הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, גי בחשון התשנ"ד (18 באוקטובר 1993). שעה 10:00

נכחו;

ג, גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ש. בניזרי

א. גולדשמידט

א. פורז

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

א. שפירא

מ"מ: ד. איציק, מ. איתן, י. ביבי, א. דיין, ע. עלי, ד, תיכון, י. מצא

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

א. וצלר, א. שילה, מ. בס - משרד מבקר המדינה

א. גוברמן - משרד המשפטים

מ. טפר, מ. לנגרמן, ע. לול, ה. לוי - משרד האוצר

י. צפריר - מספנות ישראל

ר. הר-זהב - התנועה לשינוי שיטת הממשל

י . יהושע - משרד הדתות

ד. שמאלי - צומת, י. ינוב - מר"צ, מ. כליפי - חד"ש,

א. ליברמן - ליכוד, א. קופילוביץ - מפד"ל, ז. פלדמן - אגודת ישראל

סדר-היום הצעות לסדר-היום

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של מלונות אפריקה ישראל בע"מ

אישור לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

חוק מימון מפלגות (תיקון מס 14)(הוראות שונות)(מ.איתן, י.ביבי)

(תיקון מס1 15 (ועדה לקביעת יחידת המימון)(א. פורז)

(תיקון מס' 16)(קביעת יחידת המימון)(א. דיין)

ערבות מדינה - מספנות ישראל (הארכה)

שינויים תקציביים לשנת 1993



הודעת רשות ניירות ערך - שינוי בתנאי ההבפקה

של מלונות אפריקה ישראל בע"מ

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה-

הודעה למזכיר הוועדה-

רשות ניירות ערך מודיעה במכתב המונח לפני חברי הוועדה על שינוי

בתנאי ההנפקה של מלונות אפריקה ישראל בע"מ, במפורט במכתבה של החברה

מיום 5 באוקטובר 1995 המצורף למכתב זה-

הוועדה מאשרת הודעה זו.

בקשה לעיון בפרוטוקולים מסויימים של דיוני הוועדה

עורך דין חיים אינדיק מבקש רשות הוועדה לעיין בפרוטוקלים של דיוני

הוועדה על חוק ניירות ערך.( תיקון מסי 11), התשנ"א-1990 .ובפרוטוקולים

של דיוני הוועדה על שינוי תקנון הבורסה וההנחיות על-פיו.

מה היה הנוהג עד עכשו לגבי בקשות כאלה?

הבקשות אושרו-

היה מקרה שלא אושרה בקשה?

א. קרשנר .

לא.

מר דמביץ, יש סיבה שלא לאשר בקשה זו?

קיא.

אני מעמיד להצבעה בקשה זו-

הצבעה

בקשה של עורך-דין חיים אינדיק לעיון בפרוטוקולים

מסויימים של דיוני הוועדה אושרה

הצעות לסדד-היום

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני קורא בעתונים על חילוקי דיעות בין רואה החשבון של תשלובת מפעלי

שטיחי כרמל ובין כונס ולנכסים, אני חושב שהגיע הזמן שנשמע דיווח של כונס

הנכסים ונקיים דיון. לפני זמן קצר אישרנו איזו ערבות לתשלובת מפעלי שטיחי

כרמל-

יש לנו בעיה של זמן בחודשיים הקרובים, בהם נדון בתקציב המדינה לשם

1994. אבל נראה מה אפשר לעשות. בכל מקרה נבדוק את הנושא אם בוועדת משנה ואם

במליאת הוועדה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

בישיבה הקודמת דנו בבקשה להעברה תקציבית למימון תוכנית התעסוקה,

ונאמר שסך הכל הסכומים שחלוקו מתוך 600 מליון שקל, הם 550 מליון שקל- 50

מליון שקל עדיין לא חולקו.

זה סבסוד.

אני ביקשתי בישיבה הקודמת ואני חוזר ומבקש לדעת איך יחולקו ה-50 מליון

שקל הנותרים.

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 14)(הוראות שונות), התשנ"ג-1993 -

של חברי-הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי

הצעת חוק מימון מפלגות ( תיקון מס' 15)(ועדה לקביעת יחידה המימון),

התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת אברהם פורז

הצעת חוק מימון מפלגות ( תיקון מס' 16)(קביעת יחידת המימון), התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת אלי דיין

אנו עוברים להצעות החוקים לתיקון חוק מימון מפלגות. בישיבה הקודמת

בה דנו בהצעות החוקים לתיקון חוק מימון מפלגות, אמרנו שנזמן את נציגי

המפלגות לשמוע את דעתם-- חברי הכנסת הביעו דעתם, שיש להגדיל את מימון המפלגות.

לא כולם אמרו את זה. אחד אמר שלא.

למה רק אחד אמר שלא?

אתה אמרת שיש להגדיל באופן זמני, לא?

אני יכול להניח, שמרבית חברי הכנסת, והטובים שבהם, היו בדיעה שיש

מקום להגדיל את מימון המפלגות כדי לשמור על הדמוקרטיה במדינת ישראל, כי המפלגות

זהו המכשיר ויש מקום לתת את הסכום הסביר. אבל במקביל אמרו אותם חברים

שיש מקום לצמצם את התרומות, או לבטלן, כי אי אפילה בנשימה אחת לומר: צריך לתת

למפלגות מה שנדרש להן, ואחר כך לומר גם שהן יכולות לגייס תרומות. הרי התוספת



צריכה להנתן כדי להמנע מהצורך בתרומות. אני אינני רוצה להרחיב, כולם אנשים

אינטליגנטים ומבינים.

הדבר השני שעלה בדברי החברים הוא, שרואים את הבעיה גם ברמה של

הפריימריס של חברי הכנסת, שגם שם מתעוררות בעיות כאלה או אחרות. אנהנו

נרצה לשמוע את דעתכם בענין.

בעניז זה יש הוק אחר-

כולם יודעים שיש חוק אחר, ואנחנו מדברים על טוהר הבחירות ועל מימון

המפלגות שצריך לשפר את טוהר הבחירות למכסימום האפשרי. בפעם הקודמת היו

כאן מומחים ואנשים שיש להם מה לומר בעניז. הפעם נשמע קודם את האורחים

שאינם נציגי מפלגות, אחר כך נשמע את נציגי המפלגות, וכל אחד יקבל חמש עד

שבע דקות ובמסגרת הזמז הזה הוא יאמר כל מה שהוא רוצה לומר.

עורך-דין רענן הר-זהב מהתנועה לשינוי שיטת הממשל, בבקשה.

אולי נפתח בנושא המרכזי בהצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, שאגב אני רוצה

לומר שאני מברך עליה. אשר לסעיף האחרוז, הייתי רוצה להציע הצעה.

ירדנו מזה.

אם העניז ירד, בסדר. אני רציתי להציע הצעה בעניז זה, וההצעה היא זו:

יש טענה שהבג"צ פגע במפלגות באופן מסויים. בין אם יסוד לטענה ובין אם לא,

להשמע היא בודאי ראויה. דעתי/ היא שצריכה לקום הוועדה, ראשית לכל. כלומר,

אותה ועדה ציבורית- אולי בפעם הראשונה שתשב הוועדה הציבורית - ואולי אפילו

לקבוע בחוק איזו שהיא הוראת מעבר בעניז זה, כי ברור לי שאם תהיה קביעה לא

רצויה של הוועדה, היא מייד נחשדת במשהו. יתכז שצריך לקבוע איזה מנגנון.

לאחר שהוועדה תקום, היא תדון ביוזמתה במימון המפלגות הראוי בהתחשב במימוז

הקיים ובנתונים אחרים. ויתכן שיש מקום לקבוע איזה שהוא הליך שימוע של נציגי

כל הסיעות בפני הוועדה, ולא יווצר מצב שסיעה מסויימת פנתה ונחשבה חשודי ה,

נדמה לי שאם הדבר הזה ייעשה, זאת הדרך הנכונה. כלומר, אם תתקבל ההצעה

להקים וועדה, והדבר צריך לצאת מידי הכנסת כדי למנוע מצב של ניגוד ענינים

בסיסי שקיים, אז הוועדה תשב בפעם הראשונה, היא תדון בכל הנושאים.

יתכן שיש מקום לקבוע הוראת מעבר, שהוועדה תהיה מוסמכת לקבוע גם מימון

לתקופת ביניים, מימון-פיצוי, או משהו מעין זה, וכך נפתור את הבעיה. לי נדמה

שזו הדרך הנכונה. אם הוועדה תחליט שיש מקום להעלות, בין באופן קבוע ובין

באופן זמני כפיצוי על מה שקרה ועל כל התקלות שאירעו, זה יהיה הפתרון לעניז.

זה לענין הסעיף האחרון בהצעת החוק של חבר-הכנסת מיכאל איתן-

לענין הרכב הוועדה, יש כמה הצעות- כל ההצעות הן טובות ויפות, אלא

שבסופו של דבר הרכב הוועדה -

כל ההצעות נראות טובות?

כל החצעות נראות מבירות, בהחלט. דעתי חיא, שחשוב שיושב ראש ועדת



הבחירות ישב בוועדה לא כיושב ראש, אלא כחבר, משום שהוא מכיר את המפלגות,

הוא מכיר את התהליכים, הוא חי את השטח, הוא יכול לתרום. הוא גם אדם בלתי

תלוי.

אתה מודע לכך שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית מתחלף כל קדנציה, והוא

לא כל כך מכיר את הענינים. ההיכרות שלו באה לקראת הסוף.

הוא שופט בית המשפט העליון, הוא מכיר את המערכת. אני שקלתי את היתרון

היחסי שלו שהוא מכיר את המערכת. בראש הוועדה, לדעתי, צריך להיות שופט בית-

המשפט העליון ולדעתי הוועדה כולה צריכה להתמנות על ידי נשיא בית המשפט

העליון על מנת שתהיה להלוטין בלתי-תלויה. אין ספק שהוועדה צריכה לשמוע

את כל הסיעות וכל המפלגות. אולי צריך לקבוע דרך השמיעה, אבל היא צריכה

לשמוע את כל הסיעות וכל המפלגות וגופים אחרים- אבל, לדעתי, היא צריכה

להיות לחלוטין מנותקת מהכנסת-

למה מנותקת לחלוטין מהכנסת?

תבר-הכנסת יגאל ביבי, זה לא משא ומתן בין ועדת הכספים ובין התנועה

לשינוי הממשל. הוא יביע את דעתו, ואחר כך נדון לפי הבנתנו-

אני אינני נמנה על אלה האומרים שהכנסת היא דבר נורא ושהיא מתנהגת-

לא בסדר. לפעמים היא גם מתנהגת לא בסדר. זה לא הענין. הענין הוא עקרוני.

יש פה מצב של ניגוד ענינים בסיסי, ואת ניגוד הענינים הזה נראה שצריך לפתור

מבחינה עקרונות היסוד ולא מבחינת התנהגות טובה או שאינה טובה. צריך שהבסיס

שיונח יהיה בסיס טוב, בלי אמוציות.

זו דעתי לגבי מבנה הוועדה, ולדעתי צריך להיות נציג שלישי, נציג ציבור

שגם אותו ימנה נשיא בית המשפט העליון. לא כדאי שהוועדה תהיה רחבה מדי על מנת

שתהיה יעילה.

מעבר לזה אני רוצה לומר, שהתנועה בהחלט תומכת בכל התיקונים שמציע חבר-

הכנסת איתן, תומכת ומברכת עליהם. אלה תיקונים חשובים שייצרו מצב שונה לחלוטין.

אנחנו גם סבורים שההצעה של חבר-הכנסת פורז הן בסעיף קטן (ג) והן בסעף

קטן(ד), כלומר שכל שינוי בקביעת המימון יבוא ביוזמת הוועדה אי לבקשת סיעה,

ולא שכל חבר הכנסת יוכל לפנות, וגם ההגבלה של ששה חודשים שתעמוד בעיני, היא

הצעה טובה-

מעבר לזה הייתי רוצה להעיר כמה הערות קטנות, אולי ניסוחיות.

אם אלו הערות לניסוח ולא למהות, תגיש לנו אותן בכתב.

בסעיף 7 בהצעת החוק של חבר-הכנסת מיכאל איתן - הודעה למבקר המדינה

"סיעה תודיע למבקר המדינה על כל חבר בני אדם שהוקם אשר לפעולותיו

יש זיקה מפורשת או משתמעת למעשיה של הסיעה או למטרותיה, ושליטה בו

היא בידי נושא תפקיד בסיעה" -

המלה "שליטה" היא מאד בעייתית- גם בוועדת החוקה היתה בעיה לקבוע מה זה

שליטה מעשית או משפטית, כדי שהדבר יהיה ברור.

רענן הר-זט-, אתה עוד בעד בחירה ישירה של ראש הממשלה?

כן, בהחלט.

ועתה ניטמע את נציגי המפלגות על פי סדר ישיבתם,

אני לא הספקתי לעיין בהצעת החוק הארוכה שהוגשה על ידי חבר-הכנסת

מיכאל איתן. אני חושב שהחוק הקיים הוא חוק טוב, ולדעתי לא צריך לשנות אותו.

אלא מה? התעורר דבר מסויים מבחינת יחידת המימון שוועדת הכספים קבעה. אני

חושב שזה צריך לבוא לדיון במסגרת השאלה מי יקבע את יחידת המימון ומי יטפל

בה. אבל לא צריך כתוצאה נ?זה לחבר חוק חדש, ארוך ומסובכך. אני אומר שוב פעם

אני לא מסתייג ואני לא מאשר, לא הספקתי לעיין בו. אני חושב שהחוק הקיים

עונה כמעט על כל הדרישות. אני ותיק בענין הזה ואני לא מפחד משום דבר. אין

לי מה לפחד. אני גלוי בענין הזה.

כרגע יש, לדעתי, בעיה אחת. מאחר וועדת הכספים קבעה מה שקבעה לפני

הבחירות לכנסת האחרונה, ובא בג"צ וביטל את ההחלטה ותבע מבחנו רטרואקטיבית

אנחנו מפלגה קטנה, התחלנו לעבוד על פי יחידת

מימון מסויימת, שזה היה , נדמה לי, 730,000 שקל ואחר כך זה ירד ל-600,000

שקל וגבו מאתנו חזרה 10,5 מליון שקל ואני מניח שמהמפלגות האחרות גבו סכומים

הרבה יותר גדולים-

לא גבו-

ממשיכים לגבות.

לדעתי, כמפלגות ציבוריות אנחנו צריכים קודם לקבוע מי הואהמוסד הקובע

את יחידת המימון, ולי לא איכפת - אני אומר אישית - שאותה ועדה תקבע גם

את החלק הרטרואקטיבי. לדעתי, אסור להסכים לדבר הזה - אני אומר זאת כמפלגה -

שהרטרואקטיבי לא יוחזר. לא יתכן שמפלגה קטנה עם שישה מנדט תגלגל מליוני

שקלים בהלוואות ובריבית, כשאין לה מאיפה לכסות את ודבר הזה,כשאין לה נכסים,

למפלגות גדולות יש אפשרויות הרבה יותר גדולות. אבל אנחנו, כמפלגה קטנה,

עם 3,5 מליון שקל שאנחנו צריכים לגלגל, הבעיה היא בעייתית.

אין לכם נכסים?

לא.

למזרחי ולהפעול המזרחי לא היו נכסים?

זה הסטוריה.

אתם לא רוצים לנגוע בזה.

אני חושב שיש פה שתי הצעות חוקים שהוגשו על ידי חבר-הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת אברהם פורז, שיש ביניהם הבדלים גדולים. אשפר למצוא להם פתרון



על ידי הקביעה, טהועדה שתיבחר תדון ותקבע את יחידת המימון ואת הטרואקטיביות.

יאיר יניב, בבקשה.

אני רוצה לברך על ההצעה, שבאה לבטל, או להקטין באופן משמעותי את ענין

התרומות. לכי דעתי, הדבר הזה יגרום לניקיון רציני באורוות. זה דבר אחר,

דבר שני, אני סבור, שעל מנת להסיר לזות שפתים ולמנוע את הזעם שבא

בכל פעם שוועדת הכספים עושה שינוי והגדלה בחוק מימון המפלגות, לא חשוב אם

זה מוצדק או לא מוצדק, מייד בציבור ובעיקר בעתונים, קמה צעקה גדולה, והדבר

הזה לא מוסיף לא כבוד ולא תועלת ולא שם טוב לדמוקרטיה במדינת ישראל.

לכן אני חושב שההצעה ליטול מידי הפוליטיקאים את הענין של מימון המפלגות

ולהטיל אותו על וועדה ציבורית של אנשים שאינם פוליטיקאים, זו הצעה טובה,

ואינני נכנס עכשו לנוסח כזה או לנוסח אחר- אני חושב שבעקרון זה מה שצריך

לעשות.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שהנסיון לעקוף את בית המשפט העליון,

ושוב בנושא הקשור למימון מפלגות, בדרך כזו או בדרף אחרת, הוא נסיון פסול ולא

צריך לתת לו יד- גם אנחנו מפלגה קטנה וגם אנחנו עשינו את השגיאה - למרות

שחברים שלנו הגישו את הבג"צ - שלא לקחנו ברצינות את האפשרות שבית המשפט

העליון - והוא לא פסק שום ד בר רטרואקטיבי, הוא דן בעתירה ופסק לקבל את העתירה

ולא לאשר את ההחלטה להגדיל אה מימון המפלגות - יפסוק כאשר פסק- גם אנחנו

נפלנו בפח הזה. אבל בכל זאת כלכלנו את מעשינו ככה שאנו מחזירים היום את

החוב ואנחנו מנהלים את מפלגתנו בסדר, ולנו אין שום תביעה לתוספת רטרואקטיבית.

ואנחנו חושבים שכל תביעה כזו היא תביעה פסולה שלא עומדת במבחן צבורי ולא

צריך לקבל אותה. ואני מציע שלא תנסו ברגע האחרון, לפני שמעבירים את כל הנושא

לוועדה חיצונית, לקבל כאן התלטה שהיא תציל את הסכומים הרטרואקטיבים האלה,

תנו לוועדה החיצונית להחליט. תעבירו לה את כל החבילה הגדולה והיא תחליט מה

לעשות.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש,

בבקשה, שאלה אחת-

יאיר יניב אתה אמרת, שאתה מברך על כך שהולכים כאן לעשות נסיון לנקות

את האורוות ולהטיל מגבלות בגין תרומות, השאלה היא: האם מול המגבלות שמטילים

על המפלגות, אין מקום -

מ. איתן: רבותי, אני רוצה שהדבר יהיה גלוי וברור ולא יטוטא אל מתחת לשטיח.

היוזמה שלי באה מתוך הבנה, שהדרך אל מול המפלגות היא קשורה בתן וקח, אחרת

הענין לא יתכן. והתן וקח הוא, כפי שהגדיר זאת יושב ראש הוועדה בפתח הישיבה,

הולכים לעשות מהפכה, הולכים להטיל מגבלות על המפלגות מצד אחד, ומצד שני

אנו רוצים - ואני אומר זאת במפורש - להגדיל את המימון -

לא להגדיל, להחזיר מה שנלקח.

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת יגאל ביבי ולמר לאהרון קופילביץ - וגם

אני חי בתחושה שהבג"צ לא נהג כשורה בגלל שהוא סחב את הדברים, יכול היה

להחליט יותר מהר ולא חודש לפני הבחירות, אבל עם כל הכבוד כאשר יש יש ענין

תלוי ועומד בפני הבג"צ, חובתו של גזבר לרשום בהערה אזהרה, שהסכום הזה הוא

לא סכים מובטח, וכאשר הוא נותן הוראות והקצבות למטרת הבחירות, הוא צריך

להביא את זה בחשבון. כך שגם לנו יש חלק בזה-

כיוון שאנו בתהליך התדיינות, אני מחזיר לכם את הכדור ושואל: השאלה היא

אם יש מקום להתקדם. רבותי, באים אליכם בהצעה: קחו אח המגבלות והקשיים שאנו

רוצים להטיל עליכם, האם שורה לכם או לא שווה תמורת הגדלת המימון- יאיר יניב

אמר שהוא בעד ההגבלות והוא התייחס לרטרואקטיביות, אני לא מדבר על הרטרואקטיבי

אני מדבר מהיום .

יאיר יניב אמר שהוא מקבל את החוק, בלי הגדלת יחידת המימון.

אני מתייחס לענין הזה בצודה פשוטה מאד. אני אומר: להעביר את כל ההבילה

לוועדה הציבורית. תבוא מפלגה, יבוא אדם ויגיד שהוא חושב שזה צריך לעשות וזה

צריך לעשות, הוועדה הציבורית תשקול את הכל ותחליט על הכל.

כליפי מנשה, גזבר סיעת חד"ש, בבקשה.

רבותי, הפסיקה של בג"צ על החלטת ועדת הכספים של הכנסת פגעה בנו קשה,

היית ואנחנו תיכננו את התקציב שלנו לפי מה שיקבע אז, ואחרי שבנינו את התקציב

הזה באה הפסיקה וחייבה אותנו גם להחזיר כסמים וגם להחזיר חוב. אנחנו הגענו

למצב שאנו נמצאים בגרעון.

אני חושב שההצעה שבאה להגדיל את המימון, לצמצם אח התרומות. הסיעה

שלנו תתמוך בזה, יחד עם זאת אני חושב שאנחנו צריכים גם פיצוי על אותם סכומים

שלא היינו מודעים לכך, שלא נוכל להוציאם, אלא פשוט זה נפל כרעם עלינו. וכתוצאה .

מכך אנחנו נמצאים במצב שקשה לתפקד.

אני לא הספקתי לקרוא את כל ההצעות, אבל מהדברים שנשמעו, אני חושב שאנחנו

נתמוך בהצעות שהוגשו.

שמאלי דורון, נציג צומת.

קודם כל, אנחנו לא ממשיכים להחזיר את החוב. אנחנו החזרנו אותו במזומן

למחרת פסיקת הבג"צ.

לעצם חענין, איי לא קבלתי את החמר, אבל אני מבין את רוח הדברים.

אני חושב שכאשר מדובר על תפקוד של מפלגה, קודם כל צריך להחליט מה רוצים שמפלגה

תעשה. על מנת לדעת כמה כסף צריכה מ,פלגה, צריכים לדעת מה רוצים שמפלגה תעשה.

ובהשלכה לזה לבדוק מה הסיבה שהגיעו לחובות שהגיעו. יכול להיות שמפלגה עסקה

בדברים שלא היתה צריכה לעסוק בהם והגיעה למצב של חובות וזה כדור שלג שמתגלגל-

אני יכול להגיד לכם שהיום בצומת, אנו עובדים מצומצם מאד, עם הרבה

מאד סניפים בארץ - אולי לא כמו המפלגות הגדולות ואנו עומדים בתקציב על

פי יחידת המימון הקטנה ועוד שומרים על רזרבה.

אני חושב שבאיזה שהוא משום צריך להתייחס גם לאחריות של ראשי מפלגה,



או ראשי תנועה, שלא לסבך את מפלגתם מבחינה כספית. לא יכול להיות שיחליטו

להשתולל ויבואו אחר כך לשולחן הזה ולבקש כסף לכיסוי החובות.

השורה האחרונה - ואמר את זה יאיר יניב ממר"צ - זה נטמע לא טוב בציבור

כל פעם שמדברים על מימון מכליות. אם הבינותי נכון, מדובר על ועדה ציבורית

שהיא תהיה זו אשר תאשר את הקריטריונים, אנחנו תומכים בענין הזה.

אשר להחזרת הסכומים, אנחנו בהחלט נגד. צריך להשאיר את הסל כפי שהוא ?

קיים. לפי התפקוד של מפלגה, שאנחנו חושבים שצריך להיות, הוא מספיק בהחלט.

הרב משה זאב פלדמן - אגודת ישראל-

אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, בשבילי זו חוויה שאני משתתף

כאן בישיבת הוועדה, לראות איך הוועדה פועלת. יש כאן יותר מדי שקט, אינני

רגיל שהוועדה פועלת בשקט.

זה סימן טוב או סימן רע?

חסר כאן פסח גרופר וחסרים כאן חברים שעשו את ה"לעבעדיק". על כל פנים

יש כאן אווירה שקטה וסולידית ומכובדת, ואפ;לר לנהל דיונים כדי להגיע להחלטות

אשר אכן מעוגנות בחשיבה עמוקה ורחבה, כמו שצריך להיות.

צר לי שאני צריך לומר שאני לא נסחף עם הצירוף הפופוליסטי של רעדה

ציבורית, אפילו אם בראשה יעמוד שופט. אם אנחנו נגזים בכיוון הפופוליסטי הזה,

בלי השיבה לעומק, האם באמת זוהי הדרך כדי להגן ולשמור על הדמוקרטיה, על

מוסדות הדמוקרטיה, על נבחרי העם, שזהו הלב של הדמוקרטיה, אי7 אנחנו נפסול אותם?

אני אינני מבין איך אפשר להפקיד בידי חברי הכנסת תקציב של מאות מיליארדים;

יש להם תביעות, כל אחד מייצג מגזר שונה, יש קבוצות לחץ, מאות מיליארדים,

אפשר להאמין להם? צריך לתת את זה לוועדה בראשות שופט. אינני מבין את התהליך

הזה-, הוא עושה פלסתר ומכרסם בתדמית ובאמינות שיש בציבור בתברי הכנסת. הם אינם

ראויים לאמון וצריך להוציא מהם כל דבר שעלולה להיות איזה נגיעה. אם נלך

בדרך זו, עוד מאט נצטרך להגיע לכך שיושב ראש הכנסת יצטרך לסגור את הביתה

הזה, הכל נעביר לבית המשפט,

מצד שני יש לנו כבר נסיון. יש נושאים מסויימים שנמסרו לוועדות בראשות

שופטים. אם מישהו חושב ששופט הוא מלאך ואינו מושפע גם כן מלחצים, אני יכול

לגלות לכם סוד. התחלתי לעשות תחקיר בנושא מסויים, שהוציאו אותו מידי הכנסת

ונתנו אותו לידי וועדה בראשות שופט- עדיין לא סיימתי את התחקיר, אבל בינתיים

מסקנות הביניים שלי מאד מאד לא משמחות, מעציבות-

מר פלדמן אומר שהמהלכים של הכנסת יותר טובים.

בהחלט- גם שופטים בני אדם שמושפעים מלחץ ולפעמים הם פחות חסינים ללחץ

מחברי הכנסת-

אבל אין ניגודי אינטרסים.

אני גם חשבתי כך. אני יכול להראות לך מספר החלטות של ועדה מסויימת,

ואתה תגיד לי, אם זו החלטה אוביקטיבית של אדם נטול אינטרסים, או לא. על כל

פנים, אני רואה בתהליך זה של פסילה בית הנבחרים, נבחרי העם, - טוב או לא

טוב, זו בחירת העם - ההליך מסוכן- העם בחר בהם לארבע שנים והפקיד בידיהם

ניהול המדינה, ניהול ועדת הכספים. המגמה להוציא מידם, הם לא אמינים,

אני רואה אותה כמגמה מסוכנה ומכרסמת באושיות הדמוקרטיה-

ועכשו אעבור לחלק השני- אמר דורון שמאלי דבר יפה מאד. בעצם, לשם מה

מיועדים כספי מימון מפלגות. מה צריך לעשות אתם, איזו מטרה הם באים לשרת.

יש הגדרה ברורה בירק מימון מפלגות מה הן המטרות, למה מיועדים הכספים הללו,

עד כמה שזכור לי מימון המפלגות צריך להבטיח תיפקוד נאות של מפלגה, קשר עם

הציבור והסברה ופעולה ארגונית.

אני רוצה לומר כאן דבר, שיתכן שנציגי המפלגות הגדולות לא יאהבו,

אבל אם אנחנו רוצים להיות כנים ולעשות מלאכתנו נאמנה, אי אפשר להתעלם מכך,

שכאשר יש מפלגה, יש לה מערכה ארגוניה ארצית, יש לה תשהיה ארצית, ולגבי

ההשתית לא משנה אם בסניף יש לך 200 חברים או 1,000 חברים, ההוצאות כמעט זהות.

כאשר צריך לקיים פעולת הסברה ולהגיע לקהל היעד שלך, ההוצאות על מודעות

בעותנים או על ??? הסברה אחרה, הן כמעט זהות, אס קהל היעד שלך הוא 250,000

או קהל היעד שלך הוא מליון איש.

לכן כאשר שיטה חלוקה המשאבים לקיום מטרותיה של מפלגה בנויה על פי

גולגולת שיל הבר הכנסת - יחידה המימון - זה לא נכון, לא הגון ולא צודק

ואינו משרת בשום פנים ואופן אה הדמוקרטיה,

. . מה אהה מציע, תשלום אחיד לכל המפלגות?

לא.

הוא רוצה שההוצאות הקבועות תהיינה אחידות.

צריך להחליט שיש סכום איכס, שהוא ההשתית, והוא שווה לכל המפלגוה,

נניח, 50%-40%, ומעל זה, החלק השני, לפי הגולגולת של חבר הכנסה- אבל להתעלם

מהנושא הזה ולהה הכל לפי גולגלה של חבר הכנסת מפני שכך עדיף למפלגות הגדולות,

אני חושב שזה אנטי דמוקרטי, לא הגון ולא צודק-

אני רוצה להיות מעשי. אינני בא להציע להוריד מהמפלגות הגדולוה. יש לי

הרושם שאין להן רזרבות גרולות של כסף- אין להן עודף כספים. חוץ מצומת, בה יש

עודף כספים, אינני חושב שיש מפלגה שיש לה עודף /כספים- אני לא מציע להפחית-

אבל אני כן מציע להוסיף סכום מסויים, שיהיה גלובלי לכל מפלגה לתשתית, להשהיה

של הקמה וקיום החלק הארגוני וההסברהי, כדי שאכן נוכל להגיע להשגה היעדים

והמטרות של המפלגות כדי להגן ולחזק אה הדמוקרטיה בצורה תקינה ולא בצורה

שגויה אשר פוגעת בדמוקרטיה .

מנשה ליברמן, נציג הליכוד,

אינני רוצה להתייחס לגופו של ענין, אבל בכל מקרה שתי הערות. אני חושב

שהיופי שבחוק שמציע חבר-הכנסת מיכאל איתז אלה הם אותם סעיפים המפקחים על

התקציבים המפלגתיים. אני חושב שחלק גדול מ"הברעך" הגדול של כל המפלגות,

זה העדר הפיקוח שהיה נהוג בכל המפלגות והחשאיות של התקציבים, והחשאיות הזאת

הביאה לאן שהביאה את המפלגות, ובעיקר המפלגות הגדולות, שנמצאות במצב כספי

לא פשוט.

הרב פלדמן הציע הצעה לגבי התשתית- אני חושב שזו הצעה טובה.

מה לגבי התרומות?

אני בהחלט חושב שצריך להגדיל את המימון למפלגות על חשבון התרומות.

זו גם המגמה של מבקרת המדינה- אני מקבל כל שבועים חוזר ממבקרת המדינה

שההנחיות שבו הן כל כך נוקשות שאני הייתי מעדיף לצמצם את התרומות ולהעביר

את זה למימון ממלכתי פומבלי וגלוי,

תודה- שמענו את כל נציגי המפלגות. עכשו -/יש שתי אפשרויות. אפשרות

אחת שנתחיל לעבור על הצעות החוקים סעיף סעיף, או שנעשה סיבוב נוסף של דברי

חברי הכנסת לפני הדיון בסעיפי החוק.

סיבוב קצר של דברי חברי וכנסת-

נעשה אפוא סיבוב נוסף.קצר של דברי חברי הכנסת.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי-

מטרת החקיקה היא להבטיח שוויון ומצד שני פיקוח ובקרה, שני דברים

חשובים וחיוניים ביותר. דיבר כאן אהרון קופילביץ וחזקה עליו שהוא מכיר

את הענינים מקרוב והוא ביטא את ההשקפה של הסיעה שלנו- מה היא אומרת? התנועה

הזאת מקיימת פעילות הסברה בכל רחבי הארץ- זה התפקיד הראשון במעלה של תנועה

פוליטית, של מפלגה- כדי לאפשר את ההסברה הזאת וכדי לאפשר את הארגון המינימלי,

לכך ניתן המימון. כאשר התחילו לפעול, בנו על התקציב שמדובר בו, כי זה היה ?

המינימום בשעתו. כאשר באו וקיצצו, נמצאת פתאום מפלגה, שממילא היתה בחובות,

בחובות גדולים יותר ללא כל הצדקה. לכן אני חושב שההגדלה של יחידת המימון

נדרשת. בקרה בודאי ובודאי שהיא תשובה כדי להבטיח את הטהר המכסימלי, וחייבים

להבטיח את הטהר המכסימלי- אין לפגוע בפעילות השוטפת- אין ספק שזה בריא לצמצם

תרומות לטובת המימון הממלכתי. ככל שהמימון הוא מפלגתי, או רובו בנוי על יסודית

ממלכתיים, כף הסיכוי של פעילות שווה ושל בקרה על כל הפעילות הזאת, גדול יותר.

לכן סיעת המפד'יל תומכת בהגדלת יחידת המימון תוף ידיעה ברורה שהחוק

בא להבטיח בקרה גדולה יותר ופיקוח יסודי יותר, והפיקוח והבקרה יאזנו את

החששות משימוש לא נכון בכספים הללו. כאשר נגיע לדיון בסעיפים אביע דעתי

על כל סעיף.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.



להיות שיש כאןן רוב ומיעוט, אבל ראשית כל אנחנו צריכים לשים בסיס. אני אומר

את זה בצורה הגלויה ביותר, אני נעתי בענין זה של הצעת החוק בין שתי מגמות:

מגמה אחת -של אנשים רבים בארץ הזאת, ואולי בעולם המערבי כולו, שמוטרדים

מהבעיה של מימון מפלגות במשטר הדמוקרטי המודרני. זה לא רק במדינת ישראל.

זה קיים גם בצרפת, באיטליה, בארצות-הברית, בגרמניה ובמקומות רבים נוספים

עכשו השאלה שלנו היא שאלה פשוטה: האם אנחנו מוכנים ללכת לניסוי הזה, או

למהפך, שיש בו פגיעה פגיעה בשני ערוצים ופתרון בשני ערוצים. אני שם זה

מול זה - מצד אחד את המנגנונים המפלגתיים, שהם מטבע הדברים מעונינים לקבל

כמה שיותר כסף, מעניין אותם הכסף, הם נמצאים בבעיות של חובות עבר, אינני

רוצה להכנס לזה. ומצד ישני עומדים אותם גופים, שהם רוצים שבמדינת ישראל

הדברים יתנהלו בטהר מידות והמפלגות לא יגזימו בלקיחת הכספים . והשאלה היא -

האם אפשר לגשר בין שתי המגמות האלה. אי אפשר יהיה למשוך את העגלה לא לכיוון

הזה ולא לכיוון הזה. אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה ששני הדברים מתקיימים,

בבקשה. אם לא, אני רוצה לדעת איפה אני עומד. איי לא מוכן להצעה של חבר-הכנסת

אני רוצה את הכסך, וכל הרפורמות לא מענינות אותי.

לא אמרתי את זה,

אמר הגזבר שלך-

הוא לא אמר.

בסדר. הוא לא אמר, אדרבה.

לגבי הוועדה הציבורית -

אני לא מדבר רק על הוועדה הציבורית.

זה דבר אחר.

תסלח לי. אל תיתממו. עם כל הכבוד, הצעת החוק חבר-הכנסת יגאל ביבי חתום

עליה. אז מה הוא אומר שלא קרא ואתם לא יודעים? אתם יודעים טוב מאד, אבל

לא מסכימים. תגידו שאתם לא מסכימים, זו לא בושה. תגידו: אנחנו לא רוצים שיהיו

עונשים על הגזרים של המפלגה, אנהנו לא רוצים לפרסם. תגידו, זו לא בושה, למה

להתמם. אפשר להגיד את זה ולהגיד: אנחנו מוכנים רק שתהיה ועדה ציבורית,

השאר ישאר כמות שהוא ואנחנו רוצים את הכסף, אנחנו רוצים להחליט על הכסף.

מצד שני אני גם לא מסכים, ואני אומר את זה בצורה הגלויה ביותר - ואני

דברתי עם גזברי המפלגות הגדולות, וניסיתי לשכנע אותם, גם את המפד"ל, את

יגאל ביבי החתמתי על הצעת החוק הזאת -

אני לא מתנגד שזה יעבור.

יפה. אלי פונה לעורר דין הר-זהב ולנציגי המפלגות הקטנות, שלהם יש

עמדה מסורתית של שנים רבות, שהם אומרים: אין להגדיל את מימון המפלגות מבחינה

עקרונית ואנחנו גם לא זקוקים לזה, ואני אומר לכם: אם רוצים אתם שגלוי לרפורמה



שאני רואה בה רפורמה חשובה, מרחיקת לכת, אתם מוכרחים לצאת מהמצב הנוכחי

לכיוון הרפורמה, שוועדה ציבורית, זה רק אחד החידושים בה, הדך הגדלה מיידית

של יחידת מימון המפלגות ומתן פיצוי למפלגות הגדולות על כך שלא יוכלו יותר

לגייס כסף מתרומות, שיצטרכו לפרסם ויצטרכו לעמוד בכל המגבלות האלה.

אם יש עיסקה, נתקדם קדימה. אם אין עיסקה, גם אפשר להתקדם, רק אני

יש לי דברים יותר חשובים לעשות. אני גם לא מאמין שיצא מזה משהו. אני גם לא מאמין

שאין נכונות לעשות משהו מהפכני, אלא יש פה רצון של כל אחד למשוך לכיוון אחר.

לכן אני חושב שזה תפקידו של היושב ראש, ואני מנסה לדחוף את זה -

להביא לידי הדברות על הבסיס. על הפרטים נדון אחר כך, ניסוח כזה או ניסוח אחר.

חשאלה היא, האם יוצאים לדרך, שהמשמעות שלה היא פשוטה: רפורמה מול הגדלת

מימון המפלגות עכשו, הרגע, ובד בבד. אם זה לא מתקיים בד בבד, זה סיפור אחד.

אם זה מתקיים בד בבד, זה סיפור אחר,

יש פה אי-בהירות, או אי-הבנה, בדיון הזה, ואני רואה צורך להבהיר את

הדברים. אם צריך למצוא דרך לפתור את בעיית העבר לגבי הכספים שצריך להעביר,

הייתי מוצא דרך ולא הייתי מביא את שלושת החוקים האלה. זאת ראשית.

שנית, חבר-חכנסת מיכאל איתן, אתה עשית עבודה יפה, הגשת הצעת חוק

לגייסת תמיכה גם של תך.תנועות ציבוריות ועשים. את חלקך, מבחינתי הדיון הוא לא

אתן. מבחינתי היינו צריכים לשמוע אותן ולכן גם הזמנו ;.אותן. הדיין הוא

לא עם נציגי המפלגות ועם התנועות, הדיון הוא בין חברי הכנסת, ואני לא מוכן

לעשות עיסקה עם אף אחד, רק עם חברי הכנסת.

בדיון הקודם עלו ארבעה נושאים, שלמיטב הכרתי הם בדיון.

נושא אחד - הוועדה הציבורית. הנושא השני - התרומות; הנושא השלישי - הפריימריס,

והנושא הרביעי - האשרור.

אני בהחלט רואה, ורוב חברי הכנסת התבטאו, שיש מקום לטפל בארבע סוגיות

אלו במגמה לתת תשובה לכולן וכתוצאה מזה לקבל הצעת חוק שתואמת הכל. רוב חברי

הכנסת דיברו על ועדה ציבורית. רוב חברי הכנסת, ונדמה לי שגם האורחים, דיברו

על הגדלת המימון מצד אחד וצמצום התרומות מצד שני. כך שאני בהחלט חושב שדרך '

הטיפול בסעיפי הצערת החוקים אנחנו ניתן תשובה לכל הנושאים האלה ונוכל להתקדם.

חבר-הכנסת יגאל ביבי.

הצעה לסדר. היות ויש שלוש הצעות חוקים, אני מציע שוועדת משנח של

הוועדה שמורכבת מארבעת מציעי הלזוק - חבר-הכנסת פורז, חבר-הכנסת אלי דיין,

חבר-חכנסת מיכאל איתן ואנוכי - נשב ותוך שבוע ימים נעשה משלוש הצעות הלזרקים

הצעת חוק אחת ויביא אותה למליאת הוועדה.

חבר-הכנסת אברהם פורז.

אני הצעתי הצל;- חוק, שאין בה שי;; אלמנט של הגדלת מימון לא לגבי העבר

ולא לגבי העתיד. אני טוען דבר אחד: חברי הכנסת שצריכים להחליט בדבר מימין

שמפלגותיהם צריכות לקבל מעמידים את ;יצמם בניגוד ענינים ברור לחלוטין. אולי

זה לא ניגוד ענינים אישי, כי לא כל אחד מאתנו מקבל מהמפלגה שלו משהו איל

ברור שאנחנו לא יכולים להיות אוביקטיביים בענין הזח. והנסיון מלמד, שבמהלך

השנים כל הזמן מימון המפלגות עולה. ואני אומר לכם שמפלגה יכולה להיות בכל



סכום יהין -שייכתן לה. יתנו לה פי שניים, 0: י שלושה, פי ארבע יהף יקהו ערד

משרדים, ערד עסקנים --

מי שמדבר? אתה העברת 120 מליון שקל בלי שדרשת מהם רפורמה הכי קטנה?'

אתה, לא מתבייש?

איזו רפורמה?

מימון

הרפררמה הכי קטנה שהצעתי לגבי/הבהירות המוניציפליות. עכשו אתה פתאום

מתנגד?

אפשר לזרוק האשמות רדיסאי נפררמציה . בהצעה המק רריה דיר 5 שקליפ.

אני מצטער ששר האוצר היה מוכן לתת 120 מליון שקל , הלבד תברי וכנסת אלי

דיין ריהושע מצא אליר רגמרר על מימון של 120 מלירן ישקל של הבתיררת לרשויות

המקרמירת. אילו זה היה תלוי בי, זה היה שליש הסכום. אני לא אתראי לזה.

אתה יכרל להגיד, שאפשר היה לעשרת דבר אהד, למשרך את הצעת התרק רלתת להם

לעשרת את העברדה המלרכלכת. אבל זה היה בתקרפה כזאת שאי אפשר היה למשוך את ההו-

זה היה משבש תהליך דמרקרטי תשרב- מבחינתי אני תרשב שגובה יתידה המימון

: יפלי ות הרא שעררריה. אני לא הייתי שרתף לזה.

בסדר, אבל לפהרת תמררה תקבל. זה מה שאני ארמר כל הזמן: כסף זה ערלה,

אבל לפחרת תקבל תמררה,

יש שם כמה הגבלרת ריש כמה דברים תשרבים, כמר גרבה התררמה, שהוא

גברה מדי. אבל זה לא לריכרת פה. לגבי הריכרה פה אני ררצה לרמר: מאחר ראנהנר

לא ארביקטיבים רמאחר ריכרלים להירת מרפעלים על י נ ר לתצים אדירים, הדרך היחידה

לצאת מהענין הזה היא להוציא ארתר לררעדה ציבררית. כך עשתה גם רעדת הכנסת

בענין שכר תברי הכנסת, גם כן הרציאה ארתר לאיזה שהרא גרף. ראני וזרשב שררעדה

בראשרת שרפט, בלתי תלויה, זה הדבר הכי אלגנטי. יגידר הרכב אתר, יהיה הרכב

אתר. אנחנו פה נגרעים בניגרד ענינים. רכל החלטה שנקבל תהיה החלטה לא ארביקטיבי

ולא שקולה. לכן זה עיקר החרק, להרציא את הנרשא מרועדת הכספים לגוף אחר. עובדה

היא שוועדת הכספים/ נכשלה, כי בג"צ פסל את החלטתהם

טכנית.

זה לא טכנית. בגלל עקררן השררירן נפסלה ההחלטה. זה לא ענין טכני.

כאשר פרגעים בעקררן השררירן בחרק יסרדי, זה בסדר? בית המשפט העלירן פסל

את החלטת הרעדה לא בגלל הסעיף התקציבי רלא בגלל החלפת החברים, :אלא בגלל

פגיעה בעקרון השוויון. זה דבר חמור מאין כמותו,

חבר-הכנסת גונן שגב-

לא אתייחס להצעת החוק של חבר-הכנסת מיכאל איהן ולא להצעוה החוקים

האחרות אלא לעקרון. אם הולכים לחוקק חוקים, יש טעם בנושא שהעלה חבר-הכנסת

כ ורז.

יש הצעת חוק שלי ושל חבר-הכנסת סודי זנדברג שמדברת הן על קיצור זמן

הבחירות והן על הקטנה מאד משמעותית בתקציב הבחירות. לכן לגבי הנושא שהועלה

פה, שחברי הכנסת לא ראויים ולא יכולים להיות אוביקטיביים, אני חושב שזו

דוגמה אולי הפוכה. אולי דוגמה של סגפנות. בכל אופן זה סותר את הטענה שלכם

ב נ ושא.

אישית, אני חושב שעל נושא הרטרואקטיביות אין לדון.

וו ,

זה חלק מה"קמפיין".

זה חלק מה"קמפיין" שלנו. עובדה שראו שזה מוצלח ולא כל המפלגות רצו

הנה, צומת כאלה סגפנים, כל כך הלך להם, נעשה זאת

גם אנחנו. אבל לא, רוצים את הרטרואקטיביות ורוצים הגדלת יחידת המימון.

לכן מצד אחד אינני רואה סיבה שידינו בנושא. מצד שני אני חושב שהתקציב

היום גבוה מדי, ובודאי אין לדבר על הרטרואקטיביות.

חבר-הכנסת חיים אורון,

למעשה כבר נאמר הכל. ובכל זאת אני רוצה לדבר על שני נושאים. האחד -

היו חברי הכנסח שהצביעו בוועדת הכספים נגד החלטות אלו יותר מפעם אחת; והשני -

גם הבג"צ לא בדיוק נדרש על ידי רפאל איתן,

התוק המוצע, אני מקבל אותו כפשוטו ואני מציע לחבר-הכנסת מיכאל איתן

להקטין את מימד העקקה שבענין הזה. החוק הזה הוא חוק טוב גם אם סעיף 13 כלול

בו. מרגע שעבר החוק קריאה ראשונה, הוא הופקע מידך. הוא בידי הוועדה. אני

יכול לתמוך בחוק בלי סעיף 13 ואני יכול לתמוף בחוק עם סעיף 13, יאני יכול

לתמוך בחוק אם יהיה בו סעיף 13 בגירסה שונה, שהנושא הזה לא יהיה בידי ועדת

הכספים אלא יועבר הוועדה, שתקבל פרק זמן סביר ותכריע לגביו.

גם לי יש אי-נוחות עם הפסיקה של בג"צ לגבי יחידת המימון בשנת בחירות-

יתידת המימון בשנת בחירות שונה מיחידת מימון רגילה- הפעם היתה יחידת המימון

בשנת בחירות היה מעל ומעבר, ולא היתה לה הצדקה, ובוועדה התנגדתי לה יזמנו.

היא נבעה כולה מהסיבה, למה הנושא הזה לא צריך להיות פה, הרב פלדמן. אתה

ישבת בו ועדה ושנינו הוכחנו אחד לשני מדוע החלטה זו לא צריכה להיות בידי

ועדת הכספים.

בשבועות שהכנסת מחליטה, שהצבעה על חסרת חסינות תהיה גלויה ועל עוד

כמה מהלכים, שאני אגב התנגדתי להם, זה נראה בעיני דבר טבעי, שלא הכנסת

וועדת הכספים, עם טלפונים מהבקר עד הערב - יחליטו בנושא.

למה על תקציב כן?

יהרו המערכת של הכנסת, הוא רוצה יותר התנהלויות ואני רוצה יותר תעסוקה,

הוא רוצה יותר בריאות, ואכי רוצה יותר הינוך.

כה כאשר מדובר במימון מכלגות, לא צריך שום אינטרסים. צריך, במבנה

הקיים, ששתי המפלגות יסכימו ביניהם, ומה שהן מסכימות עליו ביניהן עובר.

כך היה וכך הווה וכך יהיה, אז אני מציע שלא נקדש את זה- אני מציע לקבל

מה שמופיע, אם בהוק אי ואם בהוק בי. לכן אני הושבת שצריך לחוקק את ההקיקה

הזאת.

כאשר אני הבעתי בישיבה הקודמת רצון ללכת לקראת המפלגות בתחום הזה,

שאחרת נישאר עם המצב הקיים. אתה יודע מה? יש פה שוט. המצב הקיים משאיר

את היחידה הנמוכה. גם אלה שאתה רוצה לעשות אתם עיסקה מבינים, ששום דבר

זה המצב הקיים. והצעקות עולות עד השמים.

במצב הקיים, אני מציע שנקבל את ההוק שלך כולו, על כל המרכיבים שלו,

כולל התרומות, נעביר את הקטע הבעייתי להכרעה של הועדה שכבר קמה. אני הושב

שכך נצא בסדר עם הבג"צ ועם החוק ונשאיר מתה למהשבה נוספת בקטע הבעייתי,

שלא הייתי רוצה בשום כנים ואופן לההליט יו נגד הבג"צ, אבל שיקול דעת של

ועדה כזאת, שאני יודע את הבעייתיות שלה - שופט עליון יחליט נגד הבג"צ, יש

לי הערכה מה ייגמר שם, אני לא תמים - אבל שיקול דעת של ועדה כזאת יכול

לפתור את הבעיה.

הבר-הכנסת רפי אדרי.

עיינתי באצעות החוקים ולמדתי שכל הברי הכנסת מציעי החוקים מציעים ועדה

ציבורית. כלומר, להוציא את הנושא מהכנסת ולהעבירו לוועדה ציבורית. אני לא

הושב שוועדה ציבורית תהיה משוחררת מלחצים, עם כל הכבוד וההערכה של כולבו.

אם כך הדבר, מדוע לא למצוא דרך אחרת? אני הייתי מציע, שמציעי הצעות החוקים

ישבו יחד וינסו למצוא דרך להביא דבר משותף עד כמה שאפשר מושלהם, שמליאת

הוועדה תדון בו, ולא לעבור היום על כל שלוש הצעות החוקים.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ הכי? נייר ובו פירוט מה מציע כל אהד

ממציעי.הצעות החוקים בכל סעיף. אין בעיה לאחד את הסעיפים. אין פה הצעות

סותרות, יש הצעות שונות, בעיקר בהצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יש שתי הצעות חוקים שענינן רק הוועדה הציבורית. ויש הצעת החוק שלי,

שבה ענין הוועדה הציבורית הוא סעיף אהד, ויש עוד סעיפים"

גם אני חשבתי על ועדת משנה לא כדי שיביאו לנו נוסה מוסכם, ומי שמכיר

את החברים יודע שצריכים להיות שם עוד כמה חברים כדי שיהיה נוסח מוסכם, אלא

משום שאכי חושב שיש פה הרבה עבודה ואנחנו בלחץ של זמן. אם מקובל שארבעת

ההברים שהגישו הצעות החוקים, ואני אצטרף אליהם, ישבו וינסו

אינני רואה מה לה יקדם.

לא יקדם שום דבר. להפך, זה יעכב.

הבל על הזמן.

אם הבל על הזמן, נקיים את הדיון במליאת הוועדה.

הבר-הכנסת חיים אורון צודק טכנית. הצעת החוק קיימה, עכשו היא נהלה

הוועדה. אף אחד איז לי עליה בעלוה- אבל יש דבר אחד, ואיי רוצה להסביר אותו,

כי כל הזמן נתפסים לענין של הבג"צ וכל אחד מרים אה הדגל הזה. יש עכשו הצעה

שכוללה כך וכך סעיפים על היקון חוק מימון המפלגוה ויש סעיף אחד שאומר:

בהזדמנוה חגיגיה זו, בטרם עובר העכין לוועדה ציבוריה, רועדת הכספים תעלה

את יחידת המימון בשיעור שנסכם בינינו, ונציע לוועדה ותיתן מענק בסכום מסויים

על רקע המעבר לשיטה החדשה. והוועדה תוכל אחר כך לדון ולהחליט מה שהיא רוצה

לגבי העתיד. אבל שאנחנו נחליט, על רקע המעבר לשיטה החדשה -

על פיצויים.

לא פיצויים. זה לא פגיעה רטרואקטיבית בבג"צ. אני הייתי ער לכך, שלא

היה יפה; שאנחנו נרוקן מתוכנה את החלטת בג"צ. אינני מדבר על המהות, אלא על

אסתטיקה" אני ער לכך , אם אנחנו יודעים מה מקבלות המפלגות היום ומה המפלגות

צריכות, אי אפשר לשלוח את המפלגות לו ולידה הציבורית, כאשר אנחנו אוסרים עליהן

לאסוף תרומות בחו"ל, בלי שאנחנו נותנים להם איזה פיצוי תמורת הויתור הזה.

חברים, הקטע של הדיון הכללי נגמר. אס אתם חושבים שאנחנו צריכים לדון

בהצעות החוקים במליאת הוועדה, מי אני שאהיה נגד-

לא כולם סבורים כך.

נקיים דיון בהצעות החוקים סעיף סעיף"

בישיבה הקודמת העלה חבר-הכנסת רון נחמן את הבקשה -

מה לגבי ההצעה שלי?

אני מייפה את כוחם של מגשי הצעות החוקים לשבת ולנסות להביא נוסח

מוסכם, הוועדה באחת הישיבות הקרובות תתחיל לדון סעיף סעיף.

לא עכשו?

תוספת תקציב למימון יום הבחירות לרשויות המקומיות

חברים, בישיבת הוועדה ביום חמשי העלה חבר-הכנסת רון נחמן את המשאלה,

שוועדת הכספים תמליץ בפני שר האוצר להוסיף סכום כסף ליום הבחירות ברשויות

המקומיות

שערוריה.

למה שערוריה?

כי בוועדה הוחלט על מימון גבוה משום שהוא כולל את יום הבחירות.

יום הבחירות איננו יום שבתון.

זה בניגוד למה שהוחלט. יחידת המימון נקבעה מתוך הנחה שאין שבתון.

י. ביבי

חבר-הכנסת פורז טוכת מה שהוסכם.

עכשו עשו לנו הצגה למה לא צריך שחברי הכנסת יתליטו על יחידה המימון.

חבר-הכנסת רון נחמן העלה את הסוגיה, שבעבר הבחירות המוניציפלי ות נערכו

ביום שבתון, ועל כן כל חברי רעדות הקלפי כנציגים של המפלגות לא דיו נדרשים

לבטל יום עבודה, אלא זה ממילא היה יום תרפט, והיו יושבים בוועדת הקלפי. ואילו

עכשי, כאשר נתבטל יום השבתון, אומרות המפלגות שכדי להושיב חברי ועדות קלפי,

צריך לשלם להם. עשה מי שעשה חשבון שמדובר ב-5,000 קלפיו ובכל קלפי 5 נציגים,

וכאשר הכפיל את זה ביום עבודה, הגיע לסכום שבין ששה לשבעה מליון שקל.

באותה ישיבה אמרתי שאעלה את הסוגיה פעם נוספת כאשר יהיר פה גם נציגי

המפלגות ואחר כך נחליט, כן או לא, הכל פתוח. חבר-הכנסת עובדיה עלי כמי שפעיל

בנושא זה , לא היה נוכח בישיבה הקודמת, ולפי הכניסה שלו ראית" שיש לו מה

לומר בענין זה. בבקשה, חבר-הכנסת עובדיה עלי.

האוצר מסכים? יש הצעת חוק, שצריכה לעבור שלוש קריאות?

לא מדובר בהצעת חוק.

אמר לי שר האוצר שהיו אליו פניות של המפלגות, והוא מבחינתו מוכן, אם

תהיה המלצה של ועדת הכספים-

אני לא רוצה להיות פופולרי. אני יודע שהכי פופולרי הוא לבוא ולהגיד:

לא צריך כסף. אבל אבי חושב שאנו כאן הטלנו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד

בה. אם אתם רוצים לגרום לכך שראשי ערים ורשויות המקומיות יצטרכו לפנות לכל

מיני קבלנים ואנשים אחרים, תעשו את זה. אני מעדיף שתקציב המדינה יממן את

הדבר הזה וראשי הרשויות המקומיות יתנקו מכל האינטרסים ומכל ההתחייבויות.

חברי-הכנסת יגאל בידי, אלי דיין ואנוכי, ישבנו עם שר האוצר בייגה שוחט

כל השנים הבחירות המוניציפליות היו בשבתון, ויום שבתון כרוך בהפסד

של מאות מליוני שקלים. הסכום שמדובר עליו פה בקושי מדביק את המדדים. אז

תפסיקו לדבר על גזל הקופה הציבורית. ברגע שיוה הבחירות איננו יום שבתון

יש לזה משמעות מבחינת מימון הפקידים וחברי ועדות הקלפי. אתם רוצים דמוקרטיה?

זה עולה כסף. עכשו אנחנו לא מדברים על נושא הדמוקרטיה ועל פעילים בשטח.

בהחלטה על ביטול יום השבתון גמרנו נזק חמור לדמוקרטיה

ולמפלגות הגדולות. היום צריך להציל את המצב-

מה שאתם מציעים, אדוני היושב ראש, הוא בגדר קומץ שאינו משביע את הארי.

מה מציעים כאן? מציעים שחברי ועדות הקלפי יקבלו מימון מהמדינה. מה, זה דבר



מוגזם ?

ואתה בעד ?

בודאי בעד.

יש המלצה של מבקרת המדינה בענין הזה,

לכן אני כונה לכולם, אני חושב טגם מבהינת ההגינות כלפי 7ראשי הערים

וראשי הרשויות המקומיות, נטלנו את יום השבתון, מה אתם רוצים, להרוג אותם

לגמרי! כה אתם רוצים, לשלוה אותם לקבלנים.

אין לנו ברירה. אני מבקש בכל לשרן של בקשה לאשר את

הענין הזה, ולדעתי זה בסך הכל טיפה בים-

הבר-הכנסת אברהם פורז.

כפי שזכור להלק מהברי הוועדה, הייתי היוזם של חרק מימון הבחירות

לרשויות המקומיות, וכאשר התחלתי בהכנת התיק הזה ניהלתי משא ומתן עם האוצר

על מנת שתהיה לי תמיכת הממשלה בהצעת ההוק. נפגשתי עם אנשי אגף התקציבים

וסיכמתי אתם שהצעתי תהיה (.'2 שקלים ליהידת מימון, ושלא יספרו לי על ה~19

השקלים של הפעם הקודמת, כי זה נבע ממימון רטרואקטיבי, וגם שק היו הריגות

מטורפות, אתרי שיחידת המימון היתה 10 שקלים והגדילו אותה ל-19 שקלים

רטרואקטיבית. זאת היתה הסכמתי וכנגד זה משרד האוצר הסכים, שהחוק יעבור

בקריאה טרומית בתמיכתו. אתרי שהחוק עבר בקריאה מוקדמת, והבר-הכנסת אלי דיין

היה שותף לכך, אני תמכתי בכך שעבור ועדות הקלפי יהיה מימון נפרד, כאשר

יהידת המימון היתה 20 שקלים וצריך למצוא פיצוי על ביטול יום השבתון. כאשר

ניהלו את המשא ומתן והסכימו להעלות ל-33 שקלים, אמרו שזה יפצה גם את חברי

ועדות הקלפי ולכן מגדילים מ-20 ל-33 שקלים יחידת המימון. לא שזה הניח את

דעתי, אבל זה היה התירוץ שהגדילו את יחידת המימון ל- 33 שקלים, ואז בלעתי'

את ה.-ל33 שקלים ולא הגשתי הסתייגות במליאה, למרות שהייתי צריך לעשות זאת.

תבר-הכנסת יהושע מצא יודע את זה.

לבוא היום ולומר שגם יחידת מימון של 33 שקלים רגם סכום נוסף לחברי

רעדות הקלפי, זה פשוט בניגוד למה שסוכם בשעתו. כנראה שאין גבול לתיאבון

בכל הנוגע למימון מפלגות. כל מפלגה, לדעתי, היתה צריכה לשים סכום כסף בצד

עבור תברי רעדות הקלפי. ומי שלא עשה את זה הוא חסר אתרירת.

חבר-הכנסת יהושע מצא, יושב ראש ועדת הפנים, שם נדון החוק, רוצה להרחיב

השכלתנו בענין.

אני מניח, שמי שהביא את ההצעה של התרככה, אילו היה מביא אותה בפני

רעדת הפנים, היינו כבר מסיימים את הדיון בה, כי בוועדת הפנים כל אותם שהיו

שותפים לחקיקת חוק מימון הבתירדת לרשויות המקומיות, הייני תמימי דעים

ושלמים עם הגדלת הסכום לצורך מערכת הבחירות, כולל מתן סכום בנפרד לצורך

חברי הקלפיות, וזאת משרם שלראשונה בתולדות המדינה אנחנו קבלנו החלטה גורפת

לשה, שמעיקה על המפלגות על ביטולן של ירם השבתון, רידענר שפה נצטרך לחח

פיצוי.



אני ישבתי עם שר האוצר וביקשתי לקבל מעבר ל-33 שקלים ליחידת מימון

כדי שיכללו בתוכם גם עבור ישיבה בקלפיות. ותשובת שר האוצר לא היתה שלא ?

מגיע, או שהוא לא רוצה לתת. הוא אמר: כל מה שיש לי ברזרבה, אני אתן לכם.

ולכי זה הוא הלך, כי אני מתקשה להשיג ממקום אחר ולא רוצה לנסות להשיג

ממקום אחר. ואז תירגמנו את זה וכך הגענו וכך הגענו ל-53 שקלים. לא הגענו

ל-33 שקלים משום שחשבנו שזו התקרה. אילו היינו מוצאים ברזרבה 33, היינו

הולכים ל- 35 שקלים- לאחר מכן ישבו מי שישבו עם ער האוצר והגיעו לאותו סכום

נוסף שמוצע פה עבור חברי ועדות הקלפי, אבל מלכתחילה ידענו, כולל חבר-הכנסת

פורז, שאנחנו צריכים לתת גם לחברי ועדות הקלפי בנפרד, וידענו אז שזו חיתה

הסכמה כוללת בו ועדה.

55 שקלים כוללים הכל.

אם אני הייתי מציע 40 שקלים, היית אתי בחוק הזה. גם אס חייתי מציע

5'4 שקלים. לא להיתמם עכשיו.

אמרנו ש-33 שקלים כוללים הכל. חבר-הכנסת מצא אני לא אמרתי לך שאני

רוצה להגיש הסתייגות?

.

כן, לאחר שהעברנו את החוק.

ואמרתי שאם אני מסתייג אתה לא מגיש את החוק.,

לכז אמרתי שגם אם הייתי מביא הצעה של 45 שקלים יחידת מימון, הייתי מעביר

את החוק.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

הסכום שהועבר בסך 120 מליון שקל הוא סכום נדיב-

כל הרזרבה 115 מליוןשקל, והאוצר אמר: אני לא אוסיף שקל אחד לרזרבה

הכללית.

סליחה, 115 מלי ון שקל.

כולל ועדות הקלפי.

אני לא רוצה להכנס לטענות של חבר-הכנסת עובדיה עלי. עם כל הכבוד, חבר-

הכנסת עובדיה עלי, אתה מדבר בהתלהבות וזה חשוב, אבל אתה צריך לדעת, אתה רוצה

דמוקרטיה והחוק הזה שאתם העברתם, יש בו דברים מוחשתים מאד.

אני מבקש -

אם אתם קבעתם, אם אנחנו קבענו במליאת הכנסת, שרשות מקרמית שבה יש

5,000 תושבים בעלי זכוה בחירה ומוהר לקבל תרומה בגובה של 50,000 שקל מאדם

אחד, זה לא פחח לשחיחוה? זו לא נורמה פסולה שאסור לה לעבור בביה הזה?

בבהירות לכנסת אחה יכול לקחה.

זה אחרת כאשר אתה לוקח לכל המדינה. מפלגה לוקחת 50,000 שקל למדינת

ישראל כולה. זה גם הרבה, אבל את זה להשוות לאופקים או לכוכב יאיר, ישוב

קטן, שכל תקציב הבחירות שלו -

אתה צודק.

עם כל הכבוד למבקרה המדינה, חבר-הכבסת דן תיכון, היא מהייחסה לדבר

הפוך ממה שאתה אומר. מה אומרת מבקרת המדינה? היא העבירה ביקורת על כך.

לגבי חברי ועדות הקלפי בבהירות לכנסת ולא בבחירות לרשויות המקומיות. כי מה

קרה? המפלגות לקחו אה הכסף ולא העבירו לחברי ועדות הקלפי שהיו זכאים לו.

להלק נהנו ולחלק לא נתנו. האמת היא שחלק מוותרים, הם עושים זאת ההתנדבות.

לא שאלו אותם אם הם מוותרים.

לא שאלו אותם, אבל לדעתי הרוב מווהרים. מי שישב והבטיחו לו כסף, עד

-:ה אה הכסף.

חבר-הכנסת פורז, אני מתפלא עליך. אתה מספר לנו ששיכנעו אותך לעבור

מיחידה מימון של 20 שקל ל-33 שקל על מנת שזה יכלול גם את חברי ועדות הקלפי.

עם כל הכבוד, חברי ועדות הקלפי -

עשו את זה מאחורי גבי.

מדובר על 5,000 חברי ועדות קלסי. אם רוצים חמישה מליון שקל לשלושה

מליון מצביעים, זה מכסימום שקל וחצי, שני שקלים. לכן אם יחידת המימון היהה

צריכה לכלול גם חברי ועדות הקלפי, חסכום היה צריר לעלות מ-10 שקל ל-22 שקל.

כך שכאשר אתה טוען את טענותיך, יש כאן אנשים שעל כל מלה שאתה אומר הם

חושבים, סופרים, בודקים. לכן כאשר אתה מעלה אה הטיעונים שלך, תחשוב היטב-

אל תגיד שאני שקרן.

אני לא אומר, חלילה. אתה "פראייר", לא חשבת אמרו לך: חברי ועדות קלפי,

אמרת: בסדר.

זה לא היה בשליטתי,

אתה היית יוזם החוק, זה לא היה בשליטתך?

,

לא.

אני רוצה לסכם את עמדתי, לכל הבר י מכל הסיעות ומכל המפלגות, אני מבקש

מכם רק דבר אהד, לא חיטוב איך קוראים לכסף חזה, יכולים לקרוא לו "תיקון

רטרואקטיבי של הבג"צ", אפשר לקרוא לו "בחירות מוניציפליות", כל שם שאתם

רוצים.' אתם צריכים כסף, אני בעד לתת לכם כסף, אבל בשבילי זה ענין של עיסקה,

אם רוצים עכשו עוד כסף, רק בתנאי אחד: בואו נגמור את החוק הזה עם כל הרפורמה,

כסף מול רפורמה, ולא רק ה-5י מליון שאתם רוצים, תקבלו יותר פי שנים, או פי

שלושה, או פי עשרה,אבל תנו לנו אח הרפורמה. לא לתת 115 מליוןשקל ואהר

כך לעמוד באותו מצב.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם תמשיך כך, תעבור את תקציב המדינה.

לא אעבור את תקציב המדינה.

חבר-הכנסת היים אורון.

אני מציע מה שהצעתי בישיבה הקודמת. אם יש בעיה של :;יט.-ל יום השבתון,

יש 115 מליון שקל, 33 שקל יחידת מימון, צריך להוריד שקל והצי מיחידת המימון

בסך 33 שקל, לעשות קופה של 5 מליון שקל. עבור חברי ועדות הקלפי. ממילא

המפלגות מגייסות. המפלגות ממילא מגייסות מתנדבים לוועדות הקלפי. היו בחירות

שהברי ועדות הקלפי תרמו את הכסף הזה.

חברי קיבוצים.

לא רק חברי קיבוצים.

נוצרה בעיה מיוחדת, אני מציע פתרון פשוט; מתוף ה-115 מליון שקלים

יבוא הסכום הזה לחברי ועדות הקלפי.

זה לא כולל.

יש פה חב"ש ועשה תחשב שהבהיר ות י ע ול ות 115 מליון שקל. אם מותר וצריף

להבלזיח מימון מסודר של מערכת הבחירות, זה דבר חשוב ולגיטימי התשלום לחברי

ועדות הקלפי. אני מציע שיחידת המימון תהיה 31 שקלים, כלומר - מורידים

7-0 מליון שקלים מיחידת המימון ומייעדים אותם לחברי ועדות הקלפי על כי

המפתח המפלגתי הקיים. מה עושה כל מפלגה בזה, זה השלב הבא. מבחינת הוועדה

אין פה תוספת תקציב, יש הקצאה אחרת של אלתו תקציב-

צייו להעביר תיקון לחוק.

י-:י לי שאלה לחבר-הכנסת עובדיה עלי הפניה היהה כדי לממן את חברי

ועדות הקלפי, האם זה צריך לעבור דרך המפלגות?

זה עובר דרך המפלגות.

אבל לא חייב לעבור דרך המפלגות,

דרך אחרת בלתי אפשרית.

חבר-הכנסת 7/ תיכון.

איני לא רציתי להשתתף בדיון הזה. אני רחוק מהענינים האלה. יעיד עלי

חבר-הכנסת יהושע מצא, שבנושא הזה אני "פועל שהור", אומרים לי אני עושה, לא

שואל שאלות. אבל נזקקתי לעניןהזה ביום רביעי שעבר, בעת שהוועדה לעניני ביקורת

המדינה עסקה בדו"ה הבחירות לכנסת השלוש-עשרה. ואכל צודק הבר-הכנסת איתן,

שבא ואומר, שנתגלו אי-סדרים, וכסף שצריך היה לשלם להברי ועדות הקלפי, לא

הגיע אליהם ונשאר במפלגות. וזה מופיע בקטע הנקרא "שכר להברי ועדות הקלפי".

אבל מה שחבר-הכנסת איתן אינו יודע הוא, שהמבקרת מסכמת את הדו"ח שלה בשורה

"מבקר המדינה הציע בעבר וחוזרת וממליצה בזה לאייש :.-ת ועדות הקלפי

בעובדים של ועדת הבהירות המרכזית ולאפשר לנציגי המפלגות לכהן בתפקיד משקיפים

בועדות קלפי."

כאשר אני העליתי את הנושא הזה ואמרתי: מדוע לא מקדמים אה הענין הזה,

שהרי זה ענין בסיסי, מהותי חשוב ביותר, וזאת בעקבות קטע על הצורה בה נכתבים

הפרוטוקולים של ועדות הקלפי, וישנם זיופים ללא סוף ומשכתבים את הפרוטוקולים

לאחר מכן על ידי אנשים שבכלל לא היו בוועדת הקלפי. שאלתי, איך הנושא הזה

לא עלה בוועדת הבהירות המרכזית? אמרה לי הגברת האחראית, שכן עלה הנושא.

למה לך להלין, חבר-הכנסת דן תיכון, תפנה לנציגיך בועדת הבהירות

המרכזית, הם מטרפדים את ההצעה הזאת של מבקר המדינה. שאלתי: למה?

כי הרכב עובדי ועדת הבהירות המרכזית אינו משקף את ההתך של האוכלוסיה.

היא מציעה, שהמשקיפים יהיר כציגי המפלגות.

אז גם את המשקיפים צריך יהיה לממן, והיום אתה מממן את זה על ידי תקציב

המד י נ ה.

יושב ראש הוועדה יהיה פקיד של ועדת הבהירוו-; המרכזית.

בראו נהזור לנושא הדיון. כאשר באים נציגי המפלגות ואומרים. ביטלו

את יום השבתון בבחירות המוניציפליות, בעבר כאשר היה יום שבתון, הנציגים שלנו



מה שלא ברור לי, ועל זה הייתי מציע שישיבו, אי אפשר לבוא ולומר,

שמבקשים ממשרד האוצר שימצא דרך לטלם לא דרך המפלגות אלא לצורה מסודרת דרך

משרד התנים, או בדרך אחרת, לחברי ועדות הקלפי.

לא זאת הבעיה. יש שתי טענות- טענה אחת, שהכסף לא עובר. טענה שניה,

שאילו ראית את הפרוטוקולים של יושבי ראש ועדת הקלפי, הייתי מבין שיש זיופים ? ,

אילו יושב ראש ועדת הקלפי היה פקיד, אפשר היה

לבוא בטענות אליו.

אתה מעלה אופרה אחרת לגמרי, שאולי היא חשובה, אבל היא לא במסגרת הדיון.

תבר-הכנסת אלי דיין-

בחקיקה זו של חוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות, אנו מנסים להשוות

את המצב לבחירות לכנסת. יש חוק מימון, הוא קובע את יחידת המימון - 33 שקלים,

שהוא נמוך מהמדד, ולשמחתנו האוצר צפה את זה, והוא רשם בתקציב לשנת 1995

את הסכום שמכסה גם את הסעיף הזה של יחידת מימון של 55 שקלים וגם את ההוצאות

הכלליות שיש במשרד הפנים,

מה אנחנו באים ואומרים היום? אנחנו רצינו להכניס בחוק את ענין הפעילים,

כי החללוכו על ביטול השבתון. אבל החלטנו לא להכניס אותם, לקבוע רק 55 שקלים,

אבל חברי ועדת הבחירות - החברים, לא המשקיפים - מגיע להם שכר. הם יושבים שם

כל יום. הלום אין שבתון. בבחירות לכנסת זה ממומן מקופת המדינה, לא מהמימון

של המפלגות. לכן באנו לשר האוצר ואמרנו: פעילים - לא, הם כלולים ביחידת המימון.

אבל חברי ועדות הקלפי -

מי משלם לחברי ועדות הקלפי בבחירות לכנסת?

האוצר באמצעות המפלגות.

מה אני מציע? האוצר לא זקוק לאישור ועדת הכספים, רק להמלצה.

למה לא גמרתם את הענין הזה בוועדת הפנים? למה באתם עם הענין הזה לוועדת

הכספים?

אינני יודע. אני באמת לא יודע למה העבירו את זה לוועדת הכספים.

כל המוניציפליסטים יושבים בוועדת הפנים.

שם הם יושבים, פה הם רוצים את הכסף,

מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, זו סוגיה אחרת. איך יגיע הכסף, ואיך ישלמו

ואם רצוי שיהיו פקידים בועדות הקלפים, על כך צריך להחליט לגבי הבחירות לכנסת,

ומה שיוחלט לגבי הבחירות לכנסת, אנחנו נאמץ לגבי הבחירות לרשויות המהותיות

חבר-הכנסת גונן שגב.

יש לי נטיה מוזרה להאמיז הפעם להבר-הככסת פורז, שה-33 שקלים, שהם

מימוז לא נמוך, גם בהשוואה למיליון הקודם וגם אבסולוטיה, כוללים את חברי

ועדות הקלפי. יט לי שאלה מוזרה: מחר תהיה עליה משמעותית במחירי הדלק,

אנהנו רוצים גם את העלאה הזאת.

יש פה דבר אהד מאד היובי בכל העניז הזה של 35 השקלים, שהתשלום יבוא

לא מהמפלגות, אלא לפי רישום מסויים באותו תקציב ולא יהיה פתה לעוד שערוריות.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, לפי חישוב גס ומהיר שלי, מדובר על סכום של

300 שקל לחבר ועדת קלפי. 6-7 מליון שקל ל-25,000 איש, זה יוצא 280 שקל.

ברוטו ולכל היום.

ברוטו, אבי יודע שזה ברוטו. אבל גם אז, גם אם זה רק 150 שקל -

יש מס קצוב של 25% על הסכומים .האלה. אכל. זד. לא סכום גדול. זה לא

הרבה.

זה לא הלבה, אבל גם לא מעט.

חבר-הכנסת פורז, אתה אמרת שיש בעיה חקיקתית, כי אם אנו מקבלים את ההצעה

של חבר-הכנסת חיים אורון ומפחיתים מיחידת המימון של 33 שקל שקל וחצי או

שני שקלים, צריך להגיש תיקון להוק. השאלה היא, האם אי אפשר להגיד שיחידת

המימוןהיא הסכום הכולל ולהוסיף סעיף שאומר, שהשקל והצי או כמה שיוחלט להוריד

מה-33 שקל, זה הסכום שצריך לתקציב והאוצר יוריד אותו מיחידת המימון?

אפשר לבקש מהממשלה להגיש הצעת חוק, שלפיה יחידת המימון יורדת בשני

שקלים, וכנגד זה המדינה מממנת.

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לעזור ליושב ראש שחוזר ושואל שאלה

האם אפשר להעביר את הכסף לא באמצעות המפלגות.

אני רוצה לומר באופן חד משמעי, שהדבר הזה בלתי אפשרי, משום שהמינויים באילי

דרך המפלגות, ואם מישהו לא מגיע בבוקר וצריך להחליף אות, השליטה והבקרה

הן רק בידי המפלגות.

זה לא חשוב. פקיד הוועדה יכול לתת אישור.

הגורם שממנה את הברי ועדות הקלפי ומחליף אותם בשעת חצורך, ויש לו בקרה

, או אינם יושבים, אל ו הן המפלגוח. לכן טכנית אין שום אפשר לשלם

את הכספים אלא באמצעות המפלגות.

התשובה ברורה.

הבר-הכנסת מאיד שטרית.

אינני רוצה לעטוף את ודברים בצמר גפן. אני רוצה לומר דברים לאשורם.



המפלגות חסר להן כסף לבחירות והן רוצות לקבל כסף. זה לא עניז מדיני. אם

הדבר, הייתי מצביע אחרה. אבל מאחר וזה עכיז של מפלגות, ואני

כל הזמן מצביע נגד המפלגה, אני אצביע הפעם בעד,

אני מעמיד להצבעה אה ההצעה, שועדת הכספים תמליץ בפני יסר האוצר לממן

את התשלום לחברי ועדות הקלפי ביום הבחירות לרשויות המקומיות כתוצאה מההחלטה

לבטל את השבתון ביום הבחירות,

זו ההצעה שאני מציע לוועדה לקבל,

חבר-הכנסת אברהם פורז,

אני מציע, אדוני היושב ראש, להמליץ בפני הממשלה ליזום בדחיפות

תיקון לחוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות לפיו יהיה מימון של תברי ועדות

הקלפי מתקציב המדינה וכנגד זה יופחת מימון המפלגות בבחירות לרשויות המקומיות

מיחידת מימון של 33 שקל לבוחר ליחידת מימון של 50 שקל לבוחר,

הממשלה לא עוסקת בזה.

אני אעמיד להצבעה שתי ההצערת.

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת אברהם פורז,

ה צ ב ע ה

בעד הצעת חבר-הכנסת א' פורז - מיעוט

נגד - רוב

הצעת חבר-הכנסת אי פורז לא נתקבלה

אני מעמיד להצבעה את הצעתי,

הצ ב ע ה

בעד ההצעה של היושב ראש, חבר-הכנסת גי גל - רוב

נגד - מיעוט

הצעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גי גל נתקבלה

יש מצב שיש סיעות שיש להן רק משקיפים בועדות הקלפי ואין להן חברים

בועדות הקלפי.

משקיפיפ אף פעם לא קבלו כסף,

רק חברי ועדות הקלפי מקבלים תשלום,

בבחירות לרשויות המקומיות רצות עשרות רשימות מקומיות, שלרבות מהן אין

יצוג בועדות הקלפי, אבל לכל אחת מהן יש זכות למנות משקיף.' כתוצאה מריבוי

הרשימות המקומיות, יש הרבה משקיפים בוועדות הקלפי. אם ייקבע עכשו שכר למשקיפים כל מפלגה תכניס משקיפים ואתה תגדיל את מספר חברי ועדות הקלפי והמשקיפים.

אני מפכים אתך. משיקיפים - לא, אבל רשימות מקומיות שיש להן ייצוג - כן.

רשימה מקומית שיש לה ייצוג, יש לה חבר בוועדת הקלפי.

לכן למשקיפים - לא.

הרב משה זאב פלדמן,

רבותי, שימו לב, כדי למנוע מכם מכשול חמור, אנטי-דמוקרטי, אני רוצה

לומר, כי חלוקת הברי ועדות הקלפי נעשית לפי גודל הסיעות. ואם אתם לא רוצים

גם בנושא הזה להשאיר את החלוקה בין מפלגות גדולות וקטנות, אלא לתת גם למפלגות

הקטנות אפשרות של קיום, אז אי אפשר להתעלם מהעובדה, שסיערת קטנות אין להן

לא חברים ולא משקיפים בוועדות הקלפי. אם נותנים כסף רק לחברי ועדות הקלפי

שהם נציגי המפלגות הגדולות, זו הפליה של המפלגות הקטנות-

דורון שמאלי.

אינני יודע אם זה נכון, אבל, לדוגמה, :-:ומת מתמודדת ב-42 רשויות מקומיות

ובשום מקום אין לה חבר ועדת קלפי אחד.

איר הסכמתם?

יש הרבה מפלגות שמתמודדות בפעם הראשונה ואין להן אף חבר ועדת קלפי.

חבר-הכנסת אברהם פורז.

אדוני היושב רב, לצערי הרב פלדמן טועה פה טעות חמורה. ברגע שאדם הולך

לועדת הקלפי הוא שוכח שהוא נציג מפלגה. הוא בסך הכל צריך לספור את וקולות ביושר

ובהגינות. זה בכלל לא משנה מאיפה הוא בא. במקרה קבעו נציגים מפלגתיים, אבל אין

לה קשר לתפקידו של חבר ועדת הקלפי. לכן אם אני הייתי חבר רעדת קלפי, והייתי

רואה פתקים עם האות בי או גי, זה לא היה משנה לי,

חבר-הכנסת דן תיכון,

הרב פלדמן, איזה חוסר דמוקרטיה אתה רואה בכך? אתם מקבלים לפי מצבכם

ברשויות המקומיות. והנה אתה בא לכאן ואומר: אני רוצה להשתוות בתחום התשלום

לרשימות הגדולות. ברור שיש כאן הפליה יחסית, והיא מכוונת.

פרק זה ברור והוא מאחורינו. יש לנו רבע שעה, אנו יכולים להתחיל בדירן

בסעיפי הצעות החוקים למימון מפלגות.

נתחיל בסעיף 2 ועדה ציבורית לקביעת יחידת מימון.

מה עם סעיף 1 ?

לפי דעתי, תחילה צריך להחליט על כעיף 2, כי אם לא יתקבל סעיף 2, אין

מקום לסעיף 1.

בסעיף 2 כל טלושת מגישי הצעת החוקים מציעים שתהיה ועדה ציבורית לקביעת

יחידת מימון, אני מבין שעל כך אין הערות. והשאלה היא כמובן, איזו ועדה

ציבורית? יש הצעה של ועדה ציבורית, כפי שמציע חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש

הצעה כפי שמציע אותה חבר-הכנסת אלי דיין, ויש שמציע חבר-הכנסת אברהם פורז.

שמענו הערות של האורחים היום על הוועדה הציבורית.

מה ההבדל בין שלוש ההצעות?

זה כתוב בעמוד השני של המסמך שהגשתי לוועדה: "הצעות לענין הוועדה שתבוא במקום ועדת הכספים לעהין יחידת המימון,

יש פירוט ההבדלים לגבי מספר חברי הוועדה, יושב ראש הוועדה וחברים

בו ועדה,

היו"ר ג. גל .

נדון תחילה על היושב ראש ועל החברים, המספר הוא פועל יוצא,

ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן שיושב ראש הוועדה הציבורית יהיה שופט

בית המשפט העליון שקבע נשיאו,

ההצעה של חבר-הכנסת אברהם פורז, שיושב ראש הוועדה הציבורית יהיה

שופט בית המשפט העליון, או המחוזי,

וההצעה של חבר-הכנסת אלי דיין, שיושב ראש הוועדה הציבורית יהיה יושב

ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא במילא שופט בית המשפט העליון בדימוס,

לא בהכרח, בדימוס.

אם אני לוקח שלוש ההצעות, מוסכם שיושב ראש הוועדה הציבורית יהיה שופט

בית המשפט העליון'.

אדוני היושב ראש, הייתי מאד מבקש לשמוע את דעתו של נשיא בית המשפט

העליון בענין מינוי יושב ראש הוועדה הציבורית,

לדעתי, הוא לא יסכים,

אם מוצע שזה יהיה שופט עליון בדימוס, לא צריך לשאול אותו.

הוא קובע. הוא קובע גם את השופט בדימוס. כאשר הוא נותן סמכות של בית

המשפט העליון, הוא רוצה לדעת מראש. ו נ והגים להתייעץ אתו מראש.

עכשו עומד לפרוש השופט העליון אלון.

על כן?

הוא יכול להיות מועמד,

היות ויש אוהו נוהג לגבי שופט ביה המישפט העליון ולגבי שופט ביה המשפט

העליון בדימוס, והיות ויש הסכנ?ה שיהיה שופט ביה המשפט העליון, אבחנו צריכים

לפנוה לנשיא ביה המשפט העליון, אנו מבקשים לפנות לנשיא ביה המשפט העליון

אם הוא מסכים לכך, שיושב ראש הוועדה הציבורית לקביעת יתידת המימון יהיה

שופט ביה המשפט העליון ואם הוא מסכים לכך שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימום.

בסדר.

אהם רואים, חלק אחד - יושב ראש הו ויידה -גמרנו.

אנו עוברים לחלק השני - חברי הוועדה. פה יש שוני בין ההצעות- ולהצעות

אלה אפשר להוסיף אה ההצעה של אחד חאורחים שלנו, שכל חברי הוועדה ימונו על ידי

נשיא בית המשפט העליון.

הצעה זו אני הצעתי.

גם הבר-הכנסה פורז מציע זאה.

אני מציע שהוא ימנה את כל חברי הוועדה לפי שיקול דעתו, על פי חוק

ועדות חק י רה.

אני מציע שיושב ראש הכנסת ימנה את חברי הוועדה. אני חושב שיושב ראש

הכנסת הוא אפוליטי מבחינת הפקידו ומעמדו, הוא מכיר את האנשים, אנשים שנראים

לו, שיהיו אוביקטיבים, שידונו לגופו של ענין. אני נגד העברת כל הענינים

לביה המשפט. זה נראה לי מוגזם מדי. חזקה על יושב ראש הכנסה שיקים ועדה

שיהיה לה משקל ציבורי ואנשים יכבד ו אותה.

המתכונת שלפיה שומט עומד בראש הוועדה וחבריה הם נציגי ציבור היא לפי

חוק ועדות חקירה. כל ועדות החקירה הממלכתיות, ממנים על פי המתכונת הזאה.

בדרך כלל שופט יושב ראש ושני חברים, נשיא ביה המשפט העליון גם הוא לא בדיוק

תמהוני, גם הוא יכול לשקול מי הם' האנשים הראויים. לדעתי, מבחינה ציבורית,

מעורבות של יושב ראש הכנסת, שעם כל הכבוד, הוא איש פוליטי ואיש מפלגה, מפחיהה

מהענין הזה. היא לא נותנה את אי-התלות שהיינו רוצים. ואם רוצים אי-הלוה

מוחלטה, צריך לאפשר לנשיא ביה המשפט העליון למנוה כל שלושה החברים,

אני לא מסכים שאנחנו רוצים אי-הלוה מוחלטת. אני רוצה להכנות את תשומה

לבכם להצעה שלי, שבאה למזג ולהוות שביל הזהב בין מה שאמר חבר-הכנסה שטריה

ובין מה שאמר חבר-הכנסת פורז, מצד אחד היא אומרת: נשיא ביה המשפט העליון



מהאקדמיה בתחום מדעי המדינה או המשפטים ואת השלישי לכי שיקול דעתו,

כאשר הולכים לוועדה כזאת, יושב ראש הכנסת יובל לנצל את הפריבילגיה הניתנת

לו לגבי בחירת האדם השלישי , הוא בהחלט יציב אדט שיודע מה צרכי המפלגות.

שוועדה זו תהיה מרותקת מהמפלגות. אסור שתהיה בלתי תלויה לחלוטין. זו לא

ועדת חקירה, זו וועדה שצריכה להכתיב חיים, לנהל את המפלגות במידה מסויימת.

המפלגות יופיעו לפניה,

זו דעתי. יושב ראש הכנסת יוכל למנות אדם אחד שמראש יהיה ידוע כלוביסט.

של המפלגות,

המספר של שלושה חברי הוועדה נראה לכם?

שלושה זה מספיק.

לא חמישה?

שלושה.

שלושה,

חבר-הכנסת שפירא, אתה מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן?'

בהחלט, אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, שרק את היושב ראש

יקבע נשיא בית המשפט. אבל אני הייתי רוצה שיהיו יותר משלושה חברים, הייתי

רוצה שיהיו חמישה. ואני מבין שבין החמישה יהיו שני חברי הכנסת, בכל זאת

זו לא. ועדת חקירה. זו ועדה שצריכה לעמוד עם הרגלים על הקרקע,

אתה מציע שיהיו חמישה, אחד מהסגל האקדמי, אחד איש ציבור ושני חברי

הכנסת?

נכון, וי ושב ראש.

על היושב ראש החלטנו,

צריך לראות את הדברים בצורה מעשית, איך זה פועל, אין בהצעה תקופת כהונה

של הוועדה. הדרישה של חברות בסגל אקדמי, היא דרישה שהיא לא לגמרי ברורה,

אם מדובר במומחים, אז למשל, אם מדובר באיש שהוא מומחה בכלכלה הוא ל-- טוב?

זה שמצמצמים את התחום, וזה צריך להיות דוקא איש סגל, ואם הוא איש סגל בדימוס?

היו"ר ג. גל!

אפשר לומר איש הסגל האקדמי בלי לפרט.

אם מוהר לי, מוטב לא להשתמש בביטוי "סגל" אלא מומהה.

הרב משה זאב פלדמן.

אני רציתי, ברשותכם רבותי, להעיר שלוש הערות לגבי הוועדה הציבורית.

לגבי היושב ראש, אני מציע למען השיוויוניות, לקבוע: או שופט ביה המשפט העליון,

או דיין בבית הדין העליון. ואם יש שני חברי הכנסת, שאחד יהיה מהמפלגות

הגדולוה ואחד ייצג אה המפלגות הקטנות. החלוקה לא תהיה לפי ימין ומשאל אלא

לפי גדול וקטן. ובמקום שכתוב "סגל אקדמי", אני מציע: סגל אקדמי או סגל תורני.

אני מציע שלא ניכנס לפירוט יתר. פירוט יתר יש בו בעיוה. אני מציע

שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסה שפירא, שאני מצטרף אליה, שיהיו חמישה חברים

בוועדה; לגבי יושב ראש הוועדה סיכמנו. מינוי חברי הוועדה ייעשה על ידי

יושב ראש הכנסה. אחד מחברי הוועדה יהיה מסגל אקדמי, שני חברי הכנסה ואיש

ציבור. נשאיר ליושב ראש הכנסה לעשות אה הפיזור -

שני "ברי הכנסת פעילים?

ברגע שאמרת שני חברי הכנסת, כבר עשיה את הנזק. אם חם פעילים או לא,

ז ח לא משנה,

זה משנה. חבר ולכנסת שרוצח להבחר מחדש בפריימריס?

מה ההבדל?

יש חבדל. אחד שרץ בבחירות רוצה שמפלגהו יהיה לה כסף. אחד 7שעהידו

מאחוריו יכול להיות אוביקטיבי.

אני רוצה להפנות תשומת הלב שכאשר ממנים אנשים מבחוץ, אינני מדבר על

חברי הכיסת, צריך לדאוג לכך שלא יווצר מצב של ניגוד ענינים. איש הסגל האקדמי

יכול להיות איש הסגל חאקדמי שנותן חווה דעת הקשורות עם המפלגות בדרך זו או

אחרה. קיים חשש שאנשי ציבור חיצונים, גם לאחר מינויים, עלולים לחיוה קשורים

בקשר אישי זה א7 אחר וכבר ראינו דברים מעולם.

אני חושב שצריך לקבוע אחד משני דברים. אם מקבלים את חחצעה הזאה, צריך

לומר במפורש לגבי אנשי הציבור, שלא יחיה ניגוד ענינים בין מצב של ישיבה בוועדה

ובין כל עיסוק אחר, כלכלי, או עסקי שלהם, או ניגוד ענינים אחר, או לקבל אה

חממלצה על ועדה שכל חבריה בלחי תלויים.

אני רוצה לחזור לחצעהי: יושב ראש חוועדה שופט בית המשפט העליון,

יושב ראש הכנסה ימנה שנים, שאחד מהם איש הסגל האקדמי, בלי חברי ו-כנסה.

יושב ראש הכנסת ירצח למנות חבר-הכנסת ימנה.

שלוטה, שאחד מהס יהיה מהסגל האקדמי.

אני מאמין שזה יהיה יותר רציני אם יהיו המיטה.

אז אתה נכנס לסוגיה של חברי וכנסת-

למה? תן ליושב ראש הכנסת להחליט,

זה מה שהצעתי,

כמו שהוא יכול להתליט על טניס, הוא יכול להחליט על ארבעה.

חמישה זה מסורבל, קשה לכנס ועדה של חמישה.

ברגע שאנו מחליטים על שלושה, מם שופט עליון ואחד מהסגל האקדמי, אנו

מפקיעים את הרוב מהכנסת, כאשר אנחנו אומרים חמישה ואנחנו נותנים ליושב ראש

הכנסת למנות ארבעה, יכולים להפעיל עליו לחצים. שנים יהיו חברי הכנסת, .

עוד שנים הוא ימנה כאלה שהם חכרי מפלגות,

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

אני מודה למר בס שהעיר לי דבר. אם אנחנו כבר הולכים אל נשיא בית המשפט

העליון להתייעץ אתו לגבי נכונותו לקבל תפקיד, מן הראוי שנוכל להתייעץ אתו

גם לגבי היקף הוועדה, לא שזה מחייב את הוועדה, אבל אני תושב שזה יהיה נכון

שנוכל לומר לו שעדיין לא הוחלט לגבי ההיקף, שלושה או חמישה,

אני קבלתי את ההערה.

השעה 12:50,'בזה אנו מפסיקים את הדיון בנושא זה, אנו מודים לאורחים

ועוברים לנושא הבא,

ערבות מדינה - מספנות ישראל (הארכה) , .

((מכתבו של שר האוצר מיום אי בתשרי התשנייד(22.9,93)

הנושא הבא - ערבות מדינה - מספנות ישראל (הארכה),

רשות הדיבור לנציג מספנות ישראל, מר צפריר,

מספנות ישראל נמצאת בפירוק בידי המפרק הכללי -

מי המפרק?

עמרם בלום.



לפני שנתיים ניתנה ערברת מדינה להון חוזר. ערברר. זו תוקפה פג ב-30

בספטמבר 1995.

על איזה סכום?

5 מליון דולר. אנו מבקשים להאריך תוקף הערבות לשנה נוספו:, עד ספטמבר

1994. אני רק רוצה לציין, שנוסף לבקשה זו ישנם שיבושים בתזרים המזומנים

של מספנות ישראל, עקב כך שהצי הששי לא הגיע בגלל האירועים בסומליה. זה

שיבש לוח הזמנים של המספנה. המספנה ביקשה מאתנו לבדוק את הנושא. הנושא כרגע

בבדיקה. כרגע איננו מציגים את זה כבקשה. כרגע הבקשה ריא רק להאריך הערבות

שתוקפה פג.

סכום הערבות מנוצל כולו?

הסכום מנוצל, הוא מנוצל באשראי לזמן קצר, או בערבויות לחברות שעבורן

מבצעת המספנה עבודה; לדוגמה, רשות הנמלים או גופים אהרים שעבורם מבצעת

המספנה עבודה. הספקים מבקשים בטחונות בגין התשלומים.

אם, כפי שנאמר בבקשה, החברה הגיעה ביוני 1995 לרווח תפעולי של 1,7

מליון שקל, זה לא משפיע על תזרים המזומנים של החברה?

המספנה עברה ממצב של הפסד תפעולי לרווח תפעולי. עדיין יש לה הפסד,

אחרי הוצאות מימון. ויש לה בעיה שאין לה הון חוזר" מספיק שאחד הספקים אינו

משלם בזמן, והיא צריכה להגיש בקשה לערבות נוספת.

מה היה ההפסד התפעולי בסוף 1992?

? הרווח התפעולי הוא 3 מליון שקל בסוף 1992, הוצאות המימון היו 28 מליול

שקל,

על איזה מחזור?

יש הוצאות מימון שנובעות מהלוואות הסטורירת שהמדינה העבירה בשנים

הקודמות למספנה.

מה היה המחזור של החברה ב-1992?

80 מליון שקל.

הוצאות מימון של 28 מליון שקל על 80 מליון שקל?

הלק מהוצאות המימון נובע מהסתבכות 7של המספנה.

מהו ההוב ?

החוב הוא 200 מליון שקל. החוב למדינה הוא 500 מליון שקל.



מתוך 5', 28 מליון טקל הוצאות מימון, רק מליון שקל היו לצורך מימון ההוצאות

השוטפות, כל השאר הוצאות ריבית על הלוואות שניתכו למספנה לפני שנת 1985,

לפני שנכנסה לפירוק והמספנה לא משלמת אותן.

המספנה היא בבעלות המדינה?

כן.

למה לא מוחקים את החוב?

הרצון למחוק את החוב קיים. המדינה מתכוונת למכור את המספגה. הוקמה

ועדה שהמליצה למכור את המספנה. חלק מהליך המכירה יהיה מחיקת כל החוב.

יקבל את זה יזם פרטי מתנה.

הוא לא יקבל. כאשר מבצעים מכירה לוקחים את הנכס כולו, כמה הוא שווה.

אם נצברו הפסדים, ז ו לא בעיה של הרוכש. מוכרים בכמה שהוא שווה-

הרוכש, רוכש עם ההפסדים.

כדי שלא ניקלע למצב הזה, אין כוונה למכור את ההפסדים, אלא הכוווה היא

למתוק את ההפסדים לפני המכירה.

חבר-הכנסת אברהם שפירא.

האם יש למספנה חובות מתרץ לחוב למדינה?

יש להם חוב לא גדול לבנק לפיתוח התעשיה וסכום לא בול לבנק המזרחי.

כמה?

בערן 0 מליון לשני הבנקים, הבנק לפיתות התעשיה ובנק המזרחי,

ולספק ים?

לספקים אין לנו חוב שהוא מעבר לחובות השוטפים"

והערבות חמישה מליון דולר למי?

להון חוזר.

למי?

לבנק דיסקונט. הבנק ממן מימון ביניים.

הרווח התפעולי הוא 3 מליון על מחזור של 80 מליון, זה לאחר המימון השוטף?

לפני המימון. לאחר המימון השוטף יש 2 מליון-

זאת אומרה שעל 80 מליון מחזור,. המספנה הרוויחה 2% או 2.5%.

.

נכון-

כמה המלאי שלכם?

המלאי שלנו לא גדול, 4- 3 מליון ,

כמה פעמים בשנה את המלאי ?

אופי של מספנה הוא, שהמלאי הוא חלק ממלאי למכירה. המלאי שלנו הוא

בעיקר מלאי של עבודות, שחלק ממומן על ידינו, ולצורך זה משמשת הערבות, וחלק

ממומן במקדמות שאנו מקבלים.

מר צפריר, זו איננה הפעם הראשונה שאתה מגיע לכאן- וכאשר אתה מדבר

על מחזור של 80 מליון, רווח של 1,7 מליון שקל ומלאי של 4- 3 מליון, זאת אומרת

שהמצב הוא פלוס-מינוס איזון. זה מצב עדין מאד, וגם נאמר כאן - אני מדגיש

את זה - שמצב הנזילות הוא לא טוב ולא מן הנמנע שיבואו לפנינו גם עם בקשה

לפתור את הבעיה הזאת.

זו איננה בקשה לערבות חדשה. זו הארכה של ערבות

קיימת. זאת אומרת, זה לא יוצר מקור חדש.

חייבים להאריך את הערבות, אחרת מצבם יורע.

סמדר אלחנני, בבקשה-

תוקף הערבות הזאת, לכשתאושר, עד 30 בספטמבר 1994, אבל התחלת הפרעון

של ההלוואה הוא ב-30 באוקטובר 1994- ברגע שנגמרת ההלוואה, רק אז מתחיל

הפרעון. אם הייתי הבנק, הייתי אומרת: אני רוצה להבטיח גם תקופת הפרעון, מי

לידי יתקע שיעשו את הפרעון?-.

הערבות היא לתקופה מסויימת.

הערבות היא לשנה.



מותר לו למשוך כספים במשך השנה,

כתוב במכתבו של שר האוצר: "האשראים שתקבל המספנה בערבות המדינה

ייפרעו ב-12 תשלומים חודשיים, החל מחודש אוקטובר 1994", והערבות היא עד

חודש אוקטובר 1994 .

בשלב מסויים בעתידה מספנה תחזיר את הערבות, תחזיר את הכסף, והערבות

לא תמומש.

הערבות היא בסכום של 5 מליון דולר בתוספת ריבית והפרשי הצמדה, הריבית

והפרשי ההצמדה זה מה שמצטבר מה-30 בספטמבר 1995, שבו אתה לוקח אה ההלואה,

וצצבר עליה ריבית עוד חצי מליון דולר, וכל מה שהצטבר בגינה מיום שהתחילו

לגלגל את הערבות הזאת, יש כאן שתי אפשרויות מהניסוח. הייתי אזמרה שצריך

להגדיר את זה יותר טוב,

אנחנו נותנים ערבות לבנק על חמישה מליון דולר בצירוך הריבית והפרטי

הצמדה על אותם חמישה מליון דולר, לא מעבר לזה. הבנק לא מבקש יותר.

העמלה שאתם לוקחים, לא נראית לכם קצת גבוהה - 1.5%.

זה תיקון 39 לכל החברות התעשייתיות,

הערבות היא למעשה לתקופה הרבה יותר ארוכה, כי את ההלוואה הזאת הם

יכולים לקחת להון חוזר, להון חוזר זה לשנתים-שלוש-ארבע, אתם נותנים פה ערבול;

לשנתיים, בעצם,

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יש לי שאלה לחבר-הכנסת שפירא וליושב ;ראש, נניח לרגע שאנשי המספנות

רבותי, אנו חייבים 500 מליון כתוצאה מהסטוריה ארוכה

של הפסדים גדולים מדי שנה בשנה, השנה הפסדנו רק 5 מליון, 400 איש עובדים,

אנו מבקשים ערבות על מנת להגדיל בעוד חמישה מליון את הערבות - לא רק להאריך

את הערבות הקיימת - כדי ליזום מהלכים שישפרו מצבנו בשנה הבאה, 400 איש

עובדים שם, לא היינו תומכים? היינו תומכים, תגיד תודה שהם באים לבקש חידוש

הערבות ולא הגדלתה,

אל תחשוש, הם עוד יבואו עם בקשה להגדלה,

אמרתי בראשית דברי, שיש בקשה כתוצאה מכל מה שאמרת, ונבדקת עכשו באוצר,

ובהחלט סביר שנידרש לדון בזה במרוצת השבועות הקרובים.

אני רוצה לשאול את איש מספנות ישראל: למה אתם לא מגישים הצעה זולה



לבנייה הגוררות?

מכיוון שהעניז תלוי ועומד בפני בית המשפט, אגיד רק, את עיקרי הטענות

שלנו. אנחנו הגשנו לכל אורך הדרך מחיר שהוא יותר נמלך מ-15% מעל המכירה.

למה לא פחות?

אתה רוצה שיעבדו בהפסד ?

למה? אם החברה רוצה להבריא, היא צריכה להוריד את העלויות שלה.

הענין הוא שהמספנה -אנגליה הגישה מחיר של 6,8 מליון דולר.

עכשו יושבים בוועדת הכספים בפרלמנט האנגלי ודנים מה לעשות עם המספנה

ההיא.

מתוך 6,8 מליון דולר, מחיר החמרים הוא 5,5 מליון דולר. כלומר, שחוץ

מהוצאות הביטוח, הוצאות מימון, הוצאות מטפטיות וכוי, נשאר להם לעבודה בלבד

מליון דולר.

אני מעמיד להצבעה ערבות מדינה - מספנות ישראל (הארכה).

ה צ ב ע ה

ערבות מדינה - מספנות ישראל (הארכה) אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1993, ולראשונה - פניה מס' 22018 - העברת 15

מליון שקל מעודפי תקציב המשרד לעניני דתות לשנת 992 לשימוש בשנת התקציב 1993.

נציג משרד הדתות, מר יהושע, אנא ממך תאיר את עינינו במה מדובר,

המשרד בשנה שעברה לא ביצע חלק מתקציבו מתוך הנחה שיעבירו את התקציב

משנה לשנה. במהלך שנת עבודה זו נתקלנו בשני סעיפים שונים, שלצערי, לא תוקצבו

כראוי.

אתם מגדילים את התקציב השנה?

כל ההעברה מ-1992 ל-1993, מקסינה את התקציב לשנת 1992 ומגדילה את

התקציב לשנת 1993. סעיפים שתוקצבו פחות, כדי להמנע מכניסה לויכותים עם האוצר

אתם יודעים מה, בשנה שעברה השארנו 120 מליון סקל, בואו תעבירו משנה

שעברה לשנה זו, כדי שהתקציב בסעיפים השונים יהיה תקציב ריאלי.



מ. שטרית;

האם נציג האוצר נמצא כאן?

האוצר הגיט את הבקשה.

מ. שטרית;

מה השימוש בכסף?

י. יהושע;

בעקרון היה סיכום עוד בתקופתו של השר לעניני דתות עוזי ברעם,

שמעבירים 2,5 מליון שקל למוסלמים-. על כך הגענו להסכמה עם האוצר שנקבל את

זה מהרזרבה לשנת 1992. חוץ מזה יש סעיפים שונים שהם פעילויות של המשרד.

בסעיף שירותי דת בישובים ומחזקים הכוונה היא לאותם רבנים בישובים

שאין בהם מועצות דתיות, רבנים, בלניות, שוחטים,

מ. שטרית;

אין כסף לשלם לרבנים?

י, יהושע; ...

זה התיקצוב. האוצר תיקצב 200 משרות לרבנים ועוד כך וכך בלניות,

אבל כסף הוא נתן פחות, אם רב עולה לי 10,000 שקל ואתה קובע 200 משרות של

רבנים, אני צריך 20 מליון שקל. והאוצר תיקצב 15 מליון שקל. ואני בא לסגור

את הפער.

מ. שטרית;

אין פה תוספת תקנים?

י. יהושע;

להפך, אני עוד לא ניצלתי את כל התקנים, שהאוצר אישר לנצל ב-1993

בהתיישבות.

מהו הסעיף בתי כנסת?

י. יהושע;

הסכום הוא מליון שקל המיועד לתיקונים ולרכישת ספרי תורה. המדובר הוא

בשכונות חדשות שבהן נפתחו בתי כנסת. אנחנו מסייעים בהקמת בתי כנסת. ועם

פתיחת בתי כנסת, אתה צריך לסייע ברכישת ספרי תורה.

מ. שטרית;

הכל נעשה דרך המועצות הדתיות?

י. יהושע;

הכל נעשה דרך המועצות הדתיות, במפורש.

מ. שטרית;

לגבי ספרי תורה, בבתי כנסת במרוקו יש הרבה ספרי תורה המונחים סגורים,

חלקם ממש מתפורר. לא מטפלים בהם. יש בית כנסת שיש בו ספר תורה אחד ויש.

בית כנסת שיש בו מאה ספרי תורה. השאלה היא - האם יש דרך לממן את הבאתם לארץ

של ספרי תורה אלה.

י. יהושע;

אתה התפרצת לדלת פתוחה. אני חיפשתי פרטנר כדי לבדוק את האפשרות מה גורלם של ספרי התורה. צריך למצוא לזה פתרון.

מה גורלם של ספרי התורה. צריך למצוא לזה פתרון.



מ. שטרית;

אין בעיה סכנית להביא אותם.

הכוונה לקנ ות אותם?

לא בדיוק לקנות.

יש צורך בתקציב להובלה.

מ. שטרית;

צריו כסף לשיחוד וצריך כסף להעביר אותם. צריך שיסעו לשם אנשים ויגיעו

להסכמים עם האנשים המקומיים.

י. יהושע;

אתה מסכים אתי ששיתוד אני לא יכול לעשות מתקציב המדינה?

מ. שטרית;

לא לשיחוד, לרכישת הספרים.

י. יהושע;

יש לי הצעה קונקרטית במשרד והיא תיבדק. אני יודע שיש ספרי תורה גם

בתוניס, מוצא הורי מתונים, ואני יודע שגם שם יש עשרות בתי כנסת שהניחו שם

ספרים ומחזורים. להערכתי זה מהווה אוצר הסטורי.

מ. שטרית;

יש ספרים שנכתבו לפני 300 שנה.

אני כבר לא מדבר על כתבי יד של רבנים.

א. שפירא;

אפשר להוציא את הספרים משם?

י. ישי;

יש בעיה של החוק המוסלמי ויש בעיה של היהודים שיושבים שם. אותם יהודים

. ספרי התורה האלה שומרים עלינו',

אם אפשר צריך לעשות זאת בשיתוף עם המשרד לעניני דתות, ובתנאי שהספרים

יחיו כשרים וניתן אותם לבתי כנסת.

מ. שטרית;

מהו הסעיף מקוואות וערובים?

היו"ר ג. גל;

ביבנה יש עירוב?

כז.

היו"ר ג. גל;

מסביב לכל יבנה?

מ. שטרית;

כן.

יש המון פניות למשרד לצורך בניה ושיפוץ מקוואות. הסעיף המופיע פה -

מקוואות וערובים - הוא תת-סעיף. יש ססעיף - ועדה בינמשרדית בנושא בתי-הכנסת



ומקוואות ויש ועדה בי7-משרדית למקוואות וערובים.

ההצעה בנושא של שירותי דת בישובים מוהזקים - 5,5 מליון שקל, אמנם

יש צורך בהעברה לסעיף זה, אבל במקורו היה מיועד לטובת מועצות דתיות, יש

הסכמה בינינו ובין האוצר, שבנוסף ל-15 מליון אלה, יהיו תיקונים בסעיפים

שונים מתוך תקציבי המשרד שיביאו לידי ביטוי שינוי זה©

היר"ר ג. גל;

אנחנו אישרנו כאן תקציב לקייסים. ואני קראתי שיש תקציב והקייסים

לא מקבלים כסף.

י. יהושע; . ,

כרגע מדובר על 70 קייסים. הוועדה אישרה 6,5 מליון שקל. לטובת ביצוע

ומימוש החלטת הוועדה הלכנו כרגע על חצי, מכיוון שזה חצי שנה, רהגענו ל-1,3

מליון שקל. 1,3 מליון שקל קבלנו מהאוצר. עבור כל קייס 4,000 שקל. העסקנו

בסביבות 40 קייסים.

לצערי הרב, הרעיון של קבלת הכסף מהמועצות הדתיות לא נתקבל באהדה רבה.

אני נתתי השבוע הנחיה ברורה למועצות הדתיות; מועצה דתית שלא תבצע הוראות

הקשורות בקיסים, לא תקבל תקציב -

היו"ר ג. גל;

מר ישי יהושע, זה מחייב אותך. תאמר לפרוטוקול,

י. יהושע;

אני בעקרון נתתי הוראה לבדוק.

היו"ר ג. גל;

אמרת שנתת הנחיה למועצות הדתיות. אשר על כן הוועדה רושמת לפניה

את הודעתו של נציג משרד הדתות, ישי יהושע, שמועצה דתית שלא תבצע את ההוראות

הקשורות בקייסים לא תהנה מתקציבים.

י. יהושע;

תחזיר את תקציבי הכסף שניתנו לה.

מ. שטרית;

לא הקבל תקציב בכלל.

. , - . . .

? תקציב הקייסים. גם ה-4,000 שקל שאני מעביר לכל קייס, אם אני אקח

מהמועצה הדתית חזרה, היא "תקפוץ".

מ. שטרית;

אם הם לא. ישלמו לקייסים, מה איכפת להם?

י. יהושע;

בסך הכל מדובר על 70 קייסים ב-168 מקומות. מי שלא רוצה להחזיק קייס,

לא יחזיק, אני את הכסף אעביר למועצה שמחזיקה קייס.

היו"ר ג. גל;

אחה לוקח חזרה את התקציב המיועד לקייסים?

י. יהושע;

היו"ר ג. גל;

תרשום לפניך, אתה תדווח לנו בעוד חודש, כמת כסף הועבר וכמה כסף הוחזר.



מ. שמריח;

מקוואות וערוכים - 4 מליוז סקל, כולל כל הישובים, לא רק ישובים

מוחזקים?

בודאי.

4 מליון שקל, מרכזים עולמיים-לתורה, למי הולך הכסף הזה?

אני יכול להגיד לך: לחסידי בעלז, לחסידי וויזניץ', לחסידי גור,

שבונים בתי כנסת גדולים בעשרוח מליוני דולרים.

מ, שטרית;

איפה בונים?

א. שפירא; ..

בירושלים ובבני-ברק.

מ. שטריח;

חסרים להם בתי כנסח?

א, שפירא;

בודאי חסרים-

מ. שטרית;

למה לא לוקחים את הכספים מה"ייחודיים"?

א. שפירא;

אין "ייחודיים".

מ. שמריח;

יש קריטריונים לגבי סעיף זה?

כן, יושמו קריטריונים בהחיעצוח עם היועץ המשפטי לממשלה.

למה הם נקראים "מרכזים עולמיים לתורה"?

כך הם קוראים .

למה היה אפס תקציב קודם?

בשנה שעברה היה התקציב 2,7 מליון שקל. השנה הם העבירו את הכסף הזה

לצורך שיפוץ בתי הדין הרבניים, ולכן זה באפס, וזה מה שאמרתי במסגרת התקצוב

הלא ריאלי.

זה הולך לבניית בתי כנסת של וויזניץ וגור?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה.

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 22018, אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 22017 של סגז הממונה על התקציבים,

מדובר בהגדלת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה במשרד הדתות ב-50,000

שקל.

מ. שטרית;

לצורך מה?

א. קרשנר;

"רכישת צורכי נישואין". התברר שמי שמעונין

לקנות כתובה מצויירת, למשל, יכול לקנות והתשלום ניתן לאלה שכותבים את

הכתובה., . .

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 22017, אושרה

אנו עוברים לפניות מס' 329- 363 של סגן-הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים.

מדובר בהעברת 22,581,000 שקל לתקציב המינהל האזרחי לחבל עזה למימון

תעסוקה יז ומה.

עוד פעם? אישרנו בשבוע שעבר.

אני הצגתי את זה ואני אסביר, בהחלטת הממשלה מיום 22 באוגוסט 1993

דובר על מימון של תעסוקה יזומה של 15,000 איש באיזור וזבל עזה בעלות של 45

מליון שקל. מימון הפעלת התעסוקה היזומה חולק בין תקציב המינהל האזרחי

ובין תקציב המדינה, כאשר תקציב המינהל האזרחי משקיע 18 מליון שקל מתוך זה,

וזה מה שאושר בשבוע הקודם, ולשאר 27 מליון שקל, נדרש מימון תקציב המדינה,

והוחלט שהמימון'ייעשה על ידי קיצוץ פלאם בכל סעיפי הקניות בתקציבי המשרדים

השונים, פלט 0.3% על פי רשימה שכפופה-להחלטת הממשלה. רק -לדוגמה - מתקציב

האוצר - 911,000 שקל; מתקציב משרד ראש הממשלה 000 , 204 שקל וכהנה וכהנה מכל

תקציבי המשרד עד שייאסף הסכום של 22,581,000 שקל. יש משרדים שהאחוז האחיד

יפגע בהם יותר מאשר במשרדים אחרים, והשרים ביקשו עיון מחדש.

הם מורידים מהוועדה לאנרגיה אטומית כדי לתת עבודה לערבים בזה.

חבר-הכנסת שטרית, אני אמרתי לא אחת ולא שתים, בעקבות הויכוחים - לוקחים

מזה ונותנים לזה - יש ויכוח כמה כסף גובים מהם וכמה נותבים, אינני רוצה



להכנס לויכוח הזה, אני חושב שתעסוקה בעזה זה חלק מהבטחון בחיפה. ובירושלים

ובתל-אביב, ובכל מקום בארץ,

לא אישרנו בשבוע שעבר העברה תקציבית לתעסוקה בעזה?

מ. מפר;

אישרנו את החלק של המינהל האזרחי - 18 מליון שקל.

אני מעמיד להצבעה פניות אלו.

ה , צ ב ע. ה.

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 363-329, אושרו

הפניות אושרו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13