פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כי באלול התשנ"ג (6 בספטמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג . גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ד. מגן

ח. קופמן

ג. שגב

מ. שטרית

מ"מ: ע. עלי , ד. תיכון

א. קרשנר - מזביר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. אי זנברג - קצרנית

צ. ליפשיץ - מי נהל מקרקעי ישראל

ר. קוקולביץ - החשב הכללי

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

א. אלקינד, מ. שגיא, צ. שאשא, ח. לוי)

א. דריימן, ע. בלר, א. סביר, א. דבי ) - האוצר

נ. חסון, מ. הרצברג, י. להמן - בנק ישראל

ד. שורר - מנכ"ל משרד התהבורה

א. ירושלמי, א. שפיגלמן - משרד התחבורה

ע, אמוראי - י ו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל

י. דביר, ש. דוידזון - חברת החשמל

ר. הר-לב - מנכ"ל אל-על

י . גלאון - חברת אל-על

פ. וידר - איגוד הבנקים

י . בהט - בל"ל

א. לוין - בנק הפועלים

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960 - איכסל

ערבות מדינה לחברת החשמל

ערבות מדינה לחברת אל-על

ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ בע"מ - שינוי

קריטריונים של הערבות בסך 50 מליון דולר

חוק הבנקאות (ר ישו י)(תיקו ן מס' 9)

צו הבנקאות (עמלת פרעו ן מוקדם)(תיקו ן)

שינויים בתקציב לשנת 1993



אישור עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל. תש"ך-1960

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

אישור עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

נשמע דברי הסבר מפי נציגת מינהל מקרקעי ישראל,

אנו מבקשים אישור ועדת הכספים להצעת חליפין של קרקעות בין הקרן הקיימת

לישראל ובין מדינת ישראל בכדי לאפשר רישום הסכמי פיצוים שמינהל מקרקעי ישראל

התחייב בהם. החילופין מבוססים על שומת השמאי הממשלתי מיום 12 באוגוסט 1992.

הנהלת המינהל אישרה הצעת החליפין והדירקטוריון של הקרן הקיימת לישראל אישר

הצעת חליפין זו.

אני מבין שיש 49 דונם בא י כס ל, מה עושים אתם?

זה לא 49 דונם. זה שטח המועבר מהקרן הקיימת למדינת ישראל, כאשר מדינת

ישראל מעבירה בחלקה 3 מתוך 105 דונם, 61,475 דונם,

למי?

זה בין הקרן הקיימת לישראל ובין מדינת ישראל.

מה זה איכסל?

זה שם ישוב.

פשוט לשם הבנה: למדינת ישראל יש באיכסל אדמת מדינה?

בחלקה 3.

מה היא עושה עם השטח חזה?

היא מוסרת 61 דינם מתוך 105 דונם לקרקן הקיימת לישראל, כאשר הקרן הקיימת

למדינת ישראל?

למדינה ישראל.

מדוע זה נעשה?

כדי שיהיה אפשר לרשום הסכמי פיצויים. בעבר ניתנו פיצויים, ולא ניתן

לרשום את הפיצויים, בכדי שאפשר יהיה לרשום את הפיצויים, אנו עושים עיסקת

חליפין זו.

פיצויים בכסף?

לא, בקרקע,

פיצוי לאנשים?

פיצוי לאנשים בקרקע. יושבים שם קיבוצים ונותנים להם פיצוי בקרקע,

ואלה קרקעות מתוך תלקה 12. האנשים רוצים לרשום את הפיצויים על שמם ולא

ניתז, כי היום זה של הקרן הקיימת לישראל. לכן המדינה נותנת לקרן הקיימת 61

דונם. אפשר לשאול, למה 61 דונם?

כי הערך של ה-61 דונם גדול יותר?

הערך של קרקע המדינה הוא פחות מהערך של הקרקע של הקק"ל. לכן היא מקבלת

יותר שטח.

מי מקבל את הפיצויים של ה-12 דונם?

אנשים שמגיע להם הפיצויים.

הסבירי לי למה תמיד א י כ ס ל מופיע בעסקות כאלה, והאם זה לא נובע מ ל חץ

פוליטי של מישהו שפונה, חבר הכנסה שגר שם בסביבה או באוהו הכפרי-

חס וחלילה.

למה זה א י כסל?

במקרה יצא בזמן האחרון מקרה אחד או שנים באיכסל. עיסקה זו מאפשרת

לכו לרשום פיצויים משנים עברו. לפני שרוצים לעשות עיסקה כזאת, צריך לעשות

ק ודם עיסקת חליפין.

מה ענין הקבוצים כאן?

בשנות החמשים והששים -

12 הדונם ניתנים לאנשי איכסל?

לאנשים באיכסל.

למי ניתנים? פעם אחת אנחנו רוצים לדעת,

לאנשים שעשו אתם הסכם חליפין.

למה עושים את החליפין?

אנו עושים היום תליפין בין הקרן הקיימת לישראל והמדינה בכדי לאפשר

רישום הסכמי פיצויים שנתנו בעבר לאנשים בחלקה זו של הקרן הקיימת לישראל,

לא הבינותי.

השתמשו בקרקע של הקרן הקיימת לישראל ונתנו פיצויים. היום כאשר הולכים

לרשום את הפיצויים, מתברר שאי אפשר לרשום אוחם כי זו קרקע של הקרן הקיימת לישר

תמוה בעיני שנתנו קרקע של הקרן הקיימת לישראל ולא ידעו. קשה לי להאמין

כחבר הכנסת, שנתנו קרקע מבלי לבדוק למי היא שייכת. לכן אני מציע לקחת עיסקה

כזאת ולתת למבקרת המדינה לבדוק מה קורה בפועל.

בשנות החמישים והששים.

את אומרת שנתנו קרקע של הקרן הקיימת לישראל ולא היו ערים לכך?

יש שתי אפשרויות: אפשרות אתת, שנבקש שיבוא מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל,

או האיש הממונה על הנושא במינהל מקרקעי ישראל ויסביר את הנושא ונקיים

דיון. אפשרות שניה שנאשר בקשה זו, ראם תהיה בקשה נוספת לאישור עיסקת חליפין,

מראש יבוא מנכ"ל המינהל או האיש הממונה ויסביר את הנושא.

למה זה 12 דונם, התלקה היא 50 דונם?

זו החלקה שניתנה כפיצוי.

אני מייעץ לכם לבוא לכאן מה שפחות עם עסקות כאלה. כל פעם שאת באה

עם עיסקה כזאת, אני רואה לפני את היהודי והערבים שעושים את העסקות.

כאשר תהיה בקשה נוספת, נערוך סמינר על הנושא. יבואו האנשים הממונים

עם מפות ונערוך סמינר על הנושא.

זה חלק מההסכם הקואליציוני?

אני אינני יודע.

אני פונה אל נציגת מינהל מקרקעי ישראל: זה תלק מההסכם הקואליציוני?

אינני י ודעת.

אני מעמיד להצבעה אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לתוק מקרקעי ישראל, תש"ך-60

כולל הסיכום שהצעתי.

הצבעה

בעד א ישור העסקה - 1

נגד - 1

נמנע - 1

היו"ר

חבר הכנסת דן תיכון, אני אמרתי , שכאשר תהיה בקשה נוספת, נקיים סמינר

על הנושא. יבואו הממונים על הנושא עם מפות ונקיים סמינר,

בפעם הבאה תקיים דיון?

נקיים סמינר,?????



ג. גל

אני מעמיד להצבעה אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל,

תש"ך-1960, כולל הסיכום שהצעתי,

ה צ . ב ע ה ,

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960,

כולל הסיכום שהציע היושב ראש, חבר-הכנסת ג. גל ~ אושרה

חבר-הכנסת דוד מגן נמנע

ערבות מדינה לחברת החשמל ולחברת אל-על

(מכתבו של שר האוצר מיום ו' באלול התשנ"ג - 23,0.95)

רבותי, לפנינו בקשת שר האוצר לאשר ערבות מדינה לחברת החשמל ולחברת

א "-על,

נשמע דברי הסבר מפי החשב הכללי. אני מניח שהחשב הכללי יפרוס לפנינו

יריעה רחבה יותר ובודאי יטפל בנושא של הערבויות שקבלנו מארצות-הברית בהקשר זה,.

אנו למעשה מציגים הבוקר בקשה למתן ערבות מדינה לשתי חברות ממשלתיות,

אל-על וחברת החשמל. מדובר בחברות שהיקף ההשקעות שלהן בתקופה הקרובה הוא

גבוה , וכדי שתהיינה מסוגלות לממן את תוכניות ההשקעה שלהן, נדרש מהן לגייס

הון לטווח ארוך. לגבי חברת החשמל מדובר בתוכנית השקעות בסדר גודל של 10

מיליארד שקל, שיעדיה הגדלת כושר אספקת החשמל במדינת ישראל ב-5-6 השנים הקרובות

בסדר-גודל של 50% זאת אומרת, הגדלה משמעותית. החברה נמצאת בתהליך די

מואץ של התארגנות לקראת ביצוע מסיבי של התוכנית. כדי לעמוד בתוכנית, נדרשת

החברה לגייס כספים, וכדי לגייס כספים זקוקה החברה לערבות מדינה. היא לא

מסוגלת לגייס כספים בשוק המקומי בגלל המגבלה של "לווה בודד", גם לגבי חוץ-לארץ

מדובר במגבלות מסויימות שמחייבות קבלת ערבות מדינה לחברות שנותנות מימון

: ות-הברית ובגרמניה. כדי שהחברה תוכל לגייסהמימון

הנדרש, היא מבקשת מהמדינה לאשר לה ערבות מדינה.

מבחינת ההחלטה, ההחלטה בידי החברה איזה מקור להעדיף, מקור מקומי

או מקור מ ח ו ץ-ל א ר ץ,

מדובר בערבות מדינה בסדר גודל של 800 מליון דולר, 250 מליון דולר

בשנת הכספים הנוכחית, בשנת 1993, וסכום נוסף של 350' מליון דולר בשנת הכספים

הבאה, שנת 1994, וביחד 800 מליון דולר.

עד כאן הרקע לגבי חברת החשמל,

לחברת החשמל יש כבר ערבות מדינה?

כן.

ב איזה סדר גודל?

ההלוואה העיקרית היא הלוואה של 500 מליון דולר. לפני כן גם היו לנו



נציג חברת החשמל

הלוואות. בסך הכל סדר הגודל הוא 800-700 מליון דולר.

יושב ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, מר עדי אמוראי, האם אתה רוצה

להוסיף?

כן.

מר אמוראי, אולי תאמר מה הם המקומות בהם ייעשו ההשקעות, ומה יקרה

ב-1996 לאחר שיפוג תוקפו של הזכיון של חברת החשמל.

ראשית כל - מפת ההשקעות שלנו. מדוע יש צורך בהשקעות בהיקף כזה?

מה שקרה בחברת החשמל בחמש השנים האחרונות הוא, שבממוצע היה גידול של 10.5%

לשנה בצריכה. כידוע לכם, גידול ב-10% מוכפל פי שבעה. כלומר, שעד סוף

העשור, חברת החשמל תוכפל בהיקף הצריכה. הלוואי והייתי יודע שבכך אנו מגיעים

לשיא. מה שקרה בשנה שעברה הוא, שהיה גידול של 16.2% בצריכה.

למה?

אענה.

בשוק ההון אחרי עליה של 16.2% יש ירידה ב-2%. כאן לא שוק ההון.

ואגב, מדינת ישראל כמוה כאיסלנד וכאירלנד, עד היום אין לה קשר עם מדינות

אחרות בנושא החשמל. אנחנו מוכרחים לבנות את התחנות שלנו לנקודת השיא.

בחורף האחרון הגענו ל-5,090י מגווט, והשנה בקייץ הגענו ל-4,560 מגווט.

המובילים בצריכה הם קודם כל משקי הבית. שם קרו שני דברים: המזגנים,

וזוללי החשמל המייבשים והמדיחים. המזגנים הם האמצעי הכי זול לחימום בחורף,

כי יותר זול לחמם באמצעות חשמל שהוא עצמו שורף חומר זינה, :י:כל זה פחם, מאשר

בסולר או בנפט בתנור שלך בבית או בוילה.

סיבה נוספת לצריכת החשמל המוגברת הם המחירים הזולים. בממוצע אנו

זולים ב-50% מהממוצע האירופי; גם מהמדינה הכי זולה באירופה, אנו זולים

ב-20%, להוציא נורבגיה ופינלי-ד ששם יש ההידרו. והסיבות שאנו זולים יותר

התחנות החדשות צורכות פחם; שנית, חמדינה לא לוקחת 8% על ההון;

שלישית, חוסר היעילות; לא השקענו בציוד ובמתקנים ולכן הפחת וחריבית יותר

נמוכים.

שניה, המסחר התחיל לצרוך כמויות. היום מחממים וממזגים רחובות בקניונים"

בדרך כלל הגידול הממוצע בתעשיה הוא 5.7%-5.5%, אצלנו התעשיה גדלה ב-10%.

אתה רוצה לדעת פיתוח, זה החיבורים

של התעשיה לחשמל; אתה רוצה לדעת צמיחה - זו הצריכה של החשמל- זה היה אהד

הדברים שאני כסגן שר האוצר עשיתי בו שימוש כדי לדעת מה יורה במשק חודשיים-

שלושה לפני שפורסמו הנתונים.

מה המצב לגבי חיבור שכונות חדשות לזרם החשמל?

כאaר באה העליה הגדולה כפי שבאה, התוסף אליה הפיתוח התעשייתי,

מה שקורה היום הוא, שאם יש הכנ ות לתשתית, אנחנו תוך חודשיים שלושה מחברים

לרשת החשמל; כאשר לא נעשית ההכנות לתשתית, יש בעיה,

מה המצב לגבי ההיצע? מה שקרה הוא, שבעבר פיתחו את הגנרציה אבל הזניחו

עד 1980 את נושא המסירה, אבל עוד יותר את נושא החלוקה, בתל-אביב ובירושלים,

באזורים הוותיקים יש שתי דירות מה לברות אל נתיך אחד של 25 אמפר, ואי אפשר

להכניס שם שום דבר מחוץ למקרר ולתנור, עכשו אנו עוברים ל-40 אמפר בכל דירה.

מה זאת אומרת, הדירות באות אליכם?

ע. אמוראי י

לא. יש לנו תוכנית של חמש שנים, השנה אנו משקיעים 350 מליון דולר על

חשבון חברת החשמל רק בשיפור רשת החלוקה. אבל מה שקורה הוא, רק שמת נתיך

של 40 אמפר וצריכת החשמל עולה ב-25%.

קונים ציוד.

ע. אמוראי י

קונים ציוד. ותוך שנה הצריכה עולה ב-30%. זה אמנם נותן לנו הכנסה, אבל

מה ולצריכה הממוצעת של משפתח בישראל?

ע. אמוראי.

צרכן ישראלי צורך בממוצע 4,500 קוט"ש בהשוואה ל-6,000 קוט"ש באירופה.

זו התפתחות של שלוש השנים האחרונות, לפני כן היתה מחצית הכמותם

באירופה אין מיזוג אוויר.

אני אצטט את שר האנרגיה הקודם: מה שקרה בארצות-הברית בעשרים שנה,

הולך לקרות בישראל בשבע שנים.

הפער מצטמצם.

ע . מ ו ר א י .

אצלנו ייסגר הפער בשב ע ש נ י ם .

מה איו עושים בצד ההיצע? אתם יודעים שיש פיגור גדול גם בתחנת הכוח

ר ו ט נ ב ר ג ו וע ו ד יותר בתחנה הכוח ב ח ד רה, אנו בונים ב ח ד ר ה דוב ל י ק ט של שתי

התחנות. שנבנו ברוטנברג, כלומר - 330' מגווט כל יחידה, בהבדל מתחנה חבוח הקודמת

אותה עד 600 מגוונט, וזה רק בחורף, בקייץ מסוכן לעשות זאת. נקים עוד שתי יחיד ות כנ"ל ברוטנברג. ואחר כך יבוא באיזור הצפון.



ע. אמוראי

איך סוגרים אה הפער בין תחנה לתחנה? הפער נסגר על ידי טורבינות

גז שאנ ו מפעילים בסולר, בקפסיטי של 115 מגווט, כאשר בחורף אנחנו יפולים

להפעיל אותן ער 125 מגווט, כאשר הקירור הוא אוויר, ולכן הן יכולות להיות

על היבשה ולא חייבות להיות על שפת הים כאשר צריך ק ירור של מי ים', יש

לנו 4 טורבינות ברמת-חובב בנגב. 2 טורבינות הממשלה אישרה לפני שבועיים

באזור שאנו קוראים לו חגית. בסוף אוקטובר נניח את אבן הפינה. היו בעיות

אקולוגיות, אבל מסדירים את הענין. צריך להקים שם שמורת טבע ולהגן על המעיין

כדי שלא נפגע-בו. ויש בעיות של אדמת "מושע" ובעיות של נפקדים וישראלים

ובעיות רישוי. אנחנו נקים שם בשלב זה שתי טורבינות. ואנחנו מגיעים עכשו

ל-1,200 מגווט בטורבינות גז. הן מופעלות בסולר. ועל השימוש בסולר קונסים אותנו,

יש 31% מס על סולר וזה גורם להקצאה לא נכונה של המקורות, כי בהתקנה ההשקעה

הרבה יותר דולה, רק ההפעלה יותר יקרה. סולר יותר יקר ממזוט ומפתם, אבל זה

היה איר שהוא מתקזז, כי משף ההקמה הוא חצי והאשראי ייתר זול. א-בל בהפעלה

זה ייתר יקר. ויש טורבינות גז סילוניות, כמו במטוסי סילון, רק של 33 מגווט,

אם אני מדבר על 23 1 מגווט בטורבינת גז ו-550 עד 600 מגווט ביחידה אחת בתחנה,

זה בהשוואה ל-18 מגווט של התחנה בנהרים שהקים רוטבברג. יש לנו גם טורבינת

גז על משאית של 20 מגווט, יותר מכל מפעל-נהרים.

אולם אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו רוצים לעשות את מוביל תעלת הימים

בלי תעלת הימים. אנחנו הולכים לבנות אגירה. שאובה של 300 מגווט בעוד חמש שנים.

למה על הר סדום ולא בארבל, כדי שנשאב הלילה כאשר יש שפל בצריכת החשמל ויש

לנו עודפי חשמל, ונזרים את זה בשעות השיא, כאשר המשקל הסגולי בגרביטציה

יתן יותר תפוקה. זה נעשה באגירה שאובה. כלומר, אתה אוגר לא את החמשל, אלא

את מה שיוצר את החשמל. שנתים-שלוש לפני זה נעשה בהר סדום, בתוף המלח, אגירה

של לחץ אוויר, כאשר נפעיל אחר כף טורבינה של לחץ אוויר.

מה על פצלי השמן?

בזה, ללא כל ספק, יש חסכון בהוצאות. לעומת זה ניצול פצלי השמן, שעליהם

דיבר זה עתה חבר-הכנסת דן תיכון, זה על הבירק-איוון-פוינט - ואני מדבר בצורה

הכי גלויה - כמו אנרגיית הרוח. שתיהן אנרגיה הקיימת בארץ, אנרגיית הרוח

מאד ידידותית לסביבה, אבל אנו בודקים עכשו את הגדלים. היתה לנו תחנת אנרגיית

רוח אהת ונתקין עכשו שש, כאשר ב-6 תחנות אלו נוכל לספק אח מחצית הצריכה של

כרמיאל, למשל.

ממה שיש היום בצפון למדתם משהו?

בגולן זה לא הצליח. אבל הקמנו באזור יודפת תחנה אהת מאד מו::לחת. אנחנו

הולכים להקים שש תחנות כאלה. זה לא פוגע בקרקע ההקלאית, כי כפי שאתם יכולים

לראות בשער-הגיא, יש עמודי קונוס. למעלה החקלאות תימשף, למטה זה לא כוגע,

האזור הוא אזור מרעה. זו אנרגיה זולה, אבל ההשקעה גדולה"

ע. אמוראי.

אינני דוכן מה ההשקעה בכל טורבינה. אבל יחד עם ההפעלה זה יעלה כמו היצור חשמל .

בכמה זמן זה מחזיר את עצמו?

זה יאמר יוסי, שיש בידיו הנתונים.

לעומת זאת בשימוש בפצלי שמן נוכל להגיע לבריק איוון פוינש אם תהיה

לנו תחנה של 100 או 150 מגווש. היום יש לנו תהנה - לא פיילוט-פלן, אלא

כבר מתקן שמייצר לסביבה בהצלחה רבה. זה בשיטת . וותיקי הכנסת

זוכרים, שכאשר ראתי לכנסת, הנאום הראשון שלי היה שתשלובת ערד לא תעבוד

בשטה זו והיא לא עבדה.

מה אמר בייגה שוחט?

אני מאד זהיר בענין הזה. בעשה זאת בשלבים, כי אנחנו לא רוצים לקפוץ

לרוביקון, שלא יקרה לנו מה שקרה במדינת ישראל, שאותי סילקו מתפקיד יושב ראש

ועדת המשנה לתעריפי החשמל, מפני שאמרתי שנפסיד שם חמישה עשר מליון והדלפתי

את זה לעתון. הלוואי והיינו מפסידים שם רק 50 מליון דולר. אבל אנחנו נעשה

זאת בשלבים.

אם נעשה את כל הדברים האלה, נגיע בסוף העשור הזה ב-2001, כאשר ההשקעה

בכל שנה תהיה בממוצע מיליארד דולר, כאשר בשנה הבאה, בגלל זה שאנחנו משקיעים

עוד הרבה ברשת, במסגרת התוכנית החמש שנתית - ודברתי על 550 מליון דולר

השקעה רק ברשת החלוקה - ובשנן: הבאה נצטרך להמין את רשת הארבע מאות כדי שנוכל

למשוך מהאגירה, יהיה תקציב ההשקעות שלנו 1,4 מיליארד שקל בהשוואה ל-1,1

מיליארד דולר ב-01995 ואחרי זה ההשקעה תתחיל לרדת כאשר לקראת סוף העשור

ההשקעה תהיה 800 מליון דולר בשנה"

כמה הוספתם השנה כוח אדם?

אנחנו הברה קפישלית. כוח האדם אצלנו מהווה 25% מההוצאה. השנה

ההשקעות הללו הוסיפו 500 עובדים במישרין ו-000, 1 בחוזים. בשנה ובאה נוסיף

500 עובדים, אבל כתוצאה מתוכנית ההשקעה מתוספים אצל הקבלנים המון כוח אדם,

כי בהקמה יש המון כוח אדם.

למה אנחנו צריכים את ההלוואה הזאת? כי חברת החשמל במובן זה קצת גדולה

על מדינת ישראל. כאשר הייתי סגן שר האוצר קבענו את התקנה של "לווה בודד".

זאת אומרת, לאף בנק אסור להלוות לגורם יחיד יותר מ-15% מההון העצמי שלו.

ההלוואות של חברת החשמל היום הביאו את חברת החשמל "לווה בודד", שיכול

להוציא 500 מל-ון שקל מכל הבנקים. אנחנו לא יכולים לקחת יותר הלוואות,

בקופות הגמל, כלומר בהשקעה ההוניות, שבהן יש הגבלה של 9% לגרם אחד -

נשארו רק 4 מיליארד שקל, שזו ההשקעה בשנה הבאה בלבד -1,4 מיליארד שקל,

למה אתה לא ??? מקובסורציום של בנקים?

הנימוק האחד - יש לנו הלוואות טבערבות ממשלות זרות, כמו הלוואות

מאכזי"ם-בגק, כמו הלוואות מהגרמנים, כמו הלוואות מהשוויצרים. כאשר אנחנו

קונים ציוד מארצות אלו, אנחנו מקבלים הלוואות בערבות של אותה מדינה, והן

לטווח של חיי המוצר, הלוואות לטווח בינוני.

עכשו יש ויכוח עם אכזי"ם בנק. אכזי"ם בנק שינה את התנאים ומדינת

ישראל לא רוצה להשלים עם זה שתיקח הלוואות בתנאים יותר גרועים, לעומת זאת

בשוויין ובגרמניה אנחנו מקבלים הלוואות למה שאנחנו רוכשים שם בערבות אותה

ממשלה.

כאשר אנחנו צריכים לקחת מימון להשקעות בארץ, לקניית ציוד בארץ,

לכל העבודה האזרחית, לעבודת הבטון ולחכירה ולכל העבודה עצמה, ניסינו לקהת

הלוואות גם בחו"ל, בשוויץ אי אפשר, ואני אולי מגלה זאת לחברי ה כנסת, שהשוויצרי

קבעו "יזראלי ריזק", חובת הפקדה של 25% בנק המרכזי. 25% הפקדה זה מייקר

מייד את ההלוואה, ולכן לא כדאי לנו לקחת הלוואות בשוויץ.

עשינו עכשו מאמץ והיתה סינדיקציה של בנק הפועלים, בנק איטלי, בנק גרמני,

אוסטרי, ואנגלי, עשינו הנפקה של 30 מליון דולר, הם נתנו לנו תנאים טובים,

"לייבור" פלוס חצי עם קצת עמלות הקצאה, שלוש שנים, ושלוש שנים רוולוינג,

שש שנים, כאשר ההחתמה היתה 41 מליון. אבל זה אתה יכול לעשות על סכומים

גדולים. כאשר מדובר במעות מליונים בדולרים, והיות ותחנות שלנו הן ל-25-30

שנה, אתם יודעים שיש ויכוח מהו הפחת, ועכשו יש ועדת מומחים בינלאומיים שתקבע.

מה היא הפחת של תחנת כוח מודרנית, ואני מקווה שסוף סוף ישוו את שיעור ה..חת

בתעריף לשיעור הפחת במאזן, כי היום הפחת בתעריף הוא הרבה יותר קטן מאשר

הפחת במאזן ואנחנו לא יכולים להראות רווחים.

בסיכומו של דבר נראה לנו, שההלוואות בערבית ממשלת ישראל, הלוואות

לטווח ארוך, מתאימות לחברת החשמל, שההשקעות שלה הן לטווח ארוך ואז זה

"בק טו בק". אבל היות ומדינת ישראל אינה רוצה לתת לנו את זה ישר מהתקציב

ואנחנו צריכים ללכת לגייס לבד, והיות וממשלת ישראל לא איפשרה לנו לגייס

לבד בחוץ-לארץ בערבות אמריקאית, אלא להשתמש בערבויות שהיא כבר גייסה,

הדרך היחידה להתגבר על מגבלת לווה בודד, זו ערבות מדינה, כי הבנקים

לא יוכלו לתת לנו אח הכסף.

מה יהיה כושר ייצור ההשמל בעוד חמש שנים לעומת היום?-

יש לנו היום כפסיטי של 6,000 מגווט, ואנחנו נוסיף עוד 2,500, דהיינו -

הגדלה של 50%.

תודה לעדי אמוראי.

חבר-הכנסה חיים אורון.

לפני חודש וחצי קבלנו השלמה, שבעקרון אנו מקבל ים את ההמלצות דו"ח ורדי, שפירושן שבמקום הזיכיון יהיה אשכול רשיונות לכל תחום שבו אנחנו מטפלים.



ע. אמוראי

במקום שהיום יש זכיון לכולם יחד, יהיו בודאי שלושה - אחד לגנרציה, אחד

לטרכסמיסיה, אחד לחלוקה, כאשר תכנון החשמל בארץ, צריך להיות בידי חברה

מסחרית ולא חברה ממשלתית, ואנחנו נקבל רשיון לכל תחום או אפילו לכל תחנה,

לגבי כל מה שיש בידינו עכשו ולכל מה שאנו הולכים להשקיע, הצהרת הממשלה

היא שנקבל רשיונות לתוכנית הזאת ולכל מה של תוכנן בשלב זה. כלומר, תוכנית

זו שאנו מביאים בפניכם ו צריכה להתבצע ב-5-6 השנים הקרובות, תוכנית ההשקעה

של 000 מליון דולר בשנתיים, זה בתחום הזכיון הקיים.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

כמו תמיד נהניתי מהסקירה של עדי :י-מוראי. אני חושב שהיא היתה במקום

הנכון ובזמן הנכון.

לעצם הנושא, הסקירה שלך היתה לגבי המקרו ואני רוצה לדבר על המיקרו;

אני לא מרגיש שחברת החשמל בגדול עוסקת בנסיונות או בחינוך דעת קהל להשתמש

במוצרים או בשיטות שיש בהן חסכון באנרגיה. יכול להיות שלחברת החשמל יש

אינטרס בכך. יש לה חשמל, היא ריצה למכור אותו.

אחד הגורמים שרצה לייבא את הנורות הפל ורוס נטיות אמר לי, שכל נושא

המסים הוא שטויות, כי הבעיה היא במכון התקנים. אתה לא יכול לעבור את. מכון

התקנים. למה? כי חברת החשמל אומרת, ששימוש בנורות פלורוסנטיות מוריד

בזמנים מסויימים את צריכת החשמל וגורם לה להפסדים.

שטויות.

כאשר אומרים את זה מהנדסי השמל, זה לא כל כך שטויות. ועובדה היא

שאי אפשר לקבל אישור ממכון התקנים, חוץ מקיבוץ גת, לנורות מיובאות. השימוש

בנורות פלורוסנטיות יביא לחסכון העולה על כל המיסוי על הנורות.

אני זוכר שבזמנו יצאו יצרני מקלטי טלוויזיה בפרסום: מקלט הטלוויזיה

חסכוני מבחינת האנרגיה. עכשו אין בכלל תודעה בתחום החסכון באנרגיה. חברת

החשמל לא עושה דבר בענין זה.

אם מחיר האנרגיה ירד, אין בעיה.

אבל אנחנו שומעים שהצריכה עולה. אינני יודע אם זה התפקיד של הברת

החשמל,או של משרד האנרגיה. חברת החשמל צריכה להיות רווחית. הייתי רוצה

התייחסות לשאלה זו שאני מציג כנציג ציבור.

אם פונים אליכם ורוצים להעלות את האמפראג', האם אתם יוצרים תעריף

כלה, שהדבר אפשרי בכלל. כי הדירה של הקשיש ברחוב ביל"ו בתל-אביב, כדי שתהיה

-ל צעירים, חייבת לעבור לאמפר יותר גבוה,

חבר-הכנכה דן תיכון,

אני מוכרח לונ?ר לך, מר אמוראי, שאני רוצה לחזור לדיון בבקשה לאישור

הערבות לחברת החשמל. אינני מבין איי אתה חומך בבקשה זו. אתה במודע עומד

להפסיד כסף. הבקשה הזאת, אני מבין- אם כי לא כתוב כאן - קשורה בניצול הערבויו

היא מעמידה לרשות ההברה אפשרות להשתמש בערבויות.

בקשה זו למתן ערבות לשתי החברות בעצם מטרתן לנצל את הערבויות, וזה

לא נכתב בבקשה. אבל תראה מה אומר לך קוקולביץ. הוא אומר לך: אני אסדר לך

ערבויות ב-7.5% לשנה ואולי יותר, כאשר אתה היום יכול לקבל הלוואות לטווח

ארוך בארצות-הברית ב-6%.

לא.

ביום חמשי ירד שיעור הריבית ל-6.02% ל-30 שנה, לא לחמש שנים,

אסור לך להשתמש בכסף הזה. תפנה למוסדות אמריקאים,

6% ריבית זו לא המלה האחרונה בתקופה הקרובה. ההערכות הן שזה ירד מתחת ל-6%.

אין כל סיבה בעולם שאתה תשלם 1.5% יותר לאוצר. אם הם

טעו בעת שלקחו את הערבויות, לא אתה צריך לשאת בזה ולא משלם המסים. אתה חייב

להתנות אה הענין הזה בגובה הריבית שהם מחייבים אותך. אל תשלם יותר מאשר

הריבית לשלושים שנה,

בדרך כלל האוצר היה מתלבש על תוכניות פיוזוח שלך ומארגן קונסורציום

בחו"ל ובאמצעות הקונסורציום מגייס מטבע זר. אני מבין שהגענו אל המנוחה והנחלה

ולא צריך יותר מטבע חוץ, כי הממשלה יש לה הרבה מטבע חוץ והיא לא יודעת

מה לעשות אתו, ולכן היא חוזרת למשק הישראלי ועושה שימוש בנושא של לווה בודד,

אני לא מציע להרוס את המגבלה של לווה בודד, אם יש בעיה של לווה

בודד, שיארגנו קונסורציום של בנקים ישראלים רבצורה כזאת יפתרו את הבעיה.

אם נותנים לך לחרוג מהמגבלה של לווה בודד, יש עוד חברות במדינה שיש להן

בעיה כזו, וגם להן יצטרכו לתה אותו סידור, למשל "כור", קופת חולים. לכל אלה

יש בעיה של לווה בודד. לכן אינני מבין מדוע מפלים אותך לטובה בהשוואה

למוסדות אחרים. עד כאן.

חבר-הכנסח רפי אלול,

אני רוצה לומר למר עיי אמוראי, נעים לשמוע את הסקירות שלך, הן מענינות

וברורות.

אני רוצה להעיר מספר הערות. והערה ראשונה: ברוב המושבות הוותיקות

יש בעיה של נתיפי החשמל. הבעיה קיימת במזכרת-בתיה וחוזרת בכל המושבות הוותיק וו:

בארץ, והטיפול בבעיה זו במושבות שונה מהטיפול בישובי ערלים-

ברוב המקומות בארץ יש תהליך של פיתוח מואץ, ואבי חושב שחברה החשמל

צריכה להיות חלק מהפיתוח הזה. אתה משקיע הון עתק ומאמצים כדי שכל מערכת

החשמל תהיה תת-קרקעית, ובסוף באה חברת החשמל ומתקינה אה הקו הראשי

מול השכונה. אבי השקעתי הין עתק בפיתוח שבונה חדשה, ובסוף באה הברה

החשמל ומתקינה את קו החשמל הראשי מול השכונה וזה מכער את השכונה.



ר, אלול

אני הייתי מציע שחברת החשמל יהיה לה חלק בתכנון, ולא תבוא לאחר

אישור התוכנית ותציב עמודים המבערים את המקום"

דבר אחרון - אתה אמרת שמחליפים מערבות חשמל ישנות. יש ישובים שיש

בהם מערבות חשמל של שלושים וארבעים שנה והן מבערות את הישובים. אני בטוח

שהישובים יהיר מוכנים לממן חלק מהוצאות החלפת המערבות, אבל חברת החשמל

צריכה לעשרת זאת ובהקדם.

לגבי נושא הערבריות שקבלנו מארצות-הברית, צריך לזכור מה היה הרקע

לבקשת הערברירת. הרקע היה - התחזית שתוך חמש שנים יגיעו מליון עולים והתחזית

הזאת לא מתממשת. וכמובן יש מי שאומר: אפשר לקבל היום בסף יותר זול והמדינה

יכולה להתמרדד עם בעירת הקליטה מבלי לקבל את הערבריות האמריקאיות כי הן אולי

יקרות יותר, אבל כאן ראוי לזכור שני דברים: האחד - מה המשמערת הפוליטית

תודה רבה לכם, ומחזירים את הערבויות; ומי

לידינו יתקע שבעוד שנה-שנתים לא יהיה גל עליה של 500,000-400,000

ואז יתברר שבבל אופן הדבר הזה נדרש. על כן אני רראה בערברירת שקבלנו מארצות

הברית היום יותר גיבוי למה שעשרי להיות, או למה שמתקיים, מאשר איזה שהוא

צורך שמאפשר לנו בסף יותר זול.

עדי אמוראי, אני ריצה לשאול אותך: האם חברת החשמל יכולה לקבל אשראי

ללא ערבות מדינה, ואם כן - האם הוא יהיה יותר זול, מאשר אשראי בערבות המדינה?

שאלה שניה - מה החלק של הייצור המקומי בהשקעה של 10 מיליארד ומה

החלק של רכש-גומלין.

בבקשה, מר עדי אמוראי.

אתחיל בשאלותיו של חבר-הכנסת חיים קופמן, חברת החשמל עושה בל מה שלאל

ידה כדי לתרום לחסכון על מנת להוריד את נקודות הפיק. לכן לגבי נורות

הפלורוסנט, כתבתי לממוני על הכנסות המדינה, יורם גבאי, וקבלתי הבטחה מפורשת

שהוא יעשה להורדת המכס, אני פניתי למכון התקנים" מדוע?-' אתה הגדרת את הדילמה

יוצא מן הכלל, אני רוצה להבהיר אותה, חברת החשמל יש לה אינטרס גדול מאד

למכור חשמל, היא חברה מסחרית, יעז לה אינטרס שהיא לא תצטרך להשקיע כל כך הרבה

בפוטנציאל שמספק חשמל שעות ספורות באופן יחסי, רק בצהרי קייץ ובערב לפני

החדשות בטלוויזיה, בליל ששי ושבת הצריכה יורדת, יש לנו בעיה בערבי החורף

כאשר המסחר והבתים מחממים ובקיץ כאשר ממזגים. אנחנו היינו רוצים ליישר

את הקו, אבל איננו רוצים לכפות את עצמנו על הצרכן, אנחנו רוצים להיות יותר

ליברלים ואנחנו רוצים לעשות זאת על ידי אגירה" אנחנו הכנסנו לאוניברסיטת

בן-גוריון מתקן לאגירת קור, וקודם היה לר, מתקן לאגירת חום רכך במוסדות גדולים

אחרים, אנחנו אפילו משתתפים בזה ומסבסדים את זה,

יחד עם זאת אנחנו מעודדים את הצריכה כולה, אנחנו בעד מזגנים, כי מה

שעושים לנו המכשירים המחממים המתלהטים, זה נורא, הם מגדילים את העומס פי כמה,

יש דברים שחושבים שהם חוסכים ולחברת החשמל הם לא חוסכים.

למשל, כל לידי השמש, חושבים שדודי השמש חוסכים. לחברת החשמל הם גורמים הפסד,

כי באותם עשרת הימים שאין שמש, ובבת אהת כל האוטומטים נכנסים לפעולה,

אתה. צריך להתכונן ולהשקיע בזה ואתה מכין את כל ההשקעות לרגע חזה, ואז יש לך

"שורט ". לעומת זה כאשר יש לך עודף, כאשר התחנות עובדות ולא צורכים

חשמל , זה לא חוסך למדינה , זה גורם נזק לחברת חשמל .

אתה לוקח בחשבון שיש לך דודי שמש, ואתה מיישר פחות חשמל.

לא, באותם 10-20 ימים שאין שמש -

בשביל זה יש לך תחנות סולר.

אני 'מפעיל תחכות סולר ואני מפסיד 6 אגורות על כל קוט"ש שאבי מספק

באותם ימים. חברת החשמל צריכה לקבל את הטוב ואת הרע. אבל בסך הכל אנחנו

צריכים לעודד צריכה ולחסוך בזמן השיא, ולכן הפלורוסנטים מאד מתאימים.

לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, אינני יודע אם שיעור הריבית 6.02%

ה-וא נ י יד או קבוע.

זה לשלושים שנה.

טרז'רי. יש סקלה שקובעת שיש טרז'ריס שהם זולים ביותר, אחרי זה באים

הפבליק יוטיליטי של ארצות הברית, אחר כך חברות טובות בארצ ות-הברית. פעם

היו אומרים אי,בי.אם, לא עוד, ואחרי זה באות ממשלות זרות טובות, ואחרי זה

ממשלות זרות קצת פחות טובות, ואחרי זה היוטיליטס בממשלות זרות.

כאשר אתה מקבל ערבות ממשלת ארצות-הברית ליוטיליטס בארץ שיש לגביה

ריזק מסויים - וסיפרתי קודם מה עושים השוויצרים - אתה, לפי דעתי, לא תקבל

לטווח ארוך ריבית קבועה פחות מ-7%.

תקבל גם תקבל. תקבל הרבה פחות.

עד רגע זה לא הצלחתי לקבל.

זה נכון,

אני אומר דברים מדוייקים. עד רגע זה, זה לא היה לי. היה לי שיעור ריבית

נייד לטווחים יותר קצרים, בברירה בין שיעור ריבית נייד ובין שיעור ריבית

קבוע, אני רוצה -אותן השקעות שאני יכול לעשות "בק טו בק" עם 7% ולישון בשקט

ולא להסתכן שעוד פעם יהיה 21% כפי שהיה ביוני-יולי 1901. וזה גם לא 14%-15%

כמו שרקחה ממשלת ישראל בימי יורם ארידור, אני רוצה לישון בשקם, עם 7%. אם

יהיה יוחר זול, אני מוכן לקבל. עד עכשו לא ידוע לי שאנחנו יכולים להשיג

6%.אם ממשלת ארצות-הברית נותנת ב-6% ואנחנו מקבלים ב-7%, אני חושב שזה

יפה.

אשר למגבלת הלווה בדדד, חבר-הכנסת דן תיכון, מגבלת לווה בודד חיתה

כאשר זה ריזק על החברה. זה כל ההגיון. הבנק לוקח את הריזק על הלווה הבודד.

מי שהיתה לו שרבות ממשלתית לא הלה עליו המגבלה של לווה בודד, קבענו את זה

חבר-הכנסת גדליה גלי ואני כשהייתי באושר. ברגע שיש ערבות מדינה, הריזק

עובר מהבנק אל המדינה,ואז אין ענין של לווה בודד, ואין כאן הכליה.

אני רוצה לומר לחבר - הכנסת רפי אלול: אנחנו, על חשבוננו. בתוכנית חמש-שני:



ע. אמוראי

משנים נתיכים, אבל לשנות נתיבים, זה לא רק לשנות את הנתיך אצלך בבית, זה

מחייב שינוי כל הרשת עם השנאים, עם המימסרים. זו השקעה אדירה.

אנו עושים כל מאמץ כדי שרשת החשמל תהיה רשת תת-קרקעית. חוץ מאשר ביררשל

בה מתברר שלקבלן יותר זול לפגוע ברשת שלנו ולשלם את הקנס מאשר לתאם אתנו,

בכל המקומות האחרים ברשת תת קרקעית אין בעיות, אם אין הפרעה מיכנית של

בולדוזר, אין הפרעה.

עשינו בכל הטיילת הגדולה בתל-אביב ובאזורים הסמוכים לה רשת תת-קרקעית.

אנחנו עושים את הרשת בכל השכונות הירוקות שהעצים נפלו על רשת החשמל, בירושלים

רשת תת קרקעית על חשבוננו.

יש הבדל בשכונות החדישות מי משלם, אם אנחנו מחייבים את הקבלנים לעשות

את רשת החלוקה תת-קרקעית. רשת המתח הגבוה לעשות תת-קרקעי, זה עולה הרבה מאד

כסף, וצריך לפגוש אותנו בענין הזה. וזה תלוי, איך זה מתחלק. אבל בכל

המקומות החדשים ובמקומות הוותיקים אנו מעבירים את כל רשת החלוקה לרשת

תת-קרקעית,

במושבות הוותיקות - חבר-הכנסת רפי אלול - אנו עושים את זה חלק-חלק.

בתוכנית החמש-שנתית שאנו בשנה השלישית שלה, עוד שנתיים 150,000 דירות

בכל רתבי הארץ יהיו בסטנדרט של שלוש פעמים שלוש פאזות לפי השנאים והרשת,

על חשבוננו 40 אמפר ועל חשבונך אתה יכול להגדיל ל-65 אמפר, במקום 12.5 אמפר

היום,

אני מציע לתת עדיפות למוסדות חינוך,

אם הקו אינו מאורגן עם השנאים ו המימסרים שלו, אי אפשר לעשות את זה

במקום בודד, כי הכל יקרוס, זה חייב להיות הקו כולו- אם עושים זאת לבית הספר,

עושים גם לדירות.

לשאלתו של יושב ראש הוועדה - האם חברת החשמל יכולה לקבל אשראי ללא

ערבו-; המדינה - אמרתי שחברת החשמל, אם היא מקבלת אשראי ללא ערבות מדינות,

או מהאמריקאים, או מהגרמנים, או משניהם ביחד, או מהשוויצרים, אם היא מקבלת

את זה בסכומים קטנים, זה רק לטווח הקצר והבינוני-קצר, ולא לטווחים ארוכים,

ואם זה יהיה לטווח ארוך, זה יהיה הרבה יותר יקר"

אשר לתלק של הייצור המקומי בהשקעות, בשנה שעברה, אם אני זוכר את המספר,

בערך 40% מההשקעות שלנו היו תוצרת הוץ. ברור שגנרטור לא מייצרים בארץ,

את הטורבינה לא מייצרים בארץ, וחלקים גדולים של הבויילר לא מייצרים בארץ,

כל הבטונים, כל העמודים, חלק גדול מהכבל וכל העבודה - מתבצעים בארץ, וזה

לפחות 60% תוצרת הארץ.

חברים, הדיון נגמר. השאלות כשאלו והתשובות ניתנו. אני מעמיד להצבעה -

בעקרון אני בעד, אבל אני מבקש שעדי אמוראי -

מאה אחוז, אנחנו לא נשלם יותר פרוטה, סמוך על יוסי.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

הובאו לידיעתי דברים חמורים על כל מה שנעשה בנושא המכרזים בחברה החשמל.

היות ואין לי עובדות מוכחות של הדברים, רק שמיעה של דברים, אינני יכול

להצביע על דברים, אבל אני מבקש להפנות תשומת לבך לעובדה שנאמרו וכדאי שתבדוק

את הדברים, אם יש בהם ממש, או שמאלו הן טענות של בעלי ענין. הטענה המרכזית

היא - ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות -

או שאתה אומר, או שאתה לא אומר.

אני אומר: קח את זה לתשומת לבך, זה הכל. אינני רוצה להאשים סתם. אני

, קח לתשומת לבך, תבדוק ותראה אם יש בזה ממש, או,אין בזה ממש. אם יש

בזה ממש, אולי סייעתי בכך לניהול התקין של חברת החשמל. בין היתר באים ומפרסמים

מה שנמסר לי, אינני יודע מה אמת בזה - ולא אמרתי דברים בשם אומרם, כי אינני

רוצה להזכיר שמות - שהמכרזים פחות או יותר תפורים, ואחת השיטות של עשיית

המכרזים היא שבאים ומבקשים מכרז בהיקפים גדולים ונותנים מפרטים כמעט תפורים

ומקצים זמן מאד לצוב, תקופה קצרה מאד שאיש לא יכול לעמוד בה, אם הוא רוצה

לעשות בדיקה מסודרת, יסודית ורצינית" ובדרך כזאת מבטיחים הטיית מכרז.

אני מבקש ממך, תבדוק את הדברים, בעיקר מכרזים גדולים. לא מדובר על

קניית מזגן, או קניית דבר שלא בעיה לציין אח האפיונים שלו. כאשר אתה בא

לקבוע איפיונים, אתה רוצה שמישהו יבדוק בצורה יסודית ורצינית, אתה צריך לתת

לו פרק זמן כזה שהוא יוכל לעמוד בבדיקה. אני מבקש שתבדוק את הענין.

אני מבין שחבר-הכנסת עובדיה עלי לא בא ואמר: אלו הן עובדות. חבר-הכנסת

הסבו את תשומת לבי, אני לא בדקתי, אני לא מאשר- -

לא דוחה ולא מאשר.

אני מבקש ממך - הוא אומר - יושב ראש מועצת המנהלית של הברת ההטמל,

???? מבט, תעטה בדיקה נוספת בתתום הזה.

היו"ר ג. גל: למה לך להגיד כל הזמן?

א נ י עלעלה את זה,

אתה עוטה, עכשו קבלת קרן-ארר,

חבר-הכנסת דן תיכון, רצית לומר משהו?

כן, הפעם כיושב ראש הוועדה לעכיני ביקורת המדינה, עדי אמוראי, הוא

צודק. אתה ראית את הדו"חות של אלה שקדמו לך. אני רק יכול להוסיף ולחזק- את

ידו של חבר-הכנסת עובדיה עלי, ענין המכרזים איני מנית את דעת ביקורת המדינה,

עדיין.

איר זה היה בעבר?

בעבר זה היה נוראי, אילו ראית את הדו"ה על אלקו, היית מבין שאלקו זר

לא תופעה בודדת, אילו היית יודע מי עוסק במכרזים האלה, היית מבין יותר.

אני תזרתי לאריך מפולין, והוא שואל אותי מדוע אתה לא קונה אצלו.

לגבי שיעור הריבית על הלוואות לטווח קצר ועל הלוואות לטווח ארוך,

הייתי בארצות-הברית לפני כמה חודשים ונפגשתי עם אלי והוא אמר לי שאתה

לא מבין, שאתה מערבב בין הריבית לטווח קצר והריבית לטווח ארוך. כאשר אתה

מדבר על הלוואה ל-5י 1 שנים, יכול להיות שתשיג ריבית נמוכה יותר. אבל כל היופי

בערבויות, שהן ניתנות לשלושים שנה, ולמדינת ישראל אין נסיון בכל מה שקשור

בהלוואות לטווח ארוך של שלושים שנה, מה רוצה הגורל בימים אלה? שגם הריבית

לטווח ארוך יורדת מטה-מטה.

הוא אמר לך, שאתה לא מבין?

לא, הוא אמר עליך שאתה לא מבין, ולמה אתה לא מבין? כי אתה הושב

במונחים של 5'1 שנים והוא בא ומציע לך ערבויות לשלושים שנה ואתה יכול לשלם

פרמיה נהספת מעל 7% ושום דבר לא יקרה, ובסך הכל אתה מבטיח לך אשראי קבוע

לשלושים שנה, דבר שלא היה לך מעולם.

מה רוצה הגורל? המצב בארצות-הברית משתנה, וגם הריבית לטווח ארוך ביותר

קרי לשלושים שנה, יורדת ביום שישי. והציפיות הן שכתוצאה מאירועים מסויימים י

שהגרמנים מכתיבים היום לאמריקאים, סביר להניח שהריבית לטווח ארוך תרד אל

מתחת ל-6%. ואני בא ואומר לך כאן: אם אתה תצטרך לשלם אגורה אחת יותר ממה שאתה

יכול לקבל בחוץ-לארץ, אין לך רשות לעשות זאת,

אני חושב שהדברים ברורים. אני מבין שמה שאנו מאשרים זו ערבות שבשבילכם

זו אופציה, אתם לא חייבים להשתמש בה. ואם זה כך, איי מבקש שבעוד חודשיים

ו-דווחו לנו מה נעשה, במה השתמשה הברה החשמל ובמה לא השתמשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

ע. עלי: אבי רוצה לומר למר עדי אמוראי, שהדברים לא מכוונים לתקופתו. הדברים

נאמרו לי בהיותי בארצות-הברית. הייתי עם עוד שבי חברי -.כנסת, והדברים נאמרו

לי לפני כשבה. כך שאני מבקש שהדברים יהיו ברורים.

יש שינוי גדול מאז, אבל איז ספק שהנושא עדיין טעון שיפור.

אם בדבר- עשיתי עוול לעדי אמוראי, אני חוזר ואומר שהדברים לא מכוונים

ד ו וקא לתקופתו .

אני מעמיד להצבעה ערבות מדינה לחברת החשמל - 800 מליון דולר,

הצבעה

ערבות מדינה לחברת החשמל - 800 מליון דולר - אושרה

חבר-הכנסת דן תיכון הצביע נגד

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התחבורה דורון שורר עם כביסתו לתפקידו

ובהופעתו הראשונה בוועדת הכספים, ובשם חברי הוועדה כולם ובודאי גם בשם

האורחים, אני מאחל לך הצלחה, והצלחתך תהיה הצלחתנו.

אנו עוברים לפרק השני בבקשה של שר האוצר - ערבות לחברת אל-על.

רשות הדיבור לחשב הכללי, מר קוקלוביץ.

בהמשך לדברים שאמרתי על מתן ערבות מדינה לחברות ממשלתיות, שיש להן

בעיה של לווה בודד, אנחנו כרגע מציגים את הנושא של חברת אל-על. חברת אל-על

קיבלה אישור של ועדת הכספים בחודש מאי 1992 לקבל ערבות מדינה בהיקף של

כ-280 מליון דולר, כדי לאפשר לה קבלת הלוואות בארצות הברית לצורך רכישת

שני מטוסי בואינג 747 -

747 - 400.

נכון, 747 - 400.

כדי לקבל אישור של אכזי"ם בנק, שהוא בנק לייצוא וייבוא האמריקאי,

לצורכי מתן ההלוואה לחברת אל-על. אני חוזר: הוועדה אישרה במאי 1992 ערבות

מדינה בהיקף של 280 מליון דולר למתן ערבות לצורכי הלוואה לצורך רכישה זו.

אנחנו כרגע מבקשים לאפשר ביצוע הלוואה זו גם בארץ" האישור הקודם שניתן

על ידי הוועדה היה רק להלוואות מארצות-הברית באמצעות אכזי"ם בנק, הבקשה

שכרגע מוגשת על ידי האוצר לוועדה היא - לאפשר להברת אל-על לפי שיקול דעתה

לבחור אפשרות, לממן את ההלוואה הזאת בערבות מדינה גם מבנקים ישראלים.

אני חוזר: מדובר בהרהבת אישור קודם גם לביצוע באמצעות הבנקים הישראלים ..

מדוע, יורה זול בארץ.



ר. קוקלוביץ

יעז היום אפשרות לחברת אל-על לגייס את הכסף בארץ. היא יכולה לבחור

בכל קומבינציה. חלק פה, הלק באר:: וח-הברית, או הכל בארצות-הברית, או הכל

בארץ," הנושא נחון לשיקול דעחה, כי יש אפשרויות נוספוח שנפחחו היום בארץ-

להשתמש, במידה ואל-על תמצא לנכון, בכספי הערבויות על פי שיקול דעתה.

חבר-הכנסת גונז שגב.

אני אתחיל בנושא שהוא כאילו לא כספי, אבל כדאי לדון בו היום ולשמוע

את תשובות משרד התחבורה לפני שאנו דנים בעצם הערבות, וזה הנושא של מדיניות

חדשה של משרד התחבורה בנושא השמים הפתוחים ובנושא של טיסות השכר.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אתה רוצה לענות, או שאתה רוצה שאני אתחיל

לשאול?

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. היות ונושא זה חשוב ביותר, והיות והיתה

ועדה לא ציבורית שסיימה את עבודתה ויש מחלוקת באשר ליישום המלצותיה, אני

מבקש לקיים דיון בנושא הזה.

ובינתיים, לעניננו, אני חושב שיש פה בעיה מאד עקרונית, כאשר לפי נתונים

שיש בידי, בעצם הולכים לפגוע באופן ישיר בחברח אל-על, שהיא חברה ממשלתית

שתעבור הפרטה, ובעקיפין יש גם פגיעה בתיירות, כי על ידי הרחבת טיסות השכר

כביכול ועל ידי הורדת מחירים אמורה לגדול התיירות הנכנסת לאריך.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון לדון בנושא, כי הנושא הוא

מאד מאד חשוב ומאד מאד עקרוני לעתיד התעופה של ישראל.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל חברת אל-על, האם בעיסקת הרכש הזאת הבטיחו

את נושא רכש הגומלין} מהו אחוז רכש הגומלין?. אני מבקש לקבל פרטים.

על ידי ג'נרל אלקטריק רמקרנלנד דגלאס?

בזמנו היה ויכוח. הם הבטיחו רכש גומלין בשיעורים הרבה יותר גדולים

מאשר בואינג. אני מבקש לדעת מדוע לא ראו את השיקול הזה במערכת השיקולים

כשיקול חשוב-, היום, על רקע מה שקורה בתעשיה האווירית והנסיון לפטר 3,000

עובדים, הנושא הזה יש לו משמעיה מאד השובה. לא יכול להיות שחברה ממשלתית,

והיא הברה ממשלתית, לא קבלתם אותה בירושה מאף אהד, שאנו משפיעים בה מזיוה

-ליוני דולרים, לא יכול להיות שתנהגו בה כאילו היא נחלה כרטית שלכם.

הנושא של רכש גומלין חייב להיות נושא מרכזי, ואני אצביע נגה העהבוה כאות



ע. על

אני מבקש לדעת מה השיקולים המרכזיים על חברת אל-על בנושא רכש הגומלין.

למה לא מבטיהים על ידי רכש הגומלין את התעסוקה לעובדי התעשיה האווירית-

כאשר יש אבטלה גואה, לא יכול להיות שנושא רכש הגומלין לא יהווה שיקול מרכזי,

לכן אני מבקש לקבל תשובות לפני שתהיה כאן ההצבעה, ואם לא אקבל תשובות,

אבקש התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת דן תיכון.

בקשה זו אושרה על ידי הוועדה, כמדומני, יום או יומיים לפני הבחירות

האחרונות. והיה כאן דיון קשה ביותר בהשתתפות שר התחבורה דאז, משה קצב,

והיה ויכוח קשה ביני ובין שר התחבורה. מדובר ברכישת מטוסים מסוג 400-747

מתוצרת בואינג, ואני סברתי אז - ודעתי לא נתקבלה - שניתן היה לגוון את

צי המטוסים של אל-על ולהזמין את המטוסים בחברת מקדונלד דגלאס וג'נרל אלקטריק

והיתה בעיה של קניות-גמל ועבודות שתעשינה בגין אותה רכישה. אבל אז נעמדו

על הרגלים האחוריות נציגי האוצר בכל מה שקשור בעיסקת אכזי"ם בנק, כאשר אני

ניסיתי להוכיח שלא צריך את אכזי"ם בנק ואפשר לקבל מימון מחברות אחרות,

ואכזי"ם מייקר את העיסקה לאל-על. אבל כדרכי בקודש תמיד אני במיעוט, לא משנה

אם אני באופוזיציה או בקואליציה. הצעתי נפלה ו ה ע י ס ק ה אושרה. מאז נדמה לי

שהמטוס כבר מוכן. חלפו כשנה ושלושה חודשים, אם לא למעלה מכך,

והנה חוזרים אלינו היום ומנסים לגלגל את העיסקה ני'הדש בצורה כזאת,

שהיא תמומן על ידי הבנקים הישראלים, ומנסים לעקוף את המגבלה של לווה בודד.

ואני אומר לך, מר רפי הר-לב, שכל מה שאתה צריך לעשות כאן הוא לראות לנגד

עיניך את טובת חברת אל-על בלבד, אם כתוצאה מהשינוי הזה אתה תשלם יותר,

אני אומר לך: אסור לך לעשות את העיסקה. יפה שלאוצר יש ערבויות וצריך לנ::ל

אותן, אבל מה שצריך לעמוד לנגד עיניך זה דבר אחד - טובת אל-על,

ואני הייתי מבקש שיורם יסביר לי למה אז זה היה כל כך טוב והיום אנו

בקלות פותחים אופציות אחרות, שלדעתי, הן יקרות יותר. ומדוע עיסקה שצריך

היה לאשר אותה בדחיפות - כינסו את ועדת הכספים מספר פעמים באותו שבוע -

כאשר היום מתברר שחלפה שנה ורבע ושום דבר לא בוצע מהעסקה הזאת. אגב, כמדומני

שאחד התנאים היה לבצע את המימון באמצעות אכזייים בנק. אבל מעניין היה לעיין

בפרוטוקול ולראות מה היו השיקולים שכנגד של חברת אל-על שלא לפתוח אופציות

נוספות וזולות יותר.

לגבי דו"ח ועדת שרון, לצערי, אני לא מקבל את השגותיו של חבר-הכנסת

גונן שגב, אבל הייתי מבקש לקיים בהקדם דיון בנושא זה.

ולאחרונה שאלה למנכ"ל - ואני מברך אותך בהזדמנות זו - האם ניתן

להבין שבתוך שבועות תסתיים פעילותו של כונס הנכסים באל-על וחברת אל-על

תהזור להיות חברה ממשלתית ציבורית עוד בטרם תופרט^

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני בכל זאת רוצה להתחיל להבין מה הממשלה מתכוונת לעשות עם הערבויות

אני בין ש- 600 מליון יכללו בתקציב. וזה יהיה צורך

????????????????????????..?????????????????????????????

הברת החשמל, הברה אל-על וכוי וכרי. ובכל זאת יש שני מיליארד שלקלים השנה

ובשנה הבאה בדולרים -

למה אתה אומר את זה בהקשר לאל-על?

כי זו אופציה לניצול הערבויות.

באל-על?

כן.

אני מבין שלוקחים כסף בערבות המדינה מכספי הערבויות טמונתיה היום

בבנק ישראל, או במקום אחר, ואומרים גם במקרה של חברת החשמל וגם במקרה של

חברת אל-על, החברה תחליט על פי שיקוליה, יהיה לה כדאי תיקח.

עד כאן אני מבין. אני רוצה להבין מה תוכנית הממשלה לעשות בכספי

ר,ערבויות. שמישהו מטעם האוצר יבוא ויגיד. 600 מליון לכיסוי הגרעון, הינתי.

500 מליון זה רשת בטחון למטייח. כשאר מיליארד, אנחנו מתכוונים להוציא לזה

ולזה.

אני מודה ומתוודה, השיקול פה שההלוואח תהיה בחצי אחוז או בחצי פרומיל

יותר זולה, אני מוכן בשעה מסויימת לוותר עליו. יש יעדים שאין סיכוי לקל

להם מימון ממקורות אחרים, לא כמו חברת החשמל שמתחרה אתכם, אלא יעדים יותר

קשים. י

כאן הם מקבלים מימון מאכזי"ם בנק.

הם מוותרים עליו.

הם לא מוותרים. יוותרו אם הם ילכו במסלול ה רגיל.

המדינה באה ואומרת: יש לנו היום אופציות שיש בהן מגוון של שיקולים

אין לנו קושי לגייס קווי אשראי למטרות כאלה גם בישראל אנחנו רוצים לרניח

על השולחן לפני אל-על את האופציה חזאת, מחיר ההלוואה הוא "איכס" או "ווי-

וחברת אל-על תכריע לפי שיקול דעתה. עד כאן אין לי בעיה. הבעיה שלי היא 'לגבי

ריבית הזכות. בכל מקרה ריבית הזכות היא יותר מריבית חחובה מחיר לסיפור

הברת החשמל - 10 מיליארד. זו תוכנית ההשקעות של חברה החשמל,

הרי אתה באת ואמרת, חבר-הכנסת דן היכון: יש אופציה אחרת.

אם ימצאו הלוואה יותר זולה.

היא הנותנת. יכול להיות שעדי אמוראי ורפי הר-לב יגידו: אנחנו

לא רוצים את הכסף הזה. ואז יטאר סכום של 1,4 מיליארד.

אני הולך בכיוון הכוך. אני כבר פי.יתי עשר פעמים לשר האוצר, ואני

לא ארפה מזה. אני מבקש שהממשלה תבוא ותגיד: אנחנו מתכוונים בכסף הזה לעשות

פרוייקטים אלה ואחרים. צריך להשתמש בכספים אלה כמנוף לפרוייקטים שאם המדינה

לא תעשה אותם באמצעות הכספים הללו - ותעשה אותם בדרך עסקית - לא ירימו

אותם.

הנשיא עומד לפתוח היום את שנת איכות הסביבה יחד עם השר לאיכות הסביבה

יוסי שריד במזבלת חיריה. אז יבואו ויגידו: אנו רוצים להעביר את המזבלה הזאת

מחיריה למקום אחר. אף גורם פרלטי לא יעשה את זה. הממישלה צריכה לעשות1. ז.-.-,-..

זה יעלה כמה עשרות מליונים.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

ההערה של חבר-הכנסת חיים אורון היתה במקומה, כי אני לא ראיתי סעיף

"הקצאת המסגרת לחברה החשמל ומתן האפשרות לחברת אל-על ללווה כספים

ממערכת הבנקאות היי.ישראלית, תאפל-ר לשתי י החברות האמורות לבחור את מקור המימון

בארץ או בחו"ל על פי שיקוליהן, זאת גם בישל העובדה שלרשות הבנקים הישראלים

יש היום מקורות לנטווח ארוך מתוך פספי הערבויות אשר הועמדו לרישות ישראל על ידי

הממלשל בארצ ו ת-הבר ית. "

פעם ראשונה מופיע במכתב בקישה של שר האוצר ערבות לחברת החשמל ולחברת

אל-על יחד- בגלל הנוסח הזה אנו מתחילים להיות חשדנים. המסמך, בגלל הערפול

שבו, לא מכבד את שולחו. מדובר בשתי חברות גדולות וחשובות וצריך היה לייחד

פניה לכל חברה, כפי שמקובל בארץ. אני יודע שזה מקובל. כך היה כשהייתי סגן

ש ר ה א וצר.

ועכשו לנושא - בכל זאת מדובר ב-270 מליון דולר. אני הייתי מצאה

שחמנכ"ל יציג את המצב הכספי של אל-על דהיום. יכול להיות שהוא לא כל כך סוב.

אבל לפני טאנו מקבלים החלטה על 270 מליון דולר, מותר לנו לדעת מה קורה,

מבלי להכנס למדיניות של שמים פתוחים. אחרי הכל אנו מהווים מועצת המנהלים

של עם ישראל, ואנחנו מאשרים מבלי שאנו שומעים את כל הפרטים. כך נ חגנו לגבי

התעשיה האווירית. לפחות עכשו, בשעה השתים-עשרה, אנחנו צריכים לקבל סקירה

על מצבה של אל-על,

חבר-הכנסת דן תיכון.

~ הו-שב שיש: : כאן-אי-הבנה לגבי הביו; אל-יעל.. ::את: ערברו: המדינה לאל-על

- " נו י לפני : י שנה ורבע, לכן זה לזו: מ-עלה ולן; מוריד, אפשר לשאול, למה לא השתמשו

- י י " -- ? " .. י יי זו השאל ה העיקרית. ע י י: ר -? ה. השאלה העיקרית עוסקת בערבויות

- .מה עושה הממשלה. היוה ואין -לה. כד. לעשות. בכספי הערבויות,

- נ ל ה ל-שדך בין עסקאות ??שנעשו כרי שיוכלו לררא;ות; לגמרי לאמריקאים

ד המילי-רר הראשון, לאנ י שאנו באי-:- לקחחת את המיליארר השני-



ד. תיכון

לא ריאינו את הסכם הערבויות למרות שהובטח לנר עטרות פעמים שההסכם

יונח על השולחן כדי שנוכל לראות בעצם למה ניתנו הערבויות. הערבויות ניתנו

לצורך מימון קליטת העליה, ולא ל::ורך מימון עסקאות לשכבר בוצעעו מזמן בנושא

אל-על, לכן כל מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא: מה הם פתאום השתגעו

ומשנים את כל ההסדרים וחוזרים בחזרה אלינו לוועדה? האם אנחנו צריכים לתת

ידנו לעיסקה המבולבלת הזאת רק כדי שיוכלו לומר לאמריקאים שניצלנו את

הערבויות ולא לתת כסף לקליטת העליה, ואתה יודע למה אני מתכוון. מצד אחד

לא הגדילו מספיק את תקציב המשרד לקליטת העליה ומצד שני עומדת יתרה של

כמילילארד דולר כאבן שאין לה הופכין. לכן כל העסק הזה הוא בבחינת תרגיל

חשב וני.

חבר-הכנסת מאיר ע-טרית.

ראשית, אני נגד אישור הערבויות האלה, ובודאי על סמך החמר שהונח לפנינו.

אינני יודע למה חברת החשמל צריכה ל)80 מליון דולר.

זה נגמר.

מה זאת אומרת, זה נגמר?

חבר-הכנסת שטרית, אנחנו כבר הצבענו על הערבות לחברת החשמל.

מותר לי לבקש רביזיה?

מותר לך, אילו היית יושב כאן ומשתתף בדיון. אבל אתה בא לאחר מעשה -

אתה הצבעת נגד?

כן.

אתה לא היית כאן, וחלק מחברי סיעתך חצביעו נגד. אני לא בטוח שאתה

צריך לבקש רביזיה. אהד. רוצה, תהיה רביזיה.

כן.

אני מציע לך לא לבקש רביזיה, אבל אם אהה מבקש - תהיה רביזיה, אבל

תהיה רק הצבעה. אתה תוכל לנ^ר לי .בסוף היישיבה: אם,אצה;מבקש רביזיה.

ל-;:ל, אנ י מסכים לדעו;תו של חבי-הכנסת דן היכון,
:
;:י_;]^^^_^יעל לה מה לעשות עם כס:;י הערבריוה, ימה היאז לא; לוקחת

שלו.



ד. תיכון-

אתה מגזים,

אני מגזים ?

. .

כן. זה עולה %?5' .5.

ועוד %2.5 1 על הגיוס.

ד .. ת י כ ו ז .

מה פתאום? עלות הגיוס היא 5.5%,

לא נכון, זו עלות הריבית לאשתה משלם.

לא.

אני בדקתי את הענין. הריבית היא כי:^3.5 ועלות הגיוס - 0:12.5%, המנגנון

של הבונדס-

אני תול:שב ישלמדינה היה הרבה יותר כדאי להישתמש בכספי הערבויות כדי

לפדות את אגרות הבונדס-, אני בעד סגירת מפעל הבונדס בכלל. זה היום גוף מיותר

לחלו:-ין, שעולה הון עתק למדינת ישראל, ואפשר לגייס את כל הכסף הזה ילשירות

בלי טובות יש-ל אף אחד. אתה מחזיר את הכסף שאתה מגייס על ידי הבונדס בריבית

גבוהה ובעלות גבוהה,

ד. תיכון י

תדרוש להפסיק מכירת הבונדס, לא לסגור את מפעל הבונדס,

זה מה שהצעתי.

לגבי הערבות להברת אל-על, u אני הייתי מבקש לקבל הסבר, יושב פה מנפ"ל

אל-על, מדוע לא היש/תמשו בערבות עד היום, ולמה מתכוונים להשתמש בערבות, אם

יקבלו אותה.

שאלה שניה, מה ההשפעה של הצעד הזה של לקיתת ערבות בנקאית על הפרטת

אל-על. אם מפריטים את אל-על לפני כן, האם הערבות תקפה גם לגבי מי שיקנה

"ת ההברה.

זו ערבות מדינה, זו לא ערבות בנקאית.

תבר-הכנסת רפי אלול.

אני הוטב שכהדיון כאן עולה שלא ברור לכולם מה קרה ע:; הערבות; ;.שאושרה

והפרל.-ה ,-ול על בהקשר לעובדי חברה אל-לעל. איני חושב שברור לכולנו שהל-עובדים

ב::ברר: אל-עלבט. כאשר העובדים נמ:צאים במצב -של אי וך;;וו:אות זה משפיע

על.-העובדים ועל ההברה. אני י חושב שהדבר הטוב ביותר היה, עם: כל הקושי שבדבר,

לכנס את העובדים ו ל ו נ- ר להם בביוה לקלראת מה עומדים רלא לו;תת לה- חצאי תשובות,



ר. אל רל

דבר אהררן, ייט הנישא של הצטרכות העובדים לקרן מנסיה. יי," התנגדות

של שר האוצר. הייתי רוצה לינשמוע את האוצר בנושא זה.

הברים, בשיטת היעבודה לשל ועדת הכספים, כא-שר מובאת לפני הוועדה בקשה

בנושא נ?סויים, בהזדמנות זו מעלים הברי הוועדה קשת שלמה של נושאים. אני

חושב שזו דרך טובה 7נא והד., לכן נמצאים מה האנשים שיבולים להת השובות, ואם

התשובות אינן מלאות, יכולים תמיד להשלים. כך שאם מישהו מתפלא שבעקבות

ערבות שניתנה הבקנ ו עולם ומלואו, אני חושב שהדבר הוא חיובי.

אני מבין מדברי החברים - ובהחלט מקובל עלי - שאנחנו צריכים לקיים שני

דיונים - האחד עם שר האוצר לגבי כספי הערבויות, והשני בנושא אל-על, ונעשה

א ת ז ה.

תבר-הכנסת הי ים קופמן אמר שועדת הכספים היא כעין מועצת מנהלים של המשק.

אם אנחנו מהווים מועצת המנהלים של המשק, הבדיקה לא יכולה להיות רק אם

באל-על מפטרים 00 5 עובדים.

אני לא דברתי על כ ך .

גם באל-על באו ואמרו שכתוצאה משל.מים פתוחים יפטרו עובדים. אני שמעתי

טייסים ושמעתי עובדים שאמרו, שאם יקרה כך רכך יפוטרו עובדים.

צריך לבדוק כמה עובדים יתוספו בתיירות ובענפים אחרים, ותפקיידנו לעשות

את המאזן הכולל. אותו דבר בתעש יה האווירית. אם אלביט לוקחת חלק מהעבודה,

השאלה היא כמה אנשים מתוספים באלביט. אני לא אומר את התייחסותי לנושא

הק ו נקרטי.

אתה מדבר על הנזק? אני לא מבין.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אני לא משיב לך. אני אומר את דעתי.

אבל אם אתה אומר את דעתך בהקשר לדברים שלי -

אני חושב שהתעשיה האווירית צריכה להתאים את עצמה להיקף העבודות שיש

לה בעולם הזה ב-/199 ולא לפי נתונים שהיו נכונים ב-1992. אני הושב שאם נתנו

חלק מהעבודה של צה"ל לאלביט ולא לתעשיה האווירית -

אני לא מבין.

^^והדבר השלישי שאני אומר לחבריי שאומרים כד. יקרה באל-על אם יהיר שמים

י - ו ל ל ה י ו ר, ש ב א ל - ע ל י ה י ו ר- -- - 1- - - , , ^- י י ^ ,

" ?-?. '"'י- ^'^יי^' ^^בל לערמת זה בבתי חמלרן יהיו



ג. גל

כי ארבעה יותר עובדים. ואולי יתברר שהערך המוסף יותר גבוה.

הוא בעד ד ו"ח טרו ן.

אני בעד דו"ח סרון.

אני אומר בראש ובראשונה מה קנה המידה שלי לבדיקה. אם דויית שרון אומר,

שבסך הכל, במדינת ישראל יהיו יותר עובדים, אני אהיה בעד דו"ח שרון. אני

לא פוסל אותו מראש.

אני חולק עליך.

על כך יהיה דיון. ואת.זה אני אומר - מי כמוך יודע - לעובדים שאני

נפגש אתם,.עם כל הצער שבדבר, בדרך כלל עובדים מפוטרים ממקום אהד והולכים

ל מק ו ם אח ר .

אני מבקש עכשו שמנכ"ל אל-על רפי הר-לב יענה בקטע שלו ואתם תענו

בקטע שלכם ותהיה לנו תמונה ברורה.

אני אתחיל בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת גונן שגב. אנחנו מאד נשמת לדון

הנושא מדיניות השמים הפתוחים. יש לנו דיעה מאד שונה ממה שנשמע כאן ליד השולחן

אנהנו נגיש לכם אותה על גבי נייר.

זה לא נ ושא הדיון.

אני יודע, זה לא נושא הדיון. אומר רק משפט: לדעתנו, לא זו בלבד

שלא תהיה תוספת תיירות, אלא ייגרם נזק משמעותי לתיירות בישראל, אם חברות

השכר יקבלו עידוד על חשבון החברות הסדירות. זו דעתנו.

אתה יכול להסביר במשפט אחד מדוע?

במשפט אחד אי אפשר לעשות את זה. אני אתן לך נייר, תוכל לראות.

במשך-לשאלה של יחבר-הכ: סה עובדיה עלי, ילצערי .- והכל שזה כך- הציג כאן

חבר-הכנסת י-רבדיה י-לי עמדר י-י - ---.-י- ...^

..^ _ י י "- שיוצא מהנחהל לא; סיכנמה ע:ל חמש גוכלין

עם.חברת בואינג במסגרה העיסקה הזו.

לא אמסרתי' את זה.

כך אני הבנתי. יכול להיות -

הבנת לא טוב.

אני מצטער לנשהבנתי לא טוב.

תגיד לי מה ז-זהוז רכש הגומלין רמה היה האחוז בהצעות של החברות האחרות?

על זה תענה.

בכל העיסקות וגם בעיסקה טל בואינג אנחנו עובדים יחד עם הרשות לפיתוח

תעשייתי, מה שהיה כעם רשפיית, ובסך הכל בהסכם הזה סיכמנו יחד עם רשפ"ת

על רכש גומלין של בואיבס של 5%2 מכל העסקה, ורשפ"ת היתה מאד מרוצה לפחות

עד כמה שאנ י י ודע"

כמה הציעה חברת מקד ולבד-דגלאס?

כמה הציעה חברת מקד ו נלד-דגלאס?

אנחנו לא ניהלנו משא ומתן עם מקדונלד, ואני לא יודע כמה הם הציעו.

אני מודיע לך: הם הציעו .0%10. היו התכתבויות ורפי הר-לב היה מכותי להן-

הוא חיה מכותב למכתבים עם והעתק אלי.בהיותי סגן שר הבטחון.

\אני יכול להגיד ב ו ודאות, שמקדונלד דגלאס, או כל מפעל אחר, לאל-על

לא הציע רכש גומלין כלשהו מכיוון שאנחנו לא הגענו למשא ומתן כזה שהגענו

לנושא של רכש גומלין,

לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון, למה לא בוצע עדיין שום דבר מהעיסקה

ישכבר אושרה לפני שנה ורבע - אספקת המטוסים היא בחודשי אפריל-מאי '/90?1 יעד

י^יי^ -י^ייבי ^--ייכים לבצע, שהוא .לקטעים קטנים מאד -בתוך

הךסקי. הזו, אל-על ביצעה מאמצעיה היא, ללא הזדקקות להלוואה הגדולה שלשמה

"ף: יי\לי,?ך-ירי- י^נלפוסים נמצאים בבנייה והם יסופקו, כפי שאמרתי, באפריל

.ו במאי ^109. רוב התשלום מתבצע במועד אספקת הממוסים, וזה המועד יי-יו אל-על

ת קח את ההלוואה בהתאם לערבות . שאושרה. לכן העיס.ה בתהליך ביצוע^ פון

ט0רם ..ושלמה. אבל היא בתהליך ביצוע. וכך זה בדרך כלל בעסקת מטוסים.

למה זה היה אז כל כי- דחוף?

היה -י^י ^-1[ !;י"\~י'"'"'- רלההוה הסכם עם בואינג על המטוסים ולצורך זה

י ילדעת '-יי אם- י-'יי או אין כסף. ומ וי-ד ההזי-י-- -י-י-י



ר. הר-לב

אני רוצה להדגיש - רזו תשובה לטאלתו של חבר-הכיסה קוכמן - שערבות

המדינה לעיסקה זו של רכישת שני המטוסים כבר אושרה בוועדה נכבדה זו במאי

שנה שעברה. אינני רוצה להכנס למה שיאמר ראובן קוקלוביץ למה הוא ביקש את

הדיון. אל-על לא ביקשה את הדיון. נכון שאנחנו שותפים לבקשתו של החשב הכללי

לדיון, כי אנו חושבים שאפשר אולי לקבל כסף יותר זול. אבל אנחנו לא יזמנו

את זה. ואם אפשר לקבל כסף יותר זול, נשמח מאד לקחת כסף יותר זול. זו מטרתנו,

כמו שחבר-הכנסת דן תיכון אמר חזק מאד, שתפקידי לדאוג לטובת אל-על, ואם חברת

אל-על יכולה לקבל כסף יותר זול, זה תפקידי.

לשאלות אחרות שנשאלו פה בקשר לעובדי אל-על, אני חושב שאולי זה לא

הזמן והמקום להרחיב, אבל אומר רק שתי מלים בענין תוכנית הפנסיה. תוכנית

הפנסיה נמצאת בשלב אישור, כאשר האישור הסופי צריף להנתן על ידי האוצר.

האוצר ביקש כמה חישובים אקטוארים, שנעשים על ידי האקטואר של מבטחים. אני

מאד מקווה שזה יסתיים והחישובים ישביעו אח רצונו של הממונה על שוק ההון

ובסופו של דבר הפנסיה תאושר.

זה נמשך שנה שלמה הענין הזה.

למעלה משנה.

על ל:שני סעיפים זה נמשף למעלה משנה.

עד כאן מה ז ה י ה לי לומר. אם יורם רוצה להוסיף, בבקשה.

הדבר היחיד שאני רוצה להגיד הוא, שהאופציות לשימוש במקום.ערבות אכזייים,

הן לאו דוקא מכספי הערבויות הבנקאיות. יכולות להיות אופציות נוס נ; ו ת על ידי

שימוש במטבע זר מבנקים ישראלי,לכן כאשר תהיה אפשרות אופציונלית להשתמש

בערבויות לאו דוקא כלפי בנקים בחו"ל, אלא כלפי בנקים ישראלים, זה יכול להוזיל

את המימון לאל-על ובסף הכל זה מוסכם עלינו, ומוסכם בינינו ובין החישב הכללי

שלא מדובר בהכתבה להשתמש באיזה שהוא מקור כספי, אלא להשתמיש למימון מטוסים

אלה במקור שיהיה הזול ביותר במונחי מטבע חוץ.

אין אשראי ספקים של חברת בואינג עצמה?-

אין, כי מדינוח החברות אוסרות עליהן לתת אשראי ספקים-

ההשב הכללי, ראובן קוקל ובץ.

י- י- -" ר .

-,,_ "\-~יאדוני' ~יר ןז י י נ- ו מ י ע לך: א; י ננ : י חוזר בי~ מהצי מלה שאמרתי. פשוטי:

אין לי דרך?אני עסוק מדי ברגע שאתפנה, אני ::בי:א; ילך ;את כל המסרבים!

-:שבזמנול אל י עוד כאשר ה י יתי; י סגן שר הבטחון" עם הטעות של י^ .-^-ו,^" .,^..

וזה הו"א ליךי"- .-י--" -.?_".- .?_.._ .-..-_. י י" יי י י- ' 'ייי^ יי יי ^ ^

-?? --" ? -? ? -?- .. '-ו --כ: ר מצו-ן מן ה;1::ב7- ;-ך ;; י ז - :



ע. עלי

מעתון. ו;אם אומר רפי הר-לב שהרא לא ידע, הוא לא אומר אמת"

חבר-הככסת עובדיה עליס

לחבר הכנסת מותר לומר מה שהוא חושב-

הוא הייב.

יכול להיות שהטון היה תקיף, אבל הדברים שאמר הבר-הכנסת עובדיה עלי

עמד ו ברמה המק ובלת,

לגבי העיסקה, הטענה שלי לגבי העסקה במאי 1992, חבר-הכנסת עובדיה עלי,

היתה פשוטה. נדמה היה לי שצריך לקיים דיון גם עם מקדונלנד דגלאס וגם עם חברת

לוקהיד וגם עם ג'נרל אלקטריק כא-ר מדובר במנועים. שמעת שהם לא ניהלו

משאי.' רמתן עם מקדונלנד דגלאס ולא עם ג'נרל אלקטריק, למרות שהמשלהות הגיעו

לארץ והציעו עיסקה הרבה יותר טובה מבחינת ה"בי בק", כלומר רכש הגומלין.

אני לא יכול לומר לך מה היתה שווה ההצעה של מקדונלכד דגלאס,

לא ניהלתי אתם משא ומתן.

ה וא פסל אותן.

לא, הוא לא פסל.

אני ביקשתי לדעת למה פסל.

הוא לא פסל.

אני לא מתכוון שאנחנו נסכם בדיון אם מה שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי

בדיון זה נכון או לא נכון, ואני אינני מערער על זכותו של חבר הכנסת עובדיה

עלי לומר מה שהוא אמר.

מנכ"ל אל-על רפי הר-לב, בבקשה.

אני מבקש להעמיד את הדברים שאני יודע על דיוקם. קודם כל, היו פה

שלושת יצרני המטוסים, 1 k1-1 vn נדון בוועדה לפני שנה ורבע, למה קונים מטוס

בואינג, לא רק הערבויות, הנושא בכללו. וחבר-הכנסת דן תיכון העלה את הנושא -

למה קונים בואינג ולמה קונים מנועים פרט אנד ו ויטני וקיבל תשובות ואני מוכן

לחזור על הלק מהתשובות. היו פה שלושת יצרני המטוסים ולאתר מכן י--ני יצרני

מ נ ו ע י ם , א ה ר י ש נ ב ה ר ד ג ם ה נ- ט ו ס .

אני----,: : ל ע ר. כ מ? ה ד כ רכש: גומלין:: ל י הציעו.

א נ י א: ז. י ד כ ל ומ ה "--,י וי 7 ך " ,.



ר. הר-לב

רעם אירבטס; קודם כל משא ומתן על דגם המטוס הנ?תאים ביו1.ר לאל-על, זה לפני

ה"בי בק" ולפני הכל , כך הליך המשא ומתן - מה דגם המטוס המתאים ביותר

מנתינה כלכלית; ובאו שלושת יצרני המטוסים, גם מקדונלד דגלאס וגם אירבאס

אנחנו השתכנענו - הם השתכנעו - שדגם המטוס המתאים ביותר לאיל-על,

לקו תל-אביב ניו-יורק, שבשביל זה קנינו את המטוסים, הוא דגם המטוס 400-747.

לכן בחרנו בדגם המטוס 400747. אחרי כן ניהלנו משא ומתן עם י:ארן המטוס

400-747 על אספקת מטוס, מימון, "בי בק" ועסקות נוספות. זה פרק א'.

פרק ב' - ידוע לי והיה ידוע לי באותו זמן, שהתעשיה האווירית טוענת,

שמקדונלנד דגלאס הבטיחו מימון של %100 ':ילמשרד הבטתון-

שמעת עכשו?

והתעשיה האווירית העבירה את זה למשרד הבטחון.

אני העברתי. אז אני הטעיתי, אדוני היושב ראש?

אני אמרתי לך, שאתה הטעית?

נתקבל הרושם מדבריו של היושב ראש, שהוא מאשים בחינם את חבר-הכנסת

עובדיה עלי.

א ם נ ת ק ב ל מ ד ב ר י ה ר ו ש ם ה ז ה , א נ י מ ת נ צ ל.

אני יוד ע שהתעשיה האווירית אמרה והודיעה למשרד nהביטחון[ ביר שברת

מקדונלד דגלאס הציעה רפש גומלין lOO%^'-n . אינני זוכר אם קבלתי את זה בצורה

מסודרת או משמועה,

קבלת את זה ממני.

יכול להיות. אינני זוכר. אני רק יכול להגיד, שהמטוס שנבחר, נבחר על

ךי-ע יכולתו והתאמתו לבצע את הנתיב תל-אביב-נ י ו-י ורק בדרן- הכלכלית ביותר.

מאחר שאני מנהל משא ומתן עם חברת מקדונלד דגלאם מאז ועד היום על מטוסים

עתידיים בשנים הבאות, אני לא בנזוח - אני זהיר מאד בדברי - אני לא בטוח

שמקדונלד דגלאס אכן חביעה רכש גומלין בגובה הזה, כפי שניסו לתאר. אבל אני

לא מקדולנד דגלאס ואני לא אייצג ::7הד,.

ברגע שאתה מראש לא מעלה את נושא רכש הגומלין, (השלב הראשון שלך, אהה אומר

זה הפרוצדורה ל." 7 הה ,-תאמת! כ ת ה מ המטוס ל ה ב ר ה '

ך- ך- י^ י-' ר- .

י ש "י לבים.

לח --^הה נ-עונין במטוס --יה ך--י- ^- " ^'""'" '? ' ^' ^- '?''''^'.'^ הייברח פאע-ר ברור

- הרה, הסיכוי י:--לה לי ב ל נ-י-יה



א., גרלדטמיט

רכעז גומלין, הוא יותר במוך. למו: אתם לא מעלים את זה בשלב הראשן?

בודאי שאנו מעלים את זה בשלב הראשון. הכל הולך ביהד. אני ותיארתי את

השלבים איך זה קורה בפועל. הם לא באים יחד, הם באים אהד אהרי השני, אנהנו

לא חושפים אותם אחד לשני.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

הייתי רוצה להשיב בקצרה על שאלותיהם של חברי-הכנסת גונן שגב ורפי

אלול לגבי דו"ח שרון. שר התחבורה קיבל רק לפני שבועיים את הדו"ח של הצוות

שהוקם על ידי שר התחבורה ושר התיירות. הדו"ח הזה נבחן, ולצערי הוא הגיע

לדיון ציבורי טרם זמנו. הממשלה הורידה את הדו"ח מסדר יומה, והדיון על דו"ח

ועדת שרון נדחה לעוד שבעה חודשים. כך שהעלאת הנושא עכשו היא לא רלבנל-ית.

אני רק יכול לומר, ישביישום הדו"ת משרד התחבורה יקפיד על שמירה על המוביל

הלאומי-

גם על העובדים.

ואני לא צריך להעיד על רגישותו של שר התחבורה לנושא אל-על"

לגבי סיום פעולתו של המפרק הזמני, אני יכול לומר, שמדיניות משרד

התחבורה היא, שיש להפסיק את המצב הבלתי-סביר הזה, שהחברה מתנהלת מזה'11 שנה

על ידי פקידי בית המשפט, כאשר החברה היא בעלת מתזור של מיליארד דולר.

בימים אלה נבחנות מספר תלופות, וכאשר יגובשו יובאו לדיון בוועדה.

אני הבינותי מחבר-הכנסת עובדיה עלי, שההסבר של רפי הר-לב מקובל

עליו.

ההסבר האחר ו ן .

אנחנו נקיים ישני דיונים: באחד - בענין כספי הערבויות, והאחד בענין

אני מעמיד להצבעה ערבית המדינה להברת אל-על.

הצבעה

ערבות המדינה לחברי; אל-על א ו "- ר ה

^מנ-כתבר ש-ל שר חאיצר מיום כ' באלול ההשנ"ג- :ין-' ך'^;-6.9.93)

אנו עוברים לנושאה ו-: -א הב:;: ערבית מדינה לחברה: הישראלית לבטוח סיכוני



ג. גל

סהר חוץ - שינוי קריטריונים ע-ל הערבות בסך 30' מליון שקל-

החטב הכללי ראובן קוקלוביץ.

לפני שנתיים וחצי הוצגה לפני הוועדה בקשה להקים קרן מיוחדת במסגרת

החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ להון חוזר לחברורת מייצאות. הבקשה היתה לאשר

קרן בסך 30' מליון דולר, שאיפשרה מתן נפח של הלוואות במסגרת החברה בסכום

של 230 מליון דולר ביחס אחד לחמישה. במהלך אותו דיון הוצעו על ידי האוצר

גם קריטריונים, שעל-פיהם ניתן היה לתת את ההלוואות להון חוזר. הוועדה

אישרה בזמנו את הערבות ואת נפח האשראי ואותם הקריטריונים שהוצגו לפני הוועדה.

לאור הנסיוןענצבר מאז, אנו מבקשים היום לא לשנות את הסכום, לא לשנות

את הנפח, אלא להחמיר בחלק מהקריטריונים לאור הנסיון שנצבר. מאתר שהוועדה היתה

זו שאיע-רה את הקריטריונים, אנו חוזרים היום ומבקשים לאשר שינוי במספר קריטריונ

מה הם השינויים?

היתה מגבלת הון של %Of 3ו מ גב ל ת יצוא של י%60 מהמחזור של היצואן.

מה זה מגבלת הון של '%50?

אם למפעל יש 10 מיליון שקל -

מבקשים ממנו להגדיל את ההון שלו?

נכון. זו הפרקטיקה בוועדת הערבויות של הח.::רה, שברוב המקרים של איע-ור

ערבויות מבקיעים הגדלת הון.

מ ה ע ם ע ר ב ו ת ב ע ל י ם ?

תסבירו למה אתם מתכוונים.

אם לחברה היה הון בהיקף מסויים, בזמנו היה ניתן לתת ערבות עד לסכום,

שהוא כפולה שע|שלוש של סכום ההון.

ההון העצמי, לא הערך העסקי לנשל החברה?

של ההון העצמי ע-ל ההברה. ;א נ י מתכוון להון העצמ-י-- במובן החשבונאי של

המלה. למעשה הכוונה היתה לסייע לחב ריה, מס ו י ימ;ת. מגבלה נוספת, ל"ני/בר ככולה

של שלש של ההון כבלי ל::עין גבול עליון. כאן בא התיקון וקובע שיהיה גבול

עליון בלטע של ההון ההולר מעבר לסכום של 4 מליון דולר. זאת::אוךמרה, הברה

בהיותי שהסבום ל-א. יעלה מעבר ל-.;. מליון דולר. סעיף מס' 1 הו;- ב סעיף ן: ההון ההולך,

אתם מהליפים א7 תהשמיה באפיריון.

לא.

כל הדבר מיועד דק להבדות קטנות ע-נכנסו לקשיים?

לא, אנו מדברים על ערבויות שנותנת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

לחברה זו יעז שני סוגי פעילויות. פעם היו לה שלושה סוגי פעילויות: ביטוח,

ביטוח שער וערבויות. אנחנו מדברים עכשו רק על הקטע של הערבויות.

זאת אומרח, החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ לא יכולה לתת מעל 4 מליון דולר

א. אלקינד

ערבויות כן. מדובר על הון חוזר מהקרן הזאת. מי שמגיע לקרן הזאת

ברוב המקרים כבר ניצל 4 מליון דולר. באחד הסעיפים האחרים של הבקשה, אנו

מבקשים תקרה כוללת של 12 מליון דולר מכל הסוגים והמינים.

איר קיבל איזנברג ערבות בסכום של למעלה מ-100 מליון דולר?

א. אלקינד.

זה ביטוח סיכוני סחר חוץ.

אולי תסביר את כל המדיניות?

לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ יש מה שאנחנו קוראים קרן אי, זו קרן

מתוך האמצעים העצמיים של החברה. החברה נותנת מקרן זו בתנאים מסויימים

ערבויות לצורך מימון עסקות ייצוא, החל מקניית חמרי גלם, הייצדר והמשלוחים.

כלומר עד לשלב קבלת הכסף מהלקוח, ללא מחן אשראי ללקוח; מדרבי- ד\-ימון

באמצעות ערבויות שנותנת החברה. מאחר וזה ניחן מאמצעיה העצמייר. בחברה

לא לקחה סיכונים מספיקים. לפני שנהיתים הוקמה קרן שמטרתה להגיע לכל אותם

מקריב גבוליים, או לאלה גשהאמצעים העצמיים'להם שליליים, אבל יש להם סיכוי

לייצא, או שיש להם איזו שהיא תוכנית, והם יוכלו לייצא רק אם יימצא מקור

למימון אותן כעולות. הקרן הזאת באה לענות על כך.

למעל"ה, מה שאנו מציעים כאן הם שני דברים: האחד - לשנות את הקריטריונים,

ודבר שני - התחשבנות שלנו כלפי הקרן- לגבי הון עצמי בלתי מוגדר, דהיינו

לכל מטרה שהיא, אנחנו מציעים במקום ;-i J^OOfy60% מיחידת מחזור, '.-%200 ו-י-%60

מיחידת מחזור, אך להגביל את זה ב-4 מליון דולר. ,/ מליון דולר היא גם המגבלה

בקרן הראשונה.

מה זה %66?

זה י; "'6 מיהידת מהזור, ההיגוי ד. 7:: ככד. זמן לוקה מההילה הפעולה;

הי -ל-היהה ט ה - ו ה . ה י י:: ו;' --לך הר;; כ:1ו--ה ;;?- :-ס:ה י ;-, ? ך ר ו; :- ה 7 - ה .::".::

לך בשנה.

של ה:- הזו ר י" ל כל ה ע ס-, :: ן ע-ל כל י יצואי-

של הייצוא שלמענו אתה נ?בקש את ההון החוזר-

נניח שיש לך ייצוא בהיקף של 5 מליון דולר, ואתה תעשה אותו בשלוישה

מחזורים.

יש לו מליון בכל מחזור, 0%6, 600,000 דולר.

סעיף מסי 2 מתייחס לאלה שיש להם הון עצמי שלילי. מאחר והעסק יותר

מסוכן מנקודת ראות החברה, ובעבר היתה מגבלה של %50' מיחידת מחזור, אנו

מציעים כאן שהתקרה תהיה 5 מליון דולר במקום 4 מליון דולר.

יש תוכניות ערבויות כנגד אל,סי.( "לטר אוף כרדיט"). למעשה ניתן

היה כנגד אל,סי. לתת כל סכום של ערבויות ללא שום מגבלה. מה שאנו מציעים לאור

הנסיון שנצבר הוא, שערבויות כאלה ינתנו רק עד 50%! מהגובה של האל.סי", או

בגובה ההזמנה.

אם זה לטר אוף כרדיט של בני משפחה, זו בדיחה,

אנחנו מדברים על דברים מסודרים.

אם הסחורה הגיעה רהיא לא תקינה?

זאת הסיבה של ההגבלה של %50',

אנחנו מדברים על אישראי כנגד מכתבי אשראי. יש הזמנה. בא היצואן ואומר:

יש לי הזמנה מיבואן באנגליה. הוא רוצה לממן את העיסקה . יש הסתברות מסויימת

שהעסקה לא תצא לפועל, אם משום שלא עמד בלוח הזמנים ואם משום סיבות דומות.

אבל ברגע שהעסקה מגובה באל. סי. היצואן הישראלי בטוח. מתברר שלא תמיד הוא

בוא ניקח 50% מהלטר אוף כרדיט. את זה אנו מוכנים לתת-

לא בטוח מבחינת היצואן? הוא לא עומד בתנאים?

יכול להיות שהייצוא הגיע ליעדו אן הוא לא עומד בספסיפיקצי ות. אפילו

שהבנק היה חייב לשלם את זה, התביעה היא תביעה ואז החברה לסיכוני סהר חוץ

עוו.-דת בחשיפה מלאה.

בסעיפים 4 ו-5 אין שינוי. סעיף 6 - ערבויות למימון משלוחים לקונים

סופיים שאינם מבוטחים. בעבר לא היהח חבחנה , והיתה שאלה אם ביטהו ;את העיסקה

בפני פשיטה רגל של הקונה, אנו מ::צעים הפעם לי:-;- ות הבהיה בין כאלה שהי כן

נ ב ו טחים ה י ה ל כ א ל ה של א; מ ב ו לח ה י םי ו לתת י: ר. י



א. אלק י נד

הייצוא. אומר האיש, שהוא הולך לשלוח משלוח, נ כ י ח,ל"סירס" , ? הוא הולך

לשלוח למילשהו ב"לונג אי ילכד", יבואן שאף אחד לא מכיר אותו. היבואן יכול

לבטח את העיסקה ביטוח מסחרי ולומר, שאם לא ישלמו לו את הכסף אני אקבל את

הכסף מהביטוח, אני כנגד הזמנה זו נותן לו כסף מראש. ככל שאני יותר בטוח

יודע כ ךה סיכ ון עלי שאני נותן לו כסף הוא יותר קטן. לכן אם יש ביטוח אני

יודע,ע, שאם היבואן שם יפשוט את הרגל ולא ישלם ב-100 או 190 יום שעוברים יין

המשלו11 לקבלת התמורות, אני אקבל את הכסף מהביטוח כך שיהיה לי במה לפרוע

את ההלוואה שהוא לקח בבנק. אם הוא לא ביטח את העיסקה והיבואן שם פשט את ודגל

ליטח את העסקה. וח שעה שהוא לא מסוגל

לא שהוא לא מסוגל, הוא לא רוצה, זה עולה כסף"

הוא בעצם הקטין את החשיפה שלו,

חבר-הכנסה גולדשמידט, לא כולם מבטחים.

בעיסקאות רג יל ו ת 'לטוס א ו ף כרדיט'-

לא מדברים על לטרס אוף פרדיט. החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ והי:-ואן

הם באותו סל. אם הקליינט שם הזק, ולא רלק מבחינה כספיח כמו מררס אנדויסרייי-י-

באנגליה ודלתא בישראל, היחסים בבניהם טובים ואי ן צורך , בביטוחים כאלה איל

אם סירס בצרוות, זה מצב אחר- י

אתה מממן לו רק %70, ויכול להיות שהוא עומד מול לקוח חזק בחו'"ל.

תיקון זה, כמו התיקונים האחרים, אתם אומרים שהוא בא לאור הנסיון שנצבר

האם היה לכם נסיון רע שמביא אתכם להוראה שיעור האחוז מ-885% ל-%70.

סך הכל עד היופ שולמו מהקרן פ-3י מליון דולר.

אני שואל שאלה עקרונית: הרי אתה צריך לשקול גם שיקול מסתרי, למה אתה

צריך להגביל את עצמך ל-%70-)7, שעה שיכול להיות - על פי הדוגמה -ארה הבאת -

שיש לקוח בחול מאד הזק ולא פדאי ליצואן לעשות ביטוח מסחרי}

ה י ר י י ו- - - י-' .

~ יי " י .- ^ י~ י ''-י ?- - י י " " - ו י1 ב ז ה . ה ם ;ן מ ר ו : ;; ::? י:: ר " ,/? ך כ ל יי ך

י" ~ י י י - - י - ; י זה י 7: ו ל ה ?.?:;: פ ח; ו ר; :- פ ר מ י ר; עשו שנים. אב ל הב ר ה -לי ל- ו .?- ה

. ; ? ו ., . '? '-J

_ ג י ל ך ע- ט י ד;- .א. גולדשמידט

כי הוא לא רוצה להכנס לבדיקה נ?יהו הקליינט.

הוא לא אומר לשהוא לא נכנס לבדיקה כזאת. אני לא מקבל אה זה זה

ישאתה מוריד את שיעור האחוז מ85% ל-%70, זה לא אומר טאתה לא בודק.

אני ב ודק,

ארלי נקבע קריטריונים, אחרת שואליט - למה הסכומים העצומים האלה?

הוא אומר: :%70 למי שא '7 לר ביטוח.

בסעיף 7 אנחנו קובעים מסגרת כוללת שמתייחסת לכלל הסעיפים ובתוך המסגרת

הכוללת, התקרה היא 12 מליון דולר, שמתוכם 4 מליון להון חוזר. זאת לומרת

לא קבענו סך הכל מסגרת מגבילה של 4 מליון דולר.

זאת אומרת, יותר מ-12 מליון דולר אי אפל-ר לקבל?

כן.

זה מקבל יצואן בודד,

אלה עיקרי ה דברים.

היום החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ עובדת, או שהיא משותקת? היו אלי

פניות של אנשים לשעשו עיסקות ייצוא לקזחסטא? והם טוענים לש-הם לא נענים.

החברה עובדת ואין שום סיבה שלא תעבוד. היא יותר זהירה.

אולי זה לא מצב בריא? בעסקים בינלאומיים, קורה משהו, יותר טוב לבוא

ולפצות.

ולחברה עובדת.

אבל ה א ו ו י ר ח בה היא לא -א ו ו י ר ח , אין מי שיקבל ה הח ל ט ו ת. אינני בקיא, אבל

י:ממה, ששמעתי כרגע,זהמצבהכררמאוד.

ה יו " " ר - גל

... ^?.????

של קבלת החלטות, צריך לפתור את הבעיה הזאת מה שיותר מהר.

אינ : - בא להק וף מ ישה ו אבל

אינני פותח דירן בנולשא זה.

לא מכבר ביקרנו אצל ברוניצקי, והוא אמר לנו, ישבייצוא

כמו שהוא עושה יש נוהג של ערבות ביצוע ובמדינות רבות יש מנגנון של ערבות

ביצוע.

לנו יש ערבות אחרת של המדינה - מתן ערבויות ביצוע בנפרד.

זה מופיע בבקשה שלפנינו?

לא.

אני טיפלתי אישית לפני כמה חודשים בערבות ביצוע של חברת קרת, והוא

נתז ערבות בנקאית ומול זה קיבל ערבות ביצוע, וגם זה רק אחרי שאני התערבתי

על כל המשתמע מזה.

החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ נמצאת ב"שוק" ולכן היא לא מתפקדת,

בחברת קרת היח סיפור אחר, במקרח אני מכיר אותו. אישרו לו בסוף.

החברה אינה מתפקדת. צריך לגמור את חסיפור חזה.

ערבויות ביצוע אינן קשורות בזה"

אני מעמיד להצבעה בקשת שר האוצר לגבי החברה חישראלית לביטוח סיכוני

סחר חוץ בע"מ - ערבות המדינה על סך 0 5מליון דולר - שינוי קריטריונים.

ה :-: ב ע ה

בקשת שר חאוצר לגבי החברח חישראליח לביטוח סיכוני סחר חוץ בע"מ,

ערבות חמדינה על סך 50 מליון דולר - שינוי קריטריונים - אושרה

אני מבקש לקבל תשובה מהחשב הכללי מה עושים בחברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ ככל האפשר יותר מהד. אם זה מינוי פוליטי, יהיח מינוי פוליטי, אבל צריך

לס י ים את הענ י ן.

חצעת חוק חבנקאוח (רישו י)(תיק ו ן מס' 9), התשנ"ג-5199

אנו עובדים לנוישא הבא בסדד-חיום: חוק חבנקאות ( ד יי" ו י) ( ת יק ו ןמס י 9), התשנ"ג-599 1 -

בישיבה ה.-האחרונה סיימנו חדיון בכסח נושאים וביקשנו לקבל ניסוה של

ה תמ- ר חקר, ה י ו לע צ ר: ח מ- ש:: פ ט י ד. ע- ל מ ;ש- רד ה א וצ: ר , בבקשה.

בישיבה הקודמת הצער החוק בנוסה הבהול. א נ י ל - אזכיר את שני



הנושאים הנדונים בהצעת החוק ומה השינויים שביקשו בוועדה. הנושא האחד הוא -

אחזקה של קופות גמל וקרנות נאמנות - מה שאנו מכנים משקיעים מוסדיים -

שקשורות לקבוצה בנקאית מסויימת. איסור עליהן לרכוש מניות בבנק ששולט בהן

ולגבי בנק אחר - הגבלה של %10 בסך הכל, כאשר הצענו נוסחה איך לחלק את ה-%10.

לא ב ר ו ר,

קופות גמל וקרנות נאמנות שנשלטות, או שמנוהלות על ידי בנק, או חברה

בשליטת הבנק, לא יכולות לרכוש מניות של אותו בנק בכלל. ואמרנו שבעוד כשנה,

כאשר נתקדם עם החקיקה לגבי קו(פות גמל וקרנות נאמנות, אולי אנתנו נתיר קצת

את הרצועה ויהיה מקום לשקול מחדש את הענין הזה. בשלב הזה הוסכם שאנחנו משאירים

את האיסור.

האיסור לא יחול על רכישת מניות של חברת-בת אחרת?-

לא, רק של הבנק.

זה לא חל על "חברה נכדה"?

אם קרן נאמנות בניהול בנק לאומי רוצה להשקיע בחברח-בת של בל"ל, למשל,

תברת מגדל, זה לא חל. מדובר רק על הבנקאות. יש מגבלות של אחוזים, במה, מוהר

להשקיע במניות של כל חברה. זה ייקבע בתקנות, שצריך להיות פיזור ולא יכול

להצטבר לידי שליטה או השפעה מהותית.

אם בנק לאומי ירד באחזקותיו במגדל ל--35י2 -

א5נחנו^ נ 7 מדברים על קופות גמל.

אם קרן נאמנות תקנה %10, גם בפסיביות שלה היא מאפשרת לבנק לאומי להיות

שליט על הברת הבת, כי מה תעשה קרן הנאמנות? היא לא התחרה בבנק לאומי, היא

לא תצביע נגד בנק לאומי. ואז לבנק לאומי יש %55, ואם עוד קרן נאמנות

תקנה מניות בהברת מגדל, זה יכול להגיע ל--5י4. זאת אומרת, לא רק בהתנהגות

האקטיבית, אלא גם בהתנהגות הפסיבית יש סיוע אדיר"

נשאל אחרת: קרנות הנאמנות יפולות בסופו של דבר, כל אחת בפני עצמה

להשתלט על חברת-בת של ה.לנק.

ב ד. יאו ר י ה כאן.

חוק הבנל;;ות ( ר יש ו י)( ר; י ק ו ן נ- ס ' יי) רת:ש נ " ג-:;;:- 1

שהוא מדבר על אחזקה נכסים ריאלית-

ואחזקות של קופות בכל בבנק.



ג. גל

ואחזקות של קופות גמל בבנק.

אחר כך יובא "לפנינו חוק בענין קוטות הגמל ובו ענין החומות הסיניות;

ועומד להגיע למליאת הכנסת בהזדמנות הדאשונה, עוד בפגרה זו, חוק לגבי

מעמדם של הבנקים - אוקטובר 1995.

וגם חוק קרנות נאמנות אנחנו מכינים,

עתה אנחנו דנים בחוק הבנקאות (רישוי)(תיקוז מסי 9), התשנ"ג-1995.

אני טוען לשמעבר לזה שאתה מוריד את הבנקים באחזקות שלהם- בתאגידים

ריאליים ל-%25, קרי אחזקות בנק הפועלים ב"כלל" ואחזקות בנק לאומי ב"מגדל",

מי שקשור בבנקים, בהתנהגות פסיבית, מכפיל את הכוח של 5%2 ללא כל שיעור"

מד ו ע '

כי הוא לא יצביע נגד הבנק. קרן נאמנות לשל בנק לאומי, לא תצביע נגדו.

אני מבקש לאפשר לתמר הקר להשלים את הסקירה מה היה בישיבה הקודמת ואת

התמונה כולה אחר כך, כל .אחד יתייחס למה שהוא רוצה.

הדבר השני - אחזקות של משקיעים מוסדיים מקבוצה של בנק א' במניות

של בנק בי או גי או ד', לגבי זה נקבעה מגבלה של %10 מההון של הבנק לסך הכל

של המשקיעים המוסדיים הקשורים לבנק אי, כאשר החלוקה ביניהם נקבעה בנוסחה

אוביקטיבית לפי גודל תיק המניות של כל קרן וכל קופה,

הנושא השני היה - ירידה ל-%י2 אחזקות בתאגידים ריאלים של הבנקים,

שבהוראת מעבר בחקיקה קודמת, אמרו שהם יכולים להמשיך להיות בעלי ענין ולשלוט

בתאגידים ריאלים שהיו בעבר שולטים בהם. כאן אנחנו באים ואומרים: למרות שיש כאן-

מעין זכות הסטורית, בהדרגה צריך לרדת באחזקות אלו, בהצעת הממשלה מוצע לרדת

תוך שנתים ל-25%:3י2,

זה לא בחוק שלפ נינו,

זה בהצעת חוק זו, בהצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיק ו ן מסי 9), התשנ"ג-ר199

בדיון שהתקיים לפני מספר ימים, לאחר שנציגי הבנקים השמיעו הערו,תיהם

רהשגותיהם, חברי הוועדה ביישו מתאבו לש-קול ולהכין ניסוחים לתיקונים בנושאים

הנוסחה האוטומטית שאנחנו קבענו, תהיה יה איזו ,:נ:ישות:. איהיו ייחהנו אפשרות,
:
ל- נ--ופה ל.ופה, יודיעו 7:ל כר ליכפי ח^ל י ח^ , . . 1-'" "

? - T ל ל לי י '.'.י מ ש ב כ י ס לה י "" ו " י י- י- י- .-... ^ _ יי

מה הנוסחה?

אנחנו אמרנו: כדי ישכל קרן וכל קופה ינהלו מדיניות הישקעות עצמאית,

באמצעות ועדת השקעות ויקבעו בעצמן, לפי השיקולים ישלהן, באיזה בנק לקנות

וכמה לקנות, 1כיווז שמצד שני אנחנו קובעים מגבלה טל 10%f על כולן יהד, כל

אחת צריכה כל הזמן לעקוב אחרי האחרות ולראות אם נשאר -

קרן נאמנות של בנק הפועלים יכולה לקנות -%10 בכל יתר הבנקים?

.

לא.

תבר-הכנסת חיים קופמן, אמרו שקופות הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים,

אי;ו שמקבלות שירות מבנק הפועלים, יכולות לקנות כולן יחד %10 ממניות בנק לאומי

אנחנו גם אומרים, שאנחנו לא רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין הקופות, אז איך

הן יעשו את החלוקה? לכן באנו ואמרנו לתמר הקר: תתנו נוסחה כזאת שאפשר יהיה

לתת לכל אחת מהקופות לרו'- לפי שהיא מבינה, ואחת לשנה תהיה התאמה שתדאג

שלא יעברו על המכסה.

אם קרן אחת תקנה %9, לכל היחר יש אפשרות לשחק על אחוז אחד?

ה:-:צעת החוק באה ואומרת, שה-10%-)1 יחולקו יין כל קרן וכל קופה ב קבו:: ה הזאת

לפי הפרופורציה של תיק המניות הכללי של ה ן.

לא לפי ה ק ר ן יי-

לא לפי הקרן. לפי תיק המניות הכללי.

זאת אומרת, אם לקרן אחת יש 200 מליון שלקל ולקרן אחרת - 300 מליון שקל,

ל פ י ה פ ר ו פ ו ר צ י ה ה ז א ת .

בד י וק .

תנו לנו אפשרות בכל זאת לגמישות. יכול להיות שתיק המניות

של קרן מסויימת הוא גדול, אבל היא לא מעונינת להשקיע לפי המכסה שמגיעה לה.

היא לא מעונינת למצות אותה. היא מתרכזת במניות תע7.תעשייתיות. -קופה אחרת, שיט

לה היק מניות יותרקטן, אבל היא רוצה להתמחות במניות פיננסיות, אז תאפישרו

בתוך המסגרת של ה-;י10 משחק קצת שונה.

לכן .-.אמרנו שהחשבונאות של קביעת המכסה תהיה יותר פשוטה מבחינה זו,

שההתחשבות תהיה פעם ברבעון ולא פעם בשנה. בהצעה הכחולהנתוב פעם בשנה.

?????

ה ז ה יכרל לזעזע את שוק ההון.

ת . ה יי ר ;

%10 מהון הבנק יכול להיות מוחזק על ידי קרנות נאמנות וקופות גמל

של בנק אחר, לא יטל אותו בנק.

זה גם הדין לגבי ה-25%?

לשחי היסאלוח התשובה היא: כ7.

אנחנו נציע את המנגנון הבא: אחת לרבעון כל קרן וכל קופה מדווחת

לבנק שלה כמה יש לה תיק מניות בסך הכל. הוא יעשה אח החיבור ולפי היחס טל כל אחר.

מהקרנות רמהקופות יקבע לכל אחת מתוך ה-%:10 את חלקה.

הבנק יקבע? זה חמור מאד.

אבל זו נוסחח מתמטיח.

זה חמור מאד. אני מבין שיש ועדה ציבורית או ועדה מיוחדח.

חבר-הכנסת חיית קופמן, כל מה שתמר הקר מנסה לעשות הוא להציג את

הניסוח של השינויים שאנו ביקשנו. אחר כך אנחנו יכולים לשנות את זה "אפס אנד

דאון".

אחת לרבעון כל משקיע מוסדי מודיע לתאגיד הבנקאי יששולט בו, או אם יש

לו תאגיד אחזקה בנקאי, לתאגיד האחזקה הבנקאי, על שווי האחזקוח שלו במניות

בתום הרבעון. חתאגיד הבנקאי רואה מה היחס בין תיקי המניות של כל משקיע

מוסדי, ובהתאם לזה אומר לכל משקיע מוסדי כמה הוא יכול לרכוש מתוך המכסה לטל

%0 1 שקבועה בחוק.

או כמה ה ו א- יכול למכור.

הוא יכול להגיד לו, מתוך כוונה רעה, א פ י ל ו בלי תיאום: אני מבקש ממך

למכור את הבלניות יטל בנק לאומי ולא של בנק דיסקונט.

ה ר א ל א יכול.

למה לא? הוא יכול לומר לו: המכור %5 מניות של בנק מסויים/ אנחנו רו:.:יפ

שלבנק לא תהיה מעורבות כל פך גדולה, ואנ ו מחז יר ים לו בדלת האחורית את המערבות

בצורה גלויה ביותר.

.". ' '.-.' .'J a

?????I Ja . , '

".?-"-- '???למנוע את המעורבות השו ט פ ר. ש ל הבנק.

זו נוסחה מתמטית.

אם זו נוסחה מתמטית, הש: אירי את זה לבנק ישראל.

אם בנק ישראל מוכן לקהת על לעצמו את התפקיד, בבק7ה,ש

בתום ה רבעון יכול להיות מצב, שתוצאות הבדיקה תהיינה, שהחזיקו במהלך

הרבעון יותר מ-%-^10?

אנחנו עוד לא מדברים על השאלה כמה החזיקו. אני מדברת על קביעת המכסה

כמה מותר להן לרכולש, לא כמה הן רכשו.

תמר, אני מציע לך לעשות זאת באופן יותר כללי.

ל" ו א ל י ם על פרטים.

ההצעה המקורית ישלכם היתה, שההתאמה תיעשה אחת ללשנה. אנחנו ביקשנו

שההתאמה תיעשה אחת לרבעון. כלומר, שתתקנו את זה ל"אחת לרבעון".

תיקנו.

יש כאן בעיה, כי זה סותר חוק אחר.

על כך נדון במסגרת הדיון על סעיפי החוק.

השינוי שעשינו הוא, שהקביעה הזאת נעשית פעם ברבעון ולא פעם בשנה; א. כדי

לאפשר יותר גמישות. ב. כדי למנוע אותם זעזועים בשוק ההון שדיברתם עליהם.

ואיפשרנו פעם אחת בשנה להעביר מכסה מקופה לקופה ומקרן לקרן, ובלבד שהסך הכל

נשאר %10כדי לאפשר אותן התמחויות שדיברו עליהן

הנושא השני המקופל בהצעת חוק זו הוא - הירידה באחזקות ח-דיאליוה. הצעת

החוק של הממשלה מדברת על ירידה בשנתיים. זה מה שמופיע בנוסח הלבן כגירסה אי.

הוועדה ביקשה שננסח אפשרות של ירידה הדרגתית, שבסך הכל :צריך לרדת בשלוש

שנים, אבל כדי שלא כל הירידה תידחה לחודש-ים ה.-1חרונים של אותן לשלוש שנים, ובהמשך

ייקבע

שנתיים לא יימשה, שום דבר,/שבתוך השנתיים צריכים לרדת ב-%60. נשאלה השאלה -

ב-י%60 ממה? האם בפילי חברה והברה, שבה צריך לרדת באחזקות, :צריך לרדת בשתי

ב-דרגות או צריך להסתכל על סך הכל האחזירת שבחן :צריך לרדת, ואם ירדו ב-י%60

בשנתיים, אפילו אם זה "00 1 בחברה מסוייניה, ניתן את היהרה של ה-40%0 לעשוה

מגמתי פה בסוגרי ים מרובעים את האפירות הנותנת מכסי-נ-וית גמישות.

"בכל אחד כן התאגידים הריאלים, :?: 7 יכל התאגידים הריאלי:: יהד."

א לה ה ת י קונים _- י- ה כ נסנו ב נ י כ ;r , הצעת החוק,



ת. הק ר

בנוסף לזה היה דיון באפשרות להיטל, יע בחברות ריאליות, להמשיך לשלוט

ולהיות בעלי ענין בחברות ריאליות קטנות, מה שפה כונה סטרטה'" . באו ואמרו

שרצוי לאפשר לבנקים לשלוט בחברות קטנות. דיברו על אחוז אחד מהון הבנק

ולא לחייב אותם לרדת בחברות כאלה ל-25%י

התשובה שניתנה כאן על ידי בנק ישראל אחרי בדיקה היתה, שכל בנק רשאי להק

חברת-בת, בנק לקידום עסקים, שזה התמחותה, לעודד תברות מתחילות, סטרטה וכדומה,

הבעיה היא אז שמוגבלת תקופת האחזקה בהן. היום כתוב בחוק, שהתקופה שמותר

לוהחזיק בחברה כזאת ליד שמפתחים אותה ומנסים להביא אותה למצב שבו אפשר למכור

אותה הלאה, או להנפיק אותה. היום זה. מוגבל לשלוש שנים, ואנחנו אמרנו שבדעתנו

להביא הצעת חוק להאריך את התקופה לחמש שנים. נטען פה שזה לא פתרון מספק,

וצריך לאפשר לבנק עצמו לפעול באמצעות בנק עסקים. אנחנו הלכנו ובדקנו את

העמדה של בנק ישראל ומשרד האוצר, ואנחנו חושבים 7לשא צריך לפתיח פתח זה.

יחד עם זה, אם הועדה תחליט, אנחנו יכולים להציע ניסוח. אבל לדעתנו לא רצוי

לפתוח פתח כזה.

היה עוד דבר אחד, ישבנק ישראל הסכים לו ואתם אמרתם שתבדקו והוא, ששיעור '

האחזקות של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי יהיה לא יותר מ-%25 ועוד שבריר של אחוז.

ועוד מניה. זה העקרון של [6%.

אני אציג את שני השיקולים. השאלה היא, איזה שיקול צריך לגבור על האחר.

צריך לרדת ל-25%/5י2, מפני שהמטרה היא לרדת לפחות מזה, מינימום

$%25. זה לא שאנחנו עומדים על כך שישארו ב-^25. מבחינתנו יכולים לרדת ל%-י10,

ואז אנו אומרים 532י2 ולא צריך לתת להם דומיננטיות בחברה. באים אחרים ואומרים:

אם יש לנו השקעה, בכל זאת השקעה מהותית של 25%^3י2, צריך לאפשר לנו זכויות של

מיעוט מוגן כדי להגן על ההשקעה הזאת. לכן צריך להגיד: 25% פלוס משהו.

הצעת הממשלה היתה - לרדת ל-25%:32, אבל אם הוועדה חושבת שהשיקול השני גובר,

היא יכולה להחליט.

, אני רוצה לנמק את זה. חלק מהנימוקים אמרה תמר הלור, למה צריך להיות

25%י פלוס מניה. יש עוד נימוק. בנק ישראל סבור שהבנקים לא צריכים להיות מעורבים

לא בלשליטה ולא במעורבות מעל 25%^3י2. יחד עם זאת אנחנו סבורים שפיזור הסיכוני;..

הוא שהם ישקיעו כמות מוגבלת בחברות ריאליות. כאשר בנק משקיע בחברה ריאלית,

בכל חברה, פחות מ-25%?3י2 ועוד מניה, לצורך חשבונאי הוא לא יכול לרשום את

זה כאקוויטי וזה עלול לגרום לרפסדים למחזיקים, או תמריץ שלא.-לא להחזיק את זה.

ל כי ה?

צ ב ר ג :

לפי כללי החשבונאות, כאי;-ר יש לך הש-קעה שיש לך השפעה בה, רואים:: ;.יאת:זה

בחלק מהנכסים הקבועים שלך ולא כהשקעה במסחר. אם יש לך השפעה אתה יכול לרשום

את זח, וכד עושות כל חחברות: שמשקיעות לטווח ;ארוך בחברות. חכ:ללים החשב ו נא י ם

אומרים, שחהמבחן לחשפעה או אי-השפעה, זה אם:אתה:חליק יותר מ-'%ל2, א נ ח נ ו ר ר;: י ם

לאפשר להם לחהזיק %5י2 ועוד מניח. מבחינה גודל האחלקה זה זהה, כי ח:-ניה לא

- י- - " 'את גודל ה ,--.- ה ז ק ה . א ב ל מבחינה ח י כ ר ל ה ל." ל :.י לגרות-- יי" -



א. גולדשמ י דט

יש פה מחלוקת ביז האוצר ובין בנק ישראל?

העניז הזה לא עלה במנ?שלה. הובא נייר על 25%

נ?ה הנימוק של הממשלה להשאר ב-%52?

הפועל היוצא, שהממשלה התכוונה -

שלא תהיה השפעה.

זה לא ענין של השפעה. יכול להווצר מצב לשחברה מסויימת, שהיום נמצאת

כנכס ריאלי בידי בנק, יש לבנק היום 51% בה, אם ירד הבנק ל-3י2 יכול להווצר

מצב שמישהו אתר יהיה ב-%51, הרוב, והוא יחליט לפרק את החברה. היו דברים

מעולם. לא כאן המקום לפרטם. מה אנו אומרים?- אנו אומרים שלבנק יהיה מעמד

של %25 פלוס, בו יוכל למנוע מקרים כאלה. כיוון שאיננו יודעים לאיזה

ידים יתגלגלו הנכסים הריאליים, ואינני בטוח כל כך אם הם יפלו לידים טובות

יותר מהידים הבנקאיות, לא הייתי עושה זאת בבת אתת. יכול להיות ישהייתי אומר:

%52 פלוס אחוז אחד, או 25%לפלוס מניה לתקופה של חמש שנים. אחרי חמש שנים,

נראה מי יהיו הבעלים, כי אנחנו יכולים להכנס למצב של תוהו ובוהו.

חבר-הכנסת גדעון פת, פת אתה ביטאת בדיוק אה הטיעונים של אלה שביקשו לתת

את ה- 25% פלוס מניה.

אני דברתי על כך עם שר האוצר,

אני רוצה לומר מה היתה העמדה שלי בישיבה הקודמת, כי השארנו את הכל

פתוח לשיכנוע. אמרתי, שאני מציע לחברים, שמהטראומה שהיתה לפני 10 שנים

יפיק לקחים, אבל לא לבנות מערכת בנקאית לשצריכה לחת השיבות על מה לשיחיה ;.אז.

ולראות את הבנקאות ומטרותיה בעישר השנים הבאות. כתו:צאה מזה המסקנות לשלי,

שאם באו נציגי הבנקים ואמרו, שכדי לרדת בצורה מסודרת מבחינתם באחזקותיהם

בתאגידים ריאליים, הם צריכיס לא שנתיים, אלא תקופה ארוכה יותר כדי לרדת

ל-25%אני במשך זמן הירידה רואה טקטיקה. ולא מהות. הוחלט להוריד את

אחזקותיהם בתאגידים ריאליים ל-23 או ל-25%י23 פסיק משהו, אם זה יהיה בשנתים,

או בשלוש שנים, אני אינני רואה בזה מטרה, אפילו אם משה פרל יכתוב ב"מעריב"

מה שהוא כותב. ברגע שיורדים ל-י;25, זו המהות ולא אס זה יהיה בשנתיים או בשלוש

שנים.

במערכת ההתשה בינינו ובין הבנקים, הם מצליחים יותר.

. גל :

א: י ל",א רואה את: זה במערירת התשה, ואינני רואה אור. ם כגיבורים גדולים.

אבל א י י - י רוצה להכנס ~ ז ה . אמרתי בי י" י בה ו הקודמת ר ד ני ר. : אם~י י -מישהו קיבל מהם "פליקים"

זה היתי אני. אבל זה ל א שייך לענין. -מה זה, אנחנו פה במלחמות. הם חלק

???השהמשק לא יהיה תחת כנפי הבנקים כולוו ומצד שני

-- שאם חברה תתמוטט, שלא תזעזע את הבנק. זה ההגיון "

:-?. ר והיו מקובל עלי,



ג. גל

איכל אם יש הברה קטנה, י,שהיא בסדר גודל של 30' או 60 מליון ישקל השקעה,

איניי רואה סיבה לבוא ולומר גם שם 25%י. אמרתי את דעתי שאני בעד5%32, אבל

ההשקעה של הבנק בחברה קטנה,ישאיננה עולה על אחוז אחד מההון העצמי של ובנק,-

קרי אחוז אחד הוא 0מ4ליון א7 33' מליון שקל בבנקים הגדולים -

או 25% הגבוה מביניהם,

לא הגבוה מביניהם.

כאן מדובר על שלימה מלאה.

בחברה שבה הבנק משקיע לא יותר מאחוז אחד של ההון ישלו, לא איכפת

לי שזו תהיה שליטה מלאה.

אז מה אני אמרתי? אמרתי: או שהוא יהיה ב-25%/3י2 מהון החברה או ו בגובה

של 1% ההון שלו עצמו, לפי הגבוה מבין השנים.

כאשר הועלה הענין של 25%- פלוס, חבר-הכנסת גדעון פת ביטא מה שאמרתי

בישיבה הקודמת, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

אני מאד מוטרדה מהמגמה שנשמעה כאן. אני חשבתי שנתחיל להשתחרר מחמלתעות

יכל הבנקים. מה קורה היום? אנחנו קוראים בכעתון לשבנק לאומי החליט להשתלט

על 20%; מכור. מה קורה ב"כלל"? - 40% בנק הפועלים, 25% בנק לאומי ודיסקונט.

אם אתה רוצה להקים היום איזה עסק עם השקעה רצינית עם השקעות מחוץ-לארץ, אתה

צריך להתמודד עם שלושת הבנקים האלה. הם כל כך מעורבים, הם כל כך מתחרים

ישלך, הם צריכים להיות מלאכים כדי לא להתחרות. ואנחנו הולכיה בדרך לא דרך.

לא איכפת לי, שהבנקים לצורך ההכנסות שלחם והרווחיות ישלחם, יהיה לחם ,1552,,

אבל לא שליטה.

לא שליטה.

אני רואה כאן כל מיני תרגילי השהיה עם כל מיני דברים שלא רואים אותם

על פני השטת, לדחיית הוועדה הציבורית ל1צריכה לקום. רק אחרי אפריל 1994 יתווילו

לבנות את כל חמנגנון. לבנקים יש ייעוץ, שאף אחד לא יכול להתמודד אתו.

ו א נ ח נ ו שוב פעם נכנסים לבנקאות בולמת. אני חושש, או שחברי הכנסת עייפים,

או שיס לא מסוגלים להתמודד.. אני חוזר וא ומך ח ולכי ם לקבוע כאן את גורל

חמשק בישראל. ואני לוקח לדוגמה את נושא מחיר חתקרח בהנפקת בנק לאומי.

יום ואחרי החנפקה אמר נגיד 'בנק ישראל, שמחיר המכסימום חוא לא טוב. למה חרא

ל א א מר r, לפ נ י חח נ פ ק ה ?

יש לנו כאן בעיח לא קלה של מתוכנת המשק בעתיד. יש חברית בניה לא

יורכלן להתפתח על רקע זה שהן מתמודל- ו י: -::ם הברת אפ ר יי ה-יי.;-רא-ל, אנ י חושב שאנו י

מסכמים כאן את העינינים .לשורה ב "הי רגילה. ה?.

לא ידונו בזמן הפגרה, שמא עלולים לתבוע ה::בעח איה אמון על אחד מהחוקים האלה.

אני מבקש שהרויעדה תזמן כשניי מונ?חים, נשב אתם, נדרן אתם, נערוך סימפוזיון

רנקדייש לזה יום אחד שלם. איני מסוגל להשתלט על זה ואבי לא בטוח שאחרים מסוגלים

להשתלט,

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני מביןז שאנו מנהלים עכשו רב-שיח לא מחייב.

ה י ו "ר ג . גל: מחייב.

מחייב. אנחנו מדברים עכשו על ירידה של אחזקות הבנק בתאגיד ריאלי

ל-25%3 י2 או 25%3 י2-פלוס תוך שלוש שנים- אבל אבל בנק לאומי יכול להחזיק 5%2

בחברת אפריקה-ישראל, וחברת מגדלי שבנק לאומי שותף בה ב-%30, יכולה גם היא

להחזיק ב-25%^3י2 בחברת אפריקה ישראלי-

היא חברה-נכדה.

איפה ההגבלה הזאת? ההגבלה הזאת קיימת כאן בחוק?'

את הן חברות ריאליות, הם צריכים לרדת בכל חברה ריאלית ל-25%י2.

בנק לאומי צריך לרדת בהברת אפריקה ישראל ל-%3י2, הוא ירד ל-25%;

הברת מגדל, שגם בה ירד בנק לאומי ל-25%י2, יכולה לרכוש %30י מחברת א-פריק ה-ישראל,

יכולה?

יכולה.

זאת אומרת, שחברת בת של בנק לאומי, שבנק לאומי ירד באחזקותיו בה ל-25%

יכולה לקנות טי30י מחברת אפריקה ישראל, יכולה לקנות נ75%3י7 מחברת אפריקה ישראל,

ואז בעקיפין בנק לאומי יהיו לו נ515%1יי באפר יקה-יש-ראל,

לא. האחזקה היא במישרין, או בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד נשלו.-/. אם

מחזיקים דרך חברת בת -

אני ל א רואה 17 ז ה כתוב פה.

זה לא כתוב. זה כתוב בהגדרות בהוק הקיים, מה שאנו מתקנים פה, זו רק

הוראת כעבר. אביב, א ג.' :בודקת?

מל-שון תספורת - את ישיעור-שליטה י-ל י ו ב-הברוה-בת. נ- ה -היום " י- י- " טהר

נפסיק להיות- ???



א. גולדשמידט

רלמגדל שיהיו לבנק לאומי ^י?5%י בה, יהיה מותר לההזיק 05%?

ההגדרה של שליטה, היא הגדרה מהותית, לא רק כמותית. יט מקרים שבהם

באמצעות 25%^3י2 אתה שולט, אם היתר -

בנק לאומי ירד במג'ל ל-25%

אם אהה לא שולט, מותר, אתה ממשיך לשייך את חברת מגדל לבנק לאומי,

אבל היא כבר תהיה שייכת למישהו אהר.

אם לבנק לאומי יש 2%0 במגדל ומגדל רוכשת 70%:^70, אני כבר שולט.

אתה לא שולט, מי ש הו אחר שולט שם.

ההגדרה של שליטה לפי חוק הבנקאות הקיים היא - במי;שרין או בעקיפין,

זאת אומרת, לא רק האחזקות הישירות. לכן אם אתה משיג את השליטה דרך חיבור של

כל מיני חברוח -

אז אני לא שולט, כי בכל חברה אין לי שליטה,

כן.

זאת אומרת, אני יכול להחזיק יותר במגדל, אבל לא תהיה לי לשליטה.

י. . .ל י כ ;

ה י ו " ר ג. גל: צריך לעשות הפרדה, לפי דעתי, בין השליטה בחברה ובין ה:צורך של הבנק

להשקיע את כספו בהשקעות ריאליות-

אומר לי יחיאל בהט, שגם לצורך השקעה, לא לצורך שליטה, אינני יכול

לעשות זאת, כי יש לי שליטה בעקיפין.

את זה אמרה חמר החקר.

אני נ-בש שיירי:-ם:, שיש כה איזו בלגיה ש:צריכה פהרון,

יכול להיות ?בשיטה אחר ח, שחבנ" מכר %י10מקורבת, :או 7 בסביבה

ילות, בסיבית, כך שלמעשה חב:ק מוביל את החברה הזאת

ל ני ר ו ,ת י--ל" בנק- י - י - ך ?

- ?? יש רק 2551 . ל_ ל מ י ש ח ו א; ח ר יש" ב "י י ו ישליטה



ת. הקר

לא רק ימותית אם הוכח שמי נותן את הטון בחברה הזאת הוא הבנק בגלל שאחרים

הם פסיביים, אי בגלל שכל היתר מפוזר פיזור רחב, ואיז מישהו שמרכז כוח,

בתאגיד ריאלי.

מה שאני 'לומד מדבריך הוא, שתהיה אפשרוח שלבנק יהיו 50% מהמניות של

תאגיד ריאלי, אבל לא תהיה לו שליטה בו.

לא, זה לא בדיוק מה שאמרחי.

^ההגרהן של שליטה היא "במישרין ובעקיפין". זאת אומרת, בכל אחת מהחברות

אסור שתחיה של י ט ה.

אני מוחה על סדר הדיון, כי אני אמרתי ישאני-מקבל שנקיים ישיבה יותר

ארוכה וניכנס יותר לעמקם של דברים יחד עם מומחים.

אני עדיין רוצה לברר שאלות טכניות. יכול להיות מצב לפי הצעת חוק זו,

שבנק דיסקוט, בנק לאומי והבנק הבינלאומי יחזיקו 75%רת אפריקה ישראל.

אם כל אחד מהם ירכוש 25%

אמרתי: שלושה בנקים יחזיקו 75%מחברת אפריקה ישראל.

חוק הבנקאות הקיים מונע את זה-

השאלה היא, האם הם מחזיקים כל אחד לחוד, או שהם מישתפים פעולה?

לא הם לא משתפים פעולה. , הם יושבים באיזו מסעדה ברחוב ר וטשילד וק ו רצים

אחד לשני ואחד קונה מניות בינואר ואחד קונה מניות בפברואר. אני מציג

אפשרות שש-נים או שלושה בנקים, כל אחד מהם ישקיע בחברה אחח. לא מנעו בחוק את

ה א פ שר ו ה הזאת.

אני לא רוצה שנסכם את זה עכשו.

אני לא חבנתי עד לרגע זה אה הטכניקה . אני היום מנחל קרן נאמנות,

רביופ ייטהר רגיל בבורסה, אני צריך להזרים פקודות קניה לבורסה. איך אני, כמנהל

ר לי לקנות ממניות בנק הפועלים? הסבירי לי, המר,

לא עכ;: שיו-

בענין ירידת האחזקות ש-ל בנק בתאגיד ריאלי, אני י בעד ההדרגתיות -:-.-שא ר. ה

הצעת לגבי מעד י הזמן. אבל אני מציע, ישהדיונים המרכזיים בענין-:'--- זה rלא: יהיו

אה nr לנזה אני לא מקבל.

חבר-הכנסת גדעון פח.

אני חוזר לשאלה שהעליתי, ואני מתאר לי שילש מצבים בבנקאות ה ב ינלא ומית

שאפשר ללמוד מהם. אני לא הייתי רו:צ1ה להצטרף ל"עליהום" על הבנקים; אמנם יש

לנו טענווז רבות לבנקים, אבל אינני יודע מי הגורמים החרים, ואם הם יותר

יציבים מהבנקים. בבורסה שלנו יכול להווצר מצב, שגורמים שיכנסו לתמונה

לא יהיו גורמים רציניים ולא יהיו גורמים טובים,

אני שואל שאלה פשוטה: נניח שכלל שווה 400 מליון דולר. בנק, לפי הצעה

זו, יכול לרכוש . ב"כלל" 100 מליון דולר. אני שואל: מדוע שלא נשנה את

התמונה, שלא יהיה מצב שאתה יכול לקנות 5%2 מהון החברה, לצורך זה "כלל",

אלא אתה יכול להשקיע לא יותר מ-10% מההון שלך בחברה?

זו השיטה הא ירופי ת.

חבר-הכנסת גדעון פת, על זה הויכוח.

זה לשינוי קונספציה.

דבר כזה הולך בכיוון שחבר-הכנסת חיים קופמן מדבר עליו. אם בנק יש

לו הון של 500' מליון דולר, הוא יכול להשקיע 30' מליון דולר בחברה. אבל

להגיד שהוא יכול להשקיע 25%

יש היום מגבלה כוללת.

אנחנו הרירוצים לעשות שינוי מבני במשק, ואנחנו רוצים בתוך השינוי

המבני גם יציבות; אני חושש ליציבות.. ואני רוצה לתת דוגמה: אם מישהו יתשלט

על חברה, וכדאי להשתלט על החברה וכדאי לשלם בעד החברה הרבה כסף, הרבה יותר

מאשר היא שווה, כמו ששילמו עבור חברת מבני-תעשיה, הרבה יותר ממה שהיתה שווה.

למה עשו את זה? עכשו מתכוונים לחלק את מבני-תעשיה לאשכולות, לחוציא כל אשכול

לבורסה ולהרוויח הרבה כסף על הענין הזה. מה יקרה לחברת מבני-תעשיה? הוא תהמסמס,

יש חברות שאינני רוצה שתתממסנה בכלכלה הישראלית.

אנחנו מדברים על חברות מאד מס ו י ימות במשק.

קחי דוגמה של חברת אפריק ה-ישראל. לבנק לאימי יש חיום בהברה אפריקה

ישראל 52% אנחנו באים ואומרים לברק לאומי: תרד ל-25%^3י2. אין לנו בטחון מי

ישתלט על חחברה הזאת. אם זו היתה חבורסה ?של אמריקה, ששם זה מתפזר למליונים

של משקיעים, ניחא. אבל יכול לחווצר מצב, שיכנס גורם לא טוב מבחינה המשק

הישראלי, שיפרק את חברת אפריקח ישראל לבניח, לתיירות, למסכנתאות, לביטוח.

האוייב הכי גדול של-הטוב, הוא הטוב מאד,

אני שואל: האם אין מקום לשינוי הקונספציה, שבנק יוכל להשק י ע ,?

- ? ? ? - ????

לו הערה מאוד נכונה. אנ י ;-;ל:רהערתי הערה זו גר בדיון י-במליאה?

??

חיים קופמן. ישבעולם כל מיני שיטות אני קראתי



אי. גולדיטמידט

על שיטה יפנית, לא הכלכלה הכי גרועה בעולם, על הישיטה האמריקאת י, ויש אגב

שיטה אמריקאית של היום ויש שיטה אמריקאית של שנותושלושים, ויש כאלה שאומרים,

לטמה שעושים היום זה בעקבות השיטה האמריקאית של שנות השל;שים, ויש שיטה

גרמנית. ויש דברים שהתקבלו בשוק האירופי המשותף לאחרונה. אני לא מקדש שום

שיטה. ואמר לי כבר איש בנק ישראל בזמנו, שאם אני לוקח פלח משיטה כלכלית,

אני צריך לראות את השיטה הכלכלית בכללותה, וזה מקובל עלי. אבל אני חושב

שוועדת הכספים ראוי לח שתקבל איזה שהן סקירות על השיטות השונות, השיטה

שהציג חבר-הכנסת גדעון פת, הנהוגה באירופה, ושיטות אחרות, יש כאלה שאומרים,

שכל האסכולות, גם של הכלכלנים וגם של הפרופסורים, באות מבתי ספר אמריקאים.

אני לא יודע. אני לא רוצה לקבוע. אני רוצה לשמוע את התמונה כולה. אין לנו

היום יכולת להחליט בלי להכיר מה קורה ברחבי העולם.

אני מציע, שוועדת הכספים תקיים אותו יום עיון עם מומחים לא רק מסקטורים

ידועים בארץ, שכל הזמן מטיפים לאותה שיטה.

למיטב הכרתי, חברי הכנסת כולם שמעו כבר מה קורה הרחבי העולם. שמעתי

אותך מרצה בוועדת הכספים על השיטה באירופה, שם מותר להשקיע עד 60%. מקובל

עלי שיחד עם חיים קופמן נזמין שני אנשים מומחים ונקדיש את כל הזמן הדרוש.

אינני רוצה לעשות פה שום דבר מהיר. מה שאני רוצה הוא, שנעשה דבר שהוא מתאים,

ולא מתוך התחשבנות עם העבר. הבנקים הם חלק מכלכלת ישראל. נקדיש את כל הזמן

הדרוש לכך.

צו הבנקאות ( עמלת פרעון מוקדם)( תיקון) התשנ"ג- 1993

(מכתב המפקח על הבנקים מיום ה' באלול התשנ"ג (22.8.95)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: צו הבנקאות ( עמלת פרעון מ וקדם) ( תיקון), התשנ"ג "ג-995 1.

מר חסון, נציג בנק ישראל, בבקשה.

בפעם הקודמת הצגנו אה ההצעה שלגו לחיקון עמלת הפרעון המוקדם, ואמרנו

שהתיקון מקל על הלווים. בסך הכל ההקלה היתה בסדר גודל של 60 מליון שקל.

התיקון העיקרי שדובר בו היה, שריבית הרפרנס שעל פיה מחשביה את עמלת הפרעון

המוקדם, במקום שתהיה ריבית ממוצעת של כלל ההלוואות שניתנו על ידי הבנקים ,

תחולק לקבוצות של תקופות שונות, תקופה של 3' שהים, תקופה של עשר שנים,

תקופה של 15 שנים-פלוס. חברי הוועדה העירו על כך, שיש קבוצות של לווים,

שנותר להן זמן קצר עד לתום פרעון והלוואה, שנפגעות כתוצאה מהתיקון, והתיקון

הזה מעלה להן את העמלה.

לפני כחודשיים בא אלינו בנק ישראל עם צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם).

התברר שברוב המקרים, הצו מקל עם הלווי:;, אבל יש מקרים שהוא מעלה העמלה"

אמרנו שזה לא בא בחשבון. ביקשנו: תבואו אלינו עם דבר שלא מעלה לאף אחד,

רק מוריד. ועכשו הם באו עם תיקון כזה.

הדבר השני שביקשנו מהם הוא לבדוק ולומר לנו בכמה תעלה הורדת הריבית

ל-.':7 י: ל בל ההל וו ;ן יו: ההל:-ןרייו:- התשובה כ ופיל: ה ב-י. ';- ;, ;. .. ..כ.,...;

,,,.,!.,? , , וי ., .-ני

- י יי - ' '" - '?' J



נ. חס ו ן

את ה הצעה, בעיקר לאחר שנתקבלה הצעת החוק של חבר-הככסת אברהם פורז.

האם חרק עמלת פרעון מוקדם של חבר-הכנסת אברהם פורז, אינו חופף את

ההצעה שלכם?

יכול להיות שלגבי הלוואות מסויימות זה חופף, אבל אלה שני דברים שונים.

יש חוק פורז שאומר, שמי שלקח הלוואה בין השנים 1909-1931 יכול להחזיר

את ההל ו ואה שלו.

לפ י ק ר י ט ר י ו נ י ם מ ס ו י י מ י ם.

פה אתם מציעים דבר אחר? אתם מציעים לבטל על כלל ההלואות את עמלת

פ רע ו ן מוקדם?

,

לא.

בסעיף 2(2) במכתבו של המפקח על הבנקים כתוב: "לדעתנו, ביטול העמלה

בא ופן מוחלט יגרום לפגיעה בלתי סבירה בבנקים." מאידך בתוך הצו עצמו

בסעיף 3י כתוב: "בפרעון מוקדם של הלוואה שניתנה לפני תחילתו של צו זה, לא

תיגבה עמלה על פי סעיף 4(ב)(3י) לצו העיקרי."

ובהמשך נאמר: "בסכום העולה על עמלה המחושבת לפי שיעור ריבית ממוצעת

הנקבע ללא התהישבות בתקופות שונות של ההלוואות.".

זאת אומרת, אתה אומר לטבשום מקרה הוא לא יכול לקבל הנחה מעל ההנחה

שהוא יכול לקבל לפי חוק פורז.

לא.

זה לא נוגע לחוק פורז?

לא, פה יש הקלה נוספת.

מה שנקבע בחוק פורז לגבי מי שלקחו הלוואות מ-1982 עד 1990 -

זה מיושם.

מהי ?פרעו ל ?7 אתה צריך ל-.:-לם- לבנק ;; ה ההפ ריש' י-י ן י הריבית

י שלקחת ? לבין . ה ר י י- י - -- י- י י??

" שקימה היום. חוק פורז ע וסק בריביות-??

-?שאתה לקחתהי י" ק ו ן



המריא היום עוסק בריבית המחושבת לצורך ההלשוואה. עד עכשו היה ישהריביה היא

ריבית ממוצעת לפי מה שקובע נגד בנק ישלראל. יל1 נוסחה לחיטוב הריבית הממו:צעת,

גובה הריבית מלשתנה לפי אורך התקופה של המשכנתא^,

אז נעל"שה כמה קבוצות לשל ריביות. בפעם הקודמת שהם היו פה, לפני חצי שנה, הם

אבי/ הכינו דוגמה. אז ראינו שבמקרים מסויימים, עד 12 שנה, זה מקל על מקבלי

מ-12 שנה זה נותן עמלה יותר גבוהה. אמרה ועדת הכספים:

אנחנו לא נחמיר פה, אנו מוכנים רק להקל, לא להחמיר.

התיקון המוצע מתקן את זה?

לכן הם אומדים בסעיף 5' לצו: "לא תיגבה עמלה על פי סעיף 4 (1 ) (5)לצו

העיקרי בסכום העולה על עמלה המחושבת לפי שיי:ור הריבית הממוצעת'.' לכן הם

יצטרכו להמשיך לפרסם הן את הריבית הממוצעת והן ארבעה שיעורים שונים של ריביות

ממוצעות קובעות,

אילו השלכות תהיינה להצעה זו על חרק פורז?

לא תהיינה השלכות. אין לזה קשר.

ח ר ק פ ו ר ז בנוי על הבסיס של 7%

זו הריבית של המשתכן, ל אי ה ד י ב י ת של הבנק.

חבר-חכנסת חיים קופמן.

פנו אלי אזרחים ואמרו: באים לבנק, לא מ ו צאי ם את ה י ד י ם והרגלים.

אילר היתה טבילה של בנק ישראל, אפשר היה להתמרדד עם זה.

עם מה?

עם הנושא של פרעון מוקדם בכלל- חרק פררז קרבע כמה קריטרירנים.

השאלה היא, האם יש טבלאות שאנשים יוכלו להבין, כי מדובר בעשרות אלפי אנשים.

הפקיד בבנק לא מתמודד עם הנושא.

סמדר אלחנני.

אנ י רוצה לחזור ולהזכיר: כל ה ה ק. ל ו ר. ש נ י ר. י ו ה פה ני ת; נות ל מ י - י- ו ע- ה

פיערון -י ר ל ד ם . מי שי:;; עושה פרעון מוקדם 7:: יהנה מלה. גל: חול פורז לא עוסק

הוריד את זה למי שרכיל לדירה -:ד 000י75 דולר וחריביר הופחתה לו ל-%7- כה

חוק ל פ ן ר ז . ח ו א; ח דולר ר ח ר י ב י" ל. ח " ;ן ז יי ??.. זאת אומרת



מה אני אומרת? אתם רוצים לתת הקלה, אתם נותנים אותה לקבוצה היותר

תזקה ולא לקבוצה החלטה מתיך ההגדרה. אלה טיבולים להתארגן ולעטות כרעון

מוקדם הם אלה שהם יותר חזקים או יותר מתוחכמים,

אנטים צריכים לבוא לבנק ולבקט אטראי חדש, זה מחייב פעולת הסברה.

הבנק לא ירוץ אחריהם, שיבואו לפרוע פרעון מוקדם"

ההנחיה הזאת ש"לא יעלה יותר" מתייחסת רק להלוואות טניתכו עד לתאריך

החלת הצו הזה. זאת אומרת, לגבי כל הלוואה ישנלקחת מהיום - וזה צעד נכון -

עמלת הפרעון תהיה יותר כלכלית. מי טבאמת ירצה לפרוע פרעון מוקדם, כבר לא

ירוויח.

הוועדה החליטה (עכטו , הנהיגו ארבעה טיעורי ריבית ממוצעת קובעת;

על אף כל זאת, מי טיפרע היום לעומת המצב הקודם, טבו יט רק ריבית ממוצעת קובעת

אחת, הוא לא יטלם יותר מאטר במצב הקודם. אבל זה נכון רק לגבי המטכנתאות

טנלקחו עד היום. אלה טנלקחות מהיום ואילך, הפרעון המוקדם טלהן יהיה כבר כלכלי

זאת אומרת, מי שחוטב להרוויח על פרעון מוקדם, לא ירוויח,

דבר נוסף ואחרון - ואני התייתסתי לזה עוד בוועדת הכספים הקודמת -

ההצדקה לכך היא טיט הלימות בין המקורות טהבנק מגייס להלוואות טהבנק נותן.

כאטר אתה מגייס יקר וארוך, אתה נותן יקר וארוך. אבל מכל הנתונים טהובאו,

חלוקת המטכנתאות לפי אורך זמן, לפי גובה ריבית, לפי כל מיני קריטריונים,

אין לי במקביל את הנתון טאומר מה המקורות טל הבנקים. הם גייסו יקר אבל קצר.

הם לא גייסו יקר וארוך. כנגד ההלוואות היקרות, אין להם בכלל כבר מקורות לקר

זאת אומרת לא כהצעק תה, מבחינת הבנקים?

מר חסון, ב ב ק ט ה.

בעמוד מסי 2 טל התיקון לצו, אתה רואה טהבנקים חייבים לתת דף הסבר

ללווה המבקיש לבצע פרעון מוקדם -בדך ההסבר יפורטו הדברים הדרול.-ים כדי להבין.

"דף הסבר 7. (א) תאגיד בנקאי ימסור דף הסבר ללווה המבקט לבצע פרעון

מוקדם. נמסרה הודעה מוקדמת כאמור בסעיף 3י(1)(א)

י וח ת י ם התאגיד הבנקאי את הלקוח על קבלת דף- הסבר.

(ב) 'ענין זה "דף הסבר" - דף המבהיר מטמעותם טל סעיף

15 לפקודה והצו שהוצא על פיו ש י כ ל ו ל בין היתר -

(1) הבהרה בדבר האפטרות לתת הודעה מוקדמת טל ארבעים וחמיטה

ימים לפני מועד הפרעון וההטלכות טל אי-מתן הודעה זו."

א ם הלווה אינו מודי ע מ ר אש,ייש, ה י ו ר; ולבנק .א,י י ן ט י מ ו ט מיידי בכסף- הוא;: צר י ך

1 שונים ב מ ט ך ה רז ו ד עש כדי ישלא: יי ?ששלם הפרשי מדד כלשהם; כר נז י יי י

היות ראתם ביצעתם מה שביקשנו, אני מציע לאשר את הצר. מה שעדיין

מציק לנו, אלו אותן הלררארת שהן בריבית של מעל %75, ואתם אומרים שהררדת הריבית

עליהן ל-7%- תהיה כררכה בהפסד הכנסות של 141 מליון שקל, ובכל אופן יש אנשים

שלא יפרעו את ההלוואות כרעון מוקרם והם צריכים לשלם ריבית גבוהה. אני הייתי

רוצה שאתם התנו לנו איזה תיאור מה מאפיין את ה-141 מליון שקל. יכול להיות

שאם יתברר שלגבי רובם או חלקם זה מוצדק, אולי נציע איזו הצעה לאוצר. אנתנו

בזה לא מטפלים כרגע. כל מה שנאשר .. זה הצו של הפרעון המוקדם בהנוזה שאתם

בדקתם שבשום מקרה זה לא יהיה יותר יקר,

אני מעמיד להצבעה צו הבנקאות (עמלות פרעון מ וקדם)(תיק ר ן), התשנ"ג-1995.

הצבעה

צו הבנקאות ( עמלות פרעון מ וקדם) (תיק רן), התשנ"ג-3199 אושר

הצר ארשר. אני מבקש שלגבי הורדת הריבית ל-%7, תתנו לנר תיארר-רקע במה

מדובר.

אס ההורדה ל-%75 מתבלזאת ב-141 מליון שקל, בכמה תתבטא ההורדה ל-%.7.

תבדקו לגבי 7.5%י3י.7 כמה זה הריבית וכמה העמלה.

את הנהונים ד,האלד. הרא הגיש בכתב. השאלה היא - כמה מקורות יקרים יש להם?

שינויים ב תיק צ י ב לש נ ת 993 1

לפנינו מספר פניות של הממונה על התקציבים וסגניו להעברות תקציביות.

הפניה הראשונה, פניה מס' 299 של סגן הממונה על התקציבים - שינויים מ. נימיים

בתק ציב משרד החינוך.-

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים עמיקם בלר.

לקראת פתיהת שנת הלימודים התשנ"ד יש שינויים והתאמות בתקציב משרד התינרך.

אני מבקש להזמין אה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

אנו רוצים שתסביר מה השינוי בכל סעיף וסעיף.

משרד החינוך פועל,לדעתי, בניגוד לחוק חתקציב. הוא הוציא את יבנה

.אכי ממכגר-רח חפטור הניתן לערי חפיתרח , למרור; שחדבר שהוקצב: על ידי

החי:וך וידביר א,ת ח:ושא.

?

ביום חמשי תהיה ייטיבו; מליאיה חשובה.

נד ו ן בכך אחרי החגים.

אינני רוצה לעצור אר: כל המדינה עד אהרי החגים.

יש חוסכת של 2 מיליארד שקל למשרד החינוך. אני מבקש פירוט הסכום.

אני מבין שתוספת השכר בעקבות ההסכם עם המורים היא העיקר בסכום זח, ויש

הנושא של ההסעות. אני הייתי רוצה לדעת כמה מהסכום הוא נטו לחינוך.

ד . ת י כ ו ן .

ואיזה חלק מזה בא בעקבות ההסדר הקואליציוני. אנחנו רואים כאן סעיף

החינוך חת ורנ י .

אני הייתי רוצה שכשמנכ"ל משרד החינוך יבוא, ידווח מה עושים לבית ספר

שהמורים בו לוקחים את ח י ל ד י ם שלו להפגנות פ ו ל י נט י ו ת.

בתולדות הציונות יצאו תמיד בתי הספר להפגנות. גם אתה יצאת. אם לא

אתה, אמך היתה מוציאה אותך.

פניה מס' 01 ש3ל הממונה על התקציבים גם היא נוגעת למשרד החיכוך.

כאשר יבוא מנכ"ל משרד חחינוך והתרבות נדון גם בפניה זו.

אנו עוברים לפניות מס' 295 של סגן הממונה על התקציבים, פניה מס- 6)29

של הממונה על התקציבים ופניה מס' 297 של הממונה על התקציבים כולן מתייחסות

- ר ד ה מ ?-משטרה.

אדוני היושב ראש, מותר לי למסור הודעה אישיות?

בבקשה.

בזמנו שאלתי למי מגישים תלונה כ:אשר מייטהו מטעה את הוועדה. ישבנו פה

בוועדה ודנו בהעברות תקציביות. רפרנט של האוצר המייצג את משרד השיכון, ישב

כן במסגרת דיון על העברה תקציבית לשיקום שפונות. הוא אמר, שכל המטרה של

התקציב להעביר את מנהלי הפרוייקטים מתפקיד של קבלנים עצמאיים להיות עובדי

משרד השיכון. אני יטאלתי מה עושטים עם הכסף, וזאת היתה תשובתו. אישרנו את

העברה התקציבית. הסתבר לי שלא דובים ולא יער. פטרו את העובד י נם שהם אנשי

ה ל י כ ו ד -

1 . ? ?י.

ננ נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים, מר ד ר י י מ ן .

מדובר בהזנ?נת יועצים נ?חוץ לארץ כדי להתאים את בתי הסהר בישראל למה

שמקובל בארצות המערב,

מניין אתם לוקחים את הכסף הזה?

מסעיף ההזקת אסירים ועצורים לסעיפים טל כסיעות והשתלמויות בהו"ל,

אחזקת רכב.

אנחנו לא מבינים, אדוני. רוצה אתה לומר, שמשלחת של השב"ס יוצאת לטיול

לארצות הברית -

לסיור בארצות-הברית,

אני תמיד אומר טיול. אני אינני מבין מה זו רמת בטחון מזערית.

רמת בטחוןמזערית לאסירים של צוארון לבן, של עבירות קלות.

אזיקים בב ית פרט י?

לא.

וכל זה ב-200,000 שקל?

כמה אנשים נוסעים כדי לקדם את האפיון של בתי סהר? הם יגורו ב"רולורף"?

אני רוצה למתות על סדר-העד יפויו י ות טל המשיטרה. אנחנו קוראים כתבות

על הנעשה בבית המעצר באבו-כביר, על הצלפיפות שמה, על התנאים שם. לוקחים אזרח

תמים ומכניסים אותו לשם, וישם לקורה לו מה 7קשורה. לא מתמודדים עם דבר חמור

כזה ופה מוציאים 220 אלף שקל לסיור לימודי. אני חושב שזה אבסורדי. אין

סוף להקלות בבתי הסהר. מה שצריף לעשות הוא להשקילע בשיפורים באבו כביר. זו

חוצפה ש-עוברת כל גבול, שבמקום לשפר את המצב באבו כביר, מוציאים את הכסף

על סיור כזה. זו ממש אט ימות.

אם א נ י- פ: ~ ל את הבקשה - והדברים נאמרו על ידי מפקד השב"ס הקודם -

יש מגמה ליצור כמה דרגות של בתי סוהר מבחינת ה בטחון שלהם, שהוא פונקציה ל-ל

העלות, כי חלק גדול מההוצאות הן הוצאוח שמירה ואין מספיק בתי סהר. אני

נבין י.'-' ז ח מ ח -," מ ו צ 7י,

ל יי ח ; ; ,? 7

-ים נוספים בישיבה הבאה.

מדובר על שיפוץ בית הסהר בעזה, הגדלת השתתפות של גורם חוץ במימון

שיפוץ אגף מסויים בבית הסהר.

יש שאלות? א י ן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 199:5, פניה מס- 290, אושרה

נשמע דברי הסבר לפניה מסי 297.

זה עני7 טכני, כי מדובר על 960 חודשי עבודה מחולק ל-12 זה 00 משרות,

אף אחד לא מבין על מה מדובר.

מה זה "0)90 חודשי עבודה בלתי צמיתה"?

יש עבודה לפי חודשים ויש עבודה למי תק ן שנתי. מדובר בביטול 0)69 חודשי

עבודה -

של עובדים לא קבועים"

ל א נ שי ם קבועים.

זה מגדיל את שי.-א כוח האדם מ-3י.6')0 5ל-3י.3י0;4:.

איפה אתה רואה את זה?

בסעיף 01 10 07. הוא מגדיל את שיא כוח האדם בהעברת 900 חודשי עבודה

ל-80קנ ים.

המיון של משרות תקן זו עבודה קבועה. מדובר על העברת ל)96 חודשי

עבודה למ-שרוה תקן. מבחינת כמות חעבודה, זר בדיוק אותה כמות. כדיבר על לטיניי

???

טכני.

זה לא שינוי טכני. מי י:-;.יי:נך ע:ו"בד במעידה הלן אין לגביו הוצא;ות

"1 י יש- ל ג. בי מי ש עובדי 7. ב מ ר ו ה תקן. כ אן את ה ה ני ו ס י ף ל ה קן תוס פ.ת ה ע ו ב ד י ם.

מדוע היו 969 חודשי עברדה רמדרע עכשו מציעים 80: משררה הקן ל?:?; י ז- ר ע

אנו מבקשים הלירי ברור יותר.

אנו עוברים לפניה מס' 302 ישל הממונה על התקציבים - מטרד התחבורה.

נציג אגף התקציבים, מר דבי, בבקשה.

מדובר בהעברת 1,300,000 שקל מהרזרבה הכללית להקציב משרד התתבורה

להשלמת התקציב הנדרש למימון לשכרם של בוחני נהיגה עיוניים ומעשיים.

למה נדרשת התוספת?

ע. ד ב י ז

שכרם של בוחני הנהיגה היה בזמנו לכי מבחני הנהיגה שהם עושים. עד

לפני שלוש שנים היו תורים למבחני נהיגה. לפני שלוש שנים הגענו להסכם עם

נציבות שירות המדינה (הבוחנים, שהבוחנים יעבדו על פי חוזים מיוחדים ויקבלו

שכר על פי מספר הטסטים ויש מגבלה של מספר טסטים מינימלי. אסור להם לעשות

י ותר מ-51 מבחנ ים ליום.

הם עובדים לפי חוזים מיוחדים?

כן, חוזים לחמש י: - נים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 5199, פניה מסי 502, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 289 של סגן הממונה על התקציבים.

נציג האוצר, מר דבי, בבקשה.

מדובר בשינויים ובהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

בכותרת הבקשה כתוב: "הנדון: שינויים בתקציב לשנת 1995. במקום לכתוב

מה הם השינויים, ואתה צריך לחפש מה הם השינויים. שנים אני צועק על כך.

למה מעבירים מתקציב הפרוייקטים בחיפה לפרוייקטים בתל-אביב ובירושלים?

אנחנו רוצים לד ע ת אם זה ק שו ר בבחירות ?

בגדול ?ה שמעבירים, מעבירים 3.5/ מליון שקל להל::יב דפרוייקים ב ר;ל-;;ב י ב.

על אי ז ה פרו י ילטים מדובר?

י- ? ל ?

בתל-אביב מדובר על פרוייקטים של יהיבי איי לון'.

? - ?, ? ב נ תי ,יב י .'אילון?

בירושלים מעבירים לכבילש מס' 1.

מהו כבי ש1 מ ס ' 1 ?

מהגבליה הצרכותית למרכז העיר,

לא שאני בא להגן על חיכה, אבל אינני מבין מדוע לוקחים מהפרוייקטים

בחיפה 10 מליון לשקל.

מאיזה פרוייקטים לוקחים?

חיפה היא אחת הערים ישהש: לקיעו בה 50י2 מליון שקל בכבישים.

י כ ו ן :

באיזה כבישים מדובר?

בשדרות פלי"ם-המגי נ ים, הושקע 5', 1 מליון שקל. בגשר הקריות.

מה זה גלשר הקריות, גי.שר יישל-'?

כן. בפרוייקט דרך-חיפה כפר-אתא מורידים 2 מליון שקלים.

אני מעמיד ל ה:-צ ב ע ה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מסי 289, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 8(^ הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים.

אנו מבקשים להעביר 2,1 מליון שקל מתק:: יב חונכות למפעלים לנושא רשות

לעסקים קטנים. בעקבות סיכום בין השרים צריך להקים רלשות שהי;א במעמד של עמותה.

יב מיועד למעשה להתחלת הפעילות של הרשות, והוא כולל ה וצפיות ארגוניוו;-

מתוך התקציב הזה 0,000י0)4 להוצאות ארגוניות, כמו; שכר, רכב, דיור, כולל

תקציב פ י.ע ו ל ו ת.

איו בנושא זה; נבקש הסבר ממנכ"ל מל.ש-רד התעש.יה והמסחר. הנושא של הקמת

רשות הוא מעבר להקצבה כספית.

אנו מבקשים לדעת לכד. לריחים מתלציב החונכות.

ומדוע מקימים עמותה;-

אנו עוברים לפניה מסי '"20 לש סגן המנ?ונה על התקציבים"

אייל סביה, בבקשה.

מדובר בתקציב הרגיל של משלרד השיכון. מה שזא1נחנו עולשים אלה שינויים

בהיקף של כמליון וחצי שקל; במקומות לשא נ ו חושבים שישאר עודף אנו מבקשים

להעביר לסעיפים שאנו חושבים שהתקציב לא יספיק.

אני מבקש לקבל הסבר מדוע מגדילים סעיף האמרכלות ב-1,1 מליון שקל

לצורך העסקת שירותי כוח אדם של ייעוץ-

אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה מתכוונים לעשות. לשר הבינוי ייש עשרות

של עוזרים שלא צריך איש מהם. ואני הושב שכאן מכניסים עוד פעם אנשים

פוליטיים.

על יועצים באיזה תחום מדובר, אתה יודע?

לא" אבל אני יודע שהמ;שרד בזמן האחרון מעסיק יועצים מקצועיים לבחינת

מדיניות הדשה.

אנהנו רוצים לדעת למה הולך הכסף,

אינני יודע.

תבדוק ותשיב-

אנחנו עוברים לפניות מס' 291 ו-292 של סגן הממונה על התקציבים"

אייל סביר, בבקשה.

המדינה נותנת משכנתאות לפי קריטריונים אוביברסלים שנקבעו מראש

והתקציב נקבע בדרך כלל לפי מה שלאנו מעריכים כמה אנשים יקחו משכנתאות. מה

שקורה, בקיבוצים בשנה שעברה לא היה ניצול של המשכנתאות. הל.-נה יש עודף

של ניצול משכנתאות הנובע מאי-הניצול בשנה שעברה. התקציב נגמר, ואנחנו

רוצים להגדיל את התקציב ב--,י4%2 מליון שקל למשכנתאות בקבוצים, להעביר אותם

-כנתאות באזור המרכז. אין בזה שינוי המדיניות או שינוי בהקצאת

המקורות. לפי קריטריונים שקבענו מראש, כך אנשים באו וביקשו, ואנו מבקשים

אד התקציב בנושא זה.

אתם- מע ב י ר י ם לאזור ה מ ר כ ז ?

ל א" אנחנו?-.- פ ?- י ח י ם :-א; זוה ה מ.-. רכז ר נמ ע בירי נ; ל ה י ב ו צ י-:ם..

חבר-הכנסת חיי -- ק ופימן

חבר- הכנסת חיים קופמן.

אני בעד בעקרון, אבל מעבר לזאת, אני זוכר שבזמנו חבר-הכנסת חיים "'ורון

הציג את הנושא של הבנקים והתסבוכת שיש עם הבנקים, לגבי 1040 יחידות דיור

שא ושרו.

אנחנו רוצים להבין נ?ה זה ה-104.0 יחידות דיור רמה הבקשה שלפניו ו,

למי ניתנות המשכנתאות ובאחריות מי,, מי נותן את הבטחונות? מה קרה עם

1040 יחידות הדיור?

אני תו?שש שרק קיבוצים מבוססים שאין להם ב7יעות עט הבנקים יוכלו לנצל

את זה וקיבוצים אחרים לא יוכלו לנצל את זה,

אני רוצה להעיר הערה אחוז לגבי הבטחויות. אנחנו יקבענו את גובה

המשכנתאות על פי חוק הלוואות לדיור, ואנחנו חייבים לתת מה שכתוב בחוק,

ויש לנו הסכם, ע-במקרה ואין בטחונות, במקרה ואדם אינו יכול להציג בטחונות,

,'7/ זה מכספי המדינה. זה ההסכם,

גם מי שאי נם זכא ים?

רק זכאים.

איך אתה קושר את הכסף לזכאי?

אני אסביר.

בפניה אחת יש ההלק של ההלוואות ובפניה השניה יש החלק של המענק,

3' מליון שקל זה המענק?

5י מליון שקל זה המענק והשאר זה משכנתא לכל דבר, בחוכה יש מרכיב של

מענק, הלוואות מקום - אם יש הלוואת מקום - או סבסוד ריבית, : אם יש סבסוד ריביו;

והל ו ואה זו הלוואה.

למה צריך לתת הלוואת מקום לקיבוץ?

אין פה הלוו א ת מ קום.

הלוול-את-נ-קרם הולכה לפי המיקוב הגיאוגרפי.

?--י" גלעך ת;-: ת;ן ה ל ו-;; ה מקו" ?

פר ד ג ל י: ד י ה י נ ה ן ה ל ר ואות - י? ל- י ר-

- כ יה.-:א היאי,-ן --י-???'

?? . - -



ח. אורו ן

אותה? בקיבוץ יש התחשבנות רצופה לים הקיבוץ - כנמות הבתים מול כמות החברים

שהוא מציג, כמו משוחררי צבא, עולים חדלשים. י

יש התחשבנות, או שזה כללי לקיבוץ.

יש החשב נ ו ת,

יש ועדה שבודקת את הזכאויות,

בשנה שעברה היה תת-ביצוע, חלק עבר לשנה. ה-1040 יחידות -

כמה היה תת-ביצוע?

גם עכשו נמשך התת-ביצרע.

אם לא התגברת על זה לפני שנה, איך תחגבר השנה? נדמה לי שאתה צריך

לקבל את הכסף ללא בטחונות, על פי חוק ההלוואות,

נכון,

וזה בערבות המדינה.

לא, אין ערבות ה: .מדינה. יש 04/140 יחידות דיור, שהן היו לישובי קו העימות

שם היתה ערבות מדינה. י

זה לא בדיוק ערבות המדינה.

לגבי אלה שהבנקים אמרו: להם אנהנו לא נותנים את ההלוואה.

בפניות שלפנינו לא מדובר בזכאות כזאת. מדובר בזכאות שהבנק מעמיד לקבוץ

מהמקורות האלה. ההגיון הוא פשוט. בא קיבוץ לבנק אומר: יש לי 10 זכאויות.

אני רוצה לממש אותן. הבנק אומר: אני לא נותן לך.

איך נקבע הניקוד?

י . ת י כ ו ן:

לא, על כי הניקוד.

בק יב ו" זה לפי .אזורים.

ד. תיכון-

אהה מקבל תעודת זכאות, ובתעודת זכאות ייש ניקוד.

ה. אורון-

יש רישימת זכאויות, דירוגים של הקבוצים. יש תמש דרגות, שהן צירוף

ש ל המרחק מן המרכז -

אני רוצה להסביר נקודה הישובה לגבי הבטחובות. הקבוץ צריך לבוא לבנק

והבנק יש לו סף בטחונות, 7!אם הקבוץ או החבר אינם עומדים באוו;ו סף, אינם

מקבלים. , אם הם עומדים באותו סף ועדיין הבטחונות אינם מספיקים, הבנק רע-אי

למשוך את כספי המדינה וזה נכון לגבי כל אזרח, לא משנה איפה הוא גר.

אני בן עיר, ואיך נאמר? בני העיר העניים יותר, המרודים יות1-, ל-מצבם

קשה יותר, הניקוד שלהם עולה. בקיבוץ נוצר מצב הפוך. אם מצבו ל-ל הקיבוץ

גרוע, יכול להיות בו בחור שלשירת בצנחנים וכוולנו גומרים אה ההלל עליו, לבל

א?: ם מצבו לשל הקיבוץ גרוע, הוא לא יקבל פתרון דיור. לכן אני. י או נ.' ר ש י ש כאך

לא מעיין אותי שקוראים לזה הלוואות, לא מעניין

אותי שקוראים לזה מענקים, אני ו. י חושב שצריך לפתור את הבעיה לאותם בחורים.

אנ ח נ ר מסתובבים סביב הזנב ו ל א פותרים את הבעיה.

בנושא הזה הקיבוצים דורגו לפי רמת הסיכון.

מה שאומר חבר-הכנסת חיים קופמן קשור במערכת היחסים בין הקיבוצים ובין

הבנקים. את ה יכול לתת אלף ו א- ח ד דברים והבנק אומר: הכל נ וח מ ד , א ב ל לקיבוץ

הזה איי לא נותן. זה נכון שככל שמצבו של הקיבוץ מסובך, היכולת של הבנים

במשק לקבל דירה היא קשה יותר.

הבנק לא קובע. אתם קבעתם בחוק, אם הבנק לא נותן - המדינה נ ו ת נ ו:.

בחור בקיבוץ, י: - י ר ת אתך ב זא ו ת ה י חי ד ה. בקיבוץ להב י לש מנהל טוב,

הוא מקבל פתרון. בחור מקיבוץ אחר ששירת באותה יחידה, לא מקבל פתרון,

כי מצב הקיבוץ לא טוב.

זח לא נכין, כי בהוק קבלה הלואוה לדיור, לאזרח; רגיל יש חזש.-ש דרגיר.

אייל כביר, גי הקיבוץ שדירגה אוה- בדרגה הכי י:?-וכה, הבנק מהזיק בברז

י " - - 'יי ילא י י ית ן ל ו ח ל ו ו ,--א ח , כי ה ו ,-.א ?. ,-,- ר ל :רוצה לה ג ד " ל את,~ ל: ח או ב ל י ג ר ל.- ל ח קי ב ר ץ .

ה בקשה הלי היתח על זכאויות שחבבקים אישרו לקיבל::ים. קודלם כל אישרל אל: חזכאות



ח. אור ר ו ז

והבנק אישר להם, בזה מדובר. אם באיזה נ?קום לא,' איש-רו להם - ואני עבטו

מהעסק בזה - אז הבנק אומר: לזה אני לא נותן, כי אני לא סומך שהוא יחזיר

את ההלולאה. זה מה שמעלה חבר-הכנסה קופמן, וזה לא נפתר. זה נושא שתלוי

ועומד בין התנועה הקבוצית ובין משרד האוצר, כאלפיים יחידות דיור,

יעז רשימת משקים שזה חל עליהם?

אני לא מכיר רשימה כזאת. אבל אני רו::ה להגיד שאין הפליה.

אני לא מדבר על הפליה.

המדינה מקצה משכנתאות לקיבוץ שמצבו גרוע. זה לא אומר לשהקיבוץ יכול

לממש את המשכנתאות, לממש את ההטבה הנוספת שהמדינה נותנה.

זה נכון גם ל.?.גי אזרחים רגילים.

זה לא נכון.

למה?

כי בחור משיכון מזרח ב' מראשון לציון בא ומקבל מהבנק הלוואה. כ נ"ל

בא בן משיכון שעריה בפתח-תקווה ומקבל הלוואה. כנ"ל בכל מקם אחר באדי;.

פה, היות והאבות המייסדים הסתבכו ברגע מסויים, כל מה שאנו נותנים לאותו בחור

הוא לא יכול לקבל. אם הוא יעבור לקבוץ אחר, או ? יתחתן עם בה ק י ב ץ אחר, כן

יקבל, באותה מסגרת, באותו מקום, כי בת ח ק י ב ו ץ האחר, ק י ב ו:צ ה הוא ב מ:ג ב טוב.

יש מי לשאתה מאשר לו משכנתא במולשב ומגיע לו ויש חוק גל ואני לא נותן

למושב, ויש אלף ואחד דברים שאתה נתת, אבל בגלל נסיבות שלא קשורות בכך,

הזכאות שלו א י נ י. ה ב ר ת-מ י מ ו ש.

מה שאני רו: צה להגיד הו;;, ל.ש-זה כסף לאנשים לשצריכים לקבל אותו ורוצים

ל ;-; ת ל ה ם א ותו. יש הסכמה. א ס אתה עומד בקריטריונים, א ת ה מ קבל. אם א. ת ם רוצים,

בואו נעשה דיון על ה ק ר י י.- ר י ו נ י ם .

אתה " ר. ה ל יי יכול ל ~ י" לו כ י ה י- י ? ? י.-: י ל ,-. ר י - ל~י י- .. ך ^ - ?? .?,- ל-" - י-

י י י ו " ר .".. .י ל ;

כת קופרל לא???.;-ב,:-:?ל

-יבוק נותדוה 7גמרי, ?????- "יה די:::-. -י-י--^

?? ????להם, אינה י נ ה ק ---נמ ה. הם אינם יכולים לממש משכנתאות

-ור לת-א;י המשכ נ הא ו ה, אתם נו::י:ים: בכבי-שים;"שוני ר :: לב?.ר: י:: ;שו נ י::



ג. גל

ואתם מנסים לקיים ד ו -יש י ח,

האוצר והבנקים צריכים לקיים דו שיח ב נ ו שא זה.

צעיר שלא מימש את הזכאות שלו בקיבוץ, כאשר הוא עוזב את הקיבוץ,

הוא יכול לממש את הזכאות?

כן.

כן.

אנ י מעמיד להצבעה פניות 291 ר-2.92

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מסי 291 ו-292 אושרו

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45