הכנסת השלוש -עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993 ) , שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

א.ח. שאקי

ג, שגיא

מ. שטרית

מ"מ: ד. איציק, ר. נחמן, ס. שלום, ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

הממונה על התקציבים ד. ברודט

א. ארבל, י . נוה, א. וייסמן, מ. לנגרמן )

ד. מילגרום, ע. לוי, ט. דולן, ע. שניידר) - משרד האוצר

א. לוין, מ. דקל - משרד הבינוי והשיכון

שינויים בתקציב לשנת 1993

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופת

ההחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993

תקנות מע"מ (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשנ"ג-1993



שינויים בתקציב לשנת 1993

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה בשנה ההדשה, שנת תשנ"ד. יש

לנו הרבה עבודה, ואני מקווה שנעמוד בה ובמשימות הנוספות שיוטלו עלינו.

נתחיל בבקשות להעברות תקציביות - שימוש בעודפי תקציב 1992 בשנת 1993. בקשות

מס' 238 עד 250 ו-252 עד 272.

אבקש מהממונה על התקציבים, דוד ברודט, להסביר את הבקשות.

לבקשה זו יש הסטוריה. בדצמבר 1992 ההליטה הממשלה על ביצוע תוכנית תעסוקה

כוללת בסך 760 מליון שקל. תוכנית תעסוקה זו מקורותיה יהיו: 160 מליון שקל מהתקציב

הרגיל ו-600 מליון שקל העברת עודפים בלתי מחוייבים - אני מדגיש: בלתי מחוייבים -

משנת 1992שנת 1993.

מה זה עודפים בלתי מחוייבים?

שלא היתה לגביהם התחייבות. כלומר, שבתקציב אין התחייבות לגביהם.

ז ו לא רזרבה?

לא רזרבה. אלה נושאים שבהם לא נעשתה התקשרות ונשאר עודף תקציבי. יש לפעמים

מזומן שנשאר רק בגלל שלא הוציאו. יש אי ביצוע בשל אי הוצאה. פה לא התחייבו, לא

היתה התקשרות.

זה היה בדצדמבר והצגתי את זה בפני הוועדה באותה תקופה. באיזה שהוא שלב בהודש

פברואר או מרס, לצורך המימוש של ה-760 מליון שקל , כלומר לצורך המימוש של ה-600

מליון שקל הבלתי מחוייבים, באתי לוועדה וביקשתי להעביר 200 מליון שקל מקבוצת

פעילויות מסויימת להתהלת המימון של תוכנית התעסוקה.

מה שאני מבקש כרגע הוא לעשות את ההשלמה של מימון תוכנית התעסוקה. לאחר

שהוועדה כבר אישרה העברת 200 מליון שקל בהודש מרס, אנו מבקשים עתה אישור הוועדה

להעברת סכום של 337,450,000ק ל ובכך נשלים את תוכנית התעסוקה. בבקשה שלפניכם אנו

מציינים את העברת מקורות העודפים מהמשרדים השונים, ויש פה רשימה מאד מפורטת

שרוכזה בציון המשרדים השונים, בהם יש עודפים בלתי מחוייבים. עשינו איגום משאבים

של כל העודפים הללו והעברנו אותם לאותה תוכנית תעסוקה, שהעברנו את ההרשאה הכוללת

שלה בסוף 1992.

לכן אני מהזיר את הדיון לשלושת הצירים: כלומר, אישרנו פה את תוכנית התעסוקה,

העברנו במרס עודפים בסכום של 200 מליון שקל, הנתה הראשון, למימון תוכנית התעסוקה

ואנחנו מבקשים עכשו את האישור להעברת הנתה המשלים ובכך אנחנו רואים פה את התוכנית

האינטגרטיבית של מקורות המימון ולאן הם הולכים.

תסביר בבקשה את הסעיפים העיקירים שמהווים את המקורות והסעיפים העיקריים של

תוכנית התעסוקה.

ד. ברודט;

יש לנו ריכוז כל הנתונים. הסעיפים העיקרים למימון תוכנית התעסוקה כפי

משרד החקלאות - 8 מליון שקל

סובסידיה - 19 מליון שקל

משרד התעשיה - 6 מליון שקל

משרד התמ"ס - 174 מליון שקל

משרד הפנים - 8 מליון שקל

מימון מפלגות - 32 מליון שקל

חינוך - 24 מליון שקל

משרד הדתות - 15 מליון שקל

עבודה ורוחה - 5 מליון שקל

בריאות - 24 מליון שקל

תגמולים - 8 מליון שקל

קליטה - 9 מליון שקל

מהו הסעיף "תמיכה בענפי משק"?

זה סעיף 38 בתקציב משרד התעשיה והמסחר - 174 מליון שקל.

מה לא בוצע בסעיף זה?

זה היה בעיקר סעיפי ביטוח שער.

זהו איגום המשאבים של העודפים במשרדים השונים.

הקצאת העודפים בהתאם לתוכנית התעסבוקה תיעשה לפי הפירוט הבא:

תשתית תעשיייתית, בניית אזורי הפארקים, תשתיות לאזורי תעשיה, לא בניה של

המבנים, אלא התשתיות לאזורי התעשיה - 33.5 מליון שקל;

תשתית שיווקית בבמסגרת התמ"ס - 16.5 מליון שקל;

חונכות, פרוייקט של התמ"ס, שנותן סיוע למפעלים באזורי הפיתוח -

איפה אתה רואה את זה בבקשה שלפנינו?

הנה, כתוב, בעמי מס' 2: "תשתית תעשייתית - 33.5 מליון שקל. אינה רואה?

ראיתי. מה שכתוב - כתוב, מה שלא כתוב, לא כתוב.

נושאים אחרים בתעשיה שיווק, חונכחות ומו"פ, וחממות ועוד.

ד' תיכון;

איפה אתה רואה "חונכות"?

כתוב "שיווק, מו"פ ועוד". ואני אומר לך מה הוא ועוד. זה כולל חונכות וחממות

וכל הדברים הקשורים בתמ"ס, וזה 33.7 מליון שקל.

מפעלי ביוב - 30 מליון שקל.

יוציאו את כל הסכום?

לפחות יתקשרו לגבי כל הסכום, אם יוציאו במזומן אינני יכול לומר. יש פה שיקום

אדיר בנושא הביוב.

תשתיות אחרות ברשויות המקומיות - 21 מליון שקל;

תשתית תיירותית - 28 מליון שקל, שמורכב גם מפרוייקטים ארכיאולוגים בתחום

התיירות וגם הכנת תשתיות תיירות כלליות;

מדע, משרד המדע, מו"פ בסיסי ומדענים עולים - 19.5 מליון שקל;

תשתית כבישים סך הכל - 63.5 מליון שקל.

כבישים שמבצע מע"צ, או משרד התחבורה?

אנחנו הוספנו למע"צ 18 מליון שקל לתכנון, 23,4 מליון שקל לשיקום כבישים

למע"צ, ו-21.5 מליון שקל לתשתית כבישים.

תשתית רפואית - משרד הבריאות - 19.5 מליון שקל. זה תכנון, זה תכנון מבנים

רפואיים ושיפורים בבית חולים סורוקה ובבית חולים מאיר בכפר סבא.

זה תוספת 10% מיטות בבית-חולים סורוקה?

ד. ברודט;

לא.

בעיית 10% תוספת מיטות כבר נפתרה?

אני יודע שנפתר הענין עם משרד הבריאות, אבל אם זה נפתר עם קופת חולים -

אפרופו קופת חולים, אנחנו רוצים לדעת היכן עומד ההסדר שלא מתממש. הכסף

הועבר, אבל ההסכם לא מתממש.

תזמין אותם ותשמע.

אני עובר לסעיף הבא:

הכשרה מקצועית במסגרת משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי - דמי אבטלה

לפרוייקטים של הביטוח הלאומי - 32.5 מליון שקלים;

העסקת שוטרים - 15 מליחון שקלים

העסקת מורים - 8 מליון שקלים

קליטה בתעסוקה, פרוייקט מיוחד שעושה! משרד הקליטה - 7 מליון שקלים

תכנון קריות ממשלה - 8.5 מליון שקלים.

איך אתם מבצעים את תוכנית התעסוקה במסגרת תכנון קריות ממשלה? ארכיטקט שמקבל

עבודה, זה נכלל בתוכנית התעסוקה?

ד. ברודט;

כן, זה במסגרת הבניה.

סי שלום;

זה הגברת התעסוקה?

ד. ברודט;

ארנה רוצה לבנות משרדי ממשלה, השלב הראשוני הוא תכנון.

כן, אבל הסעיף הזה לא מתאים לתכנית הגברת התעסוקה.

די תיכון ;

הכסף הזה כבר הוצא?

ד. ברודט;

אני לא יכול להגיד. ההרשאות ניתנו לדברים אלה. הכסף עדיין לא הוצא במזומן,

אבל בהתחייבויות מבחינת ההרשאה, בודאי שהוצא.

אני שאלתי אם הכסף הוצא,

אם אתת שואל לגבי התהייבויות - כן. אם אתה שואל לגבי מזומן - לא.

הסעיף האחרון - הקדמת תכנון גם במשרד השיכון וגם במשרד הפנים - 17 מליון שקל.

מה הסעיף הזה?

כל התכנון של משרד הפנים ומשרד השיכון לקראת הכנת אזורים לשיכון ציבורי.

עד כאן היקף הבקשה שאני מבקש את אישורה. כלומר, הבקשה מורכבת באופן כללי

מתוכנית מתעסוקה הכוללת, ההשלמה ל-200 מליון שקל שאישרנו במרס, כאשר יש פה את

המקורות מצד אהד והשימושים מהצד השני של הנתח המשלים בסך 337,450,000 שקל, כאשר

אני יכול רק לבוא ולומר לגבי הראיה המקרו כלכלית, שמבחינת שיפור מצב התעסוקה, יש

לנו תמונה יותר אופטימית מאשר חזינו בתחילת השנה.

אם אתם זוכרים, כאשר הבאנו את תקציב 1993. בשלהי 1992. תחזית התעסוקה שלנו

היתה לשנת 1993. שאחוז הבלתי מועסקים יהיה ,10.7%, כאשר אמרנו שאולי בסוף השנה

אנחנו נרד ל-10.5%-10.4%. תמונת המצב כפי שיש לנו היום, על פי שני הרבעים

הראשונים של 1993 - וברבע השני של 1993 שיעור וקבלתי מועסקים היה 10%, ברבע הראשון

היה 11%, כלומר הממוצע הוא 10.5%, אנחנו נגיע לממוצע שנתי של 10.2% במקום 10.7%

ונגיע ברביע האחרון, לפי הערכה שלנו ל-9.7%.

אינני רוצה לבוא ולומר, שתוכנית התעסוקה היא עשתה את המפנה.

הקטנת העליה תרמה לזה.

ד. ברודט;

כל מיני גורמים תרמו לכך. אבל יש לתוכנית התעסוקה איזו שהיא השפעה, מבלי שאני

יכול כרגע למדוד אותת במונחים כאלת ואחרים.

כמה מקומות עבודה נוספו?

אין לי פה את הנתון, אבל נוספ]ו די הרבה מקומות.

בסך הכל אנחנו מעריכים שבשנת 1993 תוספת לכוח אדם אזרחי תהיה בסביבות 70,000

ותוספת התעסוקה תהיה למעלה מ-80,000 איש. יש כרסום בשיעור הבלתי מועסקים ומספר

המועסקים יהיה גדול ממספר המצטרפים לכוח העבודה. עד כאן.

אני אינני מבין את הסכומים. אנחנו אישדרנו הרשאה להתחייב בסכום של 560 מליון

שקל.

200 מליון שקל ועוד הסכום שאנו מבקשים אישורו עכשו 337,450,000. זה ה-560

מליון שקל. מתוך ה-760 מליון שקל אמרנו ש-160 מליון שקל יבואו ממקורות התקציב,

ו-600 מליון שקל יבואו מעודפים בלתי מחוייבים משנת 1992.

אלה המקורות.

הבקשה לאשר הרשאה להתחייב שהבאתי היתה בסך 560 מליון שקל. ה-560 מליון שקל

זהים בדיוק ל-200 מליון שקל שאושרו במרס, או באפריל, פלוס ה-337 מליון שקל, זה

ה-560 מליון שקל.

עדיין אינני מבין. ה-560 מליון שקל פלוס 200 מליון שקל?

לא. זה לא פלוס ה-200. 560 זו היתה הרשאה להתחייב. עכשו אני מביא בקשה לגבי

המזומן.

עכשו, מתוך ה-560 אתה לוקח 337 מליון שקל ואתה מוציא אותם השנה?

ועוד 200 מליון שקל שכבר העברתי במרס. 200 ועוד ה-337 מליון שקל זה ה-560

מליון שקל. הכל אני מוציא השנה.

איפה ה-760 מליון שקל?

200 מליון שקל הבאתם לפני ה-560 מליון שקל?

לא.

הבאתם 760 מליון שקל , שהתחלקו ל-160 מליון ו-600 מליון.

בוא נתייחס ל-600 מליון שקל. 160 מליון שקל זה ענין של שינוי פנימי בתקציב.

מתוך ה-500 מליון שקל הבאנו בקשה להרשאה להתחייב בסך 560 מליון שקל. מקורות

המימון - הבאנו נתח אחד של מקורות מימון - 200 מליון שקל בחודש מרס, ועכשו אנו

מביאים בקשה לאשר 337 מליון שקל. ביחד זה ממן את ה-560 מליון שקל. וה-560 מליון

שקל הם מתוך ה-600 מליון שקל.

היות ולא מונחת לפנינו ההצעה המקורית, וגם בה היו כל מיני הקצאות - השאלה

היא, האם מה שאנו מקבלים עכשו חופף ב-100% או ב-80%, או שעשיתם שינויים?

אתן תשובה לשאלה הזסת. כאשר הבאנו את התוכנית המקורית של ה-760 מליון שקל,

היתה לנו חלוקה מדוייקת, ואם אתה רוצה, אני יכול לחזור עליה. במהלך השנה הבאנו

האחד - אם אתם זוכרים, ואזכיר לכם את זה בקודים - הממשלה

החליטה על גיוס 1,000 שוטרים בסוף מרס בגלל האינתיפאדה.

מאיפה המקורות לכל הדברים האלה?

המקורות הם מפה.

אנחנו העברנו כספים?

כן, מתוך הסכום הזח. אני מדבר על השינויים. זה היה שינוי אחד. ושינוי שני -

העברנו בתחילת מאי לפרוייקט הכשרה מקצועית בבניה. שני השינויים האלה, גיוס

השוטרים והכשרה מקצועית בבניה, שגם היא מומנה מתוכנית התעסוקה הזאת, הם השינויים.

ממה ירדו- הסכומים האלה?

הם ירדו מהכשרה מקצועית ומשטרה ב-12,5 מליון, בקליטת מורים על פי מודל קרן

קרב הורדנו 5 מליון. פרוייקטים חינוכיים אחרים - 5 מליון, קליטת מדענים 1.5

מליון, מו"פ - 5 מליון, תשתית לשירותים רפואים - 2.5 מלי ו ן, איכות הסביבה - חצי

מליון, רשויות מקומיות 5 מליון, תכנו ן ביוב - 2.5 מלי ו ן, השקעות בתשתית תי ירותית

- 5 מליוןן, בתשתית תחבורתית 10.5, קידום תכנון בשיכון - 2.5 מליון, שיווק בתעשיה

- 2.5 מליון וכך הלאה. כל אלה היו המקורות למימון התוכנית הזאת. וכתוצאה מכך אנו

נממצאים היום בתוכנית מעודכנת כפי שהבאתי אותה פה.

אם אני חוזר עוד פעם רק לסיכום הענין: היתה לנו תוכנית תעסוקה, היו לנו שני

שינויים שנעשו למימון התוכנית - האחד גיוס השוטרים, שזה הלק מתוכנית התעסוקה -

גיוס אלף שוטרים, או אלפיים?

אלף.

ומה עם אלף נוסף?

זיו הם משאירים למשטרה הפלשתינאית.

לא היה אלף נוסף בתוכנית התעסוקה. ועוד שינוי היה - פרוייקט הכשרה מקצועית

לבניה.

כל זה מביא בחשבון את השינויים, עושה את ההשלמה של תוכנית התעסוקה, מקצה את

המזומנים ובזה אנחנו מסיימים את התוכנית.

מתוך 760 מליון שקל, מדובר כרגע על 537 מליון שקל?

אני חוזר: 160 מליון שקל אינם קשורים למקורות מימון אלה. הם מומנו מהרזרבה

הכללית ומהתקציב המקורי של 1993.

160 מליון שקל הועברו?

הועברו. והועברו 200 מליון.

ועכשו אתם מבקשים אישור ל-337 מליון שקל?

נכון.

ואז אנחנו עומדים ב-537 מליון שקל.

כן.

חבר-הכנסת דן תיכון.

מר ברודט, אנחנו קבלנו את הנייר, ואנחנו יודעים לקרוא. ואני מתאר לעצמי שלא

הטרחת את עצמך לכאן כדי לומר לנו בדיוק מה שכתוב בבקשה!. ויותר מזה, אינה לא מצפה

שאנחנו נסתפק בדברים שלך ו נאשר. יש כאן תקציב של כ-537 מליוני שקלים שהוא נלקח

מהמשרדים השונים. אנחנו לא יודעים באיזה סעיפים נמצאו יתרות לא מנוצלות, ומדוע לא

נוצלו, ואנחנו לא יודעים לאן מעבירים את ה-537 שקל.

אתה אומר שהיונה לך יתרה בסעיף של תמיכות בענמפי משק בסך 169 מליון שקל שלא

נוצלה. אנחנו מופתעים. אנחנו רוצים לדעת באיזה ענפי משק אתה לא ניצלת את הסיוע,

האם בחקלאות? האם סובסידיה למזון לא ניצלת? אנחנו רוצים לקבל פירוט של כל הסעיפים

06, 09, 14, 20 עד 38.

העודפים הוקצו בהתאם לתוכנית התעסוקה. אנחנו רוצים לדעת את תוכנית התעסוקה,

מה היא השיגה. עכשו ארנה בא ואומר - תשתית תעשייתית. אנחנו רוצים לדעת סעיף-סעיף,

איפה אתת מפתח, כמה אתה מקצה לכל אזור ואזור. אותו דבר לגבי נושאים אחרים בתעשיה.

אינה יכול לומר שתקציב המדינה הוא בסך 103 מיליארד שקל "ועוד". אנחנו איננו

מקבלים זאת. אנחנו רוצים פירוטים. מפעלי ביוב, איפה אתם מבצעים. איפה אתם מפתחים

תשתיות ברשויות המקומיות. תשתית תיירותית, באיזה מקום אתם מפתחים, באיזה מקום

אתם לא מפתחים. הוא הדין לגבי תשתית רפואית. כאשר נאמר בית חולים סורוקה, זה לא

אומר לנו שום דבר. אנחנו רוצים לדעת מה מצבם של כל בתי החולים. מדוע לבית חולים

סורוקה - כן, ולבית איכילוב - לא.

אותו דבר לגבי העסקת מורים. כל הזמן אנחנו שומעים שחסר כסף בנושא הזה,

ופתאום יש.

קליטה ותעסיקה - מצד אחד אתה לוקח 8 מליון שקל ממשרד הקליטה ומצד שני אתה

מעביר רק 4 מליון לקליטה בתעסוקה.

תכנון קריות ממשלה, אנחנו רוצים לדעת באיזה קריות ממשלה מדובר, מדוע לא

פורסמו מכרזים לכל עם ישראל בנושא הזה? מדוע נוהגים בשיטה של מן היד אל הפה?

כנ"ל לגבי הקדמת תכנון בשיכון, במה מדובר, איפה בונים, איפה לא בונים. מה עם

יתרת הדירות שלא נוצלה.

כנ"ל לגבי משרד הפנים.

במצב הנוכחי אני מבקש להפשיל שרוולים ולהכנס לדיון סעיף סעיף לפי נייר המחשב

עם תוכניות העבודה שלכם כדי שאינה, לפחות, תתיחס אלינו ברצינות.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני לא אכנס באופן פרטני לסעיפים. אני רוצה לדבר יותר על העניו המקרו כלכלי.

בסופו של דבר, אין לזה שום משמעות אם אומרים שמעבירים עודפים מ-1992 לח-1993.

מבחינת המשק פירושו תוספת 600 מליון שקל לתקציב, 200 מליון שאישרה הוועדה אז

ועכשו 337 מליון שקל. באופן עקרוני זו הזרמה נוספת. אם זו דרך עקיפה למנוע

תקציב נוסף, אז תגידו, כי להגיד שבשנה שעברה היה תקציב שלא מומש והיו בו עודפים,

זה אולי נימוק נכון, אבל מבחינת המהות, אין לזה שום משמעות. יש תקציב שאושר

ב-1993 ואתם מוסיפים מאות מליינים על התקציב הזה לעומת מה שאושר בכנסת.

לכן מבחינה זו אינני רואה אפשרות לירידה באינפלציה, למרות שהיו כמה מדדים

נמוכים. אולי אני עם כל הצעקות שלי בשער, אולי אני טועה. אבל המדד האחרון החזיר

אותנו בבת אחת לריאליה האמתית. היתה אפשרות לא נורמלית, כאשר יש אבטלה כל כך

גבוהה, כאשר האינפלציה היתה בירידה והגיעה לאינלפציה חד-ספרתית, להמשיך ולהוריד

את האינפלציה, כי בנושא האבטלה לא לעולם חוסן, לא תמיד אפשר יהיה להגיע לשמירה על

המחירים בגלל האבטלה. וההזרמות הן הזרמות שיכולות להיות נחוצות לגבי דברים

מסויימים אבל לא לגבי דברים אחרים.

יכול להיות שהנושא של תעסוקה הוא נושא חשוב, למרות שעדיין לא ראי נו בו שינוי.

העובדה ששיעור חבלתי מועסקים ירד מ-11% ל-10% יש לו כמה פרמטרים: א. העליה ירדה.

ב. השרה נמיר שינתה את הפרמטרים לגבי הזכאות לדמי אבטלה, רדיוס של 60 קילומטר או

פחות, גיל כזה או אחר. הרבה אנשים אינם מופיעים בסטטיסטיקה בגלל השינוי בפרמטרים.

כל העבודות היזומות הן גורם אנטי כלכלי. אפשר לומר שחלק מהירידה במספר הבלתי

מועסקים הוא גם תוכנית התעסוקה, אבל הירידה במספר הבלתי מועסקים היא כל כך שוליו,

כל כך לא חשובה, שאני חושב שבנושא הזה נכשלתם, ואם אני מוסיף לזה שאתם גם לא

מביאים לייצוב המשק, בתקופה כזאת שאפשר לעשות זאת, אני חושב שזה דבר לא טוב.

על סעיף אחד אני כן רוצה לדבר - תכנון קריות הממשלה. אפשר לעשדות הרבה דברים

ולהגיד שזה תעסוקה. אבל אם נותנים לאדרכיל בתל-אביב, שיעשה את זה, זה לא מוסיף

לתעסוקה. זה לא בדיוק הענין שיוסיף לתעסוקה. מבחינה זו אפשר היה להכניס את הנושא

הזה לסעיף אחר. נכון שקריות הממשלה היום במצב לא הכי טוב. אני האחרון שאגיד שלא

צריך לעשות בנושא זה, כי התנאים הם לא תנאים. אבל השאלה היא, בשביל מה מוציאים 8

מליון שקל רק לתכנון?

לסיכום, שנת 1993 עומדת בפני סיום. אינני יודע אם יהיה תקציב נוסף. אבל אין

ספק שהדרכים העקיפות אינן הדרכים הנאותות. תמיד אפשר להגיד, שזה על חשבון שנה

קודמת. בסיכומו של דבד ההוצאה הממשלתית בתקופתך, דוד ברודט, גדלה. היא גדלה בצורה

די משמעותית. אולי אפשר להגיד שזה תקציב של כבישים, אבל תקציב של כבישים, אפשר

להגיד שזו כבר סיסמה שדופה, יש יותר פתיחות. אינני יודע ממה זה נובע, האם מזה

ששר האוצר אומר לך, או שאתה מגלה ירט- ליברליות לעומת אלה שקדמו לך. בסך הכל

ההזרמה יותר- גדולה, ההוצאה הממשלתית יותר גדולה. ה"גי" של הממשלה יותר גדול לאורך

כל השנה הזאת לעומת שנים שאני זכור אותן. ואינני חושב שזה כיוון טוב.

תנצל את התקציב לשנת 1994 להצמד לאותה מסגרת שקיימת, אלא

אם יהיו שינויים רדיקליים, ולא כמו ב-1993 שהקשר בין מה שאושר בכנסת ומה שלבסוף

בוצע, אולי הוא מקרי.

חבר-הכנסת רון נחמן.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר כבר חלק מהדברים שרציתי לומר פה. כאשר הובאה לאישור

הבקשה להרשאה להתחייב על סך 560 מליון שקל, היה כאן דיון נוקב וארוך, והצגתם אז

איך אתם מקצצים בתקציבי משרדים ורוצים לייעד את הכספים האלה לפיתוח תעסוקה.



ר. נחמן

ותשתיות, ופיתוח ותעסוקה וכדומה. כבר אז ביקשנו לדעת פרטים יותר טובים

ומדוייקים מדוע הסכומים האלה מקוצצים מהמשרדים. ונתתי דוגמה - תקציב משרד

הדתות - קוצץ הסכום למקוואות ולבתי כנסת- זו היתה בעצם גזילת כבשת הרש.

בנושא של קרן קרב -

הוספנו כסף, אבל מסגרת המורים ותוכניות הבניה יותר קטנה.

למה?

הוספנו לתוכנית התעסוקה 20 מליון שקל. הבאנו באמצע השנה שני שינויים

למימון שני הנושאים הדחופים שהיו במהלך שנה זו, הנושא של הוספת (0)1,0 שוטרים

והנושא של הכשרה מקצועית בבניה- לכן בסעיף זה במקום להוסיף 20 מליון הוספנו

15 מליון שקל.

וקרן קרב קוצצה ב-5 מליון?

לא קוצצה. הוספו לה 15 מליון שקל.

5 מליון?

15 מליון שקל מתקציב המדינה, חוץ מזה יש להם כספים שלהם,

זה כולל 2,000 מורים עולים?

זה כולל את ה-2,000 מורים עולים; זו בדיוק השאלה שלי-

לא מקרן קרב-

אני מפעיל מורים בכספי קרן קרב, ואני מכיר את הדברים, כולל המצ'ינג.

אם אנו מדברים על הגדלת התעסוקה, נשאלת השאלה, איפה זה ייעשה, באיזה

מגזרים, באיזה תחומים? הבקשה כפי שהיא מוצגת כאן, היא מאד כללית, אני בהחלט

הייתי תומך בדבר כזה להגדלת מקורות התעסוקה, אם הייתי יודע לאן זה הולך.

אני חושב שזה לא היה מוגזם שנקבל פרטים מה היה התכנון המקורי ל-560 מליון

שק , איפה מוצא הכסף.

הערה אחרונה, אדוני היושב ראש, אני חוזר לשאלה מה קורה אצלנו היום,

במצב שיאסר עראפת יהיה השליט בשטח- העלינו נושאים שנועדו להצלה של אנשים.

הסתבר בשיחה שהיתה ל- השבוע עם משרד הבריאות, שלנושא האמבולנסים אין תקציב-

הובטח פעמיים על ידי השר בישיבות ועדה זו, אך מנכ"ל משרד הבריאות אומר,

שאין כסף למטרה זו.

אדוני היושב ראש, צריך להקפיד על מילוי ההבטחות שניתנו לוועדה.

אני מבקש שהדברים האלה יועלו ויטופלו-

חבר-הכנסת חיים אורון-

יש פה ויכוח, לפחות לי עם חבר-הכנסת שלום סילבן, שאינו קשור בקואליציה

ואופוזיצי-. זהו ויכוח עקרוני- אהה בעד תקציב מצמצם, ואני בעד תקציב טיפה

יותר מרחיב. זה ויכוח שימשיך להתקיים גם בתקציב ר1995 גם בתקציב 1994.

זה לא סוד, אני חשבתי שאפשר להגיע לגרעון קצת יותר גדול. אורה נמיר הציעה

6%, בין 5% עליהם החליטו ובין 6% יש כל מיני מספרים במתמטיקה, אבל אני

לא חושב שעל זה עמד בית המקדש- עקרונית אני לא אגיד בכל מקרה: פחות יותר טוב.

אנחנו החלטנו בזמנו על 760 מליון שקל, ולפי מיטב זכרוני אז, רוב

החברים בירכו על המלך הזה, שבמרוצת שנת התקציב, בהתנגדות של חלק מאנשי האוצר,

אולי גם של חלק מהיושבים פה, ואולי גם כתוצאה מויכוחים בתוך הממשלה של

הקצאת 760 מליון שקל לתוכנית התעסוקה. למעשה מדובר בעודפי תקציב 1992,

והאלטרנטיבה לעודפי 1992 בשנה רגילה היתה, שבסוף השנה החשב הכללי והממונה

על התקציבים אוספים את העודפים ומקצים אותם על פי המטרות -

לגבי עודפי תקציב 1992, נאמר שלא יכול להיות שיש עודפים כאלה-

ח. אורון .

היו יותר עודפים. היה אי-ביצוע עצום ב-1992

לגבי 0G5 מליון שיקל, יש ביניהם דברים שהם בלתי אפשריים. העודפים

האלה צריכים ל הבדק.

ח. אורון '

אני מתאר לעצמי, שכל שד שלקחו כסף מתקציבו, הוא ניסה להחזיק כסף זה

אצלו כמה שהוא יכול.

ד. תיכון.

בסופו של דבר כל אחד קיבל יותר.

אם קבלו יותר בחלוקה אחרת, שאני לפחות הייתי שלם אתה, במסגרת ה-760

מליון שקל, זה נרעד להגברת התעסוקה.

אתה שואל מה קורה בתחום התכנון, אני ירדע שכאשר בא שר האוצר ואמר

אני מוכן לבנות בתי משפט, אמר לו שר המשפטים: אין לי אף תוכנית

מוכנה לבתי משפט.

אני לא נגד תכנון, אבל זה לא מתאים כאן.

במסגרת ה-760 מליון שקל הופיעו סכומים כתקאיבי תכנון. אם אני מבין

נכון מה שאמר כאן דוד ברודט, היו שני שינויים, האחד - תוספת 1,000 שוטרים,

שבא במהלך השנה ולקח משאבים מתוך המערכבת הזאת, והשינוי השני - הכשרה מקצועית

בבניה בגלל הסגר.

העודפים הם של הממשלה הקודמת.

העודפים הם מתקציב 1992. ושר האוצר בסוף השנה הקודמת, בדצמבר 1992,

בא לפה עם החוברת של 760 מליון שקל, שבה היתה תשובה חלקית לויכוח שהיה גם

בתוך הקואליציה, על11% אבטלה. פה יש ויכוח. לדעתך, חבר-הכנסת שלום סלבן,



ח. אורון

האינפלציה היא היעד הראשון וצמצום האבטלה הוא יעד משני.

לא אמרתי יעד משני.

אתה אמרת אפילו היום פה: חברים, אין לכם הרבה הזדמנויות שבאמצעות

אבטלה אפשר ללחוץ על המחירים" אמרת את זה פה.

נכון-

זו לא תיאוריה חדשה, היא קיימת. אני יודע שמי שמציע הרחבת התקציב,

מוכן לחיות עם עוד אחוז אינפלציה וקשה לו לחיית עם עוד אחוז אבטלה" זה לגיטימי.

לו מחלוקת קיימת. ולוואי יהיה לנו מדד מוחלט, שאפשר היה להגיד מי צודק, כי

יש דוגמאות גם לכאן וגם לכאן. אני מודה שגם 9% אבטלה, או 9.2%-9.5%, שיהיה

ממוצע של 1993, לטעמי הוא גבוה ב2%-3%.

אבל האבטלה לא יורדת.

יורדת. אני לא האמנתי, וביקרתי את דוד ברודט כאשר אמר שיגיעו ל9%.

איזו ?? הוא דיבר על-11% ברבעון הראשון,10% ברבעון השני- הוא אמר:

אולי בסוף השנה נגיע ל-9.7% ממוצע שנתי.

הממוצע השנתי, לפי הנתונים היום, יהיה בסביבות 9.5%.

ברבעון האחרון עלה שוב.

לכן צריך להחליט מה רוצים. אם ה נתונים יותר קשים, אין לי בעיה עם מה

שאתה קורא לזה הזרמה, חבר-הכנסת סילבן שלום. אני אינני קורא לזה הזרמה.

אני קורא לזה הוצאה תקציבית - שימוש בעודפים. מישהו יכול להגיד שישתמשו

בעודפים אלה לצמצום הגרעון. אני רוצה להשתמש בעודפים האלה למטרות מהסוג הזה.

תשתיות תיירותיות" עוד 10 מליון שקלים לפרוייקטים ממשיים,

אם הם קיימים, הייתי בעד, ועוד 10 מליוןשקל לתשתיות לבריאות- אבל זה ויכוח

שלי עם דוד ברודט, שהוא הפוך מזה שלך.

לכן באופן בסיסי אני בעד מה שמופיע בבקשה שלפנינו. אם רוצים יותר פירוט,

אין לי טענה. מי שרוצה עוד פירוטים, זכותו לקבל פירוטים. אבל מבחינת המגמה

והיעדים שמופיעים פה, אני חושב שהם נכונים, צריך ללכת אליהם. היתה באוצר

ברבעון השני איזו הרגשה , שהעסק מסתדר. יותר מדי חגגו עם הנתונים. אני מקווה

שזה יקרה, ואני רוצה שזה יקרה. קודם כל זה טוב ליהודים, זה טוב לקואליציה,

זה טוב למובטלים. אני עוד לא בטוח שזה יקרה- רזה היה על פי תוכנית שהופיעה

עוד לפני שאושר תקציב 1993. זה היה חלק מפעולות הממשלה.

לפני תקציב 1993?

זה אושר בדצומבר 1992, לפני שאושר תקציב 1995.

זה היה חלק מהתשובה של שר האוצר לאלה שטענו, שהתקציב -

זה כתוב בבקשה של הממונ על התקציבים, זה אושר לפני אישור תקציב 1995,

ואם מותר לי לומר, היתה לי אצבע בכך, ואני חושב שזה היה נכון- הוועדה אישרה

את המהלך הזה. ואני אומר עוד פעם: אם ז ה היה לא 760 מליון שקל, אלא מיליארד

שקל, אני לא הייתי יושב "שבעה", הייתי מברך על כך. אבל, טוב, זה מה שהם

הגיעו אליו. לפי דעתי, חסרים פה 50 מליון וחמשים מליון שקל זה המון כסף,

ואני רוצה לדעת מה קורה עם ה-50 מליון אלה" לפי החשבון של היושב ראש, יש

פה עוד סכומים, שאו שאינם מחולקים, או שתובא בקשה נוספת לגביהם. אם הם

לא מחולקים ולא סוגרים את ה-760 מליון שקל עד הסוף, אני מיד להוציא אותם,

כי אני לא חושב שיהיה זה נכון שבעוד חודש נקבל בקשה להעברת עודפים מ-1992

ל-1995 ומ-1995 ל-1994. אתה מכיר את הויכוח בנושא הקליטה ובנושאים אחרים

שעומדים על הפרק, ואם יש עוד 50 מליון שקל שלא תוקצבו לפי סעיפים, או 30

מליון שקל או 10 מליון שקל שלא תוקצבו מתוך ה-760 מליון שקל, או מתוך

ה-600 מליון שקל, כי ה-160 כבר במשרדים, תבואו עם בקשה מה עושים אתם ב-1995.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי.

העברת עודפי תקציב למטרות תעסוקה, היא בעיני דבר נכון עקרונית.עיינתי

בבקשה זו ואני רוצה להעיר כמה הערות- ישנם כמה יעדים שאינני מוצא אותם כאן,

שבהחלט היה צריך לקחת בחשבון שגם בהם יש מידה של תעסוקה- ממשרד הדתות

מעבירים 15 מליון שקל. ואני רוצה לומר ששם יש פגם חמור מאד בתקציב. אני

מהפלא שמעבירים 15 מליון שקל מתקציב משרד הדתות, כאשר קודם לכן קיצצו בקליטה

רוחנית שזה דבר שלא עושה אותו לא משרד הקליטה, לא משרד החינוך ולא משרד

הדתות. שתי מלים למי שלא בקיא בענין. זה תקציב שנועד להפיכה העולים אחרי

שנה ליהודים שמכירים משהו ביהדותם. זה שיעורי יהדות, זה בני מצווה, שלא לדבר

על בריתות-מילה, שזה דבר שאיש לא מתווכח אתו.

לא בכפיה-

חס ושלום- את מדברת עם אדם שאת מכירה אותו, שלוחם בכפר לא פחות מהאנטי-

כפייתסטים הגדולים ביותר. ביהדות אין זכר לכפיה אגב- בתורת ישראל , אין בשום

מקום כפי, לעשות אדם בעל כורחו מאמין ובעל כורכו מקיים-

בתקציב משרד הדתות אין הקציב לבריתות נזלה?

מר שמיר ומר מודעי אישרו זאת בזמנו, אבל אני לא רואה סעיף לזה-

זד. שינוי תקציב שבא לעשרות שיפורים בתקציב. לכן אי אפשר לפתור כאן

עולם ומלואו.

לא עילם ולא מלואו, אני מדבר על דבר מאד מאד קוקנקרטי - קליטה רוחני.

כספציאליסט הגדול ביותר בהדר זה לנושא הזה, אני רוצה לומר שקליטה רוחנית



א.ח.שאקי

יש בה גם תעסוקה לא מעטה. :אם אתה זוכר או מכיר אח הפרטים של אותו תקציב,

זה תרגומם לרוסית של ספרי יסוד ביהדות, של תנ"ך, של שולחן ערוך וכו' במאות

אלפים כדי להגיע אל כל העולים. לצערי בדקתי ומצאתי, שבפסח הארון היו

אלפים ורבבות שלא היתה לפניה "הגדה" מתורגמת לשפתם, אם זה עולים מרוסיה

או עולים מאתיופיה.

אינני יודע אם אתם ערים לכך, אבל אמרתי לשר החינוך - ולשרת החינוך לפני

כן - שחסרים מורים ליהדות ושבמסגרת החינוך, כאשר מדברים על העברת תקציבים,

יש צורך להקצות תקציב להכשרת מורים ליהדות. יש הודאה מפורשת של ועדה חשובה

מאד בראשות הרקטור של אוניברסיטת חיפה, פרופ' עליזה טנהר, שמספר הסטודנטים

באוניברסיטאות שלומדים מדעי היהדות הלך ופחת בשנים האחרונות מטעמים שלא

כדאי עכשו לעמוד עליהם והתוצאה נטו היא, שחסרים מאות, אם לא למעלה מזה,

מורים ליהדות בבתי הספר הממלכתיים. משמע, שבוגרי בתי הספר הממלכתיים היום,

ובוגרי תיכון ממלכתיים ובוגרי סמינרים ממלכתיים, מסיימים את בתי ספרם מבלי

שהם יודעים דברים אלמנטרים בתנ"ך. זה לא סוד, בבחינות הבגרות השנה היה כשלון

מחפיר בבחינות בתנ"ך.

גם במתמטיקה,

עובדה שנכשלו רבבות בבתינות בתנ"ך- זה נבע מחוסר הכשרה של המורים שלהם,

מחוסר זמן, השעות שניתנו לתנ"ך מועטות ביותר וכל זה ביחד מסתכם בחסר גדול

במערכת החינוך הכללית, שלא לדבר על 15,000 שעות שלקחו מהחינוך הממלכתי דתי

והתוצאה בשורה האחרונה היא פחות יהדות בישראל, פחות חינוך ליהודיות וליהדות

בישראל, פחות מורים ליהדות בישראל. אם היום יש מצב ??יש, שבוגר תיכון אינו

יודע להשיב על דברים אלמנטריים ביהדותו, אני חושב שזה חמורלא פחות מאשר

כל התשתיות האחרות. יש תשתית שאיננה כביש ואיננה בית חולים, ואני האחרון

שאזלזל בכביש כלשהו שיכול להציל חיי אדם ובית חולים שיכול להציל חיי אדם.

פה אפשר להציל את חיי הרוח של העם הזה על ידי כך שנקצה . מתוך הסכום של

537,450,000 שקל, לפני שנאשר העברתם, 10-15 מליון שקל לקליטה רוחנית ולמורים

ליהדות, ואני שם את הדגש על נושאים ספציפיים שאני רואה עצמי בקיא בהם -

קליטה רוחנית ומורים יהודים. זהו מצב מביש שהוסיפו נקודות לבוגרים בתי הספר

המערכת מודה, שהם לא ראויים להחשב כמי שמבינים

ויודעים את המינימום בתנ"ך. מדובר על שתי יחידות בתנ"ך ובשתי יחידות בתנ"ך

רבבות נכשלו- זאת אומרת שבוגרי התיכון לרבבותיהם בארץ אינם יודעים פרק בתנ"ך,

אינם יודעים לצטט פסוק כהלכתו, אינם מכירים ניבים עיקריים, אינם יודעים

את הדברים ה אלמנטרי ים שיהודי צריך לדעת, בלי כל קשר לקיום מצווה- אני מודע

לזה, שקיום מצוות הוא דבר ערכי, נורמטיבי. אני אינני רוצה לקבוע כללים, חס

ושלום, בודאי לא לכפות, אבל כולנו רוצים ביהודים היודעים מה זהותם היהודית

וגאים ביהדותם ובקיאים במינימום טל יהדותם. לכן אני מבקש שיחשבו שנית

על שני יעדים אלה במסגרת העברה ז ו של סכום כה גדול כמו 337 מליון שקל.

חבר-הכנסת שאקי, אני רוצה לומר לך, שלא מדובר בקיצוץ בתקציב משרד הדתות.

מדובר על אי-ביצוע בשנת 1992 בתקציב משרד הדתות, ולא היתה סיבה שלא להוציא

את הכסף.

היו שתי סיבות. סיבה ראשונה, שמי שהיה שר הדתות לא הקדיש לענין הזה

במשך כל השנה, אולי שעה אחת. אני לא מאשים אותו.

לא הקשבת לי. פה לא מדובר בקיצוץ ל:-ל תקציב. מדובר בהעברה תקציב שלא

בוצע ב-1992 .ולא היתה מניעה לבצע תקציבים אלה ב-1992, אלא אם כן יש לך

הסבר אחר לזה.

היו"ר ג. גל: חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי המקרו, כי עורך-דין דמביץ? נמצא כאן. פעם

היה תרגיל שנקרא "סעיף 3"- כאשר הממשלה רצתה לעקוף מה שנקרא תקציב נוסף,

כי היו לה הכנסות נוספות, היא באה לוועדת הכספים ו הגדילה את התקציב.

מה זה סעיף 3? יש חוק יסודות התקציב.

זה היהלפני חוק יסודות התקציב-

אז היה חוק התקציב. ואני שואל את עצמי: בעצם, מה עושה כאן הממשלה?

היא מגדילה את התקציב ב-1995, אבל יש לה פטנט חדש. היא מצאה שבתקציב 1992

היו יתרות לא מנוצלות. באותה מידה היא יכולה לרדת גם ל-1991, ל-1990

ול-1989 ולמצוא שגם שם היו יתרות לא מנוצלות ולהעביר אותן -

להעביר - לא. למצוא - כן-

ואני שואל: האם באוקטובר 1993 יכולה לבוא הממשלה ולעשות פלסתר מתקציב

1995 על ידי העברה של 557 מליון שקל בטענות שהיו יתרות לא מנוצלות? הם

ידעו על היתרות הלא מנוצלות, הם יכלו לנצל את היתרות עד סוף 1992 . הגרעון

בתקציב 1992 היה 6%.

ד. תיכון: אבל המתוכנן היה 6%, והיו לך יתרות לא מנוצלות.

אני חושב שאתה מפר את החלטת הכנסת, שהרי אז הגרעון שלך היה יותר קטל

והתהדרת בו, עכשו אתה מגדיל את הגרעון מעל ל-3.2%, תעשה איזה תרגיל

כי תעביר יתרות לא מנוצלות מ-1995 ל-1994 ותעשה צחוק מחוק התקציב-

אני חושב שהפעולה הזאה היא בלתי חוקית, ואני שואל אותך, מר דמביץ: האם

אפשר לעשות פעולה כזאת ללא חקיקה מתאימה?

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

העברות יתרות לא מנוצלות מתקציב 1992 מתקציב 1993, זה באמת עשיית

חוכא ואיטלולא מכל הדיונים שלנו על התקציב. שולפים איזה שפן מ-1992 ומגדילים

תקציב 1995. יכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים לקבוע מגבלת זמן עד מתי ניתן

להעביר עודפים משנה קודמת. לא נראה לי סביר והגיוני לבוא שנה לאחר שנגמר

תקציב 1992 ולהעביר יתרות לתקציב 1995- אני הייתי מציע שהוועדה תקבע מגבלת

זמן לשימוש בעודפים.

אני לא הייתי רואה אסון גדול אם היו משתמשים בעודפי תקציב אלה להקטנת

הוצאות הממשלה באותה שנה, או להקטנת הגרעון.



מ. שטרית

אני שואל את מר דמביץ: האם הוועדה רשאית לקבוע, האם יש לנו סמכות,

לקבוע מגבלה של זמן עד מחי מותר לממשלה לנצל עודפי תקציב משנים קודמות?

חבר -הכנסת אלי גולדשמידט,

אני רוצה לשאול שאלה יותר כוללת, מעבר לשאלות שנשאלו לגבי ענין

שר האוצר דיבר אתמול על הקיצוץ בערבויות

האמריקאיות, והוא התחייב שגם אם יהיה קיצוץ זה - ואני מביז שאנו מקווים שהוא

לא יהיה - הוא לא מתכוון לתקן את המעוות בדרך של העלאת מסים. הפתרון הזה

לא יהיה, הפתרון יהיה בדרכים אחרות, בלי להעלות את המסים.

מה הקשר למסים?

א. גולדשמידט.

ברגע שיש הקטנת ערבות, שמשמשת מקור מימון, ניתן להעלות מסים כמקור מימון,

אנו מדברים על סכום כסף גדול מאד, שאני מבין שהוא פרי של הסלמה מוקדמת

בנושא הקטנת האבטלה והגברת התעסוקה. השאלה היא, האם אין מקום לגבי סכום

כסף כל כך גדול לקיים היום דיון יותר מקיף על הצרכים והיעדים. אנו עומדים

עתה לפני האוטונומיה ויהיו צרכים שלא נלקחו בחשבון בתקציב 1995. השאלה היא,

האם באופן אוטומטי אנחנו צריכים לקהת סכום של 337 מליון שקל ולהקצות אותו

ליעד שהוא הכי לגיטימי בעולם, אבל שהוא נקבע לפני כל התהליכים שנוצרו לקראת

סוף השנה?

חברת-הכנסת דליה איציק,

ברצוני לשאול שתי שאלות קצרות: האחת - האם סעיף העסקת מימים כולל.

2,000 מורים עולים. לפי מיטב ידיעתי, עד אתמול לפחות, לא. נמצא להם פתרון.

שנת הלימודים התשנ"ד נפתחה בספטמבר ועדיין לא נמצא להם פתרון.

שאלה שניה - שיעור האבטלה הוא יותר גבוה מזה שדיבר עליו שר האוצר.

מי בכלל מבטיח לנו שהסכום הגדול והענק הזה באמת ילך לתוכנית התעסוקה? אני

אינני בטותה שכך זה יהיה, כי אני רואה שהשרים מעבירים תקציבים מסעיף לסעיף

ולא תמיד אנחנו יודעים על כך.

אבל יש חוק-

אני יכולה להביא לך דוגמאות ממשרד שאני מכירה, שנעשו שם העברות מסעיף

לסעיף.

תביאי, תביאי את הדוגמאות.

לך בודאי לא אתן אותן.

אם אכן הדברים נעשים, הם נעשים בביגוד לחוק-

קוראים להם בשמות אחרים.

לא, אי אפשר לקרוא להם בעימות אחרים- אם מעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר,

זה צריך להעשרה באישור-

אני רוצה להעיר מספר הערות- האבטלה זה נושא שהוא טוב רק למי שרוצה

לתקוף את אי-עשיית הממשלה. אני אומר את זה כי לפני שלוש שנים העברתי חוק

לעידוד המגזר העסקי ואמר לי יועץ תדמית: חבל על הזמן שלך, כי אם אתה על ידי

החוק שלך תוסיף 15,000 מקומות עבודה, ישאר ו 100,000 מחוסרי עבודה, כאילו

לא עשית שום דבר. למה אני אומר את זה? אני חושב שלהוריד אבטלה באחוז אחד

זה מבצע אדיר, זה 15,000 מקומות עבדדה- כל המדינות שאנחנו מסתכלים עליהן,

לא מתמודדות עם זה ועד היום העלו חרס- להוריד אחוז אחד אבטלה זה המון.

אם מציגים 19,000 מקומות עברדה שמושגים על-ידי הורדת אחוז אחד של אבטלה,

זה באמת המון, כי כל מובטל הוא 100% מובטל. אבל אם נוספו 19,000 מקומות

עבודה, בכל זאת ירדו באחוז אחד. במשק המודרני כאשר מצד אחד כל הזמן עומקים

בהתייעלות, ובצדק עוסקים בהתייעלות, והתייעלות משמעותה פליטת עובדים ,????

ומצד שני יש קליטת עובדים, והאחד מקזז את השני, מי שמצליח להשאר באותו

אחוז אבטלה, בדרך כלל די שמח. אם הוא מצליח לרדת באחוז, זה מון- אז אפשר

בסך הכל ירדו מ-11% אבטלה ל-10%. אני חושב שזה דבר

אדיר.

הערה שניה - אנחנו צריכים לבחון כל דבר על פי היעדים והמטרות. בכל

נושא צריך למדוד את התוצאות לא על פי דיבורים בעלמה, אלא על פי היעדים-

אם היעד ב-1993 היה לרדת ל-11% אבטלה, או ל- 10.7% ואנחנו נרד ל-10%, אם אכן

כף זה יהיה, אני אראה בזה הישג אדיר. תמיד אפשר להגיד, ששרת העבודה והרווחה

צודקת. בודאי שהיא צודקת, אבל השאלה היא -

אתה צריף לבדוק פרמטרים אחרים, כמו הפרמטר - כמה עולים ירדו מהארץ.

השאלה היא, האם הפתרונות האחרים יעילים יותר- אני יכול לצטט את חבר-הכנסת

סילבן שלום שדיבר על עבודות יזומות כדבר שלילי, אבל אינני ריצה להרחיב-

דבר שני - ההוצאה התקציבית היא אכן גדלה, אבל אם דובר על שפן, אז אחת

או שמזמינים כבש במסעדה ומקבלים שפן, ולא יודעים, או שבא קוסם ומוציא

שפן. רבותי, את "השפן" הזה הביאו, כאשר הביאו את התקציב, בסוף 1992.

הביאו לכם, לקואליציה.

לא, מעל דוכן הכנסת- אתה יכול לא להסכים עם הפעולה הזאת, אבל אתה

לא יכול להגיד, שמישהו הוציא שפן, כאשר הודיעו בסוף 1992 -

זה נראה לך נהל תקין? תגיש תקציב נוסף.

אני לא מדבר על נוהל תקין או לא תקין. נשאלה שאלה, ישיב עליה מר דמביץ.

אבל לבוא ולומר, שמישהו עשה תרגיל, או שמישהו עשה מעשה של הרגע האחרון,

אין לזה שחר, כי הדברים נאמרו והדברים היו ידועים-

ועכשו, על מה מוציאים את הכסף? חבר-הכנסת גולדשמידט, הדברים שאתה

אומר הם דברים שעוד לא ברורים. עוד לא יודעים מה הם הצרכים החדשים והלוואי

?לקראת תקציב 1994 כבר נהיה יותר חכמים ונדע מה הם הצרכים החדשים. אני יכול

לומר לך, שכאשר בא נציב המים לפני שנה וחצי לוועדת הכלכלה, ושאלנו אותו: מדוע



ג. ג ל

מפעלי הביוב תקועים, הוא אמר שאין תוכניות. שר האוצר הודיע לו: כל דבר

שאתה יכול לבצע, יש כסף. לתכנון לא היה תקציב, ואז לא היה תכנון ולא היה.

ביצוע. עכטו יש כספים לתכנון, ומה שמקדים לביצוע זה בראש ובראשונה התכנון.

ויכוח יכול להיות, והוא לגיטימי, על מה מוציאים את הכסף. האם הרשימה

שהובאה לפנינו היא רשימה רצינית?

איר אפשר לבדוק רצינות?

הרצינות בעיני נבדקת בראש ובראשונה בשאלה, האם הנושאים הם נושאים

שבעדיפות- הדבר החשוב בעיני הוא לבדוק האם הסעיפים שברשימה הם סעיפים רלבנטים.

כל בקשה לפירוט יתר היא לגיטימית, וזה לא סוד, שטי שמבקש פירוט יתן,

אני אגן עליו. אבל מה שמעליין אותי הוא, האם ביוב הוא נושא חשוב במדינת

ישראל? בעיני כן. האם כבישים הוא נושא בעל חשיבות עליונה? לדעתי, כן, והלוואי

והיו מוציאים כספים רבים יותר. וכן הלאה- אבל אני בהחלט אשמח, ואני מקווה,

שנקבל תשובות שיניחו דעת החברים.

תבר-הכנסת רפי אלול.

הרשויות המקומיות תקועות בנושא של ירם לימודים ארוך. אומר שר החינוך,

שמה שהוא הבטיח אינו יכול לקיים, כי אין לו כסף.

אני הפעלתי יום לימודים ארוך.

גם אני הפעלתי יום לימודים ארוך.

השאלה היא, אם מה שיש לפנינו הוא בבחינת כזה ראה וקדש, או שניתן להקצות

מהסכום הזה את התקציב לרשויות המקומיות להפעלת יום לימודים ארוך. יש ברשויות

מקומיות גרעון בפועל של 4,5 מליון שקלים.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

ברשותך, אדוני היושב רא, אני רוצה להזכיר, שלפני כ-12 שנה, כאשר חבר-

הכנסת דן תיכון היה בחודשים הראשונים שלו בכנסת, וכאשר אני הייתי כמה שבועות

בתור יועץ משפטי, שאלתי אז את מלי ברון; שמילאה את התפקיד שעכשו דודו

ממלא, מדוע לא מביאים מייד בתחילת השנה החדשה את השימוש בעודפים של השנה

הקודמת, כמו חנווני שרוצה למכור מהמדף שלו את מה שיש ואחר כך הוא מוכר את

כל מה שלא הוצא בשנה שחלפה, זה חסכון; זאת אומרת

דבר שחסכת ושלא היית צריך להשתמש בו ואולי גם לא תצטרך להשתמש בר. יש לך עכשו

תקציב חדש, עם תכנרן חדש, ראתה עובד לפי התכנון החדש. והיה, אם בספטמבר-אוקטובר

יתחיל להתגלות, שבנקודה מסויימת זו, או בנקודה מסויימת זד, אתה זקוק להשלמה,

אז אתה נזקק ובערך בספטמבר-ארקטובר מתחילים לדבר על שימוש בעודפים, אז אתה

נזקק לעודפי השנה שעברה; לאמור, אם חסכתי בשנה שעברה מה שחסכתי, כנראה שבכל

זאת הייתי זקוק לכספים האלה, ועל כן אבי בא לוועדת הכספים ומודיע ומבקש אישור

לפי הענין, שהעודפים האלה ישמשו -



ד. תיכון.

כבר אז חשבנו שזה נהל לא תקין,

נכון דבר אהד - הקשר ביז העודפים שהיו לך בשנה שעברה הולך ונחלש במשך

השנה ואינך רואה את הקשר בין הסכום המסויים בתוכנית מסויימת.שלא הוצא אז

לבין אותו סכום, או סכום דומה שיוצא עכשו שלא הוצאת בשנה שעברה. לכאורה,

הקו האנליטי צריך להיות -

תרשה לי להעיר לך?

תן לי, בבקשה, לסיים-

לכאורה היית סובר, שאתה משתמש בעודף שנותר מהשנה שעברה כדי להשלים

מה שהתחלת בשנה שעברה, ואתה ממשיך ומתקצב אותו ומוציא כספים כדי להשלים

את ההוצאה שהתחלת בה- ??? אגף התקציבים נקט אה השיטה הזאת. אני חושב שזה

מטעם של חסכון, או מאמץ- לחסכון, והשאלה אם זה הוקי - ברור שזה חוקי, השאלה -

האם זה ראוי, יעיל - זאת שאלה לוועדה להחליט בה על יסור שיקולים כלכליים

ולא על יסוד שיקולים משפטיים".

חבר-הכנסת 7; תיכון,

אתה לא ענית על שאלתי- הכנסת אישרה חוק תקציב ב-1992. ב-1993 היא אישרה

חוק תקציב לשנת 1993. אתה לוקח עכשו יתרות לא מנוצלות מסעיפים ספציפיים,

מעביר אותם מתקציב 1992 לסעיפים אחרים בתקציב 1993, מבלי שקבלת את אישור

מליאת הכנסת. לכן אני בא ואומר לך: לזה בדיוק קוראים תקציב נוסף, צריך לעשות

הכל דרך המליאה, שהרי אתה משנה את החלטות הכנסת בענין הזה.

כולנו שמענו את התשובה של מר דמביץ-

כאזרח אני לא כל כך נהנה מהמצב הזה, אבל מבחינה משפטית הדבר מכוסה,

לפי דעתי, לא.

הוא נתן תשובה, אתה הושב אחרת,

אני רוצה להבין מה המשמעות של החלטת הכנסת כשהיא מאשרת את התקציב ולאחר

מכן אתה מגדיל את התקציב מעל התקרה שהכנסת אישרה בסעיפים שונים לחלוטין?

זאת אומרת, אתה לא גורר פעולות משנה איכס לשנה "ווי" כי אתה אומר:לא הספקתי

לנצל את הסכום בשנה זו, אני מנצל אותו בשנה השניה, כאן זה פשוט תקציב נוסף.

אתה שובר את התקרה שאושרה על ידי מליאת הכנסת.

אדוני היושב ראש, ברשותך, משפט אחד.

בבקשה,

כל מחוקק על יסוד החוק הקיים מחוקק. הוא יודע שיש חוק יסודות התקציב,

הוא יודע שהתקציב מוגלש לפי מה שנאמר בחוק יסודות התקציב. מכיוון שבחוק

יסודות התקציב זה ניתן, הרי שמה שעושים היום, זה דבר תקין.

מה ניתן?

ניתן לעשות מה שהם עושים - להעביר את היתרה לשימוש בשנה הבאה, להעביר

את הכספים אל הרזרבה ומהרזרבה לסעיפים.

ד. תיכון?

אחה עושה צחוק מחוק התקציב.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה הכי וותיק פה ואתה יודע שדבר זה קיים, זהו

נהג קיים.

לא בסכומים כאלה- כאשר מדובר במאות מליוני שקלים -

במקום שאני מכיר, לגמר תקציב, נגמר התק::יב, גם אם לא בוצע כולו. פה

זה אחרת,

מר דוד ברודט, בבקשה.

נשאלו שאלות ונשמעו הערות הן כלליות והן פרטניות- נשמעה הערה כללית

לגבי ה"ג'י" והקפאון של 1993, לכז אני חייב לומר כמה דברים כללים כדי שידעו

את הדברים לאשורם.

תקציב 1995, גם לאחר העברת העודפים לתוכנית התעסוקה, ייגמר בגרעון יותר

קטן מזה שהיה בשנת 1992, מבחינת השפעתו המקרו-כלכלית.

גרעון של 3.2%?

הוא אומר שזה לא ישנה את התוצאה.

ד. ברודט?

אני רוצה לענות על השאלה הכללית, כדי שחברי הכנסת ידעו מה השפעת התקציב

ברמה הכלכלית, ברמת המקרו בשלושת הפרמטרים העקריים: קודם כל - ברמת הגרעון.

תמונת הגרעון ב-1995 תהיה טובה יותר. ומי שחושב שגרעון קטן הוא טוב יותר,

בשנת 1992 גמרנו בגרעון של 5%, השנה אנחנו נגמור, כמו שצפינו, ב-3.2% אם

אהה חושב שזה סוב גרעון מצומצם יותר, יש לך התשובה: הגרעון השנה, גם לאחר

העברת עודפים זי, לא ישתנה, הוא ייגמר ב-3.2%.

שנית, שיעורי המסים ב-1993 הם יותר נמוכים מבשנת 1992.

ושיעורי הגביה?

הגביה יותר גדולה והיא יותר גדולה מסיבה אחת - הפעילות הכלכלית במשק



ד. ברודט

יותר טובה. נ7פה נובעת מסקנה שלישית, שהגדלים התקציבים ורמת חלקם בתוך

ה"גי" הם טובים יותר. כלומר, גם התקציב חלקו ירד בתוצר המקומי הגלמי וגם

הרכב ההכנסות ירד בתוך התוצר המקומי הגלמי.

לכן בכל הפרמטרים הללו תמונת הלקה של הממשלה, או חלקו של הסקטור הציבורי

והמעורבות הממשלתית, הוא טוב יותר בשנת ?199 מאשר היה ב-1992, ואם לשיטתך,

אתה מקבל כאן -

מה מקור המימון של הכסף הזה.

ה"ג'י' גדל.

ה"גיי" גדל משום-שיש פעילויות שגדלות. אם התוצר גדל והאוכלוסיה גדלה,

ברור שיש גידול ב"ג'י"- זאת הערה אחת.

הערה שניה - נשאלו שאלות משאלות שונות- הבקשה הזאת, על אף שהיא בסכום

גדרל? . 337,450,000 שקל, היא לא כל התקציב- השאלות שנשאלו לגבי משרד הדתות,

יש להן, או אין להן, פתרון במסגרת התקציב הכללי. אינני מתייחס לשאלות הפרטניות,

אני רק נותן את הפרופורציות. אנחנו לא באים לדון פה בתקציב 1995. תקציב 1995

נדון כאשר הוא נדון. פה מדובר רק על בקשה ספציפית שאת הרקע שלה נתתי בפתיחת

הדברים.

הערה שלישית בנושא התכנון. כבר אמר זאת יושב ראש הוועדה, ואני חוזר

יש פה הרבה סעיפי תכנון. מבחינה זו, משרד של ארכיטקט שעובד על תכנון

של אזור תיירות, או על אזור תעשיה, או על תכנון קריות ממשלה, זה אותו דבר.

אם אתה מסכים שעבודה של ארכיטקט בנושא של תכנון פרוייקטים של תיירות, לי

תעסוקה, אתה תסכים שגם עבודה של ארכיטקט בתכנון קריות הממשלה, זר תעסוקה.

יכול להיות שתגיד שזה סדר עדיפות לא טוב. אבל מבחינת התעסוקה שישנה בתכנון.

בדיור ממשלתי, הוא ישונה מאשר באזור תעשיה, או אזור תיירות, תכנון במשרד הפנים

או במקום אחר.

אני חוזר ואומר: ההרשאה להתחייב לכל תוכנית התעסוקה הוצגה בשנת 1995,

?תחילת השנה. מה ש-אנחנו מגישים כרגע זה רק מנות המימון להרשאה להתחייב.

?הצגנו אותן בשני שלבים, ואסביר למה הצגנו בשני שלבים. שלב ראשון הצגנו

בחודש מרס, זו היתה מקדמה של 200 מליון שקל- זה היה לפני דו"ח החשב הכללי.

דו"ח החשב הכללי יצא ביוני, או תחילת יולי 1995- כאשר היתה לנו תמונת דו"ח

החשב הכללי וידענו בדיוק, על פי סעיף-סעיף, תקנה-תקנה את העודפים ואת

היתרות הבלתי מנוצלות והבלתי מחוייבות - וזו לא רק שאלה של ניצול, אלא ניצול

מצד אחד ואי-התחייבות מצד שני - אז יכולנו להכין את הבקשה הזאת על פי דו"ח

התשב הכללי.

ד. תיכון?

יש לך את דו"ח החשב הכללי?

דו"ח החשב הכללי יכול לתת לנו את הנתון הנכון והמדוייק.

העודפים מופיעים בדו"ח החשב הכלכלי?

כן.

הסכום 8 מליון שקל בתקציב משרד הפנים מופיע בתוכנית התעסוקה?

כן-



ד . ברודט

בתחילת1993 הגשנו את תוכנית התעסוקה.

לאחר אישור התקציב.

כן. הגשנו מנה ראשונה 200 מליון שקל, וזה היה לפני שהוגש דו"ח החשב

הכללי. כאשר הוגש דו"ח החשב הכללי בסוף יוני, או בתחילת יולי וידענו כל

סעיף וכל תקנה וכל תוכנית מה הם בדיוק העודפים הבלתי מחוייבים, אז יכולנו

להכין את הבקשה הזאת, ורק אז, ולכן הגשנו את הבקשה הזאת.

אתם יכולים להעביר עודפים משנת 1991?

לא. אנחנו מעבירים עודפים משנה קודמת על סמך דו"ח החשב הכללי שמתפרסם

בי ולי0

הוא מעביר מ-1991 ל-1992 ומ-1992 ל-1993.

אני לא יכול להעביר מ-1991.

ד. תיכון?

העברת קודם.

לא העברתי קודם.

שרשור תיאורטי אפשרי.

אלה כספים של 1992 שמבוססים על דו"ח וחשב הכללי שהועברו לתקציב 1993.

כפי שאומר חבר-הכנסת דן תיכון, לכסף אין צבע, ואתה יכול להעביר עודפים

גם משנים קודמות.

חבר-הכנסת שטרית, התקציב נגמר, הרזרבה נגמרה לחלוטין, מאיפה יביאו

כסף? מעבירים עודפים.

זה לא קשור ברזרבה.

אין לך אגורה ברזרבה.

תוכנית התעסוקה הרגשה בתחילת 1995, ואלה מקורות המימון המבוססים על

דו"ח החשב הכללי שהוגש ביוני או תחילת יולי.

אנחנו אומרים שאותו דבר היית צריך לעשות באמצעות תקציב נוסף.

אני מסביר את הטכניקה, למה זה נעשה במועדים אלה.

הבקשה שמונחת לפנינו אמורה לחת תשובה לבעיות התעסוקה, כולל סעיף



מ. שטרית

תמיכות במצרכי יסוד?

אלה מקורות המימון. חבר-הכנסת שטרית, אני הסברתי. יש פה רשימה

של הסכומים הבלתי מנוצלים. אנחנו עשינו איגום של כל המשאבים שהם המקורות

למימון תוכנית התעסוקה, ויש ההקצאה של המקורות לתוכנית התעסוקה"

ועכשו לשאלות פרטניות שנשאלתי. לגבי קרן קרב, התוכנית שהוגשה פה היא

בסך 15 מליון שקל בנושא של קרן קרב. 2,000 המורים חלקם ימומנו על פי תקציבים

מיוחדים שהועברו במסגרת התקציבים הרגילים של משרד החינוך ולא מתוכנית התעסוקה,

וחלקם ימומנו במסגרת תוכנית התעסוקה על פי שיקולי משרד החינוך. מבהילה זו

הם יאפשרו למשרד החינוך, על פי הערכות שלנו, להעסיק מורים אלה בשנת הלימודים

תשנ"ד שהחלה בספטמבר.

משרד החינוך -

זה הסיכום עם משרד החינוך. והמי?וןיבוא מפה וממקורות אחרים.

חבר-הכנסת חיים אורון שאל מה ההפרש בין 560 מליוןל-600 מליון . יש הסברים

לכך, דרך העברת עודפים במשרדים עצמם, והם משלימים את המספר של ה-600 מליון

שקל.

במשרד הדתות - חבר-הכנסת שאקי - היו עודפים בלתי מנוצלים בסך 100 מליון

שקל. עם משרד הדתות הגענו להבנה, שרק 15 מליון שקל מתוך ה-100 מליון שקל

יועברו לתעסוקה. השאר , תוך סיכום עם משרד הדתות, הולך לנושאים של משרד הדתות,

ובכלל זה גם הנושאים שאתה ציינת.

עד כאן על הנושאים שנשאלתי.

מופיע פה סעיף 09 "חוץ - 10 מליון שקל הגדלת התקציב-

זה לא הגדלה, זה הקטנה"

אתה מעלה מ-558 מליון שקל ל-568 מליון שקל, זו הגדלה,

זה מקור, זה העברת עודפים.

אין פה סימון מינוס.

פה ירדו 10 מליון שקל.

לשאלתו של חבר-הכנסת רפי אלול, משרד לחינוך יש לו תקציב ליום לימודים

ארוך בלי קשר לתוכנית התעסוקה.

מר ברודט, כתוב פה: סעיף 09, משרד החוץ מ-558 מליון שקל ל-568 מליון

שקל, זו הקטנה או הגדלה?

זה לא הגדלה, זה שימוש בעודפים.

אני אסביר את הטכניקה. יש לך 10 מליון שקל עודף בתקציב משרד החוץ.



ד. ברודט

אני מעביר אותו לתקציב משרד החוץ השנה ובבקשה השניה אני לוקח את ה-10

מליון שקל הללו ומעביר אותם לתוכנית התעסוקה.

למה אתה מעביר אותם למשרד החוץ?

כי זה שייך לו, אני מעביר את הסכום מ-1992 ל-1993 ובבקטה הטניה אני

מעביר 10 מליון שקל אלה לתוכנית התעסוקה.

עכטו הבנתי.

אבל הוא מגדיל את תקציב משרד החוץ ב-10 מליון.

לא, כי אני מעביר אותם לתוכנית התעסוקה,

חבר-הכנסת רפי אלול, מטרד החינוך קיבל כספיח בנושא של יום לימודים

ארוך לא במסגרת תוכנית התעסוקה, אלא במסגרת התוכנית הגדולה של 2 מיליארד שקל.

הוא החליט שיפעיל את יום לימודים ארוך ב-1 בדצמבר 1993 ל-1 בדצמבר יש

לו כסף לחודש הזה והשאר יהיה בתקציב 1994.

למה הוא אומר שאין לו כסף?

הוא קיבל כסף, הוא אמר טהוא לא מוכן לפני ה-1 בדצמבר משיקולים שלו

יטל הרשויות המקומיות. הוא קיבל את התקצוב.

לדעתי, שר החינוך לא יודע על כך, אני הנהגתי יום לימודים ארוך ב-1 בספטמבר

1993 בהתייעצות עם השר.

במסגרת שלושים הישובים?

כן- אני דברתי עם השר, הוא לא יודע על תקציב, גם לא מה-1 בדצמבר.

ח. אורון?

הוא עוד לומד את המטרד-

עד כאן,

אני מודה לדוד ברודט.

אני ביקשתי לקבל פירוט טל כל סעיף, מה התוכניות ולמה מוצא הכסף-

אנחנו הצגנו את הנושא בוועדת הכספים לפחות 4-5 פעמים, החל בדצמבר 1992,

עבור בדפטמבר וכלה היום, והצגנו בפני הוועדה את הנושאים, אני יכול לאזכר

את הסעיפים הראשייים כפי שאני זוכר אותם - פארקים תעשייתיים, חונכות וסעיפים

אחרים- היום הצגתי את תוכנית המימון,

אנחנו רוצים לדעת את תוכנית המימון סעיף-סעיף, תוכנית-תוכנית. אתה



ד. תיכון

רוצה לשלוח את זה בכתב, בבקשה, אבל תתחייב לשלוח את זה בכתב.

טוב.

למשל, נושא השוטרים, יש שוטרים חדשים?

את נושא השוטרים הצגתי, תוספת 1,000 שוטרים, בסוף מרס השנה-

פארקים תעשייתים, נושאים אחרים בתעשיה, מפעלי חונכות, תשתיות אחרות

ברשויות מקומיות -

מי מחלק את הכסף ולמי זה הולך.

אין לי בעיה להעביר לך.

אני מבקש פירוט של סעיף ההכשרה המקצועית, פירוט של בתי החולים,

אני אעביר את הפירוט למזכיר הוועדה-

אני מעמיד להצבעה פניות מס' 238-250, 252-271 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מסי 238-250, 252-271

של הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפניה מסי 315 של הממונה על התקציבים, נשמע דברי הסבר

מפי נציג אגף התקציבים מר וייסמן.

הבקשה מורכבת משלושה חלקים שמטרתם להגדיל את תקציב המו"פ וזאת כתוצאה

מהגברת הפעילות לקראת סוף השנה, שלושת החלקים הם: האחד - הגדלת הרשאה

להתחייב בסך 108,625,000 שקל, הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה - 13,125,000

ו-14,000,000 במזומן. שינוי זה מתבצע בשלושה מישורים: תוספת של 00 מליון שקל

מהרזרבה הכללית בהרשאה להתחייב.??? . הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה כתוצאה

מגידול בתמלוגים - 13 מליון שקל, ביצוע שינויים פנימיים בסכום של 14 מליון

שקל במזומן ו-35,500,000 שקל בהרשאה.

מהו הגידול בגביית התמלוגים?

13 מליון שקל.

איזה אחוז זה מהסך הכל?

הסכום עמד על 77 מליון שקל והוא יגיע ל-90 מליון שקל.

חבל שבמסגרת תוכנית התעסוקה לא כוהניה יותר כסף למחקר ופיתוח. הרבה

מאד מחקרים שמבוצעים בארץ מסומנים בכספים זרים, וכל הידע והתמלוגים הולכים

לחוץ לארץ.

החלק השלישי של השינוי, הוא שינויים פנימיים כתוצאה מהיתרות יטל ההרשאה

להתחייב.

יש יתרות בהרשאה להתחייב?

כן. יש עודף בקופה ממו"פ גינרי.

אנחנו רוצים להבין פעם, מה זה מו"פ גינרי? זה הכל "טבע"?

לא. צריך להפריד בין מו"פ גינרי ובין תרופה גינרית. תרופה גינרית,

היא תרופה שכשתוקף הפטנט שלה פג, כל חברה יכולה לייצר-

מה זה מו" גינרי ?

מו"פ גינרי זה מחקר שמתבצע בשיתוף עם האוניברסיטאות והתעשיה ומיועד

לשלבים היותר מוקדמים של המחקר.

לא הצלחתי להבין. מה פירוש המלה "גינרי"?

פירוש המלה גינרי ??? ללא כתובת. פירסום גינרי זה פירסום שנותן פירסום

למיץ, אבל לא נותן פירסום למיין של יפאורה.

יש רצף של מחקר שמתחיל באוניברסיטאות ונגמר איפה שהוא בהנדסה, ובאיזה

שהוא שלב, בין המחקר הבסיסי ובין המחקר ופיתוח, יש מה שנקרא מו"פ גינרי,

זה פיתוח של מוצר שהוא עוד לא תעשייתי; זהו מחקר תשתיתי, מעבר לשלב הבסיסי

באוניברסיטה, אבל עדיין לא מוצר מסהרי. אף חברה שחושב על טווח של חמש שנים

לא תיכנס לפיתוח כזה. ובתוך הענין הזה הוחלט במסגרת לשכת המעדן להפעיל מסלול

שהוא מסלול יותר בסיסי, התמריץ שלו יותר גדול על מנת להריץ תעשיות פנימה,

דוגמת הקונסורציום שהקמנו של תדיראן, ישרא והתעשיה הצב ית.

האם אתה יכול לעדכן אותנו מה המצב בחממות, יש כבר תפוקות?

יש פרוייקטים בודדים, יש מוצרים שממריאים קדימה.

אני אענה לך על השאלה הזאת, כמי שטיפל בסוכנות בנושא החממות יזמנו

אחוז ההמצאות שמגיעות לכלל יישום במשך שנה הן פחות מחמישה אחוז מסך הכל

הרעיונות שמטפלים בהם בחממות. זה לא שלילי- אם 3' פרוייקטים מרוך 100 מצליחים

לפעמים זה מכסה את כל ההשקעה, אם זה באמת עובד- הבעיה היא שבשלב המעבר



מ. שטרית

מהחממה החוצה, סובלים לידי ין מהרבה מאד קשיים.

אני עשיתי ביקור בכמה חממות, ואני שואל מה נכון לספטמבר-אוקטובר 1993?

הבעיה היא שרוב הפרוייקטים לא הגיעו לשלב כזה שאפשר להוציאם החוצה.

תודה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 315 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 317 של הממונה על הוזקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי אריה לוין, נציג משרד הבינוי והשיכון-

אני מבקש לדעת פרטים על העיסקה הזאת, את מי מפנים? איזו מעברה מפנים?

בקריית - אתא יש שכונה של חיילים משוחררים, ויש החלטה לפנות אותם.

במרס היתה פניה לבג"צ והיתה התחייבות של משרד השיכון להמשיך לפנות"

למי שייכים הבתים האלה?

הבתים שייכים לעמיגוד והקרקע לא של ממשלת ישראל.

ד. תיכון.

למי ניתנה הקרקע ולמה המדינה מממנת אה זה, הרי הקרקע נמכרה לקבלן.

הקרקע היא של הקרן הקיימת. היא לא נמכרה לקלן.

אני מבין שמדובר על תקציב של 1,7 מליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה.

זאת אומרת שתהיה הכנסה מאיזה שהוא מקום-

ממכירת הקרקע.

תסביר את הנקודה הזאת, מניין ההכנסה, כי ההוצאה ברורה.

יש עודף בהכנסות בסעיף הנקרא ההזר מימון ביניים לבניה, ואסביר במשפט

אחד- קבלנים שקבלו בעבר הלוואות לצורף מימון ביניים לבניה, מחזירים את הכסף.

ההחזרים חוזרים לתקציב משרד השיכון. הסעיף התקציבי הוא 50 מליוןשקל,

ההכנסות הרבה מעבר לזה. זה המקור התקציבי של 1,7 מליון שקל-

מתי חוזר הכסף?

אחרי 24 חודש או אחרי 30 חודש. זה חוזר לתקציב משרד השיכון כדי

לממן פעילויות של משרד השיכון.

זו הלוואה שניתנה להם?

זה מימון ביניים.

ותוך כמה זמן הם אמורים להחזיר את הכסף?

חלקם תוך 24 חודש וחלקם תוך 30 חודש.

זה המקור התקציבי של ה-1,7 מליוןשקל. 400,000 שקל זה הגדלת ההרשאה

להתחייב. למעשה יש היום התחייבות על גובה ההרשאה להתחייב שהיא 2 מליוןשקל

ועליה יש התחייבויות. אין מימון תקציבי מאחר שהתקציב של משרד השיכון

ממומן לא ביחס של 1:1 הרשאה להתחייב מול תקציב, אלא ביחס של 55%. לכן

יש פער במימון הפינוי ואנו מבקשים לכסות את הפער בין 55% ל-100%.

בנוסף לזה יש שלוש משפחות, שההרשאה להתחייב לא מספקת ואי אפשר לתת

להם התחייבות, ולכן רוצים הגדלת ההרשאה להתחייב-

2 מליון שקל לשלוש משפחות?

400,000 שקל.

אתה אומר שהקרקע לא של המדינה?

או של הקרן הקיימת לישראל או של קרן היסוד.

למה הם לא עושים את המינויים?

למה שהם יעשו?

כי הם בעלי הקרקע ,

זו התחייבות של ממשלת ישראל.

למחרת תלך הקרן הקיימת לישראל ותמכור את הקרקע.

אינני יודע.

הרי מפנים כדי לשווק את הקרקע"

לא כדי לשווק, אלא כדי לפתור מצוקה של משפחות שגרות במיבנה רעוע.

למה הממשלה תממן את זה ולא הקרן הקיימת לישראל?-'

כי הקרן הקיימת לישראל, יכול להיות שתבצע את זה עוד עשרים שנה, או

שלא תבצע.

כתוב בכניה: "פינויים למטרות בניה ופדיון זכויות בקרקע. "אם זה נועד

להטבת רמת הדיור של המשפתות האלה -

איפה אתה קורא?

בסעיף 706804 בדף המחשב.

ד. תיכון.

אם זה היה גורם פרטי, היו גובים ממנו את הכסף.

מה זה משיה, הרי הכסף הזה נכנס בסופו של דבר לאותו תקציב,

לא, קרן קיימת לישראל, כאשר היא מוכרת קרקע, הכסף נכנס לקרן קיימת.

נניח שאני בעל הקרקע, גם אז היית מפנה?'

חבר-הכנסת שטרית, אם האדמה היא של המינהל ונעשה פינוי -

אם האדמה היא של המינהל, אין בעיה.

לפי הערכתי מדובר בבנינים רעועים, המניע הוא לא פינוי, אם הוא מסביר

נכון, אלא המניע הוא מצוקת הדיור, המדינה החליטה לשפר את מצבן של המשפחות

האלה הגרות בשכירות סוציאלית,

שתיתן להם דירות.

אומרים לו: קח כסף בסכום שמאפשר לך לקנות דירה.

אבל הקרקע לא של המינהל,

אם הקרקע של המינהל -

אין בעיה.

אם הקרקע לא של המינהל -

אריאל לוין אם אתה אומר שיש שלוש משפחות שיש לגביהן בעיה, אני מקבל.

אבל אני לא בטוח שאין מאחורי זה סיפור.

יש לי הצעה: בואו נאשר את הפניה, וא יש "סיפור" יובא לפנינו.

למה שהמדינה תפסיד 2-5 מליון שקל כדי שמישהו אחר יהנה מהקרקע. מחר יבוא

בעל הקרקע, הקרן הקיימת, ימכור את הקרקע ויקח את הכסף.

ד. תיכון ?

קרן קיימת זה המדינה.

קרן קיימת זה לא המדינה. אם יתברר שהקרקע היא בבעלות אחרת, אני מציע

שלא נאשר.

אכי מציע שנאשר את הפניה אישור מותנה. אם יתברר שהקרקע לא של המינהל

ולא של הקרן הקיימת לישראל, הפניה לא אושרה.

אני מעמיד להצבעה הצעתי זו.

הצבעה

הצעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, לאשר פניה מס' 317

של הממונה על התקציבים אישור מותנה נתקבלה

אנו עוברים לפניה מס' 323 של סגן הממונה על התקציבים, - שינויים

פנימיים בתקציב משרד השיכון. מר לוין, בבקשה,

מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון - העברת 31 מליון שקל

לפעולות תכנון כנגד הקטנת התקציבים שיועדו לתשלום בגין הוזים שנחתמו בשנת

1992 ובוטלו במהלך 1995.

אנחנו רוצים לדעת איזה חוזים נחתמו ולמה מבטלים?' כל החוזים של הליכוד

מבוטלים.

אני אתן את השימושים. בסך הכל מדובר ב-51 מליון שקל. 18מליון שקל

מיועדים להשלמת התכנון לפרוגרמה הגדולה של 1989 עד 1991, 3 מליון 7קל

תוספת לפיתוח ו-10 מליון שקל נוספים זה פיתוח ושיווק קרקעות ב-1994 על ידי

משרד השיכון. אלה השימושים.

אני מבקש לקבל פירוט של כל ההשלמות של הפיתוח, לאיזה מקומות זה נועד.

אני מתכוון ל-10 מליון שקל.

לתכנון וליצירת עתודות קרקע.

אתה דברת על 18 מליון שקל להשלמת פיתוח.

18 מליון שקל נועדו לתכנון לצורך השלמת עתודות.

באיזה מקומות?

מקריית-שמונה ועד אילת.

אפשר לקבל את פירוט הישובים בכתב עוד היום?

מדובר על אתרי בניה חדשים?

בניית הב נינים נסתיימה.

והפיתוח לא הושלם?

יש הרבה אתרים כאלה שהפיתוח לא הושלם.

מה שחסר זה פארק שכונתי, כביש גישה, כביש חיבור.

זה נעשה בכל הישובים שהמערך עומד בראשם לקראת הבחירות המוניציפליות.

אם זה רק 10 מליון שקל, אני מציע ש נאשר.

לא, זה 200 מליון שקל. 10 מליון שקל זה חלק מ-200 המליון.

אתם רוצים שנמתין עם אישור הפניה הזאת?

כן. אנחנו רוצים לראות את השימה. אולי אנחנו טועים.

כן.

אנו עוברים לפניה מס' 324 של הממונה על התקציבים.

העברת 18 מליון שקל בהרשאה להתחייב להקדמת בניית תדרי הבטחון בישובי

קו העימות. אני מציע לאשר"

חדרי בטחון בקיבוצים?

גם בקיבוצים.

כולם בקווי העימות, על פי הצהרת שר הבטחון?

כל הישובים בקורי העימות כלולים?

מדובר ב-2,000 חדרי בטחון והקובע הוא פיקוד העורף של משרד הביטחון.

שר הבינוי והשיכון נותן את הכסף לחדר בטחון בטכס אישי?

הלק בטכס אישי וחלק על ידי שליחים.

אריאל לוין הסביר את הבקשה, טחבר-הככסת מאיר ע-טריח הציע לאשר.

אי אפשר לזרז הקמה חדרי הבטחון? מה נותר עוד לבנות?

הסכום מיועד כדי להוציא מכרזים ולתכנן להפעלה בשנת התקציב 1994.

השלמת הקמת חדרי הבטחון תיעשה בתקציב 1994?

התשלום של ה-18 מליון שקל יהיה ב-1994. מה שמבקשים פה זו הרשאה להתחייב.

מה היקף הבניה?

2,000 חדרי בטחון.

ומהו הסכום?

שמוניה וכמה מליון שקלים.

וזה מחולק לארבע שנים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 324 , אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 318 של הממונה על התקציבים.

העברת 25,640,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המשטרה למימון

תוספת שכר בסך 2.5% בממוצע לבסיס השכר בגין הסכם ההשוואה לצה"ל,

למה זה מופיע בתקציב? גם בתקציב משרד הבטחון זה יופיע?

מר לוי, נציג אגף התקציבים, יסביר,

מדובר בהעברת 25,640,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המשטרה

למימון תוספת שכר בסך 2.5% וזה בתוצאה מההסכם להשוואת התנאים לצה"ל.



ע. לוי

הממשלה החליטה על הגדלת עכר משרתי הקבע ב-2.5%, לכן ההגדלה חלה גם על

המשטרה.

איך זה מופיע בתקציב הבטחון? גם לגבי תקציב הבטחון תהיה פניה כזאת?

זה מופיע בתקציב משרד הבטחון.

למה התוספת למשטרה לא מופיעה בתק:-:יב המשטרה?

כי נהתם הסכם להשוואת התנאים,

ההסכם נחתם לפני 5-4 שנים. הנושא נדון בוועדה זו ובא שר .למשטרה דאז,

חיים בר-לב ואתו סוכם הנושא,

ההגדלה ב-2.5% נעשתה במהלך שנת תקציב זו.

למה אני שואל? כי בכל פעם באים עם בקשה כזאת, לאחר שהממשלה אישרה השוואת

התנאים של השוטרים לאלה של צה"ל, למה באים בכל פעם בבקשה כזאת לגבי המשטרה?

צה"ל מעדכן בעצמו.

קימה ב צה"ל זה אוטומטי וכאן דרוש אישור של הוועדה?

למה, אינני יודע. אבל עם כניסתי לתפקידי כיושב ראש הוועדה פניתי

לשר הבטחון ולשר האוצר וביקשתי שנקבל את תקציב הבטחון לפי סעיפי השכר

ופרמטרים חדשים, זה לקח הדשים רבים- לפני שבועיים קבלתי מכתב משר האוצר

שהאוצר מתחייב, לקראת תקציב 1995, להעביר גם אה ביצוע התקציב על פי המתכונת

הזאת, זה הצלחנו להשיג לאחר מאבק של שנה, כשמשרד הבטחון - זה לא סוד - התחמק

מכך,

יש שם הטבות שכר מפליגות. אף אהד לא יודע מה ניתן.

לכן ביקשתי שנקבל את הפריטים של שכר, רכש ועוד. קבלנו את זה בתקציב

1994 אבל, אבל מבלי שה??שום והאישורים ייעשו, בתקציב 1995 גם הרישומים

יהיו על פי מתכונת זו, ואז כאשר ירצו להעביר מסעיף לסעיף, יצטרכו לבוא

לוועדת הכספים, ולא כפי שקורה בארבעים השנים האחרונות,

אני מעמיד להצבעה פניה מסי 510 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 318 אושרה

. יש בקשה לאשר הודעה מס' 07025 - העברת עודפי שכר בגין התחייבויות

בסך 30,980,000 שקל מתקציב המשטרה לשנת 1992 לתקציב 'המשטרה לשנת 1995,

אלה עודפים שלא נוצלו?

כן.

אדוני היושב ראש, מישהו יכול לעשות פעם סדר בנוטא העודפים ולתת לנו

רשימה של כל העודפים שלא נוצלו, ולא שבכל פעם יגישו בקשה להעברת עודפים?

מר קרשנר, אני מבקש למצוא את הסעיף הזה בדו"ח החשב הכללי ולוא רק

כדי לעשות בדיקה מדגמית.

אני מעמיד להצבעה הודעה זו,

ה צ ב ע ה.

שינויים בתקציב לשנת 1995, הודעה מסי 07025 אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 319 של סגן הממונה על התקציבים, - שינויים

בתקציב נמל חדרה.

אני מבקש' לקיים דיון בנושא ולזמן את מנכ"ל משרד התתבורה.

נשמע דברי הסבר מפי דוד מילגרום.

נמל חדרה משמש כנמל לפריקת פתם לתחנת הכוח בחדרה. לשם פריקת 'הפחם

יש צורך בשתי גוררות בנמל להכוונת האניות והקשירה שלהן והעגינה שלהן.

הגוררות הקיימות הן כבר מאד מיושנות, ולא אחת נגרמות תקלות שיו:-:רות עיכובים

בפריקת פחם,

ד, תיכון;

הגוררות, מה הן עושות?

מנתבות את האניה, לכן יש צורך בשתי גוררות בנמל חדרה,

בעקרון הנמל הוא באחריות משרד התחבורה על פי פקודת הנמלים, אלא מאי?

כל ההשקעה הראשונית בנמל בוצעה על ידי חברת החשמל. הגיעו בשעתו להסכם,

שגם אם יש לגביו איזה שהן מחשבות, הוא פועל עד היום, שלפיו חברת החשמל

רוכשת את הגוררות מתקציבה, ומשרד התחבורה כאילו חוכר את הגוררות מחברת החשמל,

משום שהוא אחראי על ההפעלה. חברת החשמל משלמת עבור השירותים שמשרד התחבורה

לכאורה נותן,אגרה מסויימת. בעצם יש פה מעגל לא טבעי. רצוי היה, לטעמנו,

שהנמל יהיה שייך לחברת החשמל ושר התחבורה ימנה רק את מנהל הנמל.

אלה שתי הגוררות שהמחלוקת על מקום בנייתן מתבררת בבית המשפט?

כן.

המצב היום הוא, שתברת החשמל ה יא זו שקונה את הגוררות, וזה מקובל עלינו.

אבל הנמל איננו באחריותה. לכן משרד התחבורה אמור לחכור את הגוררות הללו

מחברת החשמל,

מה זאת אומרת לחכור, חוא ישלם משהו?

כן, הוא משלם, אגרות ותשלום שנתי- כך קרה לגבי גוררות קודמות שנרכשו,



ד. מילגרום

וכך היה נ?דובר שיקרה בזו הפעם, למרות שיש לבו ביקורת על המבנה הזה,

למה צריך הרשאה להתחייב כאשר. חברת החשמל קובה אה הגוררות ולא הנמל?

ההרשאה להתחייב היא לא לרכישה, אלא לחכירה לתק ופה ארוכה :ואסור לחשב הכללי

לחתום על חוזה חכירה לטווח ארוך מבלי שיש לו כיסוי להתחייב לכל תקופת ההסרר.

ולכן בדרשת הרשאה להתחייב השבה.

לא הבנתי. מי מחכיר למי?

חברת החשמל מחכירה לנמל חררה, שהוא באחריות הממשלה ומתוקצב בתקציב

המדינה,את הוגררות לעשרים עזבה, הבמל גובה מחברת החשמל אגרה שבתית שזה

בריוק לתשלום הזה" לכן המריבה מתקציבה כאילו לא משלמת דבר,

אנחנו הצענו לממשלה לשבות את המבנה הזה.

אתה אינך עובה על השאלה. בית חולים תל-השומר החליט לשכור מכבסה,

שעולה מליון שקל ודמי השכירות 30,000 או 40,000 שקל בשנה, וזה לעשרים שנה.

הוא צריך לבקש הרשאה להתחייב?

כן. איך אפשרות לחתום חוזה לטווח ארוך, בלי הרשאה להתחייב.

זה מקובל בכל מקרה שהממשלה חוכרת מחברה פרטית?

כן, אסור לחתום על התחייבות בלי שיש הרשאה להתחייב, זה החוק.

הבושא שכרגע במצא בבית המשפט לא קשור לבקשה זו, קשור בעקיפין, כמובן,

אבל לא קשור ישירות לבקשה זו, כי הבקשה הזאת המובחת לפביכם היא, שבמל חדרה

שהוא במל עסקי בתקציב המדינה,יוכל לחכור מחברת החשמל גוררות לתקופה של עשרים

שבה, על כך אין מחלוקת לא במשרד התחבורה, לא במשרד האוצר, לא בחברת החשמל"

זו הבקשה לתקופה של 20 שבה, שחי גוררות במחיר מסויים.

בבית המשפט חברת החשמל היא המשיקה, חברת החשמל ה וציאה מכרז ביבלאומי

לבביית שתי הגוררות. התמודדו מספר חברות, התמודדה גם חברה סקוטית מסויימת

וגם חברת מספנות ישראל שהיא חברה ממשלתית. היה הליך מכרז, בפתח המכרז,

בפתחו ההצעות, היו פערים מעבר ל15%. פער עד מ15% מותר, וכאן היה פער של

מעל 15%. וחברת החשמל החליטה להתקשר עם החברה הסקוטית. על כך ערערו מספנות

ישראל, בשלב מסויים היתה כוובה להתערב בהליכים האלה ולראות אם לא ניתן

להעביר את העבודה לחברת מספבות ישראל"

מכוח מה?

החברה הסקוטית עתרה לבג"צ והמריבה הודיעה לבג"צ שהיא לא מתערבת בנושא

הזה, וכך בפתח הפתח לחתימה עם החברה הסקוטית על בניית מתי הגוררות. בימים

האחרונים הגישה חברת מספבות ישראל לבית המשפט המחוזי בקשה להוצאת צו מניעה



ד. מילגרום

נגד חברה החשמל שלא תחתום מסיבה, שלדעתה, במכרז היו הליכים פגומים. עכשו

נדון הנושא בבית המשפט.

שתי הסוגיות הללו הן נפרדות. אנחנו חייבים בכל מקרה את ההרשאה להתחייב.

ממי תקנה בסופו של דבר חברת החשמל את הגוררות, האם מהחברה הסקוטית, או שמא

ממספנות ישראל, זו סוגיה שתוכרע בבית המשפט.

למה? מישהו טוען שההליכים לא היו בסדר?

מספנות ישראל טוענת זאת.

מה עשה שר התחבורה בענין זה?

ברגע שנתקבלה העתירה של החברה הסקוטית לבג"צ, המדינה הודיעה שהיא יורדת

מהמעורבות שלה בנושא ה-'ה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לדבר על ההיבט העקרוני. יש פה בעצם תרגיל בתקציב, כי בשיטה

זו אני יכול להגדיל'את תקציב משרד התחבורה בלי גבול- זו הוצאה תקציבית

לכל דבר לעשרים שנה-

זו לא הוצאה תקציבית, זו הרשאה להתחייב"

יש פה פעולה סיבובית.

דוד מילגרום אמר שכך נהוג לגבי כל פעולות הממשלה"

ח. אורון '

מה זאת אומרת פעולות הממשלה?

יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל. שאל, לדוגמה. אם בית חולים שוכר

מכבסה, ומשלם דמי שכירות, האם הוא צריך לקבל הרשאה להתחיי'ב, והתשובה היתה - כן.

? בית חולים יכול לשכור מכבסה, זו פעולה כלכלית כדאית לו, הוא לא קונה

א ותה.

נמל חדרה רוצה להחליף את הפרייבטים של המנהלים, הוא לא כולל את זה בתקציב,

הוא עושה "ליסינג" של המכוניות בחברת הרץ לכמה שנים, ואז הוא מחליף את

הפרייבטים כמה פעמים שהוא רוצה, זה מופיע פה כהרשאה להתחייב, שזה תקציב מסוג-

אחרי, במשרד הבטחון הוא בלתי מוגבל, אינני יודע איך הוא פה. זה תקציב מסוג אחר.

אף אחד לא יכול לפקח עליו. עד כאן אני צודק?

אתה מחזק את הדיעה שיש צורך לקבל אישור.

כן, אבל לא בשיטה כזאת.

ראשית, אני הקדמתי ואמרתי, שהנושא לא היה צריך להופיע בכלל בתקציב.

זה היה צריך להיות הכל בחברת החשמל. במשרד התחבורה חולקים על כך, הם

חושבים שזה צריך להיות כך. וכרגע אין החלטה לשנות את זה. המלצתנו כאוצר

היא לשנות את זה. עמיתי במשרד התחבורה חושבים אחרת. מאחר ובכל זאת אין החלטה

לבטל את זה ולהעביר את זה לחברת החשמל, זו אלטרנטיבה שאנחנו לא שלמים אתה,

שהיא לא טובה - ואני אומר זאת במלוא הגילוי בפני חברי ועדת הכספים,

זה תרגיל של כל מועצת מנהלים מתחילה. היות והיא לא רוצה להופיע עם

תקציב השקעות גדול, היא מופיעה עם תקציב הוצאה, ו ליסינג זה הוצאה. על הוצאה

מחליטים בהנהלה, ועל השקעה בדירקטוריון,

זה הטעם שבאים ומבקשים את האישור.

אני יכול לשקול פה האם כדאי לעשות פעולת ליסינג ב-7% דולרית, או אולי

כדאי לעשות פעולת קניה ב-4% דולרית מכספי הערבויות. אם אני מתבקש לאשר,

ואני הדירקטוריון של הענין הזה, אני יכול לשקול.

הריבית על כספי הערבויות היא 7%. אבל הקדמתי ואמרתי, שחברת החשמל

משלמת. זה לא נופל על תקציב המדינה. אתה צודק, כל המבנה מעוות.

איי מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 319, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 321 של סגן הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים

בתקציב משרד הדתות.

נשמע דברי הסבר מפי מר לנגרמן.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הדתדת ובמסגרתם העברת,2 מליון

שקל לשיפוץ מבני דת לנוצרים. הסכום נכלל בתקציב הרגיל ועתה הוא מועבר

לתקציב הפיתוח של המשרד.

ועכשו יעשו שיפוץ מבני דת לנוצרים.

מה עם שיפוץ מבני דת של המוסלמים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 321, אושרה

מהו הסכום לשיפוץ מסגדים, 1,4 מליון שקל?

אינני יודע.

הבדוק ותמסור לנו.

יש שם כמה בעיות שערורתיות. יט בעיה של נגריה בתוך מסגד במגידו.

אנו עוברים לפניה מס' 322 של סגן הממונ על התקציבים..

נשמע הסבר מפי דוד מילגרום.

זו השתתפות של משרד הפנים במליון שקל בתקציב משרד התיירות למטרת

פיתוח עכו העתיקה באמצעות החברה לפיתוח עכו העתיקה. אין מה הגדלה טל התקציב.

רק העברה ממשרד הפנים למשרד התיירות,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 222, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 325 של סגן הממונה על התקציבים.

דוד מילגרום, בבקשה.

מדובר על מימון תעסוקה ביהודה ושומרון בסך 7 מליון שקל כנגד הגדלת

הכנסות עצמיות, ושינויים פנימיים בתקציב-

זה גם הכנסות ממסים?

כן, הכנסות ותממסים.

מי אחראי היום על גביית המסים שם?

המינהל האזרחי,

מי המשרד הממונה עליו?

משרד הבטחון.

ח. אורון .

מי הממונה בנושא מס הכנסה?

נציב מס הכנסה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 325, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 326 של סגן הממונה על התקציבים.

מר לוי, בבקשה.

מדובר על תוכנית רב שנתית של מרכיבי בטחון בישובים, הכוונה היא

לגדרות, תאורה וכדומה. זו תוכנית רב-שנתית שסוכמה בין משרדי שיכון, פנים,

בטחון והאוצר. מדובר על תוכנית שתימשך על פני ארבע שנים בסך 40 מליון שקל.

כרגע מועבר הנתה הראשון בסך 9 מליון שקלים.

מתוך ה-40 מליון?

כן.

באיזה מקומות זה ייעשה?

מדובר על ישובים שהם בעיקרם ישובים באזורי יהודה ושומרון. אלה ישובים

שנבנו מלכתחילה ללא מ רכיבי בטחון. כרגע יש פערים במרכיבי הבטחון.

תן דוגמה של ישוב כזה.

טלמון א', טלמון ב'. מדובר על ישובים מעבר לקו הירוק שלא נבנו בהם

מרכיבי בטחון.

הסיבה היא פשוטה, כי לא היה אישור לבנות אותם,

אני מעמיד להצבעה פניה זר.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 326, אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 327..

דוד מילגרום, בבקשה.

הבקשה היא לאשר תיקצוב בהרשאה להתחייב 460,000 עבור המשרד לאיכות

הסביבה, היום המשרד מפוזר בשלושה מבנים שונים ויש כוונה לאהד אותו. כוח

האדם של המשרד גדל כתוצאה מהגדלת התקציבים לנושא איכות הסביבה,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 327,אושרה

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור,

הריבית עליה ותקופה להחזר)( תיקון). התשנ"ד-1993

(מכתבו של שר הבינוי והשיכון מיום כ"א באלול התשנ"ג(7.9.93)

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופה

להחזר)(תיק ו7)- ? .

נציג משרד הבינוי והשיכון מאיר דקל, בבקשה.

מדובר בהגדלת נפח המשכנתא למשפחות חד-הוריות. הסכומים המופיעים

בתקנות,אלה הסכומים שיהיו לאחר האישור.

בקבוצת ישובים אי, בטור בי מופיע הסכום 93,000. מה היה עד היום הסכום?

77,500 שקל. בהחזר ל-25 שנה - 21,900 שקל, בהחזר ל-28 שנה -55,600 שקל.

מי קובע תקופת ההחזר?

זה נקבע בחוק,

זה על פי הרכב המימון, שחלקו בנק -

זה יכולה המשפחה החד-הורית לבחור?

לא.

אני מבין שזה בא בעקבות השביתה של המשפחות החד הוריות העולות,

אתה מוכן להסביר מה הם הטודים המופיעים כאן?

בטור ג' .תק ופת: ההחזר25 שנה.

כמה מקבלת משפחה?

משפתה ביום מקבלת 115 אלף שקל באזור המרכז והכוונה היא להעלות את

הסכום ל-139 אלף שקל.

המשפחות מקבלות את כל הטורים?

פלוס הוספת שלא על פי התקנות.

התוספת היא 15%?

כן.

כתוצאה מכך יוכלו לקנות דירות?

זה משווה את הסיוע למשפחות תד-הוריות לסיוע הגבוה לזוגות צעירים.

אנחנו מדברים על מתן סיוע ברמה הגבוהה ביותר שקיימת.

שם יש שני מפרנסים-

אנחנו מדברים על זוגות צעירים שיש להם מכסימום הנקודות ומשפתות

שיש להם ילדים ולא הגיעו לדירה משלהם.

מהפרקטיקה בחיים את חושבת שזה משפר מצבן של המשפחות החד-הוריות?

משפר,

משרד הקליטה רצה תוספת של 40,000 שקל ליחידה. איך אתה מחלק אה

הסכומים בין הטורים? אתה יכול להגדיל את המענק, או את הפריסה. המשחק בטורים

הוא שלוקחים את הסך הכל ומחלקים בין המענק ובין הפריסה. אם ההחזר הוא 250 שקל

לחודש, הסכום נפרס על פני יותר שנים"

כמה משפחות חד-הוריות יש להן, להערכתכם, בעיות ברכישת דירה?

אינני זוכרת את המספר.

יש כ-9,000 משפחות כאלה. ?

וזה יפתור את הבעיה לכמה משפחות?

ההערכה היא - 2,000 משפחות בטנה.

ובהערכה שכל שנה יעלו 60,000-70,000 עולים ובהם יהיה אותו אחוז

של משפחות חד-הוריות כמו שיש עכשו, זה משאיר את מלאי המשרתות החד-הוריות

בלי פתרון. רוב המשפחות החד הוריות הן לא משפחות שצריכות להיות משפחות

סוסציאליות, אלא משפחות שיכולות להיות בריאות, אם לא יגלגלו אותם למצב מסויים.

אנו התחייבנו לנהל מאבק כדי לפתור אה הבעיה.

חדווהו לנו על כך?

כן-

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה

ותקופה להחזר) (תיקון), התשנ"ד-1993 אושרו

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שתקנות 2 ו-3 אוחדו.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מסי 2)

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו באלול התשנ"ג(12.9.93)

אנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס ערך מוסף ( תיקון מס' 2).

נציגת האוצר, הגברת דולן, בבקשה.

בתקנה 9ב לתקנות מס ערף מוסף ניתן פטור ממס ערף מוסף לספרים וכתבי יד

שניתנו במתנה למוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה, או למוסד חינוך או למוסד תרבות

אחר, שאישר המנהל לאחר התייעצות עם משרד החינוף. ותנאי נוסף לפטור שהספרים

יצאו לאור 20 שנה לפני מועד יבואם. התעוררה בעיה, שבית המשפט העליון קיבל

במתנה 11,000 ספרים משפטיים. עם כל הרצון הטוב לא מצאנו דרף להכניס את בית

המשפט העליון לא למוסד להשכלה גבוהה ולא למוסד חינוף . או תרבות, ולכן

הוחלט להציע תיקון לתקנה ולהוסיף בסופה, שהפטור יחול גם על ספריה משפטית

המשרתת את הציבור הרחב, כי לא ראינו צורף לתת פטור זה רק לבית המשפט העליון,

שהמנהל אישר לאחר התיעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים- אנו מבקשים

לכלול גם פריט זה בפטור עם סייג נוסף, שלגבי ספרות משפטית אין הגיון לפיסקה

2 שמדברת על ספרים שיצאו 20 שנה לפחות לפני מועד יבואם, כי ספרות משפטית

צריכה להיות מעודכנת- לכן אנו מבקשים כטור גם לספריה משפטית, בלי הסייג

של 20 שנה.

אנו מבקשים שתחילת התקנות תהיה ב-20 בספטמבר, כי הספרים כבר הגיעו

ואיפשרנו להם לשחרר אותם בפקדון, בהנחה שאם הוועדה לא תאשר הם ישלמו את

הסכום המתבקש, ומדובר ב-500,000 דולר, הערף של כל המשלוח שהגיע"

האם היו בקשות מסוג זה בעבר?

לא היו בקשות מסוג זה בכלל. בזמנו היו בקשות של האוניברסיטה וזו הסיבה

שנכנס הפטור באופן מפורש בתקנות. מאז לא היתה שום בקשה, פרט לבקשה, שר של

בית המשפט העליון.

זאת אומרת, שמי שמקבל היום ספרים -

מדובר על ספרים שיצאו לאור 20 שנה לפני יבואם, ומדובר רק על שני עותקים

של אותו סכר ולא יותר לכל מוסד.

הסייג של שני עותקים לכל מוסד לא מופיע בתקנות אלו?

סייג זה מופיע בתקנה העיקרית.

ולמה נותנים להם ולא נותנים את הפטור לאוניברסיטאות?

נותנים להם אותו דבר.

לא, פה זה יכול להיות פחות מעשרים שנה.

הנושא של פחות מעשרים שנה זה בגלל עדכון הספרית המשפטית. באוניברסיטאות

בדרך כלל מדובר על ספרים שהם יותר לאוסף, ולא על ספרים שצריך להשתמש בהם.

כאן זה אותו דבר, פרט לכך שבבית המשפט העליון בכל זאת יש יותר שימוש ולכן

אי אפשר לקחת ספרים שהם בני עשרים שנה ויותר.

אני אינני מבין את ההבדל. פה תפרו "חליפה" לבית המשפט העליון, אבל אותם

שיקולים יכולים להיות שם.

עד היום לא התעוררה בעיה בעני זה. התקנה כפי שהכניסו אותן כאן באה

על מנת למנוע יבוא מסיבי של ספרים עדכנים.

לגבי בית המשפט העליון יכולים להיות רק שני עותקים?

שני עותקים ורק ספרים שניתנו במתנה.

למה לא לכל ספריה שמשרתת את הציבור?

זה אפשר לתת דרך מוסד חינוך או תרבות- ספריה עירונית זה מוסד חינוך

או תרבות, שאישר המנהל.'לא היו בקשות בענין הזה. יט אפשרות .בתקנות להכניס

ספריה המשרתת את הציבור, אנחנו בעד צמצום הפטור, והפתיחה רק לספריות משפטיות".

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון מס' 2), התשנ"ד-א1993 ושרו



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון )התשנ"ג- 1993

אנו עוברים לנושא הבא: התקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) ( תיק ר ז), התשנ"ג-1993.

נציגה האוצר, טלי דולן, תציג את התקנות.

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה) ב-3 באוגוסט, בנוסח התקנות שאושר

נאמר למתקנה 15 לתקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה), התשל"ה- 1975 הוארך

במקום עד 51 ביולי 1993 עד 51 בדצמבר .1993. פה קרתה טעות. התברר שהתחולה

האחרויה שהיתה בתוקף היא31 במאי 1993, לכן אני ב-ב3 אוגוסט לא יכולתי

לבוא ולבקש אישור הארכה במקוה ש )31 ביולי 1993 עד 31 בדצמבר ,1993 כי לא

היה לי 51 ביולי 1995, היה לי 31 במאי. לכן אני מבקשת להאריך תוקף התקנות

מ-1 ביוני 1995 עד לתום שנת המס,

מה היה מס הרכישה עד לתקנה זו?

תקנה זו באה להאריך הוקהה של תקנה 15 שקובעת 5% מס רכישה על מעבר

לעיר כיהוה לעומת המדרגות שיכולות להגיע עד 4% במקומות אחרים.

את אומרת, שמבחינה טכניה, יש צורך בתיקון התקנה, כדי שתהיה רלבנטית.

כדי שהתקנה תהיה רלבנטית, אני חייבת לחזור ל-51 במאי-

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו,

הצבעה

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשנ"ג- 1993 אישרו

תודה רבה.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12:50