הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 194

מישיבת ועדת הכספים

(עם הוועדה למעמד האשה)

יום רביעי. הי חשון התשנ"ד (20 באוקטובר 1993). שעה 00;09



נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' שלום

די תיכון

לי לבנת - יו"ר הוועדה למעמד האשה

ני בלומנטל

י' דיין

ע' דראושה

נ י חזן

עי מאור

מוזמנים;

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יי רכלבסקי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

יאיר כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי דולן - סגנית היועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

כי שלו - ממונה על חקיקה, משרד המשפטים

אי פולט, מי איסרוב - שדולת הנשים בישראל

יועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; . ת' שפנייר

סדר היום; תקציב לקידום מעמד האשה.



תקציב לקידום מעמד האשה

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. נעניתי ברצון ובשמחה לבקשת הוועדה לקידום מעמד האשה

שהופנתה אלי על-ידל חה"כ לימור לבנת יו"ר הוועדה. אמנם אינני מעריך שכתוצאה

מישיבה כזו תשיגו נכסים שאפשר יהיה להציג אותם, אבל אני מעריך שבדו-שיח כזה יש

דברים שנכנסים ללב, ותוך כדי הפעילות השוטפת זוכרים זאת ואין ספק שזה משפיע.

אם תמשיכו גם בשיחות עם חברי-כנסת נוספים, ההשפעה מצטברת. יושב פה גם ראש אגף

התקציבים, והדו-שיח עם נציג הממשלה הוא חשוב מאוד. אם יהיו דברים שדוד ברודט

יוכל לומר לכם היום, מה טוב. אני מבקש מחה"כ לבנת להציג את הנושאים.

אני רוצה להגיד דברי פתיחה קצרים, ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור ליושבי-

ראש ועדות המשנה שלנו. אני מודה ליו"ר ועדת הכספים שנענה לפנייתנו, לדעתנו

ראוי שנושא מעמד האשה - שכולם מחוייבים לו בהצהרות ובנאומים - ימצא ביטוי גם

בצורה ממשית יותר בתקציב. השתדלנו מאוד לא לתבוע בשלב זה תביעות מאוד דרמטיות,

וברור שבלתי אפשרי לתקן מיד את כל הטעון תיקון; אבל יש שורה של נושאים חשובים,

למשל מקלטים לנשים מוכות, דבר שמעוגן גם בהחלטות מליאת הכנסת מלפני שנה ולפני

שנתיים; כולם מרגישים מאוד מחוייבים לעניין, אך כשזה מגיע לביצוע תמיד נתקלים

בבעיות תקציביות. לכן חשבנו שהישיבה המשותפת עם ועדת הכספים וראש אגף התקציבים

יכולה להועיל לקראת דיוני התקציב, כדי שלא נבוא ברגע האחרון ואז זה יהיה כמובן

מאוחר מדי.

אנחנו מדברים על שלושה נושאים מרכזיים: הנושא הראשון - מעמד האשה חערביה,

שיציג חה"כ דראושה, יו"ר ועדת המשנה לקידום מעמד האשה הערביה. הדברים מונחים

לפניכם בכתב, ולדעתי אלו דרישות מינימליות. השנה הוקם פעם ראשונה מקלט לנשים

מוכות במגזר הערבי; אני מאוד מברכת על כך, זה הרבה אבל לא מספיק וצריך להמשיך.

הוועדה שלנו גם תסייר במגזר הערבי כדי לראות מה הצרכים הנוספים. הנושא השני -

נשים בעבודה, אותו תציג חה"כ ענת מאור, יו"ר ועדת המשנה לקידום הנשים בעבודה

ובכלכלה. כאם מדובר בדרך כלל בבעיה עקרונית-מהותית של קיפוח נשים שמקבלות שכר

לא שווה לאותה עבודה. שוב, איננו מצפים שכל זה יתוקן בהינף יד, ובכל זאת יש

תביעות עקרוניות שהיו רוצים להשמיע אותן, למרות שאת חלקן אולי אי אפשר לפתור

כרגע. גם בנושא הזה מונח לפניכם נייר עם תביעות יותר קונקרטיות והערכות

תקציביות. הנושא השלישי - אלימות נגד נשים, במשפחה ומחוץ למשפחה, אותו תציג

חה"כ נעמי בלומנטל, יו"ר ועדת המשנח למניעת אלימות נגד נשים. הנושאים העיקריים

הם - הטיפול בנשים מוכות, הן מבחינת מניעה והן מבחינת טיפול במקרים שקורים,

מקלטים, קווים פתוחים, הכשרה וכו'. נושא נוסף, שעוסקת בו חה"כ יעל דיין, הוא

נושא המשפחות החד-הוריות, שגם הוא דורש תיקונים תקציביים, וחה"כ דיין תציג את

הדברים. כמו כן, אנחנו עוסקים בנושאים רבים נוספים.

ברצוני להוסיף ולומר, שלא תחשבו שאנו מסתפקים בזה. אנחנו מתכוונים להיפגש

גם עם השרים הנוגעים בכל הנושאים האלה, ונמשיך ונפעל לקראת המשך הדיונים על

התקציב. אני מבקשת שכאשר יש דיונים של ועדת הכספים בנושאים הקשורים אלינו,

תיידעו את הוועדה למעמד האשה כדי שנציג שלנו יוכל להשתתף בהם. אני מציעה

שנתחיל עם קידום האשה הערביה. חה"כ דראושה, בבקשה.

אני מודה ליו"ר ועדת הכספים על קיום הדיון הזה. מעמד האשה הערביה הוא

נושא חשוב, מה עוד שהאשה הערביה הוזנחה במשך 45 שנים - גם על-ידי החברה הערבית

וגם על-ידי המוסדות הממשלתיים. בעוד החברה הערבית התקדמה התקדמות משמעותית,



האשה הערביה עדיין סובלת מבעיות קשות בהעדר תוכניות ותקציבים ובהעדר התחשבות

בעניינים שלה. אמנם יש לברך על כך שבשנה האחרונה הוקם מקלט לנשים מוכות ערביות

ביפו, אך יש צורך בתוספת של לפחות שני מקלטים חדשים - בנצרת ובחיפה - ואז

תינתן תשובה לרוב הציבור הערבי. הבעיה היא אמיתית - פעם חשבו שאין נשים ערביות

מוכות; היום אני חושב שהבעיה אפילו יותר חמורה במגזר הערבי, ותופעת הנשים

המוכות שמחפשות מקלט הולכת ומתרחבת. יש גם יותר תעוזה - פעם האשה קיבלה את

המכות ושתקה, היום היא יוצאת ומחפשת מקלט, וזה דבר חיובי.

הכנתי כאן דף ובו אני מציע תקציב לנושאים הקשורים במעמד האשה הערביה.

בסעיף הראשון אני מבקש 200,000 שקל עבור המשך תמיכה במקלט לנשים מוכות שהוקם

וסובל מבעיות תקציביות וממחסור בדברים רבים. בסעיף 2, אני מבקש 600,000 שקל

עבור הקמת שני המקלטים הנוספים (הערכה של 300,000 שקל לכל מקלט). בסעיף 3

הצעתי קיום תוכניות העלאת המודעות בציבור בשפה הערבית, כולל הרצאות, סמינרים,

עלונים, דפים, פרוספקטים, שיסבירו את בעיית מעמד האשה; העלות היא 200,000 שקל.

סעיף 4 - הקמת מעונות יום בישובים הערביים. כידוע, רק 25% מהילדים הערביים

בגילאי 4-3 זוכים למקום במעונות יום ו-75% לא זוכים לכך, דבר הפוגע בתעסוקת

נשים. יש לכך השלכות שליליות על כלכלת החברה הערבית וכלכלת המדינה. נשים שאין

לילדיהן סידור במעון, לא יכולות לצאת לעבודה, וזאת בעיה אמיתית שקיימת כמעט

בכל ישוב ערבי. הצעתי פה סכום של 600,000 שקל שהוא קטן יחסית לצרכים, אבל

החלטתי ללכת בהדרגתיות - להתחיל במשהו ובשנה הבאה להמשיך הלאה. סעיף 5: עידוד

קליטת נשים ערביות בתפקידים ציבוריים - זאת בעיה חמורה, הנשים הערביות כמעט לא

מיוצגות במערכת הציבורית, ולעידוד קליטתן בתפקידים אלה הצעתי סכום צנוע של

300,000 שקל. סעיף 6: עידוד קליטת נשים ערביות בתפקידים בסקטור הפרטי, בסכום

של 400,000 שקל. סעיף 7: קורסים ותוכניות חינוך לנשים, כדי לטפח את המודעות

בנושא מעמד האשה וזכויות האשה, וגם לטפה אצלן יכולת ומוכנות לפעול לקידום

ענייניהן. התקציב שהצעתי לנושא זה הוא 300,000 שקל. סעיף 8: תמיכה בארגונים

וולונטריים לקידום מעמד האשה הערביה - 200,000 שקל. היום פועלים בסקטור הערבי

ארגונים כמו "אלפנר" ואחרים, אבל הם לוקים בחוסר תיקצוב, ויש להם אפילו בעיה

של שכירת דירה כדי לקיים את פעילותם. אפילו ארגון "ויצו", שיש לו שניים-שלושה

סניפים, עומד בפני קשיים תקציביים. סעיף 9: פרוייקטים להכשרה מקצועית לנשים

ערביות, בעלות של 200,000 שקלים.

התקציב שאני מציע כאן הוא 3 מליון שקלים בסך-הכל. לדעתי זו הצעה צנועה

העונה רק על חלק מהצרכים, אך יו"ר הוועדה, חה"כ לימור לבנת, ביקשה שנגיש הצעת

מינימום. אני מקווה שוועדת הכספים ומשרד האוצר יאשרו את הסכום הזה.

לי לבנת;

עכשיו נשמע את חה"כ בלומנטל, בנושא אלימות נגד נשים.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה וליו"ר ועדת הכספים על

הדיון הזה. בשנה שעברה עשינו פה פעולת lobbying לא קטנה, ואני מוכרחה לציין

שאחד הסעיפים שאתם אישרתם כתוספת תקציבית היה בנושא מקלטים לנשים מוכות. אני

מודה על כך; הכספים אמנם זכו לשימוש הנכון.

כשמדברים על נשים מוכות, כולם מחפשים שוויון ואומרים שיש גם גברים מוכים.

נכון שקיימת בעיה כזאת, אבל היא נחשבת לכ-10% מגודל הבעיה של נשים מוכות,

שמספרן עשרות אלפים. אני רוצה להסביר כמה הנושא הזה כאוב, ומדוע אסור שהוא

יירד מסדר יומנו. מתחילת השנה ועד עכשיו (חודש אוקטובר), נרצחו 18 נשים על-ידי

בני זוגן. השנה של מלחמת המפרץ היתה יוצאת דופן - באותה שנה נרצחו 41 נשים על-

ידי בני זוגן, ולא מדובר על אנשים ששייכים לעולם הפשע. זה מספר מזעזע! אני

רוצה להדגיש שזה לא דבר שקורה פתאום, לא עצבים של רגע, אלא מדובר על נשים

שסובלות מאלימות במשך שנים - הן כאילו מועדות לרצח, כאילו נדונות למוות. אחת



האפשרויות היחידות שלהן להינצל - ולא תמיד - זה להגיע למקלט לנשים מוכות. אם

תבקרו במקלטים, תראו שזה לא מקום אידיאלי; רוב המקלטים במצב די ירוד, משום שהם

סובלים ממחסור בכסף, כאשר הממשלה מתקצבת רק כ-30% מאחזקת הנשים וילדיהן. יש

נטייה לזלזל בבעיית הנשים המוכות, שמקיפה למעלה מ-150 אלף נשים, ולומר: 'חן

בוודאי התרגלו, הן לא תוכלנה לחיות בלעדי הבעלים'. גם אם מזלזלים מעט במצבן של

הנשים - דבר שאיננו מוצדק - צריך להבין שלאלימות במשפחה יש השלכות גם על

הילדים וכלל המשפהה, שהם חלק מהסיוט היומיומי. לצערנו, ילדים שגדלים במשפהות

שיש בהן אלימות, הן אלה שאחר-כך מקיפים משפחות עם אלימות, עד כמה שזה נשמע לא

סביר. ילד שגדל במשפחה כזאת הופך לגבר מכה, ונערה שגדלה במשפהה כזאת הופכת

להיות אשה מוכה.

עכשיו אעבור לנושאים הענייניים. אנחנו מתכננים פגישות עם משרדי הממשלה

השונים, משום שיש הרבה מאוד משרדים שהנושא הזה קשור אליהם - למשל המשטרה, משרד

החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה - ויכול להיות

שנוסיף את הסעיפים השונים למשרדים הרלוונטיים. כיו"ר ועדת המשנה שעוסקת

באלימות נגד נשים, הכנתי הצעת תקציב. ראשית, ביקשתי תקציב למקלטים לנשים

מוכות. כפי שאמרתי קודם, הממשלה מסייעת בסך-הכל ב-30% מהתקציב של המקלטים,

והנשים ששוהות שם עם ילדיהן - מעבר לפחדים והמצב הנפשי הקשה - סובלות מתנאים

ירודים ומצפיפות, הן בחדר אחד מיטה ליד מיטה, כמעט אין שירותים מינימליים. זה

לא צודק ולא נכון - אמנם זה המקלט שלהן, אבל צריך לספק להן תנאים אנושיים. לא

יתכן שהממשלה תיתן רק 30% מהתקציב; כאן אני מבקשת תוספת לאחזקה וכלכלה - ולא

מדובר רק בכלכלת הנשים אלא גם כלכלת הילדים, אפילו היתולים לתינוקות. במקלטים

הללו יש גם נשים ערביות, כי עד עכשיו לא היו מקלטים לנשים ערביות, ומצבן עוד

יותר קשה. כמו כן, יש צורך בהגדלת דמי הסיוע למקלטים.

אנחנו מבקשים לפתוח סעיף הדש בתקציב, שייגע בנושא טיפול בנשים מוכות

בקהילה, חינוך ועזרה לילדים של משפחות הסובלות מאלימות. אני רוצה להציג בפניכם

נתון מדהים שקיבלנו ממרכזי סיוע לנפגעות אונס (קווי החירום הטלפוניים) - למעלה

מ-40% מהפניות הן לגבי התעללות מינית בילדים מתחת לגיל 12, בנים ובנות. אלו

תופעות שאפשר לטפל בהן ואיננו מוכרחים לקבל אותן כגזירה משמיים. אם יש תשומת

לב רבה יותר וטיפול יותר ענייני בתוך הקהילה, אפשר להתמודד ביתר הצלחה. לכן

ביקשנו לפתוח סעיף תקציבי חדש לנושא טיפול בנשים מוכות בקהילה. אני מדגישה שוב

שזה תקף גם לגבי הילדים. סעיף 1: תקציב לציוד וציור, מה שקשור בילדים - סך 1

מליון שקל. סעיף 2: הכשרת עובדים סוציאליים לטיפול יהודי של נשים בקהילה -

בעקבות חוק האלימות במשפחה היתה תוספת מסויימת, אבל גם כשהחוק מתממש והתקנים

קיימים, עובדי הקהילה והרווחה עוסקים בדרך כלל בילדים ובקשישים. משום מה,

הנשים תמיד האחרונות לקבל את הסעד, ובדרך כלל הן הראשונות שזקוקות לו, בעיקר

מבחינה נפשית. הן לא זוכות לעזרה, כי כל זמנם של עובדי הרווחה הולך לכיוון

הילדים. זאת בעיה שאנו רוצים להתמודד איתה ביתר הצלהה, ולכן ביקשנו תקציב עבור

הכשרת עובדים סוציאליים לטיפול יהודי בנשים, כדי שהנשים לא יידחקו לפינה. סעיף

3: 70 תקנים ברשויות המקומיות לטיפול בנשים מוכות בקהילה. זה אותו נושא

מכיוון אחר.

אני עוברת לנושא הבא - נשים קורבנות אונס ותקיפה מינית. חיום יש בארץ 7

מרכזי סיוע, כאשר התקציב הניתן לחן הוא 37,000 שקל בלבד; השאר מגוייס מתרומות

ומהאפוטרופוס הכללי. הרבה נשים שזקוקות לעזרה פונות למרכזי הסיוע - גם אנחנו,

חברי-הכנסת, שולחים לשם נשים - כאשר התקציב המוקדש לכך הוא באמת מגוחך. אני

מקבלת כל הזמן פניות ממרכזיות הסיוע השונים, שמתלוננים על כך שאין להם את

הכלים מינימליים כדי להתמודד עם קריאות המצוקה, שהן קשות ביותר. הרבה מהפניות,

מעבר לתקיפות מיניות והטרדות, הן עקב איומים ממשיים על חיים! אותן עובדות

במרכזי הסיוע, שחלקן הגדול עובד בהתנדבות, לא מצליחות לתת תשובה לכל הפניות;

אין מקום במקלטים, ולנשים שמועדות לרצח - וחלק מהן נרצחות - אין למי לפנות.

לכן מוכרחים להגדיל את התקציב, וביקשנו פה הגדלה צנועה יחסית - לדעתי היינו

צריכים לבקש יותר - גם לתקציב פעולה, כולל הטלפונים, עובדות רווחה, פסיכולוגים

וכו'.



נושא נוסף שהעלינו כאן - וביקשנו סכום יחסית קטן, בשל הידיעה שלנו שכאשר

סעיף חדש, יש נטייה לתת לו תקציב נמוך בהתחלה - הוא טיפול בעולות jדשות

בנושא הטרדה מינית בעבודה בפרט ותקיפה מינית בכלל. בקטע של ההטרדה המינית,

מדובר יותר בעולות מרוסיה, אבל הקטע של תקיפות מיניות קורה הרבה גם בקהילה

האתיופית, כאשר אנו מוצאים דפוסי חיים שכוללים אלימות נגד נשים ויש לטפל בכך.

לי לבנת;

חה"כ יעל דיין תדבר על נושא המשפחות החד-הוריות.

י' דיין;

ברצוני לדבר על שלושה נושאים, בסדר עולה של בעייתיות. הנושא הראשון לא

קשור בכסף של האוצר - מניעת אפליה בשל נטייה מינית, או בלשון יותר פשוטה:

השוואת זכויות של הומוסקסואלים ולסביות. מבחינת תיקצוב הנושא הזה נופל על

הרשויות המקומיות, כאשר כל אחת, על-פי שיקול דעתה ואמת המידות שלה, מתקצבת או

לא מתקצבת את הגופים שפועלים במסגרתה. אני מנצלת את העובדה שאנחנו לפני בהירות

מוניציפליות, ופניתי בשם הוועדה שלנו לכל המועמדים בכל הרשויות כדי לבקש תנאים

כמו הקלות בארנונה, קו חירום פתוח וכן הלאה. כל אחד ותשובתו (תל-אביב, עוד

בזמן שלמה להט, נענתה לנו). קהילת ההומוסקסואלים והלסביות בארץ מגיעה למספרים

של עשרות אלפים, אם לא יותר. אך כפי שאמרתי, זה נושא לתיקצוב מוניציפלי.

נושא נוסף - ספורט נשים. יש השנה התקדמות גדולה מאוד בנושא זה, שעדיין

נותר לראותה בפועל. אנחנו מדברים על שני תקציבים הקשורים בספורט נשים - אהד

במסגרת תקציב הספורט של משרד החינוך, שם יש הבטחה, עוד של השרה הקודמת, לגבי

תקציב מסומן לספורט נשים. זה גידול מ-0 ל-100% במושגים תקציביים, כי לא היה אף

פעם תקציב מסומן לפיתוח ספורט נשים והנושא תמיד נפל בין הכסאות. מתוך תקציב

הספורט של משרד החינוך, שהוא 40 מליון, קיבלנו מליון - זה אמנם לא אחוז גבוה

כל-כך, אבל אני מעדיפה מליון משוריין מאשר כל סכום אחר בהבטחה כללית, ואני עוד

מחכה לראות את זה בעיניים.

התקציב השני הקשור בספורט הוא של מועצת ההימורים. אנחנו נמצאים איתם

במו"מ מאוד מסובך, כי לפי האמנה הבינלאומית שישראל התומה עליה, שמחייבת גם את

מועצת ההימורים, צריך להגיע לקריטריונים מקובלים של הקצבות לקידום ספורט נשים.

עד עכשיו הקריטריונים היו ממש מחפירים והם לא מימנו כמעט כלום. נוצר מצב של

מעגל שחייבים לצאת ממנו - קבוצות לא מצליהות כי המאמנת שלהן מקבלת 30% שכר

מאשר מאמן של קבוצת גברים, הקבוצות לא מצליחות כי אין להן ספונסורים, כי הן לא

מקבלות זמן תקשורת, כי בכלל אין בטלוויזיה זמן לספורט נשים תחרותי (אני לא

מדברת על ספורט אינדיווידואלי, המצטיינות מסודרות). האגודות השונות, אם אין

להן משהו יוקרתי, נמצאות בתחתית. אפילו כשמדובר בשעות אימון במגרשים, הנשים

מקבלות משהו צדדי ושולי. היתה ועדת ידלין בשעתו, שעיצבה קריטריונים שאינם

מקובלים לחלוטין. עכשיו היתה ועדת אריה מליניאק שהציע קריטריונים אחרים, כולל

לגבי הקצבות לנשים. אני מקווה שבתקציב השנה - ואנו יושבים לחוד עם מועצת

ההימורים - זה יתבטא בצורת עלייה, שוודאי לא תספק אותנו, אבל הם מוכנים לשקול

את העניין ברצינות. אני הבנתי שתקציב מועצת ההימורים מגיע לאישור ועדת הכספים

רק בדצמבר, ואם יהיו לי הערות לגביו, אעיר אותן כאשר התקציב יגיע לכאן.

הנושא היותר קשה - וכפי שאמרתי, אני הולכת מהקל אל הכבד - הוא נושא

המשפחות החד-הוריות, בעיקר בקרב עולות חדשות. אני רוצה לציין שכאשר אני אומרת

משפחות חד-הוריות עולות, זה לא כדי להבדילן מבחינת תפיסת עולמי ממשפחות חד-

הוריות ותיקות; פשוט המצוקה שלהן גדולה יותר בכל התחומים. אני לא רואה פגם -

לפחות בהוראת שעה, בתור עניין זמני - לטפל במגזר מסויים; אינני מרגישה שאנו

מאבדים בכך את ערכי השוויון. יש קבוצה של כ-20-18 אלף משפחות חד-הוריות, בעיקר

מבריה"מ לשעבר. על פניו צריך לדבר גם על 60 אלף משפהות חד-הוריות ישראליות

ותיקות, אך אין הקבוצה האחת דומה לשנייה. אי אפשר להשוות בין אשה שבאה עם ילד,

גרה בקרוואן, מחוסרת עבודה, סובלת מאלימות, אין לה קבוצת תמיכה והיא צריכה



להסתדר מכלום, לבין משפחה חד-הורית ותיקה, גם אם היא נמצאת במצוקה. שני המקרים

אינם דומים - גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת יכולת ההסתגלות.

אני יודעת שוועדת הכספים איננה הכתובת לכך, אך יש לי בעיה עם המשרדים שהם

כן הכתובת, משום שהם לא מוכנים לקדד (מלשון קוד) בתקציב את נושא החד-הוריות,

חוץ ממשרד השיכון בנושא גובה המשכנתאות. אבל גם בנושא זה, ההישג אינו מספק

לעומת הדרישה, ועובדה שלמרות שהעלו את גובה המשכנתא וההשתתפות בשכר הדירה,

המענק לא עלה בצורה משמעותית, והתוצאה היא שמימוש הזכאות הוא קטן מאוד ולא פתר

את הבעיה. המשכנתא עלתה מ-115 אלף שקל ל-139 אלף שקל, ואנו חוזרים לדרישה

המקורית, שגם חה"כ אורון היה שותף לה - 190 אלף. אתמול ישבתי עם כל הנציגים של

המשפחות החד-הוריות והארגונים המטפלים בהן. מדובר נשים שיכולות למצוא עבודה,

אך לא במקומות שיש דיור זול, ואינני מדברת על מרכז תל-אביב, אלא על הפריפריה

של המרכז, כמו שכונות מרוחקות בירושלים, לוד ורמלה. המשכנתא בגובה החדש איננה

מספיקה, והן פשוט לא תממשנה אותה; אך הבעיה היא לא רק גובה המשכנתא אלא גם

ההחזר. הועלתה הצעה שדיברה על שינויים בתנאי ההחזר, כך שההחזרים יהיו 20%

מהמשכורת ואז תהיה להן אפשרות אמיתית לממש את הזכאות. אני יודעת שזו בעיה

לאומית ארצית, אני שואלת כאן שאלות ואינני יודעת אם יש אפשרות לייחד מגזר

מסויים לתקופה קצובה בזמן, לתקופת הזכאות שלהן, כדי שנוכל לפתור את הבעיה של

מאחר והן מקבלות השתתפות בשכר הדירה, ועכשיו

העלו את זה קצת - האם יש אפשרות שהן תיקחנה משכנתא, ובמשך תקופת הזכאות אותו

שכר דירה ישמש להן להחזר המשכנתא או יהוון להגדלת המענק? היום שכר הדירה הולך

לבעלי בתים והן נשארות בלי כלום, אין להן הכנסה שתספיק באיזשהו שלב למשכנתא,

והן היו יכולות לעלות על הדרך אם בעזרת שכר הדירה הזה הן היו יכולות לשלם את

המשכנתא, ובתנאי שהמענק יגדל באיזושהי צורה.

אני מתכוננת לשבת שוב עם המשרדים העוסקים בזה, בעיקר שיכון וקליטה. היו

הרבה הבטחות ממשרד השיכון, הן לא מומשו, בעיקר לגבי דיור ציבורי למקרים

חריגים. בנושא תכנון בנייה, הן לא הראשונות בתור. במרכז אין בכלל דיור ציבורי

ואין להן שום סיכוי להגיע לזה, קודמים להן קשישים ובודדים הולים. כל תחום

השיכון למשפחות חד-הוריות הוא במצוקה גדולה, צריך לחזור לעניין של משכנתאות

שכר דירה ודיור ציבורי, ואני מבקשת שתציעו לי איך לעשות זאת.

ברצוני להעלות שני תחומים נוספים. אני מודעת לכך שאני צריכה ללכת למשרדים

המטפלים, אך משרד הקליטה שולח אותי למשרד האוצר... יש נושא ספציפי למשפחות הד-

הוריות - הנשים הללו אינן יכולות למצוא עבודה כאשר אין להן סידור לילדים; מאחר

ואין לנו יום לימודים ארוך, הן זקוקות לצהרונים ומשפחתונים. אני מדברת על

קבוצת נשים ש-90% מהן עבדו בעבודה מקצועית בארצות מוצאן; העובדה שהיום 50%

מחוסרות עבודה, לא מראה על הפוטנציאל שלהן. יש כאן שני דברים שיכולים לסייע

בהוצאת הנשים לעבודה, ואינני יודעת איפה לתבוע אותם: 1) הקצבה להבטחת הכנסה,

שמוגבלת למשפחות חד-הוריות שיש בהן ילד עד גיל 7. אנחנו מבקשים להעלות את זה

עד גיל 10, מאחר ו-65% מהילדים הם מעל גיל 7. אני לא יודעת לפי מה נקבע גיל 7

- נכון שהילד כבר בבית-ספר אבל הוא חוזר הביתה ב-12:00, ואם שאיננה מקבלת את

התוספת הזו לא יכולה אפילו לחלום על צהרון או משפחתון. 2) סיבסוד לצהרונים

ומשפחתונים לילדי-משפחות חד-הוריות, כדי שיהיה להם סידור בשעות שהאם עובדת.

העלות היא 400 שקל לחודש לילד, והנשים עצמן מוכנות להשתתף בסכום של עד 250

שקל. מדובר על שלוש שעות אחה"צ, וזה 30% מההכנסה שלהן. זה ממש פתטי שאשה תצטרך

להוציא 30% מהכנסתה על-מנת שתהיה לה אפשרות לייצר את ההכנסה הזו. המשמעות של

צהרונים ומשפחתונים זה עבודה לאשה; העבודה תאפשר לה אחר-כך לרדת מהסיבסוד או

למצוא פתרון אחר לילד - יש כאן מעגל שמוכרחים לצאת ממנו. יש לי פירוט מדוייק

על אלו סכומים מדובר, ואני בסימן שאלה גדול למי לפנות.

במשרד השיכון אמרו לי שהם לא יכולים לכתוב בתקציב את המילה "חד-הוריות".

במשרד העבודה והרווחה אמרו שהם יסמנו לי בעט צבעוני את סעיפי התקציב שאסור

להגיד שהם מיועדים לחד-הוריות, אבל המרכיב הגדול בהן הוא הד-הוריות. אני לא



מבינה - ואולי זו בורות - מדוע אי-אפשר להגיד: יש לנו כאן בעיי; חברתית של

משפחות חד-הוריות. בואו נפתור את זן בסעיפים מתאימים, כאשר אנחנו יודעים על מח

מדובר ואי-אפשר להתחבא מאחורי דברים כלליים.

לי לבנת;

נשמע את ענת מאור, העוסקת בקידום נשים בעבודה.

ע' מאור;

קודם כל, אני רוצה לברך את יו"ר ועדת הכספים על הישיבה ואת עצמנו על הכנת

הדברים, זה נראה לי מאוד חשוב. כשאנחנו מעלים את הנושא של קידום נשים בעבודה

ובכלכלה, אנחנו עוסקים בשאלה איך לקדם 52% מהאוכלוסיה, ולא בנושאים של

אוכלוסיות ספציפיות כמו נשים מוכות, הד-הוריות, עגונות וכוי, שגם הם מאוד

חשובים. מאחר ומוסכם על כולנו שפירנוס המשפחה והיכולת של האשה לממש את עצמה

ולקדם את החברה דרך העבודה הוא יעד מאוד חשוב - רשמתי בנייר שהכנתי גם דברים

שמגולמים בתקציב וגם דברים שאינם באים לידי ביטוי בתקציב המדינה, והם דורשים

דיון כיצד אנחנו מקדמים אותם במשותף. החלק הראשון נוגע לתיקצוב הישיר מתקציב

המדינה. סעיף 1; בעיית הקרן ליצירת מקורות תעסוקה. אדוני היו"ר, הבנתי שתקציב

הקרן לעידוד תעסוקה שהיה בשנה שעברה, בסך 730 ש"ח, בגין רזרבות שהתגלו - מופיע

באפס ב-94'. זה נושא קריטי לחברה כולה, אבל הוא קריטי יותר לגבי הנשים, מאחר

ואחוז הנשים המובטלות גבוה מאחוז הגברים המובטלים וגם עם צימצום מספר

המובטלים, הפער לא קטן. כלומר, כאשר קצב הירידה באבטלה גדל, נשים נהנות אבל

פחות. אנחנו עומדים על כך שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב 94'. לדעתי

התקציב הנדרש לקרן ליצירת מקורות תעסוקה הוא 1 מיליארד שקל - לעומת ה-730

מליון שקל בשנה שעברה, השנה הסכום צריך לעלות למיליארד.

סעיף 2; הרשות לאכיפת חוקי העבודה לנשים. אמנם החקיקה בישראל בנושא הזה

היא די מתקדמת - זאת הסתבר גם מדברי הנשים שעוסקות בכך באקדמיה וגם מהנסיון

שקיים במדינות אחרות - אלא שהטלת כל נושא האכיפה על העובדת היחידה, שמצפים

שהיא תגיש את התלונה, התבררה כבלתי רלוונטית. והא ראיה - חוק השוויון בעבודה

נחקק כבר ב-88י וכמות התלונות חיא אפסית, וגם אלה שהוגשו - לא נידונו ברצינות

הראויה בבתי-דין לעבודה. יש להקים מנגנון ציבורי, ופרופ' פרנסיס רדאי ניסחה

זאת יפה - כמו שיש משטרה שצריכה להגן על כל אזרח מפני גניבות ולא מטילים זאת

על כל יחיד, כך צריך להקים מנגנוני אכיפה בנושא הוקי עבודה. אינני רוצה לדבר

על הצעת החוק של חה"כ נעמי חזן, שבה אנחנו רואים את העיקר - הקמת רשות לאכיפה,

דבר שהוהלט ואומץ על-ידי ממשלות אבל לא מיושם. אם תוקם רשות כזו, כבר יינתנו

תקציבים יותר גדולים; אבל הפנייה המי ידית ל-94', היא תיקצוב מנגנון אכיפה

לחוקי עבודה.

אני עוברת לסעיף השלישי - פח יש ביצה ותרנגולת. יש שורה של חוקים שאנחנו

הגשנו בנושא קידום נשים בעבודה, שרובם עוסקים בהגנה על נשים, ניכוי או זיכוי

במס הכנסה בגין אחזקה במעונות יום, תשלום לילד שמטופל בית, שכר לעוזרת בית

וכו'. כשאנחנו מעלים את הצעות החוק חללו, ועדת השרים לחקיקה אומרת שהאוצר

מתנגד. אנחנו מבקשים, כמו לגבי חוק חיילים משוחררים - שזה יהיה ברוח הדברים,

ותהיה הידברות לגבי גובה הסכום; אבל שיהיה מוסכם שמקדמים כמה מהנושאים הללו

במהלך 94' - או מן הרזרבה או שהאוצר ישריין להם מראש איזשהו תיקצוב. לא יתכן

שכל פעם שבאה הצעת חוק, לא נותנים להעביר איתה בגין העדר תקציב. עד כאן חלק אי

- נושאים שצריכים לבוא מתקציב המדינה ושייך לוועדת הכספים.

חלק בי בנייר שהכנתי עוסק בשכר עבודה. אני רוצח להזכיר לוועדה שהאוצר

הכיר בעובדה שפערי השכר בין גברים לנשים הם ממש לא סבירים והוקם צוות לבדוק את

ניתוח העיסוקים. הפניות שלנו לוועדת הכספים הן שתיים; 1) לתת לנו גיבוי בלחץ

על האוצר, שיישם את המסקנות שלניתוח העיסוקים, יפעיל את זה ואז הדבר יבוא לידי

ביטוי בתקציבים של המשרדים השונים; 2) שהמו"מ שמתנחל עם עובדים יהיה תמיד בתום



לב מצד האוצר, ושלא יקרה כמו בהסכם השכר עם עובדות המדינה (בעיקר), האחיות

וכוי.

חלק גי עוסק בבעיה שהעלתה חה"כ יעל דיין - איך להיות מעורבים ומתערבים

בתקציבי המשרדים השונים כדי ליצור העדפה מתקנת בנושא הנשים. אסיים בדוגמא

העיקרית - הקרן לעסקים קטנים של משרד התעשיה והמסחר. יש קרן של 300 מליון שקל,

אנחנו תובעים שלפחות 25% יוקצה לנשים - דבר שקיים בחקיקה האמריקאית. אנחנו

עובדים כרגע על תיקון החוק, אבל זה ייקח עוד שנה, אין סיבה לא ליישם זאת כבר

בתקציבים של 94', אם לא של 93'. כנ"ל לגבי משרד העבודה והרווחה בנושאים כמו

הכשרה מקצועית, יצירת מקורות תעסוקה לנשים ומעונות יום. לגבי המעונות - חה"כ

גוז'נסקי עמדה בראש ועדה ויש המלצות נהדרות, אך לא מיישמים אותן.

היו"ר ג' גל;

נדמה לי ששלושת חברי-הכנסת מוועדת הכספים שנמצאים פה, היו אלה שהציקו

בנושאים שהועלו כאן ועכשיו נשמע אותם.

אני פעלתי למען מקלט לנשים מוכות בהרצליה, אבל לדעתי אין להתבסס על כך

שכל אחד פועל למען המקומות הקרובים לליבו. אני חושב שמקלט לנשים מוכות צריך

סיוע; הוא לא יכול להתקיים רק מתרומות - גם הכסף של התורמים מסתיים - ולכן

התיקצוב צריך להיות קבוע בתקציב המדינה, בסעיף משרד העבודה והרווחה. למרות

שעוד לא ראיתי את התקציב שהוגש השנה, אינני יודע אם הדבר בא שם לידי ביטוי. אם

הנושא לא תוקצב בקריאה ראשונה - לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית כאן בוועדה,

נצטרך לעשות את התיקונים, כדי שזה יהיה בתוך ספר התקציב - ולא מדובר בהרבה

כסף, אלו סכומים שוליים. מדובר בנושא שלא מתוקצב עדיין לחלוטין ולצערי הרב הוא

הולך ומתפתח - הכאת נשים. תקציב משרד העבודה והרווחה הוא השלישי או הרביעי

בגודלו, ואפשר למצוא בו את הסכומים הפעוטים בשביל הנושא הזה.

אני חושב שזו הקדנציה הראשונה שבה חברות כנסת לוקחות את העניין הזה בצורה

רצינית ורוצות לעשות ולקדם - לא בצורה של השתדלות פה והשתדלות שם, אלא בצורת

דרישה של ועדה, דרישה של חברות-כנסת כגוף. כך זה צריך להיות, אחרת נחטיא את

המטרה. קידום מעמד האשה חייב להיות מתוקצב, ולא במסגרת החלוקה של ה-20 מליון

שקל האחרונים, ביום האחרון.

חי אורון;

לדעתי חשובה ההתייהסות המאוד רחבה למכלול הנושאים הללו, כי בסופו של דבר

השינויים היותר גדולים לא יהיו קשורים בעוד 3-2 מליון שקל אלא במגמה יותר

רחבה. למרות שפה מתקיים דיון מהותי, בסוף מתחילים להתווכח על ה-8 מליון שקל

בנייר של חה"כ בלומנטל, על ה-3 מליון שקל בנייר של חה"כ דראושה. אני רוצה

להתחיל מהמספרים הקטנים, ופה יש באמת ויכוח עם אגף התקציבים - אני חושב ששוגים

בעניין הזה, יש כאן מצוקות חברתיות קשות שכולן יחד נגמרות במונחי תקציב המדינה

בכסף לא גדול ויש לתקן זאת. אני כולל בתוך זה גם את המפגרים, החינוך המיוחד,

הנשים המוכות - מצוקות של השכבות הכי חלשות במדינה, שאינן קבוצת לחץ. בסוף,

כשמישהו עושה את חשבון הפריימריס שלו, הוא עוזב את הנושאים הללו ואנחנו רואים

כמה הברי-כנסת עוסקים בכך. נכון שאי-אפשר לתקן הכל בשנה אחת, אך לדעתי הממשלה

היתה צריכה לעשות קפיצת מדרגה בנושאים האלה, ולא מדובר במאות מליונים. אפשר

לעשות פה מהפכה בכסף קטן. אתאר את זה באופן גס - אם היו לוקחים איש יחסי

ציבור, הוא היה אומר למי שעוסק בתקציבים; 'תעשו זאת, כדאי לכם'. חלק מהסעיפים

שמופיעים פה אינם מספיקים - כתוב פה שיש להקים ארבעה מקלטים לנשים מוכות,

לדעתי צריך להקים שמונה; לא מספיק אחד במגזר הערבי, צריכים להיות שניים או

שלושה. וזה לא בשמים, אלו לא סכומים גדולים, ואם לא מטפלים בבעיה ומגיעים

לקריסה - זה עולה פי כמה יותר.



נקודה שנייה - נושא המשכנתאות, וכאן מדובר בסכומים גדולים של מאות

מליונים. לא חשוב איך ירשמו את תקציב המשכנתאות של המשפהות החד-הוריות

והמשכנתאות, - אם יתנו יותר מענק או שיפרסו את ההחזר החודשי ליותר שנים -

בסופו של דבר זה כסף. השאלה עד כמה החברה הישראלית יכולה לעמוד במצוקה הזאת,

שמתמקדת תמיד בקבוצות היותר בעייתיות, ואני חושב שהיא לא יכולה. דוד ברודט,

סיכמתם לבדוק מה יהיה מימוש הזכאויות אחרי העלאת גובה המשכנתא. אני מבין

שבחודש הראשון היה יותר מימוש, ואולי הסיבה לכך היא שחיכו להעלאת הסכומים. יש

לבדוק זאת בהמשך, ואם הבדיקה תוכיח שהעלאת המשכנתא גרמה לשינוי, אני מוכן

להודות שאפשר לפתור את הבעיה ב-139 אלף שקל ולא ב-190 אלף. אך יתכן שיתברר שלא

היה מימוש של הזכאות - השאלה גם מה יקרה למחירי הדיור - ופה מדובר בסכומים

גדולים ובהכרעות יותר קשות שעומדות מול דברים אחרים; האם אנחנו מוכנים להוריד

את המשכנתאות לשכבות אחרות, כדי לתת יותר לחד-הוריות? זה תחום שכל הנושאים

האחרים שמועלים כאן הם כסף קטן לידו. בסכום של 10 משכנתאות אפשר לפתור את

בעיית כל המקלטים. אני חושב שבעניין הזה יש ללכת בכמה מסלולים.

הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו, הוא נושא החקיקה. אני מציע לבדוק

ברצינות את כל הפטורים ממס הכנסה - לדעתי הם נותנים הטבה לשליש מאוכלוסיית

הנשים, ולא לשליש שאנחנו צריכים לתמוך בו. אני מניח ש-60% מהנשים העובדות לא

מגיעות לתשלום מס הכנסה, וכשיוזמים פטורים - נותנים הטבה דווקא לקבוצה החזקה.

צריך לזכור שפטור זה משאב בדיוק כמו מענק, אך אנו מסתכלים עליו מהכיוון ההפוך.

אם אפשר לתת לכולם, אין בעיה, אך אם יש כמות מוגבלת - צריך להתמקד בקבוצות

שזקוקות לכך. מופיעים פה ארבעה-חמישה חוקים, ואינני בטוח שאני תומך בהם.

משפט כללי יותר לגבי הפער בשכר והפער באבטלה - חלק מזה שייך לתחום של

הנשים, וחלק כלול בתוך המערכת כולה. כאשר יש מצב של קיפאון ואבטלה, כאשר רמת

השכר הכללית נמוכה, הנשים נפגעות יותר. כאשר רמת השכר כולה תהיה במגמת עלייה -

יהיה מאבק גדול שהנשים תקבלנה חלק יותר גדול מ-52%, ואינני אומר זאת כתחליף

לפעולה ישירה של נשים לשיפור חלקן בעוגת השכר.

נ' חזן;

נקודה ראשונה, זו חזרה בצורה קצת אחרת על מה שחה"כ אורון אמר. אם לוקחים

את כל הבקשות האלה ומחשבים מה השורה התחתונה, בסך-הכל מדובר בכספים קטנים מאוד

יחסית, אך לגבי הנשים יש להם השפעה אדירה. צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בהשקעה

קטנה עם השלכות רבות. אפשר לעשות סביב זה lobbyingחזק מאוד, אבל אני חושבת

שהרבה יותר קל לאשר את מה שביקשנו כי רוב הבקשות הן צנועות - לדאבוני הרב

עדיין לא למדנו איך לנפח תקציבים כדי לקבל רבע מהם, אבל עוד נלמד... הבקשות

האלה הן ליעדים מאוד ספציפיים, שמשרתים צרכים של נשים במגזר מאוד ספציפי - יש

פה משהו פרטני במידה רבה.

אני רוצה לעלות לרמת המדיניות. רוב הבעיות של נשים נעוצות בכך שהכספים

קיימים, אבל הם לא נגישים לנשים. ההקצבות קיימות בתקציב עצמו, אבל אין עין

אנחנו חייבים לדאוג לכך שאחוז מסויים, למשל מהתמריצים לעסקים

קטנים, יגיע לנשים. זו שאלה עקרונית ביותר ברמת המדיניות, ולפי דעתי פה תהיה

המהפכה ולזה יקדיש חלק מאיתנו את מירב המאמצים. הבעיה היא שכאשר אין יד מכוונת

שגורמת לכך שחלק מההקצאות יגיעו לידיים של נשים - לא רק שהמצב יישאר סטטי, אלא

למעשה הפער יגדל. אני רוצה התייהסות לשאלה: איך אפשר להבטיח שחלק מסויים יוקצה

או יוזרם - ואינני משתמשת במילה שריון - לנשים.

נקודה שלישית - חלק מהחקיקה שאנו מציעים (או מציעות) תעלה כסף, אבל אי

אפשר לתקצב אותה כי החקיקה עדיין לא עברה. לכן השאלה ששאלתי קודם היא עוד יותר

תקפה כאן - איך אפשר להבטיח שלגבי כמה יוזמות חקיקה מאוד רציניות, שעוד לא

עברו את כל השלבים, לא ניתקל בסירוב שאין כסף, הגורם לשיתוק מוחלט של הפעילות

החקיקתית שלנו. ידוע לנו שהממשלה תתנגד היום לכל חקיקה שכרוכה בתי קצוב, אבל זה

מצר את צעדנו לפני שעשינו חלק נכבד מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.



הערה אחרונה - הרבה מהפעילות של הוועדה למעמד האשה איננה קשורה בהקצבות

כספיות, אלא בשינוי נורמות. לפי דעתי יש פה דרישות צנועות, כתוצאה ממצוקה

אמיתית.

ר' אלול;

אני מקווה שזה יהיה אהד הדיונים האהרונים בנושא; מעניין לדעת בכמה

פרלמנטים בעולם נשים צריכות לבוא לוועדות כדי לבקש את הזכויות שלהן.

י' דיין;

כמעט בכולם.

רי אלול;

בנושא הזה אתן העמוד לפני המהנה והגברים הולכים אחריכן - אתן מובילות

משנה חברתית שחלק גדול מאיתנו שכחו אותה. טוב שאתן נמצאות להזכיר לנו שמעבר

לדברים הגדולים כמו שלום וביטחון, יש גם נושא חברתי. אני בטוח שבחודשיים

הקרובים יהיו בשולחן הזה הרבה ויכוחים סביב השאלה כמה נלך לקראת נושאים

חברתיים. בעיניי זו שאלה כבדה ודעותיי ידועות. לא פעם אני משתומם עד כמה ליבנו

גס בנושאים חברתיים. בתע"ש, למשל, קנו 300 מכוניות לכל מיני מנהלים - ואלו

כספים שאישרנו פה בקלות - ומצד שני הורידו את ארוחת הבוקר לעובדים. אני רוצה

לספר סיפור קטן - ישבתי פעם בוועדה בביטוה הלאומי שעסקה בהקצבות למוסדות

לקשישים. היה שם פקיד צעיר מהאוצר שהתחיל להתווכח, ואני הצעתי לו לבקר יחד אתי

במוסד כזה. הוא אכן בא וראה, ולא היה צריך יותר - מאותו רגע הוא ודאי יתן את

כל ההקצבות הדרושות. אני אומר את הדברים האלה, כי לדעתי הבקשות שלפנינו אינן

בשמיים. יש זעקה מהשטח, לא היינו מבקשים מעון לנשים מוכות אם לא היו נשים

מוכות. אני מניח שהדברים האלה מוסכמים, ולא יהיו עליהם ויכוחים.

יש פה שני נושאים כבדים, שהעלתה חה"כ מאור. הנושא הראשון הוא אבטלה. בשנה

שעברה היה סכום מכובד מאוד לטיפול באבטלה, הוא נתן פתרון ללא מעט בתים ואין

לכם מושג אלו בעיות חברתיות זה חסך לרשויות המקומיות. בחברה האתיופית קורה

היום תהליך הפוך - נשים יוצאות לעבודה וגברים נשארים בבית. העובדה שהתקציב

לטיפול באבטלה יחסר השנה היא בעייתית מאוד - אני בטוח שיימצאו כמה מליונים

למקלטים לנשים מוכות, אבל אני יותר מוטרד מבעיית האבטלה שתגרום נזקים יותר

גדולים מבחינה חברתית.

נקודה שלישית - אתמול שוחחנו בינינו על דו"ח שבס, והתלבטנו האם יש צורך

לתת לנשים פטור ממס. חה"כ גל הציע לקחת את הסכום הזה ולהשתמש בו כדי לטפל

בבעיות של כל ציבור הנשים. אני נגד הפטורים, ואני יותר בעד לקחת את הכסף של

הפטורים ולייחד אותו על-מנת לפתור בעיה אהת שורשית עמוקה ולגמור איתה. אני

רוצה שזה יהיה העיקרון שינחה אותנו.

אני מצטער שהפנייה לקיום הישיבה הזאת לא באה מוועדת הכספים, אלא מצד

הוועדה לקידום מעמד האשה. אני מציע לכם - אל תהיו סומכים גדולים עלינו, אל

תחכו לסוף דיוני התקציב, תבדקו שאכן הדברים מתקיימים. יש כמה בעיות חברתיות

כבדות, שאם נפעל ביחד, אם נהיה עם יד על הדופק, נוכל להביא לשינויים גדולים.

היו"ר ג' גל;

לפני שנשמע את דוד ברודט, ברצוני להגיד משפט אחד. לדעתי, רוב הדברים האלה

צריכים להסתדר לא על-ידי זה שבאים לוועדת הכספים ומבקשים תקציב נוסף, אלא בתוך

תקציבי המשרדים השונים. בשנה שעברה, במאמץ לא קל - וזו פעם ראשונה שדבר כזה

נעשה - "אנסנו" את משרד השיכון להעביר 10 מליון שקל מתקציב שיקום שכונות פיזי

לתקציב שיקום שכונות חברתי (אמנם כתוצאה מזה נאלצנו להוסיף לו עוד 5 מליון



שקל). אין שום סיבה בעולם שלא ייעשו שינויים פנימיים בתוך תקציבי המשרדים,

ושהנורמה לא תהיה שהשינוי נעשה על-ידי זה שבאים לשר האוצר ומבקשים תוספת. מאבק

משותף של כולנו לאלץ משרדים להעביר מסעיף לסעיף, יכול לתת תשואה יותר גבוהה

וזה יהיה יותר הוגן ויותר צודק. דוד ברודט, בבקשה.

ד' ברודט;

זה דיון לא שגרתי, בדרך-כלל לא לוקחים סגמנט מסוג כזה בתקציב ומנתחים

אותו. אני עשיתי הקבצה של כמה נישאים שכלולים בתקציב המדינה, כולל בתקציב 94'

שיוגש בשבוע הבא לכנסת - נושאים הקשורים במעמד האשה ובמצבה. אני אתייחס גם

לשאלות ספציפיות שנשאלו פה, אך לפני כן ברצוני להתייחס לשני נושאים כלליים

שהועלו היום.

הנושא הראשון הוא תקציבי רווחה וחברה בתקציב המדינה. משום מה אולי לא

חדרה לתודעה העובדה שהתקציבים שהכי גדלו ב-93'-94', הם התקציבים הקשורים

לנושאים החברתיים. אם אני מוסיף את החינוך, הוא לבד עלה בתקציב 94' בלמעלה מ-2

מיליארד שקל. אם ניקח את תקציב 1994, ונסכם את כל הסעיפים בתחומי החינוך,

הבריאות, עבודה ורווחה, ביטוח לאומי ופה ושם סעיפים במשרדים אחרים, נראה שאלו

הסעיפים בהם הגידול הוא הרב ביותר - יותר מבטחון, כי תקציב הבטחון לא גדל.

בנושאים הכלכליים, נושא התשתיות - סעיף התעסוקה הוא היהידי שגדל. תקציבי

המינהל גדלו בשיעור מאוד מתון, והסעיפים הגדולים הם הנושאים החברתיים - רק

החזרת קצבאות הילדים של ילד ראשון ושני משמעותה כמה מאות מליוני שקלים.

ס' אלחנני;

זה דבר שמלכתחילה לא היה צריך לרדת.

חי אורון;

זו "עז" אמיתית - קודם הורדתם, ועכשיו אתם מציגים את החזרת קצבאות הילדים

כהישג...

אני מתייחס לשינויים שחלו, וכתוצאה מכך נוצרת צורת הקצאה שצריך לקחת אותה

בחשבון. לכן, כאשר יתקיימו הדיונים התקציביים מהשבוע הבא ואילך ויוצגו הנושאים

החברתיים, נראה מה הם הפרופורציות - הן במונחי תקציב המדינה והן במונחים של

התוצר הלאומי - של תקציבי החברה, תשלומי העברה ושירותים חברתיים. אז ניווכח

שמדינת ישראל היא לא אולי לא העשירה ביותר בנושא החברתי, אבל בוודאי לא

מהמדינות העניות. יכול להיות שהבעיה היא יותר הקצאה פנימית; יתכן שתשומת-לב

גדולה יותר מצד המשרדים לשינויים פנימיים - יכולה לשפר את הרווחה החברתית,

הרבה יותר מאשר תוספות תקציביות שיש להן נזק משום שאחר-כך צריך לקחת מסים, דבר

הפוגע במונחי רווחה.

נקודה שנייה מתייחס להערה שנשמעה פה בנושא תוכנית התעסוקה, הצמיחה וכל מה

שקשור בזה. גם פה אני רוצה להעמיד את הדברים ברמה כוללת, משום שיש פה התייחסות

עקרונית וגם התייהסות ספציפית לתקציב 94'. נכון שהאוצר רואה חשיבות גדולה מאוד

בהגדלת העוגה הלאומית לפני שמחלקים אותה, משום שאם נוכל להגדיל את התוצר

הלאומי - תהיה לנו בסופו של דבר יכולת לחלק יותר, הן בשיפורים בחלוקת ההכנסה

הלאומית, דבר שעושה צדק חברתי, והן במתן שירותים חברתיים בכל אהד מהתחומים

שהוזכרו פה ובתחומים נוספים. הצמיחה ויצירת מקומות התעסוקה זה המוקד של תקציב

94', כפי שרצינו שיהיה בתקציב 93', וישנם הישגים. מובן שכולנו רוצים יותר, אבל

יש הישגים. ידענו שההישגים הללו לא יבואו במכה אחת, ואי-אפשר בשנה אחת להוריד

אבטלה של 11.2%ל-6%, אבל ישנם הישגים גם במונחים של צמיחה וגם במונחים של

הורדת האבטלה, ואנחנו רוצים להמשיך בכך גם ב-1994, משום שדרך הצמיחה נוכל

לפתור הרבה מאוד בעייתיות חברתיות ובעיות הקצאה.



תוכנית התעסוקה לשנת 93' - אליה התייחסה חה"כ מאור - היתה באמת פרוייקט

מיוחד שאיגם משאבים ל-1993, אבל חלק גדול מהם נכנס לבסיס תקציב 94'. המרכיב

העיקרי בתוכנית התעסוקה היה הגברת תשתיות בתחומי כבישים, מים, ביוב, תיירות,

תעשיה והכשרה מקצועית כזריקת מרץ נוספת לשנת 1993, והלק גדול מהתקציבים הללו -

על-פי הצרכים ועל -פי סדר קדימויות - נכנס לתקציב 94'. יש לציין שאין עודפים

להעברה משנת 93' ל-94', כפי שהיו לנו משנת 92' ל-93י. כפי שאמרתי, הכנסנו את

זה מראש על-פי מבחנים ובדיקות לתקציב 1994, אבל זה יידון בתקציב בשבוע הבא.

ע' מאור;

לגבי הגדלת התקציב לתשתיות, השאלה אם מדובר על השקעה בתשתיות פיזיות או

גם בהון האנושי, כי התשתיות הפיזיות יצרו הרבה מקומות עבודה לגברים ופחות

לנשים. אנחנו הצענו הרבה פרוייקטים, שדווקא יתנו תוספת מקומות עבודה לנשים.

ד' ברודט;

בתחום ההון האנושי, התשתית הכי גדולה של תקציב 94' - ואחזור על כך במהלך

הדיונים התקציביים - היא בנושא החינוך וההשכלה הגבוהה. אלו תקציבים שהוספנו

להם 2.5 מיליארד שקל במחירי 94'. זה לא מספר קטן למדינות אחר וודאי לא למדינת

ישראל, ואני מבקש לזכור זאת. הבעיה היא שהפירות בתהום החינוך אינם מיידיים אלא

בטווחי זמן מאוד ארוכים. תוספות השעות שייכנסו בתשנ"ד לילדים בכיתות א-ב-ג-ד,

יניבו פירות בשנת תש"פ, כאשר הילדים הללו יסיימו אוניברסיטה ויתרמו לחברה.

עכשיו ברצוני להתייחס לשאלות הספציפיות - מה יש בתקציב 93' ומה התוספות

בתקציב 94' בכל אהת מהסוגיות שהועלו פה. אתחיל בנושא של משפחות חד-הוריות.

בתחום הביטוח הלאומי למשפחות חד-הוריות - בתקציב 93' יש 7,000 נשים שמקבלות את

הקיצבה של השיעור המיוחד (תוספת של 30%, כאשר העלות היא 20 מליון שקל. בתקציב

94' יש תוספת שנבעה מגידול האוכלוסיה. כאן אציין הטבה נוספת שקיימת בחוק הבטחת

הכנסה לגבי נשים, מעבר לסכום הכספי - עצם העובדה שמשחררים את הנשים מהתייצבות

בשירות התעסוקה על-מנת לקבל את הקיצבה, בניגוד לנשים במשפחות אחרות ולגברים,

שחייבים להתייצב. צריך להזכיר שיש פה עוד תוספת של מענק לימודים, שניתן לילד

עד גיל 11 במשפחה חד-הורית. זהו מענק שנתי בגובה של 600 שקל, והעלות הכוללת

היא 23 מליון שקלים (בנוסף ל-20 מליון שקל הקודמים), שניתן לקצת פחות מ-40,000

ילדים. אני מדגיש את שתי הנקודות הללו, שמשמעותם כסף.

לגבי משכנתאות - רק לפני החגים העלינו את המשכנתא ל-139 אלף שקל, כאשר

המענק מגיע כבר היום ל-45,400 שקל והיתרה הלוואה צמודה ב-80% לממד פלוס 4%

ריבית. קבענו לעצמנו שנערוך בדיקת בקרה 6 חודשים אחרי הגדלת המשכנתאות, ונשקול

שוב את העניין על-פי הנתונים.

לי לבנת;

יש נתון ביני ים?

ד' ברודט;

כפי שאמר הה"כ אורון, בחודש הראשון היה גידול של 25% בפניות לבנקים

למשכנתאות, אבל אינני רוצה להביא נתון חלקי ולהסיק מסקנות. אנחנו נעשה בקרה

כעבור 6 חודשים, גם של משרד השיכון, גם של משרד הקליטה וגם של משרד האוצר,

ונבדוק זאת.

לי לבנת;

יתכן שהגידול בחודש הראשון נובע מכך שחיכו להטבה, ולכן יש הצטברות של

פניות.



ד' ברודט;

יכול להיות. אנחנו נבדוק את העניין, נראה את המימושים ונסיק מסקנות. שוב,

גם הגדלת המשכנתאות היא החלטה תקציבית, ופה מדובר בסכומים גדולים; בסופו של

דבר צריך לעשות סדר עדיפויות ולראות מה הולך על חשבון מה. בשנה האחרונה,

כ-3,000 משפחות חד-הוריות ניצלו את המשכנתאות.

לגבי שכר דירה - משפחות עולות חד-הוריות מקבלות ממשרד השיכון סיוע

אוטומטי של 700 שקל לחודש במשך שלוש שנים, במסגרת מה שנקרא סיוע לשכר דירה.

אין לי פה את הסכום התקציבי הכולל, אבל מדובר בסכום די ניכר. כעבור שלוש שנים

הסיוע לא נפסק באופן אוטומטי, אלא ניתן בהתאם לקריטריונים של הדיור הציבורי

(בשונה מהשלוש שנים הראשונות, בהן הסיוע ניתן ללא בדיקת קריטריונים). אני

מזכיר שעל-פי חוק ביטוח לאומי (חוק המזונות), 14,500 נשים שבעליהן מתחמקים

מתשלום מזונות, מקבלות זאת מאוצר המדינה, כאשר העלות התקציבית היא 78 מליון

שקל, וזה סכום לא קטן. אני לא נכנס לפירוט של דמי לידה, מענק לידה ומענק

אישפוז, ומדובר בסכומים של 750 מליון שקל.

נ' חזן;

זו גישה לא נכונה - דמי הלידה אינם צריכים להיהשב כתקציב של נשים, הילדים

חם גם של הגברים !

ד' ברודט;

אני עובר לנושא של נשים מוכות ומתייחס לנייר שהכינה חהייכ בלומנטל - היו 4

מקלטים לנשים מוכות, והגדלנו את התקציב ל-6 מקלטים. בבסיס 1993 הוקצבו 600,000

שקל עבור דמי סיוע לנשים מוכות וב-1994 1.2 מליון שקל. כלומר, הפרופורציה

גדלה מעבר לגידול של מ-4 ל-6, אלא יש הכפלה של התקציב. לגבי הסעיף השני בנייר,

דמי סיוע למקלטים - לפי מה שרשום אצלנו, זה היה 235 אלף (ולא כפי שכתוב כאן)

וגדל ל-735 אלף שקל.

די תיכון;

אתה יכול לתת אסמכתא לפי סעיף תקציבי?

ד' ברודט;

כן, אני יכול להביא אסמכתא. לגבי פתיחת סעיף תקציב חדש לנושא טיפול בשים

מוכות בקהילה - זה צריך להיות מתוקצב במסגרת משרד העבודה והרווחה, על-ידי

שינוי סדר עדיפות פנימי. בתקציב המשרד הזה יש סעיף כללי של הכשרת עובדים

סוציאליים, והוא יכול להקצות תקציבים יותר גדולים להכשרת עובדים סוציאליים

שיטפלו בנשים מוכות בקהילה. אין סעיף מיוחד כזה, אבל אפשר להקצות לכך סכומים

בתוך הסעיף הכללי הגדול, ומשרד האוצר לא קובע את הדברים הללו.

נ' בלומנטל;

בעניין הזה אני רוצה לבקש עזרה, משום שהנושא לא זוכה לטיפול במשרד העבודה

והרווחה. לעובדים הסוציאליים אין מספיק זמן לנשים.

ד' ברודט;

אני לא יכול להיכנס עד כדי כך לשיקולי השרה, יש לה גמישות לעשות בתקציבה

פעולות מסוג כזה. אני לא יכול לכתוב סעיף ייהכשרת עובדים סוציאליים לטיפול

בנשים", יש למשרד העבודה והרווחה סעיף הכשרת עובדים סוציאליים, והוא יכול

לעשות בזה מה שהוא מחליט. לגבי תקנים - יש לנו סיכום עם המשרד על תוספת תקני



עובדי סוציאליים בגין חוק אלימות במשפחה. הוקצו 38 תקנים עם אופציה לתוספת של

עוד 22. כלומר, זה יכול להגיע ל-60 תקנים מתוך 70 שביקשתם. אני מציע לטפל

במימוש הסיכום הזה.

לגבי נשים קרבנות אונס ותקיפה מינית - בנייר שהכינה חה"כ בלומנטל רשום

250 אלף שקל. לנו אין התנגדות, זה יכול להיות במסגרת סעיפים שונים של משרד

העבודה והרווחה, בהקצאה פנימית שלהם.

ס' שלום;

הם יגידו שיש להם כבר התחייבויות אחרות. מה שקורה בשטה - המשרדים השונים

שולחים אותנו אליך, ואתה שולח אותנו חזרה למשרדים.

ד' ברודט;

מצד אחד אומרים הרבה פעמים כנגד אגף התקציבים באוצר: 'אתם "מנהלים" את

המדינה בכל סעיף וסעיף'. מצד שני, כאשר אנחנו נותנים תקציבים אגרגטיביים, ואנו

עושים זאת בכוונה - השנה אפילו הקטנו את רמת הסיעוף של תקציבי המשרדים, כדי

לתת להם אפשרות להקצאה פנימית, כך שלא יזדקקו לאישור מאיתנו על כל דבר. אינני

מציע שחברי-הכנסת - ובוודאי לא חברי ועדת הכספים - יתנו יד לכך שלא תהיה

אחריות למשרד עצמו בהקצאת התקציבים. אלו דוגמאות טובות שבהן, גם בגלל גודל

הסעיף וגם בגלל מהותו, למשרד יש אפשרות ודרגת חופש להחליט על סדר העדיפות שלו.

אם המשרד יחליט שהוא לא מתקצב נושא מסויים אלא נושא אחר - אנחנו לא נקבע לו מה

לעשות.

ס' שלום;

המטרה של הישיבה כאן היא חד-משמעית - להגדיל את התקציב, ולא לשמוע ממך

שמשרד העבודה ישנה את סדר העדיפויות.

ד' ברודט;

כפי שאמרתי, יש נושאים בהם הגדלנו את התקציבים.

ד' ברודט;

אני עובר לנייר של חה"כ דראושה, בנושא מעמד האשה הערביה. קיבלתי את הנייר

עכשיו, כך שאינני יכול להגיב תגובה מלאה על כל הסעיפים, אנחנו נבדוק זאת, אבל

אומר מה שאני יכול להגיד כרגע. גם פה, יש נושאים שבהם ניתנה דרגת חופש גדולה

למשרד העבודה והרווחה המטפל בדבר - למשל, פרוייקטים להכשרה מקצועית לנשים

ערביות; לא צריך לסמן 200,000 שקל כאשר יש תקציב של 320 מליון שקל להכשרה

מקצועית. זהו תקציב גלובלי לגברים, נשים, יהודים וערבים, ואפשר למצוא במסגרתו

תשובה להכשרת הנשים הערביות. זה תורם להורדת האבטלה והגברת התעסוקה, וכמובן

שאנהנו בעד. אותו הדבר גם לבקשה נוספת - קורסים ותוכניות הינוך. למשרד החינוך

יש תקציב ענק בתחומים האלה, ואם מישהו רוצה 300,000 שקל זה לא ברמת הרזולוציה

שמשרד האוצר קובע למשרד ייעודי. המשרד יכול לעשות הקצאה פנימית שלו כדי לתקצב

300,000 שקל, ואני באמת מציע לפנות לשר החינוך או המנכ"ל, שיטפל בתחום הזה.

לגבי נשים מוכות במגזר הערבי - הוקם השנה מעון אחד. השנה מתוכננת בנייה

של עוד מעון לנשים מוכות, לאו דווקא במגזר הערבי.

ס' שלום;

מה לגבי מקלט בבאר-שבע? שם יש גם נשים יהודיות וגם ערביות.

ד' ברודט;

אינני יודע את המיקום. משרד העבודה יקבע את המיקום על-פי סדר העדיפות שלו.



נ' בלומנטל;

צריך לבדוק את זה, משום שכבר בשני; שעברה דובר על עוד כמה מקלטים שלא

הוקמו.

יאיר כהן;

על-פי נתוני משרד העבודה היו 4 מקלטים לנשים מוכות, בשנת 1993 נבנו שניים

נוספים - אהד במגזר היהודי ואחד במגזר הערבי. יש תכנון להקמת עוד מקלט אחד.

ד' ברודט;

אני יודע שהשנה הוקם מקלט לנערות במצוקה במגזר הערבי. אינני יודע מה

הכוונה בתוכניות להעלאת המודעות בציבור בשפה הערבית - משרד החינוך או משרד

העבודה ודאי יכולים למצוא בתקציבם 200,000 שקל למטרה הזאת.

עכשיו ברצוני להתייחס לנושאים שקשורים לשוק העבודה. יושב פה סגן הממונה

על השכר, ואולי הוא ירצה להתייחס. חה"כ מאור ביקשה שהמו"מ שמתנחל עם עובדות

יהיה תמיד בתום לב. ברצוני להזכיר שהסכם השכר החדש למורים הוא בעצם כמעט הסכם

שכר למורות, כי יש שיעור גבוה של נשים במקצוע הזה. גם הסכם השכר עם העובדים

הסוציאליים שנחתם השנה, מתייחס בעיקר לנשים, משום שגם במקצוע הזה יש אחוז גבוה

מאוד של נשים.

ני בלומנטל;

כמה היתה ההעלאה בשכר למורים ולעובדים סוציאליים?

העלות התקציבית של משכורות המורים תהיה השנה מיליארד ורבע שקל. אינני

אומר שתוספת השכר ניתנה בגלל שמדובר בנשים, אבל במציאות מדובר בהרבה נשים.

נ' חזן;

השכר במקצועות הללו היה ירוד, בגלל שבעיקר נשים עובדות בכך.

ני בלומנטל;

למה רק נשים מאיישות את המקצועות האלה? כי השכר נמוך!

די ברודט;

לגבי שיעורי אבטלה - אחד היעדים הגדולים של המדיניות הכלכלית והתקציבית

היא להקטין את האבטלה ולהגביר את התעסוקה. דווקא בנתוני 1993, התרומה הגדולה

בהורדת האבטלה היתה דווקא על-ידי תוספת תעסוקה לנשים. הנתונים שיש לנו כרגע

לגבי הרבע הראשון והשני של שנת 1993, מסקר כוח אדם, מצביעים על כך ששיעורי

האבטלה של נשים ירדו בצורה יותר מואצת מאשר אלו של גברים. עדיין ישנו פער בין

נשים לגברים, אבל הוא צומצם. בכלל, אנחנו בדעה שהתפתחויות בשוק העבודה הן

כאלה, שמי שנהנה מהגברת תעסוקה והגברת צמיחה הן תמיד הקבוצות החלשות, כי

הגרעין החזק תמיד נמצא בשוק העבודה.

נ' חזן;

וברגע שיש מצוקה, הקבוצות החלשות סובלות.

נכון. לכן כאשר מטפלים במכלול הכולל של שוק העבודה, אנחנו רואים את

התגובות של הקבוצות החלשות - המבוגרים (ובשוק העבודה כבר בגיל 50 יש בעיות של

היקלטות), הנשים, מוגבלים ונכים. עם ההשתפרות בשוק העבודה, ישנה הטבה דווקא

בשלושת המגזרים הללו.

י' דיין;

אני שאלתי לגבי הצהרונים והמשפחתונים ולא קיבלתי תשובה.

ד' ברודט;

אין לי תשובה כרגע, צריך לבדוק זאת עם משרד העבודה והרווחה.

לי לבנת;

אני רוצה להודות ולברך על הדיון הזה, שבהחלט היה חשוב, אבל אני רוצה גם

לומר לדוד ברודט - שמענו את התשובות שנתת כאן. קיבלת ניירות בפתח הישיבה ושמעת

דברים, וכמובן שאי אפשר לבדוק את הדברים בצורה יסודית ורצינית במהלך הישיבה.

אני מבקשת שתבחן ותבדוק את הדברים הללו, כולל השאלה שחה"כ דיין העלתה עכשיו

ושאין לך כרגע תשובה. הייתי רוצה שנקבל בעניין הזה תשובות יותר מפורטות ויותר

ברורות - עוד לפני אישור התקציב - כדי שאפשר יהיה להמשיך את הדיאלוג ולהתקדם.

היו"ר גי גל;

אני לא מצטער שהקדשנו את השעתיים האלה, אני חשוב שהן היו שעתיים פוריות.

אני חוזר ואומר תמיד שהטעם הוא בהקשבה. נמצאת פה נציגה של מינהל הכנסות

המדינה, נמצא פה סגן הממונה על השכר, ראש אגף התקציבים, עוד חבר מאגף

התקציבים, וגם אם הדברים לא מקבלים תשובה מיידית - הם נכנסים ללב. גם חברי-

הכנסת ששומעים הדברים, זוכרים זאת כאשר דנים בהעברה תקציבית או בנושא אחר.

אני חוזר ומדגיש שיש תופעה לא מתקבלת על דעתי, שכל דבר שרוצים - באים

ומבקשים כתוספת. אם חברי-כנסת חושבים שבסעיף מסויים בתקציב של משרד ממשלתי יש

יותר מדי, ובסעיף אחר יש פחות מדי - צריך שיהיה לנו אומץ לב לומר לשר הנוגע

בדבר; יחבר יקר, אנחנו לא ניתן לך להעביר את תקציב משרדך, אם לא תעשה את

השינוי הזהי. כפי שציינתי, בשנה שעברה עשינו את זה לגבי משרד השיכון העברה של

10 מליון מתקציב שיקום שכונות פיזי לשיקום שכונות חברתי, ואפשר לעשות זאת גם

בנושאים אחרים.

הערה שנייה - בשנתיים-שלוש האחרונות המגזר הערבי מקבל יותר תקציבים מאשר

בשנים עברו. אפשר להגיד לחהייכ דראושה שמטפל בזה, שבתחום התוספות של המגזר

הערבי שהוא לוחץ עליהן, יתן יותר משקל לקידום הנשים, ולא יבוא שוב לבקש תוספת

מי וחדת לנשים.

דבר שלישי י- אנחנו בחרנו ועדת משנה בראשותו של חה"כ שטרית, לבדוק את

הקריטריונים לחלוקת הכספים של מועצת ההימורים בספורט לרשויות. בבקשה תיפגשו עם

חה"כ שטרית והוועדה שלו, ותראו מה הקריטריונים.

אני מניח שגם השנה, אחרי כל המאמצים שנעשו ושדיברנו עליהם עכשיו, תהיה

בוודאי איזושהי תוספת למטרות רווחה. אני עוד לא יודע כמה, אך אני שמה שאמרתם

ודאי יבוא לידי ביטוי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.