הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. הי תשרי התשנ"ד (20 בספטמבר 1993). שעה10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - הי ו"ר

חי אורו ן - מ"מ היו"ר

שי בניזרי

אי פורז

מ' שטרית

מ"מ

מי איתן

אי די י ן

עי עלי

די תיכון

מוזמנים;

השר לאיכות הסביבה יי שריד

י' הורביץ - המשרד לאיכות הסביבה

מי בס, אי שילה, אי וצלר - משרד מבקר המדינה

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי שגיא - משרד החינוך והתרבות

אי בלר, גי אפשטיין, גי הכהן, די לוי, עי לוי - משרד האוצר

שי וייס, ני ליבנה, שי האוזר, שי פרוש - הרשות לניירות ערך

מי הופנונג, די אבנון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי אורן - תנועת אמיתי

מי פרתם - התנועה לאיכות השלטון

י ועצת כלכלית; . סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 14) (הוראות שונות);

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 15), (ועדה לקביעת יחידת המימון);

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 16) (קביעת יחידת המימון), התשנ"ג-1993.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.

3) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (אופציה).



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 14) (הוראות שונות)

הצעת הוק מימון מפלגות (תיקון מסי 15). (ועדה לקביעת יחידת המימון)

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 16) (קביעת יחידת המימון)

התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

יש לי הצעה פרוצדורלית. הייתי מבקש שהישיבה הזאת תהיה פתוחה, מאחר ואנחנו

עוסקים בנושא שיש בו עניין ציבורי.

היוייר גי גל;

בקשתך התקבלה עוד טרם ביקשת אותה.

ס י אלחנני ;

אי אפשר להכריז עכשיו על ישיבה כפתוחה, בלי שהודענו מראש לכל אמצעי

התקשורת, כדי שיתארגנו לכך.

מי איתן;

הנושא הזה מחייב שהישיבה תהיה פתוחה, אפשר להודיע עכשיו לאמצעי התקשורת.

לא יתכן להכריז על ישיבה כפתוחה או סגורה בגלל שיקולים של תקשורת. המשמעות של

ישיבה פתוחה היא לא רק שיש כאן עיתונאים, המשמעות שלה היא גם אפשרות של עיון

בפרוטוקולים. זה נושא שמטבעו חייב להיות פתוח.

כל מה שאמרת - נכון, ואף על פי כן, משום שלא הודענו לכל אמצעי התקשורת

מראש, אני מבקש מהעיתונאים שנמצאים כאן רק לצלם ולא להקליט.

רבותי, על סדר היום הצעות חוק מימון מפלגות. לפנינו שלוש הצעות חוק -

הצעת חוק ראשונה של חברי-הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי, הצעת חוק שנייה של חהייכ

אברהם פורז והצעת חוק שלישית של חהייכ אלי דיין. נמצאים איתנו פה אורחים מהמכון

לדמוקרטיה ומתנועת אמיתי, הם מתעניינים בנושא ועוסקים בו, כמובן שלא במסגרת

פרלמנטרית. ראשית, אבקש מחהייכ מיכאל איתן להציג את הדברים העיקריים בחוק שאתה

מציע. לאחר מכן נשמע את חהייכ פורז ואת חהייכ אלי דיין. אחר-כך נשמע את חוות

הדעת של האורחים.

מי איתן;

בראשית דבריי - מאחר וגם סייעתי ליוייר ולמזכירות הוועדה לזמן את הגופים

המעוניינים שידעתי על קיומם - אני רוצה לציין לפרוטוקול שעוייד רענן הר-זהב

מהתנועה לשינוי שיטת המימשל ביקש להתנצל שיש לו בשעה הזאת הרצאה בפני תלמידים,

והוא ביקש אפשרות להופיע בוועדה. כנייל דייר אשר מעוז מהפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל-אביב, שאמש שוחח אתי טלפונית וביקש גם הוא לקבל את הצעת החוק

עם דברי ההסבר ולאפשר לו להופיע בפני הוועדה. אני מבקש מהיושב-ראש שלמרות

שנקבעו שתי ישיבות, שתימצא דרך על-מנת שהאורחים המכובדים האלה יוכלו להופיע,

משום שלדעתי ההליך שבו אנו עוסקים כרגע, נוגע ליסודות הדמוקרטיה. מדובר בבעיה

שקשורה בעניינו של הציבור כולו בשני אספקטים - גם בכך שבסופו של דבר הציבור

מעוניין ומשתתף בחיים הדמוקרטיים, בבחירות ובפעילות המפלגות, אבל גם בכך שהוא

מממן את העניין, ולמי שנושא בנטל יש זכות מלאה לפקח ולקבל דיווח מה קורה.



אני חושב שהגיע הזמן שנשנה את הגישות - עד היום היתה נטייה לעסוק בנושאים

הללו בכל מיני פורומים בחדרי חדרים, אך אני לא הושב שיש במה להתבייש. הצעת

החוק שלי מבוססת על העיקרון של פתיהות והכרה שיש מפלגות, שהמפלגות צריכות

מימון על מנת לפעול, לא צריך לההביא שום דבר. אם המפלגות סבורות שהסכומים שהן

רוצות להביא בפני הכנסת הם סבירים ויש להן נימוקים - שיציגו אותם. מול המפלגות

צריך להעמיד גופים שקשורים בנושאים האלה, שיש להם השגות, ויתנהל ויכוח ציבורי.

הכנסת תכריע והעם יראה, בלי להסתיר שום דבר מתחת לשולחן. להערכתי, הדמוקרטיה

הישראלית היא מספיק חזקה, שאם נציגי המפלגות יגישו הצעות מוגזמות, חברי-הכנסת

לא יתמכו בהן, מפחד הציבור. אנחנו עברנו מהפכה גדולה - שיטת הבהירות המוקדמות

הנהוגה היום, שבה הנבחרים צריכים לקבל אמון מציבור רחב, יוצרת שני דברים: מצד

אחד אימת הציבור במובן החיובי, ומצד שני יכולת להשתחרר מהדיקטטים של המפלגות.

אני רואה זאת גם בפעילות שלי - היום אני יכול להרשות לעצמי דברים, שלא יכולתי

להרשות לעצמי כחיה פוליטית שהיתה תלויה בפורומים מפלגתיים יותר מצומצמים.

בסופו של דבר, את הדין שלי יחרוץ ציבור רחב והשיקולים שלו יהיו שונים מאשר

שיקוליו של ציבור יותר מצומצם.

גם בכללי המשחק הקודמים, נאבקתי קשה מאוד בכל הנושאים שקשורים במפלגות.

המפלגה שלי זרקה אותי מהחדר הזה כי לא הסכמתי להצביע, כשהיה לנו רוב, עבור

העלאות שרירותיות של מימון המפלגות, כאשר ממול ידעתי שאין דיווח, הספרים לא

מתנהלים כמו שצריך. פעם אחר פעם בוצעו עבירות פליליות, אנשים הועמדו לדין ושום

דבר לא קרה - זה המשיך הלאה. אצלי במפלגה היה עניין קרן תל-הי, אחר-כך היה

העניין של גיוס כספים על-ידי סוחרי קרקעות (ב-1984) שהסתבך בו דקל והועמד לדין

והורשע. גם ראש חממשלה יצחק שמיר, שהביא את סוחרי הקרקעות אליו ללשכה ויצא

בזמן על-מנת לא להסתבך בעבירה פלילית, לא יצא נקי מביקורת ציבורית. ב-1988

קיבלנו דו"ח מצויין ממבקרת המדינה שהכל בסדר, אבל כעבור כמה זמן האנשים הועמדו

לדין והסתבר שהיתה מערכת מאורגנת של עבירות חמורות ביותר על חחוק, ואנשים

עומדים כרגע לדין. ב-1992 זה המשיך הלאה.

לכן, אני חושב שהיום, על רקע שינוי שיטת הבחירות, יש שינוי בכללי המשחק

ואפשר לסמוך על כך שמימון המפלגות יטופל בצורה שונה מאשר בעבר. הצעת החוק

כוללת מערכת שלמה של שינויים, שבאים להפוך את התהליך של מימון המפלגות וניהול

העניינים הכספיים לחלק מעניינו של הציבור. אני מתכוון לפתיחת ספרים, דיווח

לציבור, דיווח שוטף; שמבקרת המדינה תוכל לבדוק את הדברים "on line", ולא לתת

דו"ח חצי שנה אחרי הבחירות. תוך כדי מהלך הבחירות, היא תבדוק ותוודא שלא נעשו

דברים שמכריעים שלטון ואהרי חצי שנה יתברר שנעשו עבירות כאלה ואחרות, והוענש

הוא בסך-הכל 10%J או% 15 קנס כספי. בהצעת החוק אני מדבר גם על מגבלות בגיוס

הכספים על-ידי המפלגות. גיוס הכספים, כפי שהיא נעשח היום, ברוב המקרים הוא

בעצם קבלת שוחד. אנשים שתורמים סכומים של 50,000 - חלקם תורמים לשתי מפלגות,

למפלגות עם אידיאולוגיות הפוכות, כדי לשמור קשרים טובים בשלטון. זה שוחד

והדברים האלה צריכים להיפסק.

לסיכום - מצד אחד הגבלה על גיוס התרומות, מצד שני ביקורת, ומצד שלישי

אכיפת החוק והענשת האנשים שעוברים עבירות. חוק מימון המפלגות הוא אחד חחוקים

הבודדים שקובע נורמות, אבל לא מטיל עונש בצידן, משום שעסקני המפלגות חוקקו

אותו.

הי ו"ר ג' גל;

אתה מצי עגם שינוי בגובה המימון?

מי איתן;

בהחלט. אני אומר למפלגות שיחשבו את סכום כל הכספים שאספו בתרומות. כמה זה

בסך הכל? עוד% 30?! הרי הן לא אוספות יותר. אני מציע שהמפלגות יטילו על עצמן

מגבלות ואת כל הכספים שאספו בתרומות, ניתן להן מקופת הציבור. למה להתבזות, למה



ראשי-ממשלות של ישראל צריכים לנסוע לאמריקה, ללכת לכל מיני גבירים, להתחנן

לכסף, לשים את עצמם לצחוק ובסופו של דבר, כל התרומות ביחד הן רק 30% מהיקף

המימון. נגביל את המפלגות בתחום הזה, עם ישראל יספוג עוד 30% ובעצם הוא יחסוך

הרבה יותר, כי כל אלה שנותנים כסף גם יודעים לקחת בדרכים שונות ומשונות. הצעתי

היא - מצד אחד לפקח, להגביל, לא לתת אפשרות לגייס כספים כמו שהיה מקובל; מצד

שני, להגדיל את המימון בשיעור שיכסה את כל התרומות הפוטנציאליות, ושלום על

ישראל!

היו"ר גי גל;

אתה לא מציע לאסור בכלל קבלת תרומות, אלא להגביל את הסכום שלהן.

מי איתן;

נכון, להגביל. לדעתי אין טעם שנתנגד לתרומה סמלית עד 5,000 שקל, אך אני

לא קנאי בדיוק לסכום הזה. אני אומר את הרעיונות המרכזיים, את הכיוון של הצעתי.

רבותי, הבעיה של מימון המפלגות היא רעה חולה בכל הדמוקרטיות, ומבחינת

השחיתות אנחנו במקום טוב באמצע. אני חושב שכדאי לעשות מאמץ לחפש דרך ולהנהיג

רפורמה, ואולי מהבחינה הזאת גם נהיה אור לגויים.

היו"ר גי גל;

בכמה אתה מציע להגדיל את מימון המפלגות?

מי איתן;

אני הצעתי לחזור להצעה הקודמת, לפני פסיקת הבג"ץ. אמרו לי שזה חוק עוקף

בג"ץ, לכן בואו נחפש דרך שזה לא יהיה עוקף בג"ץ. אני רק רוצה לומר שהבג"ץ עצמו

נקט בסחבת מיותרת עד אשר הוציא את פסק-דינו בעניין, והוא עצמו קיבל החלטה

רטרואקטיבית שסיבכה את המפלגות. נכון, אנשי המפלגות לא היו צריכים לסמוך

בוודאות על כך שבג"ץ לא ישנה את יחידת המימון, אבל בג"ץ ביטל צו ביניים שהוא

נתן בו נאמר שהמפלגות ימשיכו לקבל כסף לפי המנה המוגדלת; ורק אחרי הבחירות,

אחרי שהמפלגות נערכו לפי המנה המוגדלת, בג"ץ החליט שהמימון יהיה קטן יותר ועל

המפלגות להחזיר את התוספת שקיבלו. החלטה כזאת, ראוי היה שתתקבל חודשיים-שלושה

לפני הבחירות, לפני שהמפלגות מוציאות את הכסף על סמך יחידת המימון המוגדלת,

שבג"ץ אישר אותה במידה מסויימת באופן זמני.

אני מקבל את ההערה שהכנסת לא צריכה לחוקק חוקים שיש בהם אמירה מפורשת נגד

החלטת בג"ץ, אבל מהי משמעותה של החלטת הבג"ץ? בג"ץ קבע שהחלטת הכנסת נתקבלה

שלא כדין, הוא לא אמר שהכנסת לא רשאית. הוא אמר; אם הכנסת רוצה לקבל החלטה

ממין זה, היא צריכה להתקבל ברוב של למעלה מ-60 חברי-כנסת בכל הקריאות ולא על-

פי החלטת ועדת כנסת. היא לא התקבלה ברוב כזה ולכן היא לא תקפה. הבג"ץ לא פסל,

הוא לא אמר שההחלטה הזאת לא יכולה להתקבל, אלא שהיא התקבלה באופן בלתי חוקי.

יחד עם זה, אני מודע לכך שאנשים אומרים; למרות הכל, בעניין הרטרואקטיביות

יש איזושהי פגיעה, יציאת חוצץ נגד החלטת בג"ץ. אולי אנשים מנסחים את זה כך,

אבל הם מתכוונים למשהו אחר. אולי הם מתכוונים שלא יכול להיות שהכנסת תתחכם וכל

פעם תמצא לה פטנטים איך ללכת אחורה ולעשות כל מיני דברים. לכן אני לא עומד

בדיוק על הצורה הזאת של הצעתי, אלא דיברתי על העיקרון. העיקרון, שיש לחפש דרך

איך ליישם אותו, הוא זה - צריך להביא בחשבון את הוצאות המפלגות כולל התרומות

שקיבלו במערכת הבחירות האחרונה, ולומר להן; אנחנו לא מרשים לכן יותר לקבל

תרומות, קחו את זה מהקופה הציבורית, בלי להיות מעורבים בכל הדברים שאתם

מעורבים בהם היום.



היו"ר גי גל;

1) ועדה ציבורית היא שתקבע - תעלה או

תוריד - את יחידת המימון. 2) פיקוה רב יותר בזמן אמת. 3} מגבלות על גיוס

כספים. 4) הגדלת גובה המימון. 5) תהילת התיקון הוא מיום שהתקבלה תיקון מסי 2.

מתוך דבריך אני מבין גם שאתה לא נעול על הנושא של גובה הגדלת המימון וממתי הוא

חל, ואם תימצא דרך יותר אלגנטית לעשות זאת מהיום והלאה - אתה תתמוך בכך.

אי פורז;

אני הייתי אחד מהעותרים בבג"ץ, שבעצם מנסים לבטל את התוצאה שלו כחלק

ממכלול יותר רחב של עניינים. אני רוצה לומר להה"כ מיכאל איתן, שאחד הדברים

העיקריים שבג"ץ ביסס עליהם את פסק-הדין היה, שהתיקון שבא לכסות את חובות העבר

פגע בעיקרון השוויון. זהו עיקרון מאוד חשוב, שכדי לפגוע בו צריך רוב מיוחס.

הייתי מציע לכולנו, למרות הקושי שנוצר במפלגות כתוצאה מפסיקת הבג"ץ, לא לנסות

לבטל את התוצאה, משום ש; א) זה נראה מאוד לא יפה; ב) זה גם לא מוצדק בנסיבות

העניין. אני מסכים לדבר אחד - בית המשפט העליון היה פה קצת לא בסדר, ואני אומר

זאת בתור עותר, משום שאנחנו, העותרים, באנו לבית המשפט וביקשנו צו ביניים

שימנע את יישום החלטת ועדת הכספים על ההגדלה; היו שלושה סעיפים שבגללם טענו -

החלפת החברים, אין כיסוי תקציבי ופגיעה בעיקרון השוויון. בית המשפט גתן צו

ביניים, ולאחר שוועדת הכספים קיימה הצבעה נוספת, בית המשפט ביטל את צו

הביניים. הוא אמנם נתן צו על תנאי, וכל משפטן מבין שעד שאין פסק-דין סופי -

הכל יכול לקרות. אבל בביטול צו הביניים, בית המשפט העליון בעצם איפשר למפלגות

לקבל את הכסף לפי המתכונת המוגדלת. לא זו בלבד, הוא איפשר להם לקבל את חידת

המימון המוגדלת גם ערב הבחירות, ופסק-הדין ניתן כחודש אחרי הבחירות. אילו פסק-

הדין היה ניתן שלושה חודשים לפני הבחירות, הכסף לא היה מוצא.

מי איתן;

בית המשפט היה צריך, לפחות, להשאיר את צו הביניים בתוקפו!

אי פורז;

אני, בין היתר, שימשתי כגזבר של מר"צ במערכת הבחירות, ומאחר ואני משפטן,

הזהרתי את חבריי שיש סכנה שהעתירה תתקבל, והתוצאה תהיה שאנחנו מוציאים יותר

מדי כסף, אבל איש לא שמע לי. כולם אמרו: אם בית המשפט ביטל את צו הביניים ונתן

אפשרות לקחת את הכסף, כנראה זה בסדר והסתכלו עלי כמין תמהוני. למרות כל זאת,

אני לא מציע שנבטל את תוצאת הבג"ץ בגלל שיש בה פגיעה בעיקרון השוויון. דבר

שני, אני חושב שזה לא תקין, לא נאה ולא ראוי שוועדה של הכנסת המורכבת מנציגי

מפלגות תעסוק במימון המפלגות.

היו"ר גי גל;

האם אתה אומר שאין בעיה, או שאתה לא מתכוון לפתור בחוק הזה את הבעיה?

אי פורז;

יו"ר הכנסת קבע נוהל איך פותרים את הבעיה שנוצרה בעקבות פסיקת הבג"ץ -

פרסו את החוב לשלוש שנים, והמפלגות משלמות אותו על-ידי ניכוי מהתשלומים

השוטפים. כך יוצא שכל מפלגה מקבלת תשלום חודשי מוקטן ומחזירה את החוב. אני

חושב שזה מניח את הדעת, כל אחת מהפלגות מצטמצמת כתוצאה מכך שהיא צריכה להחזיר

חובות, ואינני מציע לפגוע בהסדר הזה. מעבר לכך, מפלגה יכולה לחיות לפי מה שהיא

מחליטה - אם אתה רוצה לחיות מתקציב X, אתה יכול להוציא תקציב ; X

להוציא תקציב של X2 או X3, אין גבול! בתקופת מערכת הבחירות אפשר "לפוצץ" את

העיתון במודעות, נכון שיש מיגבלה של O 4אינץ', אבל לא דין מודעה של 40 אינץ'

בכמה מאות שקלים בעיתון זניח, לבין מודעה בידיעות אחרונות. אפשר גם להוציא על



שילוט חוצות, מודעות וסטיקרים ועסקנים ומכוניות ורכב שכור ומליון דברים, ואפשר

לעשות פחות מזר!. וכשכולם עושים פחות, התוצאה היא אותו דבר, כי השוויון נשמר.

אם נותנים יותר כסף, כולם מקבלים יותר כסף וכולם מוציאים יותר. לכן, לדעתי,

אפשר לצמצם במערכת הזאת באופן משמעותי, ואני אומר זאת כמי שבקיא גם במערכת

כספים של מפלגה. אני אישית חתמתי על כל הצ'קים של מר"צ במערכת הבחירות, וכאב

לי הלב על חלק גדול מאוד מהצ'קים שחתמתי עליהם, כי זה היה כסף מבוזבז לחלוטין.

לדעתי, אנחנו - ועדת הכספים והכנסת כולה - צריכים להוציא מתחת ידינו את

קביעת גובה יחידת מימון המפלגות, ולהעביר את זה לגורם חיצוני שיחליט ויקבע.

יחליט הגורם החיצוני להגדיל את יחידת המימון - יעלה, יחליט להוריד - יוריד,

שיעשה מה שהוא רוצה. אני חושב שלנו יש ניגוד אינטרסים אינהרנטי. אנחנו יודעים

את המצוקה של המפלגות, ומטבע הדברים אנו עלולים לשעבד את שיקול הדעת לטובת

המפלגה שלנו. אנחנו מכניסים את עצמנו לניגוד עניינים קלאסי, שבכל מערכת אחרת

היה נפסל. היינו אומרים - אדם שיש לו אינטרס כזה בתוצאת ההצבעה, לא יכול

להחליט. לכן לדעתי חיוני להוציא את העניין מידי הכנסת. אני מציע מתכונת של

ועדה שימנה נשיא בית המשפט העליון, לפי המתכונת של ועדת חקירה ממלכתית, והוא

יחליט את מי למנות. ראיתי פה כל מיני הצעות למנות שני חברי-כנסת - זה שוב

מכניס, אוטומטית, לניגוד עניינים, כי המפלגות של שני הברי-הכנסת הללו במצוקה,

הם יהיו בעד להעלות את המימון. יכול להיות מצב עוד יותר חמור - שמפלגה אחת,

שמצבה הכספי טוב, בכוונה מחליטה להוריד את המימון כדי לדפוק את המפלגה השנייה

שאין לה מקורות מימון לא ציבוריים.

לגבי הגבלת התרומות מגורמים חיצוניים - נעשה מעשה מסו י ים. היתה הצעה של

חה"כ רובינשטיין שעברה בכנסת הקודמת, שגובה התרומה נקבע אז ל-0,000 4שקל בשנת

בחירות ועם ההצמדה היום הגיעו ל-55,000 שקל, ובבחירות לרשויות המקומיות הכנסנו

אותו סכום.

מי איתן;

גם החוק הזה הוא מושחת. אם אתה מאפשר, בעיריה כמו עפולה, שראשה העיר יקבל

תרומה של 50,000 שקל מקבלן, אתה יודע בדיוק מי נותן ומה הוא יקבל אחר-כך.

אי פורז;

לו היה הדבר בידי, הייתי מבטל זאת, ואשמח מאוד אם הוועדה הזאת תקבל החלטה

שמפלגה שמיוצגת ומקבל מימון שוטף, לא רשאית בכלל לגייס תרומות. יש זכות לגייס

תרומות רק לגורם חדש שמתארגן במפה הפוליטית.

חי אורון;

אבל כך אתה מסיט את כל הסיפור של התרומות אל הפריימריס.

אי פורז;

האוצר פשוט לא יסכים לממן גם את הפריימריס... בכל אופן, אני בעד להגביל

את גובה התרומות שמפלגות יכולות לקבל. כפי שאמרתי, אינני יודע אם צריך להעלות

או להוריד את המימון, אני יודע דבר אחד - אנחנו צריכים להוציא את העניין לגורם

אובייקטיבי ככל הניתן. לדעתי, הגורם הכי אובייקטיבי שאפשר למצוא זו ועדה שימנה

נשיא בית המשפט העליון. בכל מקרה, אסור לנו לתת יד לתיקון רטרואקטיבי שיגדיל

את יחידת המימון ויבטל את תוצאת הבג"ץ.

היו"ר גי גל;

חברים, בחוק הזה יש דברים פשוטים יותר ומסובכים יותר. אני מניח שבקטע של

ועדה ציבורית, מה יהיה הרכבה ובמה היא תעסוק, ניתן יהיה להגיע להבנה יותר מהר.



הקטע המסובך יותר הוא הגרעון הנובע מאותה פסיקה, כפי שהציגו גם הה"כ פורז וגם

חה"כ איתן - שהמפלגות הוציאו את הכסף ואילו הפסיקה ניתנה רק לאהר מכן. אם יש

טעם בחוק הזה, הוא באמונה שלאחר חקיקתו יהיה טוהר מידות רב יותר, וצריך לתת

בסיס התהלה שמאפשר ניהול תקין, כי כולנו יודעים מה קורה ערב בבחירות - נדמה

שכדאי לעשות עוד פלקט ועוד מודעה, ואז מתחילה ההתגוששות שמעמידה בספק את

היכולת שהמערכת תהיה סטרילית לחלוטין. לכן לא צריך לטאטא מתחת לשטיח את הבעיה

של ממתי חל התיקון או איך פותרים את בעיית העבר. חשוב מאוד, גם בנושא הזה,

לשמוע את דעת האורחים, כי לצורך זה אתם אולי בבואה של הלק מדעת הקהל.

הי אורון;

רק רגע, יש לי הצעה לסדר. אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק יש סכנה שרוב

הדיון יהיה על העניין של הרטרואקטיביות. אני נגד, אבל זה לא משנח כרגע. הבעיה

שאני רואה מבחינת החקיקה, היא לא הקטע של הרטרואקטיביות אלא הקטע של החוק.

מבחינת הדיון, אני מציע להפריד באופן מלאכותי - לדון על החוק בהנהה שיש בעיית

רטרואקטיביות (שאנחנו יודעים שהיא קיימת), ואחר-כך לקיים דיון על הבעיה של

הרטרואקטיביות, אחרת יש סכנה שיתקבל הרושם בציבור שה"כופתה" היא הרטרואקטיביות

והעטיפה היא חוק נחמד. אני חושב שזו תהיה טעות מבחינת המציעים ומבחינת הוועדה.

אני בעד החוק הזה גם אם אין רטרואקטיביות, וחשוב שהחוק יחיה טוב עד כמה שאפשר,

ופה כבר נזרקו כמה דברים - איך הוא מתחבר אל הפריימריס ולמקורות אחרים, דברים

חשובים שיש להתייחס אליהם, ואני חושש שידברו פה כל הזמן על הרטרואקטיביות.

הי ו"ר ג' גל;

לא דיברו עד עכשיו רק על זה, אבל זה אחד הנושאים הרגישים. אני מבקש

מהאורחים להתייחס לחוק כולו, אבל גם הדגשתי את הבעיה המיוהדת הזו.

ראשית, אני מודה ליושב-ראש שהזמנת אותנו לומר את דברינו כאן. שמי דייר דן

אבנון, אני מרצה במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ואני כאן מתוקף

תפקידי כאחראי על התוכנית לרפורמה פוליטית במכון הישראלי לדמוקרטיה. עמי נמצא

דייר מנחם הופנונג, גם הוא מהאוניברסיטה העברית, והוא חוקר ראשי בנושא מימון

מפלגות במכון הישראלי לדמוקרטיה. במהלך השנה האחרונה הכנו מחקר יסודי בנושא

מימון מפלגות, משום שהתחוללו שינויים רבים בכללי המשק במערכת הפוליטית בישראל.

אציין רק את אלו שרלוונטיים לדיון שלנו כאן: א) נחקק התיקון לחוק יסוד הממשלה,

שמשנה את שיטת הבחירות אצלנו, דבר שמחייב שינוי גם בשיטת המימון. ב) נחקק חוק

מפלגות, כולל תיקון שהתקבל לאחרונה בנושא מימון פריימריס במפלגות, ויש צורך

להתאים את השינוי הזה בחוק מימון מפלגות. ג) כל נושא הבחירה הישירה של מועמדים

למפלגות מחייב מחשבה מחודשת בנושא המימון.

המהקר שלנו לקח בחשבון שלושה עקרונות - ראשית, אנחנו חושבים שבשיטה

הפוליטית בישראל, למפלגות יש לתפקיד. אנחנו לא באים לכאן ואומרים שמפלגות זה

דבר רע, איננו מייצגים עמדה כזאת. כיום, על פי השיטה המקובלת בארץ, מפלגות

ממלאות תפקיד חשוב וצריך לשמור על המסגרת הזאת. שנית, אנו חושבים שהבחירות

ומימון המפלגות מחייבים לקיים את עיקרון שוויון ההזדמנויות ותחרות על קולות

הבוחרים בכל הרמות - בין המפלגות, בתוך המפלגות, ובחלוקת הכספים לאחר שהסיעות

עוברות את אחוז החסימה ונכנסות לכנסת. שלישית, אנו מבקשים להבטיח טוהר מידות

בתוך כל התחרות הזאת. אלו העקרונות שהינחו אותנו בשעה שניתחנו את החומר

שאספנו. החומר כולל השוואה עם כל המערכות הפוליטיות הרלוונטיות בעולם; כלומר,

היקף המימון בארץ מול היקף המימון בארצות אחרות ויצירת פרופורציה של משטר

פרלמנטרי. יש לנו מספר המלצות שלא נפרט היום, היות וזה דיון ראשוני, אך הן

קיימות ונציג אותן לחברי הוועדה. אני מבקש מדייר הופנונג לפרט מספר נושאים,

שהועלו ושלא הועלו בחקיקה היום, שנדמה לנו שראוי להעלותם על סדר היום של

ה ו ו עדה.



מי הופנונג;

קיימים שלושה חוקים בסיסיים שעוסקים במימון מפלגות - החוק שדנים בו כעת,

חוק המימון ברשויות המקומיות והתיקון לחוק המפלגות שנהקק לפני כחודשיים ומסדיר

את הליכי הפריימריס. למרות שהחוק למימון הבחירות ברשויות המקומיות נחקק רק

בקיץ הזה - זהו למעשה חוק שכבר קיים בצורה זו או אחרת עשרים שנה, כל פעם בצורה

של הוראות שעה. אני חושב שהגיעה השעה, כאשר דנים בחוק מימון מפלגות, לעשות

האחדה של שלושת החוקים, במובן שחוק מימון המפלגות יחלוש את כולם. למשל, אני לא

מוצא הגיון רב בכך שבמערכת הבהירות לרשויות המקומיות יחיו מימון פר ראש הרבה

יותר גבוה מאשר בבחירות לכנסת. מעשית, על-פי החישוב שלי, כל בוחר שיתן את קולו

למפלגה כלשהי בבחירות לרשויות המקומיות, יזכה אותה ב-50 שקלים וזה המון! יש

נושא שהזכיר דייר אבנון, בקשר לבחירות לראשות הממשלה - הבחירות הבאות תהיינה עם

אופציה לשני סיבובים. כרגע חוק המימון מתייחס אך ורק לבחירות לכנסת, ולא

לבחירות לראשות הממשלה. ההצעה שלנו, שהיתה כלולה גם בדו"ח שהכנתי לפני שנה,

שזה גם יהיה הבסיס להבא, ושאם יהיה סיבוב שני - המדינה תיתן מימון מיוחד רק

לאותו סיבוב שני; אבל כדי שמפלגות לא תעשינה חישובים מסובכים ואלף עסקאות

מפולפלות בסיבוב הראשון, הבסיס למימון מפלגות יהיה תוצאות הבחירות לכנסת.

האם מפלגה שמעמידה ראש ממשלה ומפלגה שלא מעמידה ראש ממשלה, תקבל אותו

מימון בסיבוב הראשון?

מי הופגונג;

כן, בסיבוב הראשון יהיה כפי שהיה עד עכשיו. רק מי שנשאר לסיבוב השני,

מקבל מימון נוסף.

מי הופנונג;

נכון, ואם אין סיבוב שני - אין מימון לסיבוב השני. לגבי ההצעות שהועלו

כאן - באופן עקרוני, אנחנו תומכים ברוח הדברים. אינני בטוח אם אני, באופן

אישי, תומך בסעיף 13 אבל נשאיר את זה לדיון אחר. יש שאלה שהועלתה פה בקצרה על-

ידי דייר אבנון - מהו הבסיס למימון. יש מדינות בהן נהוג שמפלגות אופוזיציה

מקבלות מימון יותר גדול, מפני למפלגה שנושא בתפקידים יש יותר אפשרויות והיא

צריכה פחות מימון. צריך לדון בזה. יש שאלה של שוויון ההזדמנויות - אחת ההמלצות

הקודמות שלנו היתה, שכדי ליצור בסיס שווה של כל מפלגה, קודם כל תהיה יחידת

מימון בסיסית אחת לכל מפלגה שמיוצגת ולאחר-מכן יהיו 120 יחידות. אבל צריך

שיהיה בסיס אחד שווה, כי כל מפלגה מחזיקה מטה, כמה משרדים וכמה מכוניות, בין

אם היא מפלגה קטנה ובין אם היא גדולה.

מי הופנונג;

בעצם, היום יחידת המימון איננה המקור היחיד של מימון ציבורי, יש עוד כל

מיני מקורות אחרים. ההצעה שלנו, שיחידת המימון תהיה מקור יחיד, ואז יכול להיות

שגובה יחידות המימון ישתלב באותה מסגרת.

לגבי הפיקוח הציבורי - השאלה האם הפיקוח צריך להעשות רק על-ידי מבקר

המדינה, או גם על-ידי מוסדות המפלגה, עד כמה הציבור זכאי לדיווח שהמפלגות עצמן

יתנו לציבור על המערך הכספי שלהן, על ההוצאות ועל ההכנסות. זה דבר שנהוג

בדמוקרטיות אחרות, ואני חושב שבכיוון שהדמוקרטיה הישראלית הולכת אליו - היה

מאוד-מאוד רצוי לחייב מפלגות בחובת דיווח ציבורי על הפעילות הכספית.



ישנם גם דברים שמצויים בחוק הקודם, שיכול להיות שצריך להוציא אותם הרווצה.

למשל, היום מפלגה יכול, על-פי סעיף 17, לוותר על המימון ואז היא גם לא ר1ייבת

בחובות; יש לחשוב גם על זה. מה שקרה בבחירות 84' עם סיעה אהת שהוציאה פי 4.5

מהמימון - באותו מקרה היה היתה יכולה לוותר על המימון הממלכתי, שחיה בטל

בשישים לעומת שאר המקורות, ואז היה נחסך ממנה דו"ח מאוד מביך.

סעיף 7ג לחוק מימון מפלגות, אומר שהוצאות למימון אשראי לא תיכללנה במסגרת

הוצאות המפלגה. לטעמי, באינפלציה כפי שיש היום, ניתן לוותר גם הסעיף הזח ושגם

הוצאות למימון אשראי תיכללנה. נושא שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת מחר, הוא

אפשרויות התקשורת. היום, טכנית, ניתן לקנות תשדירי תעמולה בשידורי לוויין

שנקלטים בכבלים ומשודרים בחו"ל, ואז כל המימון של זה יכול להעשות בחו"ל.

מי איתן;

זה לא קשור לחוק שלפנינו, אלא לחוק דרכי תעמולה. גם שם צריך לעשות

רפורמה, אבל זה סיפור בפני עצמו.

מי הופנונג;

צריך לתת את הדעת לנושא הזה. יכול להיות שהפתרון יהיה שינוי חוק אחר, אבל

צריך להיות ערים לתמונה כולה - האפשרויות האלו קיימות והן מאפשרות, כפי שהזכרת

לגבי הליכוד, להגיש דו"ח שנראה על פניו מצויין, בזמן שפעילות המימון האמיתית

לא מתרחשת כאן אלא במקום אחר. אתה יכול להחליט לא לדון בזה, אבל לפחות תהיה

מודע לבעיות.

יש נושא שהועלה על-ידי ביקורת המדינה רק לאחרונה, בעניין הדו"ח שהוגש כעת

על חה"כ לשעבר מזרחי - קבלת הלוואות על-ידי מפלגות וגופים שרצים במערכת

הבחירות. אני חושב שגם ראוי לתת את הדעת על מה שנאמר באותו דו"ח.

נושא נוסף - הגבלת סכום התרומות וחובת פרסום השמות של התורמים בארץ

ובחו"ל. אני הייתי נוטה לבטל את האופציה שהיתה למבקרת המדינה, עד הבחירות

האלה, לההליט לא לפרסם את שמותיהם של תורמים מסו י ימים. נכון שיש מקרים של

אנשים שאולי מסתכנים בכך ששמם יפורסם אם הם יתרמו, עדיף שאנשים כאלה לא יתרמו.

היו"ר גי גל;

אבל אתה בעד המשך התרומות.

מי הופנונג;

באופן אישי אינני בעד המשך התרומות, אבל לא אתייחס לזה כרגע, ברצוני

לחשוב יותר לעומק. בכל אופן, אני חושב שעדיף לחתור למצב שלא ניתן יהיה להתרים

בחו"ל.

אני מבקש לשמוע את דעכתם בנושא התחולה, ממתי החוק הזה צריך לחול?

מי הופנונג;

אני מסכים, במידה מסויימת, עם דברי הביקורת שנשמעו פה על החלטת בג"ץ. אני

רואה לכך שני פתרונות - או שעניין החזר החובות יתפרס על פני תקופה ארוכה, או

שתיקבע תקופה מסויימת שבה יוגדל המימון וזהו זה. כלומר, המפלגות קיבלו מימון

מוגדל במשך 13-12 חודש, יוחלט שזה בסדר, ואחר-כך יחידת המימון תחזור לרמה

הנמוכה.

היו"ר ג' גל;

אתה אומר לתת העלאה ואחר-כך לרדת מדרגה.



שי אורן;

אנחנו, בתנועת "אמיתי", סבורים שהפעילות של חברי-הכנסת והמפלגות היא

חשובה מאוד לכל חברה דמוקרטית, ומתייחסים לזה כאחד הדברים החשובים של חברה

דינאמית דמוקרטית, למרות שאנחנו בעד לאסור לגמרי תרומות של אנשים פרטיים

ולהגדיל את מימון המפלגות, תוך כדי פיקוח ממלכתי. אבל אנחנו מתנגדים שאותה

ועדה אשר תקבע את המימון תהיה מורכבת בדרך כלשהי מחברי-כנסת. לדעתי, זו צריכה

להיות ועדה שאין לה כל קשר לפוליטיקה, על-מנת שנהיה בטוחים שהיא תפעל בצורה

עניינית למימון המפלגות, ללא כל לחצים פוליטיים. אנו גם סבורים שיש פה בעיה

בנושא של יצירת שוויון הזדמנויות, כי יש מפלגות שיש לחם תקציבים גדולים יותר.

יש ליצור איזושהי הקבלה של כל מערך בחירות, כי אחרת אתה יוצר מצב שמפלגה

מבוססת כלכלית תשתמש במשאבים שלה ויהיו לה יותר סיכויים.

כמו כן, אותם חוקים ונהלים צריכים להיות קיימים גם ברשויות המקומיות, אני

יודעת שתנועת "אמיתי" מטפלת בהרבה מאוד תלונות ברשויות המקומיות - מה קורה

כאשר קבלנים ואנשי עסקים תורמים לראש העיר, שממונה על מתן אישורים לבנייה או

על פטור ממס זה או אחר. יש שם דברים בהחלט לא ציבוריים, בלשון המעטה.

אנחנו מברכים על תפיסת העולם - ואני חושבת שהפוליטיקה הישראלית צריך ללכת

לקראת זה - שכל כסף ציבורי, ללא יוצא מן הכלל, יהיה חייב בדיווח. צריך לקבוע

כללים לגבי רמת הדיווח, כי אנחנו מודעים לכך שלפעמים הרצון של קבוצות מסויימות

להיכנס לפרטים הוא לא תמיד ענייני וקשור גם במאבקים בין מפלגות שונות.

בעיקרון, חייב להיות פיקוח תקופתי, וכל מפלגה תמסור דיווח ברמה זו או אחרת.

בשלב זה, אינני יודעת אם הדיווח צריך להיות מבוקר או לא, אבל העיקרון צריך

לחיות שכל מפלגה תמסור דיווח וההתייחסות תהיה כפי שמתייחסים לכספי ציבור.

לסיכום, אנחנו מתנגדים לתרומות של אנשים פרטיים, מתוך נסיון אנחנו יודעים

שזה לא מביא תוצאות טובות. יש פה שילוב של פוליטיקה ואינטרסים כלכליים, שלא

בהכרח משרתים את הציבור הרחב. יש להקים ועדה שתחלק את חכספים בצורה שוויונית

בין המפלגות השונות; כמו כן, צריך להיות דיווח ציבורי, דבר שיעלה את דפוסי

ההתנהגות של המפלגות ברף נוסף, לקראת מינהל תקין וטוהר מידות בחיים הפוליטיים

של מדינת ישראל.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. תודה על ההזמנה, יש לנו בהחלט עניין בדיון

היום - אנחנו היינו אחד מהעותרים בבג"ץ בנושא של מימון מפלגות. בראש ובראשונה

אתייחס להיסוסים והפקפוקים לגבי הרטרואקטיביות. אנחנו, בתור תנועה, נתנגד

כמובן לכל החלטה שמשתמעת ממנה אכיפה של החלטת הבג"ץ; בין אם זה ייעשה בצורה

פחות או יותר חסינה בפני בג"ץ, אנחנו נראה בזה, פגיעה בטוהר המידות וטעם לפגם.

לדעתנו, הכיוון צריך להיות הפוך - במקום לראות איך אפשר לממן רטרואקטיבית את

הגרעונות, צריך לחשוב איך אפשר להקטין את ההוצאות בעתיד, כדי שכל המפלגות

תחיינה במסגרת יותר סבירה. לא באתי היום עם הצעות, אבל כיוון המחשבה צריך

להיות הצעות לחיסכון בהוצאות המפלגות. אינני אומר שמפלגות אינן דבר חיוני

והכרחי, אבל ההוצאות לבחירות הכלליות האחרונות היו אסטרונומיות, וחלק מזה נובע

מכך שמערכת הבחירות השתרעה על תקופה ממושכת.

כמה היו הוצאות הבחירות?

שי אורן;

קרוב ל-140 מליון שקל, לא כולל הוצאות למימון אשראי.



מי איתן;

ומה ההוצאות במערכת הבחירות ברשויות המקומיות, שנערכת עכשיו?

אי פורז;

לפי האומדן של האוצר, כ-120 מליון.

מי איתן;

ושם שיעור המצביעים הרבה יותר קטן. איפה הייתם כולכם? מדוע זה עובר בשקט

בציבור, ואף אחד לא מניד עפעף?

אי פורז;

זה מה שקבע האוצר. אם הוא היה נותן פחות - הלינו מסתדרים עם פחות.

מ י פרתם;

אם תובא הצעה לצמצום התקופה של מערכת הבהירות, אפשר לגייס את תנועתנו

לתמיכה ציבורית בנושא. לגבי הרטרואקטיביות, אני מוכרח לומר שנעשה את מיטב הרעש

שאנחנו יכולים, אם דבר כזה יעבור בכנסת.

בהתייחס להצעות הספציפיות - כמובן שהכיוון של ועדה ציבורית הוא רצוי. אני

מאוד מתרשם לטובה מחוק המימון הקיים, לדעתי הפגמים אינם בעיקרון של החוק;

לפעמים הכנסת עושה עבודה טובה מאוד, והחוק הזה הוא דוגמא לכך. היה נסיון

רטרואקטיבי להגדיל את גובה המימון, והתיקונים היום באים להבטיח שמצב כזה לא

יחזור. בהחלט מקובל עלינו שמי שיקבע את מימון המפלגות, תהיה ועדה שלא מעורבים

בה חברי כנסת, ועדה של שופטים כפי שהציע חה"כ פורז. בהצעה של חברי-הכנסת איתן

וביבי, יש הרבה הצעות ספציפיות שהן רצויות מאוד. למעשה, כמעט כל ההצעות - חוץ

מהנושא של הרטרואקטיביות ושל הרכב הוועדה - מקובלות עלינו.

מי איתן;

הרכב הוועדה שאנחנו הצענו הוא; שופט שיקבע נשיא בית המשפט העליון, ועוד

שני חברים שימנה יו"ר הכנסת - אחד מהם חבר בסגל האקדמי בתחום מדעי או המשפטים

באחת האוניברסיטאות בישראל, והשלישי לפי שיקול דעתו של יו"ר הכנסת. אנחנו

סברנו שאם יהיה הרכב כזה, ואפילו אם יו"ר הכנסת ימנה מישהו שמכיר קצת את הצד

של המפלגות, הוא יהיה במיעוט, ואולי יש גם טעם פרקטי לכך שיישב שם אדם שמכיר

את בעיותיהן של המפלגות. אבל אינני מתעקש על כך, עוד נשב על הפרטים.

כפי שאמרתי, כמעט כל ההצעות שלכם הן טובות. לגבי התיקון שהצעתם לסעיף 5א

- הוא ראוי להחקק עם תיקונים שראויים לחקיקה ולהעברה למליאה. לסיכום, אני רוצה

לברך את הוועדה על היוזמה הברוכה ומקווה להצלחה.

אי שילה;

בנושא העקרוני של קביעת יחידת המימון רטרואקטיבית, אין למשרדנו עמדה ולא

נתייחס לכך. כשתהיה הצעה, נתייחס לכל פרט ופרט.

חשוב להדגיש שלא מדובר ברטרואקטיביות אלא אישרור.

היו"ר גי גל;

האנשים שיושבים כאן מכירים את השתלשלות העניינים.



חי אורו ן;

דייר אבנון ודייר יויפנונג, אתם אמרתם שיש לכם קצת השוואות בינלאומיות. אפשר

לקבל אותן?

בארצות אחרות רסכומים לבוחר חם חרבח יותר קטנים. יש פח טבלח שהכנתי לפני

שנח, חמראח כמח מוציאח כל מדינה במימון מפלגות על כל בוחר (על "ראש") ביום

הבחירות, כי מימון שוטף לא כל-כך מקובל. כלומר, אני מחלק את סכום המימון למספר

הבוחרים, ואז אני מקבל קנח מידח חשו ואתי.

זה לא קנח מידח נכון, כי תלוי מח גודל חמדינח. תשווח אותנו למדי נח שגודלח

הוא פחות או יותר כמו ישראל.

מי איתן;

כאשר מפלגח רוצח לחכי ן סרט תעמולח לטלוויזיח, לא משנה אם חוא משודר

ל-30 מליון איש או ל-5 מליון, חעלות חיא זחח.

מי חופנונג;

בנתונים שלי יש כמח מדינות שחן בסדרי גודל קרובים לישראל, כמו דנמרק

וחולנד. בשום מדינח דמוקרטית החוצאות למימון מפלגות פר בוחר לא עולות על 3

דולר, בדרך כלל זח נע בין דולר לשניים, וחכי חרבח מוציאים בגרמניה - 3 דולר.

אצלנו זה 10.5 דולר לבוחר.

מי איתן;

אבל בגרמניח יש כל מיני הקצבות למוסדות, שלא ניתנות כאן. יש שם כל מיני

גופים שקשורים למפלגות, וחממשלח מממנת לחם כל מיני פעילויות פוליטיות בתוך

גרמניח ומחוצח לח.

מי חופנונג;

בטבלח לא חשוויתי מימון שוטף, אלא מימון חקשור לבחירות.

די אבנון;

חנתונים שחוצגו כאן חם כמענה לשאלח הספציפית. יש במחקר שלנו נתונים

מקיפים יותר, שכוללים חתי יחסות גם לשאלתו של חח"כ איתן, שבחחלט צריכח לחילקח

בחשבון. אנו נעמיד את חנתונים חללו לרשות חוועדח.

חיו"ר גי גל;

בסך-חכל יש לנו כמח נושאים עיקריים שעליהם נצטרך לתת את הדעת. אני חושב

שלגבי ועדה ציבורית יש חסכמה, אבל בדיון המפורט ודאי ניכנס לשאלח כיצד לעשות

זאת. נצטרך גם לחכריע בסוגיית חתרומות - חאם לאסור בכלל או לחנמיך אותן לגובה

שייראח סביר ובלתי פוגע. יש עוד נושא עקרוני, נקרא לו חאישרור (ולא

הרטרואקטיביות) כפי שהציע חח"כ דיין. לאחרונח צץ גם נושא הפריימריס - אנחנו

שומעים ורואים שניתן לקנות קולות או "לארגן" קולות; אנחנו שומעים אפילו פח ושם

על גופים גדולים שמאיימים גם על מפלגח זאת וגם על המפלגה שנייח: 'אם לא תעשו

מה שאנחנו רוצים, יש לנו מספיק כוח לחעמיד 30,000 קולות כדי לחכריע מח יקרה

אצלכם'. כלומר, חם מצביעים בפריימריס של שתי מפלגות שונות - כשנגמרת מערכת



בחירות של מפלגה אחת, הם מבטלים ונרשמים במפלגה השנייה. הה"כ איתן, אתה אמרת

שברצונך להפוך את נושא המפלגות - היות ואתה הושב שבלי זה אי אפשר - לנושא נקי

יותר ומסודר יותר, ואני מסכים אתך. אז בהזדמנות חגיגית זו שהנושא עלה, ככל

שנצליח לסגור יותר פרצות ולהפוך את העניין לנקי יותר, הרי זה משובח.

מי איתן;

אדוני היו"ר, אם אתה רוצה לדון בנושאים האלה, אנחנו צריכים להביא הנה גם

את חוק המפלגות, כי אלו דברים שיותר קשורים לחוק המפלגות. גם מימון הפריימריס

וגם המגבלות שאנו רוצים להטיל על חברות במפלגה, הם פהות נוגעים לנושא המימון

ויותר נוגעים לנושא המפלגות.

אי דיי ן;

אני מציע שנתרכז עכשיו רק בחוק מימון המפלגות.

היו"ר גי גל;

הכל נכון, אבל חה"כ דיין, אתה אומר שברצונך לתת למפלגות יותר כסף ממה

שנתנו עד עכשיו, כדי שלא יעלו על דעתם כל מיני מחשבות לעשות דברים לא טובים.

השאלה אם אתה רוצה לעסוק רק במה ששייך לחוק הזה, או שאס אנחנו הולכים להוסיף

כסף, נדון כבר בכל המכלול.

לא מדובר פה דווקא בהוספת כסף. אנו אומרים שיש ביקורת ציבורית - שאנחנו

קשובים אליה - על כך שנושא מימון המפלגות הוא בידי הכנסת, טוענים שהמימון נקבע

תמיד לפי הצרכים של המפלגות ואפילו רטרואקטיבית לאחר ההוצאות. לכן, כמו לגבי

שכר חברי-הכנסת וכל מיני דברים רגישים מסוג זה, אנו רוצים להעביר את הנושא

לוועדה ציבורית, שתבדוק ותחליט מה המימון שצריך לתת למפלגות.

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר על הצעת החוק שלך, אבל בהצעת החוק של חה"כ איתן מדובר גם על

הגדלת המימון.

חי אורון;

אני בעד שבוועדה ציבורית שתקום, בהרכב של שלושה או חמישה, יהיה בכל זאת

מישהו שמבין בנושא המפלגות, שיש לו תחושה מה קירה, אחרת זה יהיה כמו כל מיני

דברים שנראים מאוד מוצלחים ויפים, ואחר-כך רואים שהם מנותקים מהמציאות.

אי פורז;

הוועדה ממילא תהיה חייבת לשמוע את נציגי המפלגות.

חי אורון;

אם לא ניתן למצוא בכל .המערכת הפוליטית בן-אדם אהד שייראה הגון ויוכל לשבת

בוועדה, אז לא יעזור שום דבר. לדעתי יש מקום שבוועדה של שלושה או חמישה, יישב

מישהו מהמערכת הפוליטית, חבר-כנסת או לא חבר-כנסת. אדוני היו"ר, יש נקודה

שנראית מהותית בעיניי - אני תומך בגישה של צמצום התרומות עד לרמה של תרומה

סמלית, שהיא ביטוי של הזדהות עם המפלגה. ב-5,000 שקל אי אפשר לקנות אף אחד ואי

אפשר למכור אף אחד, ואינני חושב שיהיה נכון לאסור את כלי ההזדהות הזה (אני לא

דבק בסכום הזה אלא בעיקרון). אבל יכולים להתיר תרומות, רק אם העניין סגור

מסביב - זאת אומרת, אם מתעלים את התרומות לפריימריס, זה גרוע מאוד. לכן

ההתייחסות לשאלת התרומות הייבת להיות מקיפה.



מי איתן;

אנחנו ישבנו בוועדה חוקה ודנו בנושא הפריימריס. אמנם חחוק שחוקקנו הוא

פתוח ופרוץ להרבה דברים, אבל בפריימריס אתה מדבר על אדם בודד וכאן אתה מדבר על

מפלגה שלמה. הפחד שלי חוא יותר מהמפלגה, כי בחבר-כנסת בודד יש פחות אינטרס

להשקיע. גם שם יש אינטרסים סכנה שצריך למנוע, אבל כשמדובר במפלגה שלמה, הסכנה

הרבה יותר גדולה.

חי אורון;

אינני מציע שנאתר את הסכנות. אני יכול לתאר לעצמי תמונה לא רחוקה, מעוד

שבוע, שיהיה רוב של 61 בכנסת, והסכנה הכי גדולה היא חבר-כנסת יחיד. יש

סיטואציות פוליטיות בהן מדובר בחבר-כנסת בודד, כמו הדוגמא שהזכרת, ששילמו

בדיעבד לחה"כ מזרחי. לדעתי יש פה שאלה עקרונית מסובכת, כי יש מערכות שתלכנה

ותשתלבנה, ובתוכן יש סתירה פנימית אבל הן כלים שלובים.

אבל מעשית, החוק שחוקקנו קובע שמותר לתרום עד 7,500 שקל למערכת בחירות של

מועמד לפריימריס. החולשה של החוק היא, שכל החוק הוא בתוקף תשעה חודשים לפני

המועד הקובע, ולפני כן הוא לא חל. כך שבעיקרון, חבר-כנסת יכול לקבל סיוע מכל

גורם שהוא, כולל תאגידים, לאורך כל הקדנציה. יתרה מזאת, החוק קובע שאם קיבלתי

עזרה של שירותי משרד, רכז ונהג לפני כניסת החוק לתוקפו, הם לא נחשבים כהוצאות

פריימריס עבורי ומותר לי להשתמש בהם גם במהלך תשעת החודשים האחרונים לפני

הבחירות. הוצאות פריימריס ייחשבו רק הוצאות נוספות שאני מגייס, בנוסף למה

שגייסתי קודם ללא שום מיגבלה חוקית. לכן אני אומר שהחוק מאוד פרוץ; טוב שנעשה

משהו אבל זה המינימום. ישבנו על זה ימים רבים, אך העניין מסובך מאוד. אבי החוק

הוא חה"כ פורז, והוא יכול להרחיב את הדיבור על כך. חה"כ אורון, אם תציע הצעה

לגבי הפריימריס, אני מוכן לשקול אותה ברוח אוהדת; אולי נכניס את זה כאן, אם כי

אינני יודע אם כאן המקום. התפיסה שלי שיש לנו בעיה גדולה עם הפריימריס, אני

עוד לא יודע איך נפתור אותה. ניסינו לעשות משהו, אך גם אחרי חקיקת החוק לגבי

הפריימריס אינני שקט. אני מציע שנעזוב כרגע את הפריימריס וננסה לטפל במפלגות.

חי אורון;

הערה שנייה, בהצעת החוק שלך מוצע שיחידת המימון תוצמד אוטומטית למדד

ב-^;100. המצב היום הוא /,'90 הצמדה ובעבר זה היה /.'0ד. יש מעט מאוד מערכות שכר

במשק, שבהן יש הצמדה של % 100. אמנם באינפלציה של 8% - 10%לא יהיו מהפכות

גדולות, אבל אנחנו לא מחוקקים חוקים לפרקי זמן קצרים. לכן הייתי מחפש כאן

מנגנון ממתן, של הצמדה לא מלאה (נניח 90%), ולו ועדה תהיה אופציה להחליט על

ה-^10 האחרונים, או שיהיו תיקונים שנתיים. זאת, כדי שלא יווצר מצב שעוד שלוש

שנים יתברר שהדבר היחידי שצמח מעבר למדדים האחרים, הוא מימון המפלגות. לכן, אם

יש פה הצמדה אוטומטית, היא צריכה לבוא עם מנגנון שחיקה, והתיקון שלו יהיה בידי

הוועדה, ולא באופן אוטומטי.

מי איתן;

אפשר לבטל את התיקון, ואז תישאר הצמדה של90%,

התיקון צריך להיות מודע, שהוועדה תשב ותאמר שקרה משהו שמחייב תיקון מעבר

להצמדה האוטומטית. בסך-הכל, אני מקבל את הגישה הבסיסית של הגילוי וכו' בהצעה

החוק של חה"כ איתן, ואמרנו שעל עניין הרטרואקטיביות נדון בנפרד. אבל יש לי

קושי עם החיבור שבין הפריימריס ובין מימון המפלגות, ולא רק בעניין התרומות



שאליהן התייחסתי. יש סכנה גדולה - היא ממילא קיימת היום במערכת הפוליטית -

שמשקלן של המפלגות יקטן, ומשקלם של חברי-הכנסת היחידים שייבחרו יגדל, ותהיה

הסטת כוח לכיוונים שאני מאוד לא רוצה אותם. יש לי גישה שלילית הולכת ומתחזקת

לגבי פסטיבל הפריימריס והתוצאות שלהם - כמו השביעיות של הליכוד, שבקדנציה

הראשונה היו סמל להליך דמוקרטי, ואחרי שלוש קדנציות שיבשו אותן לחלוטין. לכן,

חה"כ איתן, יש לי בעיה עם ההצעה הזאת בנקודה של הפריימריס.

הי ו"ר גי גל;

בנושא הכסף שחסר בקופת המפלגות על לא עוול בכפן, אני רואה כמה אפשרויות.

אפשרות אחת, להשאיר את המצב הקיים עם הפריסה שנתני, וזהו. אפשרות שנייה, והיא

הקיצונית - ללכת על אישרור. אפשרות שלישית - פריסה הרבה יותר ארוכה קדימה.

אפשרות רביעית - לתת לשנה או שנתיים סכום כסף יותר גדול ואחר-כך לרדת מדרגה;

ואולי גם שילוב של פריסה ומדרגה.

חי אורון;

הכיוון שאני חשבתי עליו, הוא לתקן את יחידת המימון למערכת הבחירות.

כלומר, לא לשנות אותה באופן קבוע, אלא לתת במשך 12 חודש יחידת מימון גבוהה

ב-30%, ואחר-כך לחזור למדרגה הקיימת.

מי שטרית;

אם מדברים על הנושא בכללותו, ולא רק על הצעת החוק הספציפית, אני רוצה

להעלות עניין שעלה בכנסת בהצעת חוק פרטית. היום המפלגה מקבלת את כל ה-100%של

המימון, ומנגנון המפלגה חוגג ועושה עם הכסף מה שהוא רוצה, וחבר-חכנסת נשאר

תלוי באוויר. ראש המפלגה יכול לקחת נהגים, עוזרים, פקידים, דוברים - מנגנון

שלם - ולחבר-הכנסת אין כלי בשביל לעבוד. אנחנו מקבלים בסך-הכל עוזר פרלמנטרי,

ואין לנו אפשרות להתמודד מול הממשלה. אני הצעתי שניקח ,/'20 מכל יהידת מימון של

המפלגות, וזה יינתן אישית לחבר-הכנסת לצורך עבודתו הפרלמנטרית, כדי שיוכל לקחת

עוזר, יועץ מקצועי. היום אין לנו יכולת לעבוד, ואני חושב שחבר-הכנסת צריך לקבל

חלק מהמימון. לחברי-הכנסת צריכים להיות כלים להתמודד מול המערכת הציבורית; גם

20% מיחידת המימון זה לא כסף כל-כך גדול, אבל הדבר לפחות נותן אפשרות לקחת

עוזר מקצועי רציני. אחרת, אני מודה ומתוודה - הרבה פעמים אני מוצא את עצמי

יושב בדיונים שאין לי שום מושג מה הממשלה "מכניסה" לנו, ואין לי שום כלי לבדוק

זאת. אם היה לי מושג, יכולתי להתנגד בעזרת עובדות ונתונים.

אי פורז;

מה יותר מוצדק - להעסיק עובד בשכר כסגן הרכז בנתיבות, או לתת עוזר נוסף

לחבר-כנסת (בהנחה שזה בא מאותה קופה}?

מי איתן;

יש ארצות בעולם, שבהן חלק מהעזרה הפרלמנטרית עוברת דרך המפלגות, וחברי-

הכנסת מקבלים את המימון.

אי פורז;

עד היום מזכירויות הסיעות הן על חשבון המפלגות, והעוזרים הפרלמנטריים הם

על חשבון הכנסת.



מי שטרית;

בארה"ב, למשל, לכל חבר קונגרס - ואינני מדבר על יו"ר ועדה אלא על חבר

פשוט מן חשורח - יש לו צוות של 18 איש בשכר מלא בדירוג אקדמאי; לחבר סנט יש

איש בשכר מלא. אז אינני חולם על סדרי גודל כאלח, אני מציע הסתייגות ש - 20%

מיחידת המימון ילכו ישירות לחבר-הכנסת, לצורך עבודתו הפרלמנטרית בכנסת. אני

חושב שזה הוגן, ותומכים בכך הרבה חברי-כנסת מכל הסיעות, כי לכולם יש בעיה.

מי איתן;

ידידיי היקרים, כולנו מבינים את העניין, כולנו בעלי השפעה כזאת או אחרת,

אך אנחנו לא נקבע כלום. אם אנחנו באמת רוצים לעשות איזושהי רפורמה, זה ילך רק

על בסיס של תן וקח עם והמפלגות ועם גזבריהן; רק בכסף נוכל לקנות את התיקונים

האלה. מצב המפלגות היום קשה, המפלגות באמת צריכות את הכסף, וברגע הקשה הזה הם

יסכימו - תמורת זה שניתן להן כסף - לקחת על עצמן את המפלגות. כבר מפעילים עלי

לחצים, אומרים שאף אחד לא רוצה להיות גזבר, ו'מה פתאום שהציבור יידע מה נעשה

אצלנו בכסף' וכוי. בואו נהיה מציאותיים - אנחנו נוכל לקבל איזה החלטות שאנחנו

רוצים, אך החוק יישאר תקוע בוועדה ולא יעלה למליאה. לכן אנחנו צריכים לגבש

חזית אחידה - והמטרות הכלליות מקובלות על כולנו - צריך להביא הנה את נציגי

המפלגות, לשמוע גם מה הם אומרים ולהביא את זה בחשבון. בעניין הרטרואקטיביות -

מקובל עלי שננסה לשנות את הנוסחה ולא לפגוע ולא לצאת חוצץ כאילו אנחנו מסדרים

מישהו, כי באמת אין שום כוונה כזאת. אם אנחנו רוצים להשיג משהו, אם אנחנו

רוצים להגביל את כמות התרומות, אנחנו צריכים להגדיל את כמות הכסף שניתנת.

חוק מימון המפלגות הנוכחי מאפשר לנהל מערכת מקבילה, שאינה ניתנת לביקורת

על-ידי מבקרת המדינה, וזה חוקי. יש דבר שנקרא "גוף קשור לסיעה", ולפי חוק

מימון המפלגות חלים עליו כל חוקי מימון המפלגות. אבל יש שתי בעיות - בעיה אחת,

אין חובה למפלגות להגיד מיהו הגוף הקשור לסיעח, מבקרת המדינה צריכה להפעיל

בלשים כדי לגלות שגוף מסויים הוא קשור לסיעה ולחייב אותו למסור דו"ח. בעיה

שניה, יש סעיף בחוק שאומר שעמותה לצרכי חינוך, אפילו אם היא גוף קשור לסיעה,

יכולה להתנהל בלי שום קשר לחוק. אז יש קרן לחינוך תנועתי על-שם גולדה מאיר,

ויכולים לעשות בה מה שרוצים.

חי אורון;

בקרן כזאת לא עובר כלום.

מי איתן;

אני יכול להראות לך עדות של מר שניצר, נשיא בורסת היהלומים, שנמצאת בתיק

בית המשפט המחוזי. שניצר הוא חבר מרכז הליכוד והוא העביר 120 אלף שקל מהבורסה

לטובת הליכוד, דבר האסור על-פי החוק. נקף אותו מצפונו שהוא לוקח כספים של חברי

בורסה ממפלגות שונות, ולכן הוא פנה לעו"ד כספי ואמר לו; 'אתה מקורב למערך,

תע ה לי טובה, אני רוצה לתת גם לכם 120 אלף שקל לבחירות'. עו"ד כספי הרים

בנוכחותו טלפון לחה"כ שמעון פרס, וחה"כ פרס אמר לו; 'נקבל את התרומה, ועו"ד

כספי יטפל'. הם הביאו קבלה מהקרן לחינוך תנועתי על-שם גולדה, והכסף הלך לצרכי

בחירות. סיפרתי את האנקדוטה הזו כדי לומר שהחוק הנוכחי איננו מאפשר בקרה, ואם

נחיל את כל הדברים שמופיעים בהצעתי, זה יסתום את הפרצות האלה. תמיד יהיו

גנבים, אבל המצב לא יהיה כל-כך פרוץ כמו היום. היום יש רשות, מטעם החוק, לעשות

את כל הקומבינציות האלה, וצריך להפסיק את זה.

אני תומך בחה"כ שטרית - אם רוצים שחברי-הכנסת יהיו פעילים במשרה מלאה,

צריכים להתייחס אליחם כאל עובדים במשרה מלאה. אם נותנים לי עוזר לשלושה ימים

בשבוע, ולא נותנים לי יותר שום עזרה, אני מבין שהמשרה לי היא חלקית. חה"כ

שטרית מציע שחלק מיחידת המימון תלך לפעילות של חבר-הכנסת. אני הייתי אומר אחרת



- שהכסף ילך לפעילות פרלמנטרית של הסיעה, שתפורק ל: עזרה פרלמנטרית להברי-

כנסת, ייעוץ, מחשב וכוי. אבל בואו נהיה פרקטיים - אני יודע שלא נוכל להעביר את

זה.

חי אורון;

אני גם לא בטוה שיהיה נכון לעשות זאת.

י י הופנונג;

ברצוני להתייהס להצעה של חהי'כ שטרית. הצעתו בשינוי מה, מקובלת מאוד

באירופה - לא במובן של מימון חבר-כנסת בודד, אלא הלק מהמימון השוטף שניתן

לסיעה פרלמנטרית. נראה לי הרבה יותר הגיוני שהכסף ילך לסיעה הפרלמנטרית, ואז

הוא יכול להיות מנוצל רק במסגרת הכנסת. אני חושב לנושא מימון המפלגות יש שני

1) מימון המפלגה. 2) מימון הסיעה הפרלמנטרית.

חי אורון;

באופן עקרוני, אני חושב שצריך להתקיים מנגנון הקצאה נפרד, ולא מעורבב,

בין המערכת המפלגתית ובין המערכת של הכנסת. יש מאבק גדול בתוך הכנסת על תוספת

עוזרים פרלמנטריים ומערכת ייעוץ, אך הערבוב של זה בתוך אחוזים במימון המפלגות,

יוצר פה מין אנדרוגינוס שלדעתי הוא שגוי. מפלגה היא לא רק סיעה, ואני לא חושב

שתקציב חברי-הכנסת צריך להיות מחובר למערכת המפלגתית כפי שהוצע כאן - אלו שתי

מערכות נפרדות. תקציב הכנסת הוא בסמכות הכנסת ואם היא הטילה על עצמה מגבלות -

עליה להחליט אם היא פורצת אותן או לא, ויש לכך ועדה נפרדת. בוועדת האתיקה עסקו

עכשיו בהצעה של מינוי יועצים מתנדבים לחברי-כנסת, ואחת המסקנות שלנו היתה

למנוע יועצים מתנדבים ולקחת רק יועצים בשכר, כי המתנדבים חללו זה סוג של

תרומה. בכל אופן, המודל לא יכול להיות שמפחיתים ממימון המפלגות ומוסיפים

לתקציב הכנסת. אתה יכול להגיד שיחידת המימון גדולה מדי ויש להפחית אותה,

ושצריך לתת תוספת את תקציב הכנסת לצורך עזרה לחברי-כנסת, אך הדברים לא צריכים

להיות קשורים אחד בשני. חה"כ שטרית, אני חושב שזו תהיה טעות אם נגרום לכך

שחברי-הכנסת יילחמו מול גזברי חמפלגות על אותו תקציב. זה יסית את הדיון לכיוון

שלא התכוונו אליו, כי אלו שני נושאים נפרדים. כפי שנאמר כאן, המפלגה היא

הכרחית בתוך קיומה של המערכת הפוליטית, ואין להקטין את תקציבה. מה עוד,

שלמפלגה תהיה בעיה קשה מול המציאות של הפריימריס; זה מעיק עליי כל הזמן - איפה

יווצר האיזון הנכון בין חבר-הכנסת העצמאי לבין חבר-הכנסת שהוא חלק מגוף,

ממפלגה. אינני מציע להפר פה איזשהו איזון שממילא כבר מאוד מופר.

אני סקפטי לגבי הגישה הזאת. עד היום, הכסף הזה היה מופקד בידי המפלגות.

אני חושב שכוונת המחוקק הבסיסית היתה, לתת כלים בידי המפלגה, שתיתן לחברי-

הכנסת אפשרות לעבוד. הלכה למעשה, זה התגלגל במשך השנים לכך שהמנגנון המפלגתי

השתלט על הכסף, ואנחנו בחוץ. אני הושב שמי שמשלם על כך זה הציבור, כי אם אין

לי כלים יותר טובים לעשות את העבודה שלי, אז הבקרה הפרלמנטרית על הממשלה שואפת

לאפס והציבור משלם את המחיר. מבחינה פרלמנטרית-דמוקרטית, מה עדיף? בחיי היום-

יום, לא בתקופת בחירות, מי צריך את כל המנגנון המפלגתי הענק הזה?

מי איתן;

הוצאות המנגנון הן אפסיות, ההוצאות העיקריות הן כל מיני שחיתויות.

מי שטרית;

המנגנון הזה גם לא משרת אותנו. היום כשיש פריימריס, אני צריך להתמודד

בפריימריס נגד אנשים שיש להם שליטה באותו מנגנון ובאותו כסף שהם מקבלים על



גבי. למה זה צודק? למה לא אקבל הלק מהכסף לצורך העבודה הפרלמנטרית היום-יומית,

כדי שאוכל לעשות עבודה יותר טובה? אני לא מפהד מהגזברים של המפלגות - אדרבא,

שיבואו ויתמודדו איתנו על השולחן הזה.

שי אורן;

אני דווקא תומכת בהה"כ שטרית. ברגע שהציבור מממן מפלגה, הרי לא יתכן

שהמפלגה תשלה אנשים לעשות עבודה בכנסת כאשר היא לא נותנת להם כלים, ואז הכנסת

צריכה לממן שוב. זאת אומרת, לוקהים פעמיים מהציבור עבור אותו השירות. אחד

הדברים שאותי מטרידים זה נושא הפריימריס, ובאיזו מידה המנגנון המפלגתי ימנע

מאנשים שאין מאהוריהם יכולת כספית להגיע למימון.

הי אורון;

אותי מטריד שחבר-הכנסת שיש לו 20% מהמימון כל השנה, יתמודד מול אדם שבא

מבהוץ. את בעצם מציעה, שלהבר-הכנסת, חוץ מההשיפה הגבוהה שיש לו לעומת אדם חדש,

יהיה גם 20% מיחידת המימון.

המימון הזה יינתן לחבר-הכנסת לצורך העבודה בכנסת, ולא לצורך הבהירות.

מי שטרית;

מצדי תגביל את זה לשכירת יועצים ולעבודה פרלמנטרית בכנסת.

הי ו"ר ג' גל;

יכול להיות שאני חטאתי בהתחלה כשניסיתי להרהיב את הדיון גם לנושא

הפריימריס וכו'; החוכמה היא לשים את הגבולות, משום שכאשר מתחילים להתפרס אין

לזה סוף. מישהו כאן אמר שהפריימריס יצרו בעצם מצב הדש, כשמרכז הכובד או מקור

הסמכות שהיה במשך ארבעים שנה במרכז המפלגות עבר עכשיו למקום אחר לגמרי, וזה

מעלה הרבה שאלות. חה"כ שטרית מוטרד ממספר העוזרים שיש לחברי-הכנסת. אני מוטרד

מכך שבגלל הפריימריס רוב חברי-הכנסת לא נמצאים בוועדות, ואז נשאלת השאלה אם מי

שלא נמצא בוועדה צריך צוות של ארבעים איש, ומה הוא יעשה אם הצוות הזה.

אני מבקש מכל אחד מהאורחים, לתת לנו על עמוד אחד את ההערות העיקריות שלו,

כפי שהוא השמיע אותן כאן. אם אתם יכולים, תעבירו לנו את זה בפקס מחר או

מחרתיים. אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נציגי המפלגות, שיביעו גם הם דעתם,

ואני מבקש שמר דמביץ יכין לנו טבלה של הנושאים עליהם מדובר בהצעות החוק, ובכל

נושא - מה הצעתו של חה"כ איתן, מה הצעת הה"כ פורז ומה הצעת חה"כ אלי דיין

והמצב הקיים, כדי שנוכל לראות ברור את כל הדברים.

אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות.

מי איתן;

אני מבקש להזמין גם את עו"ד רענן ואת ד"ר מעוז.

הישיבה הופסקה בשעה 50;11.

הישיבה חודשה בשעה 12:00.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פנייה תקציבית מסי 312.

ג' אפשטיין;

פנייה מסי 312 נועדה להבטהת "צי ברזל" להובלה ימית של נפט גולמי לארץ

בעיתות וחירום. רוצים להבטיח ששתי מיכליות יהיו רשומות בספינות ישראליות, ולשם

כך יש לצאת במכרז על הפרמיה למיכליות האלה. ההפרש בעלות נובע בעיקר מהשכר של

הצוות הישראלי. הבקשה היא להעביר הרשאה להתחייב בסכום של 45 מליון שקל מהרזרבה

הכללית עבור שתי אוניות לשלוש שנים, כאשר החישוב מבוסס על הערכה של 2.5 מליון

דולר לאוניה לשנה.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר. הנושא הזה הוא רחב ומקיף והסכום לא קטן. אני מבקש שיבוא

לכאן שר האנרגיה, כדי שיסביר לנו את כל העיסקה ואת מצב המיכליות שמובילות דלק

לישראל. זה נושא שנדון במשך שנים רבות והיו בו שערוריות רבות.

בשבוע שעבר עסקנו בבקשה אחרת בתחום הזה, ושם העליתי את המחשבה שאם יוצאים

למכרזים - שגם בנושא המלאי יש מקום למכרז בין החברות.

כיום המצב הוא כך - יש חברה שנקראת שירותי טנקרים שפועלת בהסכם cost plus

עם ממשלת ישראל.

האם חברת שירותי טנקרים היא שמובילה את הדלק למדינת ישראל?

היא מובילה את הדלק של המקטע החוזי, כך שתמיד היו ספינות שנושאות את הדגל

הישראלי.

די תיכון;

אני לא מבין את כל הנושא, שהוא חשוב מאוד, ובאמת הייתי רוצה שיבוא לכאן

שר האנרגיה.

מה מידת הדחיפות של העניין הזה?

צריכים לסדר את ההרשאה להתחייב, על מנת לצאת למכרז לקראת שנת 94'.

מי שטרית;

אפשר לאשר את הפנייה, ולהזמין את שר האנרגיה.

בשבוע שעבר אישרנו את היציאה למכרז על רכישת המקטע החוזי, עכשיו מדובר על

הובלה, ומה שנשאר זה נושא המלאי. בהזדמנות הגיגית זו שמוציאים מכרזים, אין

סיבה שגס את החזקת המלאי לא תיעשה על-ידי מי שמוכן לעשות זאת בעלות הנמוכה

ביותר. מי אומר שהמלאי צריך להתחלק בין כל ההברות? הוא יכול להיות מוהזק רק

בחברה אחת, שמוכנה לעשות זאת בזול. ובכן, אני מציע שנאשר את הבקשה, ונזמין הנה

את השר או את המנכ"ל. מר קרשנר, תגיד לו שאנחנו רוצים לקיים דיון על כל נושא

הדלק, וגם לדבר על מכרז המלאי, נושא שלא התבקשנו לדון בו עד עכשיו. אנו מבקשים

שהוא יבוא עם עמדה או יתכונן לקראת דיון.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בקרוב בימינו.

היו"ר גי גל;

זה יהיה אחרי החגים. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 312 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 311.

קצת הקדמה - הממשלה אישרה להקים בשנה הבאה אלף יחידות הוסטלים. בשנת 93'

כבר התחלנו בהקמת 493 יחידות ובעוד הסבה של 500 יחידות בדירות ישנות. עכשיו

משרד השיכון מבקש להעביר 5 מליון שקל בהרשאה ועוד 1.8 מליון שקל בתקציב לטובת

תכנון יחידות ההוסטלים הללו כבר בשנת 93', על מנת שנוכל להתחיל לתכננן.

מי שטרית;

למה אתם לא עושים השנה גם תכנון וגם ביצוע?

די לוי;

תסתכל על זה הפוך - במקום שנעשה את התכנון בשנה הבאה, אנחנו מקדימים אותו

לשנה הזאת.

היו"ר גי גל;

אני חייב לציין שבכל הדיונים שהיו בנושא ההוסטלים, היה לחץ מצד חברי

הוועדה להקדים ולהגדיל את התקציב.

די תלכון;

אני מבקש לקבל את רשימת המקומות בהם יוקמו ההוסטלים.

היו"ר גי גל;

דורון לוי, תעביר למר קרשנר את רשימת המקומות, את הפריסה של אלף היחידות.

נושא ההוסטלים היה אחד ממוקדי המחלוקת הגדולים בישיבת חממשלח בנושא תקציב

הקליטה. אני מבין שכרגע החליטו על אלף יחידות הוסטלים, אני לא נכנס כרגע

לוויכוח שכנראה ימשיך, אבל למה אתם מתכננים רק אלף? בואו נאמר שההערכות של שר

הקליטה נכונות ויהיה "ברוך" גדול בנושא ההוסטלים. נכון שעכשיו אין תקציב לכך,

אבל נניח שעוד כמה חודשים שר האוצר ישתכנע לגייס תקציב למטרה הזאת - עוד פעם

תהיו תקועים עם התכנון! למה לא לתכנן יותר?

מה שאנל אומר כרגע עדיין לא אושר על-ידי שר האוצר ולכן אני אומר זאת

בהסתייגות מסויימת - אנהנו באים עם תוכנית חלופית לבניית הוסטלים על-ידי יזמות

פרטית.

למה אתם צריכים לתכנן ליזמים הפרטיים? תן להם קרקע ושיבנו.

די לוי;

אנחנו הקמנו צוות של משרד האוצר, משרד השיכון ואשל, כאשר המטרה שלו היתה

לגבש עמדה איך אפשר להעביר את נושא ההוסטלים לסקטור הפרטי. יזמנו משהו מסוים,

ואנחנו מעבירים אותו לשר האוצר לאישור. ברגע שהוא יאשר את התוכנית הזאת, נפעיל

אותה בנוסף לאלף היחידות שמדובר בהן כאן. את אלף היחידות האלה התהילו בבנייה

תקציבית כיוון שעוד לא היתה תוכנית ליזמות פרטית ולא היה מספיק זמן לתכנן אותן

על-ידי הסקטור הפרטי; בגלל הדחיפות היה אינטרס להקים, בכל זאת, קודם כל את אלף

היחידות הללו.

האם העבודות שיבוצעו על-ידי הסקטור הפרטי יחולקו במכרז?

די לוי;

כן, כך גם נבנו היחידות השנה.

אי פורז;

יש חוק חובת מכרז ים.

יש ספק גדול האם הסקטור הפרטי באמת ייכנס לסיפור הזה, כי מדובר בדירות

קטנות והיזמים הפרטיים מעדיפים לבנות דירות גדולות.

תן לי את הקרקעות, אביא לך כמה יזמים שאתה רוצה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שלפנינו בקשה לתכנון של אלף יחידות הוסטלים. דורון לוי אומר שיש

להם הצעה לתוספת יחידות מעבר לאלף, שתהיה ביוזמה פרטית. אנחנו מבקשים שתביא

לנו רשימת של פריסת אלף היחידות. תעבור לנושא השני בפנייה שלפנינו.

די לוי;

הנושא השני הוא מרכיבי בטחון ביישובים. יש ישובים רבים שבהם הוזנחו

מרכיבי הבטחון - גדרות, כביש מערכת וכו'.

אני מבקש רשימה של כל היישובים בהם מדובר. מעתה ואילך, בכל מה שקשור

במשרד השיכון - אני מבקש רשימות, כי מה שנעשה שם זאת שערוריה.

היו"ר גי גל;

אתה תקבל. אני לא רואה כאן שום בעיה.



די לוי;

הוחלט בדיון משותף של משרד הבטחון, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד השיכון

על חלוקה תקציבית עבור מרכיבי הבטחון הללו. חלק מהכספים שמשרד השיכון צריך

לתרום בעניין הזה הם 2 מליון השקלים שאנו מבקשים כרגע להעביר אותם מהשלמת

בנייה תקציבית לטובת הנושא הזה.

מי שעדיין זוכר - לא מזמן היה מבצע צבאי בצפון, והתעוררו כל מיני בעיות

שונות ומשונות בכל מה שקשור במרכיבי הבטחון ביישובים. בהזדמנות זאת ברצוני

לדעת מה קורה שם. מוטב לבדוק היום את כל הנושא - לא כשכולם באים לשם תוך כדי

ההפגזות - ולראות מה היה חסר שם ואיך מתכוננים להשלים את כל הדברים כללו.

אני יכול להגיד שהסיכום בעניין הזה הוא לא סיכום של סתימת חור זמני, אלא

מדובר על תוכנית שפרוסה מ-1993 עד 1996, בסכום של מעל 40 מליון שקל, להשלמת

מרכיבי הבטחון.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת - מדוע התוכנית היא עד.96י ולא יושלם הכל

עוד ב-93י. הרי כל השרים היו שם בזמן מבצע "דין וחשבון", הרבה חברי כנסת היו

שם וכולם התחייבו, כולם הבטיחו. ודאי לא סיפרו להם שהעניין יושלם ב-96י, ובכלל

אני רוצה שתציגו בפנינו את הבעיה של מרכיבי הבטחון, ומהי תוכנית ההשלמה.

היוייר גי גל;

דורון לוי, תמסור לנו בבקשה רשימה של היישובים בהם מדובר, ונכון להיום -

מה הצרכים שקיבלו כיסוי ומה הצרכים שלא קיבלו כיסוי. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 311 אושרה.

חי אורון;

אני רוצה לדעת לגבי חדרי בטחון - איפה בונים אותם וכמה בונים?

די לוי;

יש הרשאה של 18 מליון שקל בשנה הזאת להתחלת בניית חדרי בטחון, אך אני לא

מתמצא בדיוק במספר.

יחד עם הרשימות שביקש חהייכ תיכון, תוסיף גם רשימה של ישובי קו העימות

ואיך מתחלקים בהם חדרי הבטחון. יש שם בעיה של הדרוזים ויש בעיה של ישוב ערבי

שחטף קטיושה ואין שם אפילו חדר בטחון אחד.

היוייר גי גל;

אנחנו עוברים לפנייה 314 .

מינהל מקרקעי ישראל הוציא לאחרונה תוכנית לשיווק של46 אלף יהירות ריור.

למען התוכנית הזאת ררושה תוספת תקציבית של 2.3 מליון שקל, עבור תוספת של עבודה

בלתי צמיתה, תוספת לתיפעול, לעמלות בנקים וכרומה. חלק נוסף מהבקשה הוא פינויים

כלכליים שמי נהל מקרקעי ישראל מבצע; הוא מפנה דיירים משכונות מצוקה ונותן להם

כסף או דיור חלופי, במטרה לשווק את הקרקע לבנייה אחרת - למשל בלוד, ברמלה,

באשקלון, בבית דגן וכדומה.

מה זה דיור חלופי?

ג' הכהן;

יש שתי אפשרויות - בחלק מהמקרים המינהל נותן כסף, ובחלק מהמקרים הוא נותן

קרקע או דירה חלופי במקום הדירה המפונה.

האם יש קריטריונים שקובעים מה הפיצוי שהאיש מקבל עבור הבית שלו?

יש במינהל קריטריונים, שאני לא יודע כרגע למנות אותם, זה תלוי בגודל

הדירה, במיקום שלה וכו'.

אני יכול להגיד לך - בדרך כלל כשאדם מפנה את הדירה שלו כי המינהל מעוניין

לקנות את הקרקע, הוא שולח שמאי ממשלתי שקובע שמאות כזו, שהאדם בחיים שלו לא

יוכל להגיע לדירה אחרת. כשהמינהל צריך למכור קרקע, הוא גם כן שולח שמאי

ממשלתי, והפעם הוא קובע שמאות שהיא פי שלוש מאשר השמאות שנקבעת כאשר המינהל

קונה. לאיש אין שום מנגנון להיאבק נגד זרז - הוא יכול להביא שמאי פרטי, אך

במינהל בכלל לא מתייחסים אליו.

המינהל מנהל מו"מ עם האנשים שאמורים להתפנות. אני לא רוצה שתתפוס אותי

במילה, אבל הסכום שהאיש מקבל תמורת השטח הוא בסביבות 250-200 אלף שקל למפונה.

אי פורז;

בדרך כלל המדינה משלמת יותר ממה שמגיע. לרוב המתפנים יש עורכי-דין, ורובם

נמצאים בהליכי פינוי במשך שנים.

לא נכון! אתה אולי מדבר על תל-אביב, אבל אני פיניתי 400 משפחות, ואני

יודע בדיוק כמה משלמים. אם אין מישהו שעומד על המשמר - המדינה עושה מהאנשים

צחוק.

חה"כ פורז, תסביר לי - איך חוק המכרזים נכנס לעסק הזה, כאשר המינהל צריך

לקנות דירה חלופית?



אי פורז;

בחילופי קרקע אין חובת מכרז.

די תיכון;

אתה מכיר את מה שנקרא דירות נייר במשרד השיכון? משרד השיכון קונה דירות

כדי לשכן בהן אנשים נכים, מוגבלים, במצב כלכלי קשה. מעשה בזוג נכים שאחוזי

הנכות שלו הם בין ^90 ל-!^100. אמרו להם; 'תלכו תחפשו דירה, נקנה לכם אותה'. הם

הי פשו במשך שנה ומצאו, ועכשיו אומרים להם שאי אפשר לאשר את הדירה כי חוק

המכרזים חל על העניין ומשרד השיכון יקנה את הדירות רק במכרז.

אי פורז;

חוק המכרזים לא הל על זה. ואם כן, יש ועדת פטור שיכולה לאשר זאת.

מי שטרית;

כדי לא לעכב את הרפרנט בעניין הזה, הייתי מבקש להזמין לכאן את מי שאחראי

לקביעת מדיניות הפינויים במינהל מקרקעי ישראל או במשרד השיכון. אני מציע שננהל

על זה דיון, ותראו שהפרטים הרבה יותר מסובכים. אני חושב שמן הראוי שנקבע

איזושהי חוות דעת, כדי שיהיו קריטריונים ברורים - לפי מה מפנים, איך מפנים

אנשים, האם זורקים אותם לרחוב? אני יכול להביא דוגמאות שמאיימים על אנשים; 'אם

אתם לא תסכימו לפינוי במחיר שאנו אומרים לכם, נביא לכם צו פינוי מעמידר'.

אי פורז;

מי שלוקח עורך-דין ויודע להתגונן, מוציא הרבה יותר.

אני מדבר על אנשים שאין להם כסף לעורכי-דין.

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, האם אתה מציע שנאשר את הפנייה ונקיים דיון על הנושא?

לא, אני מציע לעכב את הפנייה עד שיתקיים דיון.

אני מבקש להבין את הצד השני של העיסקה. כתוב פה שהתוספת בגין הגידול

בשיווק קרקעות ובגין פינויים כלכליים תיעשה "כנגד הפחתה מפיצויים עבור הפקעה

בהר חומה". מה פירוש?

היו"ר גי גל;

האם ההפקעה בהר חומה אמורה להיעשות על-ידי המינהל?

ההפקעה לא תיעשה על-ידי המינהל, אלא על-ידי הרשות לפיתוח ירושלים, אבל

המינהל נמצא בקשר איתם.

היו"ר גי גל;

ובכן, היות ואנחנו דוחים את אישור הפנייה עד בואו של איש המינהל, הוא

יסביר לנו גם את הסוגיה של הר חומה.

לגבי שיווק קרקעות - איפה נרשמות ההכנסות ממכירת קרקעות? האם ההכנסות

האלה כבר רשומות?

ג' הכהן;

כן, זה מופיע בהכנסות של המינהל. זה כבר רשום כהכנסה מתוכננת.

חי אורון;

בפירוט של הפנייה, אני רואה תוספת של 200 אלף שקל למינהלת פינוי הבדואים.

מה זה?

גי הכהן;

זו תוספת לתקציב של מטה מינהלת הבדואים.

אנו עוברים לשתי פניות הקשורות באיכות הסביבה. נמצא איתנו השר לאיכות

הסביבה, וזו הזדמנות יפה כדי להבין בדיוק מה מתכוונים לעשות בנושא של האתרים

לסילוק אשפה וכיו"ב.

לפני חודשיים-שלושה הייתי כאן על-פי הזמנתו האדיבה של יו"ר הוועדה

והרציתי באריכות על התוכניות השונות של המשרד לאיכות הסביבה לשנה הבאה, ואמרתי

שהמשימה העיקרית שלנו תהיה הקמת המטמנות הכלל-ארציות לסילוק פסולת. כידוע,

לפני שלושה-ארבעה חודשים החליטה הממשלה על סגירת רוב המזבלות בארץ; יותר נכון

- לממשלה היה נדמה שהיא החליטה על סגירת המזבלות, משום שהמזבלות סוגרות את

עצמן. המציאות היא יותר חזקה מכל ממשלה, כי מצבן של המזבלות בארץ הוא שערוריה.

היו"ר גי גל;

אדוני השר, מה המגבלה של מזבלה? היא לא יכולה לעלות לגובה של מאות מטרים?

לא, כי יש הצטברות מסוכנת של גז מתן (methane), וכידוע לך כבר קרו אסונות

בעולם, והאחרון שבהם קרה לא מזמן באיסטנבול, כאשר מטמנה כזו - שכנראה התורכים

טומנים בה כבר הרבה זמן - התפוצצה באחת בגלל הגז. לכן, בדרך כלל אין נטייה

להרים הרים גבוהים מדי, כי למרות שמשחררים את הגזים - הם עדיין שם. עד כדי כך

הם שם, שגם לאחר שאתה מפנה מזבלה, במשך הרבה מאוד שנים אי אפשר להקים שום דבר

באותו מקום, משום שהגזים עדיין פעילים. הדוגמא הכי מפורסמת, אם כי לא הכי

גרועה, היא חיריה, שמגיעה כבר ל-60 מטר מעל פני הים. אני לא חושב שיש מישהו

שמציע ברצינות שנגביה עוד יותר את ה"הר", הזה שסכנותיו גדולות.

די תיכון;

את זה אומרים כבר עשר שנים.

מדברים על זה אפילו עשרים שנה, אבל עכשיו אנחנו מזיזים את זה.

יש לך כסף?

זה מה שאנסה להסביר עכשיו. המזבלה בחיריה היא אמנם סמל אבל איננה הכי

גרועה, כי יש מזבלות לא קטנות שפשוט כבר אי-אפשר לפנות לשם פסולת - למשל,

המזבלה בהרצליה שפשוט כבר אין בה בכלל מקום. לכן כאשר שואלים 'האם יש לממשלה

כסף לזה', אני אומר שזה במידה רבה לא מעניין, משום שאי אפשר לקבור יותר את

המטמנות. בכל מדינה בעולם סילוק טון פסולת עולה, במקרה הטוב, 60 דולר לטון,

וזה נע מ-60 דולר לטון עד 160 דולר לטון (בקנדה, למשל, עשו מאמץ עילאי והצליחו

להוריד את זה מ-160 ל-130 דולר לטון). בארץ חשבו שרושמים פטנט - מסלקים זבל

בלי מחיר. אתמול היו אצלי אנשי אשדוד ואמרו שאשדוד משלמת הצי שקל לסילוק טון

אשפה, שגם על-פי הנורמות הישראליות זה מדהים, בתל-אביב משלמים 4 דולר ויש

מקומות שמשלמים 5 דולר לטון - בכל מקרה זה נמוך מאוד. אין פטנט כזה שבישראל

יכולים לשלם 5 דולר לטון ובמקום אחר בעולם זה עולה 100 דולר. לכן החלטת הממשלה

קבעה, בין השאר, שהאוצר והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים - מכיוון שאין ברירה

וחייבים לסגור את כל המזבלות האלה - יישבו על המדוכה ויחליטו איך תשולמנה

העלויות, שבלי ספק תחיינה הרבה יותר גבוהות. אנחנו יודעים שחמקור הוא תמיד

הכיס של האזרח, בדרך זו או אחרת. בכל אופן, אני רוצה לטעון שזו לא החלטה

שמישהו קיבל, אלא אי אפשר יותר להחזיק את המזבלות האלה.

עם "אי אפשר" ימשיכו להחזיק אותן במשך עשר שנים נוספות.

לא יחזיקו את זה במשך עשר שנים נוספות. אני רוצה לספר לך שהתקדמנו כברת

דרך הגונה, שמעולם לא היתה, ובחודש דצמבר לכל המאוחר (אני מקווה) נוציא את

המכרזים. מכרז ראשון כבר יצא לחברה, ובשל כך אנחנו מבקשים עכשיו תוספת של 500

אלף שקל בהרשאה להתחייב עבור הזמנת ייעוץ לפרוייקט המטמנות. ועדת מכרזים

בינמשרדית בראשותו של סגן החשב הכללי קיימה בשבוע שעבר מכרז ובחרה בחברת לודן

במחיר 485 אלף שקלים. חברה זי תבצע את הכנת מסמכי המכרז של המטמנות, הערכת

החברות שיתמודדו במכרז ופיקוח על אתרים, כך שתשלב הזה כבר מאחורינו.

על כמה מטמנות מדובר עכשיו?

מדובר על שלוש מטמנות כלל-ארציות; יהיו יותר, אבל בשלב זה מדובר על שלוש.

לפני שבועיים קבעתי תקדים היסטורי מרעיש כאשר הלכתי בעצמי - לא באמצעות שליח -

למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, משום שאני יודע כמה זמן זה יכול להתמשך שם, ויש

כבר אישור של המועצה לשלושה אתרים. הראשון שביניהם הוא אתר דודאים ליד משמר

הנגב, והוא ממש אתר אידיאלי מכיוון שאין לו התנגדויות. היום האתר הזה משרת

חלקים בנגב, אבל חוא עתיד לשרת את גוש דן. אתם מוכרחים להבין שאין יכולת לאתר

אתר סילוק פסולת בארץ. אני יכול לספר לכם סיפורים מסמרי שיער על 15 שנה ו-12

שנה ו-9 שנים שאתרים מתגלגלים מוועדה לוועדה, ואין לזה שום סיכוי.

אי פורז;

אבל אם זו תוכנית מיתאר ארצית שהמועצה הארצית מאשרת והממשלה מאשרת, אין

התנגדויות.

נכון, בגלל זה עכשיו העניין היה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.



די תיכון;

כמה יעלה לפנות פסולת מגוש דן לאתר דודאים?

אל תתפוס אותי במילה, אבל זה יהיה בין 20 ל-25 דולר לטון (הובלה והטמנה),

ואין שום דרך אחרת.

לכמה שנים זה יתן פתרון?

זה יתן פתרון ל-25-20 שנה. יש עוד טעות אהת - במועצה הארצית לתכנון

ובנייה מישהו ניסה לפתה תזה; ימה פתאום שתושבי גוש דן יעבירו את הזבל שלהם

לנגב? הם צריכים לפתור את הבעיה בעצמם'. זה יפה מאוד, אבל איפה נתקע עכשיו

בגוש דן מזבלה חדשה בסדר גודל כזה? מדבריו התברר לי שהוא הושב שגוש דן צריך

להשקיע הרבה במיחזור ואז לא תהיה בעיה של אשפה. אני רוצה לנפץ גם את האגדה הזו

- במקרה הטוב, אם לשפוט על-פי המדינות המתוקנות בעולם, אם וכאשר נגיע ל- 25%

מיחזור, זה יהיה הישג גדול. לפי דעתי לא נגיע ל-25% לפני שנת 2000, אם ב-1995

נגיע ל-10%מיחזור, זה יהיה יפה מאוד, כך שעדיין 90% צריכים להיטמן. ובכן,

האתר הראשון הוא דודאים, האתר השני הוא טליה בצפון (ליד מנחמיה) שהוא אתר טוב

יחסית. אגב, בצפון הבעיה הרבה יותר גדולה, כי בצפון אין נגב...

די תיכון;

אתה רוצה לומר שמחיפה יעבירו אשפה למנחמיה?

כן, בהחלט, כמו שיעבירו מתל-אביב לדודאים. זה נשמע מבהיל - אם משאיות זבל

יתחילו לנוע ממקום למקום, אז כל המחלפים החדשים לא יספיקו! אני רוצה להרגיע

אתכם ולומר שכל האשפה של גוש דן, אחרי שהיא תעבור דחיסה, תמלא בסך-הכל 50-45

משאיות ליום, כך שלא מדובר באלפי וגם לא במאות משאיות. האתר השלישי הוא אורון,

בורות הפוספטים.

כמובן שאנו מקדמים את הנושא בשיתוף פעולה עם האוצר ועם משרד הפנים, וזה

דווקא שיתוף פעולה ראוי לשבה - כולם התמסרו ונרתמו לעניין, ועושים עבודה

מוצלחת ומתקדמים בקצב משביע רצון.

האם אתר בית גוברין ירד מהפרק?

לפי דעתי הוא ירד מהפרק, למרות שהוא עדיין לא ירד מן המפות. לפני 15 שנה

בית גוברין היתה בקצה העולם, התחילו לעבוד על זה בתור אתר לסילוק אשפה ויש

אנשים שלא רוצים להרפות מזה גם היום. אבל אני אומר לכם שלהקים היום מטמנה בבית

גוברין, זה רעיון לא מוצלח, משום שהמקום הפך לאתר תיירות ממדרגה ראשונה.

כל מי שבא אלי ואומר לי 'זה רחוק וזה רחוק', אני עונה לו; 'אתה מאה אחוז

צודק, תמצא לי אתר קרובי. אין אתר כזה! יש איזושהי תקופת ביניים, אבל התהליך

הזה לא צריך להשתהות מעבר לתקופה זו - אני רוצה שבעוד שנתיים כבר יקברו בפועל

במטמנות האלה. אגב, בהתחלה אפשר להסתפק רק ב-300 דונם, שאפשר לקבור בהם במשך

4-5 שנים, ואחר-כך מכסים על 300 דונם ופותחים עוד 300 דונם. בימינו, מטמנות לא



קמות בצורה שקמו בעבר, וכמובן שהפעם, כאשר יבואו גם חברות זרות, המסמנות

תוקמנה על-פי כל הכללים והדקדוקים, באותו אופן שמקימים מסמנות כאלה בעולם -

זאת אומרת, הם לא יחלחלו ויהיו אסומות, במרחק של 100 מסר מהמזבלה לא יריחו שום

דבר והכל יהיה מסודר ומתוקן. היום יש שיסות מה עושים כאשר גומרים 300 דונם,

איך משקמים את זה, ואין שום סיבה שהדבר יהפוך למטרד. אבל אין אתרים חלופיים!

הזכירו פה את בית גוברין, ואני יכול לתת דוגמא נוספת - יש אתר מעל משמר העמק,

מתחת לעין השופס, שעליו עובדים כבר כמה וכמה שנים, ואלה שעובדים על כך מאוד

כועסים עלי שחיוויתי דעתי שלא צריך לקום במקום הזה אתר סילוק פסולת. יכול

להיות שיקום אתר נוסף באותו תא שסח, אבל לא במקום המסו י ים הזה, משום שזו סביבה

יפהפיה, מזבלה היא פצע גדול בסביבה, יש שם מקורות מים ורצו לדחוף את האתר

בדיוק מעל מקורות המים וזה היה מזהם אותם. אני הלכתי שם ואמרתי שאינני חושב

שזה המקום הנכון. יחד עם זה, אמרתי שאינני מוותר על תא השסח הזה כי הוא מאוד

גדול, ואפשר לזוז קצת מערבה וזה אתר פוסנציאלי נוסף, רביעי.

כמו כן, יהיו גם אתרי ביניים, למקרה שנשתהה בלוח הזמנים והמזבלות הקיימות

לא יוכלו לקלוס יותר. אנחנו יכולים לעמוד מחר במצב שהמזבלות בהרצליה או חדרה

או נתניה לא יוכלו לקבור יותר ותידרש אלסרנסיבה, אז יהיה אתרי ביניים. בהחלסת

הממשלה ציינו את אתרי הביניים, למשל אשדוד ומודיעין. ודאי שאני לא רוצה להוביל

יותר פסולת לאשדוד, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה.

עוד הערה אחת - לא פעם נשאלנו מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה לגבי שריפה.

על-פי חישובים שעשינו, העלויות של שריפה הן מעבר ליכולת המקומית. אבל לא עלינו

המלאכה לחשב - הרי בלאו הכי המדינה לא הולכת לבנות את המשרפות, מדובר ביזמות

פרסית; אם יבוא יזם פרסי ויאמר שעשה את החישובים ומשתלם לו לבנות משרפה, אין

לנו שום התנגדות. כמובן שהיום זה לא בא בחשבון, מדברים רק בשלב שלאחר התמורה

הגדולה, שכל העלויות יהיו אחרות לגמרי - כי ב-5 שקל או ב-5 דולר אף אחד לא

עושה כלום ולא שורף, אלא רק זורק. אם המשרפות שיוקמו יעמדו בתנאים הסביבתיים

- ואין שום סיבה שלא, כבר קיימות בעולם משרפות שעומדות בתנאים הסביבתיים -

אנחנו ניתן להם את ברכתנו. אני חושב שהמתקנים, כולל משרפות, שבאים לסלק את

המפגע האיום והנורא שיש לו גם עלויות כלכליות קשות ביותר - ראויים לעידוד

במסגרת חוק עידוד השקעות הון. אנחנו עכשיו בדיאלוג עם משרד המסחר והתעשיה,

בשיתוף עם משרד האוצר, כדי לראות איך חוק עידוד השקעות הון יכול לחול גם על

השקעות שקשורות באיכות סביבה, דבר שלא היה מעולם. אני מבין שבזמן האחרון דחו

איזושהי הצעה שחה"כ שסרית בוודאי יספר עליהם עכשיו, וכמובן שאני מצסער על כך.

אני ביקשתי להזמין לכאן את השר, כי הרושם שנוצר בארץ הוא, שהפתרון היחידי

הרלוונטי והנכון הוא קבורת אשפה. אני רוצה להביא לידיעת השר שנערכה עבודת מחקר

מאוד רצינית באנגליה, והיא קבעה בצורה פסקנית וחד-משמעית ששריפת אשפה היא לעין

ערוך יותר סובה, מבחינת השמירה על איכות הסביבה, מאשר הסמנה של אשפה. עורכי

המחקר ממליצים לממשלת אנגליה לעבור רק לשריפת אשפה, למרות ששם יש גם משרפות

וגם מסמנות.

אני ראיתי מחקרים אחרים, אבל זה לא חשוב כרגע.

מי שסרית;

הרעיון של שריפת אשפה הוא הקמת מפעל ששורף את האשפה על כל סוגיה, תוך כדי

הפקת אנרגיה; זה בעצם מיחזור של אשפה לצורה של אנרגיה, ומקבלים חשמל או קיסור.

בעצם, כל תחנה לשריפת אשפה הופכת להיות תחנת כוח, שמפיקה מכל אלף טון שריפה

ליום, בערך 7 מגה-ואט חשמל. הבעיה היא עלות השריפה, כי גם בהנחה שמוכרים את

החשמל לחברת החשמל, עדיין ההשקעה הדרושה כדי להקים מפעל ששורף אלף טון אשפה



היא בערך 85 מליון דולר אציין שמפעל כזה מעסיק 30 עובדים באופן קבוע. אין שום

בעיה של מטרדים, יש שמירה מוחלטת על רמת האוויר היוצאת מהארובות של המפעל; יש

סטנדרטים מאוד קשיהים, גם גרמניים וגם אירופאיים, שעומדים בהם בכל העולם.

הבעיה היא, ששריפה של טון אשפה נעה בין 40 ל-60 דולר לטון. ואילו קבורת

אשפה, בשיטה שמדברים בה עכשיו, תעלה להערכתי 25-20 דולר לטון, כאשר לוקחים

בחשבון יצירת תשתית, איטום תחתי, כיסוי ואיטום עילי, שחרור גזים וגם קרן

לשיקום. לדעתי יש לעודד את העניין וליצור אפשרות להקמת משרפות, כי משרפה אפשר

להקים בכל מקום, גם בתל-אביב; אפשר להקים אותה באזור תעשיה, במרחק של 200-100

מטר מאזור מגורים, ואיש לא ירגיש בכך כי היא לא גורמת לשום מטרד. אבל דבר כזה

לעולם לא יוכל להיות מוקם, אם לא יקבל עידוד ממשלתי, כמו שמקבלים מפעלים על-פי

חוק עידוד השקעות הון. אבל נראה לי שהמדינה הולכת ממש אנטי הקמת משרפות. בדיון

התקציב של 49, אני מבין שמשרד האוצר הוציא, במתכוון, את המשרפות לשריפת אשפה

מחוק עידוד השקעות הון. אני דיברתי עם ראש אגף התקציבים, והוא אמר לי שהם נגד

הכנסת הנושא לחוק עידוד השקעות הון.

אני שומע את זה פעם ראשונה, אף אחד לא דיבר איתנו על זה, ואם זה נכון -

זו שערוריה.

אינני מבין מדוע לא לתת עידוד ליזם שבא להשקיע 85 מליון דולר במטבע חוץ

ומעסיק 30 איש?

חה"כ שטרית, שמעת את עמדת השר. כמו כן, הרי הנושא הזה יגיע אלינו.

אני נוגע בעניין הזה לא מהצד העסקי של הרעיון; אני ממלא תפקיד של יו"ר .

איגוד ערים לאיכות הסביבה דרום יהודה מזה 15 שנה (בהתנדבות מלאה), ובין היתר

אנחנו מטפלים באשפה של כל האזור. הרעיון שלי היה ליזום יציאה למכרז בעניין של

שריפת אשפה. עכשיו המכרז גמור על כל הלקיו, ההתעניינות של יזמים היא פנטסטית -

למעלה מ-20 חברות בינלאומיות - והבעיה היחידה היא החוק לעידוד השקעות הון.

הגשת בקשה והיא לא אושרה?

מי שטרית;

הגשתי בקשה והתשובה שלילית. יותר מזה, במושב האחרון של הכנסת ניסיתי

להעביר ר4צעת חוק שחברת חשמל תתחייב לקנות את ההשמל שיווצר במשרפה ב-2 סנט יותר

לקילו-וואט. לצערי, השר שחל גייס את כל הממשלה להצביע נגד החוק, והוא הופל, כי

טען שחברת חשמל לא צריכה לסבסד את שריפת האשפה, למרות שזה שולי וממילא האזרהים

משלמים זאת. לדעתי צריך להיות אינטרס לייצר השמל מאנרגיה חלופית - לא מדלק אלא

מאשפה.

לדעתי יש כל ההצדקות שחוק עידוד השקעות הון יהול על שריפת אשפה. חוץ מזה,

העובדה שהמשרפה תוכל לקום באזור תל-אביב או יבנה, תחסוך הרבה כסף של הובלת

אשפה למקומות רחוקים.

לדעתי בהחלט יש מקום - אם לא להכניס את הנושא לחוק עידוד השקעות הון,

לפחות לתת לזה עידוד בצורה אחרת. אני מבין שהשר יוסי שריד לוקח על עצמו לבדוק

את העניין בממשלה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

עם מי באתם בדברים?

אני באתי בדברים עם ראש אגף התקציבים ועם מנכ"ל האוצר, ודעת שניהם היא

שלילית מוחלטת. אינני מבין את ההגיון - למה מפעל אחר שמעסיק 10 עובדים מקבל

מענקים בלי בעיות, ואילו המפעל לשריפת אשפה, שיעסיק 30 איש, יפתור את בעיית

איכות הסביבה לכל האזור ויפיק אנרגיה, לא יקבל?

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, השר לאיכות הסביבה יעשה מאמץ לגמור את העניין במסגרת הממשלה.

אם אחרי החגים יתברר שהוא לא מצליח ורוצה גיבוי שלנו, נקיים פה דיון עם השר

ועם מנכ"ל המשרד. מי בעד לאשר את פניות 282 ו-304?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פניות מסי 282 ו-304 אושרו. לפנינו פנייה מסי 306.

עי לוי;

מדובר בשינויים פנימיים בסך 3.6 מליון ש"ח בתקציב התגוננות אזרחית. זו

בעצם הפשרה של רזרבה מיועדת, בתיאום בין המשרדים, לתמיכה במבצע עדכון רכש

המסכות.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 306 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 309.

עי לוי;

יש פה גם שינויים פנימיים, אבל השינוי המרכזי בפנייה שלפנינו מתייחס

להחלטת ממשלה 1773, שמדברת על שימור רמת תעסוקה יזומה של מקומיים באזור הבל

עזה, בעקבות הסגר, בסדר גודל של 15,000 איש להודש במשך שלושה חודשים החל

מאוגוסט 93'. עלות התעסוקה היזומה היא כ-45 מליון שקל, כאשר 18 מליון שקל

יבואו מתקציב אזור חבל עזה על-ידי הסטת פרוייקטים. ה-27 מליון שקל הנותרים לא

מצויינים פה, אך כדי להשלים את התמונה אומר שהם יבואו באמצעות הפחתה אחידה

בתקציביהם של כל משרדי הממשלה.

אתם רוצים להפחית מתקציבי המשרדים השונים, בשביל לתת תקציב לתעסוקה בעזה?



היו"ר גי גל;

למה לא? אם העבודה שם מרגיעה אותם ומביאה ליבנה או לאזור נתניה פחות

אנשים עם סכינים, מה רע בכך?

מי שטרית;

אם יש למדינה הכנסות ממיסים ומכסף שגובים עבור תנאים סוציאליים מהעבודה

הערבית, למה שלא ינצלו את הכסף הזה לתעסוקה בעזה?

היו"ר גי גל;

אתה צודק, אבל הפהתת ה-27 מליון מתקציבי המשרדים לא מופיעה בפנייה הזו,

עוזי לוי רק ציין מה עוד יבוא. כשזה יבוא, נדון על כך.

פשוט רציתי לציין מה החלטת הממשלה, אך בפנייה שלפנינו מדובר רק על

השתתפות אזור חבל עזה - כלומר תקציבי המינהל - בסך 18 מליון שקל.

מי שטרית;

כשהסכם "עזה ויריחו" ייכנס לתוקף, הדבר הזה ייפסק?

ממילא מדובר בפנייה הזו רק על שלושה חודשים, החל מאוגוסט 93'.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 309 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 307.

עי לוי;

פנייה זו מדברת על התאמות תיקצוב פעילות המשטרה באיזורי יו"ש וחבל עזה.

יש השתתפות של תקציב המינהל האזרחי בתקציב המשטרה, כדי לממן את פעילות המשטרה

לטובת האי זורים.

מי שטרית;

איזו משטרה פועלת שם?

משטרת ישראל. מכיוון שחיה הסכם שכר במשטרה, והוא חל גם על השוטרים האלה,

יש פה פשוט התאמות תקציב.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 307 אושרה. עוזי לוי, מה עם קולחי חברון?

עכשיו סיימנו את הנושא, ואני מניח שבתקציב 94' זה יהיה. לפני כן, זה לא

יוכל ללכת.

היו"ר גי גל;

אם זה יהיה בתקציב 4, אני אהיה מרוצה. מתי יחליטו על כך?

עי לוי;

לדעתי בתוך השבועיים הקרובים, בהם אנו מגבשים את תקציב 94'.

היו"ר גי גל;

אתה תרווה למר קרשנר בעוד שבועיים?

ברגע שיהיה לי משהו חדש, חיובי או שלילי, אדווח לכם.

היו"ר גי גל;

תודה. אנו עוברים לפנייה מסי 300.

אי בלר;

פנייה זו נוגעת לתקציב בתי הדין הרבניים במשרד הדתות. זהו שינוי פנימי -

מעבירים מסעיף תקני רכב לסעיף האמרכלות.

מי שטרית;

כלומר, אתם מורידים מהנהלת בתי הדין הרבניים ומעבירים לאמרכלות.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

פני יה מסי 300 אושרה.



תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (אופציה)

הנושא הבא - בקשת שר האוצר בדבר תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (אופציה).

שמעון וייס, תסביר לנו בבקשה.

שי וי יס;

אנחנו מבקשים להסדיר בתקנות את האפשרות של קרנות לרכוש אופציות על מדד

המעו"ף, לקבוע את ההגבלות על היקף הרכישה, טך-הכל האופציות שיהיה מותר לההזיק

בקרן אחת ולהגדיר מה תהיה קרן האופציות. אלו ארבע הנקודות המרכזיות של התקנות.

זה יאפשר את הפעילות של הקרנות באופציות למדד מניות מעו"ף, שההלו כבר לפעול

בבורסה מאז אוגוסט. הדבר יאפשר גיוון של מרכיבי ההשקעות.

מי שטרית;

בזמנו, כשאישרנו את הנפקת המעו"ף בבורסה, סיכמנו שזח יופעל לנסיון של

שנה, ואחרי שנה נדון בדברים האחרים. עברו בקושי הודשיים!

איננו פוגעים בסיכום בינינו. במסגרת אותו ניסוי, אנחנו מבקשים לאפשר

לקרנות להיכנס לתחום של מדד המעו"ף, משום שהקרנות מהוות משקיעים מוסדיים

שהכניסה שלהם תאפשר בדיקת הניסוי שנקבע לשנה.

מי שגיא (הממונה על שוק ההון);

אם הגופים המוסדיים לא ייכנסו לאופציות של המעו"ף, זה לא ניסוי. כי עיקר

הפעילים בשוק ההון, אלו הגופים המוסדיים - קרנות נאמנות, חברות ביטוח וקופות

גמל; כדי לעשות את הניסוי נכון, הם חייבים להיות בפנים.

מי שטרית;

מה היקף המסחר במעו"ף עד היום?

מי שגיא (הממונה על שוק ההון);

אין לי כרגע הערכה תחת ידי; הערכה גסה - בפרמיה זה כ-3-2 מליון ביום.

מדובר בהיקף עצום.

שי האוזר;

זה הולך במספר חוזים; האופציות נסחרות במספר חוזים, לכל חוזה יש היקף

מסו י ים.

עי עלי;

מה אחוז המסחר באופציות מהיקף המסחר היומי בבורסה?

אינני יודע בדיוק, אני מניח שזה פחות מעשירית מההיקף.



היו"ר גי גל;

שמעון וייס, תאמרו לנו במר! יכולה קרן נאמנות להשקיע היום, ובמה איננה

יכולה?

לפי המצב החוקי היום, קרן יכולה להשקיע בניירות ערך המירים שנסחרים

בבורסה. קרן איננה יכולה להשקיע בניירות ערך שאינם נסחרים בבורסה, היא איננה

יכולה להשקיע במקרקעין ואיננה יכולה לקבל על עצמה התחייבויות.

מי שטרית;

אבל קרן רשאית לקנות היום את מניות המעוייף?

לא, אלא אם כן התקנות שלפנינו יאושרו. אמנם האופציות על מדד המעוייף

נסחרות בבורסה, אבל אינם ניירות ערך, וכדי שתהיה אפשרות לרכוש את הדבר הזה,

אנו מבקשים את אישורכם. אהרת, קרן לא תוכל להיכנס לתהום הזה.

חי אורון;

זו התחייבות עתידית.

מי שטרית;

בגלל זה אני שואל אם זה הכם להכניס את הקרנות לתחום הזה.

היוייר גי גל;

איזו סיבה יכולה להיות נגד אישור- התקנות? מדוע להגביל?

כי זה מגדיל את מידת הסיכון שהקרנות לוקחות על עצמן.

הסיכון הוא רק בפרמיה, מול הסיכוי לקבל את הערך היותר גבוה של המניה.

חהייכ שטרית, הקרנות רק רוכשות אופציות, הן לא יוצרות בעצמן את האופציות;

הבהרנו את זה בבקשה. יצירת אופציות, קרי קבלת ההתחייבות עצמה - תהיה בתיקון

חוק; כרגע אנחנו מגבילים את זה רק לנקודה אחת - רכישת אופציות קיימות שמישהו

אחר כבר יצר, מול ההפסד של הפרמיה. זה מאוד מצומצם, בדיוק באותה מתכונת צרה של

הניסוי.

שי האוזר;

זה יכול דווקא להקטין את הסיכון ולא להגדיל את הסיכון. האופציות מוסיפות

ליציבות השוק; גם אם השוק הולך לכיוון אחד, בעזרת האופציות אתה יכול להגן על

עצמך אם זה ילך בכיוון השני.

זה בהנחה שחלק מהאופציות של 25 החברות הגדולות יורדות וחלק עולות, אבל אם

יש נפילה רצינית של הבורסה השוק מתמוטט - כל הכסף שלנו הולך לאיבוד, לפעמים

ביום אחד.

חה"כ שטרית, אבל אם הקרנות לא יוכלו לסחור באופציות, הם ישקיעו הכל רק

במניות ויפלו לגמרי.

שי האוזר;

חה"כ שטרית, ישנן אופציות שבהן תרוויה אם השוק יפול, בגלל שזה בדיוק מגן

עליך מפני נפילה.

אם תהיה נפילה של השוק, הקרנות יפסידו במניות יותר מאשר יפסידו בפרמיה של

האופציות.

שי האוזר;

דבר נוסף, התקנות האלה באות להגביל את הקרנות מפני לקיחת סיכונים גדולים.

היות וקרן יכולה להשקיע באופציות על נכס בסיס מסוים רק 5% משווי נכסיהן,

ממ י לא לא יהיה פה דבר דרמטי.

ני ליבנה;

סך כל האופציות על מדד מניות המעו"ף שיוחזקו בקרן אחת לא יעלה על 10%

משווי נכסיה.

שי וי יס;

כלומר, אם היקף נכסי הקרן הוא מיליארד שקל, מותר לה להחזיק אופציות בשווי

של 100 מליון שקל.

מי שגיא (הממונה על שוק ההון);

בסעיף 4 במכתב מדובר על קרן שמתמחה באופציות, ואליה הולכים אנשים שבאמת

מעוניינים בסיכון.

שי וי יס;

קרנות כאלה עוד לא קיימות.

בתקנות לרכישת מניות מעו"ף בבורסה, יש סעיף האומר שכאשר בנק רוצה לקנות

עבור מישהו מניות מעו"ף, הוא נותן לו מראש נייר עם תנאי הרכישה, מה הסיכונים,

מה הסיכויים ומחתים אותו על כך. האם הקרנות יפנו לכל המשקיעים ויפרטו להם את

התנאים?

שי ו י יס;

מנהל הקרן מקבל את כל הפרטים שיש במיתאר, כולל הסיכונים וסיכויים.

אבל הקרן מייצגת כסף ציבורי ולא כסף פרטי שלה. האם אין לה שום חובה כלפי

המשקיעים בקרן?



היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית אומר שכאשר אתה מעביר הפרטים למנהל הקרן והוא חותם, זה לא

אומר שהוא מעביר את וה לידיעת כל המשקיעים.

בקרן שתתמחה באופציות, יש תקנה 5ב שמחייבת לתת את התנאים לכל יחיד.

אבל עכשיו אתה נותן לכל קרן רשות לקנות ב-10%הכסף מניות מעו"ף.

חי אורון;

הגישה הבסיסית של אדם כשהוא הולך לקרן נאמנות, היא; 'אני נותן את הכסף

שלי כי אני סומך על מנהל הקרן שינהל את העסק הכי טוב בשבילי'. אחרת הוא היה

עושה זאת לבד. אם אתה רוצה שכל משקיע ימלא את הפונקציה כאילו הוא אדם יחיד, אז

בשביל מה קרן נאמנות?

כשאתה משקיע את הכסף בקרן נאמנות, והיא רוכשת מניות רגילות - אתה מודע

לסיכונים האפשריים בבורסה. אך במעו"ף אינך מודע לסיכונים, וכאן אתה יכול

להפסיד את כל הכסף שלך!

שי ו י יס;

לא ברכישה. נכון שביצירת האופציה אתה יכול להפסיד הרבה מאוד כסף, אבל

בקנייה של אופציה ההפסד המירבי זה הפרמיה, ופה מדובר על קנייה.

חי אורון;

זה לא שונה ממניה. זה כאילו קרן קנתה מניות, ובמשך השנה הן הפסידו את

הפער של הפרמיה.

מי שטרית;

האם למנהל קרן מותר לקנות את האופציות של אותן מניות שהוא משקיע בהן?

שי וי יס;

הוא יוכל להשקיע גם במניות מדד מעו"ף.

אתה יכול להסביר לנו מה הסיכונים בעניין הזה, מה היתרונות ומה החסרונות?

עי עלי;

למה זה היה אסור עד עכשיו?

כי לפי החוק הקיים, לא היה ניתן לעשות זאת. לשאלתו של חה"כ שטרית -

הסיכון המירבי הוא, כאמור, הפסד כל הפרמיה של הרכישה. לכן יש הגבלה על הקרנות

לא להתחייב ברכישח מעבר ל- 10% מסך-הכל שווי הנכסים. זאת אומרת שבמקרה התיאורטי

הקיצוני, הקרן תפסיד10% .



מי שגיא (הממונה על שוק ההין);

אבל מנהל קרן לא ייכנס לתחום הזה להפסיד, הוא ייכנס לזה משתי

1) כי הוא רואה סיכוי להרוויה; 2) כדי להגן על התיק שלו במקרה של

שינויים לא צפויים בשוק ההון. הבעיה היא שיש יהסי ציבור לא טובים לאופציות,

אולי בגלל השם - אופציות נשמע כדבר מסוכן. אבל בעצם, התפקיד של האופציות הוא

דווקא להקטין סיכונים ולא להגדיל אותם. בפעם הקודמת שדנו בנושא הזה, דיברנו על

אופציות מסוג PUT; אופציות אלו מבטיהות שאפילו אם המניות י ירדו לאפס, אנחנו

נקבל עדיין את מחיר המניות שקיים היום. מנהל קרן שרוצה להיות זהיר, יקנה

אופציות מהסוג הזה, ואם השוק ייפול - הוא יישאר עם שלו ולא יפסיד. זה התפקיד

של האופציות, אהרת הן לא היו כל-כך פופולריות בעולם.

מי בעד לאשר את התקנות להשקעות משותפות בנאמנות (אופציה)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1993 - המשך

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 299.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

הפנייה נועדה שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד החינוך והתרבות,

להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה בכ-15.5 מליון ש"ח ולהפשיר 3.2 מהרזרבה

להתי יקרויות שכר.

אני רוצה להבין את המשמעות של כל ההעברות האלה, כדי להבין מדוע אין תקציב

לגני ילדים גיל 3 ביבנה, קרית מלאכי וקרית גת?

סעיף 2021 - יחידות מטה, והפירוט; סעיף 202102 - פעולות לשכת הדובר,

תוספת של 5,000 ש"ה לצורך פרסומים של לשכת הדובר בעיתונים.

תוספת של 5,000 שקל? זה כל-כך חשוב? למה לא לוקחים מתוך התקציב השוטף של

הפרסום?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

מפני שיש כבר תוכנית עבודה מלאה לגבי התקציב הקיים, וחסרים 5,000 שקל.

סעיף 202103, פעולות החשב - תקצוב של פסקי דין פיצויים, בעיקר פסקי דין של בתי

לעבודה לגבי מורים, וגם תביעות של ילדים וספקים באמצעות חברות ביטוח נגד

המשרד. סעיף 202104, שירות הסרטים - השתתפות יחידות המשרד בכל מיני פעולות של

שירות הסרטים. שירות הסרטים עובד בעיקר על הכנסות מגורמים אחרים, אין לו תקציב

פעולה משלו, ודרושה תוספת כי זה מעבר לתוכנית העבודה. סעיף 202105, מיכון -

רוצים להוסיף 2.2 מליון שקל במסגרת החלפת המחשבים במחוזות המשרד; הם קורסים

בגלל עומס עבודה.

מי שטרית;

באלו מחוזות מחליפים? כמה? איפה? תן לי פרטים. אתה יודע כמה מחשבים אפשר

לקנות ב-2 מליון שקל? אפשר למחשב את כל המשרד בסכום הזה.

קונים 3 מחשבים למחוזות, במסגרת מיחשוב יחידות המשרד, כולל פיתוח כל מיני

מערכות ביחידות המשרד.

יש לי סימן שאלה גדול לגבי כל נושא המחשבים בממשלה בכלל, ומשרד החינוך

הוא דוגמא קלאסית. אני יודע שהשקיעו בזה עד היום הון עתק, במחשבים שזמנם עבר,

וממשיכים להשקיע הרבה מאוד כסף כשאף פעם לא יודעים איפה ההתחלה ואיפה הסוף.

ועד מחשוב ממשלתית המליצה לפני הרבה שנים המלצות מאוד ספציפיות, ואני חושב שלא



מיישמים אותן. לכן אינני חושב שזה נכון להמשיך לזרוק כסף על מחשבים, ובעוד

שנתיים תבוא עוד בקשה לתקן את המיחשוב שעשו השנה. בכל משרד צריכה להיות תוכנית

אסטרטגית בתחום המיחשוב. היום המחשבים הפכו להיות יותר זולים, ואני חושב שצריך

בעניין הזה עבודה שדה חרבה יותר יסודית.

אי בלר;

בתחום המיכון, עבור כל פרוייקטים שמבקשים לרכוש מחשבים, תוכנות או בכלל

למחשב עבודה של פונקציה בתוך המשרד, לגבי כל הפרוייקטים שמבקשים למחשב אותם -

יש נוהל במשרדי הממשלה, שנקרא נוהל מפתח, והוא יורד לפרטי פרטים של כל פרוייקט

- כוח אדם, מספר השעות שיידרשו לצורך הפרוייקט; הוא מראה מה התועלת, מה

החסרונות, בוחנים את התפוקות וכל דבר שקשור לפרוייקט. ישראל היא המדינה

הראשונה בעולם שאימצה נוהל כזה, הוא קיבל הכרה בינלאומית ואפילו פתחו על זה

קורסים באוניברסיטה. זח נוהל שאמור לשרת את נושא המיכון בצורה הטובה ביותר, על

מנת שתושג התועלת המירבית.

אני רואה שהתחזוקה השוטפת של החינוך במשרד החינוך היא 19 מליון שקל.

המספר הזה מדהים אותי, כי אני מכיר מערכות מיחשוב אחרות, לא פחות גדולות,

ותקציבי התחזוקה שלהן הן הרבה פחות מחצי. הייתי מבקש להזמין לכאן את איש

המיכון של המשרד, כדי לקבל הסבר מפורט למה זה עולה 19 מליון שקל. אני חושב שזה

סכום אסטרונומי.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 202107, מחקרים וסטטיסטיקה - אלו יוזמות המדען הראשי של המשרד, הוא

מעביר תקציב לצורך פיתוח תוכניות לימודים בעקבות פרוייקט המשוב (מבחני

ההישגים). סעיף 202108, פרסי ישראל, תולדות החינוך. פה יש הפחתה.

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, אתח רוצה על דיון על השתתפות בשכר הלימוד בגני הילדים ביבנה,

קרית מלאכי וקרית גת? בוא נאשר את ההעברה שלפנינו, ונקיים דיון נפרד על

ההשתתפות בשכר הלימוד. אולי לא צריך לתת את זה?

מי שטרית;

אדרבא, בוא נקיים על כך דיון. משרד ראש הממשלה בעד ההשתתפות בשכר הלימוד,

ומי שתוקע את העניין זה משרד החינוך, מסיבות לא מוצדקות. אני דיברתי עם מר שבס

כמה פעמים, הוא אמר שהביא את העניין פעמיים לישיבת הממשלה ומשרד החינוך סירב

לחתום על כך, כי טען שאין לו תקציב. אם אין לו תקציב, אני רוצה להבין מנין הוא

לוקח את כל הסכומים שמפורטים בפנייה הזו. אני רוצה שהכסף שלוקחים ממחקרים

וסטטיסטיקה יתנו לגני ילדים, ואת הכסף שלוקחים מפרס ישראל יתנו לגני ילדים,

ואת ה-3.2 מליון שלוקחים מהרזרבה להתייקרויות יתנו לגני ילדים. גני הילדים

יותר חשובים מכל הדברים האלה!

אבל מי אומר שזה חשוב ביבנה יותר מאשר בחדרה?

מי שטרית;

אני מוכן להתווכח על זה, שיבוא השר ויסביר לי למה הדברים שמפורטים כאן

יותר חשובים מגני ילדים. נותנים פה לטלוויזיה החינוכית 6 מליון שקל נוספים, זה

יותר חשוב מגני ילדים? אני לא חושב כך! אני מוכן לעכב את הפנייה הזו, ולקיים

דיון.



היו"ר גי גל;

לא נעכב את הפנייה.

מי שטרית;

ממילא לא נגמור היום, כי אני מבקש להזמין אנשים בתחומים הספציפיים

שמפורטים כאן, כדי לקבל תשובות.

ובכן, נמשיך הלאה.

סעיף 202108, פרסי ישראל, תולדות הרוינוך - תחת הכותרת של פרסי ישראל יש

תקנה של מוזיאון תולדות החינוך. מכיוון שהנושא של תולדות החינוך עבר לסעיף

מוזיאונים, אנו מעבירים 300 אלף שקל מפה לתקנה שנקראת מוזיאון תולדות החינוך.

סעיף 202111, אגף החינוך הדתי - עלי לציין שכל הפנייה הזו, במקרו, מיועדת

לצורך פתיחת שנת הלימודים. יש פה פניות שהן תוצאה של גידול טבעי והקצאה של

שעות יום חינוך ארוך וה"פולים" המרכזיים של התקציב. באגף חינוך דתי, יש תיקצוב

של 140 אלף שקל לכל מיני פעולות במסגרת פתיחת שנת הלימודים.

מי שטרית;

בוועדת החינוך עלו כל מיני נושאים שיש לתקצב באגף החינוך הדתי, ונאמר לנו

שאין תקציב. אני רוצה לדעת אלו פעולות אושרו ומה לא אושר. אני מבקש להזמין

לכאן את מנהל אגף החינוך הדתי כדי לשמוע את דעתו על הפעולות שתיקצבו לו ומה לא

תיקצבו.

מי שגיא (משרד חחינוך והתרבות);

הסכום שמצויין כאן הוא לצורך השתתפות בהפקת העיתון "בשדה חמ"ד".

מי שטרית;

זה מה שמתקצבים לאגף החינוך הדתי, כאשר בחינוך הדתי אין כסף לפעולות

חינוך שוטפות?! מנהל אגף החינוך הדתי התחנן בוועדת החינוך שיתקצבו לו דברים

הרבה יותר חשובים, אבל בשבילם אין כסף, ולהוציא עיתון שאף אחד לא קורא אותו יש

כסף?! אני רוצה לדעת אם זח סדר עדיפות נכון לתיקצוב הפעולות. כפי שאמרתי, אני

מבקש להזמין את מנהל אגף החינוך הדתי, נשמע מה הצרכים שלו, ונשאל אותו ישירות

לאן הוא מעדיף להפנות את הכסף.

(היו"ר גי גל יוצא, חי אורון ממלא את מקומו).

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 302113, רזרבה לפעולות שונות - הפחתה של 3.2 מליון שקל מהרזרבה; הלק

מזה נועד עבור העברה למיכון (הסעיף שדיברנו עליו קודם), וחלק מזה נועד עבור

פעולות החשב, פסקי דין לפיצויים וחלק אחר נועד לפיתוח מערכת המיחשוב של ההסעות

(נראה זאת בסעיף החסעות). סעיף 302120, רזרבה להתייקרויות - הפחתה של 3.2

מליון שקל מהרזרבה והעברה לעידכון תעריפים במינהל להכשרת מורים ופעולות עם

עובדים שפרשו, שמחוייבים על-פי הוראת התקשי"ר של נציבות שירות המדינה.

מי שטרית;

האם ההתייקרויות של המשרד לא מתוקצבות באופן שוטף?

לכל משרד יש רזרבה להתייקרויות.

בדרך-כלל, לקראת סוף השנה אנחנו עושים הפשרה של הרזרבה להתייקרויות. מאחר

וחלק מהנושאים זה שי לחג למורים, היינו צריכים לעשות את זה עכשיו, לקראת

החגים. משרד החינוך משתתף בשי ובפעולות החברה של ארגוני חמורים, לפי תעריף

שנקבע בתקשי"ר.

סעיף 2022, אמרכלות ועובדי משרד. הפירוט: סעיף 202201, עובדי משרד - זה

עידכון תיקצוב השכר של עובדי המשרד, כולל אבטחת מוסדות חינוך. מדובר על עידכון

תקציב הרכב, שעות נוספות והשכר. יש תוספת מטלות למשרד החינוך, בעקבות כל

הפרוייקטים החדשים - מחר 98, ההשתלמות הבית-ספרית, טיפול הוליסטי ביישובים -

וזה מחייב הרחבת המערכת על-ידי שעות נוספות ותוספת של תקני רכב לעובדי המשרד

(כלומר תוספת של החזקת רכב בשכר העובדים).

לזה יש כסף, אבל לגני ילדים אין כסף! כמה שעות נוספות תיקצבתם בגלל

המטלות החדשות?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

בסך-הכל המסגרת עומדת על 225 אלף שעות נוספות לכלל עובדי המשרד, ופה יש

תוספת של 48 אלף שעות נוספות.

מי שטרית;

למה לא לוקחים עובדים נוספים במקום השעות הנוספות?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

מפני שהנציבות מגבילה אותנו לגבי מספר העובדים שאנחנו יכולים לקחת. אשר

לשעות נוספות, יש מכסה שכל אחד רשאי לעבוד. המכסה הממוצעת שאנחנו מאשרים

במערכת היא 25 שעות נוספות, כאשר הגג על-פי הנציבות הוא 50 שעות נוספות. מדובר

בשעות ספציפיות על-פי דיווח, ולא בשעות גלובליות (הנושא של שעות גלובליות בכלל

לא קיים במשרד החינוך).

חממוצע עומד על בערך 9-8 שעות נוספות לעובד בחודש.

סעיף 202203, השתלמות והדרכה - במסגרת הסעיף חזה יש סעיף של כל נושא

היועצים למשרד, ורוב התקציב פה הולך לבדיקה של שחיקת השכר ותשלום לכל מיני

גופים בארץ (למשל אורט) שהעבירו את הנתונים לגבי שכר חמורים שלהם; גם התעשיה

האווירית התבקשה להעביר נתונים לגבי המהנדסים שלה, ועוד כמה גופים התבקשו

להעביר נתונים, כאשר העלות של כל שליפת הנתונים הגיע לכ-1.3 מליון שקל.

אני מזכיר שבהתחלה רצו לעשות את הבדיקה החל משנת 79'; אספו המון חומר

בצורה ידנית והיה צריך להעביר הכל למחשב, לכן העלות הגבוהה.



מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 202204, אחזקת המשרד - אלה העברות של יחידות לרכישת מחשבים אישיים

למזכירות בכל יחידות המשרד, כל מה שקשור למיחשוב משרדי נמצא כאן ולא במיכון.

האם רכישת המחשבים לא נעשית כחלק מאחריות המיכון של המשרד?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

לא, היום מחשב אישי הוא כמו מכונת כתיבה, ויש במשרד ועדה של ציוד שעושה

סקר של צרכי היחידות, וקובעת מה דרוש להן.

חה"כ שטרית, אתה רוצה דיון על גני הילדים?

אני רוצה לעכב את הפנייה הזאת, וששר החינוך יבוא הנה יחד עם מנכ"ל משרד

ראש הממשלה, ויסביר למה הוא לא מאשר את הפטור משכר לימוד בגני הילדים ביבנה,

קרית גת וקרית מלאכי?

אי אפשר לעכב את הפנייה הזו.

אי פורז;

בוא לא נעכב את הפנייה, ונקיים דיון נפרד על נושא גני הילדים.

אפשר להעיר הערה? חלק גדול מהתקציבים כאן נובעים מפתיחת שנת הלימודים,

ולכן אי אפשר לעכב את הפנייה. זה יגרום לעיכוב בתשלומים.

אני לא מוכן לאשר את הפנייה הזו ללא בירור.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 202206, בטחון ובטיחות במוסדות חינוך - זו העברה לחינוך התיישבותי.

החינוך ההתיישבותי הוא יחידת סמך, יש לו חשב משלו ומסגרת שמתוקצבת בנפרד.

למה לא תיקצבתם את זה מראש?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

מפני שהתקציב נעשה ב"פול" אחד מרכזי, וכאשר יש תוכנית מוכנה, אנחנו

מעבירים את הסכומים לנושאים השונים.

מי שטרית;

למה צריך לתקצב את הבטחון? אני מבין שההורים משלמים את זח.

אי בלר;

חלק גדול מחתקציב ממומן על-ידי המשרד. המדינה משתתפת בלמעלה מ-70% מעלות

השמירה.

לגני ילדים אין כסף, אבל להעסיק כל מיני שומרים בחברות השמירה שעושות

מליונים והשמירה! שלהם לא שווה כלום - לזה יש כסף.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 2023, מינהל מורים. הפירוט: סעיף 202301, תנאי שירות - קודם דיברתי

על הפשרת רזרבה להתייקרויות בסך 3.2 מליון שקל לעידכוני תעריפים, סכום שעובר

לסעיף הזה. הכסף הזה משמש לתנאי שירות לעובדי הוראה - דמי שתיה, דמי חבר

באגודות מקצועיות, פעולות עם ארגוני מורים, פעולות חברה ותרבות, הכל על-פי

הסכמי שכר ותעריפי הנציבות. סעיף 202302, פעולות מיוחדות למורים. אלו פרסומים

ומודעות של אגף כוח אדם בהוראה סעיף 202303, תמריצים למורים - יש פה תוספת

לשכר דירה למורים באזורי פיתוח.

אני רוצה להבין מה המדיניות בנושא תמריצים למורים. האם אותם מורים

שהתקבלו לעבודה ויש להם תמריצים, ועכשיו היישובים שהם עובדים בהם הוצאו מרשימת

אזורי הפיתוח - מורידים להם את התמריצים?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

לגבי תמריצים, אלא יש הוראה די קבועה לעתיד. כל מורה ותיק, שהיה קודם

ברשימת ערי הפיתוח וירד עכשיו מהרשימה - ימשיך לקבל את התמריצים. מורה חדש -

לא יקבל. זה מח שנקרא תקופת מעבר. גם לגבי נושאים אחרים, כמו גני הילדים, יש

תקופת מעבר .

מי שטרית;

זה מה שביקשנו לגבי גילאי 3, ולא הסכימו.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

תקופת המעבר לגבי גני הילדים היא כך - לגילאי 4 יש המשך הפטור, ולגבי אך

לא לגילאי 3. זו החלטת הממשלה.

מי שטרית;

הממשלה בעד המשך הפטור לגילאי 3, אבל משרד החינוך מתנגד.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

אף אחד לא ביקש מאיתנו לאשר דבר כזה.

לכן אני מבקש לזמן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, יחד עם שר

החינוך והתרבות והמנכ"ל, ולדון בנושא.

חה"כ שטרית, הכי פשוט לזמן את מנכ"ל משרד החינוך ואת שמעון שבס לדיון על

ענייני על הנושא הזה, ואולי אפילו נתמוך בך. אבל בוא לא נקשור את זה עם הפנייה

שלפנינו ולא נתקע את התקציב של פתיחת שנת הלימודים.

מתי יתקיים הדיון הזה?

אני לא יכול לקבוע את זרז בלי היושב-ראש הקבוע של הוועדה. תמשיך הלאה

בסעיפים, אני הולך לדבר עם חח"כ גדליה גל.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 202305, מוסדות להכשרת מורים - זה במסגרת העברת שעות הוראה מהחינוך

היסודי לחטיבות הביניים, לצורך פיתוח והכשרת מורים לחינוך היסודי וכל מיני

פיתוחים וחידושים שיש במערכת.

מי שטרית;

אבל למה אתם מקטינים את תקציב החינוך היסודי ב-1.64 אלף שקל?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

זה בערך 800 שעות שבועיות מתוך היקף של כ-1.2 מליון שעות במערכת.

אני יכול להראות לך בית-ספר, שאם תיתן לו 10 שעות שבועיות, אתה מציל את

בית-הספר!

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

עמדת המשרד היא, שהכשרה והדרכת מורים היא לפעמים יותר חשובה מלתת עוד כמה

שעות לבית-הספר. פה מדובר על העברת תקציב לסמינרים לצורך פרוייקטים שהם עושים.

מי שטרית;

אני רוצה לדעת מה הפעולות שאתם הולכים לעשות במוסדות להכשרת מורים.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

למשל מיקוד הלמידה, הוראה הטרוגנית. כל מכללה להכשרת מורים מטפלת ומפתחת

נושא מסויים, או שיש כמה מכללות שמטפלות באותו נושא. הן מעבירות הדרכה למורים

בנושאים הללו - בבתי-הספר או במסגרת סמינר. סעיף 202307, מרכזים פדגוגיים -

זה במסגרת תוכנית החומש לפעולות במיגזר הדרוזי.

מי שטרית;

כבר פתרתם את הבעיה של מרכזים פדגוגיים במיגזר היהודי?

עד לפני שנה לא פיתחנו בכלל מרכזים פדגוגיים במיגזר הדרוזי; כל התקציב

היה למיגזר היהודי, ולא היה שום תקציב למיגזר הדרוזי.

יש מקומות במיגזר היהודי שאין בהן שום מרכז פדגוגי, למה לדרוזים כן

וליהודים לא? אני מבקש להזמין את מנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך, ולקבל

פירוט באלו מקומות רוצים לפתוח מרכזים פדגוגיים.

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

סעיף 202308, השתלמות מורים וגננות - כאן זה בדיוק אותו הסבר שניתן לגבי

הכשרת מורים. מדובר על השתלמות של מורים במערכת במסגרת פרוייקט מחר 98.

האם זה חלק מהסכם השכר שנעשה עם הסתדרות המורים? אני מבין שעשו איתם

הסכם, שהמורים יעברו את ההשתלמויות בשעות הלימודים. במקום שעד עכשיו הם השתלמו

בחופשים, עכשיו ישלמו להם על שעות ההשתלמות.

במסגרת השכר עיגנו את כל עניין השתלמויות המורים, וזה נקרא השתלמות בית-

ספרית - זה ברמה בית-ספרית ולא ברמה ארצית, בנוסף לשעות שהמורים מבלים בבית-

הספר, הם ישהו בו עוד שלוש שעות, שבהן יקבלו השתלמות שיארגן המנהל, ובשל כך

קיבלו המורים תוספת שכר.

כלומר, המורים יקבלו שכר תמורת ההשתלמות, שעד היום לא שילמו להם. בכמה

כסף מדובר?

אי בלר;

הרבה כסף. התוספת הנגזרת מזה בהסכם השכר היא 11.2%, והסכום נאמד בלמעלה

מ-600 מליון שקל.

ולגני ילדים בערי הפיתוח אין כסף! לדעתי זו שערוריה שמשלמים למורים על

ההשתלמות - הם חסוכים לעצמם את החופשים, מקבלים כסף תמורת זמן ההשתלמות, אך

גני הילדים לא חשובים. בעיניי זה פשוט לא נורמלי.

סעיף 202309, קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים. הקורסים וימי העיון

הללו נעשים על-ידי בית-הספר לעובדי הוראה בכירים, שהמרצים בו הם עובדי משרד

החינוך. במסגרת התקציב הזה, עושים גם הכשרת מנהלים.

סעיף k202, מינהל פדגוגי-כללי. הפירוט; סעיף 202402, שירותי חינוך ורווחה

- זו העברה פנימית של האגף לשירותי חינוך ורווחה.

מי שטרית;

בסעיף 202408, שירות פסיכולוגי - אני רואה שיש הקטנה של 355 אלף שקל. למה?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

זו לא הקטנה, כל מה שכתוב כאן אלו שינויים מאוזנים בתוך המשרד. זו העברה

במסגרת פעולות השירות הפסיכולוגי עצמו, באמצעות גורמים אחרים במשרד.

חה"כ שטרית, זה לא תמיד הקטנה. כשמתקצבים פעולות הדרכה, אתה מתקצב את הכל

ב"פולים", ואז לא בהכרח אתה עושה את ההשתלמות באותו מקום שהיא מתוקצבת. יכול

להיות שעושים את ההשתלמות במסגרת שמתוקצבת בתוכנית אחרת בתוך תקציב משרד

. החינוך, וזה מחייב העברה של תקציבים ממקום למקום.



מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

ההפחתה שיש בסעיף 202402, בשירותי חינוך ורו ויוה, היא לצורך פיתוח מערכת

מיחשוב לאגף הרווחה ולמעקב אחר תלמידים שנושרים מהמערכת. זה חלק מהתוספות

שראית קודם בסעיף המיכון.

למה בסעיף 202602 מופיע שוב "שירותי חינוך ורווחה"? לכל אגף במשרד יש

שירות חינוך ורווחה?

מי שגיא (משרד החינוך והתרבות);

אלו שתי תוכניות שונות. פה מדובר על תוכנית הרווחה של המשרד לשיקום

שכונות, ושם מדובר על המפעל להכשרת ילדי ישראל, שמטפל בילדים בגיל החינוך

היסודי; הוא מקבל תוספת של 700 אלף שקל, כדי שנוכל לממן את התלמידים שנמצאים

במסגרת המפעל.

(היו"ר גי גל חוזר).

מי שטרית;

אדוני היו"ר, עלתה פה הצעה שנקיים דיון על נושא גני הילדים בערי הפיתוח.

אני רוצה לקבל תאריך, מתי נקיים את הדיון הזה? אם הוא יתקיים בתאריך בלתי

רלוונטי, זח לא יעזור.

הדיון יתקיים בתוך השבועיים הראשונים של מושב החורף.

כלומר, אמצע אוקטובר.

היו"ר גי גל;

הדיון יתקיים בחודש אוקטובר.

מי שטרית;

ואס תפול החלטה בוועדה, היא תחול רטרואקטיבית?

היו"ר גי גל;

לא יכולה להתקבל החלטה בוועדה; ההחלטה יכולה להיות רק בממשלה.

הממשלח רוצה להחליט על מימון גני הילדים בערי הפיתוח, ומשרד החינוך מונע

זאת וטוען שאין לו כסף. אני מראה לך כאן, שיש לו מליונים שהולכים על שטויות.

היו"ר גי גל;

מה זאת אומרת "רטרואקטיבית"?

מתחילת שנת הלימודים. הממשלה בעד זה. תזמין את מר שבס, והוא יאמר לך שהוא

בעד ומשרד החינוך מפריע לו.



היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, אנחנו לא יכולים לשבור את הסדר. יש לי שתי והערות - אחת, אני

שייך לאלה החושבים שלמשרדים צריך להיות קצת יותר חופש פעולה בהעברה מסעיף

לסעיף. לא יתכן ששר לא יהיה מסוגל להעביר חצי מליון מסעיף אחד לסעיף שני, ואני

חושב שגם אתה בדעה הזאת. הערה שנייה - סדר העבודה הוא כזה: אם הממשלה באה

לוועדת הכספים, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר. אנחנו לא יכולים לקבל כאן החלטה

לגבי גני ילדים. אם הוועדה תשתכנע, היא בוודאי תמליץ, ואם בעקבות הלחץ, הממשלה

תחליט על מימון גני הילדים - היא תמצא את הדרך לבצע. אבל אני לא יוצא מראש

מהנחה שליבנה מגיע יותר מאשר לחדרה. אבל אם לגופו של עניין, יתברר שיש מקום

לדבר הזה, גם להמלצה של ועדת הכספים יש איזשהו משקל.

אני מבין שבמהלך אוקטובר נקיים דיון על הנושא, בהשתתפות שמעון שבס ומנכ"ל

משרד החינוך או השר, כי בעצם השר מחליט בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

אני אזמין את שר החינוך אמנון רובינשטיין ואת מנכ"ל המשרד. ובכן, מי בעד

לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 299 אושרה. מר קרשנר, אתה דואג לזמן את השר אמנון רובינשטיין,

את מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מי שטרית;

נקיים דיון על הקריטריונים להורדת הפטור משכר לימוד בגני הילדים גילאי 3

בערי הפיתוח.

היו"ר גי גל;

אנו עוברים לפנייה מסי 301.

זה קשור לפנייה הקודמת. אנו מבקשים להגדיל הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית,

משתי סיבות; 1) על-מנת לאפשר למשרד החינוך לחתום חוזים רב-שנתיים בתחומים

מסויימים; 2) היות והחינוך ההתיישבותי הוא יחידת סמך בתוך משרד החינוך, יש

בעיה אדמיניסטרטיבית של ביצוע בניית כיתות דרך השב המשרד, וצריך להעביר את

בניית הכיתות דרך חשב האגף לחינוך התיישבותי.

למה עד היום, במשך 40 שנה, לא היתה הבעיה הזו?

אי בלר;

יכול להיות שזו בעיה שהיתה מכוסה כל השנים והיום היא צצה, אבל היום יש

בעיה אדמיניסטרטיבית של חשב משרד החינוך לבצע את תקציבי הבנייה וצריך לעשות

זאת דרך חשב האגף לחינוך התיישבותי.



היו"ר גי גל;

זו לא תוספת תקציב?

זו אך ורק בעיה אדמיניסטרטיבית, ולא תוספת תקציב.

תודה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 301 אושרה. שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;4