הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ז תשרי התשנ"ד (12 באוקטובר 1993). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

אי גולדשמידט

די מגן

אי פורז

גי שגב

מי שטרית

י י שמאי

אי שפירא

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

אי דיין

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

מוזמנים;

אי פו גל - מנכ"ל משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

מי שגיא - הממונה על שוק ההון , משרד האוצר

י' בריס, אי יוסף - משרד האוצר

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אי בן-בסט, גי שור - בנק ישראל

עי שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

די לבהרי - האוניברסיטה העברית

י' בהט, די טל - בנק לאומי

אי לו ין - בנק הפועלים

עי בן-זמרה - בנק דיסקונט

שי הלר - בנק המזרחי

ני טל - איגוד הבנקים

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

מי בקליניק - הרשות לניירות ערך

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) הצעות לסדר היום.

2) חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה).

3) שינויים בתקציב רשות ניירות ערך לשנת 1993.

4) שינויים בתקציב לשנת 1993.



הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

אנ י פותח את הישיבה.

אי גולדשמידט;

הערה קצרה לסדר - בזמן האחרון מתקיים דיון במערכות השונות לגבי הגדרת

גרעין שליטה, ואני מבין שהנושא נמצא במחלוקת בין שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

אני מציע שנדון בעניין הזה, גם בהקשר להצעת החיק שלפנינו וגם נוכח ההחלטות

שעומדות להתקבל.

די תיכון;

הצעה לסדר היום - הדיון כאן הוא לא דיון ראשוני, הוא בא בעקבות הבטחות

שניתנו לוועדה. אני מבקש לדעת האם ההצהרה של שר האוצר, שלפיה ההוקים הללו

יאושרו כמקשה אחת - והכוונה ל- 25% נכסים ריאליים - עומדת בעינה, או שהשיעור

הזה נתון לשינוי.

היו"ר גי גל;

אנחנו נכנסים לדיון, שבין השאר יעסוק גם בשאלה שהעלה חה"כ גולדשמידט וגם

בשה שהעלה חה"כ תיכון. אני אעשה כל מאמץ שעד סוף אוקטובר הדיון ייגמר והחוק

יאושר במליאה, כדי שלא תהיה תקופה שבה חוק אחד יפוג וחוק אחד עוד לא ייכנס

לתוקפו. יחד עם זה, נקדיש את כל הזמן הדרוש כדי לברר את כל הסוגיות.



חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום - הצעת הוק המניות הבנקאיות שבהסדר.

הזמנתי את כלי התקשורת להיות נוכחים בדיון, ואני סמוך ובטוח שזה לא ישפיע לרעה

על סגנון הדיון ועל הקצב.

בסוף ההודש י יפקע תוקפו של החוק הקודם, הקשור בהסדר מניות הבנקים. אני

מצטער, כמובן, שאנחנו נדרשים היום לחקיקה נוספת, משום שאיש לא העלה על דעתו

שבתום עשר שנים, נהיה רק בתחילתו של פתרון בעיית מניות הבנקים, אבל מוטב מאוחר

מאשר בכלל לא. נראה לעין שהממשלה מתייחס ברצינות לעניין, הלק מהמניות של שני

הבנקים הגדולים כבר נמכרו, יש כוונה למכור בזמן הקרוב גרעיני שליטה ומניות

נוספות לציבור. חוק נוסף בנושא הבנקים - חוק קופות הגמל וקרנות הנאמנות - טרם

הגיע אל השולהן, וכשם שעשיתי כל שניתן כדי ששני החוקים הראשונים יגיעו אלינו,

כך אעשה מאמץ שבזמן הקרוב נטפל גם בחוק זה. כל דיון הקשור בבנקים רווי במטענים

רגשיים, אך נדמה לי שאנו מצווים לטפל בנושא כפי שמטפלים במערכת שמהווה את אחד

המכשירים החשובים ביותר במשק. חשוב בעיניי שבחוק שלפנינו לא יהיו סעיפים

שיכבידו על המשך ההנפקה ומכירת גרעין השליטה. יש לי שאלות לגבי החוק, אבל אני

משאיר אותן לשלב מאוחר יותר. נשמע עכשיו את דברי הפתיחה.

די תיכון;

שאלה טכנית - בשם חה"כ קופמן, אני רוצה לדעת מה סוכם לגבי היועצים

המקצועיים שילוו את הדיון?

היו"ר גי גל;

סוכם שנזמין לוועדה שני יועצים כנדרש. נמצא איתנו פרופ' לבהרי, שיביע את

דעותיו ככל שירצה וככל שיידרש. בישיבות הקרובות יצטרף גם פרופ' סוארי.

די תיכון;

אני מתנגד. אני לא מטיל דופי בכישוריו, אבל הוא בעל עניין, ולכן איננו

יכול להיות יועץ של הוועדה.

היו"ר גי גל;

אף אחד לא פסול להביע דעה. סוכם ביני ובין יו"ר האופוזיציה בוועדה, חה"כ

קופמן, ששנינו נזמין שני אנשים. אלה שני האנשים שאנחנו זימנו, ולא כיועצים של

הוועדה, אלא כמי שילוו את הדיון בחוות דעת שלהם. אני רוצה לשלוח מכאן איחולי

החלמה לחה"כ קופמן שעבר ניתוח, ואני מקווה שבעוד שבועיים הוא יהיה כאן איתנו.

אהרון פ ו גל, בבקשה.

אי פוגל;

אני רוצה לפתוח בקשר שבין הצעת החוק הספציפית המונחת כאן, לבין המכלול

השלם של מדיניות מכירת הבנקים ומערכת השינויים המבניים הקשורה לתהליך המכירה.

אנחנו בתהליך הפרטה מואץ, שמתבסס בשלב ראשון על שוק ההון המקומי, ואני מקווה

שבנובמבר יהיה שלב נוסף בתהליך המכירה, כאשר במקביל אנו בודקים שני מסלולים

נוספים. אפשרות אחת, להנפיק מניות בנקאיות גם בחו"ל, ובביקור האחרון שלנו

בארה"ב ראינו שיש התעניינות גדולה בנושא הזה. קשה לתאר איזו התלהבות עצומה

יכולה להיות במכירת מניות הבנקים לציבור הבינלאומי - האמריקאי והאחר. מומחים

לנושא טוענים, שישנן הצלחות גדולות של מכירת מניות של חברות בודדות בחו"ל, כל

אחת בהתאם לסיפור שלה - לאחת יש נישה טכנולוגית, שיווק מעניין וכדומה - והם



נמכרות במחירים גבוהים; אבל יומניה שיכולה לשקף שגשוג והתקדמות כוללת של מדינה,

זו מניה של בנק. כמו כן, אנחנו נמצאים בעיצומה של אופוריה, אולי מוגזמת, לגבי

תהליכים שקורים - הן כלכליים והן תהליכי השלום - אבל אין ספק שההתפתהות היא

היובית, וההערכה שלנו שגם אם נצא למכירה בשווקים הבינלאומיים, צפויה הצלחה

והנושא נמצא בבדיקה. כמו כל דבר, גם הנושא הזה יהיה אך ורק על בסיס תהרותי.

די תיכון;

ובכל מקרה מכרז.

אי פוגל;

בכל מקרה תחרות, ומכרז זו הדרך הטובה ביותר לתחרות, אבל לכל דבר יש

האפיונים הספציפיים. המסלול המקביל הבא שאנו בודקים ומתכוננים להתקדם בו, הוא

מכירת גרעיני שליטה - לא רק בבנקים קטנים-בינוניים, אלא גם בבנקים הגדולים.

התהליך הזה איננו סותר, אלא משלים את מכירת המניות בשוקי ההון. מבחינת עמדת שר

האוצר, גרעין שליטה מינימלי יהיה בשיעור של 20%- 25% בכל מקרה לא פחות מ- 20%.

אם 80% מהמניות יהיו בידי הציבור, 20% מספיקים לשליטה: אבל עד ש- 80% יהיו בידי

הציבור, יכול להיות מצב שהממשלה לא תשתמש בזכויות ההצבעה שלה לתקופת ביניים

מסויימת, כדי לאפשר לממשלה להשלים את תהליך מכירת שאר המניות לציבור. אנחנו

בודקים ומתקדמים בכל הנושאים במקביל, וכמובן שבסופו דבר, כל נושא ספציפי יובא

גם לאישור ועדת הכספים.

כיוון שאנחנו בעיצומו של תהליך ההפרטה במסלולים השונים, התהליך הזה חייב

היה להיות מלווה בשינויים מבניים ובהסדרי ביניים עד שתהליך ההפרטה יושלם.

מבחינה זאת, החוק שמובא פה הוא בלתי תלוי אבל גם קשור למערכת של שלושת החוקים

הגדולים, ששניים מהם כבר הוגשו לכנסת; ההוק השלישי, המורכב ביותר - חוק קופות

הגמל וקרנות הנאמנות - נמצא בשלב של טיוטות ראשונות שעברו הערות של גופים

שונים, ואני מקווה שהוא יוגש בקרוב. אנהנו מייחסים לזה חשיבות עליונה. אנו

מקווים ששלושה החוקים המוצעים יעברו כמה שיותר מהר, על-פי החלטות הממשלה

שהוצגו פה מספר פעמים. כל החקיקה מסתמכת על החלטות הממשלה, ואנחנו מקווים

שההחלטות האלה יעברו כפי שהוגשו. נכון שלפעמים אפשר לעשות שינוי שיכול להיראות

שינוי לטובה, אבל אנחנו חוששים ששינויים שיוכנסו, בגלל הלחצים האדירים

שמופעלים מכל צד על החוקים האלה, יעכבו את תהליך האישור; ואנחנו חושבים

שמהירות האישור חשובה במקרה הזה כמו התוכן, מה עוד שאנו כמובן שלמים עם התוכן.

החוק שעל סדר היום, בא להסדיר את המצב הנוכחי, שמעו גן במערכת הסכמים

שתוקפה יפוג בסוף אוקטובר. המטרה הראשונה בחוק שמוצע כאן, היא להימנע ממצב

שהבנקים יהיו חברות ממשלתיות; זה דבר מאוד בעייתי, שיכול לקרות בצורה אוטומטית

אם החוק לא יאושר. אני חושב שאין צורך להסביר מדוע לא טוב שהבנקים יהיו חברות

ממשלתיות, מכל האספקטים הניהוליים, המקומיים, ומבחינת העצמאות ואי התלות של

המערכת הבנקאית; מצב כזה גם יפגע במערכת הקשרים הבינלאומית של מדינת ישראל

בתהומים הפיננסיים. המטרה השנייה של החוק - ואני מקווה שלא אפגע פה באף אחד -

להביא את בעלי המניות ההיסטוריים למימדם המתאים. היום, עשר שנים מאז המשבר,

לבעלי השליטה ההיסטוריים יש השפעה הרבה מעבר לחלקם במניות וזה דבר חמור מאוד.

די תיכון;

תן דוגמא או שתיים למה אתה מתכוון.

אי פוגל;

במערכת ההסכמים הקיימת, לבעלי השליטה ההיסטוריים בכל הבנקים יש אפשרות

להשפיע על מינוי דירקטורים וזה הרבה מעבר לפרופורציה שלהם במניות. יש לנתק

לחלוטין ולהרחיק אותם מכל אפשרות השפעה ושליטה, דבר שמנוגד לחלקם במניות

ומנוגד לטובת הבנק הספציפי והמדיניות הבנקאית של הממשלה ובנק ישראל. לכן חשוב



ודחוף לאשר את החוק. אני מדגיש שהחוק הזר! יבטיח שני עקרונות: ראשית, שהבנקים

לא יהיו חברה ממשלתית; והדבר חכי רגיש - דרך מינוי הדירקטורים תהיה בלתי תלויה

לחלוטין בממשלה, ובוודאי שלא בבעלי השליטה ההיסטוריים.

די תיכון;

אנחנו לא רואים את זה בחקיקה.

אי פוגל;

זה יובטח בדרך כפולה - הדירקטורים ימונו על-ידי נאמנים; הנאמנים יהיו

בלתי תלויים ו י יבחרו על-ידי ועד ציבורי בלתי תלוי.

די תיכון;

כל הנציגים יהיו בלתי תלויים, או שלאוצר יהיה רוב בוועדה הבלתי תלויה?

אי פוגל;

יש פה שני מנגנונים שמרחיקים את הנושא מהממשלה; א) את הדירקטורים ממנים

נאמנים; ב) את הנאמנים ממנה ועד ציבורי. אבל כיוון שצריך להיות הליך סביר

למינוי הוועד הציבורי, שכולה תורכב מאנשים בלתי תלויים, לא עובדי מדינה ולא

קשורים באינטרסים ישירים עם הבנק. המנגנון הזה מבטיח שהדירקטוריון שאחראי

לפעולות הבנק וממנה את ההנהלה, יר;יה בלתי תלוי לחלוטין, לא בממשלה ולא בבעלי

המניות ההיסטורי. נסיון להגיע לריחוקים עוד יותר גדולים - שאת הוועד הציבורי

ימנה עוד ועד ציבורי שאותו ימנה עוד ועד ציבורי... - יגרמו למצב שלא תהיה

ברירה והן לבעלי המניות ההיסטוריים והן לממשלה תהיה עדיין השפעה במינוי

הדירקטורים. גם אם ניתן אולי לחשוב על מבנים אחרים, לפי דעתי המבנה חזה מבטיח

את אי התלות, והיתרון שהוא קיים ומוכן, ואישור מהיר שלו יביא לשינוי מהיר,

ודחיפות השינוי היא אולי הדבר החשוב ביותר ברגע זח.

נקודה נוספת, אמנם הממשלה יוצאת מהתמונה לחלוטין ואיננה משתמשת בזכותה

להפעיל את כוחה באסיפת בעלי המניות בהתאם לחלקה במניות, אבל יש לה עדיין

אינטרסים בנושא הזה. דבר אחד שהמדינה חייבת לשמור עליו, הוא כל מה שקשור

במכירת הבנק עצמו, כי המדיניות היא להמשיך בתהליך המכירה. על כן יש לממשלה

אפשרות להורות לנאמנים להצביע באסיפת בעלי המניות, אך ורק בכל דבר שקשור

במכירת הבנק עצמו. דבר נוסף - אם בנק מסויים לא עומד בלוח הזמנים שנקבע בחוק

בנקאות (רישוי), ומישהו חושב שזה נובע בגלל כוונה מסויימת - מה שאני לא מעלה

על דעתי - לממשלה יש אפשרות להתערב דרך אסיפת בעלי המניות, כדי להגיע למיצוי

ומימוש הדין הקיים שאושר על-ידי הכנסת. אולי מיותר לומר זאת, כי לא אמור להיות

חוק שלא יתקיים, אבל עלינו להיות מעשיים - יש לכך חשיבות, בעיקר כדי למנוע

לחצים פוליטיים על הארכת משך הזמן להתארגן, שהם לגיטימיים מצד כל בנק שרוצה

להתגונן.

לסיכום, אנחנו במדיניות של מכירה, אנחנו חושבים שאנו מתקדמים בצורה טובה,

נפתחים אפיקים נוספים שנמצאים בתהליכי הכנה ובדיקה - מכירת גרעיני שליטה

ואפשרות של הנפקה בחו"ל. כל המסלולים עובדים במקביל, כאשר משלימים אותם

השינויים המבניים שכלולים בשני רווקים שהוגשו לכנסת ובחוק השלישי שבדרך.

אני מדגיש שוב - החוק המוגש פה מבטיה אי תלות בממשלה ובבעלי השליטה

ההיסטוריים. כל נסיון לשפר כאילו עוד יותר - אני חושש שיגרום לעיכוב, להמשך

התהליך חשלילי של השפעת בעלי השליטה ההיסטוריים ולמצב שלממשלה יהיה יותר מדי

מה לומר בנושא. על כן הדחיפות.



גי שגב;

ברצוני לשאול לגבי מינוי הדירקטורים, שהוא נושא מאוד השוב כדי לשנות את

המצב הקיים - אני לא רואה שום הגיון בוועד ציבורי שתמנה נאמנים, שבשלב שלישי

ימנו את הדירקטורים. ברגע שאחד הפרמטרים בדרך יהיה ברוב, אפילו של אחד - בעצם

לכל שאר המעגל אין שום משמעות. אם יש רוב, אפילו זעיר, למייצגי הממשלה - הוא

ימנה בשלב הבא רוב מוחלט, שימנה דירקטורים שנראים לו.

אי פוגל;

לוועד הציבורי יש תפקידים, ונדמה לי שגם בחוק מוגדרת אחריות חברי הוועדה

לתפקידם ולמטרת בחירתם. הם ממנים נאמנים, שמוטלות עליהם חובות עם אחריות אישית

למיצוי החובות, לטובת האינטרס שהם מופקדים עליו בהתאם למטרות החוק. מהבחינה

הזאת מובטחת אי התלות, ולדעתי אין לחשוש מאיזשהו רוב בוועד ציבורי שאמור להיות

בלתי תלויה; הרוב יהיה לטובת העניין אותו הוא משרת. אנחנו לא רואים בעניין הזה

בעיה.

מי איתן;

על-פי דבריך, במהלך המכירה הממשלה מתכוונת להשיג מספר מטרות. הוועד

הציבורי צריך לקבל הנחיות להשגת המטרות של הממשלה, שהיא - ולא הוועד - קובעת

את המטרות. אני שואל מה המטרות לפי סדר העדיפויות - לקבל כמה שיותר כסף? למנוע

ניגודי אינטרסים? להגביר את התחרות? לפרוץ לשווקים בחוייל? אם מטרה אחת עומדת

בסתירה מול המטרה השנייה, מה עדיף על מה?

אי פוגל;

המטרות הן הרבה מעבר למה שאמור בחוק שלפנינו. בחוק הזה הכל מתמקד בשאלה

איך עושים את הניהול הנכון, המקצועי, הטוב ביותר והבלתי תלוי ביותר - לא

בממשלה ולא בבעלי המניות ההיסטוריים. מטרות הממשלה באות לידי ביטוי הן בתהליך

המכירה, והן בשלושת החוקים שמוגשים לוועדת הכספים - אנחנו רוצים למכור את

הבנקים בסכום הגבוה ביותר האפשרי, אבל בכפוף לרפורמות שאולי יפגעו בערך של

הבנק, אבל הן לטובת הציבור. ברגע שמשנים את כללי המשחק לטובת הציבור, כלומר

יהיו תנאים שיבטיחו יותר תחרות, מחירים נמוכים יותר וכוי - אז המחיר צריך

להיות הגבוה ביותר האפשרי. אבל זי; לא המהיר הגבוה האפשרי, במחיר של אי ביצוע

השינויים לטובת הציבור, שהיא הדבר המרכזי. אחרי שהבטחנו בחקיקה את כללי המשחק

החדשים וכל מי שקונה מניות יודע ומכיר אותם, הוא מציע בהתאם לכך את המחיר

המקסימלי. כמובן שכל זה כפוף גם לקבלת היתר מבנק ישראל - למשל, ברגע שמדובר על

שליטה, איננו רוצים שכל אחד ישלוט, אפילו אם הוא מוכן לשלם פי שניים.

מי איתן;

איך לוח הזמנים של השינויים המבניים מסתדר עם לוחות הזמנים לביצוע המכירה?

אי פוגל;

קודם כל, המכירה התחילה, כאשר כל הכוונות על השינויים המבניים הן חלק

מהתשקיפים. אם יהיו הנפקות בחוייל, גם אז תיאור השינויים יהיו חלק מהתשקיפים.

מבחינה זאת, אנחנו בהחלט חושבים ומקווים שתהליך האישור יהיה מהיר ככל האפשר,

ושני חוקים כבר הוגשו. חוק קופות הגמל, שהולך להסדיר דברים מאוד חשובים, הוא

מאוד מורכב - אינני חושב שאי פעם הוגש לכנסת חוק במימדים האלה במהירות כזאת -

ואם רוצים אפשר לקיים דיון בעקרונות החוק, עוד לפני שהחוק עצמו מוגש, כדי לזרז

את החקיקה.



היו"ר גי גל;

תמר הקר, אני מבקש שתסבירי את העקרונות שעל פיהם נעשה החוק שלפנינו.

החוק יוצא מנקודת הנחה, שתפקידן של חברות הבטוחות - שהוקמו ב-1983 על-ידי

בעלי ההיסטוריים כדי להחזיק את המניות שנרכשו מן הציבור - הסתיים, והמניות

עוברות לבעלות הממשלה. הממשלה היא זאת שתשלוט על תהליך המכירה, וכמובן שהתמורה

נכנסת לקופת הממשלה כדי לנסות כמה שיותר ממה ששולם בעת רכישת המניות מן הציבור

על-פי ההסדר. ברגע שהמניות עוברות לידי הממשלה, נשאלת השאלה איך מופעלות

זכויות ההצבעה, הן לעניין מינוי דירקטורים והן לעניין נושאים אחרים שמטבעם

באים לאסיפה הכללית - שינויים מהותיים ארגוניים, או הדברים השגרתיים כמו אישור

דו"חות כספיים, מינוי רואי חשבון ואישור עסקות עם בעלי עניין. לצורך זה, אנחנו

מציעים מבנה שבו מצד אחד לא נציגי הממשלה במישרין משתתפים באסיפות הכלליות,

ומצד שני בנושאים שקשורים לאינטרס הרכושי של מכירת המניות ולביצוע השינויים

הארגוניים על-פי החקיקה ועל מדיניות הממשלה - ניתן יהיה לתת הוראות מסויימות

למחזיקי המניות, כדי להפעיל את הדברים שיידרשו באסיפה הכללית. לכן יש כאן שני

פרקים - פרק שמדבר על מינוי הדירקטורים ופרק שמדבר על הוראות לאסיפה הכללית,

בהקשר של השינויים המבניים ושל מכירת המניות והשגת התמורה.

המבנה שהוצע מדבר על מינוי ועד ציבורי, שממונה בידי הממשלה כולה לפי הצעה

של שר האוצר. יו"ר הוועד הוא שופט שמציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית

המשפט העלי ו ן.

די מגן;

בדיון במליאה הועלתה הצעה, שזה יהיה גם באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ת' הקר;

לא קיים תקדים שמינויים אישיים מאושרים על-ידי ועדת הכספים, אבל יש גוף

אחר שמאשר. ברצוני לציין שוועדת השרים לענייני חקיקה היתה מאוד רגישה לנקודה

שנרמזת פה כל הזמן - איך להבטיח שהוועד הציבורי יהיה מורכב מאנשים בלתי

תלויים, שאין להם זיקות פוליטיות ואישיות ושאינם מקבלים הוראות. ראשית, לא

מדובר בעובדי מדינה ולא בעובדי חברת נכסים מ"י, אלא באישי משק וכלכלה ואנשי

סגל במוסדות להשכלה גבוהה.

ס' שלום;

פרופי חיים בן-שחר, למשל, הוא לא עובד מדינה, הוא איש מוסד להשכלה גבוהה

אך יש לו קשר פוליטי!

ת' הקר;

קודם כל, את האישים לוועד הציבורי יציע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל.

זו הבקרה הראשונה, שזה לא שיקול דעת של אדם אחד, אלא של שני אישים שיש להם

ראייה משקית רחבה. הבקרה השניה, היא סעיף 7 לחוק שלפנינו. רק לפני זמן קצר

אישרה הכנסת את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, שקבע דרכי מינוי וכשירויות

מינוי לדירקטורים בחברות ממשלתיות, לרבות יושבי-ראש. סעיף 7 קובע שהוועדה

שמונתה לפי חוק החברות הממשלתיות, תצטרך לאשר שבחברי הוועד הציבורי מתקיימים

תנאי הכשירות, הן אלה שקבועים בפקודת רזחברות לגבי דירקטור חיצוני - היינו

דירקטור שאין לו קשר עסקי עם הנהלת החברה - ולפי נהלי המפקח על הבנקים שגם יש

לו נהלים בעניין דירקטורים חיצוניים, וכן תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק

החברות הממשלתיות, היינו השכלה גבוהה ו נסיון של כך וכך שנים בתחומים כלכליים

ואחרים. הוועדה הזו תצטרך גם לבחון את השאלה האם יש לחבר הוועד הציבורי זיקה

אישית, עסקית או פוליטית לשר כלשהו משרי הממשלה, לאו דווקא שר האוצר אלא כל שר

שהוא.



א' גולדשמידט;

אבל אפשר למנות אדם למרות שיש זיקה כזו, אם יש לו תנאי כשירות מיוחדת.

ת' הקר;

אם אותה ועדה קבעה שיש לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת. שיקול הדעת יהיה

לא של שר האוצר ולא של הממשלה, אלא של אותה ועדה שמונתה לפי חוק החברות

הממשלתיות, שגס היא בראשות שופט. הוועד הציבורי ימנה לכל בנק ועדה נפרדת; לא

יהיה גוף אחד שישלוט בכל הבנקים, אלא לכל בנק יהיה חבר אנשים שיראה את הבעיות

הספציפיות של הבנק ואת האינטרסים הספציפיים של אותו בנק, כמובן בהקשר הכולל של

מדיניות הממשלה. גם הוועדה של כל בנק חייבת לכלול אך ורק אנשים שממלאים אותם

תנאי כשירות שדיברנו עליהם - היינו, תנאי כשירות של דירקטורים חיצוניים לפי

פקודת החברות, לפי נוהלי המפקח על הבנקים ולפי חוק החברות הממשלתיות. שוב -

הוועד הציבורי לא ימנה לחבר ועדה אדם שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר

משרי הממשלה, זולת אם מצא שיש בו כשירות מיוחדת (סעיף 12(ג)).

אי גולדשמידט;

למה לא הוספתם שאסור שתהיה זיקה אישית, עסקית או פוליטית גם לסגני שרים

וחברי-כנסת?

ת' הקר;

זה קיים בחוק החברות הממשלתיות. ברגע שהפנינו לחוק החברות הממשלתיות, זה

ממילא חל גם כאן.

די מגן;

מה זה "זיקה עסקית"? הרי לשר אין עסק.

הי ו"ר גי גל;

היות ונחזור לדון בכל סעיף וסעיף, אני לא מציע שנתרכז עכשיו בנקודות

ספציפיות, אלא נשמע את עקרונות החוק ואחר-כך ניכנס לשאלות הספציפיות של כל

סעיף.

ת י הקר;

אחד התפקידים העיקריים של הוועד הציבורי הוא לקבוע רשימה של אנשים שמתוכם

ייבחרו דירקטורים לבנקים. הוועד הזה יקבע לעצמו את דרך בחירת האישים - הוא

יכול לפרסם מודעות בעיתונות ולהזמין אנשים להציע את מועמדותם, הוא יכול לפנות

למוסדות להשכלה גבוהה או מוסדות ציבוריים אחרים בבקשה שיציעו מועמדים, גם

הוועדות עצמן יכולות להציע מועמדים, אבל יש כאן שיקול דעת בלעדי לוועד. שוב -

האישים האלה צריכים להיות דירקטורים חיצוניים, לא לממשלה ולא לבעלי השליטה

הקודמים, אבל הם יכולים להיות דירקטורים שכיהנו בעבר בבנקים. אנחנו לא פוסלים

אנשים שיש להם נסיון ושהוכיחו את עצמם כדירקטורים בבנקים.

לגבי דרך החלפת הדירקטורים - צריך לזכור שמדובר בגופים חיים וקיימים, שיש

להם תפקיד מרכזי ביותר במשק, שכל גוף כלכלי וכל אדם קשור בהם, ורצוי מאוד לא

להביא לזעזועים מיותרים במערכות האלה. לכן דרך החלפת הדירקטורים המוצעת היא

הדרגתית. יש לזכור שכבר כיום יש בכל אחד מן הבנקים דירקטורים חיצוניים לפי

פקודת החברות, היינו אנשים שעברו את הוועדה לפי פקודת החברות במובן זח שאין

להם קשר עסקי להנהלת החברה. כמו כן, יש היום גם שלושה דירקטורים שמונו על-ידי

ועדה ציבורית, שהוקמה לא מכוח חוק אלא מכוח ההסדרים שנעשו בשנתיים האחרונות -

היתה ועדה בראשות השופטת הדסה בן-עתו, שבחרה בכל אחד מן הבנקים שלושה



דירקטורים. לכן אין מקום, וזה גם יזיק, להחליף את כל הדירקטוריון הקיים. ההצעה

היא, שבאסיפה הכללית הראשונה, שתתקיים לא יאוחר מאפריל 94' יצביעו נציגי

הוועדות בעד החלפה של שליש מן הדירקטורים באישים מתוך הרשימה שיכין הוועד

הציבורי. האישים האלה לא יהיו אנשים שהיו דירקטורים בעבר, השליש הזה יהיה שליש

חדש. באסיפות הכלליות הבאות לאחר מכן, לפי שיקול הוועדות, יכולים להיות גם

אנשים שכיהנו בעבר. באסיפה השנייה הוועדה יכולה להחליף את כל היתרה, כי כאן

כתבנו "לפחות שליש", ובאסיפה הכללית השלישית יוחלף החלק שיישאר, אם יישאר.

יכול להיות שעוד לפני האסיפה השלישית - וזאת השאיפה שלנו - יימכרו כבר רוב

המניות ובעלי השליטה החדשים הם אלה שיפעילו את זכויות ההצבעה באסיפות הכלליות.

הרי כל החוק הזה הוא לתקופת מעבר בין המצב הקיים לפי ההסדר ובין המצב שבו כל

בנק יחזור להיות נשלט על-ידי קבוצת שליטה או אדם שולט אחד ושחלק ניכר ממניותיו

מפוזרים בציבור; כלומר, שהבנקים יחזרו להתנהג כמו חברות עסקיות.

א' דיין;

יש הערכה מה יהיה אורכה של תקופת המעבר?

ת י הקר;

כמובן שאנחנו מתקדמים בקצב המהיר ביותר שלדעתנו הוא סביר וניתן, אתם

שותפים לתהליך הזה מפני שכל מכירה מגיעה לוועדת הכספים של הכנסת. יכול להיות

שזה לא יהיה אחיד בכל הבנקים - למשל בבנק דיסקונט, לפני פתיחת תהליך המכירה,

אנחנו מחכים לביצוע שינוי מבני שהממשלה החליטה עליו, וזה פיצול בנק מרכנתיל

דיסקונט ממנו; לאחר מכן יהיה אפשר גם שם להתקדם. בשני הבנקים הגדולים התחלנו

עם מכירות לציבור ונמשיך עם מכירת גרעין שליטה. בבנק המזרחי, אנחנו נמצאים

בעיצומו של תהליך מכירת גרעין שליטה - הוגשו מועמדויות של מספר קבוצות, עכשיו

הן צריכות לעבור את הבדיקה של בנק ישראל, ואחר-כך תהיה ההתמודדות על המחיר ועל

תנאי המכירה.

היו"ר ג' גל;

מה קורה בין 1 לנובמבר, שבו החוק הנוכחי כבר לא קיים, עד למינוי הוועדות

והדירקטורים?

ת' הקר;

ממילא דיברנו על כך שהאסיפה הכללית הראשונה תתקיים בסביבות אפריל;

בינתיים ישנם דירקטורים והבנקים חיים, פועלים ונושמים. הבעלות על המניות תהיה

כבר בידי הממשלה, אבל אם תהליך בהירת האנשים יארך עוד חודש-חודשיים, לא יקרה

שום דבר.

חי אורון;

הטכניקה של סעיף 17 לא ברורה - מי מציע את ההרכב הסופי לאסיפה הכללית?

הוועד או הוועדה?

ת' הקר;

הוועד הציבורי מרכיב רשימה של אנשים, שמתוכה הוועדה של כל בנק (שנבחרת

על-ידי הוועד הציבורי) בוחרת את הדירקטורים.

עד עכשיו דיברנו על המבנה של הוועד והוועדות ומינוי הדירקטורים, עכשיו

אזכיר בקצרה את הנושא של שינויים מבניים וביצוע המכירה (סעיפים 29 ואילך),

שאומרים ששר האוצר, באישור הממשלה או ועדת שרים, רשאי להורות לאותה ועדה

שמפעילה את זכויות ההצבעה במניות, לבקש כינוס של אסיפה כללית ולהצביע, בנושאים



מאוד מוגדרים וספציפיים - לא בנושאים שקשורים לניהול שוטף של עסקי הבנק, אלא

בנושאים של ביצוע מכירת המניות ושינויים בהון הדרושים לכך, מניעת פגיעה

בזכויות הקשורות במניות, ביצוע שינויים מבניים וקביעת מדיניות חלוקת

דיבידנדים; ובמקרה הצורך - ונקווה שלא יהיה צורך כזה - להעביר סמכויות כאלה

מהדירקטוריון לאסיפה הכללית, אם יש בעיה בתיפקוד הדירקטוריון בנושאים הללו.

לפעמים השינוי ששר האוצר מציע הוא לא לטובת הבנק אלא לטובת הציבור,

והדירקטוריון יכול למצוא קושי בהפעלת הדבר, מפני שיש לו חובות נאמנות לחברה

כחברה. לכן יתכן שיהיה צורך להעביר סמכות החלטה מסויימת מהדירקטוריון לאסיפה

הכללית. ברגע שהאסיפה הכללית מקבלת את ההחלטה, הדירקטוריון פועל על-פיה. למשל,

מכירת בנק מרכנתיל דיסקונט היא פעולה שלא נראית להנהלת בנק דיסקונט, משום

שלדעתו טוב שיש לו את חברת הבת הזאת. אם הממשלה חושבת שהתחרות בענף הבנקאות

תיבנה והציבור ייצא נשכר מאותו פיצול, ייתכן שההחלטה על תיעשה באמצעות האסיפה

הכללית או באמצעות הדירקטוריון לאחר שיהיו בו אנשים שימונו לפי התהליך המתואר

פה, ויבינו שהתפקיד שלהם הוא לפעול לפי מטרות החוק הזה.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת, העיקרון הכללי של דירקטוריון שפועל לפי טובת החברה בלבד, לא

יחול פה.

ת' הקר;

לגבי הפסקת כהונה - אנחנו מניחים שאם חוק נותן סמכות לשר לתת הוראות, אדם

יפעל לפי ההוראות, כי אלו הוראות שניתנו בסמכות וכדין ולא תהיה בעיה. יחד עם

זה, בכל זאת יש סעיף 15(ב)(3), שאומר שהוועד הציבורי ראשי להחליט להפסיק את

כהונתו מחמת שאינו ממלא תפקידו כראוי או פועל במעשה או במחדל בניגוד למדיניות

הממשלה.

מי איתן;

זו החלטה של הוועד. כלומר, באופן תיאורטי יכול להיות מצב ששר האוצר רוצה

לבצע דבר מסויים ונותן על כך הוראה לחבר הוועדה, חבר הוועדה מסרב, שר האוצר

פונה לוועד ומבקש שיפסיק את כהונתו של אותו חבר, הוועד לא מסכים והוא נשאר

בכהונתו וההוראה לא מתבצעת.

תיאורטית זה יכול להיות, ויש פה שאלת האיזון - מצד אחד לא רוצים שהממשלה

תיתן הוראות, ומצד שני היא רוצה להפעיל את מדיניותה לגבי הבנקים.

היו"ר גי גל;

ברגע שהממשלה לא רוצה לנהוג מנהג בעלים, יש לה קושי מסויים.

מי איתן;

תמיד יש לממשלה אפשרות להגיע הנה ולשנות את החוק.

אי גולדשמידט;

למה שבמקרים של קונפליקט כזה, שמצביע עליו חה"כ איתן, לא יועבר העניין

להכרעת אותו ועד ציבורי?

כאשר ניכנס לדיון בפרטי החוק, נקבל תשובה גם על השאלה הזאת. עכשיו נשמע

את פר ו פ י לבהרי.

אני מסכים עם רוב הדברים של חברי אהרון פוגל ועם המגמה של התחיקה, ואין

לי הרבה הערות על התחיקה המסויימת. באופן כללי אני רוצה לציין לגבי הפרטה,

שהחשיבות בהפרטה היא לא אך ורק כדי לקבל הכנסות לממשלה, לדעתי האלמנט של

התחרותיות הוא הרבה יותר חשוב מאשר ההפרטה כשלעצמה. אני לא כל-כך מפחד מזה

שהציבור יישאר הבעלים של מניות הבנקים, אם המבנה ייעשה הרבה יותר תחרותי.

למשל, בזק - הממשלה תקבל מחיר הרבה יותר גבוה אם היא תמכור את בזק כמונופול.

מצד שני, אין לי ספק שמערכת התקשורת בישראל תיפגע מהתהליך הזה. אותו דבר לגבי

תהום הפלאפון, שהולך להיות קצת מופרט.

היו"ר גי גל;

מה שקובע אצלך בראש ובראשונה זו התרומה למשק, ורק אחר-כך המחיר שאפשר

לקבל.

די לבהרי;

אמת. מבנה הבנקאות מאוד חשוב במדינה מודרנית, כמתווך בין החסכונות של

הפרטים ובין האשראי לתעשיה. לכן אני חושב שלחוק על מבנה הבנקאות, שאיננו דנים

בו כרגע, יש השיבות הרבה יותר גדולה. אגב, גם הצד הפוליטי הוא פחות חשוב - רוב

האקדמיה מזוהה פוליטית, כל מי שימנו הוועדות האלה מזוהה באופן פוליטי. פרופ'

בן-שחר, למרות העובדה שכמעט היה שר האוצר באחת הממשלות של המערך, היה מקובל

עלי לו היה מהאקדמיה ולא היה איש עסקים. אבל בן-שחר הוא איש עסקים ולכן יש כאן

בעיה.

בעניין ההפרטה, אני רוצה לציין אפשרות שאתם יכולים לחשוב עליה - פרט

למכירה של גרעיני שליטה, יש עוד שיטה שניתנת לביצוע אך אף פעם לא בוצעה

לא למכור גרעין שליטה בבורסה, אלא למכור את כל מניות הבנק הבורסה,

ואחר-כך לתת לגרעין השליטה להתהוות בתוך הבורסה. כלומר, לא לחפש גביר שיעמוד

מהצד השני, אלא למכור את כל המניות בהנפקה לציבור, ואם קבוצה רוצה, היא תתארגן

בבורסה.

גם בבנק היית מציע את המודל הזה? הרי אותו אדם שנפסל בבנק המזרחי, יכול

היה בקלות להשתלט על הבנק בבורסה.

מי איתן;

אבל בכל מקרה, ברגע שהוא עובר את ה-^10, הוא צריך אישור של בנק ישראל.

מי שטרית;

אפשר להיות בעל שליטה דרך הבורסה, גם כשיש לך אחוז אחד מהמניות.

ת' הקר;

ואז צריך היתר של בנק ישראל על שליטה אפקטיבית, אפילו אם זה למטה מ-10%.



ד' לבהרי;

יש עוד נקודה טכנית שקשורה לתפקיד הדירקטורים, בפרק r' (סעיפים 31 וכדי)

בארה"ב יש דווקא הוראה הפוכה מאשר כאן - שהדירקטורים כן ישתתפו בתהליך המכירה.

אם מישהו רוצה לקנות את הבנק, מותר לדירקטורים לדבר איתו ולתת לו אינפורמציה

מלאה, כל זמן שהם ישרים. הגישה היא שעדיף לתת כמה שיותר אינפורמציה לקונה

הפוטנציאלי, ואין שום רע בכך שדירקטורים ישתתפו בתהליך המכירה. אצלנו קורה דבר

הפוך - אני הייתי יועץ לקבוצה שאמדה את הנכסים של בנק הפועלים, ואחד הדברים

שנתקלנו בהם שהיה מאוד קשה לקבל נתונים. למעשה, הממשלה כבעלת הבנק, לא יכלה

לקבל את עובדות החיים מהבנק, וכידוע הבעיה הגדולה בבנק הפועלים, היא החובות

האבודים. קשה היה לקבל נתון בכל מה שקשור למושבים והקיבוצים.

לסיכום, החוק הזה מקובל עלי, אני חזק בעדו ואינני רואה כאן הרבה בעיות.

הוא חשוב, אבל כפי שאמרתי - אני יותר מחשיב את התחרותיות ושינוי מבנה הבנקים.

נעבור לשמוע את נציגי הבנקים. עמנואל בן-זמרה מבנק דיסקונט, בבקשה.

נאמר כאן במפורש שהממשלה לא תתערב בניהול השוטף של הבנקים, שצריך להיעשות

על-ידי דירקטורים שמרביתם ימונו בתהליך מסויים. אני מניח שזה ייעשה ולא תהיינה

פה שום בעיות אישיות, כי לדעתי יש פה סינון לא רע. אבל מעבר לכך, יש סמכות

מיוחדת לנציגי הוועדה באסיפה הכללית, שדרכם אפשר לעקוף את הדירקטוריון

ולהעביר, למעשה, כל החלטה שרוצים, כולל החלטה שפוגעת בבנק עצמו (מטעמים טובים,

כמובן). מקובל עלי שאפשר לפגוע באינטרסים מוקנים, ברכוש ובכל דבר באמצעות חוק,

אבל פה לא נעשתה פגיעה באמצעות חוק אלא פגיעה בעקיפין, על-ידי רצונו של שר

האוצר.

מי שטרית;

הבנק הוא של הממשלה ולא שלכם! למה שר האוצר לא רשאי לנהוג מנהג בעלים?

מי איתן;

כמה מחזיקה היום הממשלה בבנק דיסקונט, באמצעות חברת הבטוחות?

עי בן-זמרה;

87 אחוז, אך המניות שלנו הן לא בחברות הבטוחות אלא כבר נמצאות בידי

נאמנים של הממשלה, כך שבעצם היה אפשר להוציא את בנק דיסקונט מהחוק.

מי איתן;

האם ל13% הנותרים, להערכתך ולהערכת תמר הקר, יש איזשהו מעמד כאשר הם

יבואו ויטענו בשם עושק המיעוט על קבלת החלטות כאלה? האם החוק שלפנינו מונע את

זכויותיהם?

עי בן-זמרה;

מניעת עושק המיעוט הוא אחד העקרונות היסודיים של הדמוקרטיה. באמצעות החוק

הזה, יכול שר האוצר, עקב מדיניות רגעית, להעביר החלטה שפוגעת בזכויות חוקיות-

רכושיות של המיעוט.



א' דיין;

זאת תהיה פגיעה בזכות הקניין.

אי פורז;

אבל זה נתון לביקורת שיפוטית.

היו"ר גי גל;

כל סוגיה כזו, היא לא סוגיה שאפשר לגמור בכמה חילופי מילים. שמענו את

הדעה, רשמתי אותה, כשנגיע לנושא הזה בהקיקה, נברר את הנקודה הזו באופן יסודי.

עי בן-זמרה;

אני מבין שהחוק יכול לשנות, אבל שישנה לכולם ביהד ולא לבנק מסויים אחד.

אני רוצה להדגיש שבמקרה הזה מדובר בבנק מסויים אהד - בנק דיסקונט. כל-כך למה?

בגלל הניסוח המיוחד של החוק, שמצד אחד אומר (בסעיף 29} שאפשר לעשות את הדברים

האלה, אבל מצד שני, אותם בנקים שכבר הוציאו תשקיפים, יוכלו לעשות רק מה שהם

כתבו בתשקיף, ומה שלא כתוב בתשקיף - לא יוכלו לעשות. מאחר שבנק דיסקונט עוד לא

הוציא תשקיף, הוא בעצם היחיד שחלה עליו הפגיעה והעושק הזה. על כך אני אומר -

לא י יעשה כן במקומנו.

אי לוין;

מנכ"ל האוצר אמר בראשית דבריו, שחשוב שהבנקים לא יצטיירו כחברות ממשלתיות

כלפי העולם. אני מציע תיקון טכני קטן, שבמקום שהמניות תירשמנה על שם המדינה,

שהן תירשמנה על שם הוועד הציבורי. זה לא משנה משהו במהות אלא רק בקוסמטיקה,

ואולי גם זה לטובה.

לגבי נושאי משרה בבנק - ישנן בהוק הוראות שמחייבות נושאי משרה לשתף פעולה

עם הרשות בעניינים שונים. ההוראות האלה חלות גם על נושאי משרה בחברות שבשליטת

הבנקים. ההובה הזאת עלולה להביך את נושאי המשרה, כי הם חייבים נאמנות כלפי

אותה חברה שבשליטת הבנק, שמצידה יתכן שלמרות המונח 'שליטה' יש בה אינטרס נכסי-

קנייני לציבור הרחב יותר מאשר לבנק השולט. הווה אומר, המנהל או החשב של חברת

הבת יצטרך לעשות פעולות שהן בניגוד לטובתם של בעלי המניות, שהם לגמרי תמימים

ולא נגועים כמו הבנק השולט. אמנם במקרה שהפעולות שהם נדרשים לעשות, עומדות

בניגוד לדין - בישראל או בחו"ל - נקבעת בחוק סמכות שתפסוק במחלוקת, וזה המפקח

על הבנקים. אבל אני לא בטוח שבכל מקרה תהיה דווקא שאלה של דין; יש פה שאלה של

קניין, של אינטרס נכסי, ולא בהכרח של דין. שלא לדבר על כך שהמפקח - עם כל

הכבוד לו - יידרש לפעמים לפסוק בשאלות של דין שבכלל אינו בנקאי, אלא דין של

חברות ריאליות, שבשלוש השנים הקרובות עדיין עשויות להימצא בשליטת הבנקים.

חי אורון;

תן דוגמא למה שאמרת עכשיו.

אי לוין;

למשל, הברה בשם "טלדטה", שנמצאת בשליטה פורמלית של בנק הפועלים, משום

שהיא חברה נכדה של חברה להשקעות של בנק הפועלים. היום יש לבנק הפועלים 50%

בחברה להשעות. מחרתיים, אחרי שהחברה להשקעות תצא בהנפקה לציבור - דבר שיקרה

כנראה בנובמבר - בנק הפועלים יישאר שם עם ,/יד3. ב"טלדטה", בצורה משוקללת, יהיו

לו אחוזים ספורים, ובכל זאת, לפי החוק הזה, המנהלים של "טלדטה" חייבים לשתף

פעולה, לפעמים בדברים שיעמדו בניגוד לטובת עניינם של בעלי המניות מן הציבור.

ופה הציבור הוא לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב.



ת' הקר;

לאלו פעולות אתה מתכוון?

אי לוין;

אפילו גילוי מצב העסקים של החברה, מעבר למה שנדרש בחוק פרופ' לבהרי

התלונן קודם שבנק הפועלים לא שיתף איתו פעולה, קל וחומר שחברה כמו "טלדטה"

אינה חייבת לשתף פעולה. דרך אגב, במענה להערה של פרופ' לבהרי, אני סבור שאנחנו

שיתפנו פעולה בדיוק כמתחייב על-פי ההסכם שנחתם ואישור הממשלה.

מ' שטרית;

אבל יש כאן מי גבלה - הממשלה עשויה לבקש אינפורמציה או פעולות רק במה

שנוגע למכירת הבנק ושינוי המבנה שלו.

לגבי מבנה הדירקטוריון - אין לי הערות, כמובן, לעניין חילופי דירקטורים

וכיו"ב, מי שיהיה בעל המניות הוא יקבע זאת. יש לי רק הערה אחת - כתוב בחוק

שנושאי משרה, עובדים ומנהל העסקים הראשי ש להבנק לא יהיו חברים בדירקטוריון.

על-פי חוק החברות הממשלתיות אין כל מניעה שמנהל העסקים הראשי יהיה חבר

בדירקטוריון. מנסיוני כעובד בנק, אני סבור שזה דבר רצוי מאוד ומקובל מאוד

בעולם המערבי וגם במרבית החברות הציבוריות בישראל, משום שבכך הוא נושא באחריות

יחד עם חבריו הדירקטורים, והוא גם משמש קצין קשר בין הדירקטוריון שקובע את

המדיניות והבקרה לבין האקסקוטיבה שאחראית על הוצאתה של המדיניות הזאת לפועל.

היו"ר גי גל;

דייר יחיאל בהט מבנק לאומי, בבקשה.

י י בהט;

רציתי להתייחס להערה שנשמעה קודם - למה שהממשלה לא תפעיל את כוחותיה כמו

כל בעלים אחרים? לדעתי, בעניינים מסו י ימים, פה היא מפעילה את הכוחות שלה הרבה

יותר מאשר בעלים אחרים. בעלים ממנה את הנציגים שלו; גם פה יש דירקטורים

שנבחרים לפי כישורים ולפי קריטריונים, אבל אחרי כן אפשר לשלול מהם את שיקול

דעתם. אפשר להעביר נושאים מסויימים חזרה, ובעצם שר האוצר יכריע בהם. יוצא שלא

סומכים על הדירקטורים, ואפילו על חברי הוועדה שממנים אותם, שענו על כל

הקריטוריונים הקבועים פה; כשהם כבר בקיאים במערכת וחושבים שמשהו יכול להזיק

לבנק, שיקול דעתם לא נשמע.

מ י שטרית;

הם יכולים לבוא לבעלים ולהגיד להם מה דעתם, והבעלים יכול לקבל או לא לקבל

את דעתם.

י י בהט;

בחוק הזה יש נושאים שאפשר להפקיע מידי הדירקטוריון. דבר נוסף - היום

אפילו לגבי בעלי מניות, לא רק לגבי דירקטורים, יש חובות אמון מיוחדות בנושאים

מסויימים. לפי החוק הזה, חברי הוועדה ימצאו את עצמם במצב מאוד קשה - הם חברי

ועדה ציבורית שנבחרו מכוח החוק; אם הם יביעו את דעתם שמשהו פוגע בניהול של

הבנקים - אפשר לפטר אותם, אפשר להפקיע מידיהם נושאים באמצע מהלך עניינים, אפשר

לחייב אותם לתת אינפורמציה שלדעתם יכולה להזיק. האם הדברים האלה צריכים להיות

בחוק שיש בו הצהרה שהמדינה לא מתערבת בניהול שוטף? זה כתוב בסעיף 1 של החוק



בתור הצהרה - "להימנע ממעורבות של הממשלה בניהול השוטף של עסקי הבנקים" - ואני

בעד שבהמשך החוק זה יופיע בצורה מתאימה. אני רוצה שלא יכריחו למסור אינפורמציה

שאולי לא צריך למסור אותה, מעבר להסכמים שכבר קיימים. קודם אמר מר פוגל, שיכול

להיות שהלק מהדברים מיותרים. אני באמת מבקש לבדוק מה מיותר פה ומה אפשר להפעיל

בצורה שבעלים רגילים יכולים להפעיל, ואם יש בעיה קריטית - אפשר תמיד להזור

לכנסת, לוועדת הכספים, ולבקש סמכויות נוספות.

היו"ר גי גל;

דליה טל מבנק לאומי, בבקשה.

ד' טל;

ראשית, אנהנו מאוד מבקשים שמבחינה סמנטית, בכל מקום בחוק שכתוב "הבנקים

שבהסדר", יהיה כתוב "מניות הבנקים שבהסדר". זה השוב גם כלפי הארץ וגם כלפי

חוץ-לארץ, זאת בעיה סמנטית והיא לא תשנה את ההוק. הבנקים עדיין לא בהסדר,

הבנקים עדיין הי ים וקיימים ולא חל עליהם 11 chapter ולא שום הסדר. אם משהו

נמצא בהסדר, אלו מניות הבנקים.

הערה שניה - הבעיה שכתובה בחוק, שמניות הבנקים עוברות לבעלות ממשלתית,

גורמת, לפחות בבנק לאומי ועוד בנק, לבעיות קשות בארה"ב. לבנק לאומי יש חברת בת

בארה"ב, ולא סוד שהחברה סבלה הפסדים כבדים בשנים האחרונות. לפי ההוק בארה"ב,

כשמשתנה הבעלות בבנק בישראל, לא יוכרו ההפסדים הקיימים לצורך קיזוז רו והים

שאולי יהיו לחברה בעתיד. הדבר גורם לנו נזק כספי גדול - לא רק לבנק לאומי אלא

גם לממשלה שהיא בעלת הבנק.

אי שפירא;

בכמה אתם מעריכים את הנזק?

ד' טל;

הנזק יהיה גדול. לחברת הבת בארה"ב יש הפסדים כבדים מאוד-מאוד, כך שמדובר

במאות מלי וני דולרים. אני מציעה שנציגי האוצר יבדקו את הבעיה הזאת, יתייחסו

אליה וימצאו לה פתרון בחוק. ההצעה המקסימלית מבחינתנו, שחברת הבטוהות, גם אם

יחול בה שינוי כזה או אחר, תמשיך להחזיק במניות, ואז זה לא ייחשב כשינוי בעלות

מבחינת הוקי ארה"ב. הצעות אחרות יכולות להיות אולי בדרג המדיני והממשלתי -

לממשלה יש קשרים משלה עם הרשויות בארה"ב - כדי להסדיר את העניין הזה, שנראה לי

פשוט בזבוז כספי. אני חושב שהבעיה הזאת קיימת גם בבנק המזרחי, ואני מבקשת

לבדוק את העני י ן.

נקודה נוספת - עניין מינוי הדירקטורים. לפי בקשת הממשלה, מינו בנק לאומי

ובנק הפועלים שלושה דירקטורים באמצעות הוועדה הציבורית של גבי בן-עתו. אנחנו

היינו מבקשים שהדירקטורים האלה ייספרו לצורך השליש של הדירקטורים המוחלפים.

דהיינו, כאשר הממשלה אומרת שיש צורך לההליף שליש מהדירקטורים באפריל הקרוב,

שלושת הדירקטורים שכבר הוחלפו, ייחשבו לצורך השליש, כי הם באמת דירקטורים

חיצוניים מקרב הציבור לכל דבר ועניין.

הערה נוספת, בנק לאומי עבר זעזועים רבים מאוד - שלושה דירקטוריונים

הוחלפו בתקופה האחרונה עד 88'. מ-88י יש יציבות, ולפי דעתנו זה משפיע מאוד על

פעולות הבנק, על רווחיותו, על שגשוגו והשבחתו בתקופה של יציבות השליטה. בהצעת

החוק שהגיעה לקריאה הראשונה היה סעיף שלא הגיע להצעת החוק שלפנינו (החוברת

הכחולה), שניתן להשאיר את י ו"ר הדירקטוריון בתפקיד (גם אחרי אפריל 94'), אלא

אם כן יש נימוקים מיוחדים לחחליפו. היינו מבקשים שהסעיף הזה יישאר גם בהצעה

הנוכחית, על מנת להבטיח את היציבות.



הנקודה הבאה - לפי דעתנו, מקריאת הרווק לא ברור שזכויות הציבור נשמרות

בתקופת כהונתו של הוועד הציבורי. למשל, אם בנק לאומי ינפיק מניות בבורסה ויהיו

60% מניות בבורסה, 40% עדיין יישארו בשליטת הממשלה; האם אותם 60% לא יוכלו

לבחור דירקטורים כראות עיניהם בתקופת הוועד הציבורי? בוודאי שכן, ואין לי ספק

שזאת היתה הכוונה ולא התכוונו לגזול מהציבור את זכויותיו, אך זה לא ברור

מניסוה החוק. לפי דעתי צריך להכניס סעיף מפורש שזכויות הציבור, גם בתקופת

הוועד הציבורי, נשמרות בעינן.

נקודה אחרונה - הסכמים קיימים. אביב לוין הזכיר שיש הסכמים שנחתמו עם בנק

הפועלים, בנק לאומי, בנק מזרחי ובנק דיסקונט. ביניהם יש התחייבות של הבנק

למסור מידע למעריכים, וסעיפי שיפוי שונים שניתנו לעובדי הבנק, כאשר הם מוסרים

את המידע לפי בקשת הממשלה. סעיפי השיפוי האלה שונו בחוק שלפנינו, והם היו

בהסכמים הקודמים.

היו"ר גי גל;

אפשר לקבל העתק של ההסכמים הללו?

די טל;

כן, יש לנו אותם פה. סעיפי השיפוי צומצמו כאן, ואנחנו חושבים שבחוק כזה,

שמטיל אחריות כל-כך כבדה על נושאי משרה, אין מקום לצמצם את השיפוי שהיה נתון

וחתום בהסכמים קודמים.

שי הלר;

אני מצטרף כמעט לכל הדברים שאמרה דלי. טל - גם לנו יש בעיה של הפסדים

כספיים בהברת הבת בניו-יורק, לא בהיקפים של בנק לאומי אבל בהיקפים שלנו הם

מהותיים. אני מצטרף לדבריה גם בנושא השיפויים, וגם אני מוכן להביא לכם את סעיף

השיפוי בהסכם שיתוף הפעולה שקיים כיום. יש כמה הבדלים בין סעיף השיפוי בהסכמים

שלנו לבין מה שמופיע בחוק, ואין שום סיבה לפגוע בהם.

י י בהט;

גם בחוק החברות הממשלתיות יש סעיף עם פיצוי רחב יותר.

די הלר;

אנחנו כבר עברנו - על בסיס אותו הסכם שיתוף פעולה - הליך של כמעט מכירה

ולא שמענו שהיתה איזושהי בעיה במסירת המידע. כלומר, ההסכם הזה עבד.

יש דבר נוסף, שאולי נוגע רק לנו, אבל אני הושב שיש מקום להכניס תיקון

מסויים בהצעת החוק. אנחנו כרגע עומדים שוב בפנים הליך של מכירת גרעין שליטה,

לא באמצעות הבורסה. אין לנו לוח זמנים מדוייק, אבל בהחלט יכול להיות שסמוך

לאותו מועד שעל-פי החוק הזה יצטרכו להחליף דירקטורים, בנק המזרחי יעבור מכירה

של גרעין שליטה. הייתי מציע שייכנס סעיף מילוט, ששר האוצר יהיה מוסמך, במקרים

מסו י ימים, כשאנחנו נצליח לשכנע אותו - לא להפעיל את הסעיף של החלפת דירקטורים,

כגון אם זה ערב מכירת גרעין שליטה לידיים אחרות.

מ' שטרית;

מה הנימוק שלכם להתערב במינוי דירקטורים? מה זה עניינכם? הרי המניות לא

שלכם, אלא של הממשלה, ואינכם צריכים לומר לה את מי למנות לדירקטורים.



היו"ר גי גל;

הוא חושב שזה יפגע בתהליך המכירה.

ר' נחמן;

אני מציע שנבקש דו"ח מה קורח בבנק לאומי ניו-יורק.

שי הלר;

מנכ"ל האוצר אמר בדברי הפתיחה שלו, שהחוק הזה מספק כלי כדי להרחיק את

בעלי מניות חשליטה הקודמים מן השליטה הפורמלית בבנק. רבותי, אתם לא זקוקים

לכלי חדש. גם במצב הנוכחי, שחברות הבטוחות מחזיקות במניות, יש בידיכם כלי.

בהסכמים שבין הממשלה לבין חברות הבטוחות, ישנו סעיף שמשום מה לא הופעל על-ידי

הממשלה, אבל אפשר להפעיל אותו. הסעיף הזה אומר, שחברת הבטוחות תפעיל את

זכויותיה במניות על-פי הוראות חממשלה. לכן אין שום מניעה שגם כיום תשיגו את מה

שאתם רוצים להשיג.

היו"ר גי גל;

פרופ' לבהרי, ברצוני שתתייחס לשאלה שאיש לא התייחס אליה - יש מדינות שבהם

יש הגבלה על רוכשים שאינם אזרחי אותה מדינה. האם אתה רוצה להתייחס לזח בכמה

מילים? האם חשוב שאנחנו נטפל בעניין או שנשאיר את זה פתוח?

די לבהרי;

בכל מדינות סקנדינביה אסור לזרים לרכוש מניות של בנקים, ובכלל אין שם

בנקים זרים. בנורבגיה, שבדיה ופינלנד קיימים הוקי הבנקאות הכי חמורים; בשנים

האחרונות כל המדינות האלה הן בצרות, וכרגע הן בתהליך של שינוי החוקים הללו. יש

מדינות בהן קיימות מיגבלות על זרים, ובכל מדינות העולם יש מיגבלות על מי שיכול

לנהל בנק.

היו"ר גי גל;

האם בחוק הזה חסרות לך מיגבלות בתחום הזה?

די לבהרי;

לי לא חסר.

היו"ר גי גל;

עכשיו ניגש לשמוע את חברי-הכנסת.

(היו"ר גי גל יוצא, חי אורון ממלא את מקומו).

די תיכון;

יש לי הערה - שר האוצר לא בא לכאן, המנכ"ל התנצל והלך, ואנחנו מצפים שמצד

האוצר ילווה את הדיון הזה פקיד בכיר. אינני רוצה, חסר וחלילה, לפגוע במעמדו של

מר שגיא, אבל אנחנו חושבים ששר או מנכ"ל צריך ללוות לפחות את הפתיחה לדיון על

הבנקים שבהסדר, כי אנו מדברים כאן על דמותו של המשק הישראלי.

אי גולדשמידט;

לגבי הנושא שחוצג על-ידי דליה טל ושלמה הלר - אם המשמעות שלו זה הפסד של

מאות מליוני דולרים, שבסופו של דבר גורמים הפסד למדינה -



א' בן-בסט;

חבות המס של הבנק למדינה משתנה. יזה לא הפסד למדינה.

אי גולדשמידט;

הנושא הזה הייב להיבדק. עכשיו אני רוצה לדבר על מעמד החוק הזה ביחס לחוק

יסוד כבוד האדם והרותו. כחבר ועדת כספים, אינני חושב שאני יכול לאשר חוק, שיש

סכנה מהותית שמהר הוא ייפסל בהליך של בגייץ, מבלי שאקבל חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרד האוצר, שאני מאוד מעריך

אותה, אני רוצה שתהיה כאן אחריות של היועץ המשפטי לממשלה, שאכן החוק הזה לא

יעמוד במבחן של בגייץ וייפול.

מ י שטרית;

ממתי בגייץ יכול לפסול חוק של הכנסת?

א' גולדשמידט;

ישנם חוקי יסוד, ואם חוק של הכנסת מתקבל ברוב שהוא פחות מאשר הרוב המיוחס

הנדרש לתיקון חוק היסוד, הבגייץ יכול לפסול את אותו חוק. אם חוק יסוד כבוד האדם

וחירותו אומר, בצורה ברורה, שאסור לפגוע בזכות הקניין, שהיא זכות שעומדת ברמה

של חוק יסוד, הרי חוק אחר של הכנסת - שמתקבל ברוב רגיל ועומד בסתירה לחוק יסוד

כבוד האדם וחירותו - יכול להיפסל, בסופו של דבר, על-ידי בגייץ.

גי ליידנר;

למה יש פה זכות קניין?

אי גולדשמידט;

נניח שאני מחזיק היום מניות של בנק לאומי שהונפקו בבורסה. במסגרת חבילת

המניה יש לי ערך כלכלי מסויים של הבנק, שמשתקף דרך המניה. החוק שמונח כאן פוגע

בערך המניות.

ת' הקר;

עיקרי החוק שלפנינו פורטו בתשקיף, וכל מי שקנה את מניות בנק לאומי - ידע

שהחוק הזה עומד לבוא.

א' גולדשמידט;

זה הטיעון הנגדי לבגייץ, אבל האם את בטוחה במאה אחוז שבג"ץ לא יפסול את

החוק? את מוכנה לחתום על זה? אני מציג את הספקות - נניח שאני בעל מניות של בנק

בנק הפועלים, שקניתי אותן בבורסה. במסגרת המניה של בנק הפועלים יש ערך נכסי

שמיוצג על-ידי זה שבנק הפועלים מחזיק את בנק אוצר החייל. הממשלה עומדת,

בהחלטותיה ובחקיקה, לגרום לכך שבנק הפועלים ימכור את בנק אוצר החייל. אם בנק

הפועלים יעשה זאת, זה יהיה במסגרת "כיפוף היד", דרך הוועדה ודרך חיוב

הדירקטוריון לקבל החלטה בניגוד לטובת ההברה, כי לממשלה יש שיקולים אחרים. יש

פה תהליך ברור של עיוות דיני החברות - דיני ההברות אומרים שדירקטוריון פועל אך

ורק לטובת החברה. פה המדינה - שיש לה הרבה פעמים שיקולים אחרים - פועלת

!-capacity של בעל מניות ולא של ריבון, ובמסגרת זו היא מכתיבה לדירקטוריון

לפעול בניגוד לטובת הבנק, כי היא מקטינה את הערך הרכושי של בעל המניות ואז

נפגעת זכות הקניין שלו, שמעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זאת הטענה

שתיטען על ידי בבג"ץ, ואני מדבר כרגע מבחינה משפטית ולא מבהינה ערכית. יכול

להיות שהפתרון הוא תיקון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או שיבוא היועץ המשפטי

לממשלה ויגיד לנו שאפשר להשתמש גם בסעיף המילוט בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו,



לפיו מותר לסטות מהוראות מהסעיף של ההגנה על זכות הקניין, אם הדבר נעשה למטרה

ראויה. אם המטרה היא שינוי מבנה הבנקאות, ויש הנהת יסוד שבית המשפט העליון

יקבע זאת מטרה ראויה - והסבירות לכך היא מאוד גבוהה - יכול לי;יות שזה יפתור את

העניין. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על ההוק הזה מול חוק כבוד

האדם וחירותו, האם אחד עומד מול השני והאם להערכתו זה יעמוד במבחן בג"ץ.

דבר שני, לדעתי החוק הזה בהחלט עושה את המקסימום על-מנת לנתק את הזיקה

הפוליטית. אבל אני חושב שצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות. אני חושב

שהרכב הוועד הציבורי צריך לבוא לאישור ועדת הכספים, למרות שמישהו כאן העיר

שאישור ועדת כספים הוא אישור פוליטי. המינוי של השופט, שיציע שר המשפטים לאחר

התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, מקובל עלי. אגב, יש פה הבחנה - בעניין

השופט כתוב רק "בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון" ולעומת זאת, בהמשך, צריך

את "הסכמת נגיד בנק ישראל". לא ברור לי למה נגיד בנק ישראל יותר חזק בעניין

הזה מאשר נשיא בית המשפט העליון, אני חושב שגם כאן זה צריך להיות בהסכמת נשיא

בית המשפט העליון, לפחות מפאת כבודו.

ת' הקר;

זה מקובל על נשיא בית המשפט העליון.

אי גולדשמידט;

אם זה מקובל עליו, אין לי בעיה, כי אני לא מניח ששר המשפטים יעשה משהו,

לאחר שיתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון, בניגוד להסכמתו. לסיכום, אני מציע

להוסיף את אישור ועדת הכספים של הכנסת לוועד הציבורי, לא להיבהל מזח - זה נושא

ציבורי ויש לנו אחריות כוועדת כספים.

גי שגב;

חח"כ גולדשמידט, מצד אחד אתה מדבר על כיוונים של הפרטה, על הקטנת השפעה

של הריבון, שהיום הוא בעצם גם ריבון וגם בעל מניות, ומצד שני אתה בעצם מחזיר

את זה לריבון מהדלת האחורית. הרי חלק משינוי מבנה הבנקים שחשוב מאוד להפרטה

ולשינוי בתי פקוד שוק ההון - נושא ששנינו מסכימים עליו - הוא הנושא של מינוי

דירקטורים, ואתה אומר שמינוי הדירקטורים יצטרך לקבל את אישור ועדת כספים שהיא

נציג הריבון. את בעצם מחזיר הכל אחורה, ולכן אני מתנגד לכך.

נקודה שנייה - אני מאוד מודאג ממה שאמרת לגבי בעלי מניות היום, שייפגעו

עקב החקיקה הזאת בגלל השינוי. אנחנו העלינו את הנושא לפני שהתחילה ההפרטה,

וביקשנו; אל תרוצו עם ההפרטה, בואו נחכה חצי שנה, בואו נגמור את החקיקה ואז

נצא להפרטה, בשביל שלא ייפגע מי שקונה מניות היום. זה היה אחד הטיעונים

המרכזיים שהעלינו, כי ידענו שאם יימכרו מניות לפני חקיקת החוק, תיווצר הבעיה

הזאת. עכשיו אתה אומר; יהתר]ילה ההפרטה, נעשתה מכירה, יש לי היום בעיה כי אני

רוצה לשנות את מבנה הבנקים, אבל אני מוגבל בגלל שהתחילה ההפרטה.'. ובכן, קיימת

פה בעיה, אני לא בטוח שניתן לעקוף אותה גם בצורה שהצעת.

פרופ' לבהרי נתן פה דוגמא של מדינות צפון אירופה. לפי דעתי, הבעיה בהן

פחות חמורה ושם כן מוגבלים הרוכשים הזרים. אנחנו עומדים היום בפני עידן חדש

ואני - שאינכם יכולים לחשוד בי שלא הייתי בעד הפרטה של הכל - חושש מאוד, בעיקר

בנושאים פיננסיים, מהשתלטות גורמים זרים כגון אש"ף. עקב השונות שחלה במצב

באזור, אני חושב שחייבים להכניס בחוק מיגבלה לגבי הרוכשים הזרים, ויותר מזה -

בדיקה של רכישה על-ידי אנשי קש מקומיים עבור רוכשים זרים. הייתי רוצה לשמוע את

דעתו של פרופ' לבהרי בעקבות מה שהעליתי עכשיו.



היו"ר ח אורון;

עכשיו הגיע תורי לרשות דיבור. ראשית, היות וזיז הוא חוק של שלב מעבר, יש

פה כל הזמן נסיון לחפש איזון בין שני דברים סותרים. אם מישהו לא מוכן לקבל את

ההנחה הבסיסית הזאת, שלא יחוקק את החוק וישאיר את המצב הקיים. ברור לחלוטין

שהשאלה שמעלה חה"כ גולדשמידט והשאלה שאתם מעלים היא תוצאה של מצב בלתי טבעי

ב-31 לאוקטובר הבנקים הופכים להיות חברה ממשלתית לכל דבר, ואז האיזון יופר.

לכן אי אפשר לתת תשובה רק לשאלה אחת; יש להבין שזה שלב מעבר, שראוי שיהיה קצר

ככל האפשר, ואין פה תשובה של קצה אלא צריך למצוא איזון. מי שרוצה תשובה של

קצה, יכול להגיד שניתן את הבנקים הזרה בחינם לבעלי המניות הקודמים, או

לחילופין הופכים אותם לחברות ממשלתיות. מי שלא הולך לשני הפתרונות הללו - ואני

מבין שאף אחד לא תומך בהם - חייב למצוא פתרונות שבהרבה מאוד תחומים יש בהם

ניגוד פנימי.

נקודה שנייה, ברצוני להגיד באופן מאוד חד-משמעי - בחוק מהסוג הזה, לוועדת

לקבוע מודל שיעבוד. באותו רגע שתתקבל העמדה של חה"כ

גולדשמידט, שאנחנו נאשר פה הרכב פרסונלי, או את השופט של הוועד הציבורי - החוק

הזה איננו חוק יותר. אתה יכול להגיד שאין איזון נכון בין הוועד ובין הוועדה,

שצריך שבעה חברי ועד ולא חמישה, שצריך שני שופטים ולא אחד - הכל אפשר לעשות,

אבל לא באופן פרסונלי. אינני רוצה לחשוב מה יקרה כאן כאשר אנחנו נהיה לוביסטים

של מועמדים, אפילו רק מנימוקים שהם טובים ולא מנימוקים פוליטיים.

נקודה נוספת - היות והמנגנון המרחיק נראה לי, אני חושב שסעיף 29 הוא כללי

מדי. אני מקבל את האיזון המהותי שמופיע בחוק, שאומר שלבעלים - קרי המדינה - יש

שיקולים שונים ומגוונים במכירת מניות הבנקים - לא רק רווח מקסימלי ולא רק

פיזור מערכת הבנקאות ולא רק הקמת חברות בנות. אין ספק שדירקטוריון של בנק

יחיד, רואה את השיקולים האלה באופן שונה. בקריאה לא מקצועית של סעיף 29, נראה

לי שההגדרות רחבות מדי. אין לי שום עניין לתת לשר האוצר, הנוכחי או העתידי,

אפשרות להתערב בנושאים שחם בתחום הניהול השוטף של הבנק, מעבר למה שמתחייב רק

למטרה אחת - לבצע את מכירת מניות הבנקים והשינויים המבניים באופן הנכון ביותר,

על-פי מדיניות הממשלה.

אי דמביץ;

אז מה נשאר ~ מדיניות חלוקת דיבידנדים?

היו"ר חי אורון;

אני אומר את זה לנציגי הבנקים - אם הם לא יגידו באופן מדויק באיזה מקום

הם חושבים שיש סכנה של התערבות של שר האוצר באמצעות חברי הוועדה, ויישארו

באמירה הכללית - אני אצביע בעד הנוסח הקיים. אם אתם אומרים שסעיף 29 רןוא לא

טוב וצריך להוציא אותו - אני לא חושב שאפשר להוציא אותו, כי ברור לנו שלבעל

המניות יש אינטרס, על תקן של ריבון, וראוי שתהיה לו סמכות שיוכל להפעיל אותה

על-ידי המערכת שמוצעת פה. אתם טוענים שההגדרה הכללית הזאת נותנת סמכויות רבות

מדי? תגידו איפה, ומה אתם מציעים כתיקון שימנע ויצמצם אותן. אבל אם אתם

מסתפקים באמירה כללית, הייתי מקבל את הנוסח הזה.

הערה אחרונה - אם הבנתי נכון את המנגנון של סעיף 17, הוועד צריך לאשר את

כל רשימת האישים, ומתוכו הוועדה בוחרת את המועמדים לדירקטוריון. אין שום חלוקה

בהמלצה של הוועד הציבורי, למשל שבכל בנק צריך להיות אדם אחד בתחום זה, אדם אחד

בתחום אחר וכו', אלא הציעו עשרים, למשל, כל בנק לוקח איזה שלושה אנשים שהוא

רוצה, ואין שום מנגנון אחר או איזושהי מערכת יותר מאורגנת.



ת' הקר;

חוץ מנקודה אחת - שהוועד רשאי לקבוע לגבי אישים מסויימים, כי אין לבחרם

לדירקטורים בבנק מסויים בגלל חשש לניגוד עניינים. הוועד יכול להגיד שמועמד

פלוני, אפשר לבחור אותו בדיסקונט ובפועלים ולא בבנק לאומי, אבל לא מעבר לזה.

היו"ר חי אורון;

המנגנון של סעיף 17 נראה לי קצת מרווח מדי. אינני יודע אם לא היה צריך

לקבוע כמה קטגוריות לבחירה מתוך רשימת המועמדים שהוועד מכין. באופן תיאורטי,

נניח שהוועד הרכיב רשימה שיש בה חמישה אקדמאים, חמישה אנשי עסקים וחמישה

משפטנים. האם לא צריך להגיד כאן שיש לבחור אנשים מכל התחומים?

ת' הקר;

הוועדה היא לא רובוט, גם בה יש אנשים חושבים, ואנחנו סומכים עליה.

מ י שטרית;

מהדיון שמתקיים כאן, נראה לי שחלק מהאנשים לא מבינים מה המטרה המרכזית של

החוק הזה. המטרה צריכה להיות מונחת לנגד עינינו - שהממשלה תמכור את הבנקים,

ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא, למרות שלצערי העניין הזה נמשך יותר מדי שנים.

די תיכון;

אתה טוען שההנפקות לציבור היו בבחינת מכירה? בעיניי זו לא מכירה.

מ' שטרית;

בעיניי הנפקות הן מכירה; ברגע שהמניות אינן בידי הממשלה, אני שקט.

די תיכון;

הן בידי הפקידים! זו הנצחת המצב הקיים.

(היו"ר גי גל חוזר).

מ' שטרית;

בעיניי הנפקות הן מכירה; צריך למכור את גרעיני השליטה של הבנקים, והחוק

שלפנינו נותן תשובה גם לעניין הזה. אני חושב שהמטרה המונחת בפנינו היא,

שהממשלה תיפטר מבעלותה על הבנקים. כדי לעשות זאת, היא חייבת לנהוג מנהג בעלים,

ומטרת החוק הזה לתת לה את הכלים לנהוג מנהג בעלים לכל דבר; להתערב בניהול של

הבנקים - לא בניהול השוטף, אלא לצורך ביצוע המכירה - כדי לגרום לכך ששום מכשול

לא יעמוד בפני הממשלה בביצוע ההפרטה של הבנקים, אם באמצעות הנפקה ואם באמצעות

מכירת גרעין שליטה. לכן אני דוחה על הסף את כל הפניות ששמענו מנציגי הבנקים,

כגון; 'אל תחליפו את הדירקטורים שמונו על-ידי ועדה ציבורית, ואל תהליפו את

אלה'. להיפך, אני מציע להחליף באסיפה הראשונה מינימום 50% מהדירקטורים ולא רק

שליש.

די תיכון;

איזה ועד ציבורי? ששייכת לשר האוצר? למה שזה לא יהיה ועד שמורכב משופטים

בדימוס?

אני חושב שיש הגיון בכך שממנים גם אנשי משק וכלכליז שמנותקים מכל זיקה

אישית ופוליטית לשר האוצר. אשר לעובדה ששר האוצר מציע את הועד - הוא זה שנבחר

לשר האוצר ויש לו אהריות שילוהית. אני מקווה שהוא מייצג את מדינת ישראל

ותפקידנו כוועדה לשמור על כך - הרי המכירה של כל בנק תגיע הנה כדי לקבל את

אישורנו. כפי שאמרתי, לדעתי צריך להחליף /.'50 מהדירקטורים כבר באסיפה הראשונה,

ולא 30%, כדי שבאמת יופגן קבל עם ועדה שלממשלה יש - אם לא רוב 50%

בדירקטוריון החדש.

ר' אלול;

אבל גם קודם היו דירקטורים מטעם הציבור שמונו על-ידי הוועדה של בן-עתו.

מי שטרית;

הם מונו בנסיבות אחרות, ועכשיו הנסיבות משתנות. אם 50% מהדירקטורים

בבנקים ימונו מהדש, לא ניתקל שוב במצב שכאשר צריך להלק דיבידנדים בבנק, הבנק

יהליט לא לתת דיבידנד לממשלה - כמו שקרה בבנק לאומי, הרף ההכחשות של הבנק. דבר

נוסף, כדי לנהוג מנהג בעלים, צריכה להיות לממשלה אפשרות, בתהליך די פשוט, לפטר

כל דירקטור שלא ממלא את ההנחיות של מי ששולח אותו. הדבר הזה צריך להיות ברור

בחוק, כמו כן, לממשלה צריכה להיות היכולת ליצור שינוי מבנה ולהפחית את האחזקות

הריאליות של הבנקים, זה לא מעניינם של הבנקים להתעסק בנכסים ריאליים, ומותר

לממשלה לפעול גם בעניין הזה בנחרצות ובמהירות.

הערה שנייה - לגבי מסירת אינפורמציה על-ידי נושאי משרה. אני הושב שנושאי

משרה חייבים למסור כל אינפורמציה שתידרש, ולא מקובל עלי שחברת בת או חברה נכדה

לא תמסור אינפורמציה. אם צריך, יש לחזק את השיפוי לאותם נושאי משרה שלא ייפגעו

בגין מסירת אינפורמציה לבעלים המרכזיים של הבנקים; לא צריך לגרום לפגיעה בהם,

בגלל שהם מוסרים מידע לממשלה כדי להבטיה שהבנקים י ופרטו.

הערה אחרונה - החוק הזה משנה דבר מהותי בגרעין השליטה, וקובע ש-15%

מהווים המינימום הנדרש לגרעין שליטה.

ז' אבלס;

זה לא מדויק, זו לא קביעה של גרעין שליטה. זה רק המינימום שבו יוכל שר

האוצר להעביר את זכויות הממשלה מכוח המניות האחרות לידי מי שיחזיק ב-15%.

מ י שטרית;

בחוק כתוב 15%, ואני רוצה להכניס כאן שינוי מהותי. הורדת גרעין השליטה

ל-15%יכולה להיראות כאילו יש מגמה - ואני לא אומר חלילה שיש מגמה - שחברת

העובדים תקנה את בנק הפועלים ו- 15% מהבנק זה הכסף שיש לה. אני חושב שכדי

להבטיח תחרות הוגנת בעניין הזה, צריכה להיות החלטה של האוצר - ואני רוצה לשמוע

את זה מנציג האוצר לפני אישור החוק - שכאשר ייצאו עם מכירת גרעין השליטה של

הבנק, גם גובה גרעין השליטה יהיה במכרז. זאת אומרת, אם יהיה מי שיציע לקנות

30%, תהיה לו עדיפות על מי שיציע לקנות שיעור נמוך יותר; שהמחיר לא יהיה

המרכיב היחידי הקובע במכרז, אלא גם גובה גרעין השליטה - כמה מניות הוא מוכן

לקנות, כאשר המינימום יהיה 15%. אני חושב שזה יבטיח תחרות חופשית במשק, ושלא

ייראה כאילו העניין מכור מראש למישהו. אם יש גוף שיכול להציג אלטרנטיבה יותר

טובה ולקנות גרעין שליטה יותר גדול מאשר 15%, הוא יזכה במכרז.



ס' שלום;

אני הצלחתי להפיל את החוק הזה במליאה בקריאה הראשונה בשלושה קולות מול

שלושה, וזה מעיד על העניין הרב שיש בכנסת הזאת בנושאים כלכליים בכלל ובחוק

שאמור להיות חוק מרכזי במשק הישראלי בפרט. הצעת החוק הזאת מוצגת כאילו חייבים

לעשות הכל עד ה-31 באוקטובר, היא מוצגת כמין הימלטות של הרגע האחרון מהפיכת

הבנקים לחברות ממשלתיות. לפני שנה אמרתי שאסור להפוך את הבנקים לחברות

ממשלתיות, היום אני חושב שטעיתי, מסיבה אחת פשוטה - כי אם הבנקים היו הופכים

לחברות ממשלתיות, הפיקוח עליהם היה הרבה יותר טוב, מבקרת המדינה היתה נכנסת

לתוך העניין (ואוי ואבוי מה שהיא תגלה...). כמו כן, אלה שלא רוצים שהבנקים

יהיו חברות ממשלתיות, יודעים ששלטון עשוי להתחלף, ואז שר אוצר אחר יהיה אחראי

על איזשהו בנק, וזה מצב גרוע מאוד... ואם תהיה בדיקה של כל מצבת החובות

האבודים ובאיזו ריבית הם ניתנו, יהיה עוד יותר גרוע! אני רואה בכל החוק הזה

מטרה אחת - השארת שליטה, ולא משנה כמה זה עולה. מ"י נכסים אמרו פעם בוועדת

הכספים, שגרעין שליטה יהיה 26%; עכשיו מדברים על 15%, וההפרש הוא 11%. אם בנק

שווה 4.5 או 5 מיליארד, כשהמדינה מקבל 11%פחות זה 500 מליון דולר. האם אפשר

לוותר במחי יד על 500 מליון דולר?

הקטנת גרעין השליטה לא אומרת שהמדינה מקבלת פחות.

ס' שלום;

רבותי, במכירת גרעין שליטה מוכנים לשלם יותר והמחיר יותר גבוה, לאחר מכן

המחיר יורד. שר האוצר ויתר על %6 רווח בכור במשך 12 שנה, כאשר המשמעות היא

מאות מליונים; לקופת חולים נותנים מאות מליונים. לכל דבר ששייך למפלגת העבודה

יש כסף, אבל לגבי התעשיה האווירית, ראש הממשלה אומר שאין לו לזרוק 400 מליון

דולר! רק לפני חודשיים-שלושה זרקנו עוד כמה עשרות מליונים כאשר קבעו את מחיר

המקסימום המפורסם, שהביא לכך שהמחיר היה יותר נמוך. גיל ליידנר ועוזי שטיינברג

אמרו פה שבכל ההנפקות בבורסה יש מחיר מקסימום, אבל שם זה נכון מבחינה כלכלית

ופה זה לא נכון מבחינה כלכלית. כשמדובר בבעל בית פרטי, שווה לו לקבוע מחיר

מקסימום ולהנפיק את החברה שלו בפחות, כי אז יש פיצול אדיר והוא נשאר בעל

השליטה. אבל כאן, למדינה אין אינטרס להישאר בעלת השליטה בבנקים. לכן מחיר

המקסימום הוא לא הגיוני - האם שמעתם פעם שמישהו מוכר בית וקובע מחיר מקסימום?

אשר לחוק עצמו, מדובר כאן על מינוי נאמנים, והם יכולים למנות דירקטורים.

בסעיף 12(ג} מדובר על עניין הזיקה - אסור למנות חבר ועדה שיש לו זיקה אישית,

עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. קודם זרקתי את השם של בן-שחר, ויש גם שמות

אחרים. השאלה אם אותם אנשים יכולים להיות חברי הוועדה. אבל מעבר לזה, כתוב

בסעיף 6 שבו ועד הציבורי יהיו שני אישי משק וכלכלה ושני אנשי סגל במוסדות

להשכלה גבוהה, שיציע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל. יש אמנם סעיף 7(א} שבו

יש כל מיני סייגים, אבל האנשים האלה נראים לי קרובים מאוד לעניין. מה שיותר

חשוב הוא סעיף 29(א)(3), שמדבר על כך ששר האוצר יכול להתערב בנושא של שינויים

מבניים, וזה בסדר. אבל בסעיף 29(ב) יש סייג; "נמכרו לציבור מניות של הבנק על

פי תשקיף, תופעל הסמכות האמורה בסעיף קטן (א)(3) רק אם השינויים המבניים

המוצעים נדרשים על פי דין או צו יינו במפורש בתשקיף". מאחר ורק בנק הפועלים

ובנק לאומי עברו תשקיף, החוק הזה לא תופס לגבי בנק הפועלים ובנק לאומי, אלא רק

את בנק דיסקונט ובנק המזרחי. אז את בנק מרכנתיל דיסקונט כן יצטרכו למכור. האם

גם את בנק אמריקאי-ישראלי יצטרכו למכור? את כלל יצטרכו למכור?

ז' אבלס;

השינויים המבניים שהוחלט עליהם פורסמו בתשקיפים של הבנקים שהונפקו, ולכן

הם כן תופסים.



היו"ר ג' גל;

חה"כ שלום מבקש שמח שיהיה בשני הבנקים שנמכרו, יהיה בכל הבנקים.

ס' שלום;

נכון. הערה נוספת - כרגע מדברים על גרעין שליטה 20%. בהתחלה מ"י נכסים

אמרו 26%, עברו בחוק ל-15%, ועכשיו 20% כבר נראה טוב... אני מאוד מקווה שיוחלט

על 26%, כי זו שליטה מהותית כדי למנוע החלטות מיוחדות (שיכולות להתקבל רק ברוב

של 75%). בכל אופן, מה שלא יוחלט, צריך להיות שווח לכולם. אם יהיה מכרז שבו

חברת העובדים תוכל לקנות רק 17% והאחרים יצטרכו לקנות 20%, זאת לא תחרות

הוגנת; ועדת הכספים חייבת לעמוד על כך שהמכרז יהיה שווה לכולם. כמובן שאני

פוסל את ההצעה של פרופ' לבהרי של הנפקת כל המניות בבורסה, זה ישאיר את הבלגן

הקי ים.

הערה אחרונה, לגבי הרפורמה. אדוני היו"ר, אתה אמרת שלא תביא את ההנפקה של

בנק הפועלים לפני שהרפורמה תעבור בקריאה ראשונה.

היו"ר גי גל;

אתה מצטט לא מדויק. אמרתי שיהיה קשה מאוד להעביר.

ס' שלום;

ואז בא שר האוצר שוחט, בסוף המושב הקודם, והביא את הרפורמה בקריאה

ראשונה. הרי כל ההצעה של הרפורמה, שבסופו של דבר היתה מיני רפורמה, היתה אמורה

להיות לפני ההנפקה, וכרגע היא לא נראית בכלל באופק. האם מישהו מתכוון להעביר

את זה? למה אתה מעביר את החוק הזה לפני שאנחנו מכינים את הרפורמה לקריאה שנייה

ושלישית?

ד' תיכון;

אני רוצה לעסוק בכמה עניינים פרוצדורליים לפני שאגע במהות. ישנם שלושה

חוקים שעוסקים ברפורמה במערכת הבנקאית - חוק בנקאות (רישוי), שהוגש ראשון

ובשבילי הוא חשוב לא פחות מהחוק שבו אנו דנים היום; הוא, משום מה, נגנז-נדחה.

החוק השלישי, שעוסק בהקמת החומות הסיניות לגבי קופות גמל וקרנות נאמנות, שהוא

חוק לא פחות חשוב מן החוק הזה, עדיין לא עזב את כותלי האוצר. לגבי החוק

שלפנינו - אינני יודע מדוע צריך לגמור אותו תוך פרק זמן קצר, אני לא רואה ב-31

באוקטובר תאריך מקודש. היו לנו עשר שנים, לא ניצלנו אותן, אז פתאום בשבועיים

האחרונים אנחנו רצים כמו מטורפים כדי לדון ולהספיק. חה"כ אורון, בשלושת החוקים

הללו, שהם מקשה אחת, יש קרב על דמותו של המשק הישראלי, על דמותה של כלכלת

ישראל ואיך תיראה המערכת הבנקאית. היה צריך לזמן לכאן היום את שר האוצר, את

נגיד בנק ישראל, את כל מנהלי הבנקים ואת כל הפרופסורים, ולשמוע איך תיראה

המערכת הבנקאית שלנו בעשור הקרוב. אבל לאיש מהם לא היה זמן לבוא לכאן, ואהרון

פוגל בא לחמש דקות, אמר את אשר אמר והלך, והשאירו הכל בידי תמה הקר שאני מאוד

מעריך אותה.

ס' שלום;

גם אני דרשתי את זה, וגם אהרון פוגל בא הנה לפי דרישתי.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני אומר לך במלוא הכבוד - צריך היה לסיים את הישיבה הזאת

ולזמן פתיחה יותר חגיגית לנושא הזה, כי הוא חשוב; כאן קובעים את גורל וקמשק

הישראלי בעשור הקרוב.



עכשיו, חה"כ אורגן, אולי תסביר לי למה אתה חושב שעמירם סיון ומשה זנבר

מנהלים את הבנקאות באחריות רבה יותר מאשר ממשלת ישראל. נכון שלפני עשר שנים

חשבנו שאם אנחנו נאמר שממשלת ישראל השתלטה על הבנקים, לא יהיו השקעות במדינת

ישראל -

חי אורון;

אני רוצה להבין, האם עמדת הליכוד שהבנקים צריכים להיות חברות ממשלתיות?

די תיכון;

אני לא רואה בהנפקות שנעשו כאילו הפריטו את הבנקאות הישראלית, אני רואה

במה שנעשה ובמה שייעשה בחודש נובמבר כאילו השאירו את הבנקים בידי המנהלים

הנוכחיים, בידי הבירוקרטים הנוכחיים. אתה שואל אותי האם אני צריך לחוקק חוק

מהר-מהר, כדי שעמירם סיון ימשיך לשלוט בעניין במשך שנים רבות? אם האלטרנטיבה

למה שמציעים לנו כאן כמוצר לא רציני וברמה נמוכה, זה שהממשלה תיכנס לשלושה

חודשים לעניין חזה - אני בעד. שום דבר לא יקרה, ובלבד שלא תהיה כאן חקיקה

חפוזה. שלושת החוקים יונחו כאן כמקשה אחת, נדון בכל!

חי אורון;

האם הליכוד בעד שהבנקים יהיו חברות ממשלתיות?

די תיכון;

אני חוזר ואומר: אנחנו בעד הפרטה במכרז שווה זכויות לכל אחד, שווה סיכוי

לכל אחד - לא להחליק את הבנקים למקסוול ולספרא - ויש לעשות זאת מהר. בשבילי

ההנפקה בבורסה זו לא הפרטה בשלב הנוכחי. אם נפריט 100%לציבור, הרי השארנו את

סיון ואת זנבר כשולטים בבנקים.

לגבי הוועד הציבורי, כתוב כאן ששניים מחברי הוועד יוצעו על-ידי שר האוצר.

לדעתי, אין לשר האוצר מה לחפש בעניין הזה. כשהוא ממנה חברי ועד, זה כאילו

הממשלה השתלטה על העסק הזה, לא לשלושה חודשים - כפי שאני מציע - אלא להרבה

שנים. אני מציע למנות חמישה שופטים בדימוס, אף אחד לא ישפיע עליהם, הם ישקלו

את העניין ויבחרו את הדירקטורים. כך, לפחות בתקופת המעבר, עד שנפרסם את המכרז

ויימכר גרעין השליטה, נהיה משוכנעים שהעסק הזה הוא לא סקטוריאלי. במצב הנוכחי

כל מערכת הבנקאות עוברת לידי מפלגת השלטון, ואני נגד!

היו"ר גי גל;

יש שלושה חוקים. שניים לפנינו, אחד טרם הגיע ואעשה את הכל כדי שיגיע הנה

מהר. סדר העדיפות שלהם מבחינת חשפעתם על המשק - הראשון הוא הנושא של החזקת

נכסים ריאליים, השני זה נושא קופות הגמל והשלישי הוא החוק שלפנינו. פתחנו את

הדיונים בצורה הכי רצינית בחוק של נכסים ריאליים, ושר האוצר.הציג במליאה את

השקפת העולם לגבי החקיקה. החוק שלפנינו היה צריך להגיע לכאן לפני חודש כי

הודעתי שאני רוצה לטפל בו בזמן הפגרה, ודווקא חברי האופוזיציה הפילו את החוק

הזח במליאה בקריאה ראשונה ולא נתנו להביא אותו לדיון בפגרה. אשר לחוק הנכסים

הריאליים, קיימנו כבר ישיבה, רציתי להמשיך בה, ונציג הליכוד ביקש להביא גם

מומחים מהאוניברסיטה, ורק אתמול בערב היה סיפק בידו לתת לי את השם שהוא מציע.

לו היה נותן לי את השם לפני שלושה שבועות, הדיון בחוק ההוא היה מתקדם. לכן,

חה"כ תיכון, לא מקובל עלי הנוסח שלך.

די תיכון;

אני מציע ששלושת החוקים הללו יאושרו בעת ובעונה אחת.



היו"ר גי גל;

מי כמוך יודע שרציתי לגמור את החוק הקודם כבר לפני שבועיים, ולו נתת את

השם הוא היה נגמר.

ר' אלול;

ברשותך, אדוני היו"ר, אני כן הייתי לוקה ברצינות ובתשומת לב את ההערה

שהועלתה פה, שבדיון כזה והיו צריכים להיות נוכחים כאן שר האוצר ומנכ"ל משרד

האוצר. מול עיניי עומדת העובדה שלפני משבר מניות הבנקים כולנו האמנו במנהלים

הגדולים, סמכנו עליהם בלי לבדוק אם הם טובים או לא טובים, והגענו למה שהגענו.

אני חושב שהצעת החוק נותנת פתרונות לרוב הדברים שהביאו לאותו משבר שפגע בנו,

אם כי נשמעו פה הערות שכדאי לשקול אותן. אני מקווה שנטפל גם בשני החוקים

הנוספים בהקדם, כי יש להם השלכה מאוד רצינית גם לגבי החוק הזה. לדעתי, אם

היינו עושים מאמץ, אפשר תוך חודש וחצי או חודשיים לגמור את הדיון בשלושת

ההוקים. שווה שניתן לזה עכשיו עדיפות על דיונים בדברים האחרים, כי הטיפול

בשלושת החוקים יחד נותן מענה לחלק גדול מההערות שנשמעו כאן, בתפר שבין חוק אחד

לשני. אם היינו מביאים את שלושתם יחד, זה היה הישג לוועדה.

דבר נוסף, דליה טל דיברה על ההפסדים הגדולים בבנק לאומי ניו-יורק. בישיבה

הבאה בנושא הזה, כדאי שמישהו שמבין בעניין יביא לנו נתונים יותר מדוייקים,

ויגיד באלו סכומים מדובר. בעניין הדירקטורים, אני לא מקבל החלפה של כל

הדירקטורים. בעניין כמי בנקאות, חשוב שיישארו כמה אנשים עם ותק ו נסיון מתמשך,

ולכן אין להחליף את כולם.

ר' נחמן;

אני רוצה להזכיר את הישיבה בתל-אביב, בה נאמר שאנחנו חייבים לפעול מהר-

מהר עד ה-31 באוקטובר, אחרת תהיה הלאמה של הבנקים שייהפכו לחברות ממשלתיות.

ואז אתה התחייבת, אדוני היו"ר, להביא בפני הוועדה להזיז את שר האוצר שיביא את

החוקים האלה. אני שמח שחלק מהדברים נעשו, אבל אני בהחלט מקבל את דעת החברים,

שהיה רצוי להביא את שלושת החוקים כמקשה אחת. אני גם מציע שנסתכל בפרוטוקול של

ועדת הכספים, כאשר שר האוצר הבטיח. גם אז עלו הנקודות העקרוניות - גרעין

השליטה, הנכסים הריאליים - ולא אחזור עליהן.

עם כל הכבוד ליועצים של משרד האוצר, אני דורש לבדוק פעם אחת את אחריות

הפקידות הבכירה לגבי חוות הדעת שאנחנו מקבלים. מפני שאחר כך, כשהעצות והתחזיות

שניתנו לנו לא מתממשות, אומרים שהשר נושא באחריות ציבוריות והולך לבחירות, אבל

הפקיד עשה בתום לב. אני מדבר על אגף התקציבים, החשב הכללי וכו'. חה"כ

גולדשמידט הראה שיש סתירה בין שני חוקים - חוק יסוד זכויות האדם והחוק

שלפנינו. אני חושב שהוא צודק בנקודה הזאת, וחייבת להיות חוות דעת של היועץ

המשפטי, כדי שנדע איזה חוק גובר.

נקודה שנייה - לגבי הוראת שעה. הרי התחלנו את כל הדיונים האלה באפריל,

במטרה להגיע ל-31 באוקטובר עם פתרון. פתאום אני מקבל חוק שהוא הוראת שעה לארבע

שנים - זה מצב אנומלי - ואחרי ארבע שנים ודאי ימשיכו את זה. הדבר סותר את כל

הטענות שהיו קודם בוועדה, שעשר או תשע שנים נמשכו כל העניינים של מכירת

הבנקים, והשנה הזאת צריכה לכסות את כל הפיגור. לכן אני לא מקבל את העניין של

הוראת השנה. אמנם אני נגד הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות, אני בעד הפרטה וגם

תמכתי בכך בדיונים הקודמים - אבל אולי, כפי שאמרו חה"כ תיכון וחה"כ שלום, צריך

לעשות עכשיו הפסקה ולגמור את ההקיקה בתוך שלושה חודשים. יכול להיות שאז יגמרו

את שלושת החוקים, יבחנו את כל ההערות שעלו פה היום - גם מנציגי הבנקים - ואז

לא נלך להוראת שעה אלא לחוק שיסדיר את הדברים באופן מסודר.



אני רוצה להזהיר שוב מפני השתלטות ההסתדרות. אני חושב שצריך להפריט, אבל

עם שכל. חייבת להיות הפרטה של נכסי ההסתדרות. מה שקורה, מדינת ישראל מעבירה את

נכסיה למדינה של טרום מדינה - מה שחיה ב-48 המוסדות הלאומיים - בנק לאומי וכל

מוסדות ההסתדרות. יעשו זאת בתרגילים מוסווים, בדרך כזאת או אחרת, כמו שעושים

עכשיו את חוק בריאות ממלכתי כדי לסתום את החור הגדול בקופת חולים, כולל החוב

ההיסטורי. לפי דעתי זו תוכנית גאונית, שתבטיח את שלטון מפלגת העבודה במשק

מבחינה כלכלית. ברגע שהדברים הולכים בכיוון הזה, יש לכם רוב, ואתם מעבירים את

זה. צודק הה"כ תיכון, אסור לתת לתהליך הזה להמשיך.

לגבי הסעיפים שמדברים על מינוי הוועד הציבורי והדירקטורים - סעיפים אלו

מדברים על כך שלא תהיה זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. בהמשך

הדיונים, אני מבקש לקבל את הדברים בפירוט - למה דווקא לשר ולא למישהו אחר? אני

רוצה לשמוע את הדברים האלה מהיועצת המשפטית מהי הגדרת 'זיקה פוליטית'. דבר

נוסף - אני רוצה לקבל הבהרה מה זה שיפוי.

חיו"ר גי גל;

הבנקים ישלהו לנו את זה.

ר' נחמן;

אשר לסעיף 29, המדבר על סמכויות שר האוצר - אני לא מקבל את הדעה של חה"כ

שטרית, שהוא מצד אחד אביר ההפרטה ומצד שני בעד סמכויות כאלה. אם התקופה תהיה

קצרה, לא ארבע שנים אלא כמה חודשים או שנה, אני יכול להצטרף לדעה כזאת. אם

התקופה מתמשכת, אני חושב שזה דבר פסול.

נקודה נוספת - נכון שבנק דיסקונט מופלה, כפי שאמר כאן עמנואל בן-זמרח. זה

עלה גם בדיון על הפרטת הבנקים, כששאלנו מה יהיה עם בנקים שיעשו את ההפרטה לאחר

קבלת החוקים, ואיך הם לא יופלו לרעה לעומת הבנקים שהתחילו להפריט לפני חקיקת

החוקים הללו. מר בן-זמרה, אני חושב שאתה צודק וצריך להתחשב בכך.

לגבי בנק לאומי בניו-יורק, קיבלתי מידע לגבי מה שקורה שם. אינני יודע מי

הגורם שיכול לבדוק את המצב של בנק לאומי ניו-יורק ולתת פירוט לוועדה, אבל יש

חשד לכל מיני דברים מאוד חמורים שנעשים בו. הייתי שם, דיברתי עם אנשים, והייתי

מגדיר את כל נושא הניהול בבנק הזח בחזקת שערוריה.

היו"ר גי גל;

אם יש לך ידיעות לגבי בנק לאומי, הכתובת היא המפקח על הבנקים. אני מציע

לך לכתוב לו מכתב, וכפי שאני מכיר אותו - הוא גם יבדוק את הנושא וגם יענה לך.

א' שפירא;

לדעתי, גרעין השליטה צריך להיות שווה לכולם. לא יתכן שבבנק אהד ימכרו

גרעין שליטה באמצעות הבורסה, ובבנק השני ימכרו גרעין שליטה ישירות למשקיע.

לגבי העברת גרעין שליטה לזרים - צריך מאוד להגביל זאת, ואני באמת חושש לא רק

מאש"ף, כפי שאמר חה"כ שגב, אלא גם מהמפיה. אני מקווה שבנק ישראל בודק מספיק מי

קונה, וכדאי להגביל מאוד את הנושא של רכישות על-ידי משקיעים זרים.

אשר להפסדים של בנק לאומי ומזרחי בארה"ב - אם יש 200 או 300 מליון דולר

הפסדים לבנק לאומי ניו-יורק, הקיזוז של המס יכול לחיות 100 מליון דולר. אם

החוק חאמריקאי אומר שכאשר הבנק עובר שליטה, הם מפסידים את הזכות לקזז את

ההפסדים, אנחנו פשוט הולכים להפסיד 100 מליון דולר.



ז' אבלס;

גם כשתמכור גרעין שליטה לא באמצעות החוק הזה אלא אחר-כך, יקרה אותו הדבר.

אי שפירא;

אני לא מבין מדוע מדברים פה בנקמנות נגד עמירם סיון ומשה זנבר. קודם כל,

שני היהודים האלה לא היו קשורים בכלל בוויסות מניות הבנקים. דבר שני, כולם

יודעים שהרווח של בנק הפועלים הוא יוצא מן הכלל וגם בנק לאומי בארץ מרוויח

יפה. מדוע להגיד שהכל רע? בגלל שוועדת הכספים לא מינתה את זנבר ואת סיון? לכן .

ההצעה להחליף 50% מהדירקטורים נראית לי נקמנות לשמה.

הערה שנייה, אני חושב שהיועץ המשפטי של בנק הפועלים צודק - חשוב

שהמנכ"לים יוכלו להשתתף בדירקטוריון. חשוב שהמנכ"ל ירגיש שהוא אחראי, שהוא חלק

מהדירקטוריון וכמו כן הדירקטורים לא יכולים לקבל אינפורמציה יותר טובה מאשר

ממנכ"ל הבנק.

לעצם העניין, הייתי מציע לא לחוקק חוקים חפוזים. לי לא מפריע שחברת

העובדים תקנה את המניות, אם עושים מכרז אי-אפשר להגיד 'בתנאי שחברת העובדים לא

תקנה'. חרי חברת העובדים איננה אש"ף ואיננה מפיה...

הי ו"ר ג' גל;

תרשה לי להעיר הערה. אני לא מבין מה זה חקיקה חפוזה. בעיניי לא השוב אם

עושים את החקיקה בשבוע ימים או בחודשיים, אלא העיקר שנותנים לדיון את הזמן

המתאים. אם יהיה צורך, נשב גם בימי ראשון וניתן לכך את כל הזמן הדרוש. לא יהיה

שום דבר חפוז, אבל המטרה שלי היא לגמור את החוק עוד בחודש אוקטובר.

אי שפירא;

אני רק רוצה להבהיר - מישהו הציע להעביר את הבנקים לשליטה של שלושה

חודשים לממשלה, אני חושב שזה אסור בשום פנים. לא הייתי רוצה שפקידי ממשלה או

אפילו חברי ועדת כספים יתחילו לשלוט בבנקים.

אי פורז;

אס מפלגת העבודה הסוציאליסטית נכנסת להיסטריה ולפחד מהעובדה שהבנקים

י ולאמו, ועושה כל מאמץ כדי שעד ה-31 לאוקטובר לא יקרה הדבר הנורא שבנק בישראל

ייהפך לחברה ממשלתית, ולעומת זאת הליכוד מציע כן להפוך את הבנקים לחברות

ממשלתיות למשך שלושה חודשים - הרי הגיעו ימות המשיח... זאת אומרת, שסוף-סוף

ניצחה השקפת העולם שאומרת שמשק ריכוזי זה לא טוב וחברות ממשלתיות בשליטה

ריכוזית זה לא טוב וצריך להפריט ולפתוח לתחרות וכוי; מבחינה זאת, החוק שלפנינו

הוא בשורה חשובה בעצם המסר. המסר חשוב יותר מהחוק עצמו, כי אם מתכוונים תוך

זמן לא רב למכור את הכל, אז זו בסה"כ הוראת ביניים לכמה חודשים. מאחר ואני

מכיר את הגורמים במערכת, אני יודע שעז חפצם למכור ואני מניח שהחוק הזה יהיה

הוראת שעה לכמה חודשים. לכן לא כל-כך חשובים לי סעיפי החוק והזיקה הפוליטית,

המסר הכללי הוא זה שחשוב.

לגבי כל הנושאים האהרים של המערכת הבנקאית - יש פה בעיות קשות מאוד, אבל

אינני מבין את ההתנהגות החוזרת ונשנית של אנשי הליכוד בוועדה. אפשר לחשוב שאתם

נמצאים באופוזיציה עשרים שנה ואינכם אחראים על כל מה שנעשה בעשר השנים

האחרונות. אתם באים לוועדה ותוקפים בעצם את עצמכם. עם כל הביקורת שיכולה להיות

על צעד זה או אחר, אין ספק שהממשלה הזאת בתקופה הקצרה יחסית שבה היא מכהנת,

דוחפת את ההפרטה ופתרון משבר מניות הבנקים בשיא המרץ.



היושב-ראש אמר בצדק, שדיון בחוק לא תלוי במספר הימים שזה נמשך, אלא במספר

והשעות שמוכנים להקדיש לזה. אפשר למשוך את העניין שנה, כל חודש לקיים ישיבה של

הצי שעה, ואז יגידו שהיה דיון מאוד מעמיק במשך שנה. אפשר לעשות כפי שמציע את

היושב-ראש, להקדיש לכך את כל הזמן הראוי במשך כמה ימים, ובלבד שלא נגיע להפיכת

הבנקים לחברות ממשלתיות. אני רואה חשיבות סמלית בכך שב-31 לאוקטובר הבנקים לא

יהפכו לחברות ממשלתיות, אפילו לא לשעה אחת, בגלל העיקרון שבדבר, ונקדיש לכך את

כל הזמן הדרוש. לדעתי, בלי דמגוגיה, אנו יכולים לעבור על כל הסעיפים בשעה

וחצי; סעיפי החוק אינם פרומבלמטיים, בייחוד שאנחנו יודעים שכל החוק הזה הוא

לתקופה קצובה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לחברינו הבנקאים: היות שבדיון היום תם החלק שבו אתם

משתתפים - כי את הדיון המפורט נעשה בלעדיכם - אם בעקבות מה ששמעתם אתם חושבים

שיש לכם מה להוסיף על מה שאמרתם קודם, אני נותן לכם עכשיו את ההזדמנות לעשות

זאת. אלא אם כן אתם מעדיפים להגיש זאת בכתב לאחר שתשקלו את הדברים.

שי הלר;

ברצוני להתייחס לנושא הספציפי של החלפת הדירקטורים ומנגנון החלפת שליש

בכל אסיפה. עניין ההחלפה לא כל-כך ברור לי, מפני שבההלפה יש שני אספקטים -

מינוי דירקטורים חדשים, וגם השאלה את מי אתה מוציא. זאת החלטה שיש לה משמעות

מסויימת, בייחוד בבנק. הרי דירקטורים חייבים ממילא לפרוש, אם משום שהגיעו

לוותק מסויים ואם משום שהגיעו לגיל מסויים, או בגלל הוראות חוק. אני מציע שאלה

שצריכים ממילא להתחלף, יהיו הראשונים לצאת. כלומר, שבתוך השליש שצריך לצאת

יימנו קודם כל הדירקטורים שממילא צריכים לפרוש.

י י בהט;

היות ולא תהיה לנו הזדמנות להתייחס לחלק הפרטני, ברצוני לומר משהו עכשיו.

לדעתי, יש דברים שכדאי להימנע מהם בחוק, כי הם לא מוסיפים ורק עלולים לגרום

נזק. כתוב בסעיף 3 שהמניות יעברו לבעלות המדינה, ופה יש אותה העברת בעלות

שיכולה לעשות לנו בעיה עם המיסוי בארה"ב ולגרום הפסד רציני לקופת המדינה;

ויכול להיות שיש כאן בעיות נוספות, אנהנו עדיין בודקים זאת. לכן, היות ודיברו

פה על תקופת מעבר בלבד, והמטרה הסופית איננה העברה לבעלות המדינה, לדעתי אפשר

להימנע מלהגיד את המילים המפורשות "יעברו לבעלות המדינה", כי יכול להיות

שהפרטה לא עושה נזק כמו העברת בעלות.

היו"ר ג' גל;

רבותי, סיימנו את הדיון בפרק חזה, אנחנו ממשיכים לדון בחוק מחר בבוקר.

תודה רבה לאורחים.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

נתבקשתי על-ידי חה"כ שפירא לקיים רוויזיה על הפניות התקציביות שהיום

אתמול מסי 238-250, 252-271, שהועברו אתמול - 30 מליון שקל לתעסוקה. אני מביא

זאת להצבעה. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה. אחד בעד. כולם נגד.

היו"ר גי גל;

הרוויזיה נפלה. הפנייה התקציבית אושרה.

אי שפירא;

לא נתת לי לנמק מדוע ביקשתי רוויזיה. אם החברים היו שומעים אותי, אולי

היו משתכנעים.

היו"ר גי גל;

אני מצטער, הנוהל ברוויזיה הוא שאין הסברים אלא רק הצבעה. את זה היית

צריך לעשות בדיון אתמול.

אי שפירא;

אבל לא השתתפתי בדיון אתמול.

היו"ר ג' גל;

אי-אפשר לפתוח דיון מחדש, כל פעם שמישהו לא משתתף בישיבה.

די תיכון;

בזמנך, חה"כ שפירא, היה מקובל שברוויזיה נותנים להסביר, אבל זה בוטל על-

ידי חה"כ שוהט כאשר היה יו"ר הוועדה. אני מחיתי, אבל זה לא עזר לי.



הצעות לסדר היום

ד' תיכון;

יש לי הצעה לסדר היום - אני לא יודע כמה מכם מוכנים היום ליטול את

האחריות, אבל אי-אפשר להמשיך עם עניין חיתומי היתר אפילו יום אחד. זאת שערוריה

שלא היתה כמותה, וכל יום היא הולכת וגדלה. אתמול הגענו למצב שבו חיתום היתר

הגיע ל-72 מיליארד שקלים באיזו חברה לחיפושי נפט שאף אחד לא יודע מהי. אנחנו

צריכים להפסיק את העניין הזה, כי אנחנו משחקים בנפשות חיות ויש כאן יתרון

למקורבים.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, העלית את הנושא, אך אינני מציע שנפתח עכשיו דיון.

ד' תיכון;

אני מנצל את הבמה הזאת כדי למסור הודעה. אדוני יו"ר הרשות, אם השבוע לא

ייגמר העסק הזה, אנחנו מבקשים לחוקק חוק בעניין באמצעות ועדת הכספים, בהליך

מקוצר. אני לא שואל את אריה מינטקביץ מה דעתו, אבל נדמה לי שמעתה ואילך כל אחד

לא ייטול על עצמו את האחריות.

היו"ר ג' גל;

בהודעתך - האישית, כמובן - אתה מעביר את האחריות לרשות לניירות ערך, כאשר

יש כאלה, ואני בתוכם, החושבים שזה בתחום של בנק ישראל. מי מונע מבנק ישראל

להשתמש בסמכויותיו שאינן מצדיקות חקיקה, למנוע את חיתומי היתר?

ח' אורון;

אני מסכים לנוסח שאומר, שוועדת הכספים פונה לבנק ישראל, לשר האוצר ולרשות

לניירות ערך לתת באופן מיידי פתרון לשאלת חיתומי היתר. ולא - הוועדה תיאלץ

לנקוט יוזמה משלה, שהיא לא ההליך הנכון לפתרון הבעיה הזאת.

די תיכון;

מקובל עלי. ועדת הכספים באמת לא ששה לעסוק בזה.

היוייר גי גל;

נקבל את ההצעה הזאת.

ראשית, אני רואה בחומרה רבה מאוד את תופעת חיתומי היתר. אני חושב שיש בזה

סכנה גדולה, הסברתי אותה לכל מי שנוגע בעניין. הרשות הציעה הצעה שלדעתה יש בה

פתרון מלא לתופעה - הסרת חיתומי היתר.

היוייר גי גל;

אבל גם אמרת שזה משום שבנק ישראל לא נתן תשובה, ולא כי זו התשובה הנכונה.

א' דיין;

אנחנו ניכנס לעניין בוועדת משנה לבנקאות.



שינויים בתקציב רשות ניירות ערך לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנחנו עוברים שעל סדר היום - שינויים בתקציב רשות ניירות ערך לשנת

1993 - תוספת כוח אדם לתקן חרשות לניירות ערך. אריח מינטקביץ, בבקשח.

א' מינטקביץ;

לפניכם בקשות לחוספת שמונח תקנים לרשות לניירות ערך, שאושרח בידי שר

האוצר. ההגדלה מתחייבת מהגידול הבלתי רגיל שיש בשוק ההון בכלל ובבורסה בפרט.

אני כבר מודיע, כפי שהודעתי גם לשר האוצר, שהבקשה הזאת היא מינימלית ואני

מתכוון להגיש בקשה הרבה יותר גדולה, בסדר גודל של כ-מ40 משרות נוספות לשנת

התקציב הקרובה, שתאפשר לרשות להתמודד עם הכפלת שוק ההון.

היו"ר גי גל;

מח השוני בין מה שקיים היום לבין מה שאתה רוצח שיהיה?

ד' תיכון;

גם לי יש שאלה - האם כתוצאה מן המצוקה בכוח אדם שאתה נמצא בה, קורה

שנדחית בקשתם של מנפיקים ברבעון, משום שהעובדה שהרשות לא הספיקה לדון בעניין

משום שהתור התארך.

אי מינטקביץ;

כן.

די תיכון;

אם כך, אנחנו מבקשים לעשות הכל כדי שבקשות תיעננה בזמן.

היו"ר גי גל;

יש לי שאלה נוספת - האם התקציב שלפנינו נותן תשובה לכך שבקשות לא תידחנה?

אי מינטקביץ;

התשובה היא לא, זה לא נותן תשובה.

היו"ר גי גל;

מה חסר כדי שתינתן תשובה למצוקתכם?

אי מינטקביץ;

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת נקודתית, כי זה חלק מהבעיה. במשך שנתיים

האחרונות, מספר חחברות בבורסה גדל בכמעט 400. יש הכפלה של מספר החברות בבורסה.

היו"ר גי גל;

תאמר לנו מה המצב הקיים, מה נותן התקציב שלפנינו, ומה עוד חסר?

א' מינטקביץ;

חיום אנחנו כורעים תחת הנטל, בגלל כמויות אדירות של הנפקות. אתן נתון

השוואתי אחד שידגים את התופעה - מינואר עד מאי 91' אישרנו 22 הנפקות, מינואר

עד מאי 92' אישרנו 68 הנפקות, ומי נואר עד מאי 93' אישרנו 122 הנפקות. אלו סדרי

הגודל, וזה קופץ במכפלות. לכן כל ההיערכות קורסת. אנחנו צריכים מספרים הרבה

יותר גדולים של צוותי רואי-חשבון, עורכי-דין וכלכלנים. הדבר מחייב מציאת אנשים



שיסכימו לעבוד בשכר ממשלתי לא גבוה - עם כל התוספת שיש, זה עדיין שכר ממשלתי -

ולא פשוט למצוא אנשים בכלל, ובירושלים בפרט. אנחנו כל הזמן בתהליך של מכרזים

וגיוסי אנשים, שמקבלים הכשרה ארוכה. אני ביקשתי 12 תקנים ואישרו לי 8 בלבד,

אבל כבר הודעתי שזר; לא יספיק. ההיערכות מחייבת לא רק בנושא התשקיפים אלא כל מה

שכרוך מסביב - זאת אומרת, אנחנו מכפילים את כמות הדו"הות שאנחנו צריכים לבדוק

מדי רבעון, מכפילים את כמות הבקרה בשוק המשני, הפיקוח על הבורסה שאנחנו צריכים

לקיים, אנחנו מכפילים את הפוטנציאל העברייני - השוק הוכפל במשך שנתיים!

היו"ר ג' גל;

כמה אנשים היו לך עד עכשיו, כמה נותנת התוספת הזו, וכמה עוד חסר?

אי מינטקביץ;

היום אנחנו בסדר גודל של 80 איש. בשלב המיידי, כדי להתגבר רק על בעיית

התשקיפים - וכפי שאתם יודעים, הרשות עובדת מסביב לשעון - אנחנו צריכים לפחות

עוד שמונה עובדים, כאשר חלוקת כוח האדם היא ברובה המכריע למשפטנים וחשבונאים

ורק מיעוטה לכוח אדם מינהלי. כבר הוצאנו שני מכרזים לעורכי-דין, רואי-חשבון

וחוקרים, בשביל הקליטה המיידית של אותם שמונה אנשים, אבל זה לא פותר את הבעיה.

למה אתה לא מגיש בקשה נוספת?

אי מינטקביץ;

אני מגיש לשר האוצר בקשה מסודרת.

די תיכון;

הבקשה כאן מנוסחת כאילו אתה מגיש תקציב.

אי מינטקביץ;

זאת המכניקה.

הי ו"ר גי גל;

בעצם, אתה מבקש פה 10% תוספת לתקציב (יש 80 עובדים, ואתה מבקש תוספת של 8

איש). כמה אנשים יצטרכו כדי לתת פתרון לכל הבעיה?

אי מינטקביץ;

כדי לתת פתרון מערכתי, אני אזדקק מעבר לתוספת שלפנינו, לעוד 40 איש בשנה

הקרובה!. כבר פניתי לשר האוצר בעניין הזה.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שמשמעות העניין היא עוד 4 מליון שקל. מה המקורות לכיסוי התוספת?

אי מינטקביץ;

זה יבוא גידול במספר האגרות, ואינני זקוק לתוספת תקציב. עד היום הייתי

צריך קיטון בתקציב, כי מספר החברות גדל ובהתאם לכך מספר האגרות, וביקשתי הקפאת

התקציב. הגידול במספר החברות מגדיל את ההכנסות.

הי ו"ר ג' גל;

כלומר, מקור ההכנסה הוא כולו מאגרות, ואין צורך להגדיל את התקציב הממשלתי.

לכן, איזו סיבה יש לנו להתנגד לבקשה? מה עושים בכסף של האגרות, שלא חוזר לרשות

לני ירות ערך?



א' מינטקביץ;

כלום. אני הצעתי להעביר את הרזרבות למשרד האוצר.

ד' תיכון;

מה סכום הרזרבות שיש לך?

כ-4 מליון ש"ח.

די תיכון;

מר מינטקביץ, מטריד אותי מה שקורה היום. אנחנו אישרנו את תקנון הבורסה.

האם אתה חושב שהתקנון של הבורסה, משאושר על-ידי הוועדה הזו בסוף הכנסת הקודמת,

הוא רלוונטי או שצריך להתחיל לשנותו לחלוטין, כדי שיהיה רלוונטי? דבר שני,

דעתי איננה נוחה ממה קורה, אם כי אינני מתערב, אבל אתה רואה שחנויות מנפיקות

ועושות כל מיני קומבינציות כדי לעבור את כל חסמים שאנחנו קבענו - אם אין להן 2

מליון דולר, הן הולכות ומקבלות הלוואה מבית בורסה שנותן הלוואות גישור. האם

אתה חושב שאנחנו צריכים להיות יותר סלקטיביים ויותר רציניים, או שבשל הגילוי

הנאות יש לתת לשוק להתנהל כפי שהוא מתנהל היום?

אי מינטקביץ;

לגבי התקנון שאושר, זה שינוי אדיר לטובה לעומת מה שהיה קודם, ולטובה

בלבד. יחד עם זה, אחרי הפעלה של תקנון במשך שנה וחצי, אנחנו לומדים מטעויות.

די תיכון;

אתן לך דוגמא. בתקנון שלך לא היה כתוב מתי צריך להחזיר את דמי החיתום,

ואני לחצתי שייאמר שבתוך 24 שעות מחזירים את הכסף. זה היה טוב מאוד אז, וגרוע

מאוד היום. קיבלתם את דעתי, שינינו את התקנון, ויכול להיות שאילו לא לחצתי

בזמנו, הבעיה לא היתה קיימת עכשיו. יתכן שיש עוד מקרים כאלה, שהפרקטיקה יותר

טובה ממה שיכולנו לראות.

היו"ר גי גל;

לחברות הבועה (למשל החנויות שהזכרת) התייחסנו רק לפני חצי שנה.

אי מינטקביץ;

חה"כ תיכון, אתה שואל שאלות מאוד רציניות ואני רוצה להשיב עליהן בהרחבה;

ביקשתי דיון הרבה יותר יסודי בנושא הזה, כי אני רוצה להסביר את העניין. קודם

כל, התקנון הוא טוב, אך נכון שצריך לתקן כמה דברים. בתחילת השבוע הבא, אנחנו

מאשרים תיקון הנחיות לבורסה, כאשר המכנה המשותף ביניהן הוא העלאת הרף. אם לפני

שנים נקבע שסף הכניסה לבורסה הוא מליון ש"ח, זה היה פרי פשרה - לא היו חברות,

רצו שיהיה משהו בבורסה וקבעו מליון. אחר-כך, כאשר העלינו את הסכום ל-2 מליון,

היו צעקות ויש נימוקים בעד ונימוקים נגד. יש כאלה שאומרים; 'לא עסקנו מה הרף,

יש חברות עם פוטנציאל, ניתן להן להיכנס', ויש כאלה שטוענים שצריך להעלות את

הרף, ותמיד מוצאים את הפשרה בין שני צרכים. היתה התלבטות, הסכמנו על 2 מליון,

אפשר לקבוע 4 מליון ולחיות עם זה באותה מידה - זה לא היה מונע מאותן הברות

להיכנס לבורסה. דעתי, שלא התקבלה, היתה להעלות מעבר ל-2 מליון, משום שאנחנו

רוצים לראות חברות יותר גדולות בבורסה, ולא מטעמי החברה עצמה אלא מטעמי המסחר

התקין. ככל שחברה קטנה יותר, היא פגיעה יותר.



היו"ר ג' גל;

אני חושב שהעניין אחר. יש מקום לעשות שינוי כעבור שלושה, ארבעה או חמישה

חודשים, אם קורה דבר דרמטי. אתה ודאי מסכים, חה"כ תיכון, שאם הדברים הם

מינוריים, יש פגם בהכנסת תיקונים כל חמישה חודשים. השאלה אם קורים דברים

דרמטיים שמחייבים התערבות, או שאפשר לחכות פרק זמן של שנה עד שעורכים בדיקה?

אי מינטקביץ;

אמנם התיקון לגבי הבועות נעשה רק לפני חצי שנה, אך מאז ששינינו את תקנון

הבורסה, עברה שנה וחצי.

די תיכון;

יש לי עוד שאלה. האם אתה חושב שאנחנו נוהגים בתבונה, כשאנחנו מאפשרים

לחברות בת שנמצאות בשליטת חברות האם להנפיק הנפקה כפולה של אותו רכוש? בשעתו

אישרנו זאת, כי רצינו יותר חברות, אבל בינתיים קרה משהו מהפכני בעניין הזה.

שנית, לגבי הנפקות פרטיות שהפכו למכת מדינה - האם אתה מאושר ממה שקורה, מעושק

המיעוט?

אי מינטקביץ;

אינני מאושר, וגם זה פרי נסיון. אתם אישרתם תקנות לגבי הקצאות פרטיות

לפני שנה וחצי, ולמדנו במשך הזמן גם בעניין הזה. אפשר לקיים דיון של כמה שעות

רק על הפילוסופיה והפרקטיקה של הקצאות פרטיות. לא הייתי מגדיר את זה מכת

מדינה, אבל הייתי אומר שזו תופעה שמקבל היום משמעות הרבה יותר גדולה. יבוא

בפניכם חוק חדש עם שינוי מהפכני בנושא הזה.

די תיכון;

אבל בינתיים כל הסוסים יימלטו מן האורווה. צריך לעשות זאת בדחיפות.

אי מינטקביץ;

אתה שואל אותי נקודתית, ואני לא יכול לענות באופן נקודתי, כי אני צריך

לענות מאוד רחב, כדי להציג את הבעיה ואת הפתרונות שאנחנו מציעים מול זה. אנחנו

הולכים בגדול מאוד גם בחקיקה, שתחייב את המשקיעים המוסדיים להצביע באסיפה

הכללית. זה יפתור את הבעיה של ההקצאות הפרטיות, את עושק המיעוט. החוק הזה עבר

את ועדת השרים לענייני חקיקה, משרד האוצר מאמץ את העיקרון הזה גם בחוק קופות

הגמל, וצריך להאיץ את העניין ככל שאפשר. זה יפתור את הבעיה הזאת. בשבוע הבא

אנחנו מאשרים תיקון הנהיות לבורסה - אם פעם התפשרנו, היום אנחנו מתפשרים פחות.

אתן דוגמא - עד היום הסתפקנו מבחינת הפיזור ב-150 איש, היום אנחנו מעלים את

המספר ל-250.

הי וייר גי גל;

אריה מינטקביץ, אני מבין שאתם מטפלים בעניין ומכינים הצעת חוק. אם זה

יגיע בזמן סביר, ואם יתברר שיש דברים דחופים - אזמן אותך לישיבה עצמה או

בפורום יותר מצומצם כדי לדון בנושא. אני הו זר לבקשה שלפנינו - אתה מבקש עכשיו

8 עובדים.

אי דמביץ;

כתוב פה השכר ל-8 עובדים הוא 880 אלף שקל, כלומר 110 אלף שקל לכל עובד.

לכמה זמן זה מספיק?



מ' בקליניק;

יזה מספיק לשנה. הבקשה היא במונחים של שנה, כי אגף התקציבים רוצה שהבקשה

תהיה על בסיס שנתי ולא על בסיס של חודשים"

הי ו"ר ג' גל;

כמה יתנו לכם עכשיו?

מי בקליניק;

את כל התוספת. היא רשומה, אבל לא כולה תבוצע.

היו"ר גי גל;

כלומר, אתם מוציאים את החלק היחסי לשלושה חודשים. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשה לתוספת כוח אדם לתקן הרשות אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.