הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ט בתשרי התשנ "ד (14 באוקטובר 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון .

מ' שטרית

מ"מ: מ' איתן

ר י נחמן

ס' שלום

ג' ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

י י בריס - משרד האוצר

ז' אבלס - המפקת עכ הבנקים, בנק ישראל

מי הרצברג - בנק ישראל

ד' לחמן -מסר - משרד המשפטים

אי קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) הצעה חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

(מס' 2), התשנ"ג-1993.

2) הצעה לסדר-היום (חה"כ ר' נחמן)



הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

( מס' 2 ) . התשנ"ג - 1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק המניות

הבנקאיות שבחסדה (הוהאת שעה) (מס' 2), התשנ"ג -1993. בדיון הקודם על

נושא זה הגענו, בקריאת הצעת החוק הזו, לסעיף 7(ב).

[קורא את סעיף 7(ב), בהצעת החוק, לגבי תנאי כשירות והגבלה לאחר

"על אף האמור בסעיף קטן (א), קשרים עסקים הנובעים

סיום הכהונה "על אף האמור בסעיף קטן (א') קשרים עסקיים הנובעים

לעניין החברות! בוועד כקשר מהותי להנהלה העסקית של הבנק או של תאגיד

קשור לו".]

הכוונה בסעיף זה היא, שלכל אדם סביר ישנם חשבונות בנק, ולכן , אי

אפשר לומר על מי שמנהל חשבון בנק שגרתי שיש לו קשרים עסקיים עם בנק.

אחרת, לא נמצא אנשים לוועד כלל.

מדוע לא לכתוב "חשבון עובר ושב"?

אמרנו , שמדובר גם באדם שהוא איש משק; כמנהל מפעל, שהוא איש משק,

יש יותר מחשבון עובר ושב , שכן יש לו הל ו ו א ו ת וכו'.

יש כאן בעיה, ואנו לא נרשה זאת.

השאלה היא האם מדובר בקשר שגרתי ורגיל.

_לאיזה איש משק וכלכלה אין קשר עם בנק?! האם יש לחפש מישהו שיש לו

חשבון , למשל, בבנק הבינלאומי בלבד?

יכול להיות שאין לו קשר עם ארבעת הבנקים האלה, שעליהם מדובר כאן .

יכול להיות, שיש לו תשבון בבנק איגוד, בבנק כללי , בבנק הספנות וכו'

האם יצאתם מדעתכם? לאיזה אדם אין קשר עם בנקים אלו?

י ו שב-הראש, סייג זה חל כיום על דירקטור חיצוני בהוראות המפקח על

אתה מוצא אנשים.

תן דוגמא של דירקטורים באחד הבנקים, שהם דירקטורים חיצוניים,

אינני זוכר שמות כל כך, אך ישנם למשל אבנר פרץ בבל"ל וזלמן שלו .

בלי קשר לגופו של עניין, זלמן שלו לא יכול להיות בוועד.

כל אלה, שהם דירקטורים, בודאי שאינם יכולים להיות בוועד.

הוא יכול להיות בוועד, אם הוא עובד עם הבנק הבינלאומי למשל.

האם הוא יכול להיות בוועד, במקרה שהוא עובד עם בנק המזרחי או בנק

לאומי ?

במקרה כזה, הוא לא יכול להויות בוועד.

ההגבלה הזו תמורה מאד. השאלה היא האם אפשר לקבוע סכום מסויים,

לדוגמא שזה יהיה עד 500 אלף ש"ח, שזה ספום סביר.

יש לנו קריטריון בהוראות שלנו: עד % 1 מהון הבנק. הקריטריון הוא

לגבי לקוחות של אותו הבנק, כלומר זה נעשה לפי פרופורציות של אותו

בנק.

מי שיש לו תשבון שגרתי יכול להיות בוועד.

מי שאין לו זהות פוליטית וחסרונו היחיד הוא היותו חברי הוא שמואל

רותם. לשמואל רותם, י ו"ר מפעלי חדרה, ישנם חשבונות בכל הבנקים האלה.

האם הוא יכול להיות בוועד?

לא. יש לו בעיה.

אבל, ישנם אנשי עסקים שאינם קשורים בעסקים שלהם. למשל, ישנם כאלה

שנמצאים בבנק הבינלאומי או באיגוד. יש כאן בעיה של מראית עין .

היתרו בעיה דומה, כשנאמר שבנק צריך פרוצדורה. מיוחדת כככ העיסקאות

שנושאי תפקיד עושים עם הבנק.

למעשה, תפקיד הוועד הוא רק לאשר נאמנים, כך שיכול להיות שהחברים

בו לא יהיה מהליגה הכי טובה. תשוב, שיהיו אלה אנשים טובים.

מה שחשוב הוא יושרם ושיקול דעתם.

ז' אבל

אלה יכולים להיות גם אנשי עסקים בדימוס.

הבעיה היא של האי-תלות למראית עין . אין מדובר בכך שאינני סומך על

אנשים, אלא שכלפי חוץ עלולים שיקוליהם להיראות 1 כשיקולים זרים. למשל,

נניח שמדובר באדם שמנהל את כל מפעל "נייר חדרה", ואינני מצטט את השם,

ומנהל את העסק בבנק לאומי במאות מליונים. כלפי חוץ זה נראה אחרת.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 7 ( ב), שבהצעת החוק.

שבהצבעת

סעיף 7 (ב), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 7 (ב) אושר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 7 ( ג ) שבהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 7(ג), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 7(ג), בהצעת החוק, אושר.

[קורא את סעיף 7(ד), בהצעת החוק, לגבי תנאי כשירות והגבלה לאתר

סיום הכהונה.] - אני מעמיד להצבעה את סעיף 7(ד).

הצבעה

סע י ף 7 (ד ) , בהצעת הח ו ק , התקבל .

סעיף 7 (ד) , בהצעת החוק , אושר

[קוראת את סעיף 8, בהצעת החוק, לגבי סדרי עבודה; "(א) רוב חברי

הוועד הציבורי יהיו מנין חוקי בישיבותיו. (ב) החלטות הוועד הציבורי

יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועד קול

נוסף."] - יהיו קולות שקולים, אם אחד החברים בוועד נמנע או לא בא.

מנין חוקי הוא רוב.

מניין חוקי הוא: שלושה. ישנם 5 אנשים בוועד הציבורי. יכול להיות

מצב של קולות שקולים, כאשר ישנם שני חברים בעד ושניים אחרים נגד.

אם יש שני חברים בעד ושניים נגד, אז אין אישור של הנושא עליו

הצביעו .

הוא יוכל לעשות ישיבה נוספת, ואז אולי יהיה לו רוב. אני מעמיד

להצבעה את סעיף 3 שבהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 8, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 8 כולו , שבהצעת התוק, אושר.

[קוראת את סעיף 9, בהצעת התוק, לגבי תקפן של פעולות.] - זהו סעיף

סטנדרטי.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 9 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 9, בהצעת התוק, התקבל.

סעיף 9, בהצעת החוק, אושר.

[קוראת את סעיף 10, גבלי אחריות: "חברי הוועד הציבוו- חייבים

לנהוג בנאמנות כלפי המדינה ובאמונה ובשקידה ספי שאדם סביר היה נוהג



באותה עמדה ובאותן נסיבות לשם קיום הוראות חוק זה ו להשגת מטרותיו".]

האם יש כזה תקדים בחוקים אחרים?

כן . למשל, זה קיים בכל התאגידים.

הביטויים, שהשתמשנו בהם כאן , לקוחים מתוק הנאמנות וגם מפקודת

החברות במידה מסויימת לגבי חובות האמון . לגבי הנוסח שלפניכם, עשינו

מעין קומבינציה .

האם הנוסח הזה איננו מחמיר יותר?

הנוסח קיים אולי באופן ספציפי לגבי איזה ועד או מינוי. לפי

הפסיקה והחקיקה הכללית, לגבי דירקטורים, ישנן חובות דומות כאלה. זה

יכול להיות בעייתי מבחינת האחריות שלהם.

יכול להיות, שהם מינו את הגולם מפראג.

זוהי, בדיוק, הבעיה.

תמר הקר, נניח שמינו אדם שמאוחר יותר יתברר שהוא גנב. - מה יכול

לקרות במקרה כזה?

אם יתברר שהם ידעו מהאש שהוא גנב, יש להם בעיה. אם הם לא ידעו

זאת ועשו את הבדיקות הסבירות שאפשר לדרוש מהם, אז זה בסדר.

אפשר להרגיע אתכם ולציין , שסעיף 10(ב) בחוק הנאמנות קובע לגבי כל

נאמן , שבמילוי תפקידו חייב הנאמן לנהוג באמונה ובשקידה כפי שאדם סביר

היה נוהג באותה עמדה ובאותן נסיבות. מדובר כאן על הוועד הציבורי .

אני מעמיד להצבעה את סעיף 10 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 10, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 10, בהצעת החוק, אושר,

[קוראת את סעיף 11, בהצעת החוק, לגבי גמול והחזר הוצאות: "חברי

הוועד הציבורי לא יהיו זכאים לגמול אך יהיו זכאים חהחזר הוצאות

שיוציאו למילוי תפקידם; החזר ההוצאות ישולם מאוצר המדינה באמצעות

חברות נכסים". ]

אני מתנגד לזה. עניין ההתנדבות איננו תמיד טוב.

לגבי הנאמנים, כתבנו סעיף אחר, ואפשר להשוות בין הסעיפים. בסעיף

16 כתבנו, לגבי הוועדה, ש"חברי ועדה יהיו זכאים למחצית הגמול השנתי

ולגמול השתתפות בישיבות, כפי השיעורים המשולמים לדירקטורים מקרב

הציבור בבנק", מפני שהם, בכל אופן , צריכים להשתתף מדי פעם בישיבות

ולקבל הנחיות והחלטות. לוועד הציבורי יש אכן תפקיד יותר חד-פעמי.

אפשר היה לקבוע אם להם גמול לישיבות, אף חשבנו שזה תפקיד ציבורי וזה

לא דבר קדוש,

זוהי בעיה קיימת, ועסקתי בזה באופן ספציפי. לדירקטורים בחברות

ממשלתיות אין שכר כלל, וזוהי בעיה. אני מסכים פאן עם חבר-הכנסת סילבן

שלום, שלא יכול להיות שאדם משתתף בישיבות ולא מקבל שכר על כך.

לגבי דירקטורים מטעם הציבור יש שכר, שכתוב בחוק מהו, שמשולם פר-

ישיבה.

אם נעשה מכרז ונשאל מי רוצה להיות חבר ועד, נקבל אנשים שעוד

ישלמו לנו כדי להיות חברים בוועד.

כתוב בחוק מהו השכר לגבי חברות ציבוריות, ולא לגבי חברות

ממשלתיות.

כאמור, אני מסכים עם חבר-הכנסת סילבן שלום, שישנה בעיה שבחברות

ממשלתיות לא משלמים להם שום דבר.

אמת, אף אפשר לשלם להם שכר שמקובל בחברה ציבורית.

אולי אפשר לקבוע להם, במפורש, שהם יהיו זכאים לגמול השתתפות



בישיבות של דמ "צ (דירקור מטעם הציבור ) .

זה נדון בוועדת שרים. מדוע את צריכה להציע הצעה כזו?

את בעצמך שאלת על כך, אך אם אינך רוצה בכך אפשר להוריד זאת.

אם הוועדה חושבת שצריך זאת, זה משהו אחר.

לדעתי, אסור- לקשור את שכר הוועד הציבורי, את שכר הנאמנים, לגמול

הדירקטורים בבנק. יש בזה פגם, כי אם שכרם צמוד לשכר הדירקטורים, הם

לעולם לא יבקרו את שכר הדירקטורים של הבנק ולא ידונו בו, שכן בכמה

ששכרם של אלה יעלה גם שכרם שלהם יעלה. לדעתי, יש לשלם שכר, ויש לקבוע

אמת מידה של השכר. לדעתי, שכר ראוי, שכר גם לוועד הציבורי, הוא שכר

של דמ"צ בחברה ציבורית. זה ישולם פר-ישיבה. זה מוגדר בתקנות.

תמר הקר, האם ישנה בעיה עם הצעה זו?

בתקנות לפקודת החברות יש גמול שנתי, שכר פר-ישיבה ויש טווח של

מינימום ומכסימום. ישנך 4 קבוצות לפי גודל החברה, ובתוך כל קבוצה יש

מינימום ומכסימום, כאשר כל חברה קובעת לעצמה.

אני מציע שיהיה שכר לפי דמ"צים לפי המכסימום בדרגה הגבוהה ביותר.

זהו שכר גבוה. הסכום שמופיע בתקנות הוא, בודאי, איננו מעודכן .

בסך-הכל, מדובר כאן ב-1~4 ישיבות; הרי את רוצה את האנשים שב-top.

הסכום עצמו איננו חשוב או דרמטי. אנו רוצים את האנשים הטובים ביותר.

אינני רוצה, שאנשים יחשבו שהם באים לחינם. הסכום המופיע בתקנות

הוא מעל 00 4 ש"ח.

דוידה לחמן-מסר צודקת. הייתי בחברה, שם עבדו בהתנדבות וקיבלו

החזר הוצאות. כל ישיבה נפתחה בשאלה: מדוע אינך מעלה את עניין השכר?

ואז, נוצר בלאגן ואנשים לא רוצים לבוא לישיבות.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11, בהצעת החוק, בתיקון שבמקום גמול

חבר הוועד יקבל שכר כפי דמ"צ בחברה ציבורית בדרגה הגבוהה ביותר, ללא

הוצאות וכו ' .

הצבעה

סעיף 11, בהצעת החוק, בתיקון הנ"ל, התקבל.

על דעת החברים, אנו מאשרים את סעיף 11 ומתקנים אותו כך, שבמקום

גמול חבר וועד יקבל שכר לפי דמ"צ בחברה ציבורית בדרגה הגבוהה ביותר,

ללא הוצאות וכו '.

כמו כן , יש לציין שהגמול ישולם מאוצה המדינה באמצעות חברת נכסים.

יש צורך בסעיף שיאמר, שחברים יכולים לוותר על הכסף בוועד הציבורי

אם הם ירצו כך. וזאת, מכיון שאם למשל יש איש עסקים מולטימליונר, האם

הוא צריך 0 50 הש"ח האלה?

כאמור, סעיף 11, בהצעת החוק, מאושר בתיקונים הנ"ל.

מה אישרתם בסעיף 7 (א) בהצעת החוק?

בישיבה אתמול, הוספנו בסעיף 7 (א) "סגני שרים".

[קוראת את סעיף 12(א)-(ב), בהצעת החוק, לגבי ועדה למניות בנק:

"(א) הוועד הציבורי ימנה לעניין המניות של כל בנק ועדה שתפקידה יהיה

להשתתף באסיפות הכלליות של בעלי המניות של הבנק ולהצביע בהן מכוח

המניות כאמור בסעיף 26, ולמלא כל תפקיד אתה שיוטל עליה כפי חוק זה.

(ב) הוועד תהיה בת תמישה חברים; הוועד הציבורי ימנה אחד מהם להיות

יושב ראש הוועדה."]

האם, למעשה, לוועדה הזו ישנם סמכויות הצבעה של מכוח המניות שיש

בידי הממשלה ?

כן .

[קוראת סעיף 12(ג), בהצעת החוק, לגבי ועדה למניות בנק: "חברי

הוועדה יהיו אישים שמתמלאים בהם תנאי הכשירות האמורים בסעיף 7(א);

הוועד הציבורי לא ימנה לחבר הוועדה אדם שיש לו זיקה אישית, עסקית או



14.10.93

פוליטית לשר משרי הממשלה , זולת אם מצא שיש לגביו שיקולים של כשירות

מיוחדת לכהונה האמורה. " ] - לאחר "לשר משרי ההמשלה" יש להוסיף "וסגן

שר ".

מדוע יש צורך בסיפא של סעיף זה?

יש צורך בסיפא של סעיף זה, כפי שאמרתם קודם, מפני שאחרת לא

יימצאו אנשים .

הנושא של כשירות מיוחדת עלה בוועדת חוקה, בזמנו, בעניין מינוי

דירקטורים בחברות. ישבנו ודנו בנושא הזה, וגם דוידה לחמן-מסר השתתפה

בדיונים הללו, למעשה, בעקבות החוק, שחייב כישורים מיוחדים או השכלה,

הדירקטורים נתנו לדוגמא את צבי צור, שאין לו את ההשכלה הנדרשת כפי

הקריטריונים של התיק הזה. האם יעלה על הדעת שאיש כזה לא יכול לשמעו

לתבר בדירקטוריון ? ! בזמנו, אמרו שזו תקופת ביניים שתהיה, כי מהיום

ועד שייכנסו הנושאים של החוק לתוקף יש לחשוב על פרק ביניים כלשהו .

אבל, כאן , לדעתי, יש דבר ע1הוא גם גורף מדי.

הרשה לתקן אותך ולומר שזה פשוט לא חל כאן . הבעיה של צבי צור היא,

שהוא התמנה להיות יושב-ראש, ויושב ראש צריך גם השכלה אקדמית וגם

נסיון . מבחינת נסיון , כמובן , שלא היתה מחלוקת, אך היתה לגביו בעיה של

השכלה אקדמית. לגבי דירקטור, התנאים הם תלופיים, כלומר יש צוויך

בהשכלה אקדמית בנושאים האלה או האלה או בנסיון , כך שבמקרה הזה צבי

צור יכול בשקט להתמנות לעניין .

[קוראת סעיף 12(ד}-(ה), בהצעת החוק, לגבי ועדה למניות בנק.]

[קורא סעיף 12(ו), בהצעת החוק, לגבי ועדה למניות בנק: "הוראות

סעיפים 7(ב), (ג) ו-(ד), ו-3 עד 10 יחולו על הוועדה וחבריה, בשינויים

המחוייבים".]

הסעיפים המופיעים בסעיף 12(ו): סעיף 7(ב) עוסק בעניין של קשרים

עיסקיים, סעיף 7(ג) עוסק בעובד מדינה ובעובד של חברת נכסים, סעיף

7(ד) עוסק בצינון של השנה, סעיף 8 עוסק בעניין של רוב וקבלת החלטות

עם קולות שקולים, סעיף 9 עוסק בשמירת תקפן של פעולות וסעיף 10 עוסק

בחובת הנאמנות.

בסעיף 12(ג) מדובר בזיקה אישית רק כשר משרי הממשלה. מהו המצב

במקרה של זיקה אישית למישהו מהוועד הציבורי? האם איש הוועד הציבורי

יכול למנות את בנו ?

ס' שלום: אם כך , אני מבקש לתקן ולומר שגם לגבי הוועד הציבורי לא צריכה

להיות זיקה אישית, 'עיסקית וכו'. למשל, יכול להיות שאדם בעל חברה ימנה

את מנכ"ל החברה שלו.

במקרה כזה, מקובל שאותו חבר ועדה, שיש לו זיקה כלשהי למועמד

כלשהו , לא משתתף בדיון .

אינני רוצה, שהוא ייבחר כלל.

אבל, אין שום סיבה לומר זאת. אם שניהם לא קשורים פוליטית לממשלה,

לא קשורים עיסקית לבנק, אז מה אכפת אם ישנם שני אחים, ששניהם

מוכשרים, שאחד מהם בוועד הציבורי והשני בוועדה למניות של בנק? הרי

הוועד הציבורי איננו בעל מניות, אלא זה פונקציה ציבורית אחת וזה

פונקציה ציבורית שניה.

תמר הקר, יש כאן עניין של הפרדת רשויות. למשל, נניח ששנינו חברי

ועדה, ולכל אחד מאיתנו יש אינטרס למנות את בנו.

לשם כך, יש סעיף חובה לגבי נאמנות. אם הם פועלים בצורה של

נפוטיזם, הם מפרים את חובת הנאמנות.

מה הבעיה להוסיף את השורה הזו, שאני מבקש להוסיפה?

מפריע כי, שאתה פוסל אנשים.

נניח שאני בעל חברה, ואני מתמנה לוועד הציבורי לבעל חברה איש משק

וכלכלה. אני יכול להחליט למנות את המנכ"ל של החברה שלי לאותה ועדה.

בודאי, שאינך יכול להחליט על כך. אתה צריך לפסול עצמך מהדיון .

אבל, אם מדובר באדם מאד מוכשר ושאר חברי הוועדה ממלאים אחר חובת

הנאמנות שלהם, זהו דבר אחר.

מתו המצב לגבי שני שרים?



היכן כתוב שלא יכולים להיות 2 שרים בוועד? בכל מקרה, אסור שתהיה

זיקה לשרים.

אין בחוק שוט סייג לנפוטיזם. זה ברור, שזה לא צריך להיות, למשל,

אם אני לוקח את בן אחי, וממנה אותו לתפקיד במשרדי, אני אכן פועל שלא

בנאמנות, ובזה אני מפר את תרבותי בכלל. אבל, אם אשתי מומחית לבריאות

ולביטוח לאומי ואני מתמנה לנשיא ארצות-הברית, אז אני פועל בנאמנות אם

אני ממנה אותה.

יש בחוק מעט נפוטיזם. המצחיק הוא, שבכל החוקים שמדינה רוצה לעשות

למען עצמה ישלם תמיד דברים שהם חלים לגבי השלטון המקומי אך לא לגבי

הממשלה. למשל, במועצה מקומית אסור שבנו, אשתו, אביו, בן בנו או אחיו

של חבר מועצה יהיו קשורים בשום עסק או מכרז עם המועצה. כדברי מר

דמביץ, איסרר זה מופיע בצו. בנוסף, חבר מועצה חייב לדעת קרוא וכתוב

וחבר-כנסת - לא. חבר מועצה לא יכול להתמנות אם יש לו עבירה שיש עמה

קלון 5 שנים, ותבר-כנסת - כן . כלומר, יש בחוק עניין של נפוטיזם.

בשלטון המקומי זה קיים, וזה נאמר בתקנות בצורה מפורשת דגם בצו

המועצות המקומיות והעיריות. לדעתי, הערת חבר-הכנסת סילבן שלום צודקת.

לגבי אותם חברי ועדה ציבורית, יש סוג מסויים של אנשים שקשורים איתם

בהרבה קשרים, והם צריכים להיות מנועים מלמנות אותם.

תמר הקר, האם לא נראה כך שיש כאן חלוקת טובת הנאה?

מה קורה אם מדובר באנשים שעובדים באותו מוסד אקדמי?

זוהי חלוקת טובת הנאה, שכן אדם מקבל כסף, כבוד וכו'.

אתה מדבר על קירבת משפחה.

אולי אתן לכם נימוק נוסף. נדמה לי, שאם אנו נבוא ונוסיף שלא

צריכה להיות זיקה אישית עיסקית או פוליטית לאחד מחברי הוועד, אנו

בעצם מקלים. יוכלו למנות אנשים, אם תהיה להם לשירות מיוחדת. אני

אומר, שזה אפילו מקל ולא מכביד.

אני מציע להוסיף את המילים "או לאחד מחברי הוועדה הציבורית".

כלומר, אפשר להוסיף לנוסח הסעיף, שהוועד הציבורי לא ימנה מי שיש לו

זיקה אישית, עיסקית או פוליטית לאחד משרי הממשלה, סגנו או לאחד מחברי

הוועדה הציבורית.

נכון . תמר הקר , ברצוני לומר לך שזה מקל, ולא מכביד.

בסדר.

בנוסף, זה מונע את העניין של טובת הנאה. מי יקבע מה היא כשירות

מיוחדת? לא כתוב בשרם מקום מי קובע זאת.

במקרה הזה, יקבע הוועד הציבורי. במקרה של הוועד הציבורי, תקבע

הוועדה.

אם כך, הבה נקבע שגם כאן תקבע הוועדה של בן-דרור. אני מצטער, אך

האם הוועד הציבורי יקבע לגבי עצמו האם יש לו זיקה אישית אליו? איזה

מין הגיון הוא זה?

הרעיון בחוק הזה הוא לבוא ולומר, שהחברה הזו לא מתנהלת כחברה

ממשלתית. הבנקים אינם חברות ממשלתיות. אם בחברה ממשלתית כל

הדירקטורים עוברים את הסינון של בן-דרור, כאן ממנים מסננת ראשונה,

שזה הוועד הציבורי, והיא בוחרת את הדירקטורים. אם אשה שו-נשב בוועדה

ציבורית תבחר את בעלה, שאיננו יודע, לצורך העניין , קרוא וכתוב, היא

תפר את חובתה, יותר מזה, אם נעביר אותם חזרה לחברות ממשלתיות, לדעתי,

אנו נפסיד את כל היתרון שרצינו בחוק הזה.

דוידה לחמן-מסר, לא היית בישיבה הראשונה, אך אני דוקא בעד הפיכת

הבנקים לחברות ממשלתיות, ולכן זה לא מפחיד אותי. מעבר לזה, יש בחוק

החברות הממשלתיות החדש והמתוקן , חוק הדירקטורים, דברים טובים שהם לא

רק לחברות ממשלתיות. לכן, אני מציע, לדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית,

להוסיף את העניין של זיקה פוליטית כשר, לסגן שר או לחבר ועדה

ציבורית.

על כך כבר הסכמנו.

בסדר. אני מציע, ששיקולים, שקשורים לכולם, ייקבעו ע"י ועדת בן-

דרור.

זה כה מסובך .

זה לא מסובך כלל.

לא יתכן לפסול אותו מהבניין הזה. הם לא יסכימו לזה.

לא יכול להיות, שאדם יקבע לגב י עצמו אם יש לו זיקה אישית אליו או

לא. - דבה כזה לא נהוג בשום מקום.

אפשר לכתוב: "זולת אם קבע: יושב-ראש הוועדה". - זה נאמר לגבי

הכשירות המיוחדת.

הצעתך מקובלת עלי.

אבל, זה רק הקדימות העודפת בהקשר של חבר ועד ציבורי , לגבי שר

וסגן שר.

בסדר. הבנו את דברייך.

מה החלטתם שמקובל עליכם?

מדובר בעניין של כשירות מיוחדת שבה יקבע השופט שעומד בראש הוועד

הציבורי.

זה נאמר לגבי קשר אישי.

בזמן האחרון אני רואה, ששרים רבים עושים עבודה באמצעות עוזריהם.

סיכחו לי על דבריי, אך העוזרים עושים את כל העבודה המלוכלכת. - האם

זה כלול בנושא הזיקה לשרים?

כן . היועץ המשפטי לממשלה קבע, שעוזר שר זה זיקה אישית לשר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 12, להצעת החוק, בשני תנאים:



1. מוסיפים בסעיף 12 את חברי הוועד לשרי הממשלה.

2. את הכשירות המיוחדת יקבע, הק לגבי הזיקה האישית, יושב-ראש הוועד.

ה צ ב ע ה

סעיף 12, בהצעת החוק, התקבל בתנאים הנ"ל.

סעיף 12, בהצעת החוק, אושר בתנאים הנ"ל.

ברצוני להעיר לגבי סעיף 12 (ג) למען הבהירות, אף אני חושב שדוידה

לחמן-מסר העירה על כך קודם. תנאי הכשירות האמורים בסעיף 7(א) צריכים

להתקיים גם בחברי הוועדה. ההבדל בעניין זה הוא, שלא צריף לשם כך

אישור מאותה ועדת השופט בן-דרור לעניין הזה. האישור של ועדת השופט

בן-דרור נחוצה רק לעניין חברי הוועד הציבורי, וברגע שהוועד הציבורי

כבר התמנה הם בעצמם קובעים בלי זיקה לאותה ועדת בן-דרור שתנאי

הכשירות האלה מתקיימים.

לגבי התיקון בסעיף 12, זה יהיה רק לגבי זיקה אישית לוועד

הציבורי .

[קוראת את סעיף 13 (א)-(ב), בהצעת החוק, לגבי עניין אישי: יי (א)

חבר הוועדה לא ישתתף בישיבותיה ובאסיפות הכלליות של הבנק ולא יצביע

בהן בנושא שבו יש לו או לקרובו עניין אישי במישרין או בעקיפין . (ב)

על התקשרות של בנק בעסקה שבה יש לחבר הוועדה עניין אישי, במישרין או

בעקיפין , יחולו הוראות סימן ד' לפרק ד1 לפקודת החברות כאילו חבר

הוועדה היה נושא משהה בבנק, ואולם לעניין זה ולעניין סעיף קטן (א)

הגדרת 'עניין אישי' לא תכלול קשרים כאמור בסעיף 7 (ב).]

הכוונה בסעיף 13 היא, שכפי שבפקודת החברות עיסקאות עם נושאי משרה

צריכות לעבור מסננות של ועדת ביקורת ולפעמים גם אסיפה כללית, אותו

דבה יקרה כאן , אבל לא ייקהאו "יעניין אישי" אותם קשהים שגרתיים שיש

ביחסי בנק-לקוח וכו '.

האם "קרובו" זה רק אח, הורה ובן או גם בני דודים? אם זה כולל בני

דודים, אזי זה מתחיל להיות מוגזם. לעיתים, יש לאדם בן דוד רחוק, שאין

קשר איתו. האם בגלל זה אי אפשר יהיה למנותו? לי יש, למשל, 37 בני

דודים, ואין בכלל קשר בינינו.

בהוראות סימן די פרק ד1 יש הגדרת ייקרוביי.

זו הגדדה מאד רחבה. הגדרת "קרוב " היא: "בן זוג, את, הוהה, הורי

הוהים, צאצא, צאצא של בן זוג או בך זוגו של כל אחד מאלה". לדעתי, זה

לא כולל בני דודים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 13 בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 13, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 13, בהצעת החוק, אושר,

[קוראת סעיף 14(א), בהצעת החוק, לגבי תקופת כהונה: "(א) ועדה

תחמנה לתקופה של ארבע שנים החל מן היום הקובע."] - אני מזכירה את

האפשרות, שאם יורדים ל-אחוזים נמוכים אז אפשר להפסיק את פעולת הוועדה.

[קוראת את סעיף 14(ב), לגבי תקופת כהונה: "נסתיימה תקופת כהונתה

של ועדה לפי סעיף קטן (א), יורה שר האוצר, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, אם השימוש בזכויות ההצבעה המוקנות מכוח המניות ייעשה בידי

הממשלה או בידי מי ששר האוצר יורה באישור נגיד בנק ישראל, או אם

הוועד הציבורי ימנה ועדה אחרת תחתיה; הורה השר כי תמונה ועדה אחרת,

ניתן למנות בה חברים מבין חברי הוועדה קודמת,"]

כוונתנו היא, כמובן, לא להגיע למצב הזה, אלא שבתום 4 שנים ועוד

הרבה לפני כן רוב המניות תימכרנה. אבל, יכול להיות שהתהליך 'ייתקע'

באתד הבנקים מסיבה זו או אחרת. כאן אמרנו, שאנו נצטרף ללמוד לקחים

ולראות מה השגנו , האם החוק הזה פועל טוב או לא, ובתום 4 שנים לא לומר

טוב, אז נמנה שוב ועדה לעוד 4 שנים. יכול להיות,

שנגיע אז למסקנה מסויימת, ושר האוצר יצטרף להביא את המסקנה הזו

לוועדת הכספים של הכנסת, לגבי השאלה האם לחזור למינוי של ועדה או

לנקוט בדרך אחרת.

אמרתי כבר בדיון הראשון , שלדעתי הוראת שעה ל-4 שנים איננה הוראת

שעה. לדעתי, זה הרבה זמן . בשום אופן , זה לא יכול להיות 4 שנים, אלא

זה צריף להיות הרבה יותר קצר.

נדמה לי, שתרגמת לא נכון את המינוח "הוראת שעה". זה אד-הוק.

אינני רואה חשבון , אלא רק משפטן . אני מתנגד למצב, בו הוראות שעה

נמשכות 4 שנים. אני אומר דברים אלה, משום שזהו חוק מיותד שבא לאפשר

לממשלה למכור את המניות. אני מבקש, שהתקופה הזו תהיה הרבה יותר קצרה.

שר החוץ יושב עתה במצרים ואמנון שחק יושב בטאבה בנושא הפרוצדורה, כדי

להכניס את הכל בתקופה של 9 ודחשים, לגביהם חתמו הסכם מסגרת. הם עשו

את כל המאמצים, כדי שזה יכנס לתקופת הזמן הזו. זהו הסכם מסגרת, והסכם

מסגרת צדיף להיות הרבה יותר קצר.

חבר-הכנסת רון נחמן , מה ברצונף להרויח בקיצור התקופה? היה



ובבנקים זה יקרה יותר מהר, ומקווים שזה יקרה, אין לחוק הזה קעור לכאן

או לכאן ואין בעיה. אם הבנק לא יימכר, איזה אינטרס יש לנו להחליף

חברי ועדה ציבורית?

לא זו הבעיה. הבעיה היא במקרה שלא יימכר הבנק. כל החוק הזה לא

טוב. הוועדה, שמתמנה ל-4 שנים, היא האורגן שבאמצעותו ברצונך לבצע את

מ' שטרית: לא. תפקיד הוועדה הוא אתד בלבד - כל עוד הבנק מתקיים במתכונת

הנוכחית ולא נמכר, יהיה מישהו שיצביע בשם הממשלה, מכח המניות שבידי

הממשלה, בדירקטוריון כדי שהדירקטורים של הבנקים לא יעשו כרצונם.

לפי סעיף 6, א לנאמר שוועד ציבורי יתמנה ל-4 שנים. נאמר, שהוא

ממנה את החברים וזהו. תיאורטית, ברגע שהוא מינה והכל בסדר, אין לו מה

לעשות יותר .

יכול להיות שאתה צודק, אך מזה לא תצמח מוטיבציה למכור את הבנקים.

תמר הקר דיברה על סעיף 1 בהצעת התוק, האומר שהחוק בא לאפשר

לממשלה למכור את המניות. כלומר, צריך להיות כאן תמריץ כלשהו . לדעתי ,

התקופה של 4 שנים ארוכה מדי. אל תכניס את הסעיף של 4 שנים, ואז יהיה

תמריץ.

הם לא יסכימו לעולם. סליתה שאני אומר זאת, אך עד כמה שזה נשמע

תמים אולי יש כאן שיקול קטן כלשהו פוליטי .

תבר-הכנסת רון נתמן , לדעתי לדבריך קשר לעניין הזה; אתה מכניס את

עצמך לסד. נניח, שהבנק לא יימכר לאחר שנתיים, וצריך מישהו שיצביע בשם

הממשלה. - מה יהיה אז?

תמיד אתה יכול לעשות הארכה.

מדוע לעשות זאת? זה לא מפריע.

חבר-הכנסת רון נתמן , כדאי להשאיר את תקופת הזמן של 4 שנים.

אינני מסכים לכך .

היום, נאשר רק מה שבהסכמת החברים.

חשבנו בהתחלה על 3 שנים, וכשבנינו את לוח-הזמנים של החלפת

הדירקטורים ראינו שההחלפה השלישית, אם יצטרכו להגיע אליה, יצטרכו

לעשות זאת בפורום אחר, וזה לא נראה הגיוני, מי שליווה את תהליך החלפת

הדירקטורים צריך ללוות אותו על כל שלביו, והשלב השלישי הוא בתום 3.5

שנים. אם רצונכם לקצר את התקופה מ-4 שנים ל-5.3 שנים, אפשר לעשות

זאת. אבל, כאמור, זו היתה הכוונה.

אני מביו את דברייך, אך משום כך אני אומר שצד שתסיימו למנות את

או שתמכרי את הבנקים או שלא. זה לא

הדבר הקובע בשבילי ,

חבר-הכנסת רון נתן , אם בחדר הזה יש רוב בצד סעיף זה, הפוך את מה

שאתה אומר להסתייגות.

בסדר. ממילא יש לי כבר 10 הסתייגויות.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 14 בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 14, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 14, בהצעת החוק, אושר.

ת' הקר ;

[קוראת סעיף 15(א)(1), בהצעת החוק, לגבי הפסקת הכהונה.]

[קוראת סעיף 15(א}(2)(א)-(ד), בהצעת החוק, לגבי הפסקת הכהונה:

"(2) הוועד החליט להפסיק את כהונתו מאחת העילות הבאות: (א) נבצר ממנו

למלא את תפקידו; (ב) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהיות

כשיר לכהונה; (ג) הוגש נגדו כתב אישום בצבירה שלדעת היועץ המשפטי

לממשלה מחייבת הפסקח כהונה; (ד) הוועד החליט, מיוזמתו או כפי פניית

שר האוצר, להפסיק את כהונתו מחמת שאינו ממלא תפקידו כראוי או פועל

במעשה א ו במחדל בניגוד למדיניות הממשלה בקשר למכירת מניות הבנק או

בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיפים 29 או 30."] - הוראה דומה כזו

הוכנסה בחוק ההפרטה. הפסיק, שמופיע לאחר "הוועד החליט", בנוסח הכחול



שלפניכם, מיותר .

ברצוני לומר מדוע סעיף זה חשוב. למעשה, חברי הוועדה, בניגוד

לדירקטורים, הם נציגי המדינה באסיפה הכללית. חבר-הכנסת סילבן שלום,

בעולם שלך, אם זו הי וזה חברה ממשלתית אלו היו נציגי הממשלה שפועלים

על-פי שר האוצר. אבל, באה הממשלה ואמרה; לא, אני אתן למישהו אחר את

זכויות ההצבעה, אך עד גבול מסויים. הגבול הוא, באמת, שאני כבעלת

מניות, כממשלה, רוצה להשיג מדיניות מסויימת שהיא חלק מהחוק הזה, שהיא

אחת ממטרות החוק הזה. - דברים אלה מתייחסים לסעיף 15(א)(2)(3).

מדובר רק במדיניות מכירה, ולא במדיניות לגבי נושאים אחרים.

[קוראת את סעיף 15(ב)-(ג), בהצעת החוק, לגבי הפסקת הכהונה: "(ב)

חדל חבר הוועדה לכהן , יודיע על כך יושב ראש הוועד בכתב לשר האוצר

ולמזכיר הבנק. (ג) נפטר חבר ועדה או חדל לכהן , ימנה הוועד הציבורי

אחר תחתיו, ליתרת תקופת כהונתה של הוועדה."]

לגבי סעיף 15(א)(3), אני מתנגד לסיפא של סעיף 15 (א) (3) האומרת:

"בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיפים 29 או 30". - זהו לב העניין ,

וזהו הסעיף הכי פוליטי שיש, וכוונתי היא לסעיף 29(ב). צברתי על החוק

הזה, וסעיף 29(ב) הרי מדבר על כך שבנק שמניותיו נמכרו לפי תשקיף

הוראות שר האוצר לגבי שינויים מבניים לא יחולו עליו . תמר הקר, הניחי

להמשיך בדבריי, שהרי את תמשיכי לעשות תנועות האומרות "לא", ואני

אמשיך לומר "כן ". אני אומר, שזה יוציא את בנק הפועלים ואת בנק לאומי.

בנק לאומי לא מעניין את שר האוצר. בנק הפועלים מעניין אותו.

בסעיף 29(ב), בהצעת החוק, לגבי כינוס אסיפה כללית והצבעה לפי

"נמכרו לציבור מניות של הבנק כפי תשקיף, תופעל

הסמכות האמורה בסעיף קטן (א) (3) רק אם השינויים המבניים המוצעים

נדרשים על פי דין או צויינו במפורש בתשקיף, או שלא תהיה בהם פגיעה

בטובת הבנק"] - ברצוני, כי תסביר את דבריך.

אם מחר שר האוצר ירצה לעשות שינויים מבניים, הוא לא יוכל שכן זה

לא צויין בתשקיף. לגבי הבנקים האחרים שלא בחרו בתשקיף, בנק דיסקונט

או בנק המזרחי , הוא יכול לעשות כרצונו. לגבי אלה, שכבר היה תשקיף,

מותר לעשות רק מה שצויין בתשקיף. אם לא צויינו בתשקיף דברים אחרים,

הוא לא יכול לעשותם. אין לי הערות על סעיף 15, מלבד ההערה לגבי הסיפא

של סעיף 15(א)(3).

נמשיך את הדיון בנושא זה, כשנגיע לסעיף 29. אני מעמיד להצבעה את

סעיף 15 בהצעת החוק, להוציא את סעיף 15 (א) (3).

ה צ ב ע ה

סעיף 15, בהצעת החוק, להוציא את סעיף 15(א) (3), התקבל.

אנו מאשרים את סעיף 15, בהצעת החוק, להוציא את סעיף 15(א) (3).

ברצוני לציין לשבח את הביטוי "מחייבת הפסקת הכהונה" שבסעיף

15(א ) (2) ( )ג , במקום שיהיה כתוב "יש עמה קלון ". זהו ביטוי טוב, ואני

מקווה שהוא ישמש תקדים.

[קוראת סעיף 16, גבלי גמול: "חברי ועדה יהיו זכאים למחצית הגמול

השנתי ולגמול השתתפות בישיבות, כפי השיעורים המשולמים לדירקטורים

מקרב הציבור בבנק; הגמול ישולם מאוצר המדינה באמצעות וחברת נכסים."]

את סעיף זה תיקנו קודם, לפי הרעיון שהיה לתברי הוועדה, ואולי

במקום להיצמד כמה שנהוג באותו בנק נלך לדרגת המכסימום.

נכון . זה מה שהצעתי. אני מציע שיהיה גמול דירקטור- שנתי + דמי

ישיבות בדרגת מכסימום.

האם זהו המצב גם בבנקים קטנים בלי קשר לגודל הבנק?

בהגדרה של דירקטורים של השכר של דמ"צים, אם אתה לוקח את גודל

החברה הרי שמחזור הבנק הקטן ביותר, למשל של"המזרחי", הוא גדול מהחברה

הגדולה ביותר.

הוא נמצא בקטגוריה של הגדולות.

יש עם זה בעיה, וברצוני להסביר מדוע. יש הבדל בין הוועד הציבורי

שהוא בוחר את כולם, לבין הנושא עליו אנו מדברים כאן . הוועד הציבורי

מתכנס לכמה ישיבות, ובסך-הכל אנו נותנים לו דמי השתתפות בישיבות לפי

הדרגה הגבוהה ביותר, וזה נראה לנו מכובד. אבל, כאן מדובר על משהו

אחר. כאן מדובר על נציגים שלנו באסיפה הכללית של כל בנק ובנק. באותו

בנק ישנה גם אסיפה של דמ"צ. חבר-הכנסת מאיר שטרית, תסכים איתי,

שהעבודה השוטפת של הדמ"צ הרבה יותר קשה.

אני מציע, שיהיה חצי מהגמול המכסימלי ומחיר ישיבות מלא.

אינני רוצה, שהנציג שלנו באסיפה כללית יקבל יותר מהדמ"צ

בדירטוריון באותו בנק.

הוא מקבל פחות, שכן אני מדבר על חצי מהגמול השנתי,

ישנן פחות ישיבות.

בסדר .

אם כך, השינוי שיש לעשות כאן הוא, שבמקום "המשולמים לדירקטורים

מקרב הציבור בבנק", יש לכתוב שזה יהיה לפי שיעורי המכסימום שנקבעו

לעניין פקודת החברות.

זה צריך להיות מחצית הגמול השנתי + מחיר ישיבות מלא. אני מכיר

בנק, שכשיוצאים מהישיבות בו הצ'קים מוכנים.

זה ישולם כפי השיעורים המכסימליים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 16, בתיקון האומר כי ישולמו מחצית

הגמול השנתי כפי הדרגה הגבוהה בדמ"צ ותשלום מלא בתשלום ישיבות.

ה צ ב ע ה

סעיף 16, בהצעת החוק, התקבל בתיקון הנ"ל.

סעיף 16, בהצעת החוק, אושר בתיקון הנ"ל.

עתה, אתחיל בקריאת הסעיפים בפרק, שכותרתו "מינוי דירקטורים".

[קוראת את סעיף 17(א), בנושא רשימת מועמדים שתקבע הוועדה: "הוועד

הציבורי יקבע רשימה של אישים המתאימים לדעתו לכהן כדירקטורים בבנקים,

אשר נתנו הסכמתם להיות מועמדים לכהונה כאמור (להלן - הרשימה); הוועד

ימסור את הרשימה לוועדה שמונתה למניות של כל בנק לפחות 30 ימים לפני

מועד כינוס האסיפה הכללית האמורה בסעיף 19(א)."] - סעיף 19(א) מדבר

על אותה אסיפה כללית, בה יש להחליף את השליש הראשון .

[קוראת סעיף 17(ב): "הוועד יוסיף לרשימה אישים נוספים לפי הצורך,

וימסור את הרשימה המעודכנת לוועדה לפחות 30 ימים לפני מועדי כינוס

האמורות בסעיפים 19(ב) ו-(ד)."]

מה פירוש "לפי הצורך"?

אם למעשה הרשימה למעט נוצלה במלואה באסיפה הכללית הראשונה ועתה

מגיע מועד האסיפה שניה והתברר שאין די ברשימה, יש לעוכן אותה או

להוסיף עליה; יכול להיות, שבינתיים אנשים יצאו לחוץ-לארץ, נפטרו

וכו' .

האם לא צריך לקבוע מהו המלאי?

אבר חשבנו, שלא צריך לקבוע מלאי מינימלי, אלא להשאיר זאת לשיקול

דעת של הוועד הציבורי, לפי הצרכים שהוא יראה לפניו.

מה כלול במושא "הוועד הציבורי"?

מדובר בחמישיה העליונה.

מהו הוועד המופיע כאן , כשנאמר: "הוועד לעניין הבנקים ימסור את

הרשימה לוועדה שמונתה למניות הבנק"?

זהו הנושא עליו דיברנו עתה.

זוהי האסיפה הכללית.

כלומר, מוסרים להם רשימה גדולה, והוועדה השניה בוחרת מתוכה

דירקטורים. כשנאמר בסעיף 17(ב) "הוועד", למה הכוונה?

"הוועד" זה תמיד הוועד למעלה.

תמר הקר, האם הפעלת הוועדות של הבנקים השונים תיעשה לפי כל בנק

בתאריכים שונים או בבת-אחת?

בדרך-כלל, עושים זאת בתאריכים קרובים, אך לא באותו יום.

אם כך, הבנק ו-וראשון יקבל את כל הרשימה ויקח את כל השמנת מבין

המועמדים, והבנק השני יקבל רשימה פחותה.

לא.

חבר-הכנסת רון נחמן , זה לא יהיה כך , כי הרי ממנים ועדה לכל בנק.

הוועדה של כל בנק מקבלת את הרשימה, והיא תקבל את האנשים שלה.

לכן , לבנק הראשון שיבוא תהיה לו רשימה של 60-50 איש, ואילו לבנק השני

כבר יהיו פחות. איננו מדברים על מלאכים, ואם לדירקטורים ישנה נטיה

וקשה כאלה או אחרים. חבר-הכנסת סילבך שלום ואני כל הזמן מדברים על

כך, שכולם, מי שיהיה בוועד או שיהיה דירקטור, יהיו שייכים

לדירקטוריון של קופת-חולים. לא יהיה שם איש ליכוד אחד. אולי ישימו שם

מתחזה. לכן , אני מציע, שההקצאה, שתהיה לגבי הדירקטורים, תהיה במכה

אחת לגבי כולם, ואם אם אתה כך יפעילו את הוועדות כבר ידוע מהאש מי

ומה.

אם כך, אתה שולל כל שיקול דעת מהוועדות, כאשר כל המטרה היתה

שהוועדות תחלטנה. אתה הולך נגד המגמה הזו.

חבר-הכנסת רון נחמן , מהו הפתרון האתה?

אינני יודע. אני מעלה בעיה. הצעתי, שבאותו יום יישבו כולם,

ומדובר כאן על 4 בנקים, ויאמרו: אלה הולכים לכאן , אלה הולכים לכאן

ואלה הולכים לשם.

לפי דבריך, צריך לקחת את הדירקטוריון של בנק לאומי ולשים אותו

בבנק הפועלים ולהיפך.

_נכון .

מנסיוני כגזבר הסוכנות, בתקופה של החלפת דירקטוריון בנק לאומי,

תיפשנו מועמדים לדירקטוריון בנק לאומי. על כל מקום פנו 100 אנשים.

חבר-הכנסת הון נחמן , הביקוש לענין הזה הוא כה גדול, שאינני חושב,

שתהיה לך בעיה של רשימה. ישנם מספיק מועמדים.

חבר-הכנסת רון נחמן , מחפש את השמנת.

יש מספיק שמנת.

שמענו אתמול שאין מספיק אנשים.

לוועד הציבורי אין הרבה אנשים.

לא זו הבעיה, אלא אני מצביע על שאלה מסויימת. לדעתי, בו-זמנית,

באותו יום שהוועד הציבורי נותן את הרשימות, יש לתת לכל הבנקים, שהם

בהסדר, את הרשימה, כך שהם יידעו מה יש בה, ולא יקרה מצב שבנק אחד יקח

אנשים ויותיר את האחרים ללא מועמדים.

מה יקרה, אם כולם ירצו את אדם מסויים?

במקרה כזה, ישנה בעיה. אולי יטילו מטבע. יושב-הראש, אינני אומר

את הדברים סתם. הנושא והזה דומה למכרז .

כמו תמיד, לאחר שנסיים לקרוא את סעיף 17, נשמע את ההערות השונות

לגביו.

[קוראת סעיף 17(ג), בהצעת החוק, לגבי רשימת מועמדים שתקבע

"הוראות סעיף 12(א) יחולו כגבי האישים שניתן לכללם ברשימה,

וכן לא ייכלל בה חבר ועדה שמונתה לפי חוק זה."] - סעיף 12(ג) עוסק

בתנאי כשירות.

הכוונה היא, כמובן , לסעיף 12 ()ג המשופר.

נכון .

[קוראת סעיף 17(ד), בהצעת החוק, לגבי רשימת מועמדים שתקבע

ייהרשימה יכול שתכלול אישים שכיהנו כדירקטורים בבנקים ביום

הקובע או לפניו, אם נתקיימו בהם התנאים האמורים בסעיף קטן (א),

ואולם, על אף האמור בנהלי המפקח, הרשימה יכול שתכלול מי שכיהן כיושב

ראש הדירקטוריון ומי שכיהן כדירקטור בבנק שבע שנים רצופות, אם

נתקיימו בהם יתר התנאים האמורים. יי] - יכול להיות, שאת הקטע הזה המפקח



על הבנקים צריך להסביר.

לפי הנהלים, מי שכיהן שבע שנים כדירקטור חיצוני פסול מלהמשיך

הלאה לדירקטור.

קוראת סעיף 17(ה)-(ו), בהצעת החוק, לגבי רשימת מועמדים שתקבע

"(ה) הוועד רשאי לקבוע לגבי אישים מסויימים ברשימה כי אין

לבחרם לדירקטורים בבנק פלוני, משום חשש לניגוד עניינים. (ו) הוועד

יקבע לעצמו את דרך בחירת האישים והרכבת הרשימה ורשאי הוא לפרסם

הודעות בעתונות וכן לפנות למוסדות שייראו לו מתאימים לעניין בבקשה

שיציעו מועמדים; הוועדות רשאיות להציע לוועד מועמדים; ואולם אין

הוועד חייב לקבל הצעה כלשהי והוא יפעל כפי שיקול דעתו הבלעדי."] -

לגבי "למוסדות שייראו לו מתאימים..,", הכוונה היא שייראו מתאימים

לעניין בבקשה שיציעו מועמדים.

לו הייתי בליכוד, הייתי עושה את הכל כדי שישכבו את הסתדרות,

"כור" וקופת חולים.

מה שהחזיק אתכם כל השנים ומה שהחזיק אתכם באופוזיציה זה רק

ההסתדרות וכל הדברים האלה. אחרת, הי יוזם מתרסקים לעפר.

בסעיף 17 (א) נאמר: "מתאימים לכהן כדירקטורים", האם סעיף 17 (ג)

שמדבר על עניין הכשירות מכסה את סעיף 17 (א)? כלומר, לגבי סעיף 17 (א)

שאומר "הוועד הציבורי יקבע רשימה של אישים המתאימים לדעתו לכהן

כדירקטורים בבנקים", האם "הוראות סעיף 12(ג) יחולו לגבי האישים שניתן

לכללם ברשימה.,," יחולו לגבי הדירקטורים?

כן .

אם כך, אין לי בעיה עם סעיף 17 (א),

ר' נחמן

יש בעיה בסעיף 17(א), לגבי נושא מסירת הרשימה, כתוב בסעיף זה:

"הוועד ימסור את הרשימה לוועדה שמונתה למניות של כל בנק...", ולדעתי

על הוועד למסור את הרשימה בו-זמנית לכל הוועדות. יש להקים את כל

הוועדות בו-זמנית לארבעת הבנקים. ואז, הם אולי הם יפעלו במועדים

אחרים, אך לפחות יחלקו את הדברים, לדעתי, זה אפשרי וזה לא מכביד,

הבעיה היתה לגבי הזמו ,

נושא זה נכון רק לגבי פעם ראשונה,

נכון וזו הבעיה. מה שמציע חבר-הכנסת רון נחמן הוא הרבה מעבר לזה.

אין לי בציה עם העובדה שזה יימסר במועד אחד. כלומר, להגיד שזה יהיה

30 יום לפני מועד כינוס האסיפה הכללית הראשונה כאמור בסעיף 19(א) זו

לא בעיה.

אי אפשר לומר, שזה יהיה כל הזמן . כוונת חבר-הכנסת רון נחמן היא

שזה יהיה רק בפתיח של הדברים. האם ישנה בעיה עם זה?

אני מתכוון לרישא של הסעיף.

חבר-הכנסת רון נחמן , וחשוב כרגע כיצד זה יפעל. ישנן 4 ועדות

בנקים. נניח, כדבריך, שאנו ניתן להם רשימה של 50 איש שהם יבחרו ממנה,

ו-3 ועדים מתוך 4 ועדיט יבחרו את אותם אנשים. - מי מחליט במקרה כזה?

צריך להיות כתוב כאן כיצד זה יחיה ומי מחליט. הוועד צריך להחליט.

אני מציע, שאנו נאמר שנותנים לכולם לגבי האסיפה הראשונה, ולאחר

מכן זה יהיה בהתאם לצרכים של כל בנק ובנק.

נכון .

כיצד הם יבחרו את הדירקטורים? אתה נותן להם רשימת דירקטורים,

שהוועד הציבורי מציע. נניח, שאתה מגיש לכולם בבת-אחת רשימה בת 0 5

איש, וכולם רוצים את אותם אנשים. במקרה כזה, אתה נותן לאותם אנשים,

שאמורים להיבחר, כוח בלתי רגיל, שכן הם יצטרכו להחליט למי הם רוצים

להצטרף ולמי - לא. בנוסף, נניח, חבר-הכנסת רון נחמן , שמציעים אוחך

כמועמד. האם יבקשו את הסכמתך להיות חבר בבנק דיסקונט, בבנק מזרחי

בבנק לאומי ובבנק הפועלים? אתה יכול להגיד: ברצוני להיות בבנק מזרחי .

אדם שני יאמר שברצונו להיות בבנק לאומי, אדם שלישי יאמר, שאיננו יכול

להיות בבנק המזרחי כי יש לי ניגוד אינטרסים ואדם אחר יאמר שברצונו

להיות בבנק הפועלים. לכן , אוטומטית, ייווצר סיווג של רשימות.

אינני רואה תוצאה תיאורטית מדוייקת מכל הדבר הזה. אני מניח,

שבחיי המעשה הדברים איכשהו יסתדרו. אבל, יש כאן עניין של כמעט אמונה

עיוורת. חבר-הכנסת רון נחמן , גם אם תעשה את כל מה שאתה אומר כאן , מי

וכן יוכל להבטיח כך שארבעת הבנקים ינהלו את אסיפותיהם הכלליות כאמור

בסעיף 19(א) בדיוק באותה שעה ובאותו זמן?

אני לא רוצה את זה.

השאלה איננה האם אתה רוצה את זה, אלא האם זאת איננה תקנה שבאותה

מידה שאתה צריך לספק בשלב א' אתה צריך לתת תשובה גם לדברים אחרים?

במילים אחרות, אין לדבד סוף.

חבר-הכנסת רון נחמן , אי אפשר להכריח מישהו להיות דירקטור בבנק,

אם איננו רוצה בכך. כלומר, מלכתחילה נעשה המיון הזה. אתה חושב, שיקחו

את הצמרת. אם אני בצמרת ואותי מעניין בנק לאומי , אסכים להיות דירקטור

רק בבנק לאומי. לכן, אטומטית, ייווצר סיווג.

בסעיף 2 נאמר "הבנקים שבהסדר", שהם ארבעת הבנקים. זה צריך להיות

בו-זמנית לכל ארבעת הבנקים. נכון , שבכל בנק יכול להיות סיבוך אחר,

ולכן יכול להיות שכל בנק יקבע לעצמו את לוח-הזמנים. אבל,ה-start

מתחיל כאן ונגמר לפי מה שאמרתי בלוח הזמנים לפי סעיף 14(א), כלומר 4

שנים. לכן , לדעתי, סימולטנית, יש לבוא ולומד: זו ועדה גם אם אתה לא

מתחיל היום לפעול ואתה לא מכנס את האסיפה הכללית שלך. חשוב, שהוא

יודע שיש לו את ו-וקווטה שלו ואלה הם האנשים שלו .

אפתור כך את הבעיה. אם אתה חושב שזנבר, סיוון ולהב לא יישבו

ויעשו את הבחירה של הדירקטורים ביחד, אז יש כי חדשות בשבילך - אתה

טועה. האמן כי, שהם יתאמו ויבחרו ביניהם את הדירקטורים, ולא תהיה שום

בעיה.

אבל, הם לא בוועדה.

לא רציתי להכנס לזה, כי חשבתי: בסדר, שיתנו את זה לכולם יחד. אבל

אם היו דוצים ללכת בצורה מסודרת כלשהי , אז דוקא היה צריך לקבוע

דירוג, כי אם נותנים לכולם בבת-אחת את אותה רשימה, כולם עשויים לבחור

באותם ארבעה אנשים ולאחר מכן ממילא מישהו ימיין אותם. ואז, אתה תבוא

ותגיד שהוא ימיין את השמנת. לכן , מכיון שאומרים שזה 30 יום לפני

האסיפה הכללית, ויושב-ראש הוועדה הוא שופט בדימוס, אינני מציע מקום

להיכנס לעניין הזה.

לא השתכנעתי מדברים אלה, אך זכותכם לקבל זאת בהחלטה של רוב. אני

אגיש הסתייגות בנושא זה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 17(א) בהצעת החוק כפי שהוא.



ה צ ב ע ה

סעיף 17 (א), בהצעת החוק, התקבל לפי שהוא.

סעיף 17 (א), בהצעת החוק, אושר כפי שהוא. אני מעמיד להצבעה את

סעיף 17(ב) בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ב), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 17 (ב), בהצעת החוק, אושר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 17 (ג)

בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ג), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 17 (ג), בהצעת החוק, אושר. האם ישנן הערות לגבי סעיף 17 (ד)?

ברצוני להעיר לגבי סעיף 17(ד). אנו למדברים על תקופה חדשה בבנקים,

ואנו רואים שוב שאותם אנשים שכיהנו בבנקים עם כל הקריטריונים שיש

כאן . אנו שומעים על מה שקוויה בניו-י ורק ועל מה שקורה בבל"ל, על יפת

ועל בנק הפועלים וכו'. לדעתי , אם עושים סדר חדש, אז הבה נעשה סדר

חדש. לדעתי, יש למחוק ולבטל את כל סעיף 17(ד).

ישנם פרופסורים ואנשים כשרוניים בבנקים, ובינתיים הם רכשו בכל

זאת נסיון מסויים. אי אפשר לפסול אותם.

אני מציע למחוק את סעיף 17(ד) בכלל . אני רוצה, שמי שהיתה לו

מעורבות בכל ענייני הבנקים לא יהיה כאן .

מדוע אתה אומר זאת? אין שום סיבה להוריד סעיף זה. איננו מדברים

על מעורבות בשנת 1983, אלא על מעורבות ב-3 השנים האחרונות.

תמר הקר, את ישבת על החוק הזה תקופה ארוכה של חודשים. ניסחת את

החוק הזה ונכנסת לקרביו . את חיה ונושמת אותו. אני יושב כאן , כחבר

ועדה. אינני רוצה לתת לאדם, שהיה בעיסקי הבנקים היום, מכיון שכשם שאת

לקחת בוועד הציבורי שני אנשי משק וכלכלה ושני אנשי סגל מוסדות להשכלה



גבוהה שלא היתה להם שום נגיעה בעניינים של הבנקים, כך אינני רוצה

שהדירקטורים יהיו שם. אינני יודע מה הם עשו, אינני יודע מי הם בכלל,

ואינני מכיר אותם. אני מציע למחוק את סעיף 17 (ד) בכלל.

בנק ישראל מכיר אותם, והוא אומר כך שיש שם אנשים מצויינים.

זכותו של חבר-הכנסת רון נחמן לומר את דבריו אלה.

אין מה לפסול כאן . זוהי גם פגיעה אישית. חבר-הכנסת רון נחמן , אתה

פוגע בהם ללא סיבה אמיתית.

גברת תמר הקר, את יכולה להתנגד לדעתי . אני, לחבר-כנסת, מציע

להוריד את הסעיף הזה. אני מדבר על העקרון . השיקול שלך מוטעה. האם

ברצונך שאהיה חותמת גומי שלך? אינני רוצה לתחום, ואינני מבין את

הגישה הזו.

חבל על הויכוח. חבר-הכנסת רון נחמן , הירגע.

אני אומר זאת בוועדה, ואני רוצה שזה יצויין. אינני מקבל את חוות

הדעת של פקידי האוצר ובנק ישראל כתורה מסיני. ה'פאשלות', שהפקידים

האלה עושים, בזו אחר זו, מסתכמות במיליארדים במדינת ישראל. מה שבאה

היועצת המשפטית של משרד האוצר ומציעה כאן כרגע הוא תפישה ותזה.

חבר-הכנסת רון נחמן , תמר הקר איננה יכולה להשיב כך.

חבר-הכנסת רון נחמן , על אילו 'פאשלות' אתה מדבר?

ישנה בקשה שלי לעשות סדר גם בעניין הזה. יושבת כאן יועצת משפטית

ומנסה להגיד לי שאני עושה פסילה אישית. אינני פוסל פסילה אישית.

אינני פוגע באיש, ואינני מכיר איש. אף פעם לא הייתי בתחום הכלכלי , לא

התעסקתי בזה, אינני מכיר את הבנקים ואינני מכיר את בנק ישראל. אינני

מקבל את העקרון שהועלה כאן , ואני מתנגד לעניין הזה.

סעיף 17(ד) מפריע גם כי. יכול להיות, שהייתי מתפשר ומסתפק בסעיף

17, כפ י שהוא מופיע, עד סעיף קטן (ג), ומוחק את כל הסיפא: "ואולם, על

אף האמור בנהלי המפקח, הרשימה יכול שתכלול מי שכיהן כיושב ראש

הדירקטוריון ומי שכיהן כדירקטור בבנק שבע שנים רצופות, אם נתקיימו

בהם יתר התנאים האמורים". אינני רוצה להגן על איש מחברי הדירקטוריון .



אינני פוסל איש ואינני רוצה להגן על איש, בעניין הזה, לגבי חברי

הדירקטוריונים בבנקים הנוכחיים, אני מוכרח לומר שבעיניי הם רחוקים

מלמצוא חן לגבי תהליך המכירה של הבנקים. אני יודצ, שרבים מי ושבי-הראש

של הדירקטורים מנסים כגבש קבוצות של רכישו הבנקים באופן פרטי ומאחורי

הקלעים. בזמנו, ניסו לגבי בנק לאומי , ולשמחתי התנגדתי לזה וטרפדתי את

הנסיון הזה. הם ניסו למכור את בנק לאומי לחברה, שהתמוטטה. מר זנבר

הלך לשם ונפגשו עם אנשים וגם ועקיבא לוינסקי.

האם הדירקטורים היו מעורבים בדבר הזה?

כן .

האם הם מלאכים?!

ההסכם אמר, בזמנו, שהתנאי למכירת הבנק לקבוצה הזו הוא שמשה ונבר

ישאר יושב-ראש הדירקטוריון ואולי גם תנאים נוספים, לכן , אינני חושב

שזה כשר, אין לי דבר נגד מר זנבר או מישהו אחר, ואינני פוסל איש

באופן אישי. אם מטרתנו להבטיח את שליטת הממשלה בבנק כפי ראיית עולם

חדשה שאומרת שמטרת החוק, ואני מקריא את הסעיף הראשון בחוק, "לאפשר

לממשלה למכור את המניות בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים", אז יש

לעשות את מה שאמרתי ,

מתקנו אתמול את מה שהקראת עתה.

זה עוד לא נדון .

אם זו מטרת החוק הזה, אז, לדעתי, את המלאכה הזו יעשו נאמנה

דירקטורים חדשים, שלא היו מעורבים עד היום בעסקי הבנק ואין להם שום

נגיעה לעניין . בודאי, שאינך מחליף את כל הדירקטוריון בבת-אחת, שהרי

הכוונה היא להחליף רק חלק מחברי הדירקטוריון ולא את כולם. לכן , מדוע

בכלל יש להכניס מישהו מהקיימים בהחלפה? בהחלפה כולם צריכים להיות

חזקים. חמר הקר, בעניין זה אני מסכים עם חבר-הכנסת רון נחמן , ולא

איתך. כאמור, אינני פוגע באיש, ואין כאן פגיעה אישית באף אחד, מטרת

הממשלה היא למנות אנשים בעלי כישורים, וישנם רבים כאלה במדינה, גם

מעבר לאותה חבורה שיושבת ליום בכל הבנקים, שיעשו את מה שהממשלה רוצה.

על-כן , לדעתי, טוב יהיה, אם נוכל להגיע למסקנה שיש לבטל את כל סעיף

17(ד), אם לא נגיע למסקנה כזו, אני מציע לבטל את הסיפא של סעיף 17(ד)

מהמילים "ואלם, על אף האמור בנהלי המפקח.,." ואילך.

יושב-הראש, אומנם נתת כי את רשות הדיבור לפני חבר-הכנסת מאיר

שטרית, אך מכיון שניהלתי את הישיבה בהיעדרך נתתי את רשות הדיבור

לחבר-הכנסת מאיר שטרית, חבר-הכנסת מאיר שטרית אמר כמעט את כל מה



שרציתי לומר, ומבחינה זו יש בינינו הסכמה ולא דיברנו על כך מקודם.

ישנם 4 סעיפים מרכזיים בהצעת החוק: 12(ג), 17(ד), 29(ב) ואם 30. אלה

הם הסעיפים היותר בולטים בכל החקיקה הגדולה הזו, שיש להם נגיעות

אחרות, כלומר שיש בהם כל מיני דברים שאני רוצה להתערב בהם. סעיף

17(ד) מיועד חד-משמעית למען האנשים הקיימים, וזה הוכנס בשיחות

שהאנשים הקיימים קיימו. לכן , מבחינה זו, ישנם דברים שנעשים כדי לשמר

מצב.

האם אתה מדבר על סעיף 17(ד) בכלל או על הסיפא שלו?

אני מדבר על סעיף 17(ד) בכלל. דוידה לתמן-מסר, הויכוח איננו

בינינו. כל אחד יאמר את דעתו, ובסופו של דבר אני אצביע וזה ההבדל

בינינו. אני מסכים עם חברי-הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית שיש לבטל את

כל הסעיף הזה. אם לא עושים זאת, אז המכסימום שאנו נהיה מוכנים לעשות

הוא להשאיר את סעיף 17 (ד) כפי שהוא עד המילים "בסעיף קטן (ג)יי. אנו

"ואולם, על אף האמור...".

מהיכן לקוח נושא ה"שבע שנים" שבסיפא?

כתוב כאן שפונים לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) מפנה לסעיף 12(ג),

והוא מפנה לסעיף 7(א), ואלה הם חנאי אי-תלות. עתה, בין יתר

1. על-פי היכולת שלהם להתמנות לדמ"צים.

2. הוראות המפקח על הבנקים.

3. פקודת החברות. מדובר בנושא של חברות ממשלתיות.

בנהלים של המפקח על הבנקים יש יותר מאשר הדרישה בפקודת החברות של

דירקטורים חיצוניים שזה דמ"צים פלוס. אחד הקריטריונים שלנו, לגבי

השאלה מתי מישהו הוא חיצוני או פנימי, הוא שאנו אומרים שאם אדם יושב

בדירקטוריון כבר 7 שנים אפילו אם הוא חיצוני הוא הופף להיות יותר מדי

מקורב למימסד ולחברה, ומבחינתנו אנו כבר לא רואים אותו לחיצוני. כמו

כן , אנו אומרים שיושב-ראש הדירקטוריון מכח תפקידו הוא כה מעורב

בעבודה שאי אפשר לראותו כחיצוני, כי לחיצוניים יש תפקיד לפקח על

הנעשה.

מה קורה אם אדם הוא דירקטור פנימי?

במקרה כזה, הוא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

מי ממליץ על דירקטור פנימי?

בעלי המניות ממליצים על דירקטור פנימי.

את כולם ממנה האסיפה הכללית, אך יש לה קריטריונים. עליה למנות

שליש לפחות, שיש להם קריטריונים שהם חיצוניים, שהם לא עובדי החברה

ושאינם קשורים להנהלת החברה,

כיום, כש- 20% או 30% מהמניות נמכרו, מי ימנה אח כל הדירקטורים?

על-פי התקנון של רוב החברוח בכלל המשק, של כל הבנקים הנוגעים

בדבר נגיד דרך בחירת דירקטוריון היא שמתכנסת אסיפה כללית פעם

ראשונה, ושם ברוב קולות קובעים. בדרך כלל, הציבור לא בא להחייצב,

והרוב הנוכח באסיפה הוא שקובע את הדברים.

הרוב, במקרה הזה, יהיה הוועדה.

אמת.

היא תמנה אח כל הדירקטורים.

כלומר, לא מדובר כאן בדמ"צים פנימיים, אלא רק בחיצוניים.

על הוועדה, לפי החוק, למנות רק כאלה שיש להם כישורים של דירקטור

חיצוני. הוועדה, לפי החוק, וגם בוועדות יותר גבוהות אך נתרכז בוועדה

שממנה את הדירקטוריון , יכולה למנות רק מי שיש לו כישורים של דירקטור

חיצוני.

מישהו אמר כאן , שזה לא חל על הבנקים על דירקטורים פנימיים.

זהו המצב כיום, לפני החוק. לאחר החוק לא יהיו דירקטורים פנימיים

יוחר. הוועדה תמנה את כל החדשים.

האם ענין ה "שבע שנים " לקוח מהנושא של דמי"צים?

לא , עניין זה לקוח מהקריטריונים של המפקת על הבנקים.

אחד התנאים למינוי דירקטורים לפי החוקה זה הוא שהם עומדים

בקריטריונים של דירקטור חיצוני של המפקח על הבנקים. בדבריכם אינכם

מתכוונים לסעיף הזה, ואתם הולכים על הסעיף הלא נכון .

מדוע אתה תומך בסיפא של הסעיף הזה? הרי יש לך נוהלים. - מדוע אתה

עוקף אותם? יושב-הראש, איננו חוצים לתקוף את זאב אבלס, אך הוא היה

צריך להיות שומר החומות של העניין הזו;.

אינני תומך ולא שום דבר, אלא ברצוני להסביר מה קרה כאן . החוק הזה

בא ומגביל מינוי דירקטורים ככלל, כי באים ואומרים שיש לשמור על מספר

קריטריונים, שלהם הדירקטורים האלה צריכים להתאים. הקריטריונים האלה

הם: חוק החברות הממשלתיות, הדמ"צים והוראות המפקת על הבנקים לגבי

כשירויות של דירקטורים חיצוניים. שתיים מהמגבלות, שפוסלות דירקטור

מלהיות חיצוני למרות שהוא עומד בכשירויות של חיצוני , הן :

1. היות האדם יו"ר דירקטוריון - למרות שהוא עומד בכל הכשירויות של

דירקטור חיצוני, י ו "ר דירקטוריון לא יכול להיות דירקטור חיצוני

מכח חפקידו .

2. נפסל מי שמכהן בדירקטוריון יותר מ-7 שנים, ולמרות שהוא עומד

בקריטריונים איננו יכול להיות דירקטור חיצוני.

החוק הזה בא ואומר, שלמרוח שהוראות הפיקות על הבנקים פוסלות

דירקטור כזה מלהיות דירקטור חיצוני הן לא פוסלות אותו לצורך החוק

הזה. אם ימונח דירקטור כזה?, מבחינת הוראות הפיקוח על הבנקים הוא לא

ייחשב דירקטור חיצוני.

אם הסיפא הזו תורד, למעשה הבנקים לא יוכלו להיות דירקטוריונים,

כי נוהלי הפיקוח אומרים שיושב-ראש דירקטוריון לא יכול להיחשב

דירקטור .

ברגע שהוא י ושב-ראש דירקטוריון , הוא הפסיק להיות חיצוני והוא לא

יכול להיות חבר בדירקטוריון ; הוא לא עומד בקריטריונים של המפקח על

הבנקים.

אם כך, מישהו אחר יהיה דירקטור.

האם יכול כהיות שיושב-ואש דירקטוריון לא יהיה חבר דירקטוריון?

זה מה שיעלה ממה שנאמר כאן .

זו לא הכוונה בסעיף הזה. אם יובן מה שאתה אומר, הרי שאפשר כנסת

את הסעיף אחרת.

ישנם נוהלים של המפקח על הבנקים, - מדוע לעקוף אותם?

הנוהלים הם לגבי דירקטוו-ים חיצוניים, ולא פנימיים.

זאב אבלס, אם אתה מתכוון כמה שאתה אומר, והבעיה שלך היא שאתה

חושש שאי-אפשר למנות דירקטור, בגלל שהוא איננו דירקטור חיצוני, להיות

יושב-ראש הדירקטוריון , אני מוכן להציע ניסוח שיאמר שחרף האמור על-ידי

המפקח על הבנקים דירקטור חרש בבנקים האמורים יוכל להיות יושב-ראש

דירקטוריון . אבל, אין מדובר בדירקטורים הקיימים. אני אומר כך,

בפירוש, שאין לי אמון במערכת הקיימת היום בבנקים.

אם אני לוקח את ההוראות ואת הנהלים של המפקח על הבנקים ואם אני

מבינם נכון , הרי שהנהלים באים לומר שכאשר מדובר בדמייצים חיצוניים לא

יכול להיות דירקטור יותר מ-7 שנים.

מהו דירקטור חיצוני ?

דירקטור חיצוני והוא מי שאין לו עסקים עם הבנק, לא קיבל אשראי

מהבנק עד גובה מסויים ואיננו עובד עם הבנק.

מטעם מי מר זנבר ישמש כדירקטור?

מר זנבר לא עומד בקריטריונים של דירקטור חיצוני.

ישנה אפשרות שמישהו שהוא לא דירקטור חיצוני יהיה דירקטור יוחר מ-

7 שנים. עתה, ברצוני לשאול שאלה לגופו של עניין . אינני יודע כמה שנים

מכהן עמירם סיון , ובכוונה אני נוקב בשם. אם הוא מנהל את הבנק יוצא

מהכלל, מדוע צריך להיות עניין לומר שהוא לא יהיה בדירקטוריון? האם זה

בגלל שהוא מפא"יניק?

יש סעיף, עתה, שמנכ"ל לא יכול להיות דירקטור.

כיצד אדם יכול להיות גם מנכ"ל וגם דירקטור?

חבר-הכנסת רון נחמן , אני חולק על תפישתך.

העסק הזה איננו בטדר מההתחלה.

אבל, גם אין זה בסדר שראש העיר הוא תבר ההנהלה.

אינך מכיר את הנושא. ראש העיר הוא ראש הדירקטוריון .

בחוק הזה יש סעיף, שמונע ממנכ"ל להיות דירקטור. קיים ויכוח על

השאלה האם זה נכון או לא נכון . ישנם בנקים וחברות בעולם, שבהם מקובל

שמנכ"ל הוא דירקטור. ישנן חברות בעולם, שבהן זה לא מקובל ומנכ"ל לא

יכול להיות דירקטור. כלומר, ישנן שתי תפישות עולם שונות בנושא הזה.

אני בעד מצב, שבו מנכ"ל לא יהיה דירקטור. מנכ"ל צריך להיות מנהל

העסקים של הבנק, והנאמנות שלו בראש ובראשונה צריכה להיות לבנק

ולאינטרסים של הבנק ותו לא.

כך גם הנאמנות של הדירקטור.

נכון , אך המנכ"ל מנהל את זה ביום יום. בכל מקרה,עליו להיות כפוף

לדירקטוריון , ולא לנהל אותו. לכן , לגבי המנכ"לים של הבנקים, לדעתי,

זה לא נוגע לנושא של עמיהם סיון או לא עמירם סיון , שכן עמירם סיון

איננו יושב-הראש, וגם לא לגבי מר זנבר.

אינני מתסידי מר זנבר ואינני' מאוייביו.

אינני מאוייביו של זנבר. אינני מאויביהם של אנשים אלו או

משונאיהם.

אישית, יש לי חשבון עם שניהם.

אין לי חשבון עם איש מהם.

הדברים האלה נרשמים בפרוטול .

אז מה? אף אחד לא קיבל מהם דפיקה אישית כמו שאני קיבלתי , ואינני

מתבייש לומר זאת; קיבלתי אלף טלפונים ממושבניקים שביקשו את עזרתי.

האם אתם קיבלתם טלפונים כאלה?! לא ישנתי לילות. כאמור, אינני

מ,אוייביהם.

אינני מאוייביהם ואינני משונאיהם. אין לי אמון במערכת הקיימת

היום בבנקים, בהכירי , מנסיוני הרב בסוכנות, את שהתרחש מאחורי הקלעים

בבנק. אין לי אמון במערכת הזו . לכן , לדעתי, יש לפסול את הדבר הזה

בכלל. זאב אבלס אומר, שאנו מתכוונים לסעיף אחר. מטרת החוק היא למכור

את מניות הבנקים בדרך שנראית לממשלה, ולא בדרך שנראית לבנק לאומי או

לבנק הפועלים, וזה הבדל עצום. זאב אבלס, לו הייתי שר האוצר, הייתי

אוסר בתכלית האיסור נושא מסויים, אך לא הייתי אומר עתה מה הייתי

עושה. אם סעיף הזה יישאר בעינו, משמעותו בעיניי היא נסיון לשמר או

לשמור על דירקטורים, על יושבי-ראש ועל דירקטורים של הבנקים הקיימים

להמשיך לנהל את המערכת. אני מתנגד לכך.

אין זה הגיוני. חבר-הכנסת מאיר שטרית, יכול להיות, שאין לך אמון

כלפי מערכת הבנקים לגבי העבר, אך, לדעתי, הבנקים התפתחו, בשנים

האחרונות, מאד יפה.

מה פירוש "התפתחו מאד יפה"? - הם לקחו עמלות מוגזמות מהציבור

ושחטו אח הציבור.

יש לי רושם, שהרחבנו בויכוח הזה בהקשר של דברים שלא שייכים לשם.

אנו לא נמשיך עתה בדיון על סעיף 17(ד). סעיף 17(ד) לא אושר. אני

מעמיד להצבעה אח סעיף 17(ה) בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ה), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 17 (ה ) , בהצעת החוק , או שר .

יש לי הסתייגות. בסעיף 17 (ו) נאמו-: "לפנות למוסדות שייראו לו

מתאימים לעניין", וזה יוצר פתח לפניה למוסדות x ולא למוסדות y-



אינני רוצה בכך. לדעתי, על הוועד לפרסם זאת בעתון , והאמינו לי שכולם

יידעו על כך .

נציגי בנק ישראל ומשרד האוצר, האם יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?

אתה מדבר על הנסיון המצטבר שלנו מוועדת בן-עתו לגבי מינוי שלושת

הדירקטורים בכל אחד מהבנקים, כשאתה מפרסם הודעה בעתון , יש טקס ושורה

שלמה של אנשים, ויש עוד סקטור מסויים שיכול להיות שאתה רוצה אותו,

מבחינת איכויות, ולא מבחינת זהויות.

איזה סקטור אתה רוצה? אם אתה רוצה פרופסורים, תוכל לכתוב: "פניה

למוסדות להשכלה גבוהה", אבל לא "פניה למוסדות שייראו לו מתאימים

לעניין ".

במילה "מוסדות" הכוונה היא למוסדות להשכלה גבוה.

תפרסם זאת בעיתון . האמן לי, שכולם ירוצו לזה בלי קשר לנושא.

הגוף לגוף לא עונה על זה. בנוסף, יש את הנושא של אפשרות לפנות

לתעשיינים.

כל המשפטנים ורואי והחשבון במדינה פונים, ואנשים רציניים לא

פונים.

תמר הקר, בנושא בנק לאומי קיבלנו מאות פניות למרות שלא ביקשנו כלל.

תמר הקר, אני מציע, שתכינו רשימה של מוסדות, שאפשר לפנות אליהם.

לא נכין , כי ראית את התגובות כאן בוועדה. ישאלו מדוע הכנסנו את

המוסד הזה או את המוסד ההוא וכו'. מה יותר טוב מאשר גוף ציבורי כזה

בראשות שופט. - האם הוא לא יכול לקבוע רשימה בצורה אובייקטיבית?

האם במקרה שנמחק את המילים "רשאי הוא לפרסם", פירוש הדבר שאסור

לוועד לפרסם?

הי ו "ר ג' גל: תמר הקר, אולי כדאי שנפתור את הבעיה ע"י הוצאת הקטע הזה.

בבקשה. אפשר למחוק את כל סעיף 17(ו).

אני רוצה, שיהיה פירסום בעיתון , ואני רוצה לחייב פירסום בעיתון ,

כדי שכל אחד יידע על כך. אחרת, הק מי שמעורב יידע, זה יהיה חסמבה וזה

יהיה סודי.

יש נסיון בוועדה ולקחים. שם, עד כמה שאני יודע לא נוזנו לוועדה

שום מנדט. הוועדה בעצמה, בישיבה הראשונה, וזה טבעי, יושבת וקובעת.

יישבו שם אנשים רציניים, והם יקבעו על-פי לקחי העבר.

הבה נתקן את הסעיף כך, שלא ישתמע מהתיקון לאו . כלומר, הוועדה

קובעת את הדרך שלה, אך היא גם צריכה לפרסם בעיתונות.

זה מה שאנו רוצים. אני מסכים איתך, אך כך זה צריך להיות בלי פניה

למוסדות.

נמחק את הפניה למוסדות. הוועד יקבע כיצד הוא עושה דברים, ולא

נכתוב לו זאת. אבל, אנו נאמר לו , שלאחר שהוא קבע את הדהך הוא גם צהיך

לפרסם בעיתונות.

זה מקובל עליי.

_יש לכתוב, שעל הוועדה לפרסם הודעה על תחילת עבודתה.

לא. הוועד צריך לפרסם הודעה בעיתון על הצעות מועמדות. הוועדה

התחלנו לעבוד, ומי שרוצה שיגיש בקשה בטופס מסויים

עד יום מסויים. יש לכתוב, שהוועד "חייב" לפרסם.

יש ככתוב: "חייב לפרסם הודעה בעיתונות".

יש לכתוב "חייב", שכן זהו עקרון הפומביות.

מ' ' שטרית

בסוכנות ישנה קרן , שנתנה מענקים לכל מיני מוסדות, ועמדה על 10-5

מליון דולר. כשבאתי לסוכנות, לא ידעתי כיצד קובעים את המענקים האלה,

מי שידע על הקרן , מהרשויות וכו', היה רשאי לפנות לסוכנות ולבקש מענק,

ומי שלא ידע לא קיבל. הבעיה היתה, שאף אחד לא ידע שקיימת קרן כוו.

לכן , דרשתי שתהיה הודעה בעיתון שמי שרוצה מענק שיפנה וימלא טפסים

וכו', ואז הגיעו אלפי פניות.

יש לבנות ולנסח סעיף זה מחדש. כאמור, סעיף 17(ד) לא אושר. סעיף

17(ו) אושר בתיקון הנ"ל.

סעיף18(א} - הדירקטורים החיצוניים מוגדרים בהגדרה בסעיף 1

לאותם שלושה דירקטורים שנבחרו ע"י ועדת בו-עתן. אנו מציעים, בסעיף

18(א), ש "כהונתם של הדירקטורים החיצוניים תוארך עד למועד האסיפ

הכללית האמורה בסעיף 19(ב)", היינו האסיפה השניה, זו שתתכנס בשנת

5 9 19, ואז יחליטו אם רוצים לחדש או לא.

האם מדובר על הדיוקטורים הקיימים כיום?

מזובר על שלושת הדירקטווים, שנבחרו עי'י גברת בן-עתן .

זה מקובל עליי, וזה בסדר.

[קוראת סעיף 18(ב), בהצעת החוק, בנושא המשך כהונת דירקטורים

"פקעה כהונתו של דירקטור חיצוני לפני המועד האמור מכל סיבה

שהיא, לא ימונה אחר תחתיו בדרך שנקבעה בהסכם שלפיו מונה."] - וזאת,

אלא כפי החוק הזה.

אם כך, יש להוסיף את מה שאמרת עתה.

איו צורך להוסיף זאת.

מדובד בניסוח משפטי, וברצוני מה חושב היועץ המשפטי של הוועדה על

כך.



אנו נלבן זאת ונבדוק אם יש להוסיף את המילים "אלא לפי חוק זה" או

לא.

אפשר לנקוט בניסוח פוזיטיבי האומר: "פקעה כהונת דירקטור חיצוני

ימונה המחליף בהתאם לחוק זה".

אבל, מה יקרה אם לא ימונה או אם לא צריך למנות?

אין צורך במחליף לדירקטור. זהו דירקטור של בנק. אם בין אסיפה

לאסיפה נפסקת כהונתו של דירקטור, לא ממנים דירקטור חדש באופן

אוטומטי. היום, מותר לדירקטוריון עצמו למלא את שורותיו, ואת זה אנו

אסרנו בסעיף 24. אמרנו שדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים

לבנק, זולת כאמור בסעיף 23, וזה לגבי יתרת תקופת כהונה למחליף מתוך

הרשימה. סעיף 23 עונה על זה.

המטרה היא לא למנות. לפי סעיף 24, דירקטוריון לא יהיה רשאי למנות

דירקטור לבנק.

הבנתי, שהכוונה היא שמי שמונה ומתפטר בדרך אין החלפה יותר.

לא. סעיף 23 עונה על זה ואומר: "נתפנתה משרתו של דירקטור בבנק

לפני תום תקופת כהונתו, יבחר לו הדירקטוריון מחליף מתוך הרשימה,

באישור הוועדה, ותקופת כהונתו תהיה עד לאסיפקה כללית השנתית הבאה.".

מדוע על הדירקטוריון לבחור את המחליף?

על הדירקטוריון לבחור אח המחליף, כי אין אסיפה כללית.

אבל, הוועדה קיימת.

הוועדה לא יכולה לפעול ללא האסיפה הכללית. הוועד הציבורי כבר קבע

רשימה, וקבעו שהיא בסדר, ומתוך הרשימה הזו ניתן למנות. אולי אפשר

לכתוב בסעיף 3 2 "רשאי" ולא "חייב". יכול להיות שיישארו רק חודשיים עד

האסיפה הבאה, ואז לא צריך למנות.

האם סעיף 18 קשור לסעיף 23?

כן .

האם לא ראוי יותר ככתוב בסעיף 18(1:), שיחולו הוראות סעיף 23?

זה אפשרי. אם כך ייעשה, אז אפשר למחוק את סעיף 18(ב).

נכון .

האם ועדו: בן-עתו קיימת?

היא לא קיימת. היא קיימת תיאורטית, אך ברגע שהחוק יעבור היא לא

תהיה קיימת יותר .

המטרה כאן היא, שדירקטור חיצוני, שעוזב או מוחלף, לא יוחלף ע"י

דירקטור חיצוני חדש, מדוע הוא לא צריך להיות מוחלף בדירקטור חיצוני

חדש?

להיפך , בהחלט, כן .

דירקטור חיצוני, שמוחלף או מופסקת כהונתו, לפי מה שאני מבין

מסעיף 18(ב), "לא ימונה אחר תחתיו בדרך שנקבעה בהסכם שלפיו מונה".

כלומר, אין בכלל דרך אחרת למנותו. ואז, עוברים כאילו לסעיף 23, שאומר

"נתפנתה משרתו של דירקטור בבנק לפני תום תקופת כהונחו, וכל עוד מכהנת

הוועדה, יבחר לו הדירקטוריון מחליף מתוך הרשימה, באישור הוועדה,...".

אבל, המחליף מתוך הרשימה איננו דירקטור חיצוני.

מהו המחליף מחוך הרשימה?

מדובר על הכשירויות של הרשימה שהם של דירקטורים חיצוניים.

מדובר רק על דירקטורים וחיצוניים.

אם כך, ברצוני להבין האם הדירקטור החיצוני בסעיף 18(ב) זהה

לדירקטור החיצוני בסעיף 23 והאם ההגדרה היא אותה הגדרה. אם זה לא

אותו דבר, כמו שאני מבין , אז אני רוצה שימונה דירקטור חיצוני במקום

דירקטור חיצוני, ולא דירקטור מהרשימה. מאחר ואני מניח שזה לא אותו

דבר, כי לדירקטור חיצוני יש הגדרה של דירקטור חיצוני ואיכו דירקטור

מהרשימה הוא דירקטור מהרשימה, ואלה הם שני דירקטורים שונים, לפיכך

אינני רוצה להביא למצב שדירקטור חיצוני שיוצא ימונה אחר תחתיו. לכן ,

'צד האסיפה הכללית, יש למצוא מנגנון להמשיך למנות דירקטורים חיצוניים

במקום דירקטורים חיצוניים.

החוק הזה קובע את המנגנון לבחירת דירקטורים, שהם דירקטורים בלתי

תלויים, שנבחרים מתוך רשימה שקובע הוועד הציבורי. זוהי הרשימה,

שמתוכה ייבחרו הדירקטורים ברגע שהחוק הזה יעבור. לגבי סעיף 18, זהו

למעשה הוראת מעבר שמרברת על שלושה דירקטורים, שמונו בהליך די דומה,

אך לא מכוח חוק אלא מכוח הסכמים שנעשו בעבר, כשהקימו ועדה, בראשות

שופטת, שמינתה בכל אחד מהבנקים 3 דירקטורים חיצוניים. - זהו סעיף

18(א), וזה קשור להגדרה של דירקטור וחיצוני. אנו אומרים, שאלו שמונו,

מונו במהלך שנת 1992, ואנו מציעים שהמינוי שלהם יימשך עד שנת 1995.

אין ויכוח על כך .

אם כהונתם תפקע, אזי, לכאורה, אם אדם מונה כפי הסכם יש להחליפו

לפי אותו הסכם. רצינו להבהיר, שההסכמים ההם מתו ועברו מן העולם, ויש

עתה חוק חדש; לא חוזרים להסכם ולא מחיים את ועדת בן-עתו , כי יש עתה

ועד חדש שנבחר ומונה לפי החוק. לכן , באנו ואמרנו זאת במפורש. אבל,

במחשבה שניה אין צורך לומר זאת במפורש, מפני שסעיף 23 יענה אם על

יבחרו מתוך הרשימה באישור הוועדה, היינו מתוך

הרשימה שנקבעה כפי החוק באישור הוועדה שמונתה כפי החוק. הנוהלים של

החוק החדש יחולו, וסעיף 41 יכסה אותנו מבחינה זו שכאשר ישנה סתירה

בין הוראות החוק לבין הסכם שנחתם לפני תחילתו החוק הזה גובר.

אני מבין את העניין , שלא רוצים להגיע אולי לאותו הסכם ולהחיות

ועדה. אבל, עדיין אין זהות בין הדירקטור החיצוני, לפי הגדרת דירקטור

חיצוני, לבין הדירקטור שברשימה.

כל הויכוח מתמקד בסעיף 17(ד ) , שעדיין לא סיימנו את הויכוח לגביו.

אלה הם דירקטורים חיצוניים לכל דבר ועניין , למעט סעיף 17(ד).

האם ישנה כיום הגדרה של "דירקטור חיצוני"?



ישנה הגדרה של "דירקטור חיצוני" בפקודת החברות.

לא, זה נקבע כפי נוהלים שקבע המפקח על הבנקים,

לגבי סעיף 18 ישנה הגדרה ספציפית בסעיף ההגדרות, בעמוד 79 3 בהצעת

החוק.

כלומר, מי שיהיה ברשימה הוא לא דירקטור חיצוני, ואי אפשר לומר

שישנה זהות, כי דירקטור חיצוני זה רק מי שנבחר על-פי ההסכם.

הטרמינולוגיה והסמנטיקה פחות חשובות. יותר חשובים הם המאפיינים,

ומדובר באותם מאפיינים.

על-פי ההגדרה, אלה שמתוך הרשימה אינם דירקטורים חיצוניים.

הם מקרב הציבור , אך הם לא חיצוניים.

הם לא דירקטורים חיצוניים, כך שניתן להתחיל בעובדה שמדובר בשני

דירקטורים שונים. אתה אומר, שגם אלה שברשימה הם חיצוניים. אני רוצה,

שבמקום דירקטור חיצוני שפרש ימונה דירקטור חיצוני, ולא דירקטור

מהרשימה.

מי אתה רוצה שימונה?

אני רוצה, שימצאו מנגנון מסויים.

אבל, יש כאן בחוק מנגנון . - מדוע הוא לא טוב?

ס' שלום;

כאן , מדובר על כך שהדירקטוריון בותר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מקבל את דעתך, ומציע שאת הדברים האלה

יקבע הוועד שעל-פי החוק הזה.

בסדר , אך לא הדירקטוריון צריך לבחור,

מדוע זה מפריע לך?

ההנחה הבסיסית של תמר הקר היא, שהוועד הציבורי הרי מוסמך למנות

את הדירקטורים החיצוניים החדשים, אלה שרוצים עתה למנות.

_הוא לא מוסמך לכך.

כוונתי היא, שלוקחים את הרשימה ונותנים אותה לוועדה, והיא מוסמכת

למנות מחליפים.

כל זה נעשה באישור הוועדה.

הוועדה לא מוסמכת למנות מחליפים. רק הדירקטורים מוסמכים להחליף

מחליפים.

אינני מדבר על מחליפים, אלא על ההתחלה של המינויים.

לגבי ההתחלה של המינויים, אתה צודק.

בהתחלה, הם מוסמכים למנות את הדירקטורים. לכאורה, הם, אותם חברי

ועד הנאמנים של הבנק, רשאים למנות איזה דירקטורים שהם רוצים מתוך

הרשימה. הרשימה הזו עברת סיווג ראשוני של ועד ציבורי ונבחרו אנשים

בעלי כישורים. חבר-הכנסת סילבן שלום, מלכתחילה, אפשר למנות כל אחד

מהרשימה הזו כדירקטור,גם לפי גירסתך. לכן , מה זה משנה אם זה קרה

בהתחלה או שנתיים לאחר מכך?

יכול שאפשר לפתור את הבעיה ע"י האמירה, שאם פקעה כהונותו של

דירקטור חיצוני לפני המועד האמור מכל סיבה שהיא וכו', הוועדה היא

שתמנה את הדירקטור הבא.

אתה, מתכוון לועד הנאמנים.

קוראים לזה: "הוועדה".

במהות, זה מה שיהיה, אך אנו ניסינו כמה שפחות להתערב בדיני החברות.

בדיני חברות מי שבוחר דירקטורים זה האסיפה הכללית, ולכן ההגדרה של

תפקיד הוועדה זה להשתתף באסיפות כלליות ושם להצביע. חשבנו, שלצורך

מינוי מחליף לתקופה קצרה שנותרה לסוף השנה איך צורך לכנס אסיפה כללית

עם הודעה של 21 יום מראש, פירסום בעיתונות וכל מה שמסביב. אמרנו,

שאיו צורך בכל המנגנון של כינוס אסיפה כללית לצורך הקטן הזוז. ישנה

רשימה שכבר הוכנה, ומלבד זאת זה רק לתקופה קצרה עד לכינוס האסיפה

הכללית הבאה. מדובר על כך, שזה יהיה עד האסיפה הכללית הבאה.

זה לא חייב להיות תקופה קצרה. יכול להיות, שדירקטור ימות יום

לאחר מינויו, ואז זו יכולה להיות הארכה לעוד שנה.

זו לא הארכה, שהרי מדובר על כך שזה יהיה עד האסיפה הכללית הבאה.

מ ' שטרי

לאסיפה הכלכלית הבאה מותר להצביע שוב, שהרי מותר לה למנות שוב, אך

זה לא כשנה.

אבל, זהו מינוי של האסיפה.

תמר הקר, ברצוני להבין את עמדתך ולשכנע את סילבן שלום. מדוע את

מתנגדת למינוי דירקטורים מחליפים ע"י הוועדה מתוך הרשימה?

הוועדה לא מוסמכת. מדובר כאן על חברה.

ש י הרצברג;

מדובר על חברה ציבורית.

יש דרך למנות דירקטורים: או שהדירקטוריון ממלא את שורותיו עד

האסיפה הכללית הבאה או שהאסיפה הכללית עושה זאת. למעשה, הוועדה באה

כנציג של בעל מניות אחד, וישנם עוד בעלי מניות.

תמר הקר, האם פירוש הדבר שאת מציעה למחוק את סעיף 18(ב)?

כן .

תמר הקר מציצה כמחוק את סעיף 18()ב , אך חבר-הכנסת סילבן שלום לא

מסתפק בזה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 18, בהצעת החוק, בתיקון האומר

שסעיף 18(ב) יימחק .

ה צ ב ע ה

סעיף 18, בהצעת החוק, התקבל, בתיקון הנ"ל.

סעיף 18 (א ) אושר , ו סעיף 18(ב ) נמחק.

אנו מכירים כבר כמה שנים, מאז החוק של אריאל ויינשטיין , את

דירקטור מטעם הציבור. דירקטור מטעם הציבור מוגדר, כדירקטור

שיש לו כשירויות מסוימות והוא מוכר בפקודת החברות. דירקטור חיצוני זה

ביטוי, שנתחדש לצורך החוק הזה שלפנינו ולצורך חוק זה בלבד. על כן ,

לכל מי שנמצא ברשימה הידועה יש תכונות כאלה שעושות אותו גם דירקטור

מקרב הציבור בכל אחד מהגופים האלה. דירקטור חיצוני איננו אלא זה

שנתמנה ע"י גברת בן-עתו וכו'. על כן , אל נבלבל בין שני הדברים. כולם

יודעים מהו דירקטור מקרב הציבור, ומה שיש כאן איננו כזה. כמו כן ,

מכיון שמוחקים את סעיף 18(ב), הסימן "(א)" שבסעיף 18 יימחק.

אם נמחק את סעיף 18(ב), יידעו לפרש את זה כמוך.

[קוראת סעיף 19(א), בהצעת החוק, בנושא החלפת דירקטורים: "כל בנק

יכנס אסיפה כללית שנתית של בעלי מניותיו ליום שלא יהיה מאוחר מיום י'

באייר התשנ"ד (21 באפריל 1994); באסיפה זו יצביע נציג הוועדה או בא

כוחה. מכוח המניות שלגביהן מונתה, על החלפת שליש מן הדירקטורים

באישים מתוך הרשימה, ובלבד שלא יהיו מי שכיהנו כדירקטורים בתאגיד

בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית במועד הקובע או בשנתיים שקדמו לו."]

כאן הלכנו לפי הרעיון , שדובר עליו כאן , שהשליש הראשון איננו כולל

דירקטורים קודמים אלא אנשים לגמרי חדשים.

מדוע כאן מדובר על שנתיים ובסעיף 17(ד) על 7 שנים לפי הנוהלים של

המפקח על הבנקים?

זה נעשה כך, כי כאן זה לשלילה, ושם זה לחיוב. אלה הם דברים לגמרי

שונים.

[קוראת סעיף 19 (ב), בנושא החלפת דירקטורים: ייבאסיפה הכללית



השנתית של בעלי מניות הבנק שתכונס בשנת 1995 יצביע נציג הוועדה או בא

כוחה מכוח המניות שלגביהן מונתה, על מינוי לפחות שליש נוסף מן

הדירקטורים בבנק מבין האישים שברשימה. " ]

מדוע בסעיף 19(ב) נאמר "בשנת 5 9 19" ובסעיף 19(א) כתוב תאריך

ספציפי ?

זה נעשה כך, כי לא רציתי שידחו זאת לחודש מאי. לא אכפת לי אם ב-

1995 זה יהיה בחודש מאי . זה קשור בדו"חות הכספיים. ישנם כללים אחרים,

שמחייבים אותם לכנס אסיפה כדי לאשר את הדו"חות הכספיים, וזה יוצא

בסביבות אפריל-מאי.

[קוראת סעיף 19 (ג), בהצעת החוק, בנושא החלפת דירקטורים.]

[קוראת סעיף 19(ד), בהצעת החוק, בנושא החלפת דירקטורים: "באסיפה

הכללית השנתית של בעלי מניות הבנק שתכונס בשנת 1996 יצביע נציג

הוועדה או בא כוחה, מכוח המניות שלגביהן מונתה, על מינוי כל

הדירקטורים, למעט דירקטורים מקרב הציבור שתקופת כהונתם טרם הסתיימה,

מביו האישים שברשימה."]

לגבי "תקופת כהונתם טרם נסתיימה", ברצוני להזכיר שדמ"צים לפי

פקודת החברות מתמנים ל-5 שנים. לכן , יכול להיות, שיהיו כאלה שבמשך 3

השנים הללו מתפנה מקומם, ויכול. להיות שהם חייבים להמשיך עוד שנה.

האם אין אלה הדמ"צים שמונו ע"י בן-עתו?

לא, אלא זה חוץ מאלה. מדובר על אנשים, שוועדת בן-עתו אישרה אותם.

בעלי המניות מציעים אותם, והיא מאשרת. מדובר על דירקטורים מקרב

הציבור.

כאן בעלי המניות הם הממשלה. - מדוע יש הבדל בין מהות הדירקטורים

האלה האחרים, שאנו ממנים באמצעות הוועדה, לעומת האחרים?

אנו נכנסים לתוך מצב חוקי חדש.

זה שייך לדיון אחר. ברצוני לשאול שאלה היפותטית. יכול להיות,

שאני טועה כאן , אך יכול להיות מצב היפותטי, שחלק מהיושבים כיום

בדירקטוריון , שמונו על פי חוק זה, יאמרו, שנמאס להם וברצונם להתפטר.

ואז, מתפנים יותר משליש מקומות של דירקטורים. חמר הקר, את מגבילה

אותם לפי שנים, 1994, 1995 ו-1996, וסעיף 23 הוא רק לתקופה קצרה.

מדוע אתה אומר זאת? בסעיף 23 נאמר שאם הופנתה משרתו של דירקטור

בבנק לפני תום כהונתו, ימנו במקומו אחר.

אבל, אז הדירקטוריון ממנה.

הוא ממנו-1 את המחליף עד האסיפה הכללית.

חמר הקר, נניח שקורה מצב היפוחטי כזה, ואז אני בא ומצמצם אח הזמן

של החלפת דירקטורים. אני כל הזמן מדבר על נושא הוראת השעה. נניח, שלא

רוצים להחליף כל פעם שליש, כלומר בכל שנה, אם קרה מצב כפי שתיארתי

ורוצים לצמצם את זמן החלפת הדירקטורים, זה צריך לבוא לידי ביטוי כאן .

הדברים הובהרו. תמר הקר, המשיכי בקריאת סעיפי הצעת החוק.

[קוראת סעיף 19 (ה), בהצעת החוק, בנושא החלפת דירקטורים: "תקופת

הכהונה שלה ימונו דירקטורים מתוך הרשימה לפי סעיף זה תהיה עד כאסיפה

הכללית השנתית הבאה, או זו שלאחריה או עד האסיפה שתכונס בשנת 1997,

הכל כפי שתקבע הוועדה בעת המינוי, וניתן לשוב ולמנותם."]

כאן , למעשה, בשונה מטיוטות קודמות שהיו, החלטנו להשאיר לוועדה את

שיקול הדעת האם למנות ל-2-1 או 3 שנים, כדי שיהיה כאן בכל זאת שיקול

דעת כלשהו; יכול להיות, שיהיה לוועדה שיקול שעדיף למנות אנשים

לשנתיים או לשלוש שנים, פדי שהם יידעו ששווה להם להשקיע את הזמן

והמאמץ ללמוד את הבנק, להיכנס לעניינים, להתעמק ולהיות מומחים, ואין

להם חשש שבשנה הבאה יחליפו אותם.

נאמר בסעיף 19(ה): "מתוך הרשימה לפי סעיף זה". - לאיזה סעיף

הכוונה?

הכוונה היא, שימונו דירקטורים לפי סעיף זה, כלומר כפי סעיף 19.

את רוצה, שהוועדה לא תהיה חותמת גומי או סתם תבחר אנשים באופן

טכנוקרטי.

מדובר על הנושא של החקופה.

אם הבנתי נכון , ועדה של כל בנק יכולה לקבוע מינוי דירקטווים

לתקופה אחרת. כלומר, אין אחידות, וכל בנק קובע לפי הדברים שלו.

נכון .

אבל, המינוי של הדירקטורים של אותו בנק ע"י אותה הוועדה של אותו

בנק כולם יהיו לאותה תקופה, ולא אחד יהיה לשנתיים, שני - לשנה ושלישי

- לשלוש שנים.

זה לא כתוב בשום מקום.

לפי הניסוח, אפשר לפרש שיש לה שיקול דעח בזמו המינוי כיצד לעשות

זאת.

[קוראת סעיף 19(ו), בנושא החלפת דירקטורים: "באסיפה כללית שנתית

של בעלי מניות הבנק שתכונס בשנת 1997, ובכל אסיפה כללית שנתית

שלאחריה, יצביע נציג הוועדה או בא כוחה על מינוי כל הדירקטורים או

חלקם, לפי הוראות תקנון הבנק ופקודת החברות."]

לגבי סעיף 19(א), אני מבקש שבמקום "החלפת שליש מהדירקטורים" יהיה

כתוב "50 אחוז מהדירקטורים". אינני חושב, שיש להסתפק בהחלפת שליש,

מאותן סיבות שמניתי קודם כשדנו בסעיף 17 (ד). ברצוני להבטיח, כאמור,

שלנציגי הממשלה בדירקטוריון יהיה את הרוב, למקרה שיהיה ויכוח.

הם לא נציגי הממשלה.

בעיניי, הם נציגי הממשלה. כנראה, שיש לי איתך חילוקי דעות

מהותיים. כל החוק הזה נועד, כדי לתת לממשלה שליטה למכור את הבנקים.

השליטה נשארת בידה.

אם אני דיו-קטור בבנק, וברצוני לטרפד את מכירת הבנקים, אמצא כך

אלף תרגילים לעשות זאת. עובדה, שהממשלה לא מכרה. גם היום הדירקטורים

טירפדו זאת הרבה פעמים. לדעתי, אם רוצים להבטיח כאן שליטה של הממשלה,

יש לכתוב "% 50 מהדירקטורים", וישארו לי% 50 מהדירקטורים הותיקים.

ישנה בעיה של ההשלכות של החלפת 50% דירקטורים על תיפקוד

הדירקטורים.

האם אתה אכן מתכוון לכך?! האם דוד שטרן , מתי דרובלס או כהן-

אורגד מנהלים את בנק לאומי?! זה לא כולל את הדמ"צים.

בכפר ויתקין מחליפים את % 50 מההנהלה. - % 50 שומרים על הרצף , ו-

50% מביאים את הרעננות.

תמר הקר, האם זה לא כולל את הדמ"צים?

יש לך את ההגדרה בסעיף 19 (ג).

חבר-הכנסת מאיר שטרית, בפועל, זה קורה, ואסביר כך מדוע.

בדירקטוריון של בנק יש 12 או 14 ברחים, מתוכם 3 הם הדירקטורים

החיצוניים לפי ועדת בן -עתו.

אם אציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי50%, האם תחשבו

שעשיתי משאה גדול?

לא.

אם כך, אנו מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית לגבי החלפת

50% מהדירקטורים.

אין לי הסתייגות מהעניין הזה, בתנאי שההאדרה של מחצית בסעיף קטן

(א) נשארת.

נכון, ואז אפשר לקצר את התקופה מ-4 שנים ל-3 שנים.

סעיף 19(ב) הוא שיימתק, כי אתה הופך את סעיף קטן (א) ל-(ד) וכן

הלאה.

מדוע שסעיף 19 (ב) יימחק?

השארית תהיה בסעיף קטן (ד), ובסעיף (ד) תכתוב "1995".

חבר-הכנסת, סילבן שלום, אם מחלקים זאת חצי-הצי, אז זה בסדר.

התכפנו בשנתיים, כי ב-1994 יהיה חצי , וב-1995 חצי.

נכון , ולגן סעיף סעיף 19(ב) נמחק.

ואז, ובסעיף קטן (ד) ותכתוב יי1995 יי.

בסדר.

מדובר בטכניקה, אך העיקר הוא שמבינים את כוונת הדברים.

לגבי סעיף 19 (ג), מכיון שעתה אמרנו שמדובר במחצית, ברצוני שתהיה

זו מחצית מלאה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית מדבר על מחצית מכולם.

האם אתה מסכים לזה?

חייבת להיות המשכיות בעבודת דירקטוריון . לדעתי, זו טראומה יותר

מדי גדולה.

לגבי סעיף 19 (ג), אם הולכים לפי הנוסחה שכתובה כאן , שמדובר על

דירקטורים שכיהנו בבנק במועד הקובע, אני אינני יודע כמה דירקטוהים

יכהנו עד אז במועד הקובע. אם, נניח, לפני המינוי יתפטרו 5 דירקטורים,

יישארו רק 5 דירקטורים, ומתוכם אתה ממנה חצי, כלומר שני דירקטורים.

מדוע שיתפטרו דירקטורים?

אינני יודיע. הכל יכול לקרות. אולי מישהו ששוכט בהם יציע להם

להתפטר. הכל יכול לקרות, ואינני רוצה לקחת את הסיכון הזה. לכן , אינני

רוצה בכלל את מה שנאמר לגבי המועד הקובע ואינני רוצה שזה יהיה מתוך

מספר דירקטורים שמכהנים בפועל. - מדוע לי לעשות את החשבון הזה? אם

קובעים שהחישוב ייעשה רק מתוך הדירקטורים שמכהנים בבנק ביום הקובע,

יהיה מדובר בפחות אנשים. כמו-כן , כתוב "שאינם דירקטורים חיצוניים או

דירלקטורים מקרב הציבור", כלומר אתה מוריד כאילו מדירקטוריון של בנק

שיש בו 12 איש.

ישנם 15 דירליןטורים, ומהם מורידים 5.

מורידים את הדמ"צים, שהם שניים, ואת החיצוניים, שהם שלושה, כלומר

5 אנשים בסך-הכל. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה נשאר עם עשרה דירקטורים,

שמתוכם יחליפו 50%, כלומר 5 אנשים. אתה רוצה, שיחליפו 7 מתוך ה-15,

ולדעתי זה פוגע בעבודת הדירקטוריון וזה יכול להפריע לפעילות הבנק.

זה לא בריא .

זאב אבלס, אני תולק עליך בעניין ו-. ז ה מסיבה פשוטה. אינני חושב,

שחברי הדירקטוריון אכן מנהלים את הבנק. וזאת, לפחות ממה שאני מכיר.

האם אתה יודע אילו תפקידים ואיזו אחריות יש להם?

ישנן גם ועדות דירקטוריון ווועדות היגוי.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, עובדתית, כשאני רואה את הסיכון שזאב אבלס

מדבר עליו מול הסכנה שאתה חושב שהיא קיימת, נראה לי שהסיכון שלו כבד

יותר .

זאב אבלס, אני מבין , שאתה מציע החלפת % 50, בתנאי שזה יישאר ככה.

מדובר על שליש מהסך-הכל, כולל הדמ"צים. אני מסכים לגבי %50

מהנותרים, כלומר מאלה שהם לא דמ"צים ולא חיצוניים.

מה קורה אם יש תהליך, שבו מתפטרים דירקטורים ויש למנות רק שניים

מתוך 5 אנשים? לדעתי, כדאי לכתוב: "5 דירקטורים",

האם במקרה שיש בבנק 9 דירקטורים תמנה 5?

זהו בדיוק , העניין .

אינני זוכר בדיוק, אך ישנם בין 9 ל-15 אנשים בדירקטוריון .

כמה דירקטורים ישנם בפועל? יכול להיות, שישנם 9 דירקטורים, שמהם

תוריד 5. יישארו לך 4, ותחלק אותם לשניים. - מצב כזה לא מקובל עליי.

יש לכתוב: "לפחות 5 דירקטורים".

זאת, בתנאי שישנם 10 דירקטורים.

זה לא משנה. תוכל להביא חדשים שכן מותר להגדיל את הדירקטוריון .

אפשר לכתוב: "או מחצית או לפחות 4 דירקטורים". בכל מקרה, אסור

שיהיו יותר מ-15 דירקטורים.

כלומר, מותר מינימום 5 אנשים. אני אכן מדבר על מינימום 5 אנשים.

זאב אבלס, אם יש כך 15 איש בדירקטוריון , אין כך בעיה, שכן ישנם 5

דמ"צים וחיצוניים, אתה מחליף חצי .ונותרים חמישה אנשים. אבל, אם יש לך

9 דירקטורים, ומתוכם 5 דמ"צים וחיצוניים, נותרים 4 אנשים ואתה תמנה

שניים. לדעתי , יש למנות לפחות 5 אנשים.

אין דבר כזה.

אבל, יכולים להתפטר עד אז . נניח, שקורה מה שאני אומר, כלומר

שישנם 9 דירקטורים כי מתפטרים אנשים. מה הדבר החמור ביותר שיכול

לקרות? - שבמקרה שיתפטרו , ישארו כך חמשת הדמ"צים שאינך פוגע בהם

ואתה ממנה במקום השניים, שנותרו מתוך 4 אנשים, 5 אנשים. כך אתה מגדיל

את המספר מ-9 ל-12, ומצב של דירקטוריון מלא יותר הוא רצוי.

תוכל לכתוב "% 50" ולהוסיף עוד שני דירקטורים,

זה מה שאני אומר: % 50, ולא פחות מ-5 דירקטורים.

לדעתי , שאלת ההתפטרות, שעלתה כאן , היא שאלה שלא חשבנו עליה,

ויכול להיות שיש לתת לה חשובה. אני מציעה את התשובה הבאה: אנו נפנה

אולי אפילו לא למועד הקובע אלא נניח ל-1 באוקטובר, שזהו תאריך שכבר

עבר ולא תהיינה לנו הפתעות מהיום ועד אז. אנו נאמר סך: אם יתפטרו

דירקטורים בין ה-1 באוקטובר 3 9 19 ועד האסיפה הכללית, אז המספר המתפטר

הוא נוסף על המספר שצריך למנות מתוך הרשימה.

אינני יודע מה היה המצב באוקטובר, ויכול להיות שכבר אז היה

דירקטוריוך חסר.

אנו יודעים, שהיו דיוקטוריונים מלאים, מבחינה זו שהם היו במספר

בין 9 בילן 15.

תמר הקר, מה שאת אומרת הוא, שלעניין סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(א)

שליש מהדירקטורים שייקבעו בבנק ביום הקובע כאן תהיה הגדרה של המועד

של 1 באוקטובר 3 9 19.

לא. תמר הקר, מה יקרה אם מה-1 באוקטובר ועד ה-31 באוקטובר, נניח

עם כניסת ההסכם והחוק הזה לתוקף, יגידו חלק מהדירקטורים שהם מתפטרים?

על כך, בדיוק, ברצוני לענות.

כיום, המצב בדירקטוריונים הוא, שאין פחולת מ-9 דירקטורים בבנק.

אם כך, אתה מגיע לגירסתי . אם ישנם 9 דירקטורים, אזי חמישה מתוכם

הם דמ"צים ואנשי ציבור. נותרים 4 דירקטורים, שמתוכם תחליף מחצית,

כלומר שניים. - זה לא מקובל עליי .

תוכל להשלים את האחרים.

זה מה שאני רוצה לעשות, ולכן אני אומר שצריך להחליף 5 אנשים.

תמר הקר אמרה, שתחליף 4 אנשים.

אינני מחליף 4 אנשים. אני אומר, שתחליף % 50 לפי ההרכב הזה

שקבענו, אבל מינימום של 5 אנשים לפחות,

מה יקרה אם לא ימנו אנשים?

מה פירוש "אם לא ימנו"? הרי אתה רוצה שימונו, לא?

איתרתי לישיבה, כי השתתפתי בדיון על נושא הבריאות. ננית, שהחליפו

5 דירקטורים עד ה-1 באפריל, ובמאי מוסרים קרן שליטה. - האם במקרה כזה

הדירקריון יתחלף?

הוא לא יתחלף אוטומטית, אך סביר שהבעלים התדשים ירצו להחליף .

אני מדבר על הרצון להגיע להתלפה מהירה של דירקטורים.

כשנגיע, לעניין שהעלית, לגבי גרעין השליטה, נדון בו. עדיין לא

הגענו לדיון בנושא זה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אמרת שכמה שיותר מהר להחליף את הדירקטורים

זה יותר טוב. ישנה אפשרות, בהליך שהוא לא דמיוני, שאנו נגרום למצב

שרובו הגדול של דירקטוריון בנק יחחלף והבעלים התדשים יחליפו אותו. -

מי יהיה, במקרה כזה, לבעל הבנק?

במקרה שאתה קונה בנק, האם לא תחליף דירקטורים?! בודאי, שתחליף

דירקטורים.

בבנק לאומי הוחלפו 3 דירקטורים.

כשספרא קנה את הבנק הבינלאומי הוא החליף את הדירקטוריון אך הבנק

לא התמוטט.

הוא לא החליף את כל הדירקטורים.

זה נעשה לפי שיקול דעתו .

נניח, שיש בדירקטוריון 12 אנשים, והחלפתי חצי והדירקטוריון

באפריל כפי החוק, והוא מחליף את המחצית השניה באנשים שכר. - מה תהיה

התוצאה? אני יודע שהוא יכול להחליף דירקטורים, אך השאלה היא האם אני

רוצה בכך.

אינני מבין אותך - האם מי שמשלם 300 מליון דולר תמורת הבנק לא

יכול להחליף דירקטורים?!

יושב-הראש, מאז שיצאת מהישיבה דיברנו על עניין אחר לגמרי . ברצוני

להבהיר עתה את עמדתי. זאב אבלס, ההבדל בינינו הוא אחד, ונניח לרגע את

הניסורו הסמנטי. אני מבין את הבעיה שלך, ואני מסכים שלא צריך להחליף

בבת-אחת יותר ממחצית מהדירקטורים. זה מקובל עליי, ועל כך הסכמנו. אתה

אומר, שהמחצית המוחלפת תהיה מתוך מספר הדירקטורים הקיימים.

זאת, בניכוי הדירקטורים החיצוניים.

נכון , אנו מדברים על מספר הדירקטורים הקיימים בניכוי החיצוניים.

אם יש דירקטוריון מלא, אין בעיה ואין ויכוח בינינו, שכן אז ישנם 15

דירקטורים, מהם 5 דירקטורים חיצונים ודמ"צים. מתוך ה-10 שנשארו אנו

מחליפים 5 באסיפה הכללית הראשונה, ונותרים 5 דירקטורים. למעשה,

נשארים יותר מחצי מהדירקטורים, כי ישנם עוד 5 דמ"צים. כלומר, זה הופך

להיות שליש מהדירקטוריון של הבנק, ולא מחצית. אם ישנם רק 9 דירקטורים

בדירקטוריון , שמתוכם 5 תיצוניים ודמ"צים, הרי שאתה מחליף מחצית

מארבעת הדירקטורים הנותרים, כלומר אתה מחליף שניים בלבד. במקרה כזה,

התוצאה היא שאתה החלפת פחות משליש מהדירקטורים. זאב אבלס, אני מקבל

את גרסתך שלא צריך להחליף את כל ה-5 מתוך ה-9, ואני אומר שבמקרה כזה

אם נכתוב כאן שיש להחליף "לא פחות מ-5 דירקטורים", נצטרך להוסיף

דירקטורים, והדירקטוריון יהיה יותר מלא. - אין בזה רע:, שכן לממשלה

יהיו יותר נציגים בדירקטוריון . זה לא סותר את השארת רוב הדירקטוריון

הקיים בתוך הבנק, וזה נותן תשובה לעניין . מה רע בכך?

זאב אבלס ומאיר שטרית, אין ניגוד ביניכם ואין מחלוקת ביניכם.

חבר-הכנסת מאיר שטרית אומר, שאם הדירקטוריון חסר, הוועדה תשלים, ויש

לכתוב זאת.

אם אני מבין נכון , הרי שמה שמוסכם לאחר הויכוח שהיה כאן הוא,

שהסעיף הזה יתן ביטוי לכך שההשכלה תהיה ושהכוונה היא שההחלפה לא תהיה

נכון .

כלומר, זה מוסכם. אם כך, מר- דמביץ ותמר הקר יכינו את הניסוח

המתאים של הסעיף.

מדובר בחובת השלמה, והשלמה איננה החלפה, כדי להבין צר מה אנו

מדברים, ניקח את הדוגמא של חבר-הכנסת מאיר שטרית לגבי דירקטוריון בן

9 חברים/דירקטורים. בדירקטוריון בן 9 דירקטורים ישנם 5 דמ"צים,

ונותרו 4 חברים. ההרכב הגדול האפשרי של דרקטוריון הוא 15 חברים. אם

ישנה חובת השלמה, אזי יש להחליף 2 מתוך ה-4 הנותרים וכן גם למנות את

ההפרש בין 9 בילן 5, כלומר: 6 חברים.

אין לי בעיה עם זה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אין מדובר באלה שמוחלפים. לפי דבריך,

המינימום שיחליפו זה 5 דירקטורים. אבל, אין אלה המוחלפים, אלא מדובר

במינימום האנשים שיתווספו לדירקטוריון .

מדובר במינימום מספר האנשים שיתווספו.

ת' הקר ;

יושב-הראש, אני מציעה שלא תצביע על סעיף 19 כעת, כי הנושא מאד

מטושטש. אנו חייבים לחשוב על כך, לכתוב סעיף חדש ולהביא לכם זאת

לישיבה הבאה.

אנו מאשרים את הכוונה שהושגה לגבי הסעיף הזה, אך אתם עוד תצטרכו

לנסח את הסעיף.

אולי אישרחם את העקרון , אך עדיין אין כאשר את הסעיף לפני שננסת

אותו. הפכנו את השליש למחצית, וזה משנה את סעיף 19 כולו.

אין הצבעה על סעיף 19. כלומר, לא אישרנו אח סעיף 19.

האם כתוצאה מזה הוועדה מחליטה לקצר את ה-4 שנים כ-3 שנים?

בודאי.

אם כך, יש לחזור לסעיף 14(א).

אני מציע להגדיר את מה שאישרנו בצורה נכונה, אין מדובר בכך שלא

אישרנו את סעיף 19, אלא שהגענו להסכמה לגביו. הניסוח צריך להיות

מאושר .

נכון. אישרנו את העקרון .

הסעיף מאושר בניסוח שונה שיבוא לכאן , ויצטרך להיות מאושר. - כך

החלטנו בוועדה.

נכון .

[קוראת סעיף 20(א), בהצעת החוק, בנושא מניעת מינוי כפול: "אדם

שברשימה לא ייבחר לדירקטור ביותר מבנק אחד. "]

[קוראת סעיף 20(ב)-(ג), בנושא מניעת מינוי כפול: "(ב) החליטה

ועדה להצביע בעד מינויו של אדם פלוני שברשימה, תודיע לו על החלטתה

לפחות שבעה ימים לפני כינוס האסיפה הכללית; הודיע לה אותו אדם כי

ועדה אחרת הודיע.לו הודעה לו הודעה דומה קודם לכן , לא תצביע הוועדה על

מינויו. (ג) יושב -אש הוועדה ידווח על ביצוע הוראות סעיף זה מיד לאחר

כינוסה של כל אסיפה כללית כאמור בר, והוועד יעדכן את הרשימה בהתאם

לכך ויעביר את הרשימה המעודכנת לוועדות שמרנו למניות של הבנקים

האחחים."] - התעוררה כאן השאלה הטכנית כיצד למנוע מצב בו באותו ירם

מתכנסות שתי אסיפות ומצביעות בעד אותו אדם. לכן , אמרנו, שהוועדות

מקבלות את הרשימות 30 יום קודם. הם יחליטו ויודיעו, למשל, לאותו אדם:

החלטנו להציעך לבנק לאומי. למחרת הוא מקבל טלפון מהוועדה של בנק

סליחה, אך כבר הודיעו כי מבנק לאומי

שבוחרים אותי לשם, ולכן אתם לא יכולים לבחור בי. זהו רק עניין של

מנגנרן .

מכיון שאין הערות לגבי סעיף 20(א) בהצעת החוק, אני מעמיד אותו

להצבעה.

ה צ ב ע ה

סעיף 20(א), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 20 (א), בהצעת החוק, אושר.

לגבי סעיף 20(ב), אני חוזר למה שאמרתי קודם לגבי פירסום הרשימה,

וזה מבהיר טוב יותר את מה שאמרתי קודם. אני בעד פירסום כל הרשימה לכל

הוועדות. תמר הקר, אם את כותבת גם בסעיף 19, שהתאריך של האסיפה

הכללית לא יאוחר מה-21 באפריל 1994, ואנו נמצאים היום כבר בנובמבר,

ואם את לוקחת את כל כוחות הזמנים שיש כאן , אזי לדעתי בהחלט אפשר

לעשרת את הפירסום של כולם לכולם בו-זמנית. לאחר מכך , כל אחת ואחת

מהוועדת תקיים את האסיפה שלה.

הסכמתי, שפירסום הרשימה יהיה באותו מועד לוועדות, ולא לגבי

האסיפות הכלליות.

האם זהו פירסום לציבור?

לא.

רון נחמן , נראה כי שבנושא זה אין בעיות.

יש כאן את הבעיה של התנגשות בין שתי ועדות. מדוע לומר שיהיה כל

אחד ביום אחר? לדעתי, הוא צריך לקבל את שני הדברים באותו יום. הנושא

הזה צריך להתקיים בו-זמנית לכל הבנקים, כפי שהסברתי כבר קודם את

הנושא.

זה אפשרי רק בפעם הראשונה.

נכון. אני אכן מדבר רק על הפעם הראשונה.

בכל אופן , אם אתה נותן באותו יום, באותו יום בוחרים ו-4 ועדות

בחרו באותו איש, מה אז קורה?

האיש בוחר לעצמו היכן הוא רוצה להיות.

זה לא נאמר כך כאן .

זה לא יכול להיות.

מדוע זה כא יכול להיות?

זה לא יכול להיות, כי אז צריך לכנס שוב אסיפה. נתנו כאן את

התשובה למקרה שאותו אדם נבחר פעמיים, אין צורך ללכת לפי השיטה

שהועלתה כאן ,

אני בצד זה שלגבי כולם זה יהיה באותו יום, ואז נפתרת הבעיה.

בסעיף 0 2(ב) נאמר: "ההליטה ועדה להצביע בעד גינויו של אום פלוני

שברשימה, תודיע לו על החלטתה לפתוח שבעה ימים לפני כינוס האסיפה

הכללית; הודיע לה אותו אדם כי ועדה אחרת הודיעה לו הודעה דומה קודם

לכן , לא תצביע הוועדה על מינויו". אני יודע:, שמה שאני אומר צריך

לעורר חיוך, אך, בכל-זאת, רבותי , מה קורה אם אותו אדם לא הודיע כי

ועדה אחרת הודיעה לו הודעה דומה קודם לכן? יותר מזה, מה קורה אם הוא

מעוניין משום מה דוקא בבנק השני שבחר בו?

במקרה כזה, הוא יודיע שהוא מעוניין בבנק השני.

על נושא זה אין לי כאן הוראה. ההוראה כאן כאילו אומרת, שהדרך

היחידה להימנע מהכפל הוא שאכן הראשון יקנה בו חזקה.

יש לחשוב מה אנו רוצים כאן , והאם אנו למעשה בחרנו 5 אנשים מאד

מכובדים לוועד הציבורי ונתנו להם סמכות, ועתה קושרים להם, לאנשי

הוועד הציבורי, את הידיים והרגליים. נניח, שאני חבר הוועד הציבורי,

ואני חושב שהבעיה הכי קשה עתה מבחינת הניהול היא בבנק הפועלים,

וברצוני לתת קדימות בבחירת דירקטורים טובים בוועדה של בנק הפועלים. -

לפי הנאמר כאן , אסור לי לעשות זאת.

זה לא תפקידך. יש לבחור דירקטורים טובים לכל הבנקים.

אבל, אני רוצה שה-5 או 3 אנשים שייבחרו יהיו הטובים ביותר.

בתחילת הדיון קרא ר להם : השמנת.

אני אומר, שאני רוצה את הדירקטורים הכי טובים לבנק הפועלים, שכן

זה הכי טוב כדי להשתלט על הבנק מבחינת הבלאגן אם ישנו. לכן , מדוע יש

לקשור זאת להודעה באותו יום, כך שכולם ירוצו. ואז, אחד יחן תשובה

חבר'ה, מחר בשעה 00: 08 בבוקר אתם תקבלו הודעות, ומישהו אחר

יתן תשובה בשעה 12:00 בצהרים? מדוע לא לתת לחיים לנהל את זה בעצמם?

מדוע לא לתת להם אפשרות להודיע להם באותו יום, או בימים אחרים, למשל

לשני בנקים ביום א' ולשני בנקים יותר קטנים ביום בי?

סוגיה זו עלתה בסעיף הקודם. הפתרון שלי, שהוא אלגנטי , הוא שאדם

לא יהיה מועמד לנהל בנק, אלא אם הוא נותן את הסכמתו מראש, בכתב,

לוועד הציבורי , שהוא מעוניין בבנק מסויים, ואז אין בעיה. אם אדם חושב

שהוא בקיא בבנק הפועלים והוא רוצה בבנק הפועלים, וו;ם פונים אליו, הוא

יהיה שם. ואז, ועד הנאמנים של בנק הפועלים מקבל מראש רק רשימה של

אנשים שרוצים להיות בבנק הפועלים. כך זה צריך להיעשות גם לגבי בנק

לאומי והבנקים האחרים.

אני נוטה לסגור את הישיבה, כי אם נקיים סימפוזיון , לא נסיים וחבל

על הזמן .

בסך-הכל, הבעיה היא פשוטה וטכנית, וכל פקיד יכול לפתור זאת. אבל,

אנו מחוקקים, ועלינו לחוקק כאן את הבעיה של הפקיד. לדעתי, ואני הולך

בכיוון שבו הלך תבר-הכנסת מאיר שטרית, יש להעביר את ו-וסמכות לוועדת

הציבורי. בסופו של דבר, האחריוות היא שלו , ויש לתת לו את האפשרות

לנווט את העניינים. לכן , יש להוסיף סעיף, האומר שבמקרים כאלה וכאלה

רק והוועד הציבורי יקבע כיצד הדבר הזה צריך להתנהל, ויש לתת לו סמכות

בעניין.

מדוע סעיף 20(ב) השוב? לו הייתי הולך כפי ההגיון שלך, הייתי אומר

שיש להשמיט את סעיף 20(ב).

גם אני אומר כך. אבל, אני רוצה שהעקרון יהיה, שהאדם יהיה חופשי

להחליט. נניח, שאדם נמצא במשא ומתן כלשהו , ומודיעים לו : ברצוננו

להכניסך לרשימה כלשהי . אם אותו אדם רוצה, למשל, להיות רק בבנק

אדם זה רוצה להיות רק בבנק

הפועלים, ולא אכפת לו. לכן , אני שואל מדוע אנו צריכים את הסעיף הזה.

יכול להיות, שהפתרון נמצא בסעיף 19(ב). נניח, שיקרה אסון , ואדם

השיב בחיוב ב-08:00 בבוקר לבנק הפועלים, וב-0009: הוא מקבל טלפון

מבנק לאומי. במקרה כזה, הוא יטלפן לבנק הפועלים ויאמר: פנו אלי מבנק

לאומי, ולדעתי עדיף לי להיות בבנק לאומי.

במקרה כזה, יורידו אותו מהרשימה.

תמר הקר, אם אני מבין נכון , הרי שעל-ידי הורדת סעיף 0 2(ב) אנו,

למעשה, משאירים כוועד את האופציה להסדיר את העניינים. מה דעתך על כך?

זה מקובל עכיי .

לא. זה לא עניין של הוועד בכלל. הוועדה צריכה למנות מתוך הרשימה.

הוועדה צריכה לדעת, שאסור לה למנות אדם שנבחר למקום אחר. עליה כוודא

זאת. היא תוודא זאת ע"י כך שהיא תודיע מראש לאיש על כך שעומדים לבחור

בו .

צריכה להיות כאן חובת הודעה.

לדעתי , יש לכתוב, שהוועד יקבע כללים.

אם אנו רוצים, שבמקום שאנו נחוקק זאת הוועד הציבורי יחוקק זאת, אז

אין בעיה. - אפשר לכתוב כאן סעיף קטן (ב) שיאמר, שהוועד הציבורי יקבע

כללים למניעת המינוי הכפול.

מדוע יש לכתוב "למניעת" בלבד? הרי יכול להיות שאחר כך יעלו

נושאים אחרים. תני לוועד הציבורי סמכות לעשות את עבודתו. עבודתו היא

הכנת הרשימה ופיזורה. - אימהי זאת, ואם אימרי זאת, וגם אימרי שהוא יקבע את הנהלים.

בסדר . תמר הקר, אם תצטרכי להכניס זאת בסעיף אחר, תוכלי לעשות

זאת. אינני רוצה לעשות את הניסוח עתה תחת לחץ. כוונתנו היא, שבמקום

שאנו נאמר בחוק כיצד עושים זאת הוועד יקבע כללים לעניין הזה. האם

ישנן הערות לסעיף 20(א)?

למעשה, סעיף 20(ג) הוא חלק מהעניין הזה, אך אפשר להשאירו כפי

שהוא, שכן לפחות לגביו לא מתעוררים ויכוחים כאלה.

סעיף 20(א) יכול להשאר כפי שהוא.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 20(א) בהצעת החוק.



ה צ ב ע ה

סעיף 20 (ג), בהצעת חוק ,התקבל.

סעיף 0 2(.ג), בהצעת החוק, אושר.

ת' הקר;

[קוראת סעיף 21(א), בהצעת החוק, בנושא דירקטור מקרב הציבור: "אין

בהוראות פרק זה סדי לגרוע מהוראות סימן לפרק די לפקודת החברות."]

- כאן מוזכר אותו הפרק, שמדבר על הדמ"צים.

אם מניות הבנק נסחרות בבורסה, יש חובה למנות דמ"צ. אין בכל ההסדר

הזה כדי למנוע חובת דמ"צ לחברה שנסחרת בניירות ערך בבורסה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 21(א) בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 21(א), בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 21(א), בהצעת החוק, אושר.

[קוראת סעיף 21(ב), בהצעת החוק, בנושא דירקטור מקרב הציבור:

"נסתיימה כהונתו של דירקטור מקרב הציבור בבנק, תצביע הוועדה, בהסכמת

הוועד הציבורי, על מינוי אדם מבין האישים שברשימה לכהן תחתיו."]

תמר הקר, מדוע יש צורך כאן בהסכמת הוועד הציבורי? אסיפה כללית

ממנה את הדמ"צ, כך שזה נעשה מתוך הרשימה. כלומר, מדוע עלייך לחזור

לוועד הציבורי, אם הרשימה היא ממילא של הוועד הציבורי?

אני מניחה, שאם כתבנו זאת, היתה לנו מחשבה בנושא, אך אינני יכולה

לשחזר אותה כרגע.

תמר הקר, האם יכול להיות, שזה היה בטיוטה והתווסף בוועדת שרים

לבקשת אחד השרים?

יכול להיות, שזו הסיבה שנושא הסכמת הוועד הציבורי מופיע סאן .

מתוך לשון הסעיף הזה ונוסחו עולה, כאילו שאדם לא יכול להמשיך את

הכהונה, אלא יש למנות אחר תחתיו.

תמר הקר, מה ההבדל בין "התפנתה משרתו של דירקטור בבנק" ובין

"הסתיימה כהונתו של דירקטור"? הרי בשני המקרים המשרה מתפנה.

תמר הקר, זה נושא זה אכן היה בטיוטה לממשלה.

לדעתי ,נושא הסכמת הוועד הציבורי בסעיף 21 (ב) אכן מיותר.

תמר הקר, לדעתי , סעיף 21 (ב) מיותר, וסעיף 3 2 נותן לך או: כל הדרוש.

אין מדובר בסעיף 23. הסכמת הוועד היא הדבר היחיד שבעייתי כאן .

הוועד הציבורי הוא מיותר כאן .

לא. זה דירקטור מקרב הציבורי, ולא סתם דירקטור.

תמר הקר, עי זבי זאת כרגע, שכן זה לא עקרוני. איננו רואים בזה

עניין עקרוני, אך נדמה לנו שנושא הסכמת הוועד הציבורי הוא הכבדה

מיותרת.

גם אני חושב, שיש להשמיט את הסכמת הוועד הציבורי מסעיף 21(ב).

אני מעמיד להצבעה את סעיף 21, בהצעת החוק, בתיקון לפיו תושמטנה

מסעיף קטן (ב) המילים: "בהסכמת הוועד הציבורי יי.

ה צ ב ע. ה

סעיף 21, בהצעת החוק, בתיקון לפיו תושמטנה מסעיף קטן (ב)

"בהסכמת הוועד הציבורי", התקבל,

סעיף 21, בהצעת החוק, בתיקון לפיו תושמטנה מסעיף קטן (ב) המילים:

יי בהסכמת הוועד הציבורי", א ו שר .



ח' הקר ;

[קוראת סעיף 22, בהצעת החוק, בנושא יושב ראש הדירקטוריון : "כל

עוד מכהנת הוועדה תהיה בחירת יושב ראש הדירקטוריון של בנק טעונה

אישור הוועדה, לאחר שהתייעצה עם המפקח ועם שר האוצר."]

אני מבין , שמדובר על ועד הנאמנים. על איזו ועדה מדובר?

מדובר על הוועדה של הבנק.

נכון .

מדובר על הוועדה של הבנק הספציפי .

מהי המשמעות של המשפט: "לאתר שהתייעצה עם המפקח ועם שר האוצר"?

היא לא צריכה אישור, אך היא צריכה לקיים התייעצות.

מה התועלת בכך, שהוועדה התייעצה עם השר והוא אמר לחבריה: תמנו או

לא תמנו?

זה בערך אותו דבר כמו התייעצות שנעשית עם ועדת הכספים.

זה לא אישור, אלא התייעצות.

דוידה לחמן-מסר, מהי המשמעות האופרטיבית של פעולת ההתייעצות הזו?

רון נחמן , יש בכל זאת קשר כלשהו בין שר האוצר לבין הבנקים בכל

העניין הזה. לא רצו לומר כאן "אישור הווערהי'. אם היו כותבים ייאישור

שר האוצריי, אולי היית אומר שצריכה להיות "התייעצות".

אינני רואה חשבון , אלא רק משפטן . שאלתי פשוטה, וברצוני כי

היועצים המשפטיים יסבירו כי את הנושא. נאמר כאן: לאחר שהתייעצה עם

המפקח ועם שר האוצריי. נניח, שהוועדה אכן התייעצה עם שר האוצר ועם



המפקח .עם המפקח . האפשרויות הן , שרם יאמרו לוועדה שיש לאשר את בחירה

יושב ראש הדירקטוריון או- שאין לאשר את בחירתו. ואז, הוועדה תחליט

כרצונה. אם כך, לשם מה אני צריך את ההתייעצות הזו?

זו. מופיעה בחוקים רבים.

בכל מקרה, ישנה החייעצות כשממנים יושב-ראש דירקטוריון של ינק.

הרי יש למפקח לומר על למינוי כזה, לא?

מהי הסמכות של המפקח?

מדובר בבנקים החדשים, ואז בכל מקרה דרך המינוי של המנכ"ל ויושב-

הראש הם באישור.

חבר-הכנסת רון נחמן , משמעות ההתייעצות היא, שרוצים לומר שאין

איננו רוצים לשאול אותך.

זוהי תעתועולוגיה, אם כוונת ההתייעצות היא לתת גושפנקא לאשר

מינוי או לא, אני מבין שזה אופרטיבי.

זו לא כוונת ההתייעצות.

אם משמעות ההתייעצות היא שיהיה אפשר לומר: התייעצתי, אך אני עושה

כרצוני, אז לשם מה אני צריך את ההתייעצות הזו?

יש צורך בהתייעצות הזו, כדי שלא יבוא מישהו ויאמר: לא מעניין

אותי מה אומר שר האוצר על נושא ההתייעצות.

רון נחמן , אספר לך סיפור מהחיים לגבי משמעות ה"התייעצות". נדמה

כי, שרצו למנות אח מנכ"ל רשות השידור, ולגבי מינויו נאמר שזה צריך

להיעשות בהתייעצות. רצו לכנס את הפורום, כדי להתייעץ אירנו , ועברו

חודשיים עד שכינסו את הפרררם. בינתיים, הוא נפגע ממכונית בתאונה,

והתוצאה היא שלא מינו אותו. כך קורה בפוליטיקה. אם לא יתייעצו, יאמרו

שלא התייעצו. אם הם לא התייעצו, הנושא יוחזר חזרה.

יש צווך בהתייעצות, כדי שיהיה אפשר להשמיע התייחסויות לנושא



שלגביו מתייעצים.

הבנק שולח לממשלה ולממשלה ולמפקח על הבנקים ישנה אחריות לשמור

על האינטרסים של הציבור בבנקים. לא יכול להיות שיהיה מישהו שימנו

בבנק, מישהו שהוא, נניח, פקיד מפלגתי שיש לו עבודה במקום אחר, בגלל

שהוא פקיד ממשלתי.

אני מסכים איתך בזאת.

הם צריכים לודא, שהאיש הוא בעל כישורים ראויים.

אני מסכים איתך, אך זה לא עונה לי על השאלה מדוע נאמר "לאחר

שהתייעצה עם המפקח ועם שה האוצר". לדעתי, המילה "שהתייעצה" לא מתאימה

לסעיף 2 2.

אי אפשר יהיה לכתוב "באישור" מסיבה פשוטה . אם תכתוב , שהמ י נ ו י

צריך להיעשות "באישור", אזי בכל העולם יגידו שהבנקים הם של הממשלה.

חבר-הכנסת רון נחמן , חשוב על מה שנאמר כאן . אם אינך מסכים לנאמר

בנושא זה, תגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת רון נחמן , אינך צודק. לגופו של עניין , מדובר בנכס שהוא

נכס של הממשלה. לא יכול להיות, ששר האוצר יהיה דמות x. אינך יכול,

שלא לעשות משהו פרלמנטרי .

אינני אומר, שלא ילכו לשר האוצר או לזאב אבלס, אלא שהמילה

"שהתייעצה" איננה המילה הנכונה בסעיף הזה.

זוהי המילה הנכונה. על התייעצות להיות בתום-לב ובנפש חפצה. אם שר

האיש הזה לא מתאים בכלל. ראו, הזההנו

אתכם, ובכל זאת ימנו אותו ויאמרו: אנו מצפצפים על שה האוצר והמפקח על

הבנקים. התייעצנו ואיננו מקשיבים לכם, אפשה לבוא ולומר שלא קויימה

חובת ההייעצות כדין . לכן , זה לא נותן להם סמכות. כאשר. אבל, אם הם

נוהגים כשאוזניהם סגורות ופניהם אטומות, ניתן לתקוף את האטימות הזו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 22 בהצעת החוק.



ה צ ב ע ה

סעיף 22, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 22, בהצעת החוק, אושר.

אני אגיש הסתייגות שלי בנושא זה מאוחר יותר.



הצעה לסדר-היום

לחברי-הכנסת רון נחמן ישנה בקשה בנושא הבחירות לרשויות המקומיות,

שאיננו על סדר יומנו.

הבקשה שברצוני להעלות איננה קשורה לנושא הישיבה, אך זוהי בקשה

מיוחדת שמצדיקה פסק זמן בדיון כי היא דחופה מאד. הבקשה קשורה למשרד

הפנים וכמשרד ובאוצר. אנו עומדים לפני בחירות לרשויות ב-2 בנובמבר.

החליטו , שלא יהיה יום שבתוך , וכתוצאה מכך מדינת ישראל תסכה כ-400

מליון ש"ח. ישנה בעיה קשה ביותר בכל נושא ניהול הבחירות בכל הארץ,

לגבי התשלומים לוועדות הקלפי ולאותם הפעילים, שכן מליון שאין שבתון

ואין שום דבר אין גם שום כיסוי ושום אפשרות להסדיר את עניין זה. זה

עלול לפגוע פגיעה מהותית בכל נושא הבחירות לרשויות המקומיות ב-2

בנובמבר. אני מבקש מכם להעות נושא זה בדחיפות. אני מבקש, שההוצאות

של ועדות הקלפי, ובהתאם למפתח מסויים שייקבע לפעילים, יאושרו ע"י

הוועדה וכל הגורמים מיידית, כדי שיהיה ניתן לקיים את הבחירות כפי

שצריך ב-2 בנובמבר.

הנושא אקטואלי , וקיבלתי פניות ממרבית המפלגות.

אם הם מקבלים יום חופש ותשלום כפול, אז מהי הבעיה?

אחר כן הוועדה תחליט אם לבקש או לא לבקש, אך תחילה הנח לי להציג

את העניין . ישנם אנשים רציניים בקלפיות, ובשנים עברו יום הבחירות היה

יום חופש, כך שהם ישבו בקלפיות בהתנדבות, כיום, אין זה יום חופש,

ומסתבר שכדי לאייש את הקלפיות באנשים נבחרים יש צורך בסכום של כ-7

מליון ש"ח. מדובר בכ-5,000 איש שיישבו בקלפיות. העליתי אח העניין

בפני שר האוצר, והוא אמר לי, שאם ועדת הכספים תמליץ או תבקש, הוא

ייענה לבקשה הזו.

יושב-הראש, ברצוני לומר בצורה הברורה ביותר, שאינני מרוצה מהצורה

שבה אתה הולך 'למכור' את העניין הזה. אתה ואני יודעים, שההצעה הזו לא

הגיעה לכאן סתם. היא הגיעה לכאן , לאחר שסחטו בצורה מכסימליטית, שלא

היה לה תקדים, אלא שהציבור בארץ ישן , 33 ש"ת לבוחר, כלומר כ-33 מליון

ש"ח.

מדובר על סכום של למעלה מ-115 מליון ש"ח.

115 מליון ש"ח זה סכום מצטבר. מדובר על 33 מליון ש"ח בבחירות

הנוכתיות, ולא היה מעולים תקציב כזה. ישנם 50% משתתפים, ו-66 ש"ח



לבוחר לתקציב.

תוריד 5% מהסכום.7 מיליון ש"ח הם 5% מתוך 115 מליון ש"ח.

אני בצד לתת, ואומר היכן אני בעד לתת. אני מציע להיות ישרים, כל

לפחד וללכת בקו ישר. למפלגות איך כסף. הן לא צריכות את זה לשום דבר.

הן צריכות את זה, שכן ממילא כבר מורידים קצת מהבחירות ממה שלקחו 3 3

מליון ש"ח לכסות את הגרעונות. זה לא הולך לבחירות. וגם הסכום הזה

שנדרש עתה לא הולך לבחירות. כבר חודשים אני נלחם ומציע; תנו לנו את

האפשרות מצד אחד לשים עליהם את הריחיים ומצד שני לתת להם את הכסף כדי

שיוכלו לחיות כמו שצריך, אך לא בשיטות האלה אלא בשיטות ישרות. אם הן

צריכות את 7 מליון הש"ח, אני בעד לתת להם זאת ואולי אף 70 מליון ש"ח,

אבל יום אחד ברצוני לדעת שאכן עשיתי סדר, כלומר שהם לא גובים יותר

כספים, לא גונבים ולא באים לכאן בשיטות כאלה.

אני מציע להשאיר את הדיון על כך ליום שני .

אני הולך בכיוון של חבר-הכנסת מיכאל איתן , אך אציע לו הצעה שאולי

יקבלה. אין לקשור זאת עם הדיון שיהיה ביום שני. אני מקווה, שביום שני

יהיה דיון אמיתי עם המפלגות על נושא מימון מפלגות. אני יודע, שעומד

להיות דיון של שעה על הסכום 7 מליון הש"ח. זה לא ישאר כאן הנושא הזה.

אני מציע הצעה פשוטה מאד. אני מציע, שנושא 7 מליון הש"ח או עוד 7 או

5.5 מליון ש"ח, לגבי מימון משקיפים ויושבי-ראש הקליפיות, יהיה חלק

מהתקציב של 135 מליון הש"ח. זה יוצא 5%-4.5% הפחתה של יחידת המימון ,

ותופחת יחידת המימון בהתאם. זה ירוכז למטרה הזו, אך לא ישימו תקציב

נוסף. אין צורך בתקציב נוסף. מדובר על סעיף 26 לחוק.

לבעל נסיון מוניציפלי כלשהו וכמי שהשתתף בהרבה בחירות

מוניציפליות, אני יכול לומר שאינני מבין את מהות הבקשה הזו. אם אין

שבתון , מה שצריך וראוי היה לעשות, היה צריך להחליט שההצבעה תהיה בין

16:00 אחה"צ ועד 12:00 בלילה. ואז, לא יהיה צורך בשתי משמרות, אלא

במשמרת אחת. בעבר, את התשלום עבור חברי הקלפי שילמו המפלגות מתוך

תקציב הבחירות. עתה, מונחת בפנינו בקשה להוסיף כסף לתקציב הבחירות.

עזוב את יום הבחירות. אתם תאמרו, שאתם רוצים להגדיל אה

יחידת המימון מ-33 ש"ת ל-0 4 ש"ח.

נדון בחוק מימון מפלגות ביום שני, ועד אז יש זמן . יש להגיש פניה

בעניין , ואם רוב החברים לא ישתכנעו בנושא, לא תהיה פניה.

אנשי שמאל, עמוס עוז, א' ב' יהושע ועוד, קראו שלא לפגוע במתיישבים

ובישובים היהודיים לא בהסדרי הביניים ולא במסגרת הסדרי הקבע.

האם שר האוצר יודע על כך? האם חבר-הכנסת חיים אורון יודע על כך?



הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

(מס' 2) , התשנ"ג-1993

עתה, נמשיך בדיון על הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת

שעה) (מס' 2), התשנ"ג-1993.

[קוראת את סעיף 23, בנושא מינוי דירקטור מחליף: "נתפנתה משרתו של

דירקטור בבנק לפני תום תקופת כהונתו, וכל עוד מכהנת הוועדה, יבחר לו

הדירקטוריון מחליף מתוך הרשימה, באישור הוועדה, ותקופת כהונתו תהיה

עד לאסיפה הכללית השנתית הבאה,"] - ברצוני להזכיר, שכשדיברנו על

סעיף זה קודם, חשבנו לשקול לכתוב שהדירקטוריון "רשאי" למנות לו

מחליף, ובלבד שיהיה מתוך הרשימה ובאישור הוועדה.

תמר הקר, הקושי, בעניין הזה, שזאב אבלס הצביע עליו, נוגע לנושא

של הרכב נוח לדירקטוריון . באומרנו את המונח "יבחר", אנו מכריחים את

הדירקטוריון להגיע למכסימום ולא לבחור במה שנות לו באותה עת. למשל ,

אם פקעה כהונתם של שלושה חברים והוא יודע שתמיד יש לו רוב, הוא לא

ימנה להם אחרים כי הוא לא יודע מה תהיה דעתם.

אם יש דירקטוריון שמספר חבריו לא מלא, האם אין מקום לבוא ולומר

שהוועדה צריכה להשלים את מספנה החברים ל-15?

תמר הקר, דיברנו על כך קודם, ודוידה לחמן-מסר אמרה לי שעל-פי

פקודת החברות מינוי הדירקטורים בין אסיפה לאסיפה מבוצע ע"י

הדירקטוריון . דוידה לחמן-מסר, האם זה נאמר בפקודת החברות או שזה

מקובל ?

זה מקובל. זה תלוי בתקנות.

קצת קשה לי להבין את העניין הזה, שאנו עושים לה הרבה לשירויות

בכל כך הרבה איזונים, ובסופו של דבר הדירקטורים הם אלה שיבחרו את

הדירקטורים שיישבו איתם.

אבל, זה נעשה מתוך הרשימה, ובאישור הוועדה.

_האמיני לי, שאין דירקטור שיהיה בדירקטוריון , שאין לו בדיוק מישהו

מסויים בתוך הרשימה. הרי מדובר בדיוק אותה קבוצה, באותה אליטה,

שמשחקת. ראשית, אני מציע, שהוועדה או האסיפה הכללית תעשינה זאת.



ת' הקר ;

אם כך , שיכנסו אסיפה כללית. הם צריכים לכנס אסיפה מיוחדות.

ההנמקה, שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום, היא נכונה ומקובלת עליי .

במקום שהדירקטוריון יבחר את המחליף, תעשה ואת האסיפה הכללית. במילים

אחרות, זה הוועדה, אן זה לא חשוב.

גיל ליידנר אומר לי כאן דבר, שעליי לבודקו , שהוא חושב.שישנה

הוראה בפקודה שאסיפה מיוחדת איננה רשאית לבחור דירקטור. לא שמעתי זאת

מעולם, ואני מוכנה לבדוק את העניין לחבר-הכנסת סילבן שלום.

לא שמעתי על כך אף פעם.

זה לא סעיף בפקודה. כוונתי היתה, שזה לא מקובל.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 2 בהצעת החוק, בתיקון שלא הדירקטוריון

בוחר אלא האסיפה בוחרת.

הצבעה

סעיף 23, בהצעת החוק, התקבל בתיקון הנ"ל.

סעיף 23, בהצעת החוק, בתיקון שלא הדירקטוריון בוחר אלא האסיפה

בוחרת, אושר. אם יתברר שהאסיפה המיוחדת לא יכולה לעשות זאת, זה יחזור

לוועדה.

יושב-הראש, אם אתה אומר כאן , שהאסיפה יכולה ומוסמכת לעשות זאת,

אז למעשה קבעת שהיא יכולה ואתה כותב זאת בחוק.

נכון .

אתה משנה את הדברים. יש לי בעיה עם התשקיפים, ויש לי בעניין הזה

תשקיפים של בנק הפועלים.

אם יתברר שישנה בעיה, תחזרו אלינו.

אנו נותנים כאן עוז זכויות לבעלי המניות.

לדברי גיל ליידנו יש יסוד. אי אפשר להחליף סתם דירקטור באמצע

תקופה, אלא אם כל ה קבוע בתקנון החברה.

כאמור, אנו מאשרים את סעיף 3 2 בהצעת החוק, בתיקון האמור, שהציע

חבר-הכנסת סילבן שלום. אם יתברר לכם שישנה בעיה וברצונכם לחזור

אלינו , חיזרו אלינו.

אם יחבור אכן שאי אפשר לעשות מה שהצעתי, כלומר שדברי גיל ליידנר

נכונים ואסיפה מיוחדת לא יכולה למנות דירקטורים, וישנה בעיה וחייבים

לחזור לעניין שהדירקטוריון אכן ממנה, מה שאינני רוצה ואינני אוהב,

אזי חייב להיות כאן גם עניין הזיקה לדירקטורים שממנים את הדירקטורים,

אני מבקש, שתקחו דברים אלה בחשבון .

בעייתו של חבר-הכנסת סילבן שלום תתעורר, אם לא נעשה את התיקון .

ואז , נשוב לדון בזה.

[קוראת סעיף 24, בהצעת התוק, בעניין איסור הוספת דירקטורים: "כל

ערד מכהנת הוועדה לא יהיה דירקטוריון של בנק רשאי למנות דירקטורים

לבנק, זולת לאמור בסעיף 3 2."] - בסעיף 24 נמתק את הסיפא "זולת לאמור

בסעיף 3 2".

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 2 בהצעת התוק.

הצבעה

סעיף 24, בהצעת התוק, תתקבל.

סעיף 24, בהצעת התוק, אושר.

[קוראת סעיף 25, בהצעת התוק, בנושא מנהל כללי ועובד: "כל עוד

מכהנת הוועדה, לא יכהן מנהכ כללי או מנהל עסקים ראשי או כל עובד אתר

של בנק או של תגרה בשליטת הבנק כדירקטור בבנק."]

אם כך, עמירם סיון לא יוכל להיות דירקטור.

חבר-הכנסת סילבן שלום, חושב כך והובלת לכך. תמר העקר, ברצוני

להבין מדוע איך זה אפשרי. לא מובן- כי מדוע בעניין הזה צריך, להבדיל

ממה שקורה בתחומים אחרים, לומר שהמנכ"ל לא יהיה דירקטור.

בהקשר זה , התעניינתי בר-שות החברות הממשלתיות, כדי לראות מהו

הנוהג בעניין זה, שכן אביב לוין היועץ המשפטי של בנק הפועלים כתב לנו

מכתב, שבין הדברים החשובים בו הוא כתב גם בעניין זה. התברר, גם

לתמהוני, שגם בתברות הממשלתיות, בין הגדולות, המנכ"ל הוא חבר

בדירקטוריון רק בתע"ש, ובין החברות הקטנות אולי פה ושם יש משהו. אבל,

תפישתי תמיד היתה שהוא הקשר, הגשר והמקשר בין הדירקטוריון להפעלת

החברה, והנה מתברר שבחברות הממשלתיתות אין זה כך.

ברצוני להזכיר שזה גם היה עד המחצית הראשונה, ועד כמה שאני זוכרת

זה היה גם בתשקיפים.

האם כוונתך לתשקיפים של הבנקים?

נדמה לי, שכן . אציג את התפישה וההנמקה שמאחורי עניין זה. התפישה

והרעיון שעומדים ביסוד העניין הם, שלמעשה הממשלה היא בעלי הבנק.

למעשה, היא מתנערת מחובתה לנהוג מנהג בעלים ומפקידה את כל הסמכויות

להצבעה באסיפה הכללית, שבותרת את הדירקטוריון. זהו דירקטוריון,

שלמעשה אין לו זיקה אלא להיות דירקטוריון נטו. תפקיד הדירקטוריון

בעידן התדש הוא לפקת על תפקידי ההנהלה. יש קושי תפישתי ברעיון , שהגוף

המפקת צריך להיות ניזון מהמנכ"ל. אם המנכ"ל הוא גם חבר בגוף המפקח,

הרי הוא מפקח על הפעילויות של עצמו. בעבר, באמת, תברות, עם התפתחות

דיני החברות, בהתחלה המנכ"ל היה דירקטור. כיום, אני עובדת על חוק

חברות חדש, בראשות השופט ברק, וההוראה הספציפית שאנו קובעים היא

שמנכ"ל לא יכול להיות דירקטור בבנק. וזאת, על מנת לעשות את הפרדת

הרשויות. מדובר על כל חברה שנסחרת בבורסה.

בכל תברה ציבוריות, יוכלו הבעלים, תיאורטית, להחליט מה הם רוצים.

כאן , מדובר בבנק, כשהממשלה למעשה אומרת לציבור: אני נותנת לכם את

המודל למעט הכי טוב לאחריות מבלי שאני אחראית יומיומית. נראה לי,

שלתת למנכ"ל, שיודע מה קורה בבנק, לשבת בדירקטוריון ולפקח על עצמו,

יהיה להחטיא את המטרה שעמדה ביסוד ההסדר המורכב והחדש הזה.

מ' איתן ;

לדעתי, נושא הפרדת הרשויות הוא אכן נושא אנלוגי וטוב להסבר, אך

המסקנה היא הפוכה. היכן קיימת הפרדת רשויות בעולם המודרני? מונטסקייה

יצר את הפרדת הרשויות כמודל תיאורטי, אך מעולם היא לא היתה קיימת

ולעולם לא תהיה קיימת; השאיפה היא ליצור בלמים ואיזונים, ובשום אופן

לא להגיע להפרדת רשויות. צר לי, אך עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולשופט

ברק, אין זו בעיה משפטית כלל. זוהי בעיה ניהולית, והאמונים על מדעי



הניהול הס שצריכים להכריע בנושא זה. קראתי, בזמנו, מאמר מקצועי,

שמדבר במפורש צרי כך, שמבחינה מקצועית הרבה יותר טוב שהמנכ"ל יהיה חלק

מהדירקטוריון .

מה עומד להיות ומה קורה? - יושב-ראש דירקטוריון הוא אישיות וגם

המנכ"ל הוא אישיות. ישנם שיביאו סיפורים ודוגמאות להראות שזה לא יכול

'לעבוד' ביחד, ואחרים יביאו סיפורים ודוגמאות להראות שזה לא יכול

'לעבוד' לחוד. וזאת, מפני שבשני המקרים ישנן דוגמאות לכאן ולכאן . כי

יש אמונה נאיבית, שלדעתי בטווח הארוך היא מצליחה, שכאשר אדם חבר בגוף

מסויים, יש לו מגבלות מסויימות לפעול נגד הגוף ויש לו הזדהות כלשהי

מסויימת עם הגוף. לכן , אני מאמין , שכל סכסוך וכל מלחמה בין מנכ"ל

לבין י ר "ר דירקטוריון יכולה להיות גם לששניהם בתחו וגם כששניהם ביחד.

אבל, כששניהם יהיו ביחד באותו גוף, הקשר יהיה טוב יותר, האינפורמציה

תעבור טוב יותר, המגע יהיה בריא יותר, וזה לתועלת הארגון כולו .

התפרדה היא לרעת הארגון כולו .

אני חושב בדיוק את ההיפך. אבי כל חטאת הוא המצב, בו מנכ"ל הוא גם

חבר בדירקטוריון . חבר-הכנסת מיכאל איתן , אתה מדבר על מדעי הניהול,

ובכל מבנה ניהולי, בכל מבנה של הפירמה הכי פשוטה, הדירקטוריון נמצא

מעל המנכ"ל, בשום מקום לא כתוב שהמנכ"ל הוא חבר דירקטוריון.

הדירקטוריון הוא גוף שאמור להיות מעל, לבקר ולפקח. למעשה,

הדירקטוריון דן בהצעות שמביא המנכ"ל. הוא דן, בדרך כלל, בהצעות

שמביאה ההנהלה, שישבה ועיבדה והיא צריכה אישור לאותם דברים. אם

המנכ"ל הוא גם דירקטור, אז לא רק שהוא מביא ההצעה, אלא גם יהיה לו

קול בהצבעה כדי לקבוע מה יהיה. נוצר מצב, שלמנכ"ל יש את הכח הכי גדול

בחברה . יושב-הראש יכול להיות יושב-הראש הכי גדול, אך בדרך-כלל למנכ"ל

יש יותר כוח, שכן הוא יותר בקיא, הוא יותר נמצא בתוך העניין והוא

יותר יושב בישיבות עבודה עם הדרגים שמתחתיו. בדרך כלל,יושב-הראש יושב

רק עם המנכ"ל או אולי עם הסמנכ"ל.

יש מצב שבר יושב-ראש משתתף בישיבות הנהלה, כשהוא משתתף, שומע

ומאזין , ויש מצב שבו מנכ"ל יושב ישיבות דירקטוריון כשהוא שומע, מאזין

ואומר את דבריו. הייתי יושב-ראש דירקטוריון , ולא אלאה אתכם במלחמות

האינסופיות בין יו"ר ובין מנכ"ל, שכן זה קיים בכל מקום בו יושב-הראש

הוא פעיל ריש מנכ"ל. אבל, לדעתי, בסרפר של דבר, אם המנכ"ל, שכוחו הב,

ואינני רוצה לומר מה בדיוק הדירקטורים יותר צריכים ממנו מאשר יושב-

הראש, הוא גם יהיה בעל זכות הצבעה, זה מטה את הכף, שכן אין ביקורת

והפיקוח על פעולות המנכ"ל כמעט ולא יהיה קיים. חבר-הכנסת מיכאל איתן ,

כיצד יתאים את עצמר יושב-הראש לפעילות של הגרף שהרא חבר בר? הרי הרא

חבר ההנהלה, הוא יושב-ראש ההנהלה. כראש ההנהלה הוא יהיה יותר נאמן

לדירקטוריון שהוא חבר בר, כמה שהוא מציע וכמה שהוא חי ביום יום. יש

לו סמנכ"לים ואגפים איתם הרא חי. אבל, אתה, חבר-הכנסת מיכאל איתן

ארמה שהרא יהיה אחד הדירקטוריונים רהרא יהיה יותר לויאלי לדירקטוריון

מאשר לעניין שהרא מביא בעצמו. זהו עניין בלתי אפשרי. לדעתי, לצערי ,

למרות שזה 'תופש' כאן את עמיהם סיון , המרצע בסעיף 25 הרא נכון .

אין מדובר רק בעמירם סיון .

מדובר גם על גדעון להב. אבל, גדעון להב הוא יושב-ראש, ולכן אין

בעיה.

מדובר בשלושה אנשים: מר אשרי, דוד בלומברג ועמירם סיון .

אמרתי שזה טוב, למרות שזה 'תופש' אנשים מסויימים. המצב של מנכ"ל

שהוא גם דירקטור היה פעם גם בחברות ממשלתיות. הייתי דירקטור בים

המלח, כשהמנכ"ל היה גם דירקטור. אינני חושב שזה בגלל אריה שחר, שהוא

מאר דומיננטי, אך זה גרם להרבה בעיות צם יורם זיו שהיה מנכ"ל כי "ל

ויושב ראש ים המכרז, ובגלל הקול הנוסף הוא הכריע הרבה הצבעות לכאן או

לכאן . לדוגמא, תשלום דיבידנד לממשלה. הממשלה רוצה דיבידנד, והמנכ"ל

מסרב לתת דיבידנד ומשיב בלאו חד-משמעי. כל ההנהלה באה ושואלת מדוע

אסור לתת דיבידנד וכמה גרוע לתת דיבידנד. לכל מי שיושב שם לדירקטור,

יש חובת נאמנות לחברה, אך יש לו גם נושא של בעלי המניות. ואז נוצר

מצב, שהקול של הדירקטור שהוא מנכ"ל מכריע אם יתנו את הדיבידנד או לא.

לדעתי , זהו דבר שהוא בלתי אפשרי .

החוק הזה לא בא כדי לקבוע את ההרכב של דירקטוריון , אלא כדי להסדיר

כאן מצב ביניים מסויים. עובדה, שבעלי מניות פרטיים, שהם תמיד המודל

שלנו, שהם בודאי יודעים כיצד לנהל עסקים כאלה, אמרו ב-3 בנקים לא

אנו כן רוצים. - זה נוגד כל התיאוריה הזו. אינני רוצה כלל

לשפוט את התיאוריה, ואינני רוצה כלל לשפוט בנושא הזה. יהיה

דירקטוריון אחד, שיאמר שהוא לא ירצה לתת. מדוע אני צריך כאן , במסגרת

דיון על מבנה הבנקים, להחליט כיצד רקאנטי מנהל את העסק הפרטי שלו . אי

אפשר כל הזמן להכות אותם מכל הכיוונים,

חבר-הכנסת חיים אורון צודק.

הוא בעל העסק, וזה שלו ושל סבו והוא יודע כיצד לנהל אותו.

האם זהו העסק של אביו של גדעון להב או של מישהו אחר? אם כך , אני

אומר שזה העסק של אבי, ואני קובע.

זכותך לקבוע, אך אני מציע לנו לא לקבוע, מהטעם הפשוט שזה לא.נושא

הדיון .

אני מודיע, שהדיון בסעיף 25 הסתיים, ולא תהיה כעת הצבעה על סעיף

זה. לו הייתי יודע שתשכנעו את חבר-הכנסת סילבן שלום, היינו ממשיכים

בדיון . הבענו את הנימוקים לגבי הדעות השונות, ולאחר מכן נצביע ויהיה

מה שיהיה.

עתה, אנו עוברים לקריאת הסעיפים בפרק שכותרתו: אסיפות כלליות.

[קוראת סעיף 26, בנושא חובת השתתפות והצבעה: "הוועדה תהיה חייבת



להשתתף , באמצעות יושב ראש הוועדה או חבר הוועד שהיא תקבע או באמצעות

בא כוח שתמנה לעניין זה, בכל אסיפה כללית של בעלי מניות של הבנק

( להלן - אסיפה כללית) ולהצביע בכל עניין העומד להחלטה באסיפה כללית

באופן שעליו החליטה הוועדה."] - יש לציין, שהדגש הוא על המילה

"חייבת".

אני מעמיד להצבעה את סעיף 26 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 26, בהצעת החוק, התקבל.

סעיף 26, בהצעת החוק, אושר.

[קוראח סעיף 27, בנושא שינוי מסמכי יסוד.]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 27 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 27, בהצעח החוק, התקבל.

אין הערות לגבי סעיף 27 בהצעת החוק. סעיף 27, בהצעת החוק, אושר.

ס' שלום;

יש לי הערה לעניין הקודם, שהעלתה כאן דוידה לחמן מסר, כשאמרה

שלתשקיף של בנק הפועלים צורף נספח, האומר שמנכ"ל לא יהיה דירקטור.

הנושא צורף בנספח.

בתשקיף מופיעות הוראות הממשלה, אך כתוב במקום אחר בתשקיף על כך.

[קוראת סעיף 28, בנושא תנאי כהונה: "הובאה לאישור האסיפה הכללית

הצבעה בדבר תנאי כהונתו של דירקטור בבנק, תצביע הוועדה כפי שיקול

דעתה ובהתאם למקובל בבנק, ובלבד שלא תצביע בעד העלאה בשכר, מעבר

לעליית השכר הממוצע במשק, אלא אם כן התוצאות העסקיות של הבנק יצדיקו

זאת."]

האם פירוש הדבר, שבמקרה שבנק יפסיד, יורידו לו?

לא. מדובר כאן עח אי-העלאה, ולא על הורדה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 28 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 28, בהצעת החוק, החקבל.

סעיף 28, בהצעת החוק, אושר.

סעיף 29 הוא הוא הסעיף הבעייתי בי ווזה בהצעת החוק, ואינני חושב

שאפשר לדון בו כאן בקצרה.

גם סעיף 30, בהצעת החוק, הוא בעייתי.

ד י לחמן -מסר ;

הבעיה קיימת רק בסעיף 29(ב).

[קוו-את סעיף 29(א), בהצעת החוק, בנושא סינוס אסיפה כללית והבצעה

יישר האוצר, באישור הממשלה או באישור ועדת שרים

שהממשלה תסמיך להחליט על דעתה לעניין זה, יהיה רשאי להורות לוועדה

לבקש כינוס של אסיפה כללית של הבנק ולהשתתף בה ולהצביע לפי הוראותיו

בכל עניין , לרבות תיקון מסמכי היסוד, אם הדבר דרוש לדעתו להשגת מטרה

. . ." ]

השאר אינו חשוב, שכן מדובר בכל הנושאים.

זה לא ניהול שוטף של עיסקי הבנק, אלא אלה הם דברים שקשורים

במסירה ובשינויים מבניים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 29(א) בהצעת החוק.



הצבעה

סעיף 29(א), בהצעת החרק, התקבל.

סעיף 29 (א) אושר, ואין הערות לגביו.

[קוראת סעיף 29 (ב), בהצעת התו ק, בנושא כינוס אסיפה כללית והצבעה.

"נמכרו לציבור מניות של הבנק על פי תשקיף, תופעל

הסמכות האמורה בסעיף קטן (א) (3) רק אם השינויים המבניים המוצעים

נדרשים על פי דין או צויינו במפורש בתשקיף, או שלא תהיה בהם פגיעה

בטובת הבנק."]

האם בכך מבדילים בין בנק דיסקונט לבין בנקים אחרים?

מדובר כאן על "ביצוע שינויים מבניים, מכירת נכסים מהותיים מנכסי

הבנק או ארגון מתדש של הבנק והתבהות שבשליטתו, הנדרשים על פי כל דין

או שהממשלה החליטה עליהם", וזוהי פיסקה 29(א)(3) שאנו מפנים אליה

בסעיף 29(ב). מה שאומרים כאן הוא, שאם כבר יש מניות בציבור, בסעיף

הזה תופעל הסמכות להורות רק אם השינויים המוצעים נדדשים על-פי דין או

צויינו במפורש בתשקיף או שאין בהם פגיעה. כלומר, אם מדובר, לדוגמא,

על חוק הבנקאות רישוי שבו יש שינויים מבניים, ו החוק הזה יעבור בין

כפי שהוצע ע"י הממשלה, בין בצורה מחמירה יותר ובין בצורה אחרת, זה

יהיה שינוי שנדדש על-פי דין ואפשה יהיה לבצעו בין אם יש תשקיף או לא,

בין אם נמסה על זה גילוי בתשקיף ובין אם לא. אבל, אם זה לא דבה שנדרש

על-פי דין אלא יוזמה של הממשלה וכבר יש תשקיף ולא צויין במפורש שזוהי

מדיניות הממשלה לעשות את אותו פיצול, אז הק אם לא תהיה בזה פגיעה

בטובת הבנק יהיה אפשר לבצע זאת. לדוגמא אפשד להביא את בנק דיסקונט.

כדי להתקדם בדיון , ברצוני לדעת מה יהיה אם נרצה שבנק דיסקונט לא

יופלה לעומת בנק לאומי ופועלים.

אין כאן עניין של אפלייה.

יש למחוק את סעיף 29(ב).

אין צורך בכך. בבנק הפועלים יצאנו כבר בתשקיף. אנו ציינו בתשקיף,

לדוגמא, שבכוונת הממשלה לפעול לפיצול בנק אוצר החייל. היות וזה דבר

שצויין בתשקיף, אפשר לבצע זאת גם אם זה לא מתתייב על-פי דין . כשאנו

נצא בתשקיף, אם נצא בתשקיף, לגבי בנק דיסקונט, יצויין בתשקיף שישנת

החלטת ממשלה לפצל ממנו את בנק מרקנטיל. ברגע שזה יצויין בתשקיף, יהיה

אפשר לבצע את הפיצול של בנק מרקנטיל דרך האסיפה הכללית, דהך הוועדה,



דרך מתן הוראות, גם אם זה לא יהיה מחוייב על-פי דין וגם אם יהיה בזה

לפגוע ????????? ,ת הבנק. לכן , אינני רואה כאן את טענת האפלייה.

ישנה כבר החלטת ממשלה בנושא.

ישנה כבר החלטת ממשלה לגבי בנק מרקנטיל.

אינני רוצה את הסעיף הזה. אני רוצה להשמיטו לגמרי לגמרי .

אם אפשר להוציא את הסעיף ואם חבר-הכנסת סילבן שלום ישכנע אותי

בכך, אז איך לי בעיה. אבל, אם אי אפשר להוציא את הסעיף, אזי אני לא

הייתי רוצה שמרחב התימרון של הממשלה בבנק המזרחי יהיה יותר גדול מאשר

בבנק לאומי ובבנק הפועלים.

ישנה החלטת ממשלה בנושא.

ישנה החלטת ממשלה. אפשר להוסיף כאן את המילים "לפי החלטת ממשלה",

אם זה יעזור.

י ש החלטת ממשלה ויש הכל, אך יש גם מצב מסויים. הסעיף הזה נולד

כולו למען דבר אחד, וזה ברור. זהו הסעיף הכי מרכזי בכל העניין . אחרת,

לשם מה צריך אותו? לשם מה אני אמנע שינויים מבניים בבנק לאומי ובבנק

הפועלים? האם ישנה סיבה מהותית לכך? אסביר מה קורה. כתוב כאן שזה

יצויין על פי תשקיף, ותמר הקר כבר אמרה, שאכן תהיה הפרדה של בנק אוצר

החייל. אבל, מה שהיא לא אמרה הוא, שכל שינוי אחר שיוחלט עליו מהיום

והלאה או מיום התשקיף והלאה הוא לא יכול להיות, כי הוא לא צויין

בתשקיף. לכן , שינויים שיהיו מעכשיו יחולו על בנק דיסקונט ועל בנק

מזרחי.

וזאת, אלא אם זה יהיה על פי דין .

נכון .

הנושא של "על פי דין " הוא נושא אחר . אני מדבר כעת על החלטת ממשלה

לגבי שינויים מבניים.

זה בא להגן על הציבור.

יש מצב היום, ששר האוצר רוצה להביא רפורמה, שלצערי הוא עדיין לא

הביא אותה, ולעשות שינויים מבניים במערכת, לעשות X , Y ו - Z. סעיף

29(א)(3) נותן לו את האפשרות לעשות כרצונו. זה מקובל עליי. הוא יכול

לעשות שינויים מבניים, להורות על מכירת נכסים, ארגון מחדש וכו', והכל

טוב ויפה. עתה, בא סעיף 29(ב) ומהווה סייג. אני קורא לו: סייג

"הפועלים". זהו גם סייג "לאומי", אך בנק לאומי זה תמיד כבל לבנק

הפועלים כך שזה הולך ביחד. ואז, נוצר מצב, שבו אם רוצים לבצע שינויים

מבניים שלא כתובים בתשקיף, אי אפשר לעשותם לגבי בנק הפועלים ובנק

לאומי, אלא רק לגבי בנק המזרחי ובנק דיסקונט.

האם שר האוצר מתכוון לעשות זאת בחקיקה או באמצעות הפעלת הוועדות?

כיצד הוא יעשה את השינויים המבניים?

בסעיף 29(א) נאמר: "שר האוצר, באישור הממשלה או באישור ועדת שרים

שהממשלה תסמיך להחליט על דעתה לעניין זה, יהיה רשאי להורות לוועדה

לבקש כינוס של אסיפה כללית...".

הארת את עיניי, כשהסברת ששר האוצר מתכוון לבצע שינויים מבניים

הפרדת תאגידים ריאליים ולא ריאליים וכו' ולגבי מה

שנשאר שם. הוא ירצה לבצע את זה. לפי דבריך, בהכנסת הסייג של סעיף

29(ב) הוא כאילו פוטר את בנק הפועלים ובנק לאומי. אם כל השינויים

האלה יתבצעו באמצעות חקיקה, אז ממילא הסייג הזה לא חל, כי הוא לא חל

על פעולות חקיקה. הסייג הזה יחול, רק אם שר האוצר ירצה לעשות את

השינויים במשק ע"י פעולה מול כל ועדה מהוועדות, ובדרך זו לבצע את

השינויים. אבל, אנו תובעים שהוא יעשה זאת על-פי חקיקה, לא?

אתה תובע לעשות זאת ע"י חקיקה - אז מה? יכול להיות שאתה תבעת

לעשות כך, ושר האוצר יעשה זאת על פי סעיף 29 (א). חבר-הכנסת מיכאל

איתן , אתה צודק, אם אכן תהיה חקיקה על שינויים מבניים. קודם כל,

מדובר בחקיקה שיוצרת חוק אחר, דבר שהוא גובר על השאר. עליך לדעת,

שכאן כתוב שהחוק הזה גובר על חוקים אחרים. ראשית, אינני יודע איזה

חוק גובר, מבין החוקים, כשיש סתירה ביניהם.

אבל, כתוב כאן , במפורש, מה קורה אם זה על פי דין .

אבל, לפי החוק הזה, הוא רשאי להורות על שינויים מבניים רק באישור

הממשלה ובאישור ועדת שרים. הוא יכול להביא זאת לאישור הממשלה, להחליט

על שינוי מבני x או על שינוי מבני y וללכת לוועדות שרים לכלכלה או לכל

ועדה אחרת; אותו שר אוצר יהיה רשאי להורות לוועדה לבקש כינוס אסיפה

כללית ולעשות דברים, בלי חוק ובלי שום דבר. יושב-הראש גדליה גל, אם



קראתי נכון אתמול בערב בעיתון "גלובס", אתה חושב שלא צריכה להיות

אפליה.

אני אומר זאת גם עתה.

קראתי זאת ב"גלובס", ולכן אני שואל אם זה נכון . אם אתה אומר זאת

עתה לפרוטוקול, אז זה עוד יותר טוב. אני אומר, שסעיף 29(ב) צריך

להיות מוצא. אבל, לדעתי, יהיה מאבק כדי שהוא לא יאושר, כי אחרים לא

רוצים שיהיו כאן שינויים נוסעים. דוידה לחמן-מסר, אם אין סאן בעיה,

מדוע שלא תוציאי אותו? מדוע את צריכה את סעיף 29 (ב)? כמה הוא תורם

בכל העניין של 29 (א)? והוא לא תורם כלום. הוא תורם רק בעניין אחד, ששם

לא יעשו שינויים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, לגבי השינויים המבניים, ישנם שני סוגים.

עיקר השינויים המבניים שמדובר עליהם, הם שינויים במסגרת חקיקה:

הירידה בנכסים הריאלים, האיסור על קרנות של בנקים והגבלות קרנות של

בנקים להחזיק מניות של בנק אחר וזה חוק קופות גמל שעובדים עליו. ישנו

נושא אחד, שלא ניתן היה ולא ניתן גם עתה לעשותו ע"י חקיקה כי מדובר

על טיפול חקיקתי , וזהו הנושא של פיצול בנקים, שקראנו לו בזמנו: פיצול

בנקים לווייניים מבנק האם.

מדובר גם במכירת נכסים ריאליים.

מכירת נכסים ריאליים נעשית בדדך של חקיקה. כאמור, נושא הפיצול

הוא היחידי , שבו ישנה חובה לעשות טיפול נקודתי. שם אין אפשרות לעשות

זאת דרך חקיקה, כלומר שתהיה חקיקה שתאמר שבנק דיסקונט כך וכך.

גיל ליידנר, האם זה מפריע כך לעשות זאת, אם זה לא יהיה בחוק?

מ' איתן ;

ז ו לא מפריע .

למעשה, סעיף 29(ב) בא מהוועדה הזו שבאה ואמרה: אתם הולכים לעשות

הנפקה ולפגוע בבעלי המניות. אתם הולכים לפגוע בבעלי המניות, שאחרי זה

או שלא תוכלו לעשות את אותם השינויים המבניים שכבר

הוחלט עליהם, או שתעשו שינויים מבניים ותהיינה תביעות שבהם אנשים

יגידו שנגרם להם נזק. הוכנס סעיף החלטת הממשלה שאמר: ראשית, רבותי ,

דעו שאנו עומדים לעשות א' ב' ו-ג' , וזה נכנס לתשקיף כדי שכולם יידעו.

שנית, כדי שהם יידעו מה צפוי להם, נאמר להם, וברצוני להזכיר את

הטרמינולוגיה שלה הרבה דיברנו עליה לגבי פעילות כריבון ופעילות לבעל

מניות, שלגבי מה שרוצים לעשות, לבעל מניות, כבר הוחלט וסוכם.

האם אינך מבין , שאם ירצה השר, בעוד שנה, להחליט על שינוי נוסף,

הוא לא יוכל לעשות זאת?

גילכ ליידנר, לפי הסברך, אין כך שום בעיה בשום דבר. מדוע כך

להתעקש ולריב עם סילבן שלום? הבה נבדוק כל סעיף, אם השינויים יהיו

מוצעים על-פי דין , אין בעיה. יבוא הדין החדש ויאמר, שברצוננו לעשות

את בעלי המניות, שפורסם התשקיף שיעשה א' ב' ג', והנה על פי הדין החדש

אנו עושים ד' ה' ו'. ואז, או שהחוק יעמוד בבג"צ תחת הכפיפות של כבוד

האדם וחירותו או חוקים אחרים, או שבג"צ יוציא פסק-דיו ראשון משמעותי

של פסילת חוק של הכנסת. אבל, במשחק בינינו אין שום נפקא מנה אם כתוב

כאן "על פי דין" או לא כתוב כאן "על פי דין". וזאת, משום, שבכל מקרה,

כיום, אם כתוב "על פי דין" זה חופש והדין החדש 'חופש', וזה לא משנה

כרגע שום דבר. כלומר, אפשר למחוק את המילה "על פי דין".

לגבי השאלה האם זה צויין במפורש בתשקיף, ברור שמה שצויין במפורש

בתשקיף ממילא לא צריך ואפשר למחוק גם את המילים "צויינו במפורש

בתשקיף".

"שלא תהיה בהם פגיעה בטובת הבנק", הרי שאם לא תהיה

בהם פגיעה בטובת הבנק, אז מדוע שהלקוח יתלונן שאנו עושים לטובת הבנק?

לכן , אפשר למחוק גם אח נושא "טובת הבנק". אם כך, מהי הבעיה? אם יבוא

חוק חדש, דינו טוב לכל דבר ועניין . ואינני צריך לכתוב כאן מה יקרה אם

יהיה חוק חדש.

למעשה, זה אומר את ההיפך: אני לא אעשה, אלא א' ב' ג'.

אם אחה כן חעשה או לא, זה לא משנה מה שאחה אומר. האם זוהי הצהרה

דקלרטיבית לאומה? האם זהו סעיף דקלרטיבי או קונסטיטוטיבי? האם סעיף

זה י וצר דבר חדש?

הבעיה מתחילה בסעיף קטן (א) (3). אילו לא היה סעיף קטן (א) (3), לא

הייתי צריכה את סעיף 29(ב). סעיף קטן (א) (3) אומר, שניתן , מה שנקרא

ברגל גסה, לבוא כשר אוצר, באסיפה כללית, כלומר כאילו לבעל מניות ולא

כריבון ולהחליט להשליט בחברה שינויים מבניים, שאינם לטובת הבנק, רק

משום שהממשלה החליטה עליהם. דבר כזה הוא פגיעה בעקרונות יסוד של הדרך

בה בעל מניות צריך להתנהג בחברה. אבל, היות ואנו רוצים לתת את הכלי

הזה, הרי שכל זמן שאין בעלי מניות מך הציבור לא אכפת לי לקבוע לבנק

כאן .

אני בעד להשאיר סעיף זה, אך לומר, ולא חשוב כרגע כיצד יהיה

והניסוח המשפטי, שמה שמופיע בחשקיפי הבנקים, שכבר הונפקו, זה מה שיחול

לגבי הבנקים שטרם הונפק1.

אי אפשר לומר זאת, כי מדובר בדברים שונים לגמרי .

תמר הקר, האם אפשר כדבר על החלטת הממשלה? האם בהחלטת כבר

סוכם מה יהיה?

סך .

אבל, בתשקיף לא כתוב, שאפשר למכור חברות-בנות.

כתוב שם, ספציפית, על בנק אוצר החייל.

אילו היינו אנו בעלי המניות והיינו ממנים את הנציגים שלנו לאסיפה

הכללית, יכולנו לתת להם כל הוראה במסגרת בעלי מניות כמעט הוראה, ויש

ויכוח גדול, שפוגעת בטובת החברה. עתה, מה עשינו? הדבר הזה של מתן

הוראות קיים במישור של בעלי מניות. תמר הקר הסבירה, שלקחנו את הסמכות

הזו של בעלי מניות וכתבנו אותה בחוק. כתבנו אותה בחוק, ואז מתלווה

אליה סמכות של ריבון . ניתן כטעון נגד סמכות של ריבון , שאיננה כפופה

לטובת החברה. באנו ואמרנו, שאנו, גם כשאנו פועלים בכובע של חצי ריבון

וחצי בעל מניות, אנו עדיין לא נפגע בטובת החברה אלא אם כך נקבע. עתה,

בסעיף 29(ב) אפשר לומר: "יימכרו לציבור מניות של הבנק על פי תשקיף,

תופעכ סמכות האמורה בסעיף קטן (א) (3), רק אם השינויים המבניים

המוצעים נדרשים על פי דין או צויינו במפורש בתשקיף, או בהחלטת

ממשלה". כלומר, יש להוסיף בסעיף 29(ב) את המילים "בהחלטת ממשלה".

אינני רוצה את סעיף 29(ב). אינני רוצה, שאם יהיה שינוי, יבוא שר

אינני יכול לעשות זאת, כי יש כי חוק שמונע ממני זאת.

ת' הקר;

יושב-הראש, מה שאתה הצעת ושאלת או מה שנרמז משאלתך שונה, כמובן ,

לחלוטין , ממה שמציע חבר הכנסת סילבן שלום. יושב-הראש, יכול להיות

שאתה היית מבקש שנוכל להסתמך רק על החלטות שכבר נתקבלו לפני תחילתו

של חוק זה ולא על החלטות חדשות, אך כאן כמובן חבר-הכנסת סילבן שלום

רוצה יד חופשי גם לעתיד. לכן , אני אומרת, שאם הוועדה רוצה בכל זאת

להגביל אותנו, כך שהממשלה לא תוכל להחליט החלטות שלא קיימות כבר היום

בעת החקיקה אלא בדרף של חקיקה, אז אפשר לומר זאת וזה רק עניין של

ניסוח.

אני רוצה, ששר האוצר יוכל לעשות שינויים ושלא יגיד: אינני יכול

לעשות שינויים. מה שיושב-הראש אומר הוא, ששר האוצר לא יוכל בכלל

לעשות שינויים לא בבנק הפועלים, לא בבנק לאומי ולא בבנק דיסקונט. אני

רוצה, שציבורית, הוא לא יוכל לומר לי: אינני יכול לעשות שינויים, כי

יש לי חוק .

אני אומרת לך, שהוא לא יכול לעשות זאת.

כעת עתה, הדיון הסתיים. אני מוכן לקיים דיון ביום שני אחר

הצהרים, אם תרצו בכך, בשעה 15:00, אך אל תבואו אלי בטענות בעקבות

זאת.

אישית, אהיה בירושלים ביום שני ולא אכפת לי להשתתף בדיון . אינני

יכול לומר מהי דעתם של חברים אחרים בוועדה על כך.

אינני מבקש את האישור של כולם, אלא של הנוכחים כאן עתה. כאמור,

ביום שני, בשעה 15:00, נמשיך לדון בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר

(הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ג 1993.

אני פונה לתמר הקר לשאר המוזמנים: ישנן שאלות שיש לבדוק אותן ,

ואני מבקש במשך השבוע לסיים את בדיקת כל השאלות שהתעוררו עד עתה, סדי

שביום שני נוכל לסיים את הדיון בהצעת החוק.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם על השתתפותם הערה בדיון .

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.