצגה כאן שתי דרגות: אחת שקשורה בתוכן של

"כראוי" שהיא ביוזמת הוועדה, והשניה קשורה באי קיום סעיפים 29 ו-30

שזה ביוזמת שר האוצר. אינני מבין מדוע להוציא את שר האוצר מתוך הדיון

הזה.

תנו להתקדם. הדיון בסעיף זה הסתיים. אנו מביאים להחלטה ביום

1. הצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן- הורדת המילה "כראוי".

2. הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאליעזר דמביץ נתן לה תרגום

"או לפי פניה".

הצעתי: "הוועד החליט להפסיק את פעולתו..." וכו', בלי המילה

"ביוזמתו ".

אם ייאמר "הוועד החליט להפסיק אח פעולתו, כהצעת חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, אז אין לי בעיה עם זה.

אני מודה, שאינני מבין מי נגד מי כאן . אני כל הזמן חוזר ואומר,

שהחוק בא למצוא איזון בין שני אלמנטים: בין הניהול השוטף בלתי תלוי

ובין זכות הממשלה, כל ממשלה , לפעול על מדיניותה.

מדוע הניסוח המוצע סותר את מה שאתה אומר?

שר האוצר כאן איננו "מישהו", וכשמדובר בסעיפים 29 ו-30 הוא גורם.

כשמצויין כאן , ששר האוצר פנה אל הוועד לפטר אנשי ועדות משום שאינם

ממלאים את הוראתו רק בסעיפים הללו ולא בגלל שאינם מתנהגים איתו יפה,

זה הולך ברוח החוק, זה נראה לי הגיוני ואינני מציע להתפשר על כך.

יש את חוק החברות הממשלתיות, לגבי תפקיד הדירקטורים.

הוא לא חל כאן .

הבנתי , שהתיקון , שהציע חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, הוא שלא רק שר

האוצר אלא גם מישהו אחר שאיננו שר האוצר יוכל לפנות, והוא לא מוציא

את שר האוצר. חבר-הכנסת ווייס אורון , נדמה היה כי שהסכמת לזו.

אינני מבין מה זה "מישהו אחר". האם תבר-הכנסת יוכל לפנות בנושא

הזה?

סן .

אפילו ועדת הכספים יכולה לפנות בעניין . אני אומר, שמבקרת המדינה

או פרקליט המחוז יוכלו לפנות לוועדת הציבורי. מדוע לייחד זאת רק לשר

חאוצר .

ביום שני נצביע על 3 הצעות לגבי סעיף 15(א)(3):

1. ההצעה כפי שהיא מופיעה לפנינו בהצעת התוק.

2. הצעת התיקון של חבר-הכנסת רון נחמן .

3. הצעת התיקון של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

סעיף 17(ד) עדיין לא אושר.



כאן מדובר על רשימת האישים, שמכיון הוועד הציבורי, שמתוכם בוחרות

הוועדות את הדירקטורים לבנק. על אישים אלה להיות אנשים, שממלאים אחרי

תנאי הכשירות לדירקטור מקרב הציבור לפי פקודת החברות, לדירקטור

חיצוני לפי הוראות המפקח על הבנקים ולפי חוק החברות הממשלתיות . חשבנו

כאן , שאין מקום לפסול לסיבוב השני, היינו בפעם השניה שבוחרים את

המחצית השניה, אנשים שכיהנו בעבר כדירקטורים אם הם עומדים ביתר תנאי

הכשירות . - זוהי הר י שא של הסעיף .

כיום לפי הוראות המפקח על הבנקים י ו "ר דירקטוריון לא יכול להיחשב

כדירקטור חיצוני, מבחינת הוראות המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים

הוא יו"ר דירקטוריון , ואני מוציא אוחו מאלה שאני רואה בהם

דירקטורים מקרב הציבור .

הכוונה היא לדירקטורים חיצוניים.

כל דמ''צ לא יכול להיות יו"ר דירקטוריון .

בנוסף, לפי הוראות הפיקוח, אם אדם היה 7 שנים דירקטור, בין חיצוני

ובין לא חיצוני,הוא מפסיק להיחשב כדירקטור חיצוני לצורך מניין

הדירקטורים. היה על סעיף 17(ד) דיון , אך לא היתה הצבעה. סעיף זה נוחר

פתוח. עתה, אני מסביריה את המחלוקת.

ברצוני לחזור לדיון שקיימנו בזמנו. מטרת החוק הזה היא למכור את

הבנקים. למעשה, מטרת החוק הזה היא, שהממשלה, באמצעות שלוחיה היא,

תהיה בעלת השליטה בבנקים, כדי להבטיח אח מכירתם בדרך הפשוטה. על כן ,

אני מתנגד לסעיף הזה, ואני מציע למחוק את כל הסעיף הזה לחלוטין .

אנו קיבלנו נתונים מהבנקים.

סיכמנו, שבהחלפת דירקטורים ממילא לא מחליפים אח כל הדירקטורים

בבת-אחת, אלא בשלושה שלבים.

עתה, ישנם שני שלבים.

נכון , ישנם 2 שלבים לאחר ההקמה. זה לא יוחלף בשניים, כי בסיבוב

הראשון אתה לא מוציא את הדמ"צים וה-5 נשארים. 1/3 מהדירקטורים הם

דמ"צים, ואחה מחליף רק 1/2 מה-2/3 הנותרים. אין לי כוונה או רצון

לשמור על ראשי והדירקטורים של הבנקים במצב הנוכחי מסיבה פשוטה. -

עליכם לדעת מה מתרחש . לצערי הרב , ראשי הדירקטורים גם היום מע ורבים

בנסיונות השתלטות על הבנק. הם נפגשים עם קונים פוטנציאליים, כאלה שהם



בניגוד לאינטרס המדינה ובניגוד לאינטרסים של הבנקים. אם אוצר

ההתיישבות היהודית מודיע, שהוא עומד להיאבק על גרעין השליטה ומר

זנבר, יושב-ראש בל"ל, ספי שכתוב היה בעיתונות לפחות, נפגש עט הקונים

הפוטנציאליים, זה בעיניי פסול מוחלט.

האם אתה מדבר על יושב-ראש או על כל דירקטור?

אני מדבר על כולם. הטוב ביותר זה להחליף את האנשים. האם חסרים

אנשים בארץ?! יש לדירקטורים הקיימים תחליף. לכן , מדוע לנו לנסות לשמר

את מקומם של הדירקטורים? נראה לי, שזה נסיון לנסות לשמר את מקומם של

הדירקטורים ושל יושבי-ראש הדירקטוריונים , ואני מציע למחוק את סעיף

17(ד). ישנם מספיק אנשים מועשרים וטובים בארץ, שיעשו את המלאכה בצורה

נהדרת.

שנינו, אני וחבר-הכנסת מאיר שטרית, תמכנו בדעה שאם עושים סדר

חדש, אז עליו גם להיראות ולא רק שידברו עליו. היות וכל התקופה הזו

מוגבלת, בעיקר כשצימצמנו את סעיף התקופה של הוראת השעה מ-4 שנים ל-3

שנים, מן הראוי לומר , מול הטענה שלדיהקטורים יש נסיון , יש המשכיות של

השלטון והמשכיות של ניהול העניינים, מול איזון האינטרסים האלו, ואני

אומר זאת אם לידידי חבר-הכנסת חיים אורון: אם ברצוננו למכור את

הבנקים וברצוננו למכור אותם בדרך המהירה והיעילה ביותר, צריף שהדבר

יבוא לידי ביטוי גם בהחלפת הדירקטורים. ואז, המהלך יצליח ולא יהיה

שום ניגוד אינטרסים. אני רואה כאן ניגוד אינטרסים כפול ומכופל, אם

האנשים הללו ימשיכו לכהן בתפקידים. לכן , אני בעד ביטול סעיף 17(ד).

אינני מבין את הקשר בין מכירת הבנקים לבין זה שמי שהיה דירקטור

בבנק מזרחי או בבנק הפועלים לא יכול להיות דירקטור שוב. באשר למנדט

של הממשלה, לא הוא משפיע אלא משפיעים במקומות אחרים. כאן , לא מחליטים

להשאירם, אלא מחליטים שאסור לפסול אדם מהוועדה והיא תבחן האם הוא

ראוי..או לא ראוי. אינני רוצה לתת שמות של אנשים שאני מכיר, שכל אחד

היה שמח שאדם יהיה וזבה דירקטוריון בגוף שהוא רוצה שיתנהל בסדר. מדוע

עליי לומר, היום, בחוק, שאסור לו להיות חבר בדירקטוריון? בעניין

יושבי ראש הדירקטוריון , לא על זה אני נהרג. אבל, המאגר הזה של 70-60

איש, אם אינני טועה, זה הסך-הכל שעליהם מדובר. לומר היום, שאנו רוצים

שאיש מהם לא ייראה ולא יהיה במעגל הזה בעוד שנתיים, אינני יודע את מה

זה משרת ולמה זה טוב. יכול להיות, שזה יקרה. אבל, כדאי שיחליט על כך

מי שממונה על זה לכל מקרה לחוד.

ברצוני לומר את דעתי. אם הטלנו על ועד, שהוא ועד ציבורי, ועל

ועדה, שהיא ועדה ציבורית, הוצאנו את כל הפוליטיקאים, אמרנו להם שהם

יחליטו , והם יחשבו , נניח, שהיו"ר זנבר צריך להמשיך בתפקידו, מדוע

ועדת הכספים צריכה להחליט היום שהם לא יכולים לעשות זאת וזה מחוץ

לסמכותם?

האם אתם רוצים, שוועדת הכספים תגיד, בניגוד לנוהלים של המפקח על

הבנקים, שמי שהיה 7 שנים דירקטור ימשיך לכהן?

לא. עתה, נשמע את חבר-הכנסת דן תיכון , זאב אבלס ודוידה לחמן-מסר,

ובזאת יסתיים הדיון .

אסביר מדוע אנו עומדים על כך שכולם יוחלפו תוך פרק זמן קצר. עד

כה, בבנק אחד כל המינויים היו מינויים פוליטיים. בבנק שני, קרי בל"כ,

הכל היה תולדה של הסכם פוליטי . בבנק השלישי, קרי בנק המזרחי, כל

המינויים היו מינויים בעלי ארון אחיד. כלומר, אני לא יכולתי להתמנות

כדירקטור בבנק המזרחי .

גם בבנק הפועלים לא היית יכול להתמנות לדירקטור.

לגבי אי .די .בי ובנק דיסקונט, כנראה שהייתי צריך להיות שייך

למשפחה כזו או אחרת.

אי .די .בי כבר לא בתמונה.

לכן , אנו אומרים, שיכול להיות שמר זנבר הוא המנכ"ל הטוב ביותר

שקיים, אך השיטה פשטה את הרגל. אנו משנים את הכל. הם הולכים הביתה

תוך פרק זמן מסויים לחופשה קצרה, ואם ירצו לאחר מכן למנוחם יוכלו

לעשות כן .

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אינני מבין את החשש שכך, אם תראה להיכן

מפנים הסעיפים האלה לגבי הכשירויות. סעיף 17(ד) מפנה לסעיף 17(ג),

סעיף 17(ג) מפנה לסעיף 12(ג). סעיף 12(ג) מפנה, בסופו של דבר, לסעיף

7(א), שם נאמר שעל חברי הוועד הציבורי לעמוד בכשירויות מסוימות, ואלה

אותן כשירויות שצריכות להיות לחברי דירקטוריון . כלומר, יהיו אלה

אישים לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות, לפי סעיפים 96ב עד 96ה

לפקודת החברות ולפי הקריטריונים של דירקטורים חיצוניים לפי הוראות

המפקח על הבנקים. כלומר, לפחות לגבי הרישא של סעיף 17(ז), אין אלה

האנשים, שעליהם אתה מדבר.

הרישא של סעיף 17(ז) מדברת על כל מי שסעיף (ג) מדבר עליו, דהיינו

אם דמ"צ ואם דירקטור חיצוני.

אני מוכן להתפשר ולמחוק את הסיפא אל סעיף 17 (ד) מהמ י ל י ם " ואולם"

ואילך .

אם הוא אם דמ"צ ואם חיצוני, פירוש דבר שהוא שופרא דשופרא - אין



לו זיקה פוליטית ואישית, והוא עובר שוב את המסננת של בזיקה אישית של

יושב-ראש הוועדה בראשות השופט, ואז הכל בסדר. אינני רוצה להתייחס

לסיפא של סעיף 17(ד), שלגביה תהיינה כנראה הערות, אך הרישא של סעיף

זה חשובה.

מדוע לשנות את נהלי הפיקוח על הבנקים? הם יכולים למצוא מישהו אחר

שיהיה דירקטור.

זה לא משנה את הנהלים.

סעיף 12(ג) קבע כלל, שעל כל הדירקטורים, שיתמנו לרשימה, להיות

דמ"צים וחיצוניים. הסעיף הזה עושה חריג לכלל. עתה, יש ויכוח האם

החריג הזה מוצדק או לא. אבל, מה שבטוח הוא שאין סיבה לפסול את הכלל

שברישא של סעיף 17(ד), כי הוא אומר שמי שהיום הוא גם דמ"צ וגם חיצוני

יכול להיכלל ברשימה. לגבי הסיפא, אני מתארת לעצמי שיכולות להיות

דיעות שונות.

כאמור , אני מוכן להתפשר , כלומר להשאיר את הרישא של סעיף 17(ד)

כפי שהיא ולמחוק את הסיפא מהמילים "ואולם, על אף האמור בנהלי

המפקח. . " והלאה. בסיפא של סעיף 17(ד) רוצים חריג בניגוד לנהלי המפקח,

שיושבי-ראש הדירקטורים ומי שכיהן 7 שנים רצופות יוכל להמשיך להיות

דירקטור. אני מתנגד לזה. אני מבקש להתריע ולומר, שלדעתי , השארת

יושבי-ראש הדירקטורים בבנקים הקיימים תטרפד את מכירת הבנקים.

דוידה לחמן-מסר, נניח שמסכימים על הרישא ומוחקים את הסיפא מהמילה

"ואולם". תני לנו סצנריו, לגבי דברי חבר-הכנסת מאיר שטרית וחששותיו,

ולגבי השאלה כיצד הדבר הזה אכן יתממש.

ד' לחמן -מסר ;

הכללים, שחלים על דמ"צ, חלים על כל מי שצריך להיכלל ברשימה. אסור

שדמ"צ יהיה אדם, שיש לו זיקה כלכלית לחברה או שיש לו קשר מהותי

להנהלה הפעילה. קשר מהותי להנהלה הפעילה מוגדר במי שהיה עובד החברה

וכיוצא בזה תוך שנתיים מיום מינויו. מכאן נובע, שמי שהיום יושב

בבנקים ומתקיימים בו תנאי הכשירות, כך שהוא יכול להיות גם דמ"צ וגם

דירקטור חיצון , אין סיבה לפסול אותו.

את מסתמכת על הכללים האלה, ואני אומר שמספר השנים המכסימלי שהוא

יכול לכהן הוא 5 שנים בכבד, ולא 7 שנים.

דמ"צ יכול לכהן מכסימום 5 שנים. לאחר שסיים לכהן כדמ"צ, הוא לא

יכול לכהן כדמ"צ יותר, אף הוא יכול לכהן כדירקטור אם הוא עומד בתנאי

הכשירות.

מדוע כתוב בסעיף 17(ד), "על אף האמור בנהלי המפקח "?

לפי נוהלי המפקח, דירקטור, שהיה למעלה מ-7 שנים דירקטור, פוקעת

זכותו להיות דירקטור חיצוני. יושב-ראש דירקטוריון , מעצם היותו י ושב-

ראש י דירקטוריון , איננו יכול להיחשב כדירקטור חיצוני. אפילו בנהלי

המפקח ישנה כמות מינימלית כלשהי של דירקטורים חיצוניים, שצריכים

להיות בדירקטוריון של בנק. עתה, בא סעיף 17 (ד) ואומר: מכיון שהכשירות

להיות חבר דירקטוריון לפי החוק הזה והוגדרה ככזו שרק דירקטור חיצוני

יכול להיות ומכיון שבמקרים האלה הם לא דירקטורים חיצוניים, אנו באים

ואומרים שלגבי אלה אנו מוכנים, למרות שאינם דירקטורים חיצוניים לפי

הוראות המפקח, לומר שהם כן כשירים להיכלל ברשימה.

אבל, אם מר זנבר יישאר ולא יוחלף, אז בכלל השאלה לא מתעורות, כי

הוא לא נכלל ברשימה. כלומר, מר- זנבר יכול להישאר ולא להיכלל ברשימה.

לגבי סעיף 17(ד) ישנן שתי דיעות, ונצטרך להצביצ עליהן ביום שני.

זאב אבלס, אם הבנתי נכון , הדמ"צים נבחרים בעקבות כללים שאתה

מדובר על דירקטורים חיצוניים.

לא. ישנו; ועדה, בראשות שופט, שבוחרת אותם.

על פי אלו כללים הם נבחרים?

ישנה ועדה, שבוחרת לפי כללים של חוק החברות.

מדוע שלא תכלול את הנושא של חוק החברות בחוק הזה?

זאת, משום שהכללים שלי הם יותר מזה. בכללים שלי ישנן מגבלות

נ ו ספ ו ת לאלה ש י ש לגב י דמ "צים.

זה בדיוק מה שאמרתי , ואמרת לי שזה לא נכון . מדוע שלא נאמץ את



הכללים שלך, שהם טובים, לגבי בחירת דמ"צים חיצוניים, ונכתוב אותם

כאן ?

זה כלול כאן . הכנסנו אותם לחוק.

אין מדובר בכללים שלי , אלא בכללים של הכנסת. הכללים של הפיקוח על

הבנקים הם בנוסף לכללים של דמ"צים. חבר-הכנסת דן תיכון , צריכים לבדוק

את מה שאמרת.

אבל, זה כתוב בסעיף 12.

אינני מדבר עתה על הדמ"צים, אלא מתרגם דברי חבר-הכנסת דן תיכון .

"מי שכשיר להיות חיצוני על-פי הוראות המפקח".

הכללים של המפקח על הבנקים הם המרחיבים ביותר.

לא נכון . בנושאים מסוימים הם מרחיבים, ובנושאים אחרים - לא.

מה שעשיתם כאן הוא שהלכתם כאן לחומרה שבחומרה. החלתם על מי שצריך

להיכלל ברשימה גם את הכללים של הדמ"צים וגם את אלה של המפקח על

הבנקים. כלומר, גם הכללים של המפקח חלים כאן וגם הכללים שלנו.

חבר-הכנסת דן תיכון , הכללים הם יותר מחמירים, אך בגלל זה אין

דרישה שכל הדירקטורים בדירקטוריון יהיו חיצוניים לפי הכללים שלו.

יושב-הראש, ברצוני לשאול אותך שאלה. נניח, שיש לכם נציג

בדירקטוריון של בנק הפועלים.

אין לי נציג. אני עובד עם בנק ברקליס-דיסקונט, כלומר עם מרקנטיל,

אליו עברתי כי נפגעתי ע"י הבנקים האחרים.

יושב-הדאש, ברצוני לשאול אותך שאלה, וכדי שלא תיפגע אנסח אותה

בצורה אחרת. נניח, שלתנועת המושבים יש דירקטור בדירקטוריון בנק

לאומי , וגם לקיבוץ הארצי יש דירקטור שם. כיצד אנו מונעים את המשך

התופעה הזו?

אינני רוצה למנוע את פרישתו של איש, ואני מציע, על פי תפישתי ,

להשאיר זאת לוועד ולוועדה. חבר-הכנסת דן תיכון, לדעתי, זהו משגה

חמור, שחברי-כנסת מתחילים לומר מי יהיה בפנים ומי יהיה בחוץ, וזה מה

שאתה עושה.

אינני חושב שזהו משגה. אנו עדיין אומרים את זה,, גם אם זה מרגיז

אותך .

בסדר. אף על-פי שאתה מתבטא כפי שאתה מתבטא, החלטתי להיענות

לבקשתך.

אני, דוקא , מתבטא בהגינות.

אינני לא יודע. האם אתה מתחרה מי מאיתנו הגון יותר? כאמור,

החלטתי להיענות לבקשתך.

סלח לי, אך אתה כבר הופך זאת לתחרות. אמרתי, שאני מתבטא בהגינות

כלפיך. זהו נושא לויכוח בינינו.

הנח לזה. אין בינינו ויכוח. החלטתי להיענות לבקשתך לפנים משורת

הדין לעסוק בסעיף הזה וברצוני להספיק היום לעסוק גם בסעיף 42. חבר-

הכנסת דן תיכון , אם תאמר שלדעתך אפשר יהיה להגיע להבנה ולהסכמה בסעיף

17(ד), אז יש טעם להמשיך את הדיון . אבל, אם אנו חלוקים בעניין זה,

אזי מיצינו את הויכוח. עמדתנו ברורה - לתת את זה לוועד או לוועדה.

האם אתה מציע לתת את זה לוועד ולא לקבוע כללים?

יש לקבוע כללים עקרוניים, אך לא סקטוריאליים.

לא מד ו בר על קביעת כללים סקטוריאליים. ברצוני להשא י ר את סע י ף

17(ד) כמו שהוא, ואתם מציעים לבטלו .

אם כך, לא הגענו לעמק השווה.



יש לי שאלת הבהרה לגבי דברי דוידה לחמן-מסר. הרי ממה החשש נובע?

יש חשש מניגוד אינטרסים, כלומר שלאותם דירקטורים או לאותם יושבי-ראש

דירקטוריונים יהיה ניגוד אינטרסים בין מה שעשו עד היום לבין מה שהם

צריכים לעשות מחר. מרוע העמידה על כך, שכן אפשר יהיה לעשותם

דירקטורים או יושבי-ראש? מה מסחחר מאחורי זה, שדוקא יהיה אפשר לעשותם

יושבי-ראש או דירקטורים, ומה הסיבה לכך?

הסיבה היא, שישנם בבנקים האלה דירקטורים נוכחיים, ואם הוועדה

הציבורית תחשוב שטובת הבנק והמשק שהם ימשיכו בתפקידם, מבחינתי הם

יוכלו להמשיך. וזאת, מול דעה שאומרת: לא מעניין שום דבר, הם צריכים

להיות בחוץ. הדיון בסעיף 17 (ד) הסתיים, ישנן לגבי סעיף 17 (ד) שתי

דעות, כלומר שתי עמדות, וזה לגיטימי . נצביע ו נכריע, לגביהן , ביום

שני .

אם הוועדה תחליט שכולם בחוץ, אז היא תהיה זו שתחליט ולא אני. אנו

אומרים, שהוועדה תחליט על כך, ורעיון זה נמצא לאורך כל החרק.

מסע י ף 17(ו) הוצאנו את הפ נ י ה למוסדות.

סעיף 18(ב) נמחק. בסעיף 19(ב) נמחק והוכנס תיקון .

לגבי סעיף 19, האם תוכל לסקור לפנינו מה נאמר בסעיף החדש שעליו

הוסכם?

סעיף 19 תוקן באופן עקרוני רק לעניין אחד, שבמקום שלוש אסיפות

תהיינה שתיים בלבד. על כן , תהיה מחצית מעוגלת כלפי מעלה באסיפה

הראשונה. הראשונה תהיה ב-1994, והשניה תהיה ב-1995. בסעיף 19 עלה

נושא השלמת מספר הדירקטורים, ותמר הקר תסביר זאת.

לגבי סעיף 19, הועלו דברים בוועדה, אך אני חושבת שהם לא גובשו

ולובנו עד הסוף ולא ידענו אם זו החלטה. הוחלט על כך, שיש להחליף

מחצית מאלה שאינם דמ"צים ואינם חיצוניים בפעם הראשונה, כפי שאמר

אליעזר דמביץ, והיתרה בפעם השניה. אבל, עלתה שאלה האם בדירקטוריונים

קטנים יחסית יש להשלים באופן שיהיה מינימום של דירקטורים שמוחלפים

בפעם הראשונה. כלומר, האם לומר, שאם אנו נעשה את החשבון והחצי שצריך

להחליף בפעם הראשונה יוצא פחות מ-5 או פחות מ-4, יש להוסיף דירקטורים

נוספים כדי שיהיה מינימום של 4 או 5 מוחלפים ?

מדובר על אנשים חדשים.

יש לומר "מחליפים".

זה לא נאמר רק לגבי דירקטוריונים קטנים, אלא ששם זה יותר בולט

לעין. נאמר, שיש להשלים את המכסה עד הסוף.

בפעם הקודמת לא החלטנו אם בכלל, אך תמר הקר הכינה נוסח למקרה

שהוועדה רוצה שזה יהיה כך. הוועדה לא החליטה בנושא, ולכן ביקשתי לא

להדפיס זאת גם בנוסח השני שהדפסנו. אנו רוצים להביא זאת לדיון . אם

אכן הוועדה רוצה לעשות כן , יש לנו נוסח. "לנו" פירושו לתמר הקר.

הנוסח אומר להוסיף בסוף סעיף קטן (א), היכן שכתוב שיצביעו בעד

החלפת מחצית הדירקטורים מהאישים שברשימה: "המחצית האמורה פחות מ-5 או

מ-4 דירקטורים, יצביע בעד הוספת דירקטורים לדירקטוריון מבין האישים

שברשימה באופן שמספר האישים שימונו מתוך הרשימה יהיה 4 או 5."

כשנאמר כאן "פחות מ-5 או מ-4 דירקטורים" או "יהיה 4 או 5",

הכוונה היא שיהיה זה לפי המספר עליו תחליטו. כשנאמר "יצביע", הכוונה

היא לנציג הוועדה.

כמה ד י רקט ו ר י ם יש בד י ר קטו ר י ו ן ?

זה תלוי. מספר הדירקטורים משתנה.

כמה דירקטורים יש בבנקים הכי קטנים?

נדמה לי, שבבנקים הגדולים ממילא יהיו 5 דירקטורים, שיהיה צריך

להחליפם.

נדמה לי , שבבנק לאומי ובבנק הפועלים ישנם כ-14 או 15 דירקטורים.

תמר הקר, האם נכון הוא שבבנק המזרחי ישנם רק שני דמ"צים ובשאר הבנקים

ישנם 5?

בדיסקונט ישנם 13 דירקטורים, ויצטרכו להחליף מתוכם 4 דירקטורים.

בבנק המזרחי יהיה צורך להחליף 6 דירקטורים, כי אין שם חיצוניים.

תמר הקר, אני פונה אלייך בדבריי . אני מתנצל, אם הסוגיה הזו,



שאעלה, שקשורה במינוי דירקטורים, עלתה ונפתרה. אינני מסתפק בבל"ל

בבנק הפועלים ובבנק המזרחי. אני שואל את עצמי מה קורה עם

הדירקטוריונים של כל חברות הבת והבנקים למיניהם. לכן , אני שואל כיצד

אנו מעבירים את כל חויית השרשור הזו, שאנו מגיעים לבנק קונטיננטל

ושומרים על אותו אופי שקבענו לגבי הבנקים האחרים.

חבר-הכנסת דן תיכון , אם ברצונך להוסיף עוד דבר אאשר לך, אך תחילה

ברצוני לסיים את החלק הראשון . חברי-הכנסת נשאלים לגבי הסעיף שאישרנו ,

בעניין ה-50%, האם לקבוע גם מינימום של החלפה.

קבענו את המינימום: 50% + השלמת תקן הדירקטוריון להרכב מלא.

כלומר, החלפת 50% מהדירקטורים, בניכוי הדמ"צים והחיצוניים שמונו ע"י

הוועדה, בנוסף להשלמת מספר הדירקטורים להרכב מלא.

נכון . על כך הוסכם עליו , וזה לא מה שמוצג עתה.

אבל, אין דבר כזה שנקרא "הרכב מלא".

הרכב מכס י מלי של ד י רקט ו ו י ם ה ו א 15.

זהו הרכב מכסימלי , ולא הרכב מלא.

דובר על השלמה להרכב מכסימלי של 15 דירקטורים, מפני שאנו רוצים

שרוב של דירקטורים בדירקטוריון יהיו אנשים חדשים שנשלחים עכשיו ע"י

הוועדות הציבוריות, כדי שתהיה לממשלה שליטה בבנקים.

בבנק המזרחי אין חיצוניים, ושם זה ייצא כך ממילא.

אני חושב, שסיכמנו, ואני אומר זאת בזהירות, שיהיה לא פחות מ-50%

ובדירקטוריונים חסרים ישלימו.

עליך להגדיר את הדירקטוריונים החסרים, שכן אין מספר קבוע ואחיד.

לפי הנחיות המפקח על הבנקים, יכול להיות דירקטוריון של בין 9 ל-15

דירקטורים. גם דירקטוריון של 10 או 12 דירקטורים הוא דירקטוריון

חוקי . לכן , לא כל כך הבנו את ההחלטה.

תמר הקר, חבר-הכנסת מאיר שטרית הוא, שהוועדה תהיה מחוייבת להשלים

את הדירקטוריון . הוא רוצה לחייב את הוודה להשלים את מספר הדירקטורים

למספר המכסימלי.

איו מדובר בהשלמה למספר מכסימלי דוקא. חבר-הכנסת מאיר שטרית מוכן

אם שיהיו מינימום 12 דירקטורים.

אני מוכן , שיהיו 12 דירקטורים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מדוע אתה מתפשר?

בישיבה קודמת דיברנו על 15 דירקטורים, ועלינו להיות עקביים.

האם יש לנפח דירקטוריון של בנק קטן ל-15 דירקטורים?

אם בבנק לא יהיו 15 דירקטורים, אז היכן יהיו?

תמר הקר, האם ישנה מניעה שתהיה השלמה למספר המכסימלי של 15

דירקטורים?

השאלה היא האם זה לא יוצר סירבול מיותר. אין זה בטוח, ש-15 איש

בדירקטוריון הוא המספר האידיאלי של דירקטורים. 15 אנשים זה הרבה.

בבנק המזרחי ישנם כ-14 דירקטורים.

בנק המזרחי הוא הבנק הקטן ביותר.

נחליט, שהמספר המכסימלי יהיה 15, כלומר לא פחות מ-15. כלומר,

סעיף 19 אושר.

אם כך, נכתוב בסעיף זה שיש להשלים את מספר הדירקטורים ל-15.

שאלתי שאלה, לגבי דירקטור י ו נ י ם של חברות-בת ובנקים למיניהן , ולא

קיבלתי תשובה. אם כבר התייחסו לשאלה זו, אני מוריד אותה.

השאלה הזו איננה רלוונטית לכאן . ראשית, בחלק מהבנקים האלה ישנם

בעלי. מניות חיצוניים, כך שאם אתה מדבר אתה יכול לדבר רק על בעלי

המניות שמיוצאים ע"י התאגידים עצמם. אלה מתמנים ע"י התאגידים

הבנקאיים, ולא ע"י האסיפה הכללית של התאגיד הבנקאי, כי זו חברת-בת של

התאגיד הבנקאי עצמו. אינני חושב, שיש מקום לתת לבעלי המניות של תאגיד

לקבוע מי יהיו הדירקטורים של חברות-הבת בשירשור עד לחברה-נינה.

לדעתי, כללים תקינים של ניהול מתייבים להשאיר זאת בידי התאגיד שהוא

מנהל את זה, ובמקרה הזה זהו הבנק.

למשל, כיום, לבנק הפועלים יש את בנק אמריקאי-ישראלי , שהוא בנק

לכל דבר, שיונק את זיקתו מבנק הפועלים במאת האחוזים. לכן, ברצוני

לדעת כיצד ימונה הדירקטוריון של בנק אמריקה-ישראל.

מה ההבדל בין זה לבין מינוי מנהל סניף הבנק ברחביה ירושלים? הוא

מוחזק, במאה אחזו, ע" י בנק הפועלים, וזה בשליטה שלהם. הדבר דומה למה

שאמרת. אתה כאן מתערב בשאלה מי ינהל את סניף רחביה.

אתה התערבת בבנק איגוד.

לא התערבתי בבנק איגוד.

החוק אומר, שאנו מדברים על 4 בנקים, ובנק איגוד איננו ביניהם.

חבר-הכנסת דן תיכון , אם תרצה להוסיף סעיף בעניין הזה, תגיש

הסתייגות ביום שני .

סעיפים 21 ו-22 אושרו. לגבי סעיף 23, אמרנו שאם יתברר שישנה

ביציה, נשוב לדון בו. האם למישהו ישנה בעיה לגבי סעיף 23?

כן . כפי שאמרתי בישיבה קודמת, אינני מוכן שהדירקטוריון יבחר

דירקטורים.

אנו תיקנו זאת וכתבנו: האסיפה הכללית.

אם זה תוקן ל"אסיפה הכללית", אזי , מבחינתי , אין בעיה.

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 23.

אקרא את הנוסח המתוקן של סעיף 23, לפי ההצעה שהיתה בוועדה:

"נתפנתה משרתו של דירקטור בבנק לפני תום תקופת כהונתו , וכל עוד מכהנת

הוועדה, תכונס אסיפת כללית לבחירת דירקטור מחליף עד לאסיפה הכללית

השנתית הבאה."

אם כך, האם סעיף 4 2 בוטל לגמרי?

לא. בסעיף 24, רק הסיפא "זולת כאמור בסעיף 23" בוטלה. כלומר,

בסעיף 24 ייאמר רק: "כל עוד מכהנת הוועדה לא יהיה דירקטוריון של בנק

רשאי למנות דירקטורים לבנק".

בסדר .

מה שאושר - אושר. סעיף 25 נותר פתוח. האם למישהו ישנה הסתייגות

לגבי סעיף 25?

אני מכיר את כל המנכ"לים ואת כל הדברים האלה, ואני מכיר את

הויכוח שקיים בין אופציה א' לאופציה ב' וכו'. בהתאם לקו שהצגתי לאורך

כל החוק, היות ואני בעד שאת כל השיקולים האלה ישקלו הוועדה והוועד,

אני אומר זאת אם לגבי המנכ"לים, לכן , אני מציע למחוק את סעיף 25.

אני מודה ומתוודה, שבדיון הקודם אם התבטאתי שאם הוועדה תחשוב

שהמנכ"ל יכול להיות דירקטור, שיהיה. בהרהור נוסף, ולאחר שהתייעצתי עם

חברים, שאני מעריך את דעתם בעניין , אני מקבל את סעיף 25.

מה קיים בחוק החברות הממשלתיות?

לפי החוק, מותר. אבל, בפועל, הרשות כיום איננה בעד זה וישנם

בודדים שנשארו עם מצב כזה.

הדיון על סעיף 5 2 הסתיים, וישנן לגביו שתי דיעות. סעיף 25 עדיין

לא אושר, ונצביע לגביו ביום שני.

האם ישנן הערות לגבי סעיף 29 (ב) ?

השאלה היא האם אחה נשאר בעניין של חוסר האפליה, שלגבי אף אחד לא

יהיו שינויים או בעמדה שלי שלכולם זה יהיה.

ישנן 2 הצעות לגבי סעיף 92 (ב):

1. השארת סעיף 29(ב) כפי שהוא.

2. הצעת חבר-הכנסת סילבן שלום, שהתשקיף לא מחייב ושום דבר לא מחייב.

אינני אומר, שהוא לא מחייב, אלא אני אומר שניחן לעשות שינויים

מבניים ושיהיה חוסר אפליה. מבחינתי, אפשר למחוק את סעיף קטן (ב)

לחלוטין . יושב-הראש, גדליה גל, אומר: גם חוסר אפליה. אבל, מאחר ולפי

מה שכתוב כאן אולי אסור לעשות שינויים מבניים בבנק פועלים ובבנק

לאומי אז שיהיה אסור גם בבנק דיסקונט ובבנק המזרחי.

אני מבין, שסעיף קטן (ב) אומר שהחוק הזה לא פוגע בתשקיף

ובהתחייבויות שתהיינה וכיוצא באלה דברים, ו נדמה לי שאי אפשר לוותר על

סעיף קטן (ב), אבל, אם אני טועה ואפשר לוותר על סעיף קטן (ב), אז

אצטרף אל חבר-הכנסת סילבן שלום. אם יש להשאיר את סעיף קטן (ב),

ברצוני שיהיה סעיף שיבטיח שלא תהיה אפליה, כלומר שמה שיחול על הבנקים

הגדולים יחול גם על הבנקים הקטנים לחומרה ולקולא.

ואז, אתה אומר שהתנאי שנאמר כאן "נמכרו לציבור מניות של הבנק לפי

תשקיף", כלומר הביטוי שברישא של סעיף קטן (ב), יימחק.

אינני מדבר עדיין על הניסוח, אלא על תוכן הדברים. אני מבין ,

שהסעיף הזה נועד לבוא ולומר, שלא פוגעים במה שהתחייבנו לציבור. זה

נראה לי הגיוני. בניגוד לדעתי, חבר-הכנסת סילבן שלום אומר שמותר

לפגוע.

אני אומר, ששר האוצר הוא בלתי מוגבל.

דוידה לחמן-מסר, אם אתם באים ואומרים, שמבחינה משפטית וחוק יסוד,

מה שחבר-הכנסת סילבן שלום אומר זה בסדר, אשקול שוב את דעתי . אם אתם

חושבים שאי אפשר לקבל את הצעת חבר-הכנסת סילבן שלום, אני לחילופין

תובע שיהיה סעיף שיבטיח שלא תהיה אפליה.

פורמלית, חבר-הכנסת סילבן שלום מבקש למחוק, את סעיף 29 (ב). הוא לא

אומר לכתוב, ששר האוצר רשאי לעשות כרצונו. לדעתי, גם אם תמחוק את

סעיף 29(1:), אנו נפעל בצורת שהדין מרשה לנו. הדין מרשה לנו לעשות

שינויים שאין בהם פגיעה בבנק, ומרשה לעשות שינויים שאם היה תשקיף

הוזענו להם בתשקיף ולכן היה כבר גילוי נאות ואף אחד לא נפגע, כלומר

זה צויין בתשקיף או שינויים שנדרשים על פי דין. הדין הוא דין שמחייב

כל בנק ובנק. לכן , לא מפריע לי למחוק את סעיף 29(ב).

גם לי לא מפריע למחוק את סעיף 29(ב).

לי , לחלוטין , לא מפריע למחוק זאת. אבל, ברצוני להזכיר את מכתב

מבקרת המדינה, שבגינו האופוזיציה מנעה מכירת בנק הפועלים עד שיהיה

מה שאז מנענו ומה שאז לא רצינו - לא התכוונו.

אינני מסכים לב י ט ו ל סעיף זה. בזמנ ו , לא ה י י נ ו מר ו צ י ם ממה שנכנס

בתשק י ף.

נושא התשקיף ומי שפועל לפי תשקיף עלה גם בטיעוני נציגי הבנקים,

שבאו ואמרו שלכאורה יכולה להיות אפליה בין בנק לבנק. תמר הקר, במידה

וסעיף קטן (ב) נשאר, מה זה אומר? במידה שסעיף קטן (ב) מבוטל, מה זה

אומר?

חבר-הכנסת רון נחמן , לדעתי, בעיית האפליה לא מתעוררת, משום שאותו

בנק שטען שזה חל רק עליו, אומר זאת כי הוא עדיין לא יצא בתשקיף, ואז

כאילו ניתן לפעול לגביו.

כלומר, ניתן לעשות בו שינויים מבניים.

אבל, גם לגבי אלה שיצאו בתשקיף, הרי הכנסנו בתשקיף את אותן

ההחלטות הקיימות של הממשלה. גם אם ייצא בבנק דיסקונט תשקיף, יצוין

בו שכוונת הממשלה לפצל את בנק ברקליס.

יכול להיות, שיש לי הצעה, שתפתור את הבעיה. אני מבין , שמה שמטריד

אתכם לגבי האפלית הוא, שמחר הממשלה תחליט החלטות חדשות לגבי בנק

מזרחי ובנק דיסקונט. אבל, ישנן החלטות קיימות של הממשלה לגבי שינויים

בבנק מזרחי ובבנק דיסקונט. אפשר לבוא ולנסח זאת כך, שהכוונה כאן ,

בסעיף 29 (א)(3), היא שזה דברים שהממשלה החליטה עליהם עד היום, כלומר

לפני היום הקובע. ואז, אין כאן שום אפליה, וכולם יודעים במה מדובר.

לדעתי , זאב אבלס פתר את הבעיה.

שמעתי את דבריו, אך ברצוני להשיב לחבר-הכנסת חיים אורון, שהזכיר

את עמדתנו בנושא הנפקת בנק הפועלים, אנו עמדנו על כך, שכל התנאים

ייכנסו אל תוך התשקיפים ויהיו חלק בלתי נפרד מהם. אבל, אנו גם אמרנו ,

שהחלטות הממשלה, שנתקבלו בסמוך למועד ההנפקה של מניות בנק הפועלים,

אינן בספיקות ואינן עונות על מה שאנו חושבים שצריך היה להיכלל במסגרת

לא נקבל את דבריכם, אלא נכניס את החלטות

הממשלה כחלק מהתשקיף.

הצעתו של זאב אבלס לא מקובלת עליי . התוספת שהוא מציע היא בסעיף

29(א)(3), ולא בסעיף 29(ב).

נכון . זאב אבלס, מציע להוסיף בסעיף 29 (א)(3): "ראש הממשלה החליט

עליהן לפני היום הקובע" .

אם כך, לגבי סעיף 29 (ב) ישנן שתי הצעות:

1. אישור סעיף זה, בתוספת התיקון שהציע זאב אבלס על כל החלטות

2. הצעת חבר-הכנסת סילבן שלום - מתיקת סעיף 29(ב).

הצעה שלישית, לגבי סעיף 29(ב), היא להשאירו כפי שהוא.

איש לא תומך בתשארת סעיף 29(ב) כפי שהוא.

סליחה, אך אני חושבת שהבר-הכנסת מאיר שטרית תומך בזה. הרי הוא

רוצה, שיהיה לממשלה תופש פעולה והחלטה. מדוע שזה לא יהיה לגבי אלו

שעדיין לא יצאו בתשקיף? חבר-הכנסת חיים אורון , אם אתה מגביל זאת

להחלטות שכבר התקבלו, אינך יכול לקבל החלטות חדשות.

אנו רוצים לתת תנאים שווים.

מה הם "תנאים שוים"? אם הם לא יצאו בתשקיף, אז במי אתה פוגע?

אינני רוצה, שבשני הבנקים הגדולים, משום שהוציאו תשקיף, ינהגו



אחרת מאשר בשני הבנקים הקטנים שעדיין לא הוציאו תשקיף.

האם את יכולה להבטיח לנו זאת?

מדוע שאני אבטיח זאת?

תמר הקר, הביאי הצעה שלישית, ונדון בה. נצביע על ההצעות, לגבי

סעיף 29(ב), בישיבה הבאה.

אינני צריכה להביא והצעה שלישית, שכן היא כבר קיימת ומופיעה בהצעת

החוק הכחולה.

סעיף 0 3 אושר. סעיף 31 יאושר עם התוספת: "ובאישור ועדת הכספים".

סעיפים 2 3 ו-3 3 אושרו .

סעיף 2 3 אושר בתוספת: "ניירות ערך הניתנים להמרה". סעיפים 33 ו-

4 3 אושרו ללא "שר האוצר".

באומרי על סעיף כלשהו שהוא אושר, הכוונה היא שהוא אושר עם כל

התיקונים על כרעיו וקרבי ו. סעיף 34 אושר. סע;יף 35 עדיין לא נדון .

סעיפים 36, 37 ו-38 אושרו. סעיף 39 עדיין לא נדון . סעיפים 41, 42

40,, ו-43 אושרו. לגבי סעיף 42, ישנה בקשה לדון בו.

סעיף 35 לא גמור.קיבלנו מספר הערות משפטיות לגבי סעיף 35, שיתכן

שטעינו מעט בניסוח. לכן , אני מבקשת שסעיף זה יידון ביום שני.

בקשתף התקבלה. נעסוק בסעיף 35 ביום שני.

[קוראת את סעיף 39, בהצעת החוק, לגבי סייג לתחילת חוקים "(א) חוק

החברות הממשלתיות לא יחול על הבנקים; בנק לא ייחשב תברה ממשלתית או

תאגיד שהממשלה משתתפת בהנהלתו לעניין כל דין ולכל דבר ועניין . (ב)

העברת המניות כמדינה ושימוש בזכויות מכוחו לפי חוק לא יהיו טעונים

היתר לפ י חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -1981."]

אני מתנגד לסעיף 39, כי כל הדרך שלי היתה לאפשר לשר האוצר לעשות

יתר שימוש בכוחו לגבי הרבה מאד סעיפים. במקומות ששר האוצר היה מוגבל,

אני הרחבתי את יכולתו. אינני רוצה להגביל את שר האוצר. אינני מפחד

מכך, שהבנק יהפוך לחברה ממשלתית. שיניתי את דעתי בעניין הזה מקצה אל

קצה. כידוע, במשך כל החודשים האחרונים, זה נראה לי, מבחינתי, הפתרון

הכי טוב. כאן , אני מונע כל אפשרות שהדבר הזה יקרה אי פעם. אינני רוצה

למנוע את העניין הזה. אני חושב אולי לאפשר לשר האוצר, שאם הוא יחליט

כעבור 3 שנים להפוך זאת לחברה ממשלתית, שיעשה זאת. אינני רוצה

להגבילו מראש בחוק. סעיף 9 3 מיותר, מגביל את כוחו של שר האוצר ואינני

יודע בדיוק מה עומד מאחוריו. האם קיצרתם את תקופת הזמן מ-4 שנים ל-3

שנים ?

כן . עשינו זאת בישיבה שהתקיימה לפני הישיבה הקודמת.

לא הסכמתי לזה. האם הנושא של 3 שנים אושר?

כן .

אם כך , אני מתנגד לזה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, תגיש הסתייגות בנושא.

העליתי את השאלה מה יקרה אם במקרה יאושר הנושא לאחר ה-1 בנובמבר

או אם יקרה פנצ'ר כלשהו וזה לא יאושר ו'ייסחב'. יושב-הראש, אמרתי לך

דברים לגבי מצב הקואליציה, ויכול להיות שלא יהיה רוב בכלל. ישנן כאן

כמה נסיבות, שיש לקחת אותן בחשבון . ואז, תמר הקר, אמרת שנעשה הוראת

מעבר כלשהי . - האם את זוכרת זאת?

כן , אבל זה לא שייך לכאן .

זה שייך לנושא הזה

יכול להיות, שאת סעיף 9 3(ב) בכל מקרה אפשר לאשר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם אתה מערער על סעיף 39 (ב)?

לאחר קריאת סעיף 39 (ב), ברצוני לשאול מדוע העברת המניות ושימוש

בזכויות מסומן לא יהיו טעונים היתר- כפי חוק הבנקאות (רישוי)?

זאת כדי לבדוק אם יש חוסן פיננסי.

האם אפשר לאשר את סעיף 39(ב)?

כן .

אני מעמיד להוצבעה את סעיף 39 (ב) בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 9 3(ב), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 39 (ב), בהצעות החוק, אושר, האם למישהו ישנן הערות נוספות

לגבי סעיף 39 (א)?'

אני הולך עתה לישיבה במפ"ם על סוציאליזם בשנת 2000, ואני חושב,

שאקבל הוראה לתמוך, בעניין סעיף 39(א), בעמדתו של חבר-הכנסת סילבן

שלום.

אודה לך מאד, אם תעשה זאת. כפי השקפתי, בעל הבית הוא הקובע,

ואינני רוצה להגבילו . אתם רוצים להגבילו עייי ועדי עובדים וכו'. שר

האוצר הוא בעל הבית, ואין להגבילו בשום דבר.

אילו נהנינו ממה שקרה במשך 10 השנים האחרונות בבנקאות, היינו

בהחלט מתנגדים, ואני אומר את השקפת עולמנו . אבל, ראינו, שמה שקרה

כתוצאה מהחוק הזה הוא שהבנקים עשו בבנקים כבשלהם.

סעיף 39 (א) יבוא ביום שני להצבעה, שבה נחליט אם לאשרו או למחוק

אותו .

יושב-הראש, מה קרה להתייעצות שלך עם חבר-הכנסת מאיר שטרית? האם

הוא הסכים לאפשר לנו לדון בסעיף 42?

אמרתי לך קודם, שהתייעצתי איתו . אני מנוע מלומר מה היוו ביני לבין

חבר-הכנסת מאיר שטרית. החלטתי , וההחלטה איננה משותפת אלא שלי בלבד,

שאנו נדון בסעיף 42, ונעשה זאת עתה.

תמר הקר, אינני רוצה להפלות לטובה מהמצב הקיים את אלה שהיו בעלים

של הבנקים, אך גם אינני רוצה כהוא זה לפגוע בהם, הסבר את תשומת לבי,

לכך שכאילו התוספת שהוספנו, "נמכרו מניות בשיעור של 15% המקנות

שליטה...", פוגעת באפשרות של בעלי שליטה קודמים לטעון שיש להם שליטה.

סעיף 42 פתוח לדיון .

האם זה יפגע בהם לאחר ה-31 באוקטובר?

אינני מבין מה היתה מטרת הוספת המילים האלה?

ראשית, הבה נבין מה אומר סעיף 42, סעיף 42 כביכול לא מדבר על

עניין השליטה. הוא מכניס בדרך האחורית את האפשרות, שברגע שיש כמישהו

15% הוא מאפשר לשר האוצר לאפשר לו מינוי דירקטורים. כלומר, נוצר מצב,

ששר האוצר, בהחלטתו , יכול לאפשר למישהו שיש לו 15% למנות דירקטורים,

ולמנות דירקטורים פירושו לעשות בבנק ככל עולה על רוחו . אני מתנגד

לעניין הזה, ולדעתי יש לעמוד בהסכם שהיה בין ממשלת ישראל לבין חברות

הבטוחות באוקטובר 3 9 19.

לא מדובר על חברות הבטוחות, אלא על בעלי השליטה,

אני מתכוון להסכם בין ממשלת ישראל לבין בעלי השליטה בהקמת חברות

הבטוחות. נאמר בהסכם, במפורש, ששליטת מחדש של אותם בעלים תיחשב רק

לעניין 26% מינימום ולא פתות מ-51%. מאחר וזה נאמר בהסכם, אין אפשרות

לסגת ממנו. גיל ליידנר ודוידה לחמן-מסר שואלים היכן ההסכם, וגיל

ליידנר מניע בראש לסימן שלילה, וברצוני לומר שההסכם הזה קיים.

לא אמרתי, שההסכם לא קיים,

מאחר וההסכם קיים, לא ניתן לעשות ממנו תוכא ואטלולא, אומר איזה

הסכם זה היה, - ברגע שהיה משבר מניות הבנקים, ממשלת ישראל חתמה עם

הבעלים ההסטוריים לגבי הקמת חברות הבטוחות,

יכול להיות, שאתה מדבר על הסכם השוואת הזכויות.

ברצוני לדייק לגבי דברי חבר- הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת סילבן

שלום, אתה מדבר על הסכמי השוואת הזכויות של 1991-1990, ולא על

ההסכמים של 3 8 19.

יכול להיות, שאני טועה בעניין זה. נאמר שם, ששליטה של אותם בעלי

זכויות הסטוריים תוכלל להיות, רק אם ניקנו 26% ולא פחות מ51%. כלומר

לא יותר מ- 51% אם כך, ראשית, יש לדעת שהסעיף הזה קיים. זה מצטרף לי

כמה ש-מ.י. נכנסים הציגו לפני ועדת הכספים, ולא יעזור אם תאמרו שוב

ושוב שמדובר על מכירת בנק המזרחי , ולאחר מכן בנק איגוד, אך בעיקר בנק

המזרחי מבחינתם. מבחינת בנק ישראל, נאמר שגרעין שליטה הוא 26%, וכך

פעלו .

זה לא נאמר לגבי בנק איגוד.

יכול להיות, שזה לא נאמר לגבי בנק איגוד, אך בודאי שנאמר לגבי

בנק המזרחי. הנסיגה שלכם היא נסיגה לאורך כל הדרך.

על איזו נסיגה לאורך כל הדרך אתה מדבר?

אל תשיב לי, והנח לי לסיים אונ דבריי. יושב-הראש, הגן עליי.

לפעמים, אני מגן על אחרים מפניך, ולא תמיד אני מצליח. אל תצעק על

זאב אבלס. השאר זאת לי , ואני כבר אעשה זאת.

יושב-הראש, עם כל הכבוד לך, כשברצונך להגן , אתה עושו-. זאת,

ולהיפך .

ל-26% יש גם עניין של שיקול ענייני. בפקודת החברות יש למספר nr

משמעות וזה לא סתם מספר שמצוץ מדמיונו של מישהו. 26% הוא מספר בעל

משמעות בפקודת החברות, שכן הוא מונע החלטות מיוחדות, מבחינה זו, זהו

גרעין שליטה אמיתי . לפיכך, ה-26% היה חייב לעמוד בתוקפו. אבל, מה

שקרה הוא, שמשרד האוצר נקט כאן בטקטיקה יפה; הוא דיבר על 15%, ולאחר

שדיבר על 15% כשהולכים עתה על 20% זה נשמע טוב וזה נראה כאילו הולכים

לקראתך . אבל, גם 20% איננו מספר טוב, כי זה פחות ממה שצריך להיות לפי

חחוק הקיים ולפי מה שאמר בנק ישראל. בנק ישראל, לפי מה שאני מבין

מתגובותיו קצרות הרוח של מר אבלס, מסכים ל-20% . אני מתנגד לעניין

הזה, ולדעתי זה צריך להיות לפחות 26%. ארעיש בעניין הזה שמיים וארץ,

שכן לא צריך להיות אפילו אחוז אחד פחות מ- 26% בסעיף 42, שהוא סעיף

שנותן את המגמה לגבי ההמשכיות במסירה.



ישנו דבר נוסף, שלא מצוי בחוק הזה ושוב יאמרו כי שבנק ישראל

יקבע את הכללים, אך אם עושים את החוק הזה אז על דבר זה להיות בחוק

הזה. כוונתי היא לכך , שלגבי גרעין השליטה לא ייחשבו אותם האחוזים

ההסטוריים שקיימים. וזאת, לא בגלל שבסופו של דבר אין 26% . אם יש

לחברת העובדים 3% ועתה הם קנו, כפי שאומרים כאן 0.58%, והם מגדילים

זאת לאט לאט, נוצר מצב כלשהו שפשוט הופך לתחרות בלתי הוגנת. יגידו לי

כאן ;-שאין לאיש טיכוי, מלבד לחברת העובדים, לקנות, ויכול להיות שזה

נכון . אינני מאמין שלמישהו בחדר הזה יש סיכוי לקנות, אך יכול להיות

שיהיה למישהו סיכוי לקנות. יכול להיות, שיבוא משקיע חיצוני כלשהו

שירצה לקנות. אין אפשרות להביא לכך, שהמכרז לא יהיה שווה, שקבוצה אחת

תצטרך להשקיע x דולרים וקבוצה אחרת תצטרך להשקיע y דולרים. אבל, תוכל

אבל, יש להם 3%. מבחינת מסחר רגיל, כך צריך להיות. אם יהיה

מכרז, נראה לי ש-מ.י. נכסים עומדים על העניין הזה, ואולי הם לא

אומרים זאת, שהמכרז יהיה שווה ופחות לכולם, כך שכל אחד יצטרך להשקיע

את אותו סכום שהוא צריך להשקיע. מאהר והדבר הזה לא קיים, יש להוסיף

סעיף 42(ב). כלומר: בסעיף 42(א) ייקבע 26%, וסעיף 42(ב) יאמר שבמניין

26% לא יילקחו בחשבון אותם אחוזים. מדובר על בנק הפועלים, על בנק

לאומי לגבי אוצר התיישבות היהודית, על בנק המזרחי לגבי המפד"ל ועל

בנק דיסקונט . למעשה, בנק דיסקונט מבחינה זו כבר מת.

לא .

אם הוא לא מת אז מרובר גם על בנק דיסקונט לגבי אי .די .בי , ואין

לי בעיה. מבחינרני, כל הבנקים זהים וכולם שווים, כלומר צריך להיות

26% . אם תמר הקר מסכימה לזה, טוב הדבר ואין ויכוח על כך

כדי לרפות את המתח, ברצוני לומר, שעד כמה שאני יודע, מתכוונים

לבוא ולומר שמה שצריך לקנות יהיה לגבי כולם אותו אחוז. על זה אני

אז מה הגדולה הזו? יקחו בנק, חברת העובדים

תמכור יום אחד את ה- 3% ויהיה לה כסף לקנות מחדש 3%. כלומר, אין לחשוב

שבכך פותרים בעיה כלשהי . לדעתי, חבר-והכנסת, סילבן שלום, לא חסמת את

הנושא חזה.

זה בכלל לא אותו דבר.

אתמול, ישבנו בוועדה והנושאים האלה לובנו. כשהגענו לסעיף 5, נאמר

שנמתין לגביו עד שנדון בסעיף העוסק בגרעין השליטה. אתמול, כשתבר-

הכנסת מאיר שטרית העלה את הצעותיו לגבי סעיף 42, הצטרפתי אליו בהצבעה

על סעיף זה. לאחר מכן , שאל אותי חבר-הכנסת סילבן שלום כיצד עשיתי רבד

כזה. הלכתי , מצאתי את החומר שכתבתי ואמרתי שאני מצטער מאד ושלא זו

היתה כוונתי. - אמרתי זאת לפרוטוקולי, כדי שלא יאמרו שתמכתי בדבר הזה.

אני שמח, שהנושא הזה בא לדיון מחודש כפי שצריך.

לדעתי, סעיף 2 4 הוא לב לבו של החוק. גברת תמר הקר, אתם מרמים את



ועדת הכספים ואומר לך גם מדוע היו הצעות חוק פרטיות שעסקו בהשוואת

הזכויות. הממשלה ללא רצתה להשוות את הזכויות, ושר האוצר דאז, מר שמעון

פרס, עשה הכל, עשה אקרובטיקה, כדי לא להשוות את הזכויות, להקנות

לבעלים ההסטוריים את השליטה ולהשאיר בידיהם את השליטה בבנקים. כמה

חברי - הכנסת לא ויתרו, ואנו הרצנו 4 הצעות חוק פרטיות, שעמדו על סדר -

יום והוועדה, ואז כולם נכנעו והביאו לנו הסכם. אם את זוכרת הדיון , אני

הייתי נגד מתן פיצוי בשיעור של 3% לכל אחד מהבעלים ההסטוריים, ואמרתי

שהם גרמו להפסד של כ- 9 מיליארד דולרים ולא מגיעה להם אגורה שחוקה.

אבל, היו בוועדה הזו אנשים, שאמרו שבכל זאת יש לתת להם, והיה אז לובי

חזק מאד שלחץ על חברי-הכנסת. משום מה, דעתי לא התקבלה, והם קיבלו 3%.

אבל, היה הסכם שלם. הביאו לנו טיוטה של הסכם, שבו היו סעיפים

שונים ומשונים, ואת כולם קיבלה הוועדה למקשה אחת. באחד הסעיפים דובר

על גרעין שליטה של 26%. אני טוען , שאילו לא היה הסעיף הזה, יכול

להיות שהוועדה לא היתה מקבלת את ההסכם והיתה הולכת להצעות חוק

פרטיות. תמר הקר, אנו ראינו את ה-26% כמעט מדי. היום, אתם באים

ועושים צחוק מכל העניין הזה, ובשם שיקולים כאלה או אחרים, בעיקרם

פוליטיים, אתם יורדים ל- 15%: ומספרים בחדרי חדרים שזה לא יהיה פחות מ-

25%, ומדובר על הפקידות הבכירה של האוצר, קרי מנכ"ל האוצר. תמר- הקר,

אני אומר לך", שאנו רצינו לדעת מה קורה עם ההסכם ההוא, אתם מפרים את

ההסכם הוא. תיפנו לוועדת הכספים ותאמרו שההסכם ההוא לא קיים, כולל

ההסכם על ה - 3%, ונקבל זאת

תמר הקר, ברצוני לומא לך דבר נוסף. אני רוצה, שייכלל כאן, בחוק,

סעיף שאומר שאסור לאוצר ההתיישבות היהודית ולחברת העובדים להשתתף

במכרז על גרעין השליטה .

וגם לרקאנטי .

אם צריך, נגיע גם לרקאנטי . את רקאנטי פסלנו בשעתו, עד לבירור

העניין בבתי המשפט. גם לרקאנטי נגיע, כי אם הוא יורשע, בהחלט התשובה

לא. עניין רקאנטי צומד בפני החלטה של בית--המשפט. תמר

הקר, זה לא יכול להיות. הסתכלי מה את עושה כאן .

סלח לי, אך אינני עושה כלום ואל תדבר אליי אישית.

שמעי מה שאומר עלייך אישית.

לא מדובשך ולא מעוקצך .

חבר-הכנסת דן תיכון , דבר על הממשלה. יכולה להיות! קונוטציות, שאתה

מאשים אותה שהיא שיקרה את ועדת הכספים.

ח' הקר: הוא אמר זאת במפורש.

אם לזה התכיונת,אז אני מציע לך מיד לקחת את הדברים חזרה, אם לא

התכוונת לכך , אני מבקש שתבהיר ,לפרוטוקול, שלא לזה התכוונת.

הוא חוזר בו מהמילה "מרמים".

כוונתי למשרד בראשות שר האוצר ראז מר שמעון פרס. תמר הקר, את

היית בצוות של ועדת כייסקי, ותפקידך היה מהתשובים ביותר. הלכו לגופים

ציבוריים ושיקרו את המדינה בהפסד שעלה עד 9 מיליארד דולר. את,

באמצעות הסעיף הזה, לא פוסלת אותם, אלא מקלה עליהם את הדרך לחזור

לאותה עמדה, שבה הם גרמו להפסד האדיר הזה של מדינת ישראל. לא יגידו

לי שזה שיקול פוליטי , כי אני יכול לומר כך שהאוצר נוהל אז ע"י

הליכוד. לכן , כל שאני בא ואומר הוא, ש-3% לא יכול להיות חלק מה-15%

תוכלי לספר לי מה שאת רוצה. עובדה אחת נקבעה. - חברת העובדים קונה

בשוק המשני ומגדילה את האחזקות שלה. תמר הקר, לומר לך שאוצר

ההתיישבות היהודית באמצעות השותפים האפריקאים שלהם לא קונים, אינני

יודע. הם לא הגיעו ל- 5%, ואינם צריכים לדווח. אבל, לדעתי, כמי שמסתכל

על התנהגות בנק הפועלים ובנק לאומי והמניות שלהם, יש כאן תנועת

רכישות שאי אפשר להבין מדוע כשהשוק ירד אתמול כולו רק בנק לאומי עלה.

גם בנק לאומי ירד.

תמר הקר, ברצוני לדעת אם אתם סבורים שלאלה שנמצאו חייבים יש את

הזכות להשתתף במכרז על גרעין השליטה. ברצוני לדעת מהי עמדת משרד

האוצר ומשרד המשפטים בעניין הזה. האם את חושבת שוועדת בייסקי היתה

לשווא או שהחלטות מבקר המדינה היו לשוא? הפסיק אותי חבר-הכנסת חיים

אורון , בעת שאמרתי שלפני הנפקת בנק הפועלים לא רצינו שחברת העובדים

תשתלט על הבנק באמצעות רכישות בשוק הראשוני והמשני. יכול להיות,

שהממשלה לא ניסחה את זה כהלכה. ברצוני לדעת מדוע, למעשה, אנו לא נתנו

לקופות הגמל ולקרנות הנאמנות להשתתף כחתמים, בעוז שהנפיקו את המניות,

כי לא רצינו שהם יעברו מעל 3%; אמרתי אז, שאני גם לא רוצה שהם ירכשו

בשוק המשני, כי לגבי דידי , זה לא משנה אם הם לא משתתפים בהנפקה אבל

קונים בשוק המשני, כי התוצאה היא אווזה תוצאה. תמר הקר, אני אומר לך,

בצורה והברורה ביותר, שלגבינו, 26% זה חלק מהסכם שנעשה עם ועדת הכספים

באישור ועדת הכספים וזה חלק ממשא ומתן שנוהל, ואתם לא מכבדים אותו

היום בטענה שכל מה שהיה לא מחייב אתכם. לכן , זה לא יעלה על הדעת. כאן

אתם צריכים לקבוע עמדה באשר לאפשרות לשתף את אוצר ההתיישבות היהודית,

את חברת העובדים ואת רקאנטי בעת רכישת גרעין השליטה. מה שלפחות צריך

להיות ברור הוא, שמעבר ל- 3% אסור להם לרכוש בזה הרגע.

ישנם דברים שקשורים בסעיף 42, וישנם דברים שאינם קשורים בו. אם

זה הסעיף שבו ועדת הכספים רוצה לקיים און הדיון על גרעין השליטה, אני

מציע לקיים את הדיון ולהזמין הרבה מומחים בנושא. ראיתי בקלסר של ועדת



הכספית, שיש אפילו דוגמאות של מבנה גרעיני שליטה בעולם כולו מחצי

אחוז בבנקים מאז גדולים, 3% , 10% ו- 50%. אני מציע שיבואו לכאן

מומחים ויביעו את דעתם. אני אומר את העניין הזה לא כאמירה פולמוסית

אני מציע, שיבואו מומחים ויאמרו, שלארץ מתאים כך או אחרת. אינני

מהחייב לקבל את מה שאתה אומר. אין לדון תוך כדי דיון על סעיף 42 על

כל השאלה הסבוכה של גרעין השליטה

נושא זה עולה כאן .

לא נכון. היתה תפישה, ואני זוכר זאת מהדיונים שהיו בוועדת

הכספים/ שעד שלא מוכרים את הגרעין השליטה אסור בכלל להתחיל במכירת

הבנקים. תפישה זו שונתה. כמה אנשי מקצוע מאד רציניים בארץ אמרו, שטוב

ששונתה תפישה זו , כי היום יש ערך שוק כבנק וכו'. אינני רוצה כתזור עכ

כל הניתוחים שהיו אז.

מה היה מצב הבורסה?

זה בדיוק, מה שאני אומר. בזמנו, היה מצב שכ בורסה אי, והיום יש

מצב שט בורסה בי. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: חבריה, אנו רוצים עד

70% בבורסה. ואז, יהיה גרעין השכיטה ונדע מהו ערך הבנק והמחירים וככ

הדברים האלה אני אומר כל זאת, כי, לדעתי, אין לתלות על הקולב של

סעיף 2 4 את כל הדיון הזה, מבתינת ועדת הכספים ומי שרוצה דיון רציני.

אט כך, הבה נמחק את סעיף 42.

לא. ברצוני כומר אומר מה ארצה להבטיח בדיון האמיתי עכ גרעין

השליטה. תחילה, ברצוני להבטיח את ההליך השוויוני והפתוח לכל מי שיכול

לקנות גרעין שליטה. יש כי שאלה לחבר-הכנסת סיכבן שכום, אך הוא איננו

כאן : האם 26% מעיף התוצה מתתרים פוטנציאליים או מוסיף אותם פנימה?

האם זה מעודד תחרות או לא? האם הגדרת גרעין השכיטה מעודדת תחרות או

לא ?

מדוע שלא ונרד ב-3%? הרי זה רק יגדיל את התחרות.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני רוצה בדיון הזה לשמוע את דעתם שכ אנשי

מקצוע, לגבי 3% או לגבי 30% ולשקול מה הדין . אי אפשר כקבוע כאן

אקסיומה כלשהי של 26% שלקוחה מתחום אחר, שמציע דבר אחר ושאינני בטוח

אם הוא שייך ככאן . אבכ, אני אומר אח הככ עם הרבה סימני שאכו,. אני

'אומו- כיך את הדבר המהותי ; האם מי שרוצה להגדיל תהרות ולהכניס הרבה

גורמים מבחינת גרעין השכיטה, הוא, בהגדרה, צריך גרעין שכיטה גבוה או

נמוך ? זה לפחות נושא שראוי כבד ו ק אותו, כעני שמכריזים שאכה שרוצים

נמוך רוצים את וזברת העובדים, ואכה שרוצים גבוה רוצים 'לדפוק' את חברת



העובדים. היות ולכלי השאלות האלה התשובות מורכבות, אני אומר שלא צריך

להיות שום הליך מפלה ושום תרגיל, שבאמצעותו באופן כזה יתנו למישהו

בנק בלי שהכוונו לכך, ובעניין זה תראה שאהיה שותף מלא לכל הצעה שאתה

או חבר-הכנסת סילבן שלום תציעו. עתה, האם יש מישהו, שכמו חבר-הכסנת

דן תיכון , אומר וגם על כך אינני מציע לקיים את הדיון עתה לומר מי

כא יהיה בבנקים? האם תוך- כדי הדיון הזה יש להחליט מי לא יקנה בנקים?

האם זה כל כך פשוט?! האם זה כל כך ע ולה בקנה אחד עם כמה ערכים של

זכויות קנין ושל שויון?!

אלו זכויות קניין ? האם אתה יודע מה פירוש הדבר שהפסדנו 9 מיליארד

דולר ?

ישנם כמה סוגים של מנגנוני ענישה בארץ, ולמיטב ידיעתי הם לא

כוללים את זה. מי שעשה עבירה פלילית לכך לבית-משפט, מי שעשה עבירה

ציבורית ילך לכאן , מי שעשה משהו אחר ילך לשם וכו'. אינני רוצה לשאול

עד איזה דור ועד איזה שיוך העניין יימשך. אפשר לדבר על רקאנטי , ולא

רק על חברת העובדים. נניח לרגע אחד, שהליכוד ' לוקח' את ההסתדרות

ומקים חברת עובדים חדשה מיסודה . האם אסור לה, בהגדרה, לרכוש בנק או

שזה קש ו ר ריק כאשר הגנים אחרים ?

ומצע הליכוד נאמר שזה אסור

אינני יודע על מה הזעקה, היות ונאמר כאן "לפחות". כבר הסבירו

יותר מפעם אחת מדוע כתבו "לפחות". בכל פעם, ולא במקרה הערתי על כך,

אולי לא אתה אך כל מיני אנשים אומרים שזהו לב לבו של החוק. הם

לב החוק הוא כיצד מסדרים שלא 'יתחכמנו' אותנו. אני חוזר

ואומר, שלב החוק הוא מה שמופיע בסעיף קטן (3) בסעיף המטרות, שצריך

למצוא לאחר 10 שנים מה יהיה, ויש לזכור זאת כאשר היתה אפשרות שבעוד

חודש הבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות לכל דבר. חבר-הכנסת סילבן שלום

רוצה. זאת. אני מודה, שזהו לב החוק. בעיניי, האיזון בין סעיפים קטנים

(1) ו-(2), בסעיף המטרות, הוא לב החוק. סעיף 42, בנוסח הזה, איננו לב

החוק. לכן , לדעתי, יש להשאירו. יושב-הראש, למיטב ידיעתי, גם בשאלה

האם 3% הם בפנים או בחוץ נוכל לדון בפעם אחרת והיא לא שייכת לכאן .

ד' תיכון ;

מתי נדון בשאלה זו? זה לא במנדט שלנו, והם יבואו אלינו כשהם

ימכרו .

אני חוזר ואומר, שאינני חושב שמגיע לאלה שהיו בעלים קודמים,

זכויות יתר על קונים אחרים. היות וכאן מצהירים הצהרות אחרות, גם אני

איאבק למיטב יכולתי כדי שהבעלים הקודמים לא ייפגעו או לא נפלה אותם

לרעה. אינני מבין את גישת חבר-הכנסת דן תיכון . ממה נפשך? אתה כן נאחז

בדברי חבר-הכנסת סילבן שלום לגבי ההסכם הקודם שמקנה לבעלים הקודמים

לקנות 26%, ואתה הופך את ה-26% ענליין כלשהו שהוא עמוד התווך של

הנושא. אבל, לאחר מכן , אתה אומר: אף על פי שמההסכם ההוא אני מוציא את

ה- 26%, אני נותן סטירת לחי ומוציא אותם.

עם כל הכבוד, אינני מבין את דבירך.

היות ואנו אנשים פוליטיים ואנו מדברים גם לפרוטוקול, אם לא הבנת

ותרצה שאסביר שאל אותי ואסביר זאת שוב. אתה אומר, שההסכם קבע 26%,

ולא יעלה על הדעת שבחוק הזה יהיה פחות מ-26%. אבל, על אף שבאותו

הסכם, שאותו אתה מצטט ומכבד, נאמר שאלו יכולים לקנות גרעין שליטה ב-

26% אתה אומר: זה לא. אתה אומר, שזה לא מעניין אותך.

קרא בפרוטוקול מה אמרתי באותה ישיבה שבה דנו בנושא.

אל תנתק לי את החוט המחשבה, אין יושב-ראש שיגן עליי, בנוסף, ה-26%

באים להגן על מיעוט בחברה. להפוך זאת, לפתע, להשלכה כלשהי על גרעין

שליטה, כפי שעשה זאת עתה חבר-הכנסת סילבן שלום, זה מוזר מאד. כיצד זה

שייך אחד לשני? יכול להתקבל על דעתי, שמישהו בא ואומר שהוא רוצה

שגרעין שליטה יהיה לא פחות מ-30% או לא פחות מ-26%. אבל, לא מובן

גיוס גרעין השליטה של 26% מחוק החברות לעניין הזה.

לא במקרה, ביקשתי מזאב אבלס ומכמה מומחים לבדוק מה קורה בעולם.

מתברר, שבעולם יש את כל קשת האפשרויות, אך אפשר לומר שעל אף קשת

האפשרויות בעולם, מצב הבנקאות באותם המקומות, בארה"ב או בשבדיה, לא

יותר מזהיר מאשר מדינת ישראל. לכן , אינני בטוח שזוהי אסמכתא כלשהי

שאפשר להישען עליה. יכול להיות, שאפשר למכור גרעין שליטה ב- 30%,

ויכול להיות שלבנקים הגדולים לא יימצא קונה אלא ב-17%, ב-18% או ב-

20%, ונדמה לי שזוהי גם המציאות. מבחינת הפרוצדורה, למיטב ידיעתי,

בנק ישראל הוא שיאשר את גודל גרעין השליטה.

לאחר מכן , תאשר זאת ועדת הכספים.

מי שמאשר גרעין שליטה באחוז שלו הוא בנק ישראל בהתייעצות עם שר

האוצר. כלומר, העניין הזה בכלל נמצא במקום ארור. ועדת הכספים היא

שתאשר או לא תאשר את המכירה. בישיבה הקודמת השבתי , שאם תבעיה היא

גרעין שליטה והויכוח הוא בין 15%, 26% או 30%, אז הבה נוציא את המספר

הזה מהסעיף. ואז, אמרו לי, שהבעיה בסעיף הזה איננה לגבי גרעין

השליטה, אלא לגבי האפשרות למנות דירקטורים בקבוצה אחרת שלא - יהיה לה

גרעין שליטה . אם אני טועה, תקנו אותי .

אם כך, תכניס את זה בחוק.

כלומר, אינני צריך את הסעיף הזה. לכן , אמרתי, שמבחינתי אין בעיה.

הויכוח הפוליטי , אם יהיה, יהיה לגבי הגודל ולגבי דברים אחרים. ברצוני

לשאול את תמר הקר ואליעזר זמביץ שאלה, כדי להבין את הנושא. היות ואני

מניח שתסבירו מדוע אי אפשר לבטל את הסעיף הזה, ברצוני לדעת אם התיקון



שהוסף כאן , לגבי העניין של גרעין שליטה, פוגע בבעליים הקודמים או

באפשרותם ללכת לבית המשפט ולטעון שיש להם זכות. אם זה פוגע, אבקש

להוציא זאת, כי כפי שאמרתי שאינני רוצה להפלותם לטובה כך אני בשוט

פנים ואופן אינני רוצה לפגוע בהם. אם הנגיד יחליט שמגיע להם, אז מגיע

להם. אם הוא יחליט שלא מגיע להם והם ילכו לבית המשפט וזה .יחליט שמגיע

להם, הם י קבלו , ולהיפך. אינני רוצה, שהחוק ימנע מהם את האפשרות לקבל

את ההגנה שמגיעה להם.

הרשה להשיב לך על התרגיל ההיפותטי שעשית לגבי 26%. אני הייתי

סבור, ונדמה לי שהיית או חבר-כנסת, שאני המתנגד היחידי שהצביע נגד ה-

3%. אבל, שעה שהתקבל עניין ה-3%, ברור היה שיש 26% וברור היה שמי

שנתן את ה-26% נותן גם לבעלים ההסטוריים את הזכות להשתתף במכרז, שהרי

אחרת לא היו מביאים את זה. אתה יודע מה היה המצב הפוליטי אז במדינת

ישראל. לכן , אינך יכול לתפוש אותי בטעות כלשהי שבקונצפציה. אני אומר

שאז התנגדתי , וזה ושום בכתובים, ולכן אינך יכול להאשים אותי שה-26%

נקבעו כדי לאפשר להם להשתתף.

למיטב הכרתי, או שלא הבינות מה שאמרתי או שאינן רוצה. אבל, אינני

מתכוון ואינני מציע לנהל את הויכוח הזה .

הבנתי את דבריך, ודבריי היו ונשובה עליהם.

נראה לי, שאנו מדברים כאן על דברים שלא התכוונו בסעיף. יש לדעת

מהיכן בא הסעיף הזה.הסעיף רצפה מתי שר האוצר יכול להעביר

זכויות של הממשלה בהצבעה על-ידי מישהו שהוא מכר לו. חבר-הכנסת דן

תיכון , ברגע שאתה מכניס מספר שהוא גבוה יותר מזה, ואפילו גם את המספר

הזה, אתה מטיל מגבלות על השיקולים המקצועיים במכירת גרעין שליטה.

ישנם שיקולים מקצועיים לגבי השאלה האם חברת העובדים תיכנס לעניין או

לא.

מדובר בשיקולים פוליטיים.

תוכל להיות סמוך ובטוח, שהשיקולים שלנו בעניין הזה הם שיקולים

מקצועיים לחלוטין , ולא שיקולים פוליטיים. לא הסכמנו לשום דבר עדיין .

דבר לא יצא מהעמדות שלכם. בכל מקרה, 'הנתקפלתם' .

?אינני יודע למה אתה מתכוון שאתה אומו ש'התקפלנו' . בעניין הזה

הסמכות היא שלנו. הסמכות היא של נגיד בנק ישראל לקבוע את ההיתר, והוא

ישתמש בסמכותו ולא מתוך שיקולים פוליטיים אלא מתוך שיקולים מקצועיים.

יש בעניין הזה על קביעת גרעין השליטה הרבה שיקולים מקצועיים, ואתן כך

כמה מהם. לגבי המכסימום, יש לזכור, שככל שאתה מעלה את חוף , אתה משיג



מטרה הפוכה ,כלומר אתה מקטין את המועמדים הפוטנציאליים המתחרים על

גרעין השליטה. אתן כך שיקול נוסף, לגבי נושא קביעת הרצפה. יש גם

להבין , שיש למצוא איזון כלשהו של אינטרסים בין היקף ההשקעה בהון לבין

המנוף שההשקעה הזו נותנת, לך שיש סיכון בקביעת גרעין שליטה נמוך . את

כל מערכת השיקולים הזו יש להכניס, כשאתה בא וקובע את גרעין השליטה

האופטימלי או את גרעין השליטה שאתה רוצה.

יותר מזה, ואינני אומר זאת כקביעה וכבר כמסקנה, אין שום הכרח

שגרעין שליטה בבנק בגודל אחד יהיה כמו בגודל גרעין שליטה בבנק אחר

בגודל אחר. אני אומר לך דברים אלה כשיקולים לחשיבה. ישנה משמעות

לגודל הסכום האבסרלוטי. לכן, אם בחקיקה ייכנסו יותר מדי לעניין הזה

של קביעת גרעין השליטה, שיקשה על הדרגים המקצועיים לקבוע מהו, אני

חושב שאנו נפספס את מה שברצוננו להשיג.

העבר את סעיף 42 לחוק הבנקאות (רישוי).

ראשית, יש להבין את מטרת הסעיף. אי אפשר להעביר את הסעיף הזה

לחוק הבנקאות (רישוי ). סעיף 2 4 מדבר על התניה, על חלקים מרכזיים של

החוק הזה, שעתה חוקקנו, שלא יכול להיות שהם יישארו בתוקפם לאחר

שתימכר שליטה. חבר-הכנסת דן תיכון , נניח, לפי גישתך, שישנה שליטה ב-

40%. אם נמכור 40% למישהו וישארו 60% בידי הממשלה, אף אחד לא יקנה את

ה-40% האלה אם ה-60% ממשיכים לבוא לאסיפה הכללית ולהפעיל שם את הרוב

שלהם. - זוהי מטרת הסעיף. לכן , אי אפשר להגיד שאפשר למחוק את הסעיף.

לגבי השיעור, כתבנו כאן שיעור מינימום. לא קבענו, שזה השיעור שיהיה

לא בבנק אחד ולא בכל הבנקים. השיעור, שייקבע, ייקבע ראשית לפי

השיקולים של בנק ישראל. יקבע את זה כשיעור מינימום. יכול

להיות, שהוא יסתפק בשיעור מינימום מסויים.

את הכל את מסבירה לנו, אך אינך מסבירה לנו מדוע נאמר כאן 15% ולא

25% כמינימום?

לפחות, לא אמרת י שאתם מרמים אותי. ה-15% נקבעו כאן כמינימום,

ואין שום קביעה בכך שזה מה שיקבע בנק ישראל או שאפילו אם זה מה שיקבע

בנק ישראל שזו מה שיהיה בסופו של דבר במכירה לבנק ישראל יש את

השיקולים שלו , שהסביר המפקח על הבנקים. למוכרים, למדינה ולנכסים יהיו

השיקולים לקביעת גרעין השליטה. כמובן , שזה לא יכול להיות פחות ממה.

שיקבע בנק ישראל, אבל זה יכול להיות יותר אם יתברר להם שיש מספיק

קבוצות, שמתמודדות, שמסוגלות ומעוניינות לקנות גרעין גדול יותר. ואז,

יכול להיות שהם לא יסתפקו בזה. כאן , בסעיף 42, מדובר על מינימום.

היות ומדובר כאן על 4 גרעיני שליטה, מדוע שלא יהיה כתוב כאן :

"לפחות בשיעור שייקבע ע"י הנגיד בכל מקרה ומקרה"?

מי קבע את גרעין השליטה?

אפשר לכתוב: "בשיעור שייקבע ע"י הגורם המוסמן לרכישת שליטה בכל

בנק ובנק". ואז, זה יכול להיות שונה . תמר הקר, האם נוסח זה נותן

תשובה על דברייך, בלי להיכנס לויכוח?

גבירתי , תמר הקר, ברצוני לשאול אותך כמה שאלות לגבי ה-26%

בהסכמים. רענני את זכרוני - האם את הגשת זאת לוועדת הכספים?

לא אני הגשתי זאת, אלא שר האוצר.

האם את היית היועצת המשפטית של שר האוצר בזמנו?

כן .

האם היית בצוות, שדיבר איתנו אז?

כן .

פירוש הדבר, שלא הייתי כל כך רחוק, בדבריי. רציתי להיזכר אם אתה

היית המשפטנית בזמנו, ואני אף יכול להצביע על הכסא עליו ישבת אז.

אני שומע כל הזמן לשם מה בא ה -15%, ואנו תרששים מהמספר הזה. לא

הצלחת להסביר לי מדוע צריך להיות כתוב כאן 15%.

אני אומרת, שמספר זה בא כמינימום. כמר כן , חבר-הכנסת חיים אוריון

העלה הצעה לתיקון הסעיף.

אין דבר כזה של מינימום, ולא צריך את זה. אם את אומרת שהדיון כאן

איננו על גרעין השליטה, כפי שאומר יושב-ראש הוועדה הנכבד, אז אין כאן

מקום למספרים.

אם כך, אני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת חיים אורון . יושב-הראש, לא

היית, אך חבר הכנסת חיים אורון הציע שבמקום "15%" ייאמר "נמכרו בבנק

מניות בשיעור המינימלי שייקבע ע"י בנק ישראל כמקנה שליטה בארתו בנק",

כשאומרים "נמכרו בבנק", הכוונה וקיא שזה יכול להיות אינידיבידואלי לכל

בנק ובנק. לא ניסחנו זאת סופית, אך זהו הרעיון .

ברצוני להסביר את נושא ה-25% כי אולי אפשר לרדת מזה פקודה

החברות קובעת , לגבי רוב של 75% מהנוכחים, וזה לא אבסולוטית, דהיינו

גם 26% מהארבעה יכולים להיות רוב. לכן , הטיעון הזה, שהחוק מחייב

וקובצ שגרעין שליטה הוא 25%, איננו נכון במובן האבסולוטי אלא הוא

נכון לכל מקרה ומקרה.

לגופו של ענין , סעיף זה נועד למקרה ששר האוצר, הנא יד וועדת

הכספים מא???ים פיסקה שכתוצאה ממנה נרכשת שליטה, לא רק למי שיש לו או

אין לו היתר שליטה, אלא נרכשת שליטה והוא מבצע את מה שמותר לו או לא

מותר, ויהיה מותר לו כתוצאה מהרכישה. יושב-הראש, אני מציעה את ההצעה,

שהצענו כשלא היית. ההצעה היא לכתוב: "נמכרו מניות לאדם או לקבוצה

הפועלת בתיאום דרך קבע באופן המקנה שליטה, יחולו הוראות כך-וכך".

למעשה, יש לתקן נוסח מוצע זה, כי זה לא בסדר כלפי בנק ישראל, ולכתוב:

"בארפן המקנה שליטה כדין". כלומר, לא "מקנה" במרבן העובדתי, אלא מקנה

שליטה שניתן עליה היתר כדין או לפי היתר קודם שהתוקף שלו הושאר על

כנו או לפי היתר תיש שניתן . אם כך, נמכור אותו X שאיננו יודעים מה

גודלו הצוי, ואז שר הא ר צר יהיו; רשאי לקבוע שההוראות האלה כולן

צריכות להיות. היתרון שבדבר הוא, שממילא עיסקת המכירה מראש תובא

אליכם. כלומר, אם תובא אליכם עיסקה של גרעין שליטה שאינכם מאשרים, אז

היא לא תהיה .

הצעת חבר-הכנסת חיים אורון היא כה גרועה, שאני מצטער לשמוע כיצד

בכלל שר המשפטים מאמץ הצעה כזו . אם 15% רע, אז מה שנאמר עתה

רע שבעתיים. אם כל בנק יהיה בנפרד, הרי זו-.ר פחת ללחצים אינסופיים.

זהו פתח ללחצים על נגיד בנק ישראל בצורה הקשה ביותר, שכאן הוא יקבע

א' וכאן - בי. זהו פתת ללחצים הכבדים ביותר שישנם. אורכה של כהונת

נאיד בנק ישראל היא 5 שנים, וזה הלחץ הכי כבד שיכול להיות על נאיד

בנק ישראל, כשיאמרו לו , למשל: כאן תקבע 5% וכאן - 7%. כיצד בכלל אפשר

להעלות על הדעת שיהיו מספרים שונים? זוהיי ההחלטה הפוליטית ביותר,

ואני מצטער, תמר הקר, שאם את ראם דוידה לחמן-מסר מאמצרת הצעה כזו,

שהיא בכלל לא עולה על הפרק. הצעה זר תביא לאפליה הכי גבוהה האפשרית.

א' דמביץ;

ההנחה היא, שהנגיד תמיד יכול לעמוד בלחצים.

עם כל הכבוד, הוא לא עשוי מפלדה ואף הוא בן אדם.

אם שופטים הם בני-אדם.

נכון , אך הם מתמנים לכל החיים וזהו ההבדל. לדעתי, משרד המשפטים

ומשרד והאוצר צריכים לדחות את הצעת חבר-הכנסת חיים אורון על הטף

ולזרוק אותה מכל המדרגות. כלל לא יעלה על הדעת, שיהיה עניין של

אפשרות לשר האוצר לקבוע אחוז כזה או אחוז אחר. אני מציע את הצעתי

המקורית-לכתוב 26%. במקרה שאם הצעתי זו לא תתקבל, אז חד-משעמעית, אם

משרד האוצר ומשרד המשפטים ילכו להצעה כזו, אני לא אצעק עד לב השמיים

אלא אלך עד בית המשפט על עניין כזה.

שמעתי את דברי חבר הכנסת חיים אורון . למעשהו, הוא אומר שהדיון על

גרעין השליטה יהיה בזמן אחר. חבר-הכנסת חיים אורון , הדיון על גרעין

השליטה נערך כאן או שלא ייערך יותר לעולם. כשיבואו אלינו בפעם הבאה,

זה יהיה עט הצעה לאחר שגרעין השליטה נמסר במכרז ואז, אתה, כבר לא

תתווכח אם גרעין השליטה הוא 5%, 10% או 25%. לכן , אני עומד על סך

שהסעיף ישונה, אלא אם כן אתה מוכן להעביר סעיף זה לחוק הבנקאות

(רישוי ) ושם נקיים אח הדיון על גרעין השליטה. גרעין השליטה הוא חלק

מהמכירה, ועליו להיקבע מיד לאחר שבנק ישראל יגבש עמדה, אם בכלל, ואני

לא מאמין באפשרותם לעמוד בלחץ. הם לא עמדו באף לחץ,

אני מבין , שאין הסכמה בנושא זה. ביום שני בשעה 11:03 נתחיל

בהצבעות, ולפני כן יתקיים דיון לגבי סעיף נוסף.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה. לכולם.

14:00