הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ח תשרי התשנ"ד (13 באוקטובר 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

מ"מ

שי אביטל

אי יחזקאל

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

מוזמנים;

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י י בריס - משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - יועצת משפטית, משרד המשפטים

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מי הרצברג, יי להמן - בנק ישראל

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

זי שר, מי דרובלס, גי צימרמן - אוצר התיישבות היהודים

מי בס - משרד מבקר המדינה

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה).

2) תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1993 --.

הרשאה להתחייב בקשר לבחירות לרשויות המקומיות.



הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה). התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק המניות הבנקאיות.

היום נשמע את אנשי אוצר התיישבות היהודים, את בנק ישראל שעוד לא אמר את דברו,

וניגש בהקדם לדיון בסעיף-סעיף. מתי דרובלס, בבקשה.

מי דרובלס;

אדוני היו"ר וחברי ועדה נכבדים, יש לנו הכבוד לייצג את אוצר התיישבות

היהודים, שכידוע נוסד במאה הקודמת על-ידי בנימין זאב הרצל, כדי להקים גרעין

למוסדות פיננסיים להקמת מדינת היהודים שאנחנו חיים בהגשמתה. במשך מאה השנים

הללו, אוצר התיישבות היהודים טיפחה ופיתחה את הבנק, והגענו עד הלום. אין זה

סוד שהעם היהודי בעולם התקשר ונתן אמון מסויים בבנק לאומי, בגלל מי שיסד אותו,

וראו בזה לא רק כלי פיננסי - למרות שהוא בעיקר כלי פיננסי - אלא קשרו בו גם

קצת סנטימנטים ציוניים. היום יש לבנק לאומי סניפים בעולם כולו, רובם רווחיים

ועומדים בתחרות. הועלתה הצעה שהבנקים יוותרו על השליטה בבנקים, אנחנו הסכמנו

בהחלט לוותר על השליטה. אגב, לאוצר התיישבות היהודים יש equity של כ 2%, פלוס

3% שקיבלנו בגין ויתור הזכויות, וביחד אנחנו מגיעים לכ-5%. מזה צריך לנכות את

המס על ה-3% ואז אנחנו עומדים בכ-4.8% זה בכל זאת equity . בהסכם שחתמנו עם

מ.י. נכסים בזמנו, נאמר שאם אוצר התיישבות היהודים שהיא התנועה הציונית, או

קבוצות מטעמה, ירצו בבוא העת - כאשר הממשלה תחליט להוציא את המניות למכירה -

לארגן גרעין קשה בתנאים שווים, תהיה לאוצר התיישבות היהודים זכות קדימה, על-

מנת להמשיך את מה שאנחנו יסדנו והשקענו וטיפחנו במשך כל הזמן. כמו כן ברצוני

לציין, שאחרי פרשת יפת - שהיתה פרשה מיוחדת בבל"ל - ושאוצר התיישבות היהודים

התחיל למנות את הדירקטוריונים, הדירקטוריון שמורכב מבחינה ציבורית מתפקד בצורה

יוצאת מן הכלל, עם אנשים מקצועיים, ללא שום קשר להשקפות פוליטיות, וזה בההלט

יכול לשמש דוגמא.

בימים האחרונים, באנו בדברים עם שתי קבוצות פיננסיות שונות, והן הביעו את

רצונן, ביחד עם אוצר התיישבות היהודים, לנסות להתחרות על רכישת הגרעין הקשה של

בנק לאומי (שעוד לא נקבע אם זה20% או 25% ולהמשיך לנהל ולשמור על צביונו של

הבנק, כבנק אזרחי כפי שהוא נוסד. לכן אנחנו, אוצר התיישבות היהודים, כבר הגשנו

מכתב לרשות לניירות ערך, ואנו מבקשים לפתוח במו"מ עם שתי הקבוצות שלנו, כדי

לבדוק אם הן עונות על כל הקריטריונים הדרושים. אנחנו בדקנו אותן מבחינת

הקריטריונים הפיננסיים, ויש להן את היכולת הזו; יתר הדברים ייבדקו על-ידי בנק

ישראל. לכן היינו מבקשים, לפני שאתם מעבירים את החוק לקריאה שנייה ושלישית,

לדאוג שתקויים אותה הבטחה בכתב שניתנה לנו על-ידי מ"י נכסים ועל-ידי האוצר -

לתת לנו את האפשרות לנסות לארגן את הגרעין הקשה, על-מנת להמשיך להבטיח את

אופיו של הבנק כפי שייסדנו אותו והשקענו בו לטובת הציבור. תודה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתם מתכוונים לאותו הסכם שנערך לפני כשנתיים, שבו עשו את

השוואת הזכויות. אם יש לנציגיכם האחרים שיושבים כאן מה להוסיף, תוסיפו, ואחר-

כך, במרוצת הדיונים, הוועדה תביא בחשבון את המשאלה שלכם.

ז י שר;

אני רוצה להוסיף שני פרטים טכניים. האחד, היום נשלחה דרישה פורמלית למ"י

נכסים, וגם נמסרה הודעה לבורסה ולרשות לניירות ערך. כלומר, עכשיו אנחנו נמצאים

בשוק באופן פורמלי. דבר שני שהוא די חשוב, כאשר מדובר על הצעת המניות לציבור,



בעיקר בחו"ל, אנחנו מנסים להסביר שם לאמריקאים מה המשמעות של צורת הניהול לפי

החוק. מתברר שקשה מאוד להסביר להם שלמי שאחראי כבעלים למה שקורה בבנק, אין שום

אינטרס רווחי, כי זן ועדה שיש לה הגבלת אחריות מסויימת, אבל אין לה שום אינטרס

עצמי לרווה. זהו קושי שאנחנו צריכים לחתגבר עליו, ואני מקווה שהוועדה תצליח

להתגבר עליו.

נקודה נוספת - אנחנו סבורים שוועדת הכספים לא צריכה לחוקק חוק, אך כמובן

שהיא סוברנית לעשות זאת. אנחנו מציעים שני דברים שיקלו על התהליך: 1) הכניסה

לתוקף של החוק תידחה עד אשר יתברר שאנחנו מסוגלים להעמיד את גרעין השליטה,

ואנו מאמינים שאנחנו מסוגלים להגיש את ההצעה תוך זמן מתקבל על הדעת. 2) יש פה

למעשה התאריך הקובע יהיה תאריך שייקבע על-

ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים.

למה קשה לכם להסביר את צורת הניהול למשקיעים בחו"ל?

קשה מאוד להסביר למשקיעים בחו"ל - והקבוצות שלנו מורכבות מתושבי חוץ - את

המבנה המשפטי שממנו הם ירכשו. לכן אנחנו חושבים שיש הגיון רב לדחות את כניסת

ההוק לתוקפו, כדי לאפשר לנו לגבש את תוכנית הרכישה. אני חושב שהחקיקה הזאת,

כפי שהיא היום, עם המבנה הציבורי, היא לא כל-כך פשוטה. אני כבר מכרתי הרבה

קומבינציות בשם מדינת ישראל מצורות שונות; אינני אומר שזה לא ניתן, אבל זה קשה

ולא נוח. אם יהיה החוק אך לא ייכנס לתוקף, כולם יידעו שיש זמן מסויים לסיים את

זה, ואנו מקווים שנצליח לסיים זאת במהירות המירבית.

הבעיה השניה נוגעת לבעיה של רציפות ההיתרים. סעיף 34 לחוק בנקאות (רישוי)

דן בכמה בעיות של היתר שליטה, אבל איננו דן בשאלת רציפות ההיתר במקרה שחלה

תנודה בגודל האחזקה של בעל ההיתר. אנחנו מציעים שיובהר - בחוק הזה או בחוק

בנקאות (רישוי) - שמי שיש לו היתר, אם לא קיימות נסיבות שמצדיקות את ביטול

ההיתר או צמצומו, הוא יישאר בתוקף גם אם חלה תנודה ברשיונות כפי שהם.

אתם מחזיקים בחלק מהבנק, אבל לא ניתן לכם היתר.

אוצר התיישבות היהודים היה בעל השליטה בבנק לאומי לישראל החל מהקמתו בשנת

1902 ועד עצם היום הזה.

נכון. ההיתר לפי סעיף 34 הוא היתר לרכישה, לא היתר לאחזקה. אין דבר כזה

היתר אחזקה. אין לכם היתר לרכישה, לא ביקשתם אותו כי לא נזקקתם לו אף פעם;

היתה לכם שליטה עוד לפני כל החקיקות האלה.

אני מניח שהיועצים המשפטיים יכולים לברר את העניין הזה.

כפי שאמרתי אתמול, איננו נכנסים לכל נקודה שמישהו מעלה, אלא במהלך הדיון

בסעיפי החוק, כשנגיע לסעיף הרלוונטי - נדון בזה. רשום לי באותיות של קידוש

לבנה שהבעלים הקודמים, הן בבנק פועלים והן בבנק לאומי, מבקשים שנעגן בחקיקה

שהם לא נזקקים לרשיון החדש כדי לרכוש מניות. אינני מביע כרגע את דעתי, אבל

רשמתי לפניי שנצטרך לטפל בסוגיה הזו.



גי צימרמן;

אנחנו רוצים לציין כאן את ההודעה שלנו לנכסים מ"י שאנחנו מבקשים להפעיל

את הסעיפים שעל-פיו יש לנו אפשרות, בהתאם להסכם, להיכנס למו"מ לארגון קבוצה.

הקבוצה הזאת מתארגנת על בסיס שתי הודעות של שתי קבוצות מחו"ל, העניין הזה נמסר

לרשות לניירות ערך ולבורסה, כפי שנדרש על-פי החוק, וסעיף 41 לחוק שלפנינו

מוריד לנו את השטיח מעל פני העניין (הוא קובע עדיפות לחוק הזה על פני הסכמים

קודמים), אנחנו מבקשים מהוועדה, לאור הנתון החדש הזה, לתת לנו את האפשרות

לסיים את המו"מ בצורה מסודרת, כדי שנוכל לממש את הסעיף בהסכם שלנו עם מ"י

נכסים.

היו"ר גי גל;

אני מבקש מכם שתשלחו לנו מכתב עם ההוכחות שלכם שמוצדק שנסדיר בחוק הזה את

המשך הזכויות ההיסטוריות שלכם גם בחוק הזה.

מה זה משנה אם החוק בתוקף או לא בתוקף לגבי העניין שמעלים אנשי אוצר

התי ישבות היהודים?

היו"ר גי גל;

הם חושבים שזה משנה. זאב שר אומר שמנסיונו זה משפיע. כמובן שזה לא דבר

מתמטי. אנו מודים לנציגי אוצר התישבות היהודים. זאב אבלס, בבקשה.

ז' אבלס;

אנחנו מברכים על החוק הזה, הוא נעשה בעצה אחת איתנו, והיינו שותפים

לשלבים השונים של הכנתו והבאתו לדיון בוועדת הכספים. אנחנו חושבים שהחוק הזה

בא לענות על בעיה ואלמלא יוחק, יהיה קשה מאוד למערכת הבנקאות הישראלית לתפקד

תחת המטרייה של חברות ממשלתיות לכל דבר ועניין. אנו סבורים שהחוק גם עונה על

הבעיות העיקריות שנוצרות כתוצאה מהמצב - שמצד אחד הממשלה חינה בעלת זכויות

רכושיות בבנקים כבעלים, ומצד שני זה לא טוב שממשלה תנהל את הבנקים ניהול שוטף.

ואכן, יש בהוק הזה הפרדה בין נושא הניהול השוטף, שעל-פי סעיפים החוק הממשלה

מורחק ממנו על-ידי ועדת הנאמנים שאמורה לבחור את הדירקטוריון; אבל מצד שני,

החוק משאיר בידי הממשלה את כל הסמכויות, על-מנת שתוכל לפעול כבעלת הרכוש

בבנקים, על-מנת שתוכל לפעול למכירתם ולממש את ההחלטות שקיבלה לגבי השינויים

המבניים שיש לעשות במערכת הבנקאות על-פי ההלטות הממשלה. מהבחינה הזאת, אנחנו

סבורים שהחוק עונה על הצרכים.

אתמול נשמעו טענות לגבי התלות של הוועד הציבורי. אני, רוצה להפנות את

תשומת-לב חברי-הכנסת לתהליך של מינוי הוועד, שלדעתנו עונה על הדרישה של אי

התלות. צריך לזכור שיו"ר הוועד הציבורי יהיה שופט שמתמנה על-פי המלצת נשיא בית

המשפט העליון. חשוב לציין שארבעת החברים האחרים מתמנים בהסכמת הנגיד, שאיננו

אישיות פוליטית אלא אישיות מקצועית, ובכך מובטחת אי תלותו של הוועד הציבורי,

אשר בוחר את ועדת הנאמנים. כל התהליך הזה מרחיק את קובעי ההחלטות מהשפעת בעלי

המניות העיקריים, דהיינו משרד האוצר, ואנחנו חושבים שזח חיובי.

עם זאת, יש שני סעיפים שבמהלך הדיונים חשבנו שראוי שייכנסו, ומשום מה

בהמשך התהליך הם נשמטו. האהד הוא הסעיף של טווחי הזמן - במקור דובר על כך

שהאסיפה הכללית הראשונה, שתחליף את השליש הראשון של הדירקטוריון, תהיה בתום 45

יום מכניסת ההוק, דהיינו החל מ-31 לאוקטובר. בסופו של דבר, נתקבל שזה יהיה

באסיפה הכללית הרגילה הראשונה, וכתוצאה מכך אנחנו מזיזים את כל החלתו של החוק

בארבעה חודשים.



היו"ר ג' גל;

ממילא תהיה בעיה עד שיהיו מינויים. כשנגיע לסעיף, נדון בזה.

ז' אבלס;

אתמול הועלתה הצעה שנציגי הציבור יוחלפו ראשונים. אני חושב שזה צריך

להיות הפוך - ראשונים צריכים להיות מוחלפים הנציגים של בעלי השליטה הקודמים.

נקודה אחרונה - עניין המיסוי. אתמול התרשמתי שעניין המיסוי עורר הדים

משמעותיים מאוד בוועדה, ובמשך הלילה ערכתי בירורים טלפוניים עם עורכי-דין

ומומחים למיסוי בארה"ב, ומסתבר שזה לא כצעקתה. ברצוני להדגיש שמדובר בבירורים

ראשונים, שדורשים השלמות, אבל כבר עולה מהם איזושהי תמונה לגבי היקף הבעיה

במישור העקרוני. בארה"ב יש חוק שקובע, שכאשר מועברת בעלות בלמעלה מ-50%

בתאגיד, הרי התאגיד ותאגידי הבת שלו לא יכולים לקזז הפסדים כנגד רווחים

עתידיים מעבר ל-5.47% על ה-market value של ה- net equityשלו.דהיינו, אם

תאגיד מרוויח יותר מאשר 5.47%על net equity-n שלו, הוא לא יכול לקזז את הרווח

שמעל לזה כנגד ההפסדים שלו. משמעות הדבר, שלמעשה אין פה ביטול של ההפסדים

ככאלה לצורך הכרה כנגד רווחים עתידיים, אלא יש פה פריסה. כך שבכל מקרה, הנזק

שנגרם כתוצאה מכך הוא נזק של שיעור הריבית על ההיוון של הערך הנוכחי של תזרימי

המס לאורך התקופה הזאת. זה תלוי בעוד הרבה פקטורים אחרים - למשל, אם בכלל יהיו

רווחים בעתיד, כיוון שעל-פי החוק הזה, אם אין לך רווחים או שהרווחים הם פחות

מ-5.47%, אתה יכול לצבור את הזכות הזאת. כך שאם למשל היו אפס רווחים בשנה

הראשונה, אז בשנה השנייה אתה זכאי לנכות 11%. למעשה, מדובר פה על הרווחים

שמעבר ל-5.47%. כלומר, שאם יש יותר 5.47% return of equity , העודף שמעל זה לא

מוכר. בסופו של דבר, כל ההפסד שנוצר כאן הוא הפסד של ריבית ולא הפסד של אי

הכרה במס.

מה שאני אומר כאן נעשה על סמך בירור טלפוני ראשוני, ואני צריך עוד לקבל

מסמכים על מנת לברר זאת עד הסוף. עורכי-הדין אמרו לי שיתכן, שאם הסכם ההלוואה

של חברת הבטוהות נחתם לפני כניסת החוק לתוקף - וההוק נכנס לתוקף ב-86י או

ב-87י - העניין הזה לא חל.

היו"ר גי גל;

זאב אבלס, אני מבקש שבמרוצת השבוע תעשו מאמץ לברר את הדברים ביחד עם נציג

בנק לאומי. תנסו להביא לנו את ההיקף וגם את הצעות הפתרון אם תהיינה בעיות,

במאמץ שלא תהיינה דעות שונות ביניכם לבין בנק לאומי.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, היות ואתמול שמענו חוות דעת של היועצים המשפטיים של הבנקים,

ועכשיו אנחנו שומעים את המפקח על חבנקים - אני מבקש לקבל מהי ועצים האמריקאיים

מכתב שאומר; 'אלה הם החובות, equity-n הוא כך וכך, סה"כ הסכום שמדובר בו לפי

המצב עם החוק הוא כך וכך'.

היו"ר גי גל;

למה אתה רוצה את זה מהי ועצים האמריקאיים? מה אכפת לך שנקבל זאת מבנק

ישראל או מנציג בנק לאומי? הם יתנו לנו את החומר עם הנתונים הכספיים.

ז י אבלס;

לגבי הנתונים הכספיים, יש בעיה. הנתונים הכספיים צריכים להיות מבוססים על

הערכות לגבי צפי רווחים שנגזרים מתוכנית ההבראה של בל"ל. אינני יודע אם אני

יכול לתת פה צפי רווחים, אבל אני כן יכול לתת סדרי גודל של ההפסד על-פי

תחשיבים שנעשה כתוצאה מהדבר הזה, אם אכן יהיה הפסד.

אתם תעשו את התחשיבים שלכם, ואני מניח שהם יעשו את שלהם ואנחנו נצטרך

להכריע.

חי אורון;

אני גם מבקש לשאול שאלה - נניח שקיבלנו את מה שאמר לנו מתי דרובלס, ובעוד

חודשיים יש גרעין שליטה חדש בבנק ושינוי בבעלות, וכל הסכנה שהם מדברים עליה

כאן מתרחשת לעינינו. אני מבקש לשמוע גם מבנק ישראל וגם מבנק לאומי מה המשמעות

של זה.

ז' אבלס;

הרי זה יקרה בכל מקרה. אם נמכור עכשיו את הבנק, ההפסד ייכנס למחיר של

הבנק.

חי אורון;

נניח שעכשיו אני מייצג את בעלי הבנק, אני רוצה שמישהו יגיד מה המשמעות של

הנושא הזה בשני המקרים; 1) הבעלות עוברת מחברת הבטוחות לממשלה, ויש לכאורה

שינוי בעלות והפסדים. 2) מתרחשת העברת בעלות בגין העברת גרעין שליטה. היות

והנושא רגיש, תתנו לנו על כך מסמך כתוב של עמדת בנק ישראל.

גי ליידנר;

הנושא הזה לא קשור במכירת גרעין שליטה, עד שנמכור50% זה לא רלוונטי.

היו"ר גי גל;

ובכן, ההערות הכלליות נשמעו. עכשיו נתחיל לעבור על סעיפי החוק.

ת' הקר;

הסעיף הראשון מגדיר את מטרות החוק. זה לא סעיף שמופיע בכל חוק, אבל בחוק

הזה חשבנו שחשוב שיהיה סעיף מטרות, כדי שכל יתר הסעיפים יתפרשו לאור המטרות

שאנחנו מציבים.

"1. חוק זה נועד להסדיר את החזקת מניות הבנקים שבהסדר ואת השימוש בזכויות

ההצבעה מכוחן ונושאים נילווים אחרים, באופן שיושגו המטרות הבאות; (1) לאפשר

לממשלה למכור את המניות בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים; (2) להימנע ממעורבות

של הממשלה בניהול השוטף של עסקי הבנקים, בתקופה שעד למכירת המניות, תוך שמירה

על האינטרס הרכושי של המדינה בהן; (3) לאפשר שינויים מבניים במערכת הבנקאות

בהתאם למדיניות הממשלה ועל פי כל דין".

ר' נחמן;

אני רוצה לדבר על המילים "שייראו לה רצויים". הרי אחת הבעיות שמטרידות את

הליכוד, זו הסכנה שיעבירו את הנכסים בצורה פוליטית להסתדרות ומנגנוניה. איך

אני יכול להכניס בסעיף הזה - שהוא סעיף מפתח של החוק - מנגנוני בקרה?

אני רוצה לקשור את זה לסעיף 32 לחוק; "על מכירת המניות יחולו המגבלות

האמורות בסעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951)". פירוש הדבר, כפי

שכתוב בכותרת השוליים, אישור ועדת הכספים של הכנסת. לכן הבהרנו כאן שממשיך

הדין שהיה קיים עד עכשיו - שכל מכירה תאושר על-ידי ועדת הכספים.



ס' שלום;

אבל אם הממשלה תעשה את זה באופן שייראה לה, אז תגיד שכך נראה לה. יש

מצב שבו יכולים ללכת למכרז, ובמכרז הזה יוחלט שמי שיש לו אחזקות קיימות, צריך

רק לעשות השלמות. אם כתוב "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים" - הממשלה תהליט,

למשל, שהיא מוכרת רק 17% לחברת העובדים או רק15% לאוצר התיישבות היהודים. זה

ייראה לה רצוי. אני חושב שזה לא בסדר. אנחנו רוצים שתהיה שוויוניות בין כל

המבקשים לקנות.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שאתם רוצים לפרט קצת יותר את ה"רצויים". תמר הקר, השאלה אם אין

מקום, בעקבות ההערות האלה, לקבוע מה נקרא רצוי, כדי שלא נשאיר את זה פתוח ואז

הכל יכול להיות רצוי.

ח' אורון;

יש לי הרגשה שאם יפרטו את הרצוי במטרות החוק ולא במקומות אחרים שראוי

לפרט אותם, זו בעיה. אני קושר את סעיף 1 עם סעיף 29. לכאורה יש פה לממשלה

אפשרויות לבצע הרבה מאוד שינויים בתוך הבנקים באמצעות הנציגים שלה בתוך המערכת

הבנקאית, והיא תבוא לוועדת הכספים רק במכירה. נניח ששר האוצר מחליט, כבעלים,

לפרק את בנק לאומי ל-18 בנקים; עם ההחלטה הזאת הוא לא צריך להגיע לפה, כי הוא

אומר שזה רצוי לו. אחר-כך הוא מחליט לעשות דבר אחר. מתי הוא מגיע לוועדת

הכספים? רק כשהוא החליט לממש את הרכוש ולמכור את הבנק, במניות או בגרעין

שליטה. מצד אחד, יש פה הרבה מאוד כוח לשר האוצר, יותר מאשר עכשיו, כי הוא יפעל

על-פי שיקול דעתו. מצד שני, ועדת הכספים - או הבקרה הציבורית לצורך העניין -

נתונה רק בסוף התהליך. אביא דוגמא קיצונית; שר האוצר יכול לפורר את הבנק במשך

ארבע שנים ולעשות ממנו מה שהוא רוצה, בלי להגיע אף פעם (והכל במסגרת סעיף 29).

אני מחפש את הגבול, כי עד היום ההנחה היתה שהבנק מתנהל על-ידי הבעלים הקודמים

שלו והממשלה לא מתערבת, ואם היא רצתה להציע כל מיני הצעות, היא היתה צריכה

לבוא לפה או למקום אחר. השאלה אם סעיף 29 לא יוצר מצב, שעד שהחליטו למכור,

אפשר לנהל את כל המערכת של נכסי המדינה בדמותם של ארבעה בנקים. רק ברגע

שיחליטו למכור, יצטרכו לבוא לאיזשהו גורם של בקרה ציבורית.

תמר הקר, אמנם ציינת את אישור ועדת הכספים. בכל זאת, האם אי-אפשר להוסיף

במסגרת התנאים הרצויים, בקרה שלנו לכל ההליכים שהזכיר חהייכ אורון, או איזושהי

פשרה באמצע? כלומר, להכניס יותר את הבקרה של ועדת הכספים, למרות שהיא גורם

פוליטי.

היו"ר גי גל;

במהלך הדיון על החוק, נחליט אם יש סעיפים שבהם נוסיף "באישור ועדת

הכספים". עכשיו אני רוצה לשאול - האם אנחנו בכלל צריכים את פסקה (1)?

ת י הקר;

בוודאי, המטרה לאפשר למכור היא לב העניין.

אבל האם המילים "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים" הן קריטיות?

זה לא קריטי, אבל עדיין לא בטוח שכדאי למחוק אותן.

לדעתי אם מוחקים את המילים יגאלה, זח עוד יותר גרוע - כך אנחנו נותנים

לממשלה יד עוד יותר חופשית.

א' דמביץ;

מבחינה משפטית, סעיף של מטרת החוק בא לעזור לבית משפט כאשר הוא רוצה לדעת

למה בכלל חוקקו את החוק, כאשר הסעיפים האחרים חאופרטיביים של החוק משאירים

מקום לספק ומבחינת פרשנות החוק מה מטרתו. במקרה זה, ובמקרים בודדים אחרים

בחקיקה שלנו, אומר המחוקק במפורש מהי מטרתו. הפרשנות תהיה בהתאם למטרה, במקרה

שיהיה צורך בחוק. על כן, אדוני היו"ר, כששאלת אם נחוצות המילים האלה - השאלה

תהיה תמיד למה בכלל יש סעיף מטרה. בחוק עידוד השקעות הון יש סעיף מטרה; בכמה

מהחוקים האחרונים של הסדרים, שמאופן טבעם הם כל-כך מגוונים ואתה רוצה לראות צד

שווה בין כל הסעיפים, אז שמים כותרת בצורת סעיף 1, שמצביעה על מטרה משותפת לכל

הדברים ההטרוגני ים. פה נושא החוק הוא אחד, ועל כן בכל זאת מתעוררת השאלה למה

סעיף 1. סבור הייתי שסעיף 1 זה נכתב אחרי שכל החוק כולו נגמר, ואז החליט מי

שהחליט (או החליטה מי שהחליטה} שכדאי לשים סעיף 1 בראשו.

ת' הקר;

אבל במחשבה הוא היה לפני הכתיבה.

אי דמביץ;

כשכותבים חוק, קודם רוצים לדעת מה לעשות. העניין הוא, שלכל חוק יש מטרה

אבל לא לכל חוק יש סעיף מטרה. כששמים סעיף מטרה, יש מטרה מיוחדת לאותו סעיף

מטרה. הייתי רוצה לשמוע האם החוק הזה לא יכול לעמוד בסעיף מטרה?

ת י הקר;

השאלה מה הוא מפריע.

ר' נחמן;

החוק הזה הוא חוק מיוחד. לפי דעתי הוא בנוי כולו ולא צריך להדגיש אותו

פעמיים. ברגע שאתה מכניס אלמנט לא ברור - "שייראו לה רצויים" - זה נותן מקום

לשיקול דעת גורף, שאחר-כך יעמוד בדיונים מייגעים בבתי-משפט כדי להתחיל לפרש את

הדברים האלה, שאינם ברורים. לדעתי, מצד אחד יש אפשרות לממשלה למכור את הבנקים,

ומצד שני הדברים צריכים להיות ברורים, ולא לתת קרט-בלנש.

סי שלום;

אני רוצה לדבר על פסקה (2). "להימנע ממעורבות של הממשלה בניהול השוטף של

עסקי הבנקים" - באופן עקרוני זח תמיד טוב. אבל נוצר כאן מצב בתקופה שעד למכירת

מניות, בו אנו מנציחים את המצב שההנהלה או הדירקטוריון לא כפופים לאף אחד.

כלומר, יושבים חברי הנהלה נבחרת של בנק מסויים, שהם פתאום אדונים לעצמם. הם

עושים מה שהם רוצים, בלי שום ביקורת ושום פיקוח. ובכן, לחימנע ממעורבות של

הממשלה, זה תמיד טוב, אבל אם עושים זאת באופן גורף עד למכירת המניות - זה נותן

לזנבר, לסיון או ללחב לעשות מה שהם רוצים, ולממשלה אין מה לומר. הדבר היחיד

שהממשלה תוכל לעשות, הוא לאשר שינויים מבניים, וגם זה - לפי סעיף 29(ב) - מאוד

מוגבל, כי זה חל רק לגבי בנק אחד. נוצר מצב שלשר האוצר כמעט אין אפשרות להתערב

בדברים שלדעתו הוא צריך להתערב בתור בעל מניות, למרות שהמניות הן שלו. אני

חושב שבשום מקום בעל הבית לא השתגע עד כדי כך שייצא לגמרי מתוך המשחק, וישאיר

להנהלה לעשות מה שהיא רוצה. אינני אומר ששר האוצר צריך להתערב בניהול שוטף -

למשל קביעת ריבית - אבל אינני חושב שיש למנוע לגמרי את התערבותו.



היו"ר גי גל;

זו נשמת החוק - שלא תהיה התערבות.

סי שלום;

אני חושב שפה אנחנו מנציחים מצב לא נורמלי, בלתי אפשרי, שקבוצה של אנשים

שנמצאת היום בארבעת הבנקים שבהסדר, עושה כל מה שהיא רוצה, בלי שאפשר לומר לה

דבר.

מי הרצברג;

ראשית, בנק ישראל הוא בעיקרון נגד התערבות הדרג הממשלתי בניהול השוטף,

וזה קבוע בחוק. שנית, יש עיקרון משפטי שבעל מניות לא יכול להתערב בניהול השוטף

של העסק, אלא הוא ממנה את הדירקטוריון. אחד מהחלקים העיקריים של החוק הוא

מנגנון החלפת הדירקטוריון, שהוא זה שמנהל באופן שוטף את הבנק.

לגבי סעיף המטרות - אני מסכים עם אליעזר דמביץ שברוב החוקים אין סעיף

מטרה, אבל כאן יש חוק מיוחד, חריג, שלא קובע נורמות חוקיות כמו חוק החוזים או

חוק החברות שאני לא צריך לכתוב מה המטרה שלהם. לכן - זה אמנם לא ייהרג ובל

יעבור - אבל נדמה לי שסעיף המטרה מועיל יותר מאשר מזיק.

ת י הקר;

סעיף 1 הוא לא סעיף אופרטיבי אלא סעיף פרשני, הוא נמצא בפרק הפרשנות

ולאורו מפרשים את יתר הסעיפים. לכן יותר חשוב להתמקד בסעיפים האופרטיביים -

מתי אפשר להתערב - ואם שם הוועדה תחשוב שצריך להתערב יותר או פחות, נדון בכך.

פה מדובר על העיקרון.

חי אורון;

בואו נלך על-פי הלוגיקה של אליעזר דמביץ. הוא אמר - ותמר הקר הכחישה -

שהסעיף הזה נכתב בקוף. לכן, כשנגמור את כל החוק, נראה אם אנחנו רוצים סעיף כזה

או לא.

הי ו"ר גי גל;

נשמעו פה שלוש הצעות. הצעה אחת, למחוק בסעיף 1(1) את המילים "בתנאים

ובאופן שייראו לה רצויים". הצעה שנייה, למחוק את סעיף 1(2), והצעה שלישית -

ללכת הלאה ולחזור לסעיף הזה בסוף. אני מקבל את ההצעה השלישית - נמשיך הלאה,

ואחר-כך נגיע להחלטה.

ת י הקר;

סעיף 2, הגדרות; "בחוק זה - "הבנקים שבהסדר" ו"בנק" - כל אחד מאלה;

(1) בנק הפועלים בע"מ; (2) בנק לאומי לישראל בע"מ; (3) בנק דיסקונט לישראל

בע"מ; (4) בנק המזרהי המאוחד בע"מ. אני רוצה להזכיר הערה טכנית שנאמרה

אתמול - ביקשו לא לקרוא לזה "הבנקים שבהסדר", משום שמה שבהסדר אלו המניות ולא

הבנקים. אבל לא איכפת לי להוריד כאן את המילה "שבהסדר", ולהגיד "הבנקים"

ו"בנק". פשוט רציתי להבחין אותם מהבנקים האחרים, אבל היות וזה חוק המניות

הבנקאיות שבהסדר, לא איכפת לי למחוק את המילה הזאת.

אני ממשיכה לקרוא; "'ההסדר' - ההסכמים שנחתמו בין הממשלה לבין חברות

הבטוחות ושפורסמו בילקוט הפרסומים 2971 התשמ"ד, כפי שתוקנו בהסכמים שפורסמו

בילקוט הפרסומים 3007 ו-3024 התשמ"ד, 3477 התשמ"ז ו-3646 התשמ"ט, ההודעות



שנתנו חברות הבטוחות ופורסמו בילקוטי הפרסומים האמורים, והסכמי ההלוואות

שנהתמו בין הממשלה לבין חברות הבטוחות בעקבות ההסכמים האמורים;

'חברת הבטוחות' - לעניין בנק הפועלים בע"מ ומניותיו - בטוחות בה"פ בע"מ,

לעניין בנק לאומי לישראל בע"מ ומניותיו - בל"ל בטוחות (1983) בע"מ, לעניין בנק

המזרחי המאוחד בע"מ ומניותיו - מזרחי בטוחות (1983) בע"מ". אלו השמות

הפורמליים כפי שנרשמו ברשם החברות ופורסמו בילקוט הפרסומים. "לעניין בנק

דיסקונט לישראל בע"מ ומניותיו - המחזיקים במניותיו לפי כתב נאמנות מיום 31

בדצמבר 1992" - פה יש לנו כבר היום הסדר שונה, כי בעקבות הפיצול של בנק

דיסקונט מ-IDB ועריכת ההסכמים, היה צורך כבר אז לבטל את האחזקה של מניות בנק

דיסקונט על-ידי חברת הבטוחות, בעיקר לפי הדרישות של רשויות הפיקוח האמריקאיות,

והפקדנו את המניות בידי שני נאמנים על-פי כתב נאמנות. מדובר בשני אנשים

אינדיבידואליים שיש להם כתב נאמנות, שאפשר לבטל אותו בכל מועד, אין להם שום

זכויות קנייניות וכמובן שזה יבוטל עם כניסת החוק הזה.

"'חברת נכסים' - החברה הממשלתית נכסים מ.י. בע"מ", אנחנו מזכירים אותה

בכמה מקומות לגבי שיתוף הפעולה והטיפול במכירה. "'היום הקובע' - ט"ז בחשו ן

התשנ"ד (31 באוקטובר 1993); 'פקודת החברותי - פקודת החברות [נוסח חדש],

התשמ"ג-1983; 'שליטה', 'תאגיד בנקאי', 'תאגיד החזקה בנקאית' ו'תאגיד עזרי -

כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; 'דירקטור מקרב הציבורי

כמשמעותו בסימן בי לפרק די לפקודת החברות; 'דירקטור חיצוני' - דירקטור שמונה

בשנת 1992 על פי המלצת ועדה שהוקמה על פי הסכמים בין הממשלה וחברת נכסים ובין

הבנקים". במחשבה שנייה, אולי כדאי להוסיף כאן, "דירקטור שמונה בבנק", כי אנחנו

מדברים רק על דירקטורים בבנקים הספציפיים כאן. אזכיר שמדובר באותם שלושה

דירקטורים בכל אחד מן הבנקים שמונו על-ידי ועדת הדסה בן-עתו, על-פי הסכמי

השוואת הזכויות.

חי אורון;

האם הדירקטורים החיצוניים שונים מדירקטורים מקרב הציבור?

ת י הקר;

הליך הבחירה שלהם היה שונה. דירקטור מקרב הציבור, לפי פקודת החברות, מוצע

על-ידי החברה עצמה, והוועדה שמונתה על-פי פקודת החברות - שופט, י ו"ר הרשות

לניירות ערך ויו"ר דירקטוריון הבורסה - בודקת אם מתקיימים בהם תנאי אי התלות

בהנהלת החברה. שלושת הדירקטורים החיצוניים בהם מדובר כאן, מונו בהליך אחר - לא

הבנק הציע אותם, אלא הוועדה עשתה פנייה פומבית, פנו אליה אנשים שמעוני ינים

לכהן בצירוף תולדות חיים, היא עשתה מיון ומינתה שלושה דירקטורים לכל אחד

מהבנקים.

הגדרת המניות שאנחנו רוצים למכור, אותן מניות שיימצאו בידי הנאמנים -

"המניות שהיו מוחזקות ערב היום הקובע בידי חברת הבטוחות, במישרין או באמצעות

חברת רישומים ..."

סי שלום;

מה זה חברת רישומים?

גי ליידנר;

זו חברה שבאה לענות על הבעיה הטכנית, שכל העברת מניות צריכה להרשם בספרי

החברה. כשאנחנו מדברים על חברות נסחרות בבורסה, ששם העברת מניות נעשית כל יום

כדבר שבשגרה, דרך מאות אלפי עסקאות - לא כל העברת מניות נרשמת בספרי החברה,

אלא מוקמת חברת רישומים ושם זה נרשם.



די לחמן-מסר;

בחוק ניירות ערך יש הגדרה של חברת רישומים. לפי פקודת החברות, הבעלים של

המניות של החברות הנסחרות בבורסה היא חברת הרישומים.

ת' הקר;

אני ממשיכה; "...כל עוד לא נמכרו לפי הוראת שר האוצר או בהסכמתו, ואם

נמכרו כאמור חלקן - יתרתן שטרם נמכרה". זאת אומרת, בכל עת אותה יתרת מניות

שעדיין לא נמכרה, היא נקראת 'המניות' לצורך החוק. כי על מה שנמכר, החוק לא חל.

חי אורון;

"כל עוד לא נמכרו לפי הוראת שר האוצר". לפי ההגדרה פה נראה כאילו שר

האוצר מוכר או קונה מניות. עם כל הכבוד לשר האוצר, המניות הולכות להיות נכס

המדינה לא על-פי הוראת שר חאוצר; אבל הוא לא יכול למכור שום דבר, מי שמאשר את

המכירה - זה אנחנו.

גי ליידנר;

הוא לא יכול למכור בלי אישור שלך, אבל הוא מוכר.

ת' הקר;

"'הועדה', לעניין כל בנק ומניותיו - הוועדה שמונתה להם לפי סעיף 12", עוד

נגיע לזה. "'המפקח' - המפקח על הבנקים; 'נושא משרה' - כהגדרתו בסעיף 96כד

לפקודת החברות; 'חוק החברות הממשלתיות' - חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975".

היו"ר גי גל;

האם לא ניתן לפרש את הקטע האומר ש"כל עוד לא נמכרו לפי הוראת שר האוצר או

בהסכמתו", יהיה פטור מאישור ועדת הכספים?

ת' הקר;

לא. ברגע שיש סעיף 32, האומר במפורש שצריכים את אישור ועדת הכספים של

הכנסת, אי-אפשר לפרש דבר כזה.

היו"ר גי גל;

ובכן, יש שלוש אפשרויות. אחת, להשאיר את הנוסח כמות שהוא. שנייה, להשאיר

"כל עוד לא נמכרו" ולהוריד את המילים "לפי הוראת שר האוצר או בהסכמתו". אפשרות

שלישית - לכתוב "לפי הוראת שר האוצר או בהסכמתו ובאישור ועדת הכספים".

אי דמביץ;

אין מכירה אלא לפי חוראת שר האוצר או בהסכמתו. אם יהיה כתוב רק "כל עוד

לא נמכרו", האם זה ישנה? יש מישהו אחר שיכול למכור?

ת י הקר;

בוודאי.

היו"ר גי גל;

תמר הקר, מה דעתך שנכתוב "לפי הוראת שר האוצר או בהסכמתו ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת"?



ת' הקר;

בסדר.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנאשר את הסעיף הזה, בכפוף לתוספת הזאת. נשאר פתוח - השאלה אם

לכתוב "הבנקים" או "הבנקים שבהסדר". מר דמביץ ינסה את זה.

ס' שלום;

צריך גם לבדוק את הגדרה של חברת רישומים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור סעיף 2, פרט לדברים האלה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 2 אושר.

ת' הקר;

אנחנו עוברים לפרק בי; הבעלות במניות ושימוש בזכויות מכוחן. "3. (א) ביום

הקובע יעברו המניות של כל אחד מן הבנקים לבעלות המדינה; השימוש בזכויות ההצבעה

המוקנות מכוחן ייעשה בידי הוועדה עבור המדינה". זה העיקר, וההמשך הוא טכני;

"(ב) אם יהולקו מניות הטבה מכוח המניות, או אם המדינה תנצל זכות לרכישת מניות

שתוענק לבעלי מניות של בנק, ייעשה גם השימוש בזכויות ההצבעה מכוח מניות אלה

בידי הוועדה עבור המדינה, ודינן יהיה כדין המניות. (ג) המניות יירשמו בשם

המדינה בספרי הבנק או בספרי החברה לרישומים, לפי העניין, ללא צורך בשטר

העברה".

רי נחמן;

למה צריך את סעיף (ג)?

ת' הקר;

מפני שבדרך כלל כאשר נעשית העברת מניות, המעביר והנעבר צריכים לחתום, ופה

אנחנו אומרים שנאפשר את ההעברה מכוח החוק, ואין צורך לחתום.

היו"ר גי גל;

תסבירי את עניין מניות ההטבה.

ת' הקר;

אם יהיה שינוי בחלוקה של המניות, ובמקום חלוקת דיבידנד תהיה חלוקת מניות

הטבה לבעלי מניות קיימים, ונניח שעל כל עשר מניות יש שתי מניות הטבה - גם מכוח

שתי מניות ההטבה, ייעשה השימוש בזכויות ההצבעה בידי הוועדה עבור המדינה.

היו"ר גי גל;

מי מאשר מניות הטבה במקרה הזה?

מי הרצברג;

האסיפה הכללית, לפי הצעת הדירקטוריון.

ר' נחמן;

בשביל מה צריך להדגיש את מניות ההטבה? הרי זה דבר טבעי וברור.



ת י הקר;

זה דבר טכני כדי למנוע ספקות. אם לא נכתוב זאת, אפשר לטעות. צריך שיתיר;

ברור שכל מניה שנוצרת מכוח המניות האלה, דינה כדין המניה עצמה.

גי ליידנר;

אסביר באיזה מקרה זה נחוץ - המניות עברו לממשלה וזכויות ההצבעה הופקדו

בידי אותם נאמנים. נניח שבעוד שנה מחלקים מניות הטבה, וכמובן שהמדינה מקבלת את

חלקה היחסי כמו כל בעל מניות. מתעוררת שאלה, האם זכויות ההצבעה מכוח המניות

החדשות הן גם בידי הנאמנים? בא החוק ואמר במפורש: גם זכויות ההצבעה האלה לא

יהיו בידי המדינה אלא בידי אותה ועדה של נאמנים.

מי שגיא;

אולי נכניס את סעיף 3(ב} להגדרת "מניות" בסעיף ההגדרות, ונמחק אותו מכאן?

כלומר, הגדרת "המניות" תכלול גם מניות הטבה, דבר שפותר הבעיה של כל החוק, לכל

האורך.

ת' הקר;

זה רעיון טוב, נבדוק אם להשאיר כאן את סעיף 3(ב} או להעביר אותו להגדרות.

בסעיף 3(א) השבנו שרצוי להבהיר את דין השליחות, ולכן אנו מציעים לחוסיף

את המילה "ומטעמה". כלומר, יהיה כתוב; "עבור המדינה ומטעמה".

אי דמביץ;

אני חושב שיותר נכון להגיד "מטעם המדינה", בלי המילה עבור.

די לחמן-מסר;

אני חושבת שהוק השליחות משתמש בביטוי "עבור". זה בא לבטא את העובדה

שהוועדה מבצעת את זה מכוח הבעלות של המדינה; "עבורך" זה בשביל האינטרסים שלך.

יש הבדל בין "מטעמך" ו"עבורך".

אני מציע שסעיף 3 ייבדק על-ידי היועצים המשפטיים. לכן לא נאשר אותו עכשיו

ונחזור אליו בהמשך, אבל גמרנו את הדיון בו.

סעיף 4, פרעון ההלוואות: "העברת כל המניות כאמור בסעיף 3 תיחשב כפרעון כל

יתרת ההלוואות שנתנה הממשלה לחברת הבטוחות על פי ההסדר, וחברת הבטוחות והממשלה

ישוחררו מכל התחייבות החלה עליהן זו כלפי זו על פי ההסדר ועל פי הסכמים אחרים

שנחתמו ביניהן בקשר למניות".

האם בכך לא מתבטלת חברת הבטוחות?

ת' הקר;

היא נשארת כקליפה, אך למעשה אין לה כבר שום תוקף, כי הדבר חיחיד שמותר לה

לעשות זה החזקת המניות.



חי אורון;

ח' למה לכתוב זאת באופן ברור?

ת' הקר;

בסעיף 4 אנחנו אומרים שהעברת חמניות תיחשב כפרעון כל ההלוואות, ואז בעצם

נשארת חברה רשומה אבל אין לה שום תוקף, כי כל המטרה של החברה חיתה החזקת

המניות. שואל חה"כ אורון האם לכתוב הוראה שהחברות יימחקו מרשם החברות.

די לחמן-מסר;

מי שמוסמך למחוק חברה זה רשם החברות, בהתקיים אחת מאלה; החברה חדלה לפעול

או התפרקה. נניח שלחברות הבטוחות יש הוצאות ניהול ויש להן נושים, העובדה שהן

מעבירות את המניות למ"י נכסים לא אומרת שהן לא צריכות להתחסל בדרך שכל חברה

מתחסלת - כלומר, בדרך של פירוק, מרצון או בידי בית משפט. אתה רוצה לקבוע הוראה

שחן תפורקנה מכוח החוק? מדוע?

חי אורון;

כי זה היה אביזר שהוקם למטרה מסויימת, בטלה המטרה - הוא צריך להתבטל.

די לחמן-מסר;

זה לא הוקם על ידינו, אלא על-ידי הבנק. השאלה אם הבנקים מסכימים שאנחנו

נכתוב זאת.

ת' הקר;

חוץ מזה, החברות האלה כבר חתומות על התשקיפים.

ר' נחמן;

אני מחזק את דברי חה"כ אורון. כל החברות האלה קמו למטרה מסויימת, ולא

מעניין אותי מי הקים אותן. החוק הזה בא לארגן את מכירת מניות הבנקים ולגמור את

כל הסיפור אחת ולתמיד. אני לא רוצה שיישאר מזה שום ספיח בשום מקום. עכשיו

נחשוב איך עושים את זה מבחינה טכנית.

די לחמן-מסר;

חברות הבטוחות הן לא נכס שלנו אלא נכס של מישהו אחר. אני לא יכולה להגיד

למישהו; 'אתה מפסיק להיות בעלים של נכס מסויים י. נכון שהוא קנה את הנכס הזה

למטרה משותפת, אבל אני לא יכולה להגיד לו להפסיק להיות בעלים שלו. כמו כן,

הנושא של התשקיפים הוא חשוב - חברות הבטוחות חתמו על תשקיף ויש להן דירקטורים.

תיאורטית, אם אדם קנה מניה ויש לו תביעה כלפי מי שחתם על התשקיף, לך כאיש

ציבור יש אינטרס שהחברה הזאת תהיה קיימת, כדי שהיא תוכל לעמוד במחוייבות שלה

לפרט מטעה בתשקיף. חה"כ נחמן, מה מפריעה לך החברה הזאת? נניח אפילו שמחר היא

תחליט לסחור בקפה - הרי אנחנו לא בעלי המניות שלה, זאת חברה שנקראת חברת

בטוחות, יש לה חובות כלפי המחזיקים בניירות ערך, יש לה תזכיר ותקנון ויש לה

בעלי מניות. בעלי המניות שלה זה כל אחד מהבנקים, אז איך אנחנו יכולים לפרק

אותה?

היו"ר גי גל;

אני חושב שההסבר ברור. מי בעד לאשר את סעיף 4?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.



רי נחמן;

אני מסתייג.

הי ו"ר גי גל;

סעיף 4 אושר.

ת י הקר;

סעיף 5, הפסקת פעולות הוועדה; "אס שיעור המניות יפחת לשיעור הקטן מ-25

אחוזים מהון המניות של הבנק, ולא יקנה שליטה בבנק, יהיה שר האוצר רשאי להורות

כי השימוש בזכויות ההצבעה המוקנות מכוח המניות ייעשה בידי הממשלה, או מי ששר

האוצר יורה באישור נגיד בנק ישראל, והוועדה תחדל מלכהן על אף האמור בסעיף 14".

בסעיף14 אמרנו שהוועדה מתמנה לתקופה של ארבע שנים מן היום הקובע, ופה אנחנו

אומרים שאם יימכרו רוב המניות ויתרת המניות שנשארת בידי הממשלה פוחתת -25%

והיא לא קבוצת שליטה - מפני שמישהו אחר כבר רכש שליטה - יתכן שנגיע למסקנה

שאין צורך בכל המנגנון המסורבל של ועדה בת חמישה אנשים, שתלך לאסיפות הכלליות.

יכול להיות שנורה לחברה ממשלתית קיימת, באישור נגיד בנק ישראל, שהיא תהיה בעלת

אותם ,/'25, עד שגם הם יימכרו.

אי גולדשמידט;

אני חושב שצריך לכתוב; "שיעור של 25% או פחות" - שכבר ב-25% אפשר להעביר

את זכויות ההצבעה לממשלה, כי זהו השיעור שבו כבר אי אפשר למנוע החלטה מיוחדת.

חי אורון;

תיאורטית, אם הולכים בכיוון של פרופ' לבהרי ומוכרים את כל המניות בבורסה,

אז גם 3% זה גרעין שליטה.

ת י הקר;

אם לממשלה יש /,'25 וכל היתר מפוזר בציבור, עדיין יש חשיבות רבה לאותם /,'25.

במקרה כזה סעיף 5 לא חל, וזכויות ההצבעה יישארו בידי הנאמנים.

סי שלום;

האם יכול להיות מצב אבסורדי שלמישהו יהיה 20% והוא יהיה בעל שליטה

ולמדינה יהיו 24% והיא לא תהיה בעלת שליטה?

היו"ר גי גל;

בסעיף של גרעין שליטה כתוב, שברגע שמישהו קנה גרעין שליטה, המדינה מעניקה

לו את הזכויות למינוי דירקטורים, גם אם נשארו לה 60%. אבל היות וסעיף 5 קשור

בגרעין שליטה, אני מציע שנשים פה פסיק, ואחרי שנעסוק בגרעין שליטה, נחזור

לסעיף הזה.

ת' הקר;

אנחנו עוברים לפרק גי, הוועד הציבורי; "6. (א) הממשלה תמנה, לפי הצעת שר

האוצר, ועד ציבורי בן חמישה חברים שתפקידו יהיה למנות ועדות למניות של כל אחד

מן הבנקים שבהסדר, להרכיב רשימה של מועמדים לדירקטורים בבנקים שייבחרו בידי

הוועדות ולמלא כל תפקיד אחר שיוטל עליו לפי חוק זה.

"(ב) וזה הרכב הוועד הציבורי; (1) שופט שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות



עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יכהן כיושב ראש הוועד; (2) שני אישי משק

וכלכלה ושני אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שיציע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק

ישראל. (ג) הוועד הציבורי יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה.

"7. (א) חברי הוועד הציבורי יהיו אישים שהוועדה שמונתה לפי סעיף 18ב לחוק

החברות הממשלתיות אישרה שמתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לפי סעיפים 96ב עד

96ה לפקודת החברות ולפי נהלים שקבע המפקה למינוי דירקטורים חיצוניים בכל

הבנקים, וכן תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות; מצאה

הוועדה האמורה כי למועמד לכהונה כחבר הוועד הציבורי יש זיקה אישית, עסקית או

פוליטית לשר משרי הממשלה, לא יציעו שר האוצר זולת אם מצאה הוועדה שיש לגביו

שיקולים של כשירות מיוחדת לכהונה האמורה.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קשרים עסקיים הנובעים מיחסי בנק ולקוח

או תאגיד עזר ולקוח, שהם שגרתיים ורגילים, לא ייהשבו לעניין החברות בוועד כקשר

מהותי להנהלה העסקית של הבנק או של תאגיד קשור לו.

"(ג) עובד המדינה ודירקטור או עובד של חברת נכסים לא יתמנה לחבר הוועד

הציבורי.

"(ד) חבר הוועד הציבורי לא יכהן כדירקטור בבנק או בחברה הנשלטת בידי בנק

ולא יועסק כעובד, כממלא תפקיד אחר או כיועץ של בנק או של חברה נשלטת בידי בנק

במשך שנה מסיום כהונתו" - פה יש תקופת צינון.

אי דמביץ;

וכשכתוב בו "בנק", הכוונה דווקא לאחד מארבעת הבנקים האלה?

ת י הקר;

כן, בוודאי.

סי שלום;

בסעיף 6(א), מה פירוש "להרכיב רשימה"? בהתחלת הסעיף כתוב: "הממשלה תמנה,

לפי הצעת שר האוצר". האם הוא ירכיב את רשימת המועמדים לדירקטורים?

ת' הקר;

לא. מינוי הוועד הציבורי הוא לפי הצעת שר האוצר. התפקיד של הוועד הציבורי

הוא למנות ועדות ולהרכיב רשימה של מועמדים לדירקטורים - פח אין לשר האוצר מה

להגיד. סעיף 17 מפרט את זה ואומר; "הוועד הציבורי יקבע רשימה של אישים

המתאימים לדעתו לכהן כדירקטורים בבנקים, אשר נתנו הסכמתם..." ואז הוא מוסר את

הרשימה לוועדות ומוסיף מדי פעם לרשימה אישים נוספים לפי הצורך.

מי קובע את הדירקטורים בסופו של דבר?

ת' הקר;

הוועדות שממונות על-ידי הוועד הציבורי, שממונה על-ידי הממשלה.

סי שלום;

אני מבין שהממשלה ממנה את הוועד הציבורי לפי הצעת שר האוצר.

ת' הקר;

אבל זה צריך להיות בהסכמת נגיד בנק ישראל, כאשר הוועדה שמונתה לפי סעיף

18ב לחוק החברות צריכה לאשר שחברי הוועד הציבורי ממלאים את כל התנאים של אי

תלות.



די לחמן-מסר;

שר האוצר רק מביא את הצעת ההחלטה, ובסופו של דבר זה צריך ללכת להסכמה. זה

מאוד מאוזן.

סי שלום;

לגבי הרכב הוועד הציבורי - השאלה אם הרשימה שמרכיב שר האוצר מחייבת? האם

הוועדה (שמונתה לפי הוק והחברות) מקבלת רשימה של עשרה מועמדים ומתוכם היא בוחרת

ארבעה, או שהיא מקבלת רשימה של ארבעה ואומרים לה; 'אלה הארבעה שימונו'. כלומר,

האם בוחרים ארבעה מתוך עשרה או ארבעה מתוך ארבעה?

ת' הקר;

שר האוצר מציע ארבעה אנשים, הוא לא צריך להציע יותר מזה, וכאשר הוא מקבל

את הסכמת נגיד בנק ישראל לאותם ארבעה אנשים - עוד לפני שהוא הולך לממשלה ומציע

לה למנותם לוועד הציבורי - הוא צריך ללכת לאותה ועדה כדי שהיא תבחן ותאשר

שמתמלאים בהם כל התנאים הנדרשים. רק אחרי שהיא מאשרת זאת, הוא יכול להביא את

ההצעה לממשלה.

היו"ר גי גל;

לגבי מינוי דירקטורים - האם ברשימת האישים המועמדים לדירקטורים, שמרכיב

הוועד הציבורי, יש מינימום של אנשים שמתוכם הבנק בוחר דירקטורים, או שהוועד

נותן לכל בנק רשימה של אנשים שאותם הוא חייב למנות.

ת י חקר;

הוועד הציבורי לא נותן רשימה לוועדה של בנק מסויים. הוא מרכיב רשימת

מועמדים כללית, שעומדת לרשותן של כל הוועדות. מתוכם כל ועדה בוחרת דירקטורים.

סי שלום;

אני מסתייג מסעיף 6(א). עכשיו לגבי סעיף 7(א), כל הנושא של הזיקה והשריון

וכדומה, ובסוף "לא יציעו שר האוצר זולת אם מצאה הוועדה שיש לגביו שיקולים של

כשירות מיוחדת לכהונה האמורה".

ת י הקר;

זה לקוח מחוק החברות הממשלתיות.

אני מביא שום את הדוגמא של פרופ' חיים בן-שחר. אין ספק שהוא פרופסור

לכלכלה ידוע ומוכר, איש האקדמיה, אבל יש לו קשר למפלגה מסויימת. עם זאת, ברור

שיש לו שיקולים של כשירות מיוחדת לכהונה האמורה. השאלה אם הוא יכול להיות חבר

בוועד הציבורי.

ת' הקר;

זה נתון לשיקול דעתה של הוועדה, שבראשה יושב שופט. כתוב פה "אם מצאה

הוועדה שיש לגביו שיקולים של כשירות", ולא "אם יש כשירות". כלומר, לא השר

יחליט או הממשלה תחליט זאת, אלא הוועדה שמונתה לפי סעיף 18 לחוק החברות

הממשלתיות. אולי נכתוב בשורה האחרונה של סעיף 7 "הוועדה האמורה" ולא "הוועדה",

כדי שיהיה ברור שהכוונה לאותה ועדה.



סי שלום;

על-ידי מי ממונה הוועדה הזאת?

די לחמן-מסר;

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ר' נהמן;

בסעיף 6(ב)(2) כתוב; "שני אישי משק וכלכלה ושני אנשי סגל במוסדות להשכלה

גבוהה, שיציע שר האוצר", ובסעיף 7(א) כתוב שהמועמד לא ימונה אם יש לו זיקה

אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. איך אני יכול להבטיח ששר האוצר ימנה

גם אנשים שלא נמנים על הסקטור של הסוציאליזם? נכון שהאנשים צריכים לקבל את

הסכמת נגיד בנק ישראל, אבל הוא איש כלכלי ולא איש פוליטי, ולכן ודאי לא יעסוק

גם בנושא הפוליטי. ברגע ששר האוצר מציע את הרשימה ואין לנו שום בקרה על שמות

האנשים, זה לא טוב. כמו ששאלנו, מי ימנה את חברי הדירקטוריון של קופת חולים?

תסתכלו על שמות הדירקטורים בקופת-חולים ותראו מה קורה.

אי גולדשמידט;

אני חושב שהתיקונים שהכנסנו לחוק החברות הממשלתיות הם מרחיקי לכת מבחינת

הפיקוח הציבורי. בהערת סוגריים אני רוצה להגיד, שאם מחפשים אנשים מוכשרים במשק

הישראלי ברמות הגבוהות, יהיה מאוד קשה למצוא אנשים שלא תהיה להם זיקה כזו או

אחרת - בעבר או בהווה - למערכות פוליטיות, ולא משנה באיזה צד פוליטי.

לגבי סעיף 6(ב)(1): "שופט שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית

המשפט העליון" - אינני חושב שצריך אישור ועדת הכספים. אבל בסעיף 6(ב)(2) -

"שני אישי משק וכלכלה ושני אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה" - אני הושב שכן יש

מקום לאישור ועדת הכספים. אנחנו הולכים למהלך שאיננו יודעים כמה זמן הוא ייקח

- אמנם כתוב פה ארבע שנים אבל אפשר להאריך - וצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם

להיראות. נכון שאנחנו ועדה פוליטית, אבל דיון בוועדה הזו הוא דיון פתוח. נכון

שיש פה רוב לקואליציה, אבל לדעתי חשוב שיהיה כאן עוד מבחן אחד. אני יודע מה

הקושי בעניין, המועמדים יכולים לא לרצות ללכת לעניין בגלל שהם יעמדו בחקירה

צולבת או ייחשפו.

סי שלום;

הצעתי הצעת חוק דומה מאוד, ושר האוצר עמד על הרגליים האחוריות וסירב

לחלוטין שהאנשים שהוא ממנה יעברו את אישור ועדת הכספים. הוא לא יסכים לכך.

אי גולדשמידט;

אני מציע לשקול את העניין הזה שוב. היום אני איש קואליציה ומחר אני גם

יכול להיות באופוזיציה, ואני אומר את הדברים מנקודת ראות כוללת. אני לא חושב

שוועדת הכספים זה פורום פסול. אני יודע שלא נהוג, וזה יהיה די חדשני, שוועדת

כנסת תבדוק בציציות של מועמדים, אבל מהוועד הציבורי הזה יוצאת כל ההסתעפות

לגבי כל מערכת השליטה בבנקים. לגבי השופט, אין לי שום בעיה, אני לא חושב

שמישהו ידרוש אישור לאחר ההתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. אבל לגבי האנשים

המוצעים בסעיף 6(ב)(2), אני בעד שיהיה אישור של ועדת הכספים.

דבר שני, אני לא בטוח שההרכב חייב להיות בהכרח שני אישי משק וכלכלה ושני

אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה. אני לא יודע למה שניים מהתחום הזה ושניים

מהתחום חשני, אולי יש איש משק וכלכלה שהוא גם איש סגל במוסד להשכלה גבוהה,

ולהיפך. אני חושב שהסעיף הזה מכתיב יותר מדי, לדעתי יש לחפש את האנשים הטובים

ביותר, וגם אם יהיו שלושה אנשי משק וכלכלה ואיש סגל אחד במוסד להשכלה גבוהה,

זה בסדר. אני מציע נוסח יותר גמיש.



היו"ר גי גל;

אתה מציע ארבעה אנשים, שיש ביניהם אישי משק וכלכה ואנשי סגל במוסדות

להשכלה גבוהה.

די תיכון;

למה יש צורך באנשי משק וכלכלה? לדעתי זה מסוכן מאוד, והיה לנו נסיון עם

אנשי משק וכלכלה בדירקטוריונים.

אי גולדשמידט;

דבר שלישי, לדעתי יש פה פגם אסתטי. אמנם תמר הקר אמרה שזה הנוסח שתמיד

מקובל, אבל בכל זאת - אני לא אוהב שבאותו סעיף יש משקל יותר הזק לנגיד בנק

ישראל מאשר לנשיא בית המשפט העליון. עם נשיא בית המשפט העליון, חובה רק

להתייעץ ואפשר לא לקבל את דעתו, ואילו לגבי נגיד בנק ישראל - חובה לקבל את

דעתו. אני מציע שזה יהיה סימטרי - או שבשני המקרים תהיה הסכמה או שבשני המקרים

תהיה התייעצות.

דבר אחרון, נכון שהעתקתם את זה מחוק החברות הממשלתיות, אבל במציאות

הפוליטית של ימינו, כשיש מפלגות פוליטיות ששולחות רק סגני שרים לממשלה, אני

מציע לכתוב "זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר משרי או סגני השרים

בממשלה".

חי אורון;

אם רוצים לכתוב שיהיו ארבעה חברי ועד, שכוללים אנשי משק וכלכלה ואנשי

אקדמיה - שתהיה סיטואציה של שלושה כאלה ואחד כה - אין לי בעיה.

אי דמביץ;

אבל שלא יהיו בוועד רק אנשי משק וכלכלה או רק אנשי סגל במוסדות להשכלה

גבוהה.

הערה נוספת - היות וחייתי מעורב בחוק החברות, גם בשאלת הכשירות וגם בשאלה

הפוליטית, אני לא מאמין שאנחנו - אפילו אם נשב פה הרבה שעות - נציע הצעות יותר

טובות. העניין הזה לובן לא מזמן, והוא צריך לעשות את שלו. אם כולם גנבים וכולם

מרמים וכל המנגנונים לא עובדים - אין מה לעשות, אבל המנגנון המסנן קיים ואני

מבין ששרים נתקלו בו כמה פעמים באופן לא פשוט. יש לזכור, שכאשר השר יביא ארבעה

אנשים לאישור, זה יהיה אחרי שהם עברו את כל המנגנון הקודם. אני מתנגד בצורה

נחרצת שוועדת חכספים תאשר מינויים. קודם כל, זה פשוט לא בסמכותנו. יש מקום אחד

בכנסת שבו בוחרים אנשים בנושאים מסויימים - מליאת הכנסת. איזה מין הרכב של

ועדת כספים זה, שימנה אנשים?

די תיכון;

לא מדובר על מינוי, אלא על אישור. כל דבר צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

אין פוליטיזציה יותר גדולה בעולם, ואין מערכת שתפר יותר את כל הכללים,

מאשר אם אנחנו פה, בכנסת, נתחיל לעסוק במינויים אישיים. בארבעח סעיפים בחוק

הזה הכנסתי את אישור ועדת הכספים (למשל, במטרות החוק), אבל אם ניכנס לעניין



הפרסונלי - זו כבר הליכה בכיוון אחר. אם מישהו הושב שמנגנון הבחירה המוצע פה

איננו מספיק, והוא רוצה רשת בטחון נוספת - שיציע זאת, אבל לא אישור ועדת

הכספים. אני לא רואה מה הכלים שלנו ובאלו אמצעים נעשה את זה. ואם כך, למה רק

פה? האם נתחיל מעכשיו להביא לוועדת הכספים כל מיני מינויים פרסונליים ברשות

המבצעת? לא משנה לי מי נמצא כרגע בקואליציה או באופוזיציה, אני מבטא פה עמדה

עקרונית, שהוועדה לא צריכה להיכנס לאישור של הרכב פרסונלי. זה אחד המקרים

שכאשר אתה מעביר אותם לגוף יותר גדול - לא שיפרת את דרך הבחירה, לא הקטנת את

ההשפעות אלא הגדלת אותם. גם השופט לא ירצה לעמוד בראש ועדה כזו, שהוא מרגיש

ש"בישלו" לו אותה. אני חושב שבשם הסינון צריך להשאיר את סעיף 7, ולפי דעתי זו

המסננת הכי טובה שהכנסת המציאה בחצי שנה האחרונה.

אני רוצה להזכיר לחה"כ אורון, שלוועדת הכספים יש מסורת עם דירקטוריונים.

הוועדה הזאת נזקקה כמה וכמה פעמים לפעולה דרסטית עד כדי פיטורי דירקטוריונים.

לפחות שני דירקטוריונים של בל"ל פוטרו אך ורק על-ידי הוועדה הזאת. כשזה מגיע

לבנקים, הממשלה משותקת בשל לחצים שונים ומשונים, מכל הכיוונים ומכל הזרמים.

לכן, כשחוקקנו את החוק למכירת הבנקים וטענו שהמכירה עצמה צריכה לבוא לאישור.

ועדת הכספים, עמדו משרד האוצר ומשרד המשפטים על הרגליים: ימי אתם? איזו סמכות

יש לכם בעניין הזה?'. אני חושב שטוב מאוד עשינו כשעמדנו על כך, לאחר שהממשלה

נכשלה בנושא הבנקים במשך תקופה ארוכה - לא רק במשך השנה וחצי האחרונות, אלא

במשך עשר השנים - טוב אנחנו עושים שאנחנו מלווים את פעולות חהתארגנות של

המערכת החדשה, על-ידי הוספת אישור ועדת הכספים. אני לא חושב שזה משגה, אנחנו

לא מתערבים. נכון שהשרים לא אוהבים את זה, אז מה? היום זה שר כזה, מחר שר אחר,

וראיתי איך מינו דירקטורים שצריך היה לשלה אותם הביתה.

לגבי אנשי עסקים בדירקטוריונים - גם כאן יש לנו נסיון גרוע ביותר. אני

רוצה להזכיר לאלה שלא מכירים את פרשת יפת ויוסי בקר, שבגינה הלך דירקטוריון.

התברר שאנשי עסקים הם לא פסולים, אבל אם הם נבחרים, ברור שאין להם יותר עסקים

עם אותו בנק, ולא יוקם פורום מיוחד שיאפשר להם להמשיך בעסקים.

כתוב כאן בהמשך הסעיף, שמי שהיה בוועד הציבורי, אחרי שהוא גומר את

תפקידו, איננו יכול להיות קשור לשום בנק במשך שנה. האם זה לא מספק אותך, אתה

רוצה שלעולם לא יוכל להיות קשור עם בנק? אם לעולם לא יוכל, מי יילך לכהן בוועד

הציבורי?

זה לא ישים, כך לא תשיג אנשי עסקים לוועד הציבורי.

הכוונה איננה לקשר עסקי עם בנק, אלא שהם לא יהיו עובדים או דירקטורים

בבנק.

מתעוררת פה שאלה, אם מישהו ירצה ללכת לוועדת ציבורי, אם הוא יודע שכאשר

הוא גומר את התפקיד, הוא לא יכול למלא תפקיד בארבעת הבנקים שכלולים בחוק.

אני חושב שמן הראוי שנקבל הסבר קצר על סעיף 6(ג): "הוועד הציבורי יעמוד

לביקורתו של מבקר המדינה". מה טיבה של ביקורת זו ולמה היא נחוצה?



מי הרצברג;

משום שאמרנו בסעיף בסוף הרווק, שהבנקים הם לא חברות ממשלתיות ולכן לא יחול

חוק מבקר המדינה, ורצו שזה לא יחול על הוועד הציבורי. כלומר, שהוא כן יעמוד

לביקורת מבקר המדינה.

די תיכון;

למה לא תחול על הבנקים ביקורת המדינה במגבלות חוק מבקר המדינה? מנין

הגישה שהם לא יהיו גופים מבוקרים?

ת' הקר;

כי יש מפקח על הבנקים.

היו"ר גי גל;

לזה נגיע בהמשך. עכשיו, בואו נראה על מה יש הסכמה: בסעיף 6(א}, אני מבין

שמוחקים את המילה "שבהסדר". אני רואה שאין ויכוח על הסעיף הזה, ובכן - סעיף

6(א) אושר.

לגבי סעיף 6(ב)(1), אני מבין שבמקום "התייעצות" נכתוב "בהסכמת נשיא בית

המשפט העליון".

די לחמן-מסר;

לא. עמדת נשיא בית המשפט העליון - מאותו נימוק של חה"כ אורון לגבי ועדת

הכספים ועוד יותר חריף מזה - היא כך; הרשות השופטת מציעה לרשות המבצעת מועמדים

ולא כופה עליה מועמדים. אם הרשות המבצעת לא רוצה אותם, זאת זכותה. ליתר בטחון,

אם נראה לחה"כ גולדשמידט שחס וחלילה יש פה פגיעה, אני מוכנה לבדוק זאת שוב עם

נשיא בית המשפט העליון.

אי גולדשמידט;

אני מבין שהאופציה להגיד "בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל" נפסלת על הסף...

אם אין בעיה מבחינת נשיא בית המשפט העליון, אני יורד מהעניין.

אם כך, אנחנו מאשרים את פסקה (1) בסעיף 6(ב). עכשיו אנחנו עוברים לפסקה

(2), ופה יש הצעה של חה"כ גולדשמידט, שבמקום שני אישי משק וכלכלה ושני אנשי

סגל במוסדות להשכלה גבוהה - הוא מציע "ארבעה אישי משק, כלכלה ואנשי סגל

במוסדות להשכלה גבוהה".

אי דמביץ;

"או אחד מזה ושלושה מזה", אבל לא ארבעה אנשים מאותו תחום.

שיהיה לפחות אחד מכל תחום.

אני חושב שההרכב של שניים ושניים נותן איזון טוב, ואינני מבין למה להפר

אותו. אבל מעבר לזה, כתוב פה שני אנשי סגל ולא כתוב באלו תחומים; יוצא שגם

פרופסורים למדעי היהדות או לפילוסופיה יכולים לכהן בוועד הציבורי, ואינני יודע

אם הם מתאימים לכך (מבלי לפגוע בהם, כמובן). השאלה אם סעיף 7(א), שמדבר על

הכשירויות, קובע שמדובר רק בבוגרי משפטים, כלכלה, הנדסה, חשבונאות וכדומה.



די לחמן-מסר;

צריך לבדוק מה תנאי הכשירות שנקבעו לאחרונה לדירקטורים בהברות ממשלתיות.

היו"ר גי גל;

אני מבין שיש הסכמה שיהיו ארבעה אנשי משק, כלכלה ואנשי סגל במוסדות

להשכלה גבוהה, ושלפחות אחד מהם יהיה מהקבוצה הזו או מהקבוצה הזו. אני משאיר את

הניסוח למשפטנים. אם בתנאי הכשירות אין תשובה לשאלה של חה"כ שלום, תוסיפו פה

גם שזה יהיה במקצועות המשקיים.

די לחמן-מסר;

למיטב זכרוני יש לזה תשובה.

היו"ר גי גל;

ובכן - תחת תיקוני ניסוח אלה - פסקה (2) בסעיף 6(ב) מאושרת.

סעיף 6(ג); "הוועד הציבורי יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה". יש על זה

הערות? אם לא, אני מבין שגם סעיף 6(ג) מאושר.

די תיכון;

אני לא מכיר חוק שבו כתבנו שמוסד יעמוד לביקורת מבקר המדינה. נדמה לי שיש

חוק מבקר המדינה שקובע מה עומד לביקורת ובאיזה תנאים.

מי בס;

בכל החוקים שמקימים תאגידים סטטוטוריים, יש סעיף כזה.

חי אורון;

צריך להשאיר את הסעיף הזה כאן, כי בסוף (בסעיף 39) מוציאים את הבנקים

מביקורת מבקר המדינה, ורוצים להבהיר שעל הוועד הציבורי כן תחול ביקורת.

די תיכון;

אני לא כל-כך בטוח שאני מוציא את הבנקים מביקורת מבקר המדינה.

היוייר גי גל;

אתה מתנגד שיהיה כתוב כאן שהוועד הציבורי יעמוד לביקורת מבקר המדינה?

די תיכון;

אני לא מתנגד בעיקרון, אבל נדמה לי שה לא הגיוני. נקבע את העמדה של מבקר

המדינה לגבי כל הקומפלקס הזה כשנגיע לנושא.

היוייר גי גל;

בסדר. כפי שעשינו בסעיפים קודמים, שאמרנו נחזור אליהם בסוף - נחזור גם

לזה. ובכן, אישרנו את סעיף 6(א), 6(ב) (1) ו-(2). אנחנו משאירים לדיון נוסף

בסוף את סעיף 6(ג), ואת הנושא של אישור ועדת הכספים. נחזור לזה.

בסעיף 7(א}, אני מבין שמוסיפים בשורה האחרונה את המילה "האמורה", כלומר

יהיה כתוב "הוועדה האמורה". כמו כן, תוסיפו "סגני שרים" - שלא תהיה זיקה

אישית, עסקית או פוליטית לשרים ולסגני שרים.



חי אורון;

אם נקבל את ההצעה - שאני לא מעלה אותה על הדעת - שוועדת הכספים מאשרת את

שמות חברי הוועד, אז צריך להוסיף שלא תהיה זיקה אישית, עסקית או פוליטית גם

לחברי כנסת.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מבין שאנחנו מאשרים את סעיף 7(א), בכפוף לשני התיקונים

שהזכרתי. חה"כ אורון, אם אחר-כך תתקבל ההצעה שוועדת הכספים מאשר את הוועד, אתה

תוסיף את ההצעה שהעלית עכשיו. סעיף 7(א) אושר. פה אנחנו שמים נקודה, נמשיך

בישיבה הבאה. אני מודה למשתתפים.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1993 -

הרשאה להתחייב בקשר לבחירות לרשויות המקומיות

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשת מבקרת המדינה מרים בן-פורת להרשאה להתחייב בנושא הבחירות

לרשויות המקומיות. מר בס, אנא הצג את הנושא.

התחשיב הוא כמובן בבחינת אומדן, ואיננו יכול להיות מדויק עד האגורח

האחרונה. מדובר על כסף שמיועד לתשלום שכר של רואי-חשבון, שלפי החוק ישולם

מאוצר המדינה. ההערכה שלנו היא, שצפויות בין 9,000 ל-10,000 שעות רואי-חשבון,

כאשר התעריף הממשלתי המקובל (זה כבר לא הערכה) הוא 120 ש"ח פלוס מע"מ לשעת

עבודה, ובנוסף לזה הוצאות נסיעה ואש"ל. יש 76 רשויות, שלגביהם - לפי החוק -

אנחנו צריכים למנות רואי-חשבון, כך שמדובר ב-76 רואי-חשבון.

האם לא תיקצבנו את זה?

מי בס;

אי-אפשר היה לתקצב, כי עוד לא היה חוק. הוק הרשויות המקומיות (מימון

בחירות) התקבל רק לאחרונה, לפני כחודשיים.

די תיכון;

על-פי החוק הזה, מתי אתם מפרסמים את הדו"ח? כעבור כמה זמן מיום הבחירות?

מי בס;

הדו"ח יתפרסם בשנת התקציב 94'. זה שילוב של שני מועדים - המועד שבו הם

צריכים להגיש לנו את החומר, והמועד שעומד לרשותנו לעשות את הבדיקה.

די תיכון;

אתם לא עושים את הביקורת בצמוד לבחירות?

מי בס;

כמובן שלא. אנחנו עושים את הביקורת אחרי שאנחנו מקבלים את החומר, ולרשות

המקומית לוקח זמן להכין את החומר. לכן ההוצאה הכספית תהיה בשנת הכספים 94',

ומכיוון שלא מדובר על הוצאה בשנת התקציב 93' - הבקשה היא להרשאה להתחייב.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

חי ו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11.