הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ו אלול התשנ"ג (1 בספטמבו- 1993). שעה 10:00

נכהו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ח' אורון

מוזמנים;

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

צי שאשה, אי סירקיס, יי נוה - משרד האוצר

אי עדן, אי פרייס - משרד הפנים

בי כהן - משרד הבריאות

נ י חסון - בנק ישראל

מי הרצברג - בנק ישראל

עי שטיינברג - יו"ר מ.י, נכסים

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

פי וידר - איגוד הבנקים

אי לוין - בנק הפועלים ואיגוד הבנקים

יי בהט - בנק לאומי ואיגוד הבנקים

שי הלר - בנק המזרחי

יועץ משפטי; אי דמביץ

י ועצת כלכלית; ס י אלחנ נ י

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בחוק) (תיקון), התשנ"ג-1993.

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993),

התשנ"ג-1993.

3) תקנות התעבורה (תיקון).

4) הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 9), התשנ"ג-1993.

5) שינויים בתקציב לשנת 1993.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בחוק) (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את חישיבח. אנחנו מתחילים בכמה עניינים, לפני הנושא הבנקאי.

א' קרשנר;

שרת התקשורת מבקשת להאריך בעוד שנתיים (עד סוף 95') את התעריף המוזל של

"קול הדף" (שיעורי תורה בטלפון) וער"ן (עזרה ראשונה נפשית).

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אנחנו מאשרים את תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בחוק)

(תיקון), התשנ"ג-1993.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993).

התשנ"ג-1993

אי קרשנר;

לפנינו בקשה של שר האוצר ושר הפנים להשוות את הארנונה המוטלת על בתי אבות

לארנונה המוטלת על בתי מלון, כלומר שהמקסימום יהיה 50 שקל למייר והמינימום 12.6

ש"ח למ"ר.

היו"ר גי גל;

אני באמת שמח ששר האוצר ושר הפנים נענו לפנייה שהגיעה גם ממני. הה"כ

לשעבר לורנץ הסב את תשומת לבי לכך שבתי-אבות משלמים ארנונה גבוהה מאוד, והיא

מאוד מכבידה, בעיקר על הנזקקים. לכן השוו עכשיו את בתי-האבות לבתי-מלון. בהערת

אגב ברצוני לומר שעוד נדון בעניין, כי על דעת רשות השלטון המקומי היתה שגיאה

ו-50 שקל למ"ר זה נמוך מדי כי החישוב נעשה על-פי נתונים לא נכונים. אבל כל עוד

לא הוגשה לנו בקשה על-ידי שר האוצר ושר הפנים, התקנות שאישרנו הן בתוקף.

יש נקודה אחת, מר דמביץ, שאני חושב שנשמטה מעינינו - בתקנות הארנונה יש

כנראה סעיף האומר שאם הארנונה בשנה שעברה היתה יותר גבוהה ממה שנקבע בתקנות

השנה, לא מורידים אותה אל המחיר החדש, אלא מקפיאים ולא מעלים יותר. לדוגמא, אם

רצינו שבנקים ישלמו לא יותר מ-700 שקל למ"ר לעומת שיא שהגיעו אליו של 850 שקל

למ"ר, אני הבנתי שאם ברחובות גבו 850 שקל - השנה יגבו רק 700 שקל. אומרים לי

שפרשנות התקנה היא, שברחובות אי-אפשר יהיה לגבות יותר מאשר בשנה שעברה אך לא

יירדו ל-700.

אי דמביץ;

איש לא ישלם השנה על נכס פלוני פחות מאשר שילם בשנה שעברה, נומינלית.

יכול להיות שלא-לאט זה יישחק עם האינפלציה.

זה יכול לתת לבנקים מוטיבציה להגדיל את האינפלציה, כדי שהארנונה שלהם

תישחק... אני מודה שלא חשבתי שכך יהיה, ובשנה הבאה נצטרך לתקן את זה. אני חושב

שאם יש תשלום שהוא חריג באופן דרמטי ורוצים להוריד אותו, צריך להוריד אותו.

מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר ג' גל;

אושרו תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת

1993), התשנ"ג-1993.



תקנות התעבורה (תיקון)

אי דמביץ;

משרד התחבורה מודיע שהגדר של רכב מסחרי צומצם, בגלל שהמציאו את ההגדרות

של "טיולית" ו"רכב מדברי". אין הבדל מבחינת הגרות שרוצים להטיל עליהם, אבל

מכיוון שיש כבר הגדרה חדשה של "טיולית" והגדרה הדשה של "רכב מדברי", מבקשים

שאותן אגרות יוטלו בשל רישוי שני סוגי הרכב הללו. בהתאם לכך, מה שהיה קודם

"רכב מסחרי שמקבל רשיון להסיע נוסעים" כבר לא יהיה קיים, ועל כן יש לבטל את

הסעיף שעוסק באותו היתר. אני מדגיש שאין שום הבדל בהכנסות ובאגרות, אלא רק

בכינוי בלבד.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבי ן.

יש עכשיו הגדרות חדשות: "טיולית" ו"רכב מדברי". קודם הם היו "סוגי רכב

מסחרי שקיבלו רשות להסיע נוסעים", ועכשיו יש להם הגדרה משל עצמם. כפי שאמרתי,

זה שינוי טכני בלבד ואין הצעה לשנות את האגרות. מכיוון שהדבר נכנס לתוקף

ב-1.3.93, אני מציע שנאשר את העניין הטכני הזה ואת ההודעות בעקבותיו, שגם זה

יהיה למפרע מה-1 במרץ.

מי בעד לאשר את השינוי הטכני?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

השינוי אושר.



הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9). התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

אנהנו ניגשים עכשיו לדיון בהצעת חוק בנקאות (רישוי). כמובן שהדבר הזה

איננו חדש, והוא. פרי של דיונים וויכוחים רבים וארוכים שהיו טרם הנפקת בנק

הפועלים, כתוצאה מהוויכוחים הללו, גם חברי ועדת הכספים תרמו את חלקם, העניין

שב לממשלה והתקבלו החלטות. החוק הזה הוא חוק ראשון בסדרה של חוקים שנעסוק בהם

בחודשים הקרובים - 1) חוק בנקאות (רישוי) שמונח לפנינו. 2) החוק שעוסק בבנקאות

אחרי אוקטובר 93' והחזקת המניות; אני מקווה שהוא יידון בשבוע הבא במליאת

הכנסת, ואם הוא יאושר נתחיל לדון בו כבר בימים הקרובים. 3) אנחנו ממתינים לחוק

השלישי שיעסוק בקופות הגמל וכל השינויים הנדרשים שם. אבל כאמור, היום אנחנו

עוסקים בחוק בנקאות (רישוי).

ברקע לחוק הזה, וודאי גם ברקע של החוקים האחרים, עומד משבר מניות הבנקים

לפני כעשר שנים. זה היה ללא ספק אירוע טראומטי ומזעזע מבחינה משקית. כשדבר כזה

עומד ברקע, יש בו הרבה חיוב אבל גם שלילה, משום שבמקרים כאלה יש תמיד סכנה

שמסתכלים יותר על מה שהיה ופחות על מה שצריך להיות. למיטב חכרתי, תפקיד הוועדה

בהקשר הזה הוא להפיק את הלקחים ממה שקרה לפני עשר שנים, ויחד עם זה להתאים את

החוק למצב המתפתח, או כפי שהיינו רוצים שיתפתח בשנים הבאות. ראוי לציין שמה

שמאפיין את הבנקאות בכלל, והבנקאות בישראל בפרט, בשנים האחרונות - הוא ירידה

של משקל הבנקאות בשוק ההון, אנחנו רואים יום-יום שמתפתחים כלים נוספים, יותר

ויותר פירמות נדרשות לשוק ההון ולא לבנקים; ומצד שני יש כניסה גדלה והולכת של

הבנקים לתחומים נוספים - נכסים ריאליים, ענייני ביטוח וכיו"ב. כמובן שהדברים

האלה תורמים להתפתהות המשק ולצמיחה, ואני רוצה לחזור ולהזכיר שבצד המחשבה כיצד

צריכה להיות בנויה מערכת הבנקאות בישראל, אנחנו חייבים לראות מה יכולה להיות

התרומה החיובית או חלילה השלילית של החלטותינו עכשיו על התפתחות המשק. אנחנו

חייבים לזכור שהנושא של צמיחה, קליטת עובדים ושל עלייה מתרחבת מהדש צריכים

להיות לנגד עינינו; שלא יקרה, הלילה, שבצד הפעילות הזו, ניתן מכה שתפגע במטרה

הזו, שבעיניי היא המטרה החשובה ביותר.

אני רוצה להעלות שלושה תחומים שדיברתי עליהם גם בעבר, ולהשתכנע לכאן או

לכאן, ואני בהחלט פתוח לשיכנוע. התחום הראשון - בהנחה שאני מסכים שהבנקים

צריכים לרדת ל-25% בנכסים ריאליים, אני רוצה להיות בטוח ששנתיים זה זמן

אופטימלי. כי מה שעקרוני זו הירידה ל-25%, אך פחות עקרוני אם זה ייעשה בשנה,

שנתיים או בשלוש שנים; זה דבר טכני. אם שנתיים מספיקות כדי שהבנק ייערך מבלי

שייפגעו דברים של ממש, אני בעד שנתיים. אם צריך שלוש או ארבע שנים, אני לא

מודאג מזה ואינני רואה בכך דבר מהותי, והייתי רוצה לשמוע את הדעות שלכם לכאן

או לכאן.

התחום השני - אנחנו מדברים על כך שסך-הכל ההשקעות של הבנקים בערכים

ריאליים לא יוכלו לחיות מ-25%, ואנחנו קוראים בחוק שהבנק לא יכול להשקיע בחברה

אחת למעלה מ-25%, אבל הבנתי מדברי ההסבר וממה ששמעתי בעבר, שזה נודע לשתי

מטרות עיקריות - אחת, שלא תהיה אפליה של מערכות שהבנק מעורב בהן, מול אלו

שהבנק לא מעורב בהן. שנית, שאם חלילה השקעה יורדת לטמיון, שהיא לא תזעזע את כל

הבנק. מאידך, הייתי רוצה שהבנקים יהיו מעורבים לאו דווקא בחברות גדולות כמו

"כלל", אלא גם בחברות קטנות מסוג start up או אחרות, אני שואל אם אי-אפשר לתת

הרחבה כשמדובר במפעלים חדשים וקטנים, וליצור הגורה (או "שלייקעס") בכך

אפשר אמנם לעלות מעבר ל-25%, ובתנאי שזה לא יעלה על חצי אחוז, אחוז

או 2 אחוז מההון העצמי של אותו בנק, זאת אומרת, שמצד אחד אולי אפילו נדחוף את

הבנקים ללכת לעסקים קטנים, לעסקים מתחדשים, ומצד שני נשים עליהם חגורה ונאמר:

הכל בסדר גמור, אבל עד אחוז מסויים,



התחום השלישי איננו דרמטי בעיניי, אבל הוא מאוד עקרוני מבחינת תפיסת

מערכת הבנקאות - זה הקביעה שקופת גמל שנמצאת בניהולו של בנק, לא יכולה להשקיע

באותו בנק. ממה נפשך, אם בחוקים הבאים נשים הגורות כאלה על קופות הגמל, כדי

שהם לא יוכלו להשתלט על הבנק שלהם, ואם החגורות האלה תהיינה אפקטיביות - אז אם

זה נכון לגבי בנק אחר, מדוע זה לא נכון לגבי אותו הבנק. או שמא מכלל הלאו שלכם

נשמע ההן, שאתם בעצם לא מאמינים שאפשר לשים סייגים על קופות גמל. זה מטריד

אותי - אולי החלק השני יותר מהחלק הראשון.

היום יש לנו הזדמנות לנסות לברר את הנושאים האלה ונושאים נוספים שוודאי

יעלו כאן, בלי שנעסוק לא ברגשות ולא במשקעים - ולכל אחד מאיתנו יש משקעים כאלה

ואחרים - אלא באמת עם הפנים קדימה ולקחים מהעבר, ולא עם פנים לעבר ולקחים

קדימה. תמר הקר, תציגי בבקשה את החוק, ואחר-כך אתן לאורחים להביע את דעתם. אני

מבקש שכולם יתייחסו גם לחוק, גם לשאלות שהעליתי ולנושאים נוספים שיועלו על-ידי

חברים.

ת' הקר;

החוק הזה הוא תחת כנפיו של חוק הבנקאות (רישוי), אבל הוא מטפל בשני

נושאים לגמרי נפרדים. אחד, הנושא של החזקת אמצעי שליטה בידי משקיעים מוסדיים,

והשני - ההחזקות בחברות ריאליות. לגבי ההחזקות בידי משקיעים מוסדיים, החלטת

הממשלה היתה - וזה מה שמוצע כאן - להבחין בין תאגידים שקשורים ומנוהלים על-ידי

גופים שנשלטים על-ידי אותו בנק, לבין משקיעים מוסדיים שנשלטים על-ידי בנק אחר.

כאשר מדובר באותו בנק, המחשבה היתה שאין מקום בכלל לאפשר השקעה ואמצעי שליטה

בתאגיד הבנקאי השולט בהם. הסיבה לכך היא, שלמרות שבחקיקה המתוכננת מדובר על

חומות והכנסת דירקטורים חיצוניים והקפדה על כך שהשיקולים יהיו מקצועיים בלבד,

זה עדיין גוף שהאחריות עליו, הניהול הכולל שלו והרוב בדירקטוריון - אם לא

בוועדת ההשקעות - יהיו בשליטה של הבנק עצמו, והפוטנציאל של השפעות וניגודים

הוא יותר גדול. לכן חשבנו שלא כדאי לאפשר השקעות בבנק השולט, ואם יתברר שזה לא

פוגע ביכולת של אותם משקיעים מוסדיים לפזר את השקעותיהם בצורה טובה וביכולת של

פיזור המניות הבנקאיות בציבור בצורה ניכרת - והערכתנו שזה לא יפגע - עדיף

הניתוק המוחלט, כדי שלא יהיו פה השפעות של גורם מאוד מעוניין.

לגבי המשקיעים המוסדיים שנשלטים על-ידי בנק אחד ורוצים להשקיע בבנק אחר,

קבענו שסה"כ ההשקעה לא יעלה על 10%. נשאלה השאלה איך לחלק את ה-10% בין

המשקיעים המוסדיים שנמצאים בשליטה משותפת, כי הרי אנחנו רוצים שכל משקיע כזה

ינהל את מדיניות ההשקעות שלו באופן עצמאי, מתוך שיקולים מקצועיים של טובת

העמיתים שלו בלבד, ולא ייאלץ לעשות תיאומים והכוונות מלמעלה. לכאורה, אם

מדברים על הסך-הכל, זה מזמין את הצורך לתאם - אני אקנה כך ואתה תקנה כך, כדי

שבסה"כ זה לא יעלה על 10%. כדי למנוע זאת, הצענו פה נוסחה טכנית אוטומטית

שקובעת אחת לשנה את החלק המקסימלי של כל משקיע מוסדי, לפי היחס בין השקעותיו

במניות בכלל לבין ההשקעות במניות של כל המשקיעים המוסדיים הקשורים.

מהי הנוסחה?

ת' הקר;

הנוסחה היא בסעיף 27ג(ב). אנחנו אומרים ש"חלקו של כל אחד מן המשקיעים

המוסדיים הקשורים [כלומר, אותה קבוצה שהיא בשליטה משותפת] בשיעור ההחזקה המותר

[כלומר, מתוך ה-10%] ייקבע אחת לשנה לפי החלק היחסי של שווי סך כל השקעותיו

במניות מתוך שווי סך כל ההשקעות במניות של כל המשקיעים המוסדיים הקשורים".

כלומר, אחת לשנה אנחנו בודקים את תיק המניות של המשקיעים המוסדיים ורואים מה

החזקותיהם בכל מניות שהן, לאחר שאנו מנטרלים את ההשקעות באגרות-חוב וכוי. מובן

שזה יכול להשתנות מדי שנה - לפי המדיניות ולפי הגידול של הצטרפות עמיתים.



ובכן, אנו לוקחים את סה"כ ההשקעות במניות, רואים מרו החלק היחסי של כל אחד

בקבוצה, ולפי זה הוא מקבל את החלק יחסי ב-10% שמותר למשקיעים המוסדיים הקשורים

להשקיע בכל בנק אחר.

חי אורון;

אני מבין שזאת מגבלה לאותה שנה?

ת' הקר;

זאת מגבלה שתחול למשך השנה הבאה, על יסוד המאזנים של השנה הקודמת.

אי דמביץ;

תרשי לי להפריע לך לרגע. האם אין הנחה שאיזשהו תאגיד ירכוש לעצמו יותר

ויותר מניות רק כדי שיוכל להגיע לרמה יותר גבוהה בתוך ה-10%?

ת י הקר;

הרי המשקיע המוסדי מוכרח לנחל את מדיניות ההשקעות שלו לפי שיקולים

כלכליים כגון להשיג תשואה טובה, למשוך עוד עמיתים, ואם הוא יעשה השקעות לא

מוצלחות רק למטרה הזאת, זה יתנקם בו.

הפרק השני בהצעת החוק מדבר על חהחזקות בתאגידים חריאליים. למעשה כבר

היום, אסור לתאגיד בנקאי לשלוט או להיות בעלים של יותר מ-25% ממניותיו של

תאגיד ריאלי כלשהו. זאת נורמה שכבר קיימת מזה שנים רבות, ואיננו משנים את

הנורמה הבסיסית הזאת. אלא מה? בהוראות המעבר שנקבעו בעבר, נאמר שבנקים שכבר יש

להם יותר מ- 25% בתאגיד מסויים, יכולים להמשיך ולהחזיק בהחזקח הזאת ללא הגבלת

זמן. בשעתו היו הגבלות והן בוטלו, מפני שלא הצליחו להגיע ליישומן. המחשבה היא,

שהריכוזיות של מערכת הבנקאות במשק הישראלי היא כזאת, שזו לא תופעה טובה לאורך

זמן, ובמשך הזמן צריך להגיע לכך שהנורמה שנקבעה לגבי בנקים חדשים או לגבי

בנקים שלא היו להם נכסים ריאליים בעבר - תחול גם על הבנקים הקיימים, בעיקר

כמובן שני הבנקים הגדולים. ההצעה היא שבתוך שנתיים הם יירדו בהחזקותיהם בנכסים

הריאליים, עד שיגיעו ל-25%.

לגבי תקופת השנתיים, זו בוודאי לא שאלה משפטית. ההערכה שלנו היתה שאם

נקבע מדרגות של ירידה, אפשרי אולי לדבר על תקופה של יותר משנתיים. אבל ההנחה

היא שהמכירה לא תהיה במדרגות, כי אם אתה שולט היום בנכס ריאלי ואתה רוצה

להעביר את השליטה למישהו אחר, זאת מכירה שנעשית במהלך אחד - מכירת שליטה או

פיזור בהנפקות. כך שאם נקבע תקופת מעבר של ארבע שנים, חזקה שהפעולה הזאת תיעשה

בשנה הרביעית ולא בשנה הראשונה או השנייה.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת, שאם חצי הדרך תיעשה בשנתיים ועוד חצי דרך בשנתיים נוספות, זו

אלטרנטיבח?

ת' חקר;

ההנחה שלנו היתה, שברוב החברות לא זה התהליך שצפוי לקרות. לכן לא ראינו

טעם לעשות את ההדרגתיות הזאת.

היו"ר ג' גל;

מה ההגדרה שיש כאן לגבי "משקיעים מוסדיים"?



ת' הקר;

ההגדרה נמצאת בסעיף 1: "'משקיע מוסדי י - כל אהד מאלה: (1) תאגיד שהוא

קופת גמל... או שהוא מנהל קופת גמל; (2) מנהל קרן כמשמעותו בחוק להשקעות

משותפות בנאמנות... (3) תאגיד אהה המחזיק או מנהל כספי אחרים...".

היו"ר גי גל;

זה ברור לי, אבל זה שונה מההגדרה של "משקיע מוסדי" בהגדרות של הבורסה.

ת י הקר;

ההגדרה של הבורסה היא בכלל לא הגדרה סטטוטורית, היא נועדה למטרות אחרות

ולכן היא מוגדרת אחרת.

רציתי להרחיב קצת בנקודה השנייה. ב-1981 נחקק החוק הבסיסי - חוק הבנקאות

(רישוי). בחוק הזה נקבע כעיקרון שהבנקים לא צריכים לשלוט בתאגידים שהם לא

בנקאיים, לא פיננסיים, כולל אפילו חברות ביטוח. הנימוק העיקרי היה שלא רוצים

ריכוזיות יתר; והנימוק המשני, שזה חושף את הבנקים לסיכונים, כי בהבדל מחברה

אחרת, תאגיד בנקאי לא יכול להרשות לעצמו שתאגיד שהוא שולט בו יתמוטט וצריך

להגיש לו סיוע, דבר שעלול להיות על חשבון יציבות הבנק. יותר מאוחר, ב-1986,

החמירו את הקריטריון ואמרו - לא רק שבנק לא יוכל לשלוט בתאגיד ריאלי, אלא גם

לא יוכל להיות בעל עניין בו, כאשר בעל עניין הוא מהזיק 25% או יותר. הואיל

ולכמה בנקים, בעיקר לשני הבנקים הגדולים, היו - ב-81י לגבי שליטה וב-86י לגבי

היותם בעל עניין - החזקות קיימות, רצו לתת להם תקופת מעבר. דובר על הסדרים

במיסוי, הסדרים שלמעשה נעשו רק לאחרונה על-ידי הוועדה בתיקון לחוק המיזוגים של

פקודת מס הכנסה. מכיוון שבזמנו לא נעשו התיקונים במיסוי, הוארכה מדי פעם תקופת

המעבר, עד שב-89 ' נקבע שמי שמהזיק כבר בתאגידים ריאליים, יוכל - בתנאים

מסויימים מגבילים - להמשיך להחזיק מעבר ל-25% או גם לשלוט בתאגיד הבנקאי. כך

שכיום המצב הוא, שיש אפליה בין הבנקים שהחזיקו פעם ויכולים להמשיך להחזיק

בתאגידים הריאליים ולהתפשט באמצעותם, לבין בנקים שאין להם את הרשות הזאת. יכול

להיות שצריך לחשוב עוד פעם על הנורמה הבסיסית, אבל הצעת החוק הזו איננה מדברת

על ההוראה הבסיסית, אלא על הוראת המעבר שהיתה ב-89', דהיינו שמותר להחזיק ללא

הגבלה.

כיום הממשלה מציעה לקצר לשנתיים את התקופה שבה הבנקים צריכים להיפטר

מעודף הנכסים הריאליים, ותמר הקר כבר הסבירה מדוע קבעו שנתיים ולא יותר.

אנחנו, בבנק ישראל, בדעה שצריך לאסור גם את השליטה, כי לדעתנו השליטה זו נורמה

יותר בסיסית מאשר החזקת 25%, הן מבחינת המעורבות והסיכון של סחיפת הבנק בעקבות

החברה הנשלטת, והן מבחינת הריכוזיות. לעומת זאת, אם הבנק מחזיק 25% או אפילו

יותר, אבל מישהו אחר שולט בחברה, אז המעורבות של הבנק מבחינת ריכוזיות היא

יותר קטנה מאשר אם הוא גם שולט. לכן אנחנו נציע שלא רק שההחזקה תרד לפחות

מ-25% אלא גם שיתווסף לזה אלמנט השליטה, כלומר שתוך שנתיים ייאסר על הבנקים

לשלוט בחברות ריאליות.

ת' הקר;

אולי כדאי שתתייחס להשקעה של הבנקים בחברות start up.

מי הרצברג;

לגבי חברות start up, תמיד מזכירים חברה אחת של בנק הפועלים, אבל יש לנו

לגביהן הוראה חוקית מיוחדת של בנק לקידום עסקים (אגב, זה סעיף שהוסף ביוזמת

ועדת הכספים בשעתו, על-ידי חה"כ לשעבר כהן-אורגד). זה בנק שמגייס כספים מן



הציבור, והוא רשאי להשתמש בכספים האלה כדי להתחיל ב-start up-. בהצעת חוק אחרת

שכרגע נמצא בהכנה, אנחנו מפתחים את הנושא הזה, על-ידי כך שאנחנו מאריכים את

התקופה שבה מותר להחזיק את ה- up start משלוש שנים להמש שנים. דבר שני - היום,

כאשר החוק תוקן, אין מניעה, לפחות מצד בנק ישראל, שהקבוצה הבנקאית תגיע להפרדה

בין החלק הבנקאי לחלק הלא בנקאי, ובחלק הלא בנקאי היא תוכל לעשות כל מה שלאדם

אחר מותר לעשות. למשל, המודל שהיה פעם של אי.די.בי - דהיינו, שהיה לה מצד אחד

זרוע של בנק דיסקונט ומצד שני זרוע של אי.די.בי פיתוח ובנק דיסקונט להשקעות,

שבהם נעשו הפעילויות ריאליות.

נ' חסון;

נקודה נוספת היא ה-25%. אם הבנקים יורדים ל-25%, הם לא יהיו רשאים לרשום

רווחי הון ולא ייהפכו למיעוט מוגן. אנחנו בעד לאפשר להם לעלות על ה-25% במשהו

- 25% פלוס מניה - כדי שיהיו מיעוט מוגן וירשמו רווחי הון.

חי אורון;

מה הן, למשל, זכויות המיעוט המוגן?

נ' חסון;

למשל; התנגדות לשינוי התקנות.

מי הרצברג;

על-פי פקודת החברות, החלטה מיוחדת מתקבלת ברוב של 75% או יותר. אם לבנק

יש 25.1%, אז יש לו מספר מניות החוסם קבלת החלטות מיוחדות בניגוד לרצונו.

חי אורון;

ואתם בעד שזה יהיה?

מי הרצברג;

כן. עמדת בנק ישראל היא שיש להתיר לבנק להחזיק ב-25% מהתאגיד הריאלי פלוס

מניה. זה לא מופיע בחוק.

ת' פנחסוביץ;

האוצר נגד זה ובנק ישראל בעד. כך אני מפרשת את העניין.

היו"ר גי גל;

כלומר, בנק ישראל מציע שזה לא יהיה /,'25, אלא /,'25 פלוס משהו, כדי שאם

חלילה החברה הולכת לקבל החלטות מטורפות, לבנק תהיה אפשרות להתנגד.

ת' הקר;

אבל מצד שני אתם רוצים למנוע שליטה.

מ' הרצברג;

יש לזה נימוק יותר חשוב - מבחינה חשבונאית, אם הבנק לא מחזיק 25% פלוס

משהו, הוא לא יכול לרשום את זה כequity-. כך אמרו רואי-החשבון.

היו"ר גי גל;

מיכאל הרצברג, יש לי שתי שאלות. אחת, תסביר לנו מה המשמעות של בנק לקידום

עסקים, קידום חברות start up. כשאתה אומר שאתם הולכים להאריך את זה לחמש שנים,

למה חמש? אנחנו שומעים שבstart up- מדובר על שבע ושמונה שנים, ולא חמש שנים.



מי הרצברג;

זה חמש שנים גמיש.

היו"ר גי גל;

שאלה שנייה, איפה נמצאת ההוראה החוקית לגבי בנק לקידום עסקים?

מי הרצברג;

היא נמצאת בחוק הבנקאות (רישוי), החוק העיקרי שאותו אנחנו מתקנים היום.

היו"ר גי גל;

אבל שם מדובר על שלוש שנים. איפה התיקון?

מי הרצברג;

התיקון הוא עוד בעיבוד, אבל אין לנו בעיה להכניס את זה הנה.

ת' הקר;

אם בעיית הכספים תחיה מעוניינת, אין לנו בעיה להקדים את זה.

היו"ר גי גל;

אנחנו מתקדמים לאט-לאט. כפי שאמרתי, אני מבקש שתסבירו לנו יותר מה משמעות

הבנק לקידום עסקים קטנים. שנית, למה קבעתם חמש שנים, ולא אורך החיים של חברות

קט start?

יש בנק כזה בארץ?

מ' הרצברג;

יש בנק אחד פעיל - לאומי ושות', הברת בת של בנק לאומי. היתה חברה אחת

שבנק הפועלים הקים אותה ולא הפעיל אותה; אני מניח מתוך ההגיון שהסיבה היא,

שהואיל ולבנק הפועלים יש גם חברות ריאליות, ולחברות ריאליות יש פחות מיגבלות

מאשר לחברות בנקאיות, אם הוא רוצה לעסוק ב-up start, יותר נוח לו כיום לעשות

זאת בחברות הריאליות. יכול להיות שיש סיבות אהרות.

בנק לקידום עסקים הוא שנקרא באנגליה Merchant Bank. החוק מגדיר את זה

בצורה מאוד פורמלית. הוא אומר - הייחוד של הבנק הזה, שבהבדל מתאגידים בנקאיים

אחרים מותר לו גם להשקיע בתאגיד אחר.

היו"ר גי גל;

והוא יכול לעסוק גם בבנקאות רגילה?

מי הרצברג;

כן, הוא עושה חלק מהפונקציות של בנק.

ת' הקר;

אבל על-פי החוק הוא לא עוסק בפקדונות עו"ש.

חי אורון;

אתם מסבירים לנו מה זה על-פי החוק, וזה פחות מעניין אותנו. תסביר לנו מה

המשמעות של הבנק לקידום עסקים.



מי הרצברג;

זה בנק שאחד מתפקידיו הוא, למצוא הזדמנויות עסקיות של חברות שצריכות

מימון - אלו יכולות לחיות חברות מו"פ או חברות לייבוא וייצוא, החוק לא מגביל

את סוג החברה. הבנק נכנס לחברה כשותף על-ידי כך שהוא מממן וגם משקיע במניות.

כאשר החברה צומחת וגדלה, הכוונה שהוא ייצא מהחברה, כי הוא רק בונה, מקים ומפתח

אותה, ומזה הוא יעשה את רווחי ההון שלו. אני מניח שהבנק יקפיד לבחור חברות

שחוא חושב שיש להן סיכויי צמיחה.

היו"ר גי גל;

מה מותר לבנק לקידום עסקים לעשות חוץ מזה?

מ' הרצברג;

כל פעולה בנקאית פרט לעו"ש - בעיקר פקדונות לטווח ארוך של גופים מסודיים,

של הציבור, של אגרות חוב. לאומי ושות', למשל, עוסק היום הרבה בחתמות ובנאמנות.

חי אורון;

למה יש יתרון לכך שמנגנון כזה קיים בתוך בנק נפרד, והוא מסוכן בבנק גדול?

מי הרצברג;

העיקרון של חוק חבנקאות (רישוי) הוא, שחוץ מבנק מסחרי רגיל - כמו פועלים,

לאומי, דיסקונט וכוי - הבנקים האחרים הם יחודיים. הם מוגבלים לתחום התמחות

מסויים - בנקים למשכנתאות, בנקים להשקעות, שהם תחומים שדורשים התמחות מיוחדת.

אם תסתכלו על הפעילות השוטפת של בנק לאומי ושות', למשל, תמצאו שחיא בכלל לא

דומה לפעילות של בנק לאומי. שם מופקדות רוב פעילויות החיתום של בנק לאומי

(אולי אפילו כולן), ופעילויות אחרות שהבנק לא עוסק בהן, שהן בתחום קו חגבול

בין בנקאות לבין השקעה. זו למעשה חברה להשקעות שרשאית לגייס כסף מהציבור

בפקדונות, ולכן החזקת השליטה שלה מוגבלת רק לשלוש שנים. אגב, גם השלוש שנים

וגם החמש שנים אינן קשיחות, אלא המפקח רשאי, מטעמים הנראים לו, להאריך את

התקופה האמורה לגבי תאגיד פלוני בפרק זמן נוסף. כלומר, אם מדובר 1start up-

שהוא רואה שיש כדאיות להחזיק את זה עוד שנה, אני מניח שהוא יתן לכך היתר.

היו"ר ג' גל;

האם יש הגבלה של נפח ההשקעה של הבנק בתאגיד אחד? אני מבין שאין חגבלח

באחוזים, אבל האם זה יכול להיות סכום אין סופי?

מ' הרצברג;

לפי ראייתנו, הבנק עצמו צריך להגביל את עצמו ולא לסכן יותר מדי. בהתאם

לכך, אנחנו קבענו גם נוהל בנקאי תקין, שצריך להיות פיזור אשראי ולא לתת הכל

לגורם אחד, וכן כללים מיוחדים למתן אשראי כאשר מדובר על אנשים קשורים.

היו"ר ג' גל;

מה המקורות של הבנק לקידום עסקים?

מי הרצברג;

המקורות יכולים להיות מההון שלו (בדרך-כלל הבנקים הללו הם בנות של בנק

אבל לא בהכרח). שנית, הוא יכול לגייס פקדונות לזמן קצוב, בדרך-כלל לזמן ארוך,

מקופות-גמל, חברות ביטוח, עיריות, רשויות מקומיות, אוניברסיטות וכוי.



היו"ר גי גל;

הוא יכול לקבל כסף גם מבנק האם שלו.

מי הרצברג;

כן.

חי אורון;

מיכאל הרצברג, נדמה לי שלא ענית על השאלה של היושב-ראש - האם לבנק לקידום

עסקים יש מגבלה על היקף ההשקעה בחברה מתהילה אחת?

מ' הרצברג;

אין הגבלה,

היו"ר ג' גל;

אני מניח שכולנו יודעים מה מסתתר מאחורי הדברים - בעצם יש שתי אפשרויות.

אפשרות אחת, לומר לבנקים לקידום עסקים; יאתם יכולים להשקיע בחברות חדשות כמה

שאתם רוצים, אבל לא יותר מX- אחוזים או שברי אחוזים מההון העצמי שלכם י, וכך

מונעים זעזועים. אפשרות שנייה, תיאורטית יכול להיות מצב שבנק האם מזרים כסף

לבנק לקידום עסקים ככל שהוא צריך, וכך הוא מסוגל להשקיע בהברה אחת גם 004, 500

או 600 מליון שקל בחמש שנים. אולי אפשר אפילו לעשות עיסקה סיבובית - למשל,

לקחת את ההון של בנק הפועלים בכלל, ולהעביר אותו לחמש שנים לבנק לפיתוח עסקים.

מ' הרצברג;

ראשית, חזקה על בנק ישראל שלא יתן לעקוף את החוק ולסכן את הבנק לקידום

עסקים. אנחנו לא ניתן לעשות תרגילים, אלא נראה אם הבנק מתנהל על-פי נהלים

בנקאיים תקינים, שאחד מהם הוא שמירה על איזשהו יחס בין ההשקעות לבין הרזון על-

ידי פיזור השקעות. אלו דברים שהם מחוץ לחוק שמונח כאן, אלא במסגרת של שמירה

רמת סיכון נאותה. אני לא חושב שהכוונה היא שהבנק יעביר את העסקים הריאליים

לחברה החדשה; גם אין כוונה שבנק שבמקרה היו לו פעם נכסים ריאליים, יוכל לקנות

100% חברה - אם זה חצי אחוז או אחוז אחד מההון שלו - בעוד שבנקים שאין להם

נכסים ריאליים, כמו דיסקונט ומזרחי, לא יוכלו להשקיע ב start up- . זו אבחנה

שאיננה עומדת במבחן הצדק או חוסר האפליה בין הבנקים.

נ' חסון;

צריך לזכור שכל ההוראות של נוהל בנקאי תקין חלות גם על הבנק לקידום

עסקים, והוא לא יוצא מהכלל. לכן המגבלה של כמות האשראי ביחס להון חלה עליו.

השקעה היא חלק מהסיכונים שנלקחים בחשבון ביחס להון.

היוייר גי גל;

אבל אתה לא מגביל את בנק האם בכמות ההון שהוא יכול להזרים כהון עצמי לבנק

לקידום עסקים.

נ' חסון;

נכון.

היוייר גי גל;

עכשיו נשמע את האורחים מהמערכת הבנקאית. נשמח לשמוע את הערותיכם ביחס

לחוק ולדברים שנשמעו פה. אביב לוין מבנק הפועלים, בבקשה.



אי לוין;

אני מדבר גם בשם איגוד הבנקים וגם על דעת בנק הפועלים. ראשית, ברשותכם,

כמה מילים של הקדמה. מובן מאליו שאני נגוע בלוקל פטריוטיזם, אבל אני מבקש

שתאמינו לי שאינני אומר את דבריי כפרקליט של מישהו שמקבל את שכרו על מנת

להעביר מסר מסויים, אלא אני מאמין שכל מילה שאומר כאן עושה שירות טוב גם

לאינטרס הציבורי ולכלל ישראל. הייתי רוצה להרהיב מעט את הדברים שאמר עמיתי

מיכאל הרצברג על תולדות חוק הבנקאות (רישוי). אני הייתי על-יד ערש החוק ההוא

עוד לפני שנכנס להריון, דהיינו עוד בשנת 1971-72, כאשר הנגיד דאז משה זנבר,

והמפקח דאז דייר מאיר חת, הגישו טיוטה ראשונה. לאותה טיוטה קרה מה שקרה, ולאחר

אותה טיוטה קרו כמה דברים לבנקאות הקטנה יותר. די שאזכיר את פרשת בנק ארץ-

ישראל בריטניה, שקצת זיעזעה והדליקה אורות אדומים במערכת הבנקאות הממלכתית,

וגם במערכת הבנקאות המסחרית (עוד לפני כן היו משברים, אבל לא אזכיר אותם).

לאחר פרשת בנק ארץ-ישראל בריטניה שהיתה טראומטית למדי, היו עוד בנקים, אפילו

יותר גדולים, שהגיעו לסף התמוטטות ונבלעו על-ידי בנקים גדולים יותר. מספיק

שאזכיר כדוגמא את בנק הלוואה וחיסכון תל-אביב יפו, שהיה בנק גדול למדי, ובסוף

71' ראשית 72' "נבלע" על-ידי בנק הפועלים על-פי בקשת האוצר ובנק ישראל, משום

שהוא התקשה להמשיך לתפקד. שני הבנקים שנקבתי בשמותיהם הסתבכו במידה רבה

בהשקעותיהם הריאליות, ויתכן שההתרחשויות בבנקים האלה טבעו לא במעט את חותמם על

המבנה של חוק הבנקאות (רישוי) בגלגולו הראשון, שחוקק כעשר שנים לאחר מכן

(ב-1981).

אני מוכרח להזכיר, למען ההיסטוריה, את המוטו הכפול שריחף מעל עשיית החוק

ההוא. דובר אז הרבה בשליטה בתאגידים ריאליים (שנקראו בזמנו תאגידים לא

בנקאיים). המפקח על הבנקים דאז, עודד מסר, שליווה כמובן את הכנת החוק, חזר

ואמר שאין הכוונה שהאיסורים שבחוק יפגעו בבנקים היציבים של אותם ימים, ולכן

קבעו באותו חוק סעיף שהסמיך אותו להמשיך ולהתיר להם להחזיק שליטה בתאגידים

ריאליים. הוא אמר בפירוש שהכוונה היא למנוע הישנויות של מקרים כגון אלה

שהזכרתי. דבר נוסף - אמרו לנו שני שרים מנוחים, שר האוצר ארליך ושר המשפטים

תמיר, שהם מודעים לכך שבמידה ובכל זאת ניאלץ להיפרד משליטה בתאגידים לא

בנקאיים, יהיה עלינו לשאת במיסים. לכן הם מבטיחים שהאילוץ הזה לא יחול כל עוד

לא תימצא הדרך לפטור את הבנקים מתשלום מס על המכירה הזאת, והדברים האלה מצויים

גם בכתובים.

מכאן, ברשותכם, אעבור להתייחס לחוק עצמו על-פי סדר הסעיפים. תחילה לעניין

המשקיעים המוסדיים. אנחנו יודעים שבמקביל מתבשלות שתי הצעות חוק מורכבות מאוד,

הן זו שמתייחסת למשקיע מוסדי הקרוי קרן משותפת להשקעות בנאמנות והן הצעת חוק

נפרדת שמתייחסת לקופות גמל. יש מכנה משותף לשתי ההצעות האלה - ניתוק בין הבנק

השולט במשקיע המוסדי, בין שהוא קופה ובין שהוא קרן, לבין קביעת מדיניות

ההשקעות שלו. יו"ר הוועדה הזכיר בראשית דבריו את עניין החגורה ("שלייקעס"),

והייתי רוצה לחזק את הדברים ולומר שבסופו של דבר אם ייאסר על קרנות ועל קופות

ש"בשליטת" בנק פלוני להשקיע באותו בנק (עוד מעט אומר מדוע המרכאות), בעצם מי

שעלול להינזק מכך הם העמיתים של אותה קופת גמל או המשקיעים באותה קרן נאמנות.

יחד עם זאת, אינני רואה מקום לחשש שמא הבנק ה"שולט" באותן קופות וקרנות, יעשה

שימוש לרעה בקופות ובקרנות לצורך השקעה במניותיו שלו, שכן שני החוקים שהזכרתי

יבטיחו שאנשים חיצוניים שאינם תלויים בכלל בבנק, הם שיכריעו אם כן או לא

להשקיע במניות הבנק. לכן הייתי מציע להוסיף לסעיף 27ב סייג, שאינני מתיימר

לנסח אותו אלא רק רוצה להציע את תוכנו המהותי - שהאיסור הזה לא יחול על משקיע

מוסדי, כאשר ההחלטה להשקיע במניות הבנק השולט בו נתקבלה על-ידי ועדת השקעות

שמרבית חבריה הם מקרב הציבור, ואם מרבית אותם חברים הצביעו בעד ההשקעה האמורה.

היו"ר גי גל;

אתה אומר את הדברים האלה בהנחה שהחוק השני עוד לא קיים.

אני אומר את זח בהנחה שהוא עוד לא קיים, כאשר כל עוד הוא לא קיים, אז אחד

מהשניים - או שאותן קופות גמל וקרנות נאמנות תצטרכנה לדאוג כבר היום, גם בלי

חוק, לגיוס חברים מקרב חציבור, או שימתינו ולא יוכלו להשקיע עד שלא יחיו שני

החוקים האלה בתוקף. אני מקווה שדבריי אינם צריכים הסבר נוסף, אני רק רוצה

להדגיש שהתוצאה המעשית תהיה, שמי שיקבל את ההחלטה להשקיע במניות בנק פלוני לא

יחיה אותו בנק, אלא בעיקר האנשים שהתמנו על-ידי ועדה ציבורית שאין לח כל זיקה

לבנק. התוצאה הפרקטית לגבי חעמיתים וחמשקיעים תהיה, שלא תישלל מהם ההנאה, או

אולי חס וחלילה חנזק, של חשקעח במניות של בנק פלוני. במילים אחרות, עמיתי

קופות הגמל של בנק הפועלים יראו בסל ההשקעות הכללי שלהם, לא רק את מניות בנק

לאומי אלא גס מניות של בנק הפועלים - כמובן במגבלה הכללית של 10%, שאותה אי-

אפשר לעבור ובה ניגע עוד מעט.

כאן אני ניגש לסעיף 27ג(ג) - איך מחלקים את העוגה. אני מבין את הקושי

הגדול, שנובע בחלקו מתוך מין מילכוד 22. מצד אחד, אנחנו רוצים שכל קופת גמל

תתנחל בפני עצמה, ובמיוחד שמדיניות ההשקעות שלה תיחרץ בפני עצמה על-ידי אנשים

מנותקים זה מזה. כלומר אסור להם לתאם פעולה, אז איך הם יידעו אם כן לא עברו על

10% המותרים, בין בבנק השולט ובין בבנק אחר? מצד שני, כולנו מודעים לכך שאולי

לא טוב שקופות גמל מקורבות זו לזו תחזקנה יחד יותר מ-10%. מקורבות, משום שהן

נשלטות על-ידי גוף אחד. אמרתי קודם שאני שם את השליטה הזאת במרכאות, כי אני

עדיין מקווה שכאשר נגיע לחוק קופות גמל נצליח להוריד את המרכאות, זאת אומרת

שהשליטה באמת תהיה שליטה, אבל מדיניות ההשקעות תיקבע לא על-ידי השולט.

אומרים שקופות הגמל יהיו בניהול והחזקה של הבנק ולא בשליטה.

אי לוין;

פח כתוב שליטה; אם לא תהיה שליטה, לכאורה אין לנו בכלל בעיה. אבל אני

חושב שבסופו של דבר לא יהיה מנוס משליטה, משום שלא יימצא במשק גורם חליפי

שיוכל לשלוט בקופות הגמל הללו. אבל נשאיר את הבעיה הזאת לזמנה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהבנק ימשיך להחזיק ולתת שירותים לקופות חגמל, אבל חשליטה

המעשית לא תהיה בידי הבנק.

חי אורון;

לא, הוויכוח הוא אם יהיו לבנק נציגים בדירקטוריון או לא.

אין ויכוח שמותר להם לשלוח נציגים לדירקטוריון; השאלה אם הם יהיו הרוב

בדירקטוריון או לא הרוב.

מה זו שליטה?

מי הרצברג;

שליטה זח יכולת לכוון את הפעולות.



היו"ר ג' גל;

ואתם אומרים שאינכם רוצים שתהיה להם יכולת לכוון את הפעולות, אבל אם אני

זוכר היטב, נאמר פה שהשירות שהבנקים נותנים לקופות הגמל זה משהו בסדר-גודל של

800 מליון שקל, זה חלק מההכנסה שלהם, אין סיבה לקחת את זה מהם ולא נגזול מהם

הפרנסה.

חי אורון;

הם אומרים שאת זה אפשר לעשות גם בלי רוב בדירקטוריון, והם אומרים שאי-

אפשר, אבל עוד נגיע למבוך הזה.

אי לוין;

אני ממשיך להתייחס לסעיף 27ג(ג}, שמדבר על חלוקת העוגה בין המשקיעים

המוסדיים שבשליטת אותו בנק. הייתי מציע להפריד בין שתי האוכלוסיות של משקיעים

מוסדיים, וזה חל גם ביחס לסעיף 27ב. הייתי מציע למדוד את קרנות הנאמנות לחוד

ואת קופות הגמל לחוד, כי אלה שני גופים שהניהול שלהם לגמרי נפרד, הנאמנות

עליהם לגמרי נפרדת; אפילו השליטה המעשית תהיה נפרדת, ובוודאי שמדיניות ההשקעות

שלהם לגמרי נפרדת.

ת' הקר;

למה השליטה עליהם נפרדת?

כשנגיע לחוק קופות גמל, נראה שהשליטה נפרדת - ואמרתי השליטה המעשית -

משום שמדיניות ההשקעות תיקבע במנותק לגמרי. לא יהיה איש אחד שיוכל לתאם בין

שתי האוכלוסיות האלה באשר למדיניות ההשקעות.

היו"ר גי גל;

אנחנו ניפרד עכשיו מעוזי שטיינברג וגיל ליידנר, ואנחנו מקווים שהתוצאות

של הנפקת בנק לאומי תהיינה טובות, כפי שהן עושות רושם עכשיו.

אי לוין;

מצאתי לנכון לומר בהערת אגב - ואני סקפטי באיזו מידה היא תתקבל - שח-10%

יחושבו ביחס לקופות הגמל בנפרד וביחס לקרנות הנאמנות בנפרד. אני חוזר עכשיו

לעניין של חלוקת העוגה ולא משנה מת גודל האחוזים שלה. בסעיף 27ג(ג) אנחנו

מגיעים ליום הדין - 15 בינואר של כל שנה - שבו צריך לרדת במיקבץ המשקיעים

המוסדיים מהשיעור שעלה על 10% במרוצת השנה, ומוצע כאן שכל משקיע מוסדי יצטרך

לרדת בחלק פרופורציונלי מתאים. יתכן שאין מנוס מכך, אבל יתכן שיש גם אפשרות

אחרת. אני רוצה להזכיר לכם שיש משקיעים מוסדיים שכל אחד מהם מתמחה בתחום

השקעות משל עצמו. הייתי מציע שלא נאסור על משקיע מוסדי בקבוצה פלונית לשים

יותר דגש על השקעות במניות בנקאיות דווקא, ואילו על משקיע מוסדי אחר באותה

קבוצה להתנזר לגמרי מהשקעה במניות בנקאיות או להשאיר אותן לגמרי בשוליים. הבה

נאפשר לאותו משקיע שמתמחה בהשקעה במניות בנקאיות לגרוף אליו את חלק הארי מאותם

10% האחוזים המותרים.

היו"ר גי גל;

עד תקרה כלשהי?

עד ה-10% של כולם. אני מציע שכאשר יש שבע קופות אחיות או שבע קרנות

אחיות, ואחת מיהן נוטה יותר להשקעות סולידיות במניות - ונטפח לעצמנו על החזה

ונאמר שהמניות הבנקאיות הן השקעה סולידית - אז היא תשקיע במניות הללו.

תי הקר;

אבל זה ייקבע אחת לשנה, לא באופן שוטף. בוודאי לא יותר מאשר אחת לשנה.

אי לוין;

בוודאי. היא כמובן תציב לעצמה תקרה, בעצם החוק מציב לח תקרה שהיא לעולם

לא תוכל לעבור את ה-10%, משום שלשם כך היא נזקקת לאישור המפקח. אחת לשנה, ב-15

לינואר שיהיה "יום כיפור" של המשקיעים המוסדיים, צריכים "להכות על חטא"

ולהיפטר מהיתרות. אני מבקש את הסכמתכם לכך שהירידה לא תהיה בהכרח

פרופורציונלית, אלא שיניחו לקופות הגמל שמשתייכות לאותו מיקבץ, ויניחו לקרנות

הנאמנות שמשתייכות לאותו מיקבץ, לסחור ביניהם במניות ולנקות ביניהן את השולחן,

ובלבד שכולן יחד לא תחרוגנה מעבר ל-10%. אל תאלצו את המשקיעים המוסדיים לרוץ

לבורסה ו"להשליך את החטאים" בבורסה, משום שאז דווקא העמיתים הם שיינזקו. אני

מציע שבעתיד גם לקופת גמל אסור יהיה לקנות ולמכור במחירים הסוטים לרעה ממחירי

הבורסה, זאת אומרת שהם ייאלצו למכור במחיר האחרון של הבורסה לאחותן הקופה. אם

נפעל בדרך הזאת, כולם ייצאו במצב טוב יותר.

ח י אורון;

מתוך הדברים של אביב לוין יוצא, כאילו שבמהלך השנה - בין 15 לינואר ל-15

לינואר - אפשר להגיע עד השמיים, וב"יום הדין" צריך להיפטר מהעודפים. אבל בעצם

המגבלה של הקופה היא לאורך כל השנה.

ת' הקר;

נכון. אבל יש מצב של היווצרות עודפים.

אני חוזר - לקופה הבודדת או לקרן הבודדת אסור בשום מקרה לעבור את ה-10%;

זו אקסיומה.

חי אורון;

אם לפי החוק אמרו לקופה מסויימת; את 2.5% בתוך ה-10%, אסור לה לעבור את

השיעור הזה במשך כל השנה.

אי לוין;

לפי החוק הזה מתחשבנים איתה פעם בשנה.

לא.

אי לוין;

כך אני מבין את החוק, ויכול להיות שטעיתי. אני הבנתי שהחוק מתחשב בכך שכל

קופח מנהלת מדיניות השקעות משל עצמה.



חי אורון;

אני הבנתי שאם קבעו לקופה שהיא 2.5%, היא נשארת בשיעור הזה כל השנה. בסוף

השנה בודקים את המצב, ואם מישהו בקופות האחרות ירד בשיעור המניות שלו ולא מימש

את כל חלקו, מעבירים את זה למישהו אחר.

אי דמביץ;

הרי במשך השנה כל משקיע לא יודע מה חברו עושה.

היוייר גי גל;

אני מבקש שמישהו ייגש ללוח ויסביר לנו את העניין על-ידי דוגמא.

מי שגיא;

נניח שבתחילת התקופה עשו מדידה של כל המשקיעים המוסדיים הקשורים, והתברר

שלקופת גמל ייעוצמהיי מותר להשקיע במניות של בנק הפועלים 100 ערך נקוב (חישבו את

האחוזים והגיעו למספר). זאת אומרת, שלפי החוק מותר לייעוצמה" להחזיק לאורך השנה

100 עיינ במניות של בנק הפועלים. נניח שזה 2% בתוך ה-10%, שיעור שנקבע על-פי

סהייכ השקעותיה במניות מתוך שווי סה"כ ההשקעות במניות של כל המשקיעים המוסדיים

הקשורים. בואו נאמר שיתר הקופות הן 4%, שזה 200 עיינ; קרנות נאמנות - 4%, 200

עיינ (זה יהיה מחולק בין הקרנות). בסהייכ, כל המשקיעים המוסדיים הקשורים יכולים

להשקיע 10%.

לצורך ההסבר, נתמקד בייעוצמהיי. לאורך השנה מותר לייעוצמה" להחזיק לא יותר

מ-100 עיינ. עברה שנה, הגענו ל-15 בינואר ועושים בדיקה על-פי הנוסחה הבאה -

מחשבים מה שווי ההשקעות במניות (מכל סוג שהוא) לפי מאזניהם של המשקיעים

המוסדיים הקשורים, ורואים מה המשקל של כל אחד מהם מתוך סהייכ המניות של הקבוצה.

מגיעים למסקנה שייעוצמהיי, שבשלב הראשון השקעותיה בכלל המניות היו 20%, ולכן

אישרו לה לרכוש 2% ממניות בנק הפועלים (20% מתוך ה-10% המותרים), ירדה לשיעור

של 10% בסך כל המניות. בהתאם לכך היא תחוייב תוך שלושה חודשים (עד ה-15

באפריל) למכור 50 עיינ, כך שהיא נשארת עם 50 עיינ ומשקלה בתוך ה-10% יורד ל-1%.

כמובן שה-50 עיינ שהיא מוכרת הולכים ליתר הקבוצה. בואו נניח שהיחס בין קרנות

הנאמנות לקופות הגמל נשאר 4;6, רק שהחלק של ייעוצמהיי בתוך קופות הגמל ירד. זאת

אומרת שיתר הקופות רשאיות לרכוש עוד 50 עיינ, ובסהייכ יהיה להן 250 עיינ.

היוייר גי גל;

למה זה חשוב? מה איכפת לך אם ייעוצמהיי תישאר ב-2%, אם הסהייכ לא יעבור את

ה-10%?

תי הקר;

זה בעצם מה שמציע אביב לוין.

אביב לוין מציע מנגנון לגמרי שונה להבנת החוק.

אני יצאתי מתוך חנחה שבמשך השנה תיתכנה תנודות. אני מוכן לתת לכם דוגמא

שהיא מאוד-מאוד היפותטית היום, ויתכן שבשנת 2000 היא תהיה פרקטית מאוד - כך

אני צופה את קצב מכירת המניות בידי הממשלה, והתאריך שבו בנק הפועלים יגיש

תשקיף להנפקה של עצמו, לא להצעת מכר של מניות. כלומר, מצב שכל המניות של חברת

הבטוחות נמכרו לציבור ובנק הפועלים ניגש לגייס הון. נניח ש-100 עיינ של שנת 93י

היו 2% מהון בנק הפועלים. בנק הפועלים הנפיק מניות חדשות, ו-100 עיינ הופכות

להיות אחוז אחד בלבד. מדוע לא תוכל ייעוצמהיי לקנות עוד 100 עיינ, ואם היא יכולה

אז מתי? האם רק פעם בשנה עושים את ההתחשבנות הזאת?



ת' הקר;

היא בהחלט יכולה לקנות זאת במהלך השנה, אם היא נשארת במסגרת של 2%.

מי הרצברג;

נתוני הערך הנקוב ניתנו בהנחה שלא יהיו הנפקות נוספות.

אי לוין;

מהדוגמא הקטנה הזאת ניסיתם להגיע לתשובה שנתתם לי - שבמשך השנה תהיינה

תנודות, אתם צפיתם את התנודות האלה בחוק הזה.

ת' הקר;

לפי הדוגמא שנתת התנודות תהיינה בערך הנקוב, אבל לא באחוזים מן הבנק.

ה-2% נשארים 2%, וזו המכסה שלו בתוך ה-10%.

אי לוין;

אני לא מבין איך ה-2% נשארים /.'2. אם פתאום יש הס וחלילה פניקה, ועמיתי

קופת גמל "גדיש", למשל, פתאום בורחים בהמוניהם, והיא צריכה לממש נכסים בכדי

לתת להם כסף - מכיוון ש"גדיש" היא קופה של בנק הפועלים, היא מחליטה קודם כל

להיפטר ממניות בנק לאומי.

אמרנו שאסור לה לעלות מעבר ל-2% אבל מותר לה לרדת. מותר לה גם לרדת מה-2%

ואחר-כך לעלות חזרה.

ובכן, היא ירדה מה-2% וזה מותר לה. אבל מה יהיה עם יתר הקופות במקביל?

האם הן במשך שנה שלמה כבולות ל-4%?

ת' חקר;

בוודאי, אחרת יהיו כל הזמן תיאומים ביניהם, דבר שאיננו רוצים.

אי לוין;

זאת אומרת, כל קופה מתחילה את שנת העסקים שלה עם תקרה אחו זית שאסור לה

לעבור אותה במשך השנה, אפילו אם אחיותיה ירדו.

ת' הקר;

נכון.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון - בהתחלת השנה מתחילים מנקודה מוגדרת, עד סוף השנה כל

משקיע יכול לרדת אבל לא יכול לעלות; בסוף השנה בודקים את המאזן, ואם יש יתרה,

קובעים איך היא מתחלקת.

אי לוין;

אני רוצה להזכיר לכם שכיום כל קופות הגמל עומדות על אפס מניות בנקים,

פחות או יותר. לבנק הפועלים, למשל, יש היום פרומיל אחד ממניות בנק לאומי. לא

הצלחנו לקנות יותר בגלל חתימת היתר.7



מי שגלא;

אנחנו לא מדברים על מניות בנקים, אלא על מניות בכלל.

הפרופורציה בין מניות הבנקים שירשו לכל משקיע מוסדי לקנות, תיקבע לפי

היהס בין כלל המניות שברשותן ולא לפי המניות הבנקאיות.

מי הרצברג;

נניח של"גדיש" יש 10% מהמניות של הקופות, אז מותר לקנות 10% מתוך ה-10%

שמותר להשקיע בבנק אחר, דהיינו ,/'1 מהבנק האחר.

אי לוין;

כלומר, במרוצת השנה מותר יהיח ל"גדיש" לקנות מניות ולהגיע עד התקרה, ורק

פעם בשנה תיעשה ההתחשבנות.

ת' הקר;

זו לא התחשבנות, אלא קביעת מכסה מחדש.

זאת אומרת, פעם בשנה לשים כבלים על-ידי מנהלי ההשקעות, והשאלה אם זה

חיוני. אומר לכם מתי לדעתי זה לא יהיה חיוני - כאשר תחוקקו את חוק קופות גמל

ותחייבו אותן לדווח על תיק ההשקעות שלהן כמו קרנות הנאמנות, אחת לחודש או אחת

לרבעון, מדוע אי-אפשר יהיה להיות קצת יותר גמישים גם בעניין קביעת המכסות?

ת י הקר;

אתה רוצה שקביעת המכסה תיקבע פעם בחצי שנה?

אני הייתי רוצה שבכל עת שהקופות כולן מפרסמות את הרכב תיק ההשקעות שלהן,

שמותר יהיה להן להתעדכן עד התקרות המותרות של כולן; הרי זה לא יהיה סוד! אני

מזכיר לכם שזאת דרישה של חברים מתוך הוועדה הזאת ושל משרד האוצר עצמו, ואני

חושב שגם הציבור מצפה לזה - שכפי שהקרנות חייבות לפרסם את תיק ההשקעות שלהן

מפעם לפעם, כך גם הקופות תהיינה חייבות.

אתה בעצם אומר, שבכל פעם שהקופות צריכות לפרסם את הרכב התיק, תוך עשרה

ימים יכולה כל אחת מקופות הגמל לבוא למפקח על הבנקים או למישהו אחר שייקבע

ולהגיד שהיא רוצה לגדול בשיעור כזה וכזה. הוא בודק, ואם אפשר להגדיל, משום

שקופות אחרות ירדו בשיעור מסויים, הוא יוסיף זאת לקופות שרוצות לגדול.

חי אורון;

זה לא הולך לפי הרצון של קופות הגמל, אלא לפי משקלן בסך כל המניות. מה

שישתנה כל רבעון אלו הפרופורציות בתוך סה"כ המניות. אביב לוין מציע מנגנון

תיקון חודשי, והאוצר מציע מנגנון תיקון שנתי.



אי לוין;

אני מציע שהמנגנון שמוצע על-ידם יתוקן בשני דברים: א) העידכון ייעשה עם

כל פרסום של דו"ח על הרכב הסל; לא לחכות דווקא ל-15 בינואר, אלא ברגע שזה

ידוע. ב) אני מציע לאפשר לקרנות ולקופות לסחור בינן לבין עצמן ולא להוציא הכל

לבורסה.

ת' הקר;

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיהיה - איננו מעוניינים שתהיה הידברות

ביניהם.

אי לו ין;

אני יכול להבין מדוע? אני חושב שאם אתם אוסרים עליהם לסחור מחוץ לבורסה,

אם אתם אונסים אותם להיפטר מעודפים בבורסה, התוצאה תהיה -

כללי המשחק אם מותר או אסור להם לסחור מחוץ לבורסה, אינם נידונים בחוק

הזח. מה שתמר הקר אמרה, שאנחנו לא רוצים שלעניין ה-10% יהיה ביניהם מסחר.

ת' הקר;

אני חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר, ולאותו דבר לא נראה לי שיש מניעה -

שפעם בשנה, כאשר עושים את הקביעה מחדש של המכסות, ומתברר ש"עוצמה" צריכה בעצם

לרדת ולמישהו אחר מותר לעלות, אז הקופות ביניהן, בפעם האחת הזאת בשנה, באות

ואומרות; אנחנו לא רוצות להתחיל לעשות עכשיו טרנסדוקציות. הקופה הזאת מסכימה

להישאר במכסה גדולה יותר והשנייה מוותרת על האפשרות לגדול. זה עוד איכשהו אפשר

לקבל.

אי לוי ן;

זה הדבר הראשון שאמרתי, משום שיש גם טעמים של קופות שונות. זה מעין מכירת

מכסות.

ת' הקר;

הם קובעים ביניהם מכסה שונה מהנוסחה הזאת, אבל היא תהיה לשנה. כלומר זה

דבר שנתי, זה לא מחייב הידברות כל חודש. מה שמפריע לנו זו ההידברות החודשית.

הצעה נוספת היא, שאם משקיע מוסדי (קופה או קרן) נאלץ להיפטר מעודפים,

שיהיה מותר לו למכיר זאת לאחות שלו ולאו דווקא למכור בבורסה.

מי שגיא;

יש עסקות מחוץ לבורסח ויש עסקות בבורסה, אבל גם עסקות מחוץ לבורסה הן

עסקות שמחוייבות בדיווח.

מי הרצברג;

אם ככלל יהיה מותר למכור מחוץ לבורסה, זה יהיה מותר גם כאן. למעשה, בחוק

שלפנינו לא כתוב איפה ימכרו את עודף המניות.



אי לוין;

בסעיף 27ג(ג) כתוב: "עלתה החזקתו של משקיע מוסדי קשור באמצעי שליטה על

השיעור המותר לו ... כתוצאה משינוי שיעור ההחזקה המותר לו ... יפחית את

החזקתו". נכון, לא כתוב איפה הוא ימכור, אז אני חוזר בי מהצעתי זו.

נ' הסו ן;

לגבי השינויים עם כל פרסום מאזן - אם צריך לבצע את העידכון כל שלושה

חודשים, זה יוצר קושי. חלק צריכות למכור, חלק צריכות לקנות.

אין חובה לקנות, אלא רק למכור, ואת זה צריך לעשות אפילו כל חודש. על-פי

החוק, ברגע שאתה יודע שאתה בעודף, אתה צריך למכור.

עכשיו ברצוני להתייחס לנושא הבא, שאסור לבנק לשלוט או להיות בעלים של 25%

או יותר ממניותיו של תאגיד ריאלי. לא אכנס שוב להיסטוריה של מדוע ואיך, אני רק

רוצה בכל זאת להזכיר לך, מיכאל הרצברג, נוסף לדברים שאמרתי קודם, שלקראת 81'

'יש לי סמכות - ואני אשתמש בה - לתת לכם

להמשיך לשלוט על השקעות ריאליות'. אבל נעזוב את זה, כי זה לא מחייב איש היום.

ב-86י היה מה שהיה, אבל היתה גם 89', וב-89י חוקק חוק הבנקאות באופן שאיפשר

לבנקים להמשיך לשלוט בתאגידים ריאליים שהם שולטים בהם, והבנקים ביססו את

ההשקעות שלהם בהתאם לכך. אינני רוצה להיכנס לוויכוח האידיאולוגי אם זה טוב או

לא טוב - כמובן שאנחנו נמשיך לטעון שזה טוב, ומנגד אתם תמשיכו לטעון שזה לא

טוב, ונקבל את הדין באין ברירה. הכנסת תחייב אותנו, ואנחנו ניפטר מעודפי השומן

או השרירים (כל אחד רואה את זה אחרת). אבל - וכאן אני מגיע לעניין התקופה -

אנחנו משוכנעים שמכירה מאולצת תוך שנתיים מזיקה. היא לא מזיקה רק לבנק, זה לא

עניין אגוצנטרי שלנו, היא מזיקה גם לבעלי העניין העיקריים בבנק, ולפי שעה

הממשלה היא בעלת העניין העיקרית בו.

מדוע מכירת העודפים היא מזיקה? למשל, אנחנו בבנק הפועלים צריכים למכור

מניות בשווי של 730 עד 750 מליון שקל. אני אומר בין לבין, משום שיש לנו תאגיד

אחד שמניותיו אינן נסחרות בבורסה - מדובר במבני תעשיה - ושם קשה לקבוע מה שווי

השוק. אבל לגבי יתר התאגידים - כלל, דלק - קל לנו מאוד לחשב, משום שיש מחירי

בורסה. אם אנחנו צריכים היום לרדת בכל תאגיד ריאלי ל-25% פלוס מניה, אנחנו

צריכים למכור מסה אדירה של מניות.

בשבוע שעבר מכרו מסה דומה.

מכרו מניות של בנק אחד מתוך הנחה שהמחיר הוא טוב מאוד, ואנחנו צריכים

למכור מניות של כמה תאגידים. אני לא יודע איזה מחיר נוכל לקבל תוך שנתיים - או

כמו שתמר הקר אמרה בתוך שנתיים, בהתאם לנטייה לדהות דברים עד הרגע האחרון

אבל ברור שכאשר מוכרים מכירה מאולצת ובמסות כה אדירות, יש סבירות גבוהה לכך

שלא נקבל מחיר טוב, ולא מדובר פה על הצעת מכר ממשלתית ועל הcome back"-" של

הבנקאות לבורסה, אלא מדובר על מניות שנסחרות גם היום. הצע היום במליון אחד

מניות "כלל" בבורסה ותראה את התוצאה, קל וחומר כשאתה הולך להציע מניות ב-400

מליון. קשה לתאר את האפקט של הדבר הזה. זו טראומה צפויה מספר 1.

טראומה צפויה מספר 2 - נניח שכבר הצלחנו למכור את הסחורה הזאת, נשארנו עם

750-730 מליון שקל מזומנים ביד, כסף שמחפש השקעות. אדרבא, תציעו לנו אתם, אנשי

בנק ישראל, האם להפנות את הכסף לאשראי, האם לחפש השקעות?

אני רוצה השקעות.

אי לוין;

אם אנרונו נלך לחפש השקעות עם כיס שבו יש 3/4 מיליארד שקל, אני חושש -

ת' הקר;

אל תעשה את זה ברגע האחרון, תעשה זאת במשך שנתיים. אנחנו רוצים צמיחה

עכשיו, לא בעוד ארבע שנים...

תמר הקר, את מספיק מנוסה לדעת שכאשר אדם הולך עם 3/4 מיליארד שקל לחפש

השקעות, מחירי ההשקעות יעלו. זאת אומרת שבעלי המניות של בנק הפועלים יפסידו

פעמיים - גם במכירה וגם בקנייה. ואם אנחנו לא מדברים על קנייה או מכירה, אלא

על דילול או ארגון מחדש, אלה אינם תהליכים שאפשר לגמור אותם בשנתיים, ומי מכם

יודע זאת. לכן חס וחלילה מלבקש את מה שהשוק המשותף נותן לבנקאים שלו, הם

מקבלים עשר. שנות הסתגלות, לאחר שקיבלו כעשר שנות התראה. אנחנו מבקשים

חי אורון;

אנחנו כבר מגיעים ליותר מעשר שנים, מ-1981 עד היום...

זה לא כך, כי בינתיים היתה 89'. אמרו לנו: 'תשכחו את 81', תישארו עם

ההשקעות שלכם בתאגידים ריאליים. כלל ודלק זה טובי, והדו"חות הכספיים שלנו

מראים שזה טוב. אבל החלטתם שזה לא טוב, אז ניפטר מההשקעות הללו, אבל תנו לנו

תקופת הסתגלות. בשוק המשותף נתנו עשרים שנה, תנו לנו ארבע שנים. עכשיו, אני

מסכים עם הבעיה ה"פסיכולוגית" -

חי אורון;

מה דעתך שניתן ארבע שנים עם מדרגות? כלומר, לא לתת ארבע שנים ושכל

המכירות יתבצעו בחודש האחרון, אלא תרדו בשנה הראשונה ב-10%, בשנה השנייה ב-50%

וכו '.

אי לוין;

זה לא טוב. תנו לנו שנתיים לא לעשות שום דבר. בתום שנתיים נהיה חייבים -

או להוכיח לכם שאנחנו נמצאים בתהליך של התארגנות מחדש, או ש-50% כבר דולל

(כלומר ירדנו ל-25% פלוס חצי), או ש-50% כבר נמכר.

ת י הקר;

אפשר לדבר על וריאציות, אבל מוכרחים למצוא את המנגנון שלא ידחה את הכל

לסוף.

היו"ר גי גל;

אפשר, למשל, למכור 40% בשנתיים הראשונות ו-60% בשנתיים האחרונות. אביב

לוין, גם אני חשבתי שמספיקה שנה כדי לבצע את הדבר הזה, עד שבאתי לוועדת הכספים

ופה אני לומד שמה שאפשר לעשות בחודש, עושים בארץ הזו בשש שנים. בחודש מרץ

הביאו בקשה לערבות מדינה של 100 מליון שקל לאחד הענפים החקלאיים ואני לא רציתי

'אתם מקבלו ערבות מדינה, ולא תבצעו את זהי. הם אמרו שזה

יסתדר תוך חודשיים. לפני חודש כתבתי לחשב הכללי שאני מבקש שיחזור הנה לבטל

הבקשה לערבות מדינה, כי הוועדה אישרה, בעיתונות התפרסם שזה אושר, ובפועל לא

יצא שום דבר. היה אפשר לבצע את זה תוך חודש, וכבר עברו שמונה חודשים ולא עשו

כלום. אני לא מקבל את זה, אבל אני מסכים אתך שבמציאות של מדינת ישראל, מה

שאפשר לעשות בחודשיים לוקח שנה, ומה שאפשר לעשות בארבע חודשים לוקח שנתיים...

אי לוין;

עכשיו ברצוני לדבר על הנושא של 25% פלוס מניה (אני מתייחס לסעיף 3, שמתכן

את סעיף 47 לחוק העיקרי). אני חוזר על הרעיון שהועלה פה על-ידי ד"ר חסון ואני

מבקש את התיקון הקטן הזה בחוק - שלבנק יהיה מותר להחזיק בתאגיד ריאלי 25% פלוס

מניה אחת, שתהיה אפילו בערך נקוב של אגורה.

אז צריך לתקן גם את ההגדרה של "בעל עניין" בסעיף 1.

החשיבות של ה"ציופצ'יק" הקטן הזה היא בכדי להגן על זכויות בסיסיות (אני

לא רוצה לקרוא לזה זכויות המיעוט, מפני ש-25% זה לא כל-כך מיעוט), כדי שלא

ייווצר מצב שבו רוב של 75% מחליט על מהלך שהוא טוב בשבילו, אבל הוא רע מאוד

בשביל הבנק, ויתכנו בהחלט סיטואציות כאלה. אני מזכיר לכם שיש צורך ברוב של 75%

כאשר רוצים להחליט החלטות מיוחדות, שתכליתן הגדלת הון של החברה, הקטנת הון של

החברה, או שינוי מבני מרחיק לכת של החברה - כלומר שינוי מטרות או כיו"ב. היינו

רוצים שבמקום שאנחנו מושקעים בו, לפחות תהיה לנו הגנה פסיבית. אמנם לעולם לא

נוכל להעביר החלטה מיוחדת עם 25.1% ---

ת' הקר;

וזה טוב.

אי לוין;

בסדר, אני מרים ידיים, לא נוכל. גם אם נחזיק 50% מהחברה, לא נוכל להעביר

החלטות מיוחדות, אבל לפחות שנוכל להטיל וטו ולומר; השינוי המבני הזה לא יעבור.

היו"ר גי גל;

מה ההחלטות שאתם חוששים מהן?

י' בהט;

אפשר להחליט יום אחד שמפרקים את החברה, ולא נוכל להתנגד. אפשר להחליט על

שינוי מטרות, ופתאום נמצא את עצמנו בחברה שמטרותיה הן עיסוק בנפט, למשל.

ת י הקר;

אז תרד לפחות מ-25% אם אתה לא רוצה להיות בחברות כאלה. המטרה שלנו היא

שתצאו בכלל מתאגידים ריאליים. ברגע שזה יהיה 25% פלוס מניה, לא תצאו אף פעם.

אמרתי מה שהיה לי לומר בקשר לזה, אין טעם לחזור על הדברים. עכשיו אתייחס

לנושא אחד קטן שאתה, אדוני היו"ר, העלית בראשית דבריך. אתה הזכרת את העניין של

היתר לשלוט בתאגידים גם מעבר ל-25%, ואפילו מעבר ל-50%, במקום שההשקעה זניחה



ביחס להון העצמי של הבנק - נניח 1% או 2% או 3% מההון העצמי של הבנק פר תאגיד.

אלה תאגידים קטנים (למשל חברות start up), שבהם אין טעם כמובן להשקיע 25%,

ואנחנו חושבים שהמשק עשוי להיבנות מכך שדווקא הבנקים יסכימו לפזר במקצת את

ה"כרית" של ההון העצמי שלהם גם במפעלים עתירי מדע או במפעלי מו"פ - מפעלים

שבשבילנו חם קטנים, ואפילו אם נקנה 100% מהם זה מעט. לעומת זאת, מהיבט

הריכוזיות זה לא אסון גדול כל-כך, הדבר לא יצרום את העין גם למי שגורס אנטי

ריכוזיות.

היו"ר גי גל;

מה דעתך על הצעתי, שנאריך בחוק הזח את התקופה של בנק לפיתוח עסקים?

אי לוין;

זאת הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה. לפי עניות דעתי, בנק לפיתוח

עסקים לא פותר שום בעיה; הוא לא תורם שום דבר לעניין ההשקעות של בנק עסקי-

מסחרי כמו בנק הפועלים. נניח שנפעיל את בנק איתן שחשבנו פעם להפעיל אותו ולא

הפעלנו (ואולי חברי דייר בהט יספר קצת מנסיונם בלאומי ושות'), הוא לא יפתור לנו

את בעיית ההשקעות. המשמעות של להשקיע איננה ליזום השקעה על-מנת להיפרד ממנה

כעבור חמש שנים; זאת הרפתקה שלפעמים היא טובה כעיסוק צדדי, אבל היא איננה

יכולה להחליף את ההשקעות הריאליות הקיימות היום, שאנו רואים בהם כרית לבנק.

אמנם נרד בחם במשך X שנים ל-25%, אבל עדיין זאת הרזרבה הלא בנקאית שתומכת

בעיסוקים הבנקאיים שלנו. מה נותנת לנו חברה כזאת לייזום השקעות? מצד אחד אנחנו

פונים לאנשים עתירי אמצעים או לציבור הרחב ואומרים: 'תשקיעו, בכסף הזה אנחנו

ניזום הקמת מפעל חדש או נרכוש מפעל קיים, אבל דעו לכם שתוך חמש שנים אנחנו

צריכים להיפרד ממנו'. זה תהליך מקובל בעולם, אבל לגמרי בשוליים של הבנקאות, או

מנותק לגמרי מהבנקאות. הMerchant Bank- האנגלי בכלל לא קשור בבנקאות המסחרית;

הוא שייך לכל מיני אנשים שלהם ולבנקאות אין שום דבר, חוץ מזה שהם חתמים

בהנפקות בנקאיות.-לכן אני מבקש לא לראות בזה שום פתרון לבעיות שבחן אנחנו

עוסקים בחוק שלפנינו. תודה.

היו"ר גי גל;

דייר בהט מבנק לאומי, בבקשה.

י' בהט;

אני מבקש להזק את דבריו של אביב לוין לגבי הפסיק מעל 25%. תמר הקר אמרה;

'אם ישנו את מטרות החברה בצורה שלא תיראה לכם, אז תמכרו עוד מניות. תרדו לפחות

n-%25. אפשר לקבל את זה לגבי תאגידים חדשים, אבל לגבי תאגידים שאנחנו מחזיקים

בהם שנים - ומדובר על כמויות השקעה עצומות - אנחנו רוצים שאחרי שאנו נאלצים

למכור עשרות אחוזים, לפחות נוכל להיות בטוחים שאי-אפשר לשנות את מטרותיו בלי

הסכמתנו, שלא נמצא את עצמנו פתאום בתאגיד שעוסק בעסקי נפט או משהו כזה, דבר

שלא התכוונו אליו. לכן לא קל להגיד; 'אז תמכרו', כי מכרנו כבר הרבה ולפעמים

אנחנו מפסידים בתהליך של מכירות הפוזות. אנחנו מבקשים להשאיר את שבריר המניה

הנוסף הזה מעבר ל-25%.

דבר שני, כשמדברים על מכירת תאגידים ריאליים, רואים מול העיניים בתי-

חרושת, אז אולי הגיוני לחשוב שבנקים לא צריכים לשלוט בבתי-חרושת. אבל אני מדבר

על חברות ביטוח - אנחנו, למשל, שולטים בעקיפין ב"מגדל" במשך שנים. כשאנחנו

רוצים לפזר קצת את הסיכונים ולא להיות מושקעים תמיד בבנקאות, ואין דבר שאנחנו

מבינים בו יותר מאשר תחומים פיננסיים קרובים, כמו ביטוח. עכשיו אומרים לנו:

'כבר לא יכול להיות פיזור השקעות, אתם צריכים להקטין את ההשקעה שלכם אפילו

בחברות ביטוחי. באותה הדירקטיבה של השוק המשותף שדיברו עליה, חברות ביטוח בכלל

לא נכנסו להגדרה של תאגידים ריאליים, ואינן נכללות בהגבלות שהן הרבה פחות

חמורות מאשר פה. יש לנו רצון להיות בתחומים פיננסיים סמוכים שאנחנו מבינים



בהם. יש לנו גם תשתית תפעולית ומיחשובית בתחומים הללו, ואנו לא מעוניינים לצאת

מהם. דווקא בגלל שרוצים להקטין את ההחזקות של הבנקים, אנחנו מאמינים שצריכים

כן לאפשר לנו להחזיק את התחומים הש ????? הטבעיים שלנו, כמו ביטוח. אם חוששים

מריכוזיות יתר, אז יש דרכים לפתור זאת, . דומה למה שאביב לוין הציע קודם, למשל

לגבי תאגידים נפרדים וועדות השקעה. אם מישהו חושש שביטוח מתעסק גם בהשקעות,

אפשר שההשקעות של הביטוח יהיו במסגרות נפרדות, בתאגיד נפרד, עם חברי מועצת

מנהלים שרובם, או אפילו כולם, לא קשורים לתאגיד הבנקאי. אבל הייתי רוצה את

האפשרות לפזר סיכונים בתחומים שקשורים לעניינים פיננסיים.

דבר נוסף - יש לנו תאגידים ריאליים, שעיקר פעילותם היא החזקה בנכסי הבנק

או מתן שירותים לבנק. למשל, המרכז למחשבים של בנק לאומי נמצא היום, מסיבות

היסטוריות, בתאגיד ריאלי.

ת' הקר;

בזה אני לא רואה בעיה.

אלו תאגידי עזר.

אבל יש בעיה שתאגיד עזר יכול להיות תאגיד ריאלי - כך זה אצלנו. מסיבות

היסטוריות, בטעות, עשינו את זה ביחד עם אפריקה-ישראל. התאגיד הזה מחזיק גם כל

מיני קרקעות שאם נלך ו נמכור אותן, נשלם יומון מיסים.

ת' פנחסוביץ;

על כך עונה חוק המיזוגים והפיצולים החדש.

י' בהט;

אני באמת רוצה להפנות את תשומת הלב - גם מיכאל הרצברג דיבר קודם על חוק

המיזוגים והפיצולים. עברתי על כל הסעיפים, ולא מצאתי שום פתרון לנושא מכירת

התאגידים הריאלי ים.

אני שאלתי את אנשי מס הכנסה, והם אמרו; 'אל תדאגי, זה בסדר, הבנקים כבר

יצרו רזרבה לצורך תשלום המיסים והכל מסודר'.

אי לוין;

זו תשובה צינית מאוד.

י י בהט;

זה נושא בפני עצמו. לגבי התאגידים שפעילותם בנכסי הבנק, אני חושב שיש פה

הסכמה שצריך להוציא אותם כחריג לחוק הזה. אשר לנושא של המיסוי שדיברת עליו,

גבי פנחסוביץ, הוא לא נפתר על-ידי חוק המיזוגים והפיצולים. אף אחד מהסעיפים שם

לא פותר את בעיות מכירת הנכסים הריאליים. כבר לפני שנים דובר על מכירת הנכסים

הריאליים והמכירה התעכבה בשל בעיות מיסוי; החוק מ-89' שאביב לוין דיבר עליו,

בא בגלל שלא פתרו את בעיות המיסוי, והן לא נפתרו עד היום. עכשיו כל המכירות

שאנחנו נאלצים לבצע, יהיו כנראה חייבות במס. היות ואלו מכירות שנכפות עלינו

וחן אינן מרצון, השאלה אם זה צריך להיות כך.

לא נורא, תשלמו מיסים.

למרות שהזהרתם את הציבור שכך יהיה, היתה חתימת יתר פי 500.

י י בהט;

בתשקיף שלנו נאמר במפורש שאנחנו מתווכחים על העניין הזה, ואנחנו עוד לא

יודעים מה יהיו תוצאות המיסוי. כמובן שאני מצטרף למה שאמר אביב לוין, בעניין

קצב המכירות הנדרשות.

עכשיו חייתי רוצה להתייחס לנושא של החזקת אמצעי שליטה בידי המשקיעים

המוסדיים. קודם כל, אני בעד הנוסחה שאביב לוין הציע, להקדים כמה דברים מחוק

הקופות והקרנות שעדיין לא הוצעו רשמית. אנחנו יודעים איך זה מתנהל היום אצלנו

- לפי הוראות גילוי נאות של בנק ישראל, ועדת ההשקעות של בנק לאומי מורכבת

ברובה מדירקטורים חיצוניים. לא איכפת לנו שרוב המומחים יהיו חיצוניים, ויש

כאלה החושבים שאפילו כולם יהיו חיצוניים. יש ויכוה אם הם צריכים להיות

דירקטורים או שהם צריכים להיות דווקא אנשים מומחים.

מי הרצברג;

אתה מדבר על קופות גמל?

י י בהט;

אני מדבר גם על קופות גמל וגם על קרנות נאמנות. אצלנו, גם בקרנות

הנאמנות, היום לפחות מחצית מהדירקטורים הם חיצוניים. לכן אני באמת מציע

שההגבלה על רכישת מניות בנק לאומי על-ידי קרנות וקופות ששייכות לבנק לאומי

(בגבול ה-10%), לא תחול אם יתמלא התנאי של ועדות השקעות עם מומחים חיצוניים.

לגבי הקטנת השליטה בתאגידים בנקאיים אחרים - פה אני קצת מחמיר יותר

מידידי אביב לוין - לדעתי יש פה איזשהו עיוות; ההגבלה שחלה על קופות גדולות של

בנק הפועלים ובנק לאומי, היא בדיוק אותה הגבלה שחלה על הקופות של בנקים קטנים

יותר, כמו בנק כללי או אחרים, מכיוון שאנחנו מדברים על הגבלה באחוזים בתאגיד

ספציפי. יוצא שכל הקופות והקרנות ביחד - מתעלמים מזה שהם מתנהלות על-ידי

דירקטוריונים נפרדים - מצומצמות לאותו סכום החזקה, כמו ההחזקה המותרת בבנק

כללי. אני חושב שיש פה עיוות, ומי שנפגעים הם המשקיעים בקרנות ובקופות של בנק

הפועלים ובנק לאומי, שהם אנשים סולידיים והם דווקא שמהים מאוד למצוא שקופות

משקיעות במניות בנקים - לאו דווקא באותו בנק עצמו - ולא בתעשיה. חלק מהם

רוצים שישקיעו גם בתעשיה אבל גם במניות בנקים, ולכן אני חושב שמוכרחים לרכך את

ההגבלה הזאת. בינינו אני אומר, שאילו היו מגדילים את ה-10%, זה פשוט לא היה

מפריע לנו, כי אנחנו ממילא מגבילים את עצמנו בכמה אחוזים אנו מגדילים. אילו

היו אומרים לנו שהקופות יכולות להשקיע 10% במניות בנק אחר, וגם הקרנות (לחוד)

רשאיות להשקיע 10% במניות בנק אחר, היינו יכולים לחיות עם חעניין הזה. אבל אם

נותנים 10% לכולן ביחד - גם קרנות וגם קופות ואולי משקיעים מוסדיים נוספים -

אז לגבינו, הבנקים הגדולים, המצב הוא שאנחנו פשוט נחנקים ומונעים מהמשקיעים

ומהעמיתים שלנו, לקנות בעקיפין מניות של בנקים.

חי אורון;

אתה נגד החוק שדורש אישור בנק ישראל להחזקה של למעלה מ-10% ממניות בנק

אחר?

י י בהט;

אני אומר שכל משקיע מוסדי בפני עצמו לא ישקיע מעל 10%.

אבל הבנק משקיע מעל 10%.



י' בהט;

זה לא הבנק. אני מזכיר שלקופות ולקרנות יש מועצות מנהלים נפרדים, עם רוב

של אנשים חיצוניים (אולי אסכים אפילו שכולם יהיו רויצוניים, אבל זה יהיה

הוויכוח כאשר נדון בחוק קופות הגמל). היום אצלנו, לפחות מחצית מחברי ועדת

ההשקעות הם חיצוניים; יו"ר ועדת ההשקעות שלנו, גם בקופות וגם בקרנות, הוא

חיצוני. לא איכפת לי שזה יהיה כתוב בחוק.

ת' פנחסוביץ;

האם הוא חיצוני לפי אמות המידה של בנק ישראל?

י' בהט;

כן.

היו"ר גי גל;

מי קבע את תנאי השכר שלו?

י י בהט;

הדירקטוריון של אותה קופח.

חי אורון;

שבה יש רוב לבנק.

י י בהט;

לא, בדירקטוריון אצלנו, מחצית מהאנשים הם מטעם הבנק ומחציתם חיצוניים.

כל הדירקטורים ממונים על-ידי הבנק, השאלה אם ממנים אנשים שהם עובדי הבנק

או אנשים מחוץ לבנק.

י י בהט;

מצידי אפשר להגדיר את השכר.

היו"ר גי גל;

גובה השכר איננו עקרוני פה, אלא מקור הסמכות.

י י בהט;

לדעתי יותר חשוב שיהיו מומחים חיצוניים שלא יהיו דווקא מוגבלים בשכר, אלא

שיהיו מומחים אמיתיים, יותר מאשר דירקטורים מטעם. אני חוזר - יכול להיות שקשה

לבטא בחוק את מה שאני מציע, אבל היו מגדילים את ה-10% המותרים להשקעה במניות

בנקאיות (על-ידי כל המשקיעים המוסדיים ביחד) ל-10% לקרנות בנפרד ו-10% לקופות

בנפרד, מעשית גם הבנקים הגדולים היו מסתדרים עם זה. אם לא, לדעתי פשוט מפלים

אותנו לעומת ברוקרים חיצוניים שמנהלים קופות וקרנות, מפלים בין בנקים גדולים

לבין בנקים קטנים, והפגיעה איננה רק בבנקים אלא גם במשקיעים שעומדים מאחוריהם.

אגב, גם הקריטריון שמתבסס על השקעות במניית הוא לא כל-כך הגיוני, מה זח שייך?

יש קרן נאמנות שהמדיניות שלה היא להשקיע במניות תעשייתיות, ויש אחרות שרוצות

להשקיע דווקא במניות של בנקים. אני מציע להימנע מכל המלאכותיות בנוסחאות האלה.

זה ייפתר במידה מסויימת, אם נגדיל את התקרות.

ת י הקר;

השאלה אם אפשר להציע קריטריון אחר. הבעיה היא לחפש קריטריון שאפשר למדוד

אותו על יסוד מאזנים ושאיננו מחייב את חתי אום וההידברות היומיומיים.



י' בהט;

אינני מציע שיהיה תיאום שוטף, אלא שיהיה תיאום אחת לשלושה הודשים, למשל -

תיאום קבוע, ומראש יקבעו מכסה בתוך הגופים, בינם לבין עצמם. אגב, זה עובד כך

גם היום - לפי חוות דעת של בנק ישראל, גם היום אנחנו מוגבלים בזה (למרות שיש

לנו ויכוחים עם בנק ישראל בעניין), ואנחנו פשוט קובעים לקרנות ולקופות מראש

מכסות שהם יעבדו איתן, וזה עובד יפה. אחרת (על-פי החלוקה שהוצעה פח), מי שלא

רוצה להשקיע בכלל, משקיע בשביל לשמור על האחוז שלו, ומי שבכלל לא היה קיים

בשנה שעברה, לא יכול להשקיע בכלל. אני אומר שוב - בהתייחס לגודל של חקבוצות,

צריך לאפשר להשקיע גם מעבר ל-10%.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שכל משקיע מוסדי בפני עצמו לא ישקיע יותר מ-10%.

י' בהט;

אני אפילו מוכן ל-10% כלל הקופות ו-10% כלל הקרנות, כי עם זה אפשר לחיות,

למרות שגם בזה יש אפליה לרעה של הקבוצות הגדולות לעומת הקבוצות הקטנות, אבל

בחיי המעשה זה יכול לעבוד. אסיים בזה,

היו"ר גי גל;

מר הלר מבנק מזרחי, אתה רוצה לומר משהו?

שי הלר;

לא, אני מצטרף לדברי חבריי.

היו"ר גי גל;

אם כך, נשמע עכשיו את חה"כ אורון.

חי אורון;

אני רוצה להעיר כמה הערות וגם להתייחס לכל מיני הצעות שהועלו פה. אתחיל

עם ההצעה האחרונה - אני לא מציע להעלות את ה-10%. אחרי שתיגמר מכירת גרעיני

השליטה של הבנקים, הוויכוח של ה-10% ייראה אחרת. היום כל החלטה בתחום חזה

תיראה כהחלטה שקשורה בהכנות לקראת מכירת גרעיני השליטה, כאילו הבנקים אוספים

מניות וכוי, ולכן אני מציע לא להיכנס לעניין הזה. יש בסיס למה שאתה אומר, כי

בעצם ה-10% שווים לבנק קטן ולבנק ענק, ושניהם מוגבלים.

החזקת 20% מבנק אחר זה המון!

הי אורון;

בכל מקרה, אני אומר שכרגע, במצב הקיים, לא כדאי להיכנס לעניין הזה, כי

אני מבין מה המשמעויות שלו. גם אם כולנו נישבע פה, אף אחד לא יאמין לנו - כולם

יגידו שזה תרגיל בשביל לאפשר לבנקים לרכוש את המניות של עצמם. לגבי רכישת

מניות הבנק על-ידי הבנק עצמו, נושא שאביב לוין דיבר עליו - אף פעם לא הצלחתי

להבין מדוע זה דבר כל-כך נורא, אבל אני מבין את הרקע הציבורי של זה היום. אם

אנחנו מחליטים היום שבנק הפועלים יתחיל לרכוש 10% ממניותיו, מיד יגידו לנו;

'סידרתם את זה; 5% גרעין שליטה, 3% חברת העובדים, 10% מניות - קיבלתם את הבנק

בחינם', אמנם זה לא בחינם כי הם קונים את המניות, אבל יגידו 'קיבלתם את הבנק

בחינם, בלי פרמיית שליטה'. אני מציע שאם זה ניתן מבחינת החוק, כדאי לכתוב

ששאלת קניית מניות הבנק על-ידי קופות הגמל וקרנות הנאמנות של עצמו, תיכנס

לתוקפה שנה אחרי שתסתיים מכירת גרעיני השליטה של הבנקים שבהסדר ו-80% מהמניות,



ת' הקר;

אבל תהיה לך בעיה שגם אליה אתה לא רוצה להיכנס היום - הגדרת גרעין שליטה.

כפי שיוגדר בחוק. השאלה הזו תיכנס לתוקפה שנה אחרי שיימכר גרעין השליטה

כפי שיוגדר בחוק.

ת' הקר;

אין חוק שיגדיר גרעין שליטה.

חי אורון;

אני מבטא פה גישה שהיא מעבר למצב הזמני, כי זה לא חוק למצב הזמני, ואני

חושב שתהיה טעות למנוע ממנהלי קרן של אותו בנק להכניס לסל השיקולים שלהם קניית

מניות הבנק שהם שייכים אליו. יכול לחיות שיחליטו לא לקנות כי הם יודעים הכי

טוב שהבנק "דפוק"... אבל אמירה מראש שהם מנועים מלקנות את הבנק של עצמם, נראית

לא הגיונית במצב עסקים רגיל. במצב העכשווי, זה פותח פתח לדברים שאני לא רוצח

להיכנס אליהם. לכן אני מציע שזה יהיה שנה אחרי מכירת גרעיני חשליטה, והכי טוב

לו אפשר היה לומר זאת בחוק, או שתמצאו מנגנון אחר שמבהיר לכולם שזה לא יהיה

במצב העכשווי. אם המצב הזח ייגמר בתוך שנה או בתוך שנתיים, אז זח יתהיל ב-95י.

אם זה ייגמר בתוך חמש שנים, זה יתחיל שנה יותר מאוחר. אבל כרגע אני לא מציע

להגדיל את שיעור המניות הבנקאיות שלמשקיעים מוסדיים מותר לרכוש, או לאפשר להם

לרכוש את מניות הבנק שאליו הם קשורים, משום שאני יודע איך זה יתקבל בציבור.

ת' הקר;

אפשר להגדיר את זה בדרך של הפניה כשיהיה לנו את החוק של אוקטובר 93', שזח

ייכנס שנה לאחר שיפסיקו לכהן חברי הנאמנים של המניות הבנקאיות.

חי אורון;

אפשר לחגדיר זאת גם בלי קשר לעניין הזה.

ת' הקר;

בנק ישראל מתנגד לזה אבסולוטית.

י י בהט;

אתם שללתם מעצמכם את האפשרות של המפקח על הבנקים להגדיל מעבר ל-10%. יש

לו סמכות להגדיל, ופה מחקתם את זה.

מי הרצברג;

נכון.

י י בהט;

למה שלא תהיה למפקח אפשרות לאשר יותר מ-10%?

ת' הקר;

זה כלל עקרוני.

חי אורון;

אני מציע את העניין הזה, ויכול להיות שניתן ליצור פה עוד מחסום לגבי

גודל.



נקודה שנייה - במהלך הדיון כבר רמזתי את דעתי לגבי הירידה ל-25%. אני

אומר זאת גם מהנימוקים שהושמעו פה על-ידי נציגי הבנקים, וגם מהשיקול שבכל זאת

כרגע מדובר במכירת נכסים לאומיים, והשאלה איזו תשואה הכי טובה יקבלו, מוכרחה

להישקל מול הרצון - שאני שותף לו - לרדת ל-25%. אם יש השש שמכירה הפוזה תקטין

את ערך הבנקים, זה שיקול שהוועדה צריכה לשקול אותו. אני לא רואה כל רע אם בהוק

יהיה כתוב שהירידה ל-25% תיעשה בשתי מדרגות. יכול להיות שאפשר ללכת בכיוון

שהיושב-ראש דיבר עליו - 40% ו-60% - או בכיוון אחר, אבל שיהיה ברור על-פי החוק

מה הכוונה. זאת אומרת, שהכוונה איננה שדוחים את הכל לסוף התקופה, אלא הירידה

ל-25% תיעשה במדרגות. כמובן שאם אחר-כך, משיקולים עניינים, בנק יחליט שהוא

נפטר מהכל מהר - לא נגיד שאסור לו, אבל בחוק יהיה כתוב שבשנתיים הראשונות צריך

לרדת לפחות עד אחוז מסויים, שאפשר עוד לחשוב עליו, ובתום ארבע שנים צריכים

להתיישר על ,/'23. אני חושב שזה מהלך נכון, הוא לא נוגד את הכוונה, וזו לא

מדיניות שנבחנת בטווחים כל-כך קצרים.

הערה שלישית - בנושא של עסקים קטנים. פה אני לא מצליח להבין אתכם, לא

הבנתי בדיוק את העניין של בנק לקידום עסקים, דבר שעלה פה גם בדיונים הקודמים

העקרוניים. השיקול המרכזי של הירידה ל-25% הוא שהבנקים לא ישלטו במערכות

המרכזיות של המשק, כגון "כלל", "דלק" וכוי, אבל השיקול הזה לא שייך כאשר מדובר

בעסקים קטנים. מה מונע מהבנק להשקיע 1% או 2% מהונו, נניח 20-15 מליון דולר,

שזה אולי סכום גדול לבעל עסקים אחד, אבל מבחינת הבנק הוא זניח? איזה סוג של

ניגוד אינטרסים צומח אם הבנק יחליט, במסגרת ה-25% שלו, שה- protfolio שלו מורכב

מארבעה עסקים של 1% ושלושה עסקים גדולים. האם זה פוגע בתחרות של מישהו לגייס

15 מליון? אפילו אם נכניס פח את האלמנט הספקולטיבי הכי בעולם - למה זה צריך

להפריע? מדוע אני צריך את המודל של בנק אחר שיעשה את זה? מה מפריע לי שבתוך

מהלך העסקים הרגיל של הבנק, הוא רוצה לקדם מפעל קטן מסויים והוא מוכן להשקיע

בזה עד 15 מליון דולר? אי-אפשר להגיד, במשק הישראלי, שזה סכום שמישהו אחר לא

יכול להרים אותו, או שזה עסק כל-כך טוב והוא לא יכול להיכנס אליו, או שהבנק

ימנע אשראי ממישהו בשביל לקנות את זה - אלה היו הנמקות כשדיברו על הנכסים

הריאליים הגדולים; בסדרי גודל כאלה, אין בעיה, ואינני מבין על איזה אינטרס

אנחנו מגינים פה. מדוע שבנק לא יוכל לרכוש יותר מ-25% ממניותיו של עסק קטן,

כאשר זה מהווה רק 1%-2% מהונו וכאשר ברור לגמרי שבסך-הכל הבנק לא מחזיק

בתאגידים ריאליים מעבר ל-25%? מובן שהבנקים צריכים לרדת בהחזקותיהם בתאגידים

הריאליים הגדולים, כמו "כלל" ו"דלק", אך לא בעסקים הקטנים - כאן אין סכנה

שהבנקים "יתפסו" את כל המשק. אגב, זה לא היה בידי בנקים שהיו להם נכסים בעבר,

ואין פה אפילו הגורם של אפליה, משום שכל בנק יכול לעשות זאת על-פי אותה אמת

מידה אחידה ושוויונית. לא שמעתי עד היום אפילו נימוק אחד ענייני למה זה לא

עובד, ולפי דעתי יש ללכת בכיוון הזה.

עכשיו אני מודה לאורחים, ואני מבקש מאנשי בנק ישראל והאוצר להישאר. נציגי

הבנקים, הדברים שלכם נאמרו בבהירות ואנחנו נשקול אותם ונדון בהם. הייתי רוצה

שתשלחו למזכיר הוועדה, אם אפשר תוך יומיים, רשימת החברות שבהם אתם צריכים לרדת

ל-25%: כמה אתם היום, ולגבי חברות שיש לכם הערכה - במה אתם יורדים?

הברים, בואו ניקח נושא-נושא וננסה לבדוק אותו. נתחיל מהנושא שחה"כ אורון

סיים בו - אני רוצה להבין את העניין הזה, ואני שומע שגם באירופה הנטייה היא

להשקיע יותר בעסקים קטנים. מה היה קורה אילו היינו אומרים - בנק לא יכול

להשקיע בסך-הכל יותר מ-25% מהונו בתאגידים ריאליים כפי שכתוב בחוק, בנק לא

יכול להשקיע בחברה אחת יותר מ-25% כפי שכתוב בחוק, ולהוסיף: "או לחילופין 1%

מההון העצמי שלו, הגבוה מבין שניהם"? למה לא לעשות זאת?

ראשית, יש עוד נקודה שאתר; השמטת, האם מותר לבנק לשלוט בחברה אם הוא פחות

מ-25%? ברגע שיש לו חברות שהוא שולט בהן, גם אם הוא שולט בהן בשיעור נמוך ביחס

להון שלו, החברות האלה אחר-כך מתרחבות מלמטח, בזה יש לנו כבר נסיון. לשמחתנו

הבנקים הם מאוד מתוחכמים - גם היום אסור להם למעשה להשקיע השקעות ריאליות

נוספות, ואם תקראו בעיתונים אז תראו שבנק הפועלים קנה את "הסנה" ונכנס ל"מבני

תעשיה", גם בנק לאומי קנח חברות.

הם עושים את זה דרך החברות הבנות.

יוצא שלמעשה עשינו מעט מאוד, כי אנחנו רוצים להקטין את הריכוזיות במשק,

שהבנקים לא ישלטו על כל המשק. השאלה אם חיינו יכולים להיות בטוחים שהם משקיעים

אחוז אחד. כאשר אנחנו מדברים על start up, אז בנק הפועלים עצמו לא השקיע בכלל

ב-up start מההון שלו; מי שהשקיע זו חברת השקעות של בנק הפועלים, שהיא חברת

בת שלו.

אבל לפי זה חברת בת לא יכולה להשקיע יותר מ-25%.

הבעיה שזה לא משתרשר כלפי מטה. זה היה צריך להשתרשר כלפי מטה, ואז המגבלה

היתה אפקטיבית.

היינו צריכים לומר שלבנק אסור לשלוט בכלל בתאגידים ריאליים. יוצא מן הכלל

אם הוא משקיע עד 1% מההון שלו בחברה מסוג start up, והיינו מגדירים מה זה

start up, כדי שלא פתאום דרך החברה החדשה הבנק יקנה את "כלל".

איך ב-1% מההון שלו הוא יוכל לקנות את "כלל"?

אותה חברה תגייס עוד הון על-ידי אשראים, הלוואות מהציבור, אגרות-חוב

ניתנות להמרה שלא ימירו אותן - כל מיני "פטנטים".

אז תטיל את כל המגבלות הללו על הקבוצה השלישית שיושב-ראש דיבר עליה.

עכשיו אנחנו צריכים לומר שהחזקות בחברות start up - לא חשוב מאיזה מקור

מימון, כולל ההון של מניות של החברות הנכדות של הבנק - זה כאילו הוא מחזיק את

זח ישירות, אנחנו גם צריכים להוסיף את האלמנט של שליטה - אסור לבנקים לשלוט.

בחברת up start, אני מוכן שישלטו.

אם אנחנו אומרים שהבנק יכול להשקיע אחוז אחד מהונו בחבהה אחת, אנחנו

מתכוונים שבאותה חברה הוא יכול להחזיק גם 90%, ובתנאי שההשקעה בהברה לא תהיה

יותר מ-15 או 10 מליון דולר. מקובל עלי לומר, שבחברה מהסוג הזה הבנק לא יוכל

להשתמש בחברות בנות שלו.

אז הבנקים יגידו לך מחר: 'כאשר אני נכנס להברת start up, היא רוצה גם

חברה לשי ו וק'.

פה אני מוכן ללכת אתך. אם זה לא בונה פידה למטרה הזאת וזה תרגיל בשביל

להגיע בסוף, דרך הפטנט של אחוז אהד, לא ל-15 מליון דולר אלא ל-150 מליון דולר

- אז תגדיר מה כן מותר לעשות ומה לא.

אנחנו שוכחים את ההבדלים בינינו לבין אירופה. שם אין ריכוזיות כמו שיש

אצלנו במערכת הבנקאית ובמשק בכללותו. שני הבנקים הגדולים, שנציגיהם היו פה,

מגיעים ל-70% מהשוק הבנקאי. אהוז אחד מההון שלהם זה סדר-גודל של 40 מליון שקל.

לפי הצעתכם, בנק יכול להשקיע בחמש חברות כאלה 200 מליון שקל; החברות הללו

יכולות לעשות אלף דברים, וכל הברה כזאת מתנהלת באופן עצמאי - יש לה דירקטוריון

עם ההלטות שלה, והיא יכולה לעשות כראות עיניה.

הלוואי שעל חשבון ה-25% הבנק ייצא מ"כלל" ומ"דלק" ויקים חמש חברות קטנות

כאלה. זה מצויין!

אני חוזר: 25% סה"כ ההחזקות הריאליות - קיבלנו; 25% בחברה אחת ולא יותר -

קיבלנו. רק אמרנו - בואו נוסיף שלחילופין, במקום 25% בחברה אחת, הבנק יכול

להשקיע 1% מהונו (ואולי אפשר יותר) בהברה מתהילה, וזה בתוך הסה"כ 25% מהונו

שמותר לו להשקיע בתאגידים ריאליים.

אבל זה מעניק לבנק חופש פעולה גדול מאוד ואפשרויות גדולות לרכז מלמטה.

הרי הוא רוצה חברה שתפעל ותרוויה ותגדל.

אז תגבילו אותו. אם החברה תגדל, הוא ייצא ממנה.

הרבה יותר פשוט לא לאשר את זה. לו היה מדובר על מתן היתר כזה לבנקים

הקטנים, לי אין בעי ה .

בואו- ניקח, לדוגמא, חברה כמו "והזרע", שעוסקת בדברים טובים כמו יצוא

ומחקר. היא היתה עם בעיות של מזומנים, ובנק הפועלים נכנס לשם ב-30%, עם 20-15

מליון שקל, האם זה מפריע לנו?

חכה ותראה אם הם לא ישתלטו על מערכת טיפוח הזרעים בארץ. זה יהיה בלעדי של

בנק הפועלים ולא יהיה שום גורם שיכול לטפח זרעים בארץ.

הם ירכשו בלעדיות עם 15 מליון דולר?

עכשיו זה 15, והם יקנו עוד ועוד.

אז תאסור עליהם. אתם נותנים הרגשה שאין שום דרך לחסום את זח.

אל תהפכו את חבנקים לאוייבי חמדינח. בכל אופן חם גורם שתורם למשק.

בוודאי. אל תשכח שמטרת החוק הזה היא לאמצם את הבנקים גדולים, ולא מתן

פיצוי בדרך אחרת כדי שיגדלו מחדש. שימכרו תוך שנתיים , ישלמו מיסים ויקטנו

במשהו. אם הם יקטנו ואחרים ויגדלו במקומם, חתחרות תגבר וזה מה שאנחנו רוצים.

חם לא יקטנו, כי הם ישמרו על ה-25% שמותר להם להשקיע בתאגידים ריאליים.

'תשמרו את זה רק לחברות שבהם תשקיעו עד 25% מהחברה". אולי

לחילופין אתם מוכנים, בחוק חזח, שבנק לקידום עסקים יוכל ללכת על יותר משלוש

שנים.

כן, חוא יוכל להישאר בחברה חמש שנים. זח הוגן, אבל לא השקעה לטווח בלתי

מוגבל.

אני נשאר בחצעח שלי, ותכניס את ההסתייגות של מיכאל הרצברג, שהם לא יכולים

לשרשר מלמטה, ולהפוך את האחוז חזה ל-20%. איך לנסח? אתם משפטנים, תנסחו את זה.

הוא לא הופך ל-20%. החברה מתנהלת באופן עצמאי.

אם הוא רוצה להגיע לחברח שהיא לא 15 מליון דולר, אלא הוא רוצה להקים לה

חברת שיווק בעוד 15 מליון דולר וחברת פיתוח בעוד 15 מליון - יפה מאוד, שייצא

ממנה או שיירד בהחזקות שלו בה ל-25%. אם הוא מתכוון למה שהוא אומר - יש לו



כלי. אם הוא מתכוון לדבר אחר - לא ניתן לו את הכלי הזה, שייצא החוצה. גס אני

לא רוצה לחזור למצב שהבנקים מחזיקים 30% בחברות שאינן start up.

כמה זמן צריך לקרות לכם להביא הצעה של 1% מהון הבנק (בחברות start up) עם

ה"שלייקעס" שאתם רוצים? אפשר לגמור את זה עד יום שני?

מי הרצברג;

אינני יודע. אנחנו צריכים לדון בזה ולקבל את תגובת הנגיד.

אנהנו רוצים הצעה. בכל מקרה, למרות שהנגיד ושר האוצר יכולים להתנגד - לנו

מותר לבקש ממר דמביץ לנסח הצעה, שנוכל להגיד שהיא לא נזילה, לא פתוחה, והיא

מבטאת נכון את הכוונה שלנו.

אני מבקש מתמר הקר להכין ביחד אליעזר דמביץ אלטרנטיבה של אחוז אחד, עם

ה"שלייקעס" הנדרשים. נמשיך הלאה - העניין של השנתיים. אני לא בטוח שאני רוצה

ללכת לארבע שנים, השאלה אם לא כדאי לומר שאנחנו הולכים על שלוש שנים, לפחות

שליש בשנתיים הראשונות - זה לא אומר שלא יכול להיות יותר - ונוסיף לחם עוד

שנה.

זה מוגזם מאוד. את הבנקים הגדולים מתכננים למכור תוך שנתיים, אז את העודף

שיש להם בחברות אי-אפשר להוריד בשנתיים? אפשר ואפשר!

אני בעד שלוש שנים, כאשר לפחות 60% יימכרו בשנתיים הראשונות ו-40% בשנה

השלישית.

נכתוב שנתיים, ואם יצטרכו - יתקנו את החוק ויוסיפו עוד שנה.

שנתיים זה הרבה זמן, זה מספיק זמן.

אני למדתי פה שכאשר אתם נדרשים להעביר חוק, לוקח לכם שנה. במה שקשור

למערכות פה, אני רואה כמה זמן זה לוקח. פתאום אצל הבנקים רוצים שזה יילך מהר.

הרי כבר החליטו שמורידים להם את הראש, אבל אני לא בעד להכניס אותם למיטת סדום.

מורידים להם את קצר; הזנב...

היושב-ראש ביקש מנציגי הבנקים להביא את רשימת החברות שבהן מדובר, אבל אתם

הרי יודעים זאת. אני לא בטוחה אס נכון ללכת פלט על כולם, כלומר שבכל חברה

וחברה הם צריכים לרדת.

הם צריכים לרדת בסך-הכל, ורק חברות שלש לחם מעל 25%.

ת י חקר;

כשמדברים על מדרגות, יכול לחיות שאם בחלק ניכר מחחברות הם יירדו ל-25%

בשנתיים הראשונות, אז ביתר החברות חם יוכלו לרדת רק בשנה חשלישית. אדוני

חיו"ר, נניח שלכל בנק יש שלוש חברות שבהן צריכים לרדת ל-25%, ואתה אמרת שהם

צריכים לרדת ב-60% בשנתיים הראשונות. למה התכוונת? 60% מתוך כל חברה וחברה, או

60% מתוך סה"כ חהחזקות?

מתוך כלל חהברות שלהם.

הם יוכלו לעשות זאת בכל דרך שתיראה להם.

אני מציע שיראו כמה יש להם בסך-הכל, ומזה 60% יירדו בשנתיים הראשונות.

אז בחברה אחת חם לא יירדו בכלל, ובאחרות חם יירדו בכל השיעור שהם נדרשים.

בחברות שחם לא יירדו בשנתיים הראשונות, הם יצטרכו לרדת בשנה חשלישית.

יכול להיות שב"כלל" החיערכות שלהם צריכה להיות יותר ארוכה, אז שם הם לא יירדו

בשנתיים הראשונות ובחברות האחרות הם יצטרכו לרדת יותר. הם יצטרכו לרדת 60%

מהסה"כ שלהם.

איך אתח מחשב את האחוזים? לפי הערך?

צריך לתרגם את ההחזקות של הבנקים לסכומים, ומתוך זה לחשב את האחוזים.

אני לא בטוחה שלא כדאי לראות את רשימת החברות ולהבין על מה מדברים. זה

י ותר מדי תיאורטי.

בבקשה. אני מוכן לחילופין, מעבר לכל מח שאמרו, להציע אלטרנטיבה אחרת -

במקום שנתיים נאמר שלוש שנים, ו בזח גומרים את העניין.

אז במשך שנתיים הס לא יעשו כלום.

לדעתי הבנקים בכלל לא מתכוננים למכור. הם רוצים לשנות את המבנה.

הם לא רוצים למכור, אלא לעשות הנפקות.



היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. אנחנו נלך באופן עקרוני על ירידה תוך שלוש שנים, שמזה ימכרו

60% מהערך הכולל (לא מכל הברה בנפרד) בשנתיים הראשונות, ואת היתרה בשנה

השלישית. תבדקו את האופציה הזאת.

מי שגיא;

אדוני היו"ר, לא הבנתי את ההצעה שלך. יש שני 25% וזה מה שמבלבל - יש 25%

מההון העצמי של הבנק, ויש 25% ממניות של תאגיד ריאלי. דווקא הירידה ל-25% מהון

הבנק היא פחות בעייתית לביצוע תוך שנתיים. מה שעלול להיות יותר קשה, זו הירידה

בההזקות בתאגידים הריאליים, יכול להיות שיהיה קשה למכור את "כלל" תוך שנתיים,

וכאן אפשר לשקול את הארכת התקופה. אבל הירידה בהשקעות מתוך ההון העצמי, איננה

בעייתית.

מי חרצברג;

ממילא אין בנקים שמושקעים בתאגידים ריאליים ביותר מ-25% מהונם, כי גם

היום זה אסור לפי החוק. היחיד שקרוב לשיעור הזה הוא בנק פועלים, והוא מושקע

ב-25% וזה בסדר. אין חריגה מהסה"כ השקעה בחברות ריאליות, אלא רק מההשקעה בחברה

ספציפית. נשאלה כאן שאלה איך למדוד את ה-60%. לוקחים את הסכום שהבנק מושקע

מעבר למה שמותר לו, ומתוך הסכום הזה הוא יירד פחות או יותר 60%.

ס י אלחנני;

מהנסיון שלי בדברים האלה, צריך לקחת דוגמא בשטח. אני מציעה שאולי צוות

יותר מצומצם ייקח מאזנים של כל הנוגעים בדבר, וידון מתי מוכרים, מהי הנוסחה

ובדיוק איך הנוסחה עובדת, המשמעות לגבי שוק ההון וכוי. על הלוח הדברים האלה

פשטניים וסכמטיים, וכשבודקים בשטח, לפעמים מוצאים מוקשים ואחר-כך צריך לתקן.

אני פשוט מנסה לעשות את זח קודם.

היו"ר ג י גל;

מה היתה ההצעה שלהם? לעשות את זה פעם בחצי שנה?

מ' שגיא;

האמת היא שצריך לבחון זאת פעם ברבעון, כי יכול להיות שזה גם פותר בעיות

של שוק ההון.

ת י הקר;

השאלה אס היום הקופות בכלל מפרסמות מאזנים פעם ברבעון.

מ' שגיא;

הכוונה היא - כאשר הם יפרסמו.

היו"ר ג י גל;

סמדר אלחנני ומשח שגיא, אני מבקש מכס - קחו על עצמכס: א) תעשו תרגיל על

בנק בודד. ב) תבדקו את האפשרות לעשות את זח ברבעון או בחצי שנתי, ובתנאי שזה

צמוד לדין וחשבון.

צריך לשבת עס כל הגורמים הרלוונטייס, אחרת באותו יוס ישפכו כולס סחורה

לשוק.

משה שגיא ואת תזמינו אותם ותשבו איתם, אתם לא צריכים אותי בשביל זה.

בסעיף 27ג(ב) כתוב: "יחושב שווי ההשקעות במניות לפי מאזניהם של המשקיעים

המוסדיים הקשורים, ל-31 בדצמבר של כל שנה". אם ב-15 בינואר אין מאזן של ה-31

בדצמבר, אז אנחנו בבעיה, גם בניסוח הקיים. אני הבנתי ממשה שגיא שאין בעיה

כזאת, שאלו דברים שמתפרסמים מיד.

לגבי קרנות הנאמנות, אין קשר. אבל כפי שאמר היושב-ראש, נבדוק מחדש ונראה

אם יש אפשרות להגמיש את זה.

נעבור לנושא של 25% פלוס מניה. אני רוצה לשמוע אם יש באוצר הרהור נוסף

לגבי 25% פסיק משהו.

העניין הזה מוזכר בשני מקומות. אחד - הוראת המעבר של הירידה; השני -

באופן כללי איך מגדירים בעל עניין, היינו מה אוסרים על כל הבנקים כדי שלא יהיו

בעלי עניין - בנקים עם הוראת מעבר, בנקים חדשים, בנקים קיימים, בנקים שבהסדר

ובנקים לא בהסדר. האיסור הוא להיות כעל עניין בתאגיד ריאלי ללא היתר. השאלה

היא מאיזה שיעור חל האיסור, האם האיסור חל מ-25% או מיותר מ-25%?

אם אני מבין נכון, הפסיק הזה, מעבר ל-25%, נותן להם אפשרות להטיל וטו על

י ותר דברים.

יש פה שני מישורים נפרדים - המישור החשבונאי של המאזנים המאוחדים, ויש

המישור של זכות הווטו בחברה. היום אסור לבנק להיות בעל עניין בתאגיד ריאלי,

ובעל עניין זה מי שמחזיק 25% או יותר.

אנחנו רוצים לשנות את זה - שהבנק יוכל להחזיק ב-25% פלוס מניה.

זאת אומרת שאתה רוצה לאפשר לכל בנק שהוא, בלי קשר להוראת המעבר, להיות

בעל עניין בתאגיד ריאלי, באופן שהוא יכול להטיל וטו. למה אתה רוצה את זה? כך

אתה מכניס אותו למעורבות הרבה יותר גדולה.

אני חושב שמי שמשקיע 25% בחברה, צריכה להיות לו גם זכות לחגן על ההשקעה

שלו.



ת' הקר;

אבל המטרה של החוק היתה, שהבנקים ל ?? יהיו בעלי השפעה בתאגידים ריאליים.

ברגע שאתה נותן לו את המניה הזאת, אתה הופך אותו להיות בעל השפעה מהותית!

מה לגבי הרווחיות? הוא לא יוכל לרשום את הרווחים.

לגבי הרישום - גילוי הדעת של לשכת רואי-החשבון מדבר על השפעה מהותית,

ואומר שצריך ליישם את בסיס השווי המאזני כשיש השפעה מהותית, גם אם אחוז המניות

הוא קטן מ-25%. השפעה מהותית מוגדרת שם כזכות של הצבעה מעל 25%, וגם 25% ומטה

אם יש השפעה הנראית בעליל. זאת אומרת, על-פי מה שאנחנו התייעצנו עם רואי-

חשבון, עם סוארי ואחרים, שברגע שחברה מחזיקה בין 10% ל-25%, מידת ההשפעה על

השליטה נתונה לשיקול דעת של רואה-החשבון של החברה. הוא בטוח שכל בנק שיש לו

25% או 24%, רואה החשבון יראה זאת כבעל שליטה והשפעה וכן יכלול את זה במאזן.

עם כל הכבוד לסוארי, ניקח חברה כמו "כלל", שהיום יש מעל 30% לאי.די.בי

וכ-40% לחברת העובדים. אם חברת העובדים תרד ל-25%, למעשה ההשפעה שלהם תקטן

מאוד ואני לא יודע אם אפשר יהיה להגיד שיש להם השפעה כזאת, שהם יכולים לכלול

את זה על בסיס equity. לדעתי אין ביטחון מה רואי-החשבון יגידו, וזה יכול לגרום

להפסד גדול.

יש לי בקשה אליכם, בהנחה שתעשו את זה. אני אציע לקבל את התיקון הזה, רק

אם זה יהיה בהסכמה של בנק ישראל והאוצר. אנא מכם, עד יום שני -

אני רוצה לומר משהו. שר האוצר לא הסכים לשנות את זה, מפני שהירידה ל-25%

היתה חלק מהחלטת הממשלה. הוא חשב שאם יסכים ליותר מ-25%, הוא סוטה מהחלטת

הממשלה ויגידו שהוא עשה תרגיל ושהוא לא התכוון למה שהביא לממשלה. לכן לי קשה

להסכים, אפילו אם לא הייתי רואה בזה פגיעה מהותית, כי יש בזה שינוי של מה

שהתכוונו בממשלה - לרדת מהשפעה מהותית. זו הבעיה שלי.

ובכן, גמרנו. הוועדה תכריע בעניין הזה בישיבה הבאה. עכשיו נשארו לנו שני

ד???ים -האם לכם אוזן קשבת לנציג בנק לאומי, שדיבר על תאגידים ריאליים שמשרתים

את הבנק?

אין לנו בעיה עם זה, אבל המקרה הספציפי שהוא דיבר עליו - זה תאגיד שיש לו

גם עסקים נפרדים, יש לו כל מיני מגרשים שלא עומדים לשימוש הבנק. כאשר מדובר על

מבנים שמשמשים את הבנק, זה הופך להיות תאגיד עזר ואין בעיה. אבל התאגיד שריבר

עליו נציג בנק לאומי מחזיק גם כל מיני קרקעות, והוא לא רוצה למכור אותם מפני

שיהיה חייב במס. זו הבעיה שלו.

מדובר על חברה אחת, ואנחנו לא רואים זאת כדבר בעייתי. אם הוא חייב במס,

אז הוא ישלם מס,

אני מבין שאתם מציעים לא להתייחס לזה. נשאר דבר אחרון - האם אתם רואים

מקום להפריד בין קופות גמל וקרנות נאמנות, ולהתיר להם לרכוש ביחד יותר מ-10%

ממניות של בנק?

מי הרצברג;

א) האס להפריד ביניהם? ב) האם לתת להם יותר מ-10%?

העניין של למעלה מ-10% (כלומר, לתת לכל אחד מהם 10% וביחד 20%) כמובן

הורג מההגיון של כל הגישה שאומרת שבנק לא ישלוט בבנק דרך חברות בנות. לגבי

הפרדה, קשה לעשות הפרדה ולומר שהקופות יקנו 5% והקרנות 5%. התוצאה תהיה, שבבנק

שאין לו קופות גמל, אז קרנות נאמנות יוכלו להחזיק עד 5% וזאת לא כוונת החקיקה.

הכוונה היא, שגופים מוסדיים יוכלו להגיע מבחינת שליטה ל-10%. התוצאה של הפרדה

עלולה להיות דווקא הרעת מצב לגבי הלק מהתאגידים הבנקאיים. לכן אינני מוצא טעם

להפרדה שיכולה להזיק - לא לבנקים שהיו פה, אלא לאחרים.

אם כך, אנחנו משאירים שלושה נושאים שבהם נצטרך לטפל ביום שני הקרוב,

א) העניין של השלוש שנים - 60% בשנתיים הראשונות,

40% בשנה האחרונה. ב) הנושא של 1% מההון העצמי; תמר הקר, את צריכה להביא לנו

את המגבלות שיש לשים אם הולכים לכיוון הזה. ג) ההלוקה הפנימית בתוך ה-10%

שלמשקיעים המוסדיים מותר לרכוש ממניות של בנק. אני מבין שאתם מתעקשים - אני

בכל אופן לא מבין, אם אכן יש חומות, למה יש מניעה שמשקיעים מוסדיים יקנו את

מניות הבנק שהם שייכים אליו? זו הבעת אי אמון בכל העניין.

נכון.

אלו שלבים של יציאה מהפרנויה...

אתה באמת בא ואומר שאתה מאלץ את ועדת ההשקעות של קופת-גמל, שהיא כולה

חיצונית, לא להשקיע בבנק שלה אפילו אם זה כדאי, אלא להשקיע בבנק אחר, רק בגלל

מה שכתוב בעיתונים ושפרופסור מסויים אמר?

אני חושבת שבשלב הזה אפשר להעביר את העניין כמו שזה, ולהשאיר את השאלה

הזאת עד השלב שנגיע לרוקיקח של קופות גמל וקרנות נאמנות, ונראה מה אנחנו

מחוקקים שם. זה ייצא בערך בעוד שנח שנגיע להבשלה של ההוקים האלה, לסוף החקיקה

שלהם - ואם בינתיים יתקדם תהליך המכירה של הבנקים, יכול להיות שנעשה בדיקה

מחדש. אולי אז נעשה תיקון עקיף בחוק שלפנינו ונכתוב שמשקיעים מוסדיים יכולים

לקנות 2% או -5% ממניות הבנק שהם שייכים אליו.



מי הרצברג;

צריכים לזכור שבהנפקות הנוכחיות 5% זה הרבה מאוד, כי כל ההנפקה למשקיעים

מוסדי ים היא 10%.

אני מבין שאנחנו רואים אפשרות לכמה תיקונים: א) מכירה תוך שלוש שנים,

ו-60% בשנתיים הראשונות; ב) 25% פלוס מניה; ג) השקעה של 1% מההון העצמי בחברות

מתחילות; ד) החלוקה בתוך ה-10%.

יש פה הצעות שמחייבות תגובה של מנכ"ל האוצר או הנגיד, ואני תוהה אם נספיק

לקבל את תגובותיהם עד יום שני. אם לא נספיק, אני מציע שנדהה זאת ליום חמישי

הבא.

אנחנו צריכים להודיע כבר היום אם זה יהיה בסדר היום של יום שני.

בשבוע שעבר שלחנו הזמנות על יום שני, וכללנו את הנושא הזה בסדר חיום.

אם זה קבוע בסדר היום, השאלה אם אנחנו צריכים להודיע על ביטול הנושא כבר

עכשיו, או שנוכל להודיע זאת ביום ראשון, במידה ולא נספיק לקבל תגובות,

את יכולה להודיע ביום ראשון. ובכן, אם תהיו מוכנים ביום שני, זה יהיה

ביום שני. אם לא, נדון בזה ביום חמישי. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפני נו פני יה מסי 232.

פשוט קצת מסדרים את התקציב - אלו שינויים טכניים בתקציב המשרד, שחלקם

הגדול נועד לשפר את השירות לציבור, כמו להגביר שמירה כי פתחנו את לשכות מינהל

האוכלוסין אחר-הצהריים.

אני רואה שיש פה הגדלה בנושא גירוש עובדים זרים ב-55 אלפי ש"ח, והגדלה

בנושא שירותי מידע ממוחשבים ב-70 אלף ש"ח ושינויים פנימיים. מה הם השינויים

הפנימי ים?

גם שירותי המידע שהעובדים הזרים ושירותי המידע זה רק הגדלה בהוצאה

המותנית בהכנסה, שאר השינויים הפנימיים נועדו לסדר את התקציב של המשרד עצמו.

אולי נרד לפרטים ונסביר פרק-פרק,

בבקשה.

בסעיף הנהלת המשרד - עבודות מטה כלל משרדיות - ובעוד כל מיני דברים אנחנו

מורידים, ומוסיפים את זה לשכר דירה, כיוון שאנחנו מוסיפים עכשיו לשכה בכפר

סבא. היום יש תורים ענקיים בלשכות, כשאנשים באים להוציא תעודות זהות ודרכונים.

לכן אנחנו מוסיפים לשכה בכפר סבא ומחליפים את הלשכה בנתניה, וזה יקצר את

התורים באזור ההוא.

מה זה נקרא 'מחליפים את הלשכה בנתניה'?

היום יש שם לשכה מאוד קטנה של 270 מ"ר, אנחנו מעבירים אותה לבניין מרווה

שיענה על הצרכים. הבניין החדש שייך לקבלן שישכיר לנו אותו.

למי שי יך הבניין הנוכחי ?

הבניין הנוכחי שייך למדינה. אנחנו מחזירים אותו לדיור הממשלתי, ושוכרים

מקום אחר, יותר טוב. בכפר סבא כבר שכרנו כבר בניין, עכשיו עושים בו את ההתאמות

והשינויים האחרונים ואנחנו מקווים שעד סוף השנה הוא יהיה מוכן. זה אחד

השי נ ו י ים הפנימיים.

מה עוד יש כאן? אני רואה שבשירותי חירום ותפקידים מיוחדים אתם מעלים

בכ-190 אלף שקל.

עשינו מבצע לחלוקת רשיונות לירייה בהתחלת השנה, ונתנו רשיונות לחמש שנים.

התנאי היה שתוך שנתיים אנשים יעברו מטווה. התברר לנו שעד עכשיו רק כשליש

מהאנשים עברו את המטווח. אנחנו מתכוונים להגדיל את הסעיף הזה, כדי לשלוח לכל

אזרח שלא עבר את המטווח - ולמעשה עוד כמה חודשים הוא הופך לעבריין - הודעה:

'אדוני, נא לרוץ ולעבור מטווח לפני שאתה הופך לעבריין'.

וזה עולה 190 אלף שקל?

לפהות.

מה זה: מערכת ניהול עמותות - 72 אלף שקל?

יש היום תור ארוך מאוד של עמותות שמבקשות אישור. התהליך של אישור עמותה

הוא הגשת בקשה על-ידם ואז זה נבדק באופן משפטי. אנחנו רוצים לקצר את התור.

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 132 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 280 העוסקת במימון מפלגות

ברשויות מקומיות.

זו פשוט העברה - הכסף הזה היה מצוי אצל חשב הכנסת, והוא עובר למקום

הנכון, למשרד הפנים.

איך אתם מחלקים את זה, כראות עיניכם?

על-פי החוק שאתם רווקקתם - לפי 33 שקל לבוחר ברשויות מקומיות.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 280 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 274.

הפנייה נועדה לשם העברת סכום של 4.4 מליון שקל מהרזרבה הכללית, לטובת

תמיכות בנמל אילת, במסגרת החלטת הממשלה מהתחלת השנה להקצות בסה"כ 10 מליון שקל

לסיבסוד ההובלח הימית מנמל אילת למרכז הארץ. הסכום הזה הוא חלקה של הממשלה,

והיתרה מתחלקת בין עיריית אילת לבין רשות הנמלים.

אני מבין שהיה סיבסוד בעבר, ואחר-כך הוא הופסק. כתוצאה מזה טוענים

שהאוניות הפסיקו לבוא לאילת. האם הדבר הזה פותר את הבעיה, או פותר אותה בחלקה?

יש מספר דברים שמשפיעים על ההובלה הימית לאילת. אהד מהם הוא ההפרש בהובלה

היבשתית מאילת למרכז הארץ, ויש גורמים אחרים כמו מחירי שוק בהובלה לאשדוד.

מה קרה לפני הודש עם התקציב הזה? האם לפני חודש סיבסדו?

יש סיבסוד שנעשה השנה במסגרת תקציבית כוללת שנקבעה. הפנייה הזו היא

במסגרת החלטות קיימות, והיא לא משנה את המצב הקיים.

אנשי נמל אילת טוענים שהנמל מיובש.

נכון, כי יש בעיות אחרות בנמל שאינן קשורות למסגרת הסיבסוד הזאת. הממשלה

החליטה בזמנו על מסגרת של 10 מליון שקל, כדי לסבסד את הפרש ההובלה היבשתית. זה

היה במסגרת החלטה שהתקבלה בממשלה על סמך המלצות של צוות בינמשרדי. יש כל הזמן

בקשות ופניות נוספות לממשלה להגדיל את הסיבסוד לנמל אילת, אך בינתיים הוא עומד

על 10 מליון שקל לשנת התקציב הזאת.

אני זוכר שלפני שנתיים או שלוש, היה דיון ארוך בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

בסוף סוכם להמשיך השתתפות מסויימת. האם זה המשך של ההחלטה ההיא או שבינתיים

קיצצו את הסיבסוד?

ההיסטוריה עד התקופה ההיא לא מוכרת לי מספיק.

אני מבין שהפנייה חזו לא משנה את המצב בחודשים האחרונים, אלא ממשיך אותו.

נכון .

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 274 אושרה.

עכשיו אני מבקש לעבור לבקשה 32026, שעוסקת בדיוק באותו נושא, רק שכאן

מדובר על העברת סכום של עודפים מהוייבים מתקציב השנה שעברה. אנחנו מבקשים שהיא

תאושר בצורה פוזיטיבית, בלי להמתין 21 יום. זה כסף ששולם על-ידי רשות הנמלים

בשנה שעברה, העברת התקציב על-ידי הממשלה מעט התאהרה. בעצם אלו עודפים מחוייבים

מתקציב השנה שעברה.

הם אתה מתמצא מה קורה בנמל אילת? מה סיבה של הצעקה הזו היום?

יש כמה סיבות, אני יכול למנות הלק מהם ואינני בטוח שאני מונה את כולן.

אחת, לטענת המשתמשים בהובלה הימית, העלות של הובלת מכולה לנמל אשדוד דרך תעלת

סואץ מנמלים שיכולים בעיקרון להגיע לאילת, זולה בין 500 ל-1,000 דולר למכולה

כתוצאה מכמה גורמים. אחד מהם הוא תחרות.

וכמה הסיבסוד הזה?

הסיבסוד הוא הרבה יותר נמוך.

נשאל אחרת - מה היה קורח בפועל אם לא היינו מאשרים את הכסף חזה? היו

מגיעות פהות אוניות?

העניין הזה נוגע בעיקר למטען כללי וצובר שכן מגיע.

אם לא היינו מאשרים את הבקשה, המטען הכללי לא היה מגיע?

אני מעריך שהיה מגיע עוד פחות.

מכיוון שאנחנו לא רוצים לייבש את נמל אילת, נאשר את הבקשה. ובכן, בקשה

32026 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 200, הנוגעת למשרד הפנים.

אנחנו מבקשים להוסיף 15 מליון שקל עבור תטתיות לתקציבי פיתוח לרשויות

מקומיות, כאשר הסעיפים שאנחנו מבקשים להוטיף להם הינם: 5 מליון שקל מענקים

לביוב במועצות אזוריות, 2.5 מליון שקל לפיתוח מפעלי מים בכלל הרשויות

המקומיות, מליון שקל לכבישים -

רק רגע, כמה אתם מבקשים למפעלי ביוב במועצות אזוריות?

5 מליו ן שקל.

היו"ר גי גל;

האם ידוע לך מה קורה בנושא הביוב?

פרוייקטים מתקדמים.

כמה יתחילו השנה, בכמה ישובים?

אין לי נתונים מפורטים.

כמה אתם מבקשים למפעלי פיתוח מים?

2.5 מלי י ן שקל.

כבישים?

מליון שקל.

איפה הכבישים הללו?

עדיין לא מיועד בשלב זה.

מה קורה עם כבישים במועצות האזוריות? אני יודע שיש שם מצוקה קשח מאוד.

בינתיים אישרנו תקציבים בעיקר לאהזקה שוטפת של כבישי גישה בכלל המועצות

האזוריות.

מליון השקלים שאתם מבקשים לכבישים, מיועדים למועצות האזוריות?

לאו דווקא. אולי חלק מזה - כן.

מה אישרתם למועצות אזוריות עד עכשיו?

אישרנו בסביבות 20 מליון שקל לכבישים למועצות אזוריות - כבישי גישה,

כבישים פנימיים.

ה-20 מליון שקל הם תוספת?

לא תוספת, אלא תקציב בסיסי.

מי; התוספת שקיבלו?

הם לא קיבלו תוספת בשלב זה.

מתוך המליון, חלק מיועד למועצות האזוריות?

אני מניח שכן.

אתה תדווח לי ?

כן.

תודה. כמה אתם מבקשים עבור רכישת רכבים לפינוי אשפה?

2 מליון שקל. מדובר על משאיות.

האם אתם משתתפים בכל העיריות ברכישת משאיות לפינוי אשפה?

כן, פרט לרשויות נטולות המענק (העשירות) כמו תל-אביב, רמת-גן וכוי, שאינן

מקבלות בכלל מענקים לנושא הזה. ברוב הרשויות שאינן נטולות מענק, מקבלות מאיתנו

20% מתוך העלות כמענק ו-80% היתר לקבלת אשראי. אם אנחנו משוכנעים שרשות מקומית

לא תוכל לפרוע את האשראי, אנחנו מגדילים את המענק.

אבל רשויות שיש להן מענק, מקבלות מענק איזון, שלוקח בחשבון את כל הצרכים.

בשוטף, אבל לא בפיתוח, לא ברכישות.

עכשיו הבנתי. בפיתוח זח הולך ספציפית, לפי נושאים.

עבור אתרי סילוק פסולת, אנחנו מבקשים חצי מליון שקל; מבני ציבור - תוספת

של מליון שקל; מענק כללי לפיתוח - תוספת של 3 מליון שקל. אין לי פח את הסכומים

הייעודיים של ח-3 מליון, אבל מדובר על שיקום נזקי שטפונות, רכישת מקרקעין לבית



עלמין, הרבה מיועד לתאורת רחובות (1.2 מליון מתוך ה-3 מליון); כמו כן פיתוח

איזורי תעשיה, ותחנות הסגר לכלבים שזה נושא שעבר לרשויות ממשרד החקלאות,

מיחשוב ברשויות מקומיות, פיתוח סביבתי לבתי-ספר, תחנות הסעה וכוי,

תודה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 200 אושרה. אילן פרייס, אני מזכיר שאתה צריך לדווח לי משהו.

אנו עוברים לפנייה מסי 279.

בעקבות המשבר בענף הביצים, נחתם הסכם עם הממשלה, על מסגרת תקציב שתעמיד

הממשלה במידת הצורך, עד 17.7 מליון שקל. עד היום העברנו כ-10 מליון שקל, אנחנו

רוצים לתת מענק מימון נוסף, ולכן אנהנו מבקשים פה העברה של עוד 4 מליון שקל

במסגרת ההסכם.

מה קורה היום בענף הביצים?

יש ירידה ברמת העודפים. רמת העודפים בחודש יוני עמדה על סביבות 30 מליון,

שזו רמה סבירה יחסית, כי זה כבר הגיע ל-57 ו-60 מליון. זו תופעה עונתית,

ואנחנו מצפים שתחיה ירידה תוך כמה חודשים.

למה תהיה ירידה? היתה שחיטה של מטילות?

כן, נשחטו כמליון מטילות.

מה קורה בכלל לקראת השנה הבאה בענף הביצים?

יש בעיה בסיסית בכל הנושא הזה - ברגע שהחקלאי מקבל בסביבות 25-24 אגורות

והצרכן משלם 50 אגורות, יש תמריץ גדול לעקוף את המערכת המאורגנת ולשווק ישירות

לצרכן. אנחנו חושבים שהיום חוץ מהשוק המאורגן - הסופרמרקטים והלקוחות חייבים

לעבוד באופן מסודר - כמעט כל שאר התוצרת עוברת ישירות לצרכן, בצורה כזו או

אחרת, דרך מכולות וכוי. צריך לראות איך מתייחסים לענף הזה.

מה המחשבות שלכם?

אנחנו מגבשים צוות ביחד עם משרד החקלאות, כדי לחשוב על העניין ולחפש

פתרון.

ובשנה הבאה מוסיפים מכסות?

היה דיון אצל ראש-הממשלה בנוגע למשרד, ואהת ההחלטות שהתקבלו שם, שלא

יוסיפו מכסות בשנה הבאה.

מה יקרה בגליל עם הסובסידיה?

הסובסידיה זה דבר אחד, והגדלת המכסות זה דבר אחר. הסובסידיה נשארת, השאלה

אם הם יקבלו תוספת מכסות.

כשהכנסנו כאן לפני תשעה חודשים את התיקון לחוק הגליל, הורדנו להם את

ההשתתפות, אבל יצאנו מהנחה שהיא תגדל כאשר יהיו ביצים נוספות. אם לא יהיו

ביצים נוספות, האם הסובסידיה בכל זאת תגדל?

הסובסידיה הולכת על-פי התוואי שנקבע בתיקון שהתקבל על-פי החוק להסדרים

במשק המדינה. צריך לקחת בחשבון דבר אחד שהוא קצת סמוי, שבגלל ההברחות, בעצם

רוב המגדלים, כך או אחרת, מבריחים כמות מסויימת, ואז התמורה הממוצעת של

המגדלים היא יותר גבוהה.

אבל בחוק הגליל קבענו סובסידיה לפי מסלול של 18, 17, 16. האם המסלול של

הסובסידיה יימשך גם אם כמות הביצים לא תגדל?

כן, זה מה שנקבע בחוק.

אני מבין שאתה יושב בקרן של נזקי הטבע. יש עוד 120 חקלאים שלא נפתרה

בעייתם בנוגע לתביעות פיצויים.

הנושא הזה מאוד-מאוד מתמשך, כי זו בעיה כבדה. בממשלה צופים שבסופו של דבר

התשלומים בגין אסון הטבע יגיעו לכ-300 מליון שקל. נשארו עוד מעט דברים, ואני

מעריך שאנחנו ממש בסוף הדרך.

האם אפשר לגמור את זה ולדעת שיפסיקו לטלפן אלינו בעניין הזה?

אנחנו משתדלים, אנחנו עובדים כל הזמן.



היו"ר גי גל;

מתי זה ייגמר? יש לכם בסך-הכל עוד 120 תביעות?

זה לא ייגמר מהר, מפני שמעל הוועדה לאסון טבע יש ועדת ערר, וועדת הערר

מתהילה לקבל החלטות משלה. הנושא הזה עוד יימשך כמה וכמה זמן.

היוייר גי גל;

בסדר, אז תעבירו לוועדת ערר שיגמרו את זה. למה אי אפשר לגמור את העניין?

אי סירקיס;

אנחנו כל הזמן נמצאים במגעים של התקדמות. כל הזמן יוצאים כספים מתקציב

המדינה, החשב משלם וכן הלאה. אנחנו חושבים שאנו נמצאים לקראת הסוף, אבל אני לא

יכול לתת לך לוה זמנים של יום כזה או אהר.

היוייר גי גל;

אם יש 120 איש, בשבילם זה 100%. לא מעניין אותם שכבר הוציאו 200 מליון,

זה יכול להרוג אותם. אם לא מגיע להם, אני לא אומר לתת להם, אבל צריך לגמור את

העניין, כי עוד מעט יחלפו שנתיים מאז אסון הטבע.

למשל, ענף הפרחים - משרד החקלאות הכין תחשיבים כבר לפני שנה, וכל הזמן

באו מצד מועצת הפרחים, מצד החקלאים והגישו ערעורים ורצו שינויים. משרד החקלאות

לא בא לוועדה במשרד האוצר עם תחשיב מוסכם, מפני שכל הזמן היו ערעורים הולכים

וחוזרים והכינו תהשיב ושינוי תחשיב. לפעמים חלק מהסיבה לעיכובים, הם נציגי

המגדלים עצמם.

היוייר גי גל;

בתור רפרנט של משרד החקלאות, תאמר לנו מה ההסכם עם ענף הפרהים. איך

מחשבים את הסובסידיה שנותנים אם המחיר השנתי יורד?

אי סירקיס;

באופן כללי, עושים ממוצע רב-שנתי של המחירים שהיו בארבע שנים האחרונות.

היו"ר ג' גל;

האם הממוצע הוא לפי פרח או לפי פדיון?

אני לא מצוי בזה ברמה של פרטים.

היוייר גי גל;

אני מבין שיש שם ויכוח, ולפי תפיסתי צריך לתת למגדלים בדיוק על-פי אותו

מפתח שנותנים לענף. אבל אם אתה לא מתמצא, לא נדון בזה. סמדר אלחנני, את ביקשת

ל ו מר משהו.

אני רוצה לדבר על נושא הסלמונלה. הבנתי מהשירותים הווטרינריים שהם

ממליצים על הסדרים חריגים, הם רוצים שיחסלו את כל העופות שנושאים סלמונלה.



היו"ר גי גל;

והם עושים זאת.

אבל המגדלים לא מקבלים פיצוי מלא, ואז זה נותן להם תמריץ לא לגלות את כל

הסלמונלה. זה פוגע באלה שאוכלים ביצים שאינן מבושלות במשך שש דקות. מספר

המקרים המוחלטים של אישפוזים בגין סלמונלה שפוגעת באדם, גדל פלאים. זה פשוט

דבר נורא, זו מהלה שאפשר למות ממנה!

היה דיון בנושא הזה בוועדת משנה לחקלאות.

אני מדברת כאן, משום שחהייכ גולדשמידט, יוייר ועדת המשנה לחקלאות, איננו.

הוא היה אומר אותו הדבר. חהייכ גולדשמידט הציע לפתור את הבעיה בין משרד החקלאות

למשרד האוצר, לא על-ידי חקיקה, אלא לפתור ספציפית את הבעיה התקציבית, ומדובר

במספר קטן של מליוני שקלים.

אנחנו הצענו - ואני חושב שזה הכיוון הנכון - שהממשלה יכולה לתת פיצוי

בסיסי בגין חיסול העופות שנכפה על החקלאי, ואם החקלאי רוצה ביטוח אקסטרה,

שיעשה ביטוח כזה.

מי זח הממשלה? לצורך העניין הזה, אתם מייצגים את הממשלה. לא מדובר על

ביטוח אקסטרה; סמדר אלחנני אומרת שאתה בא למשק רבייה שהשקיעו בו חצי מליין

שקל, ואתה נותן לו פיצוי של 200 אלף שקל ובשבילו זה כליה, אז הוא יחפש את כל

הדרכים איך להסתיר את המחלה, ובסופו של דבר היא פוגעת באנשים.

העלות ליחיד היא עצומה, ופח חממשלה צריכה להיכנס.

בוועדת משנה לחקלאות העלינו את הנקודה של הביטוח, ודווקא חהייכ גולדשמידט

קיבל את הנתון שהממשלה עומדת ברמה הבסיסית של הפיצוי לפי מחיר שוק של אפרוח

וביצה. שאלנו את נציגי קיבוץ הסוללים: ילמה לא עשיתם ביטוח חוץ מזה?י והם

אמרו: יאתם יודעים כמה פרמיה רוצים מאיתנו?י. הפרמיה שהחברה לביטוח נזקי טבע

לוקחת היא ממש מחיר הקרן, כי זו הברה שעובדת בלי רווח. היא מחשבת פחות או יותר

את הנזק, שאם אחת ל-15 שנח יצטרכו פיצוי, היא תפתח את קופת החיסכון שלה.

במקרה הזה אני מקבל את מה שאומרת סמדר אלחנני, שצריך לדאוג שהפיצוי או

ההסדר יהיה כזה שבאמת מי שמשמידים לו להקה, לא יפסיד את כל עולמו. אני מציע

שתמשיכי לעקוב אחרי העניין הזה. ובכן, אנחנו מאשרים את בקשה מס' 279.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 290.

יש כאן בקשה לתוספת של 9.47 מליון ש"ח לתקציב מל"ח מזון של משרד התעשיה

החלק הראשון, תוספת 4.7 מליון שקל לצורך

תיקון טעות שאנחנו עשינו בהצעת התקציב הנוכחית; התוספת הזו מיועדת להביא את

התקציב לבסיס השנה שעברה. זה תקציב שבאמצעותו מחזיקים את המלאי - איחסון,

ריענון וכדומה. החלק השני הוא בקשת המשרד לתיקצוב חד-פעמי של 4.5 מליון שקל

לצורך השלמת מלאי מזון של אורז ושמרים. כידוע יש קביעה של ועדת שרים לענייני

כלכלה עוד מלפני די הרבה שנים, שהרמה של המלאים צריכה להספיק לשלושה חודשים.

איפה נמצא המלאי חזה?

הוא נמצא אצל יבואנים וסוחרים; זה מלאי שמוחזק על-ידי משרד התעשיה והמסחר

אצל גורמים שעוסקים בזח. נדמה לי שלפחות חלק מהאורז נמצא אצל האחים חממה.

כל הזמן צריך להיות אצלם מלאי שיספיק למדינה לשלושה חודשים?

אצלם צריך להיות מלאי, שחלקו הוא בבעלות ממשלח וחלקו מלאי אופרטיבי שלהם,

שביחד יספיק לשלושה חודשים.

המלאי של הממשלה הוא לא אופרטיבי? הרי כל הזמן הוא מתחלף.

הוא מתחלף, אבל הוא צבוע. כשמשרד התמ"ס הולך לעשות ביקורת אצל היבואן או

הסוחר, הוא צריך להראות שיש לו מלאי לשלושה חודשים. מתוך זה הוא צריך להגיד

'המחסנים האלה, שהם שלך, מלאים'. כמובן שכל הזמן מרעננים את

המלאי.

האם תיקון הטעות בתקציב מתייחס רק למלאים של אורז ושמרים?

תיקון הטעות מתייחס לתקציב מל"ח מזון הכללי. במלאי החירום מוחזקים גם

קפה, סוכר, תה, אבק חלב, טבק - יש רשימה של מוצרים.

האם מישהו ריענן את הרשימה, במצב שאנשים מחזיקים מלאי בבתים? הרי לכל אחד

יש מלאי לכמה זמן, וזה עיקר המלאי. אם יש מלחמה ואין יבוא של קפה, בל בית

בדרך-כלל מסוגל להמשיך לתפקד עם מלאי הקפה שיש לו. זה לא כמו אנטיביוטיקה

ודלק.

פה מדובר על מדיניות של רשות מל"ח עליונה מזון במשרד התעשיה והמסחר. ברגע

שמתחילה איזושהי מתיחות, יש התנפלות על המדפים - גם אם יש לך קפח בבית, יכול

להיות שתקני עוד. לכן יש מדיניות להציף בימים הראשונים את המדפים, כדי שיחיה

היצע שירגיע את הציבור - בחתחלה בחלק המלאי, ובמהלך הזמן לשחרר בחתאם לצורך.

מה רשימת המוצרים? הרי היבואנים והסיטונאים הגדולים מחזיקים מלאי

אופרטיבי, זה שהם מקבלים "ציופר" מהמדינה עבור זה שכאילו המדינה מחזיקה חלק

מהמלאי והוא כאילו צבוע, זה הישג שלהם. לפעמים באמת צריך שהמדינה תחזיק, כי

אולי לסיטונאי מספיק מלאי אופרטיבי לשבוע, והמדינה מעוניינת במלאי לשלושה

חודשים. האם הסיטונאים שמחזיקים את המלאי נבחרו במכרז?

לדעתי לא נעשה מכרז.

זה תחום מאוד רגיש. אם אנחנו זוכרים את אי הריענון של גרעיני ההיטה, ומה

יצא מהמכרז של גרעיני חחיטח - אלו דברים עגומים.

זו שאלה שאני שאלתי בעצמי, אבל מי שיכול להחזיק היום מלאי אורז, זה כנראה

גורם אהד שמייבא את כל המלאי.

אז עוד יותר צריך לעשות לו מכרז.

העניין הוא שכנראה מי שמוכן להחזיק מלאי ולרענן אותו במחיר הכי טוב, אלו

היבואנים. אני בוודאי לא נגד מכרז, ואני בעצמי הצעתי את זה, ואנחנו נמצאים

איתם בדין ודברים על זח. לעת עתה, ברוב המקרים לא יצאו למכרז.

אני חושבת שזאת חחזדמנות לשאול את השאלה, וגם לשאול איך נעשית בדיקת

הריענון, בעקבות הנסיון חמר עם הכוספה.

זה עניין של תפעול המלאי. הבקשה שלפנינו מדברת קודם כל על טעות שנפלה

בהצעת התקציב וצריך לתקן אותה, כי צריכים להמשיך לתפעל את העניין הזה וצריך

לסגור זאת כמה שיותר מהר. שנית, הבקשה מדברת על השלמת מלאי שהיא חיונית. אני

לא חושב שיש מניעה לגבי הכמות הנוספת שהם רוצים להשלים. אפשר להציע ולראות מה

דעתם לצאת למכרז - אני בהחלט בעד.

דבר- נוסף, עוד יותר חשוב ממכרז, זו הבטחת הריענון.

יש משרד ויש מנכ"ל של משרד שאחראים על כך שיהיה מלאי חירום.

ראינו איך הם הגיעו יום אחד לאפס כוספה, מרוב יועצים.

יש לי הצעה. נבדוק איפה נמצא מלאי החירום של אורז. מעניין אותך לראות את

זה?

צ' שאשה;

בהחלט.

תזמין את סמדר אלחנני, ותעשו שם ביקור. אהוד הדברים היפים ביותר הוא,

במקום לדבר על זה, ללכת לראות מה קורה שם ולבדוק אם אין שם שקים בני מאתיים

שנה ואם אין שם חרקים. אני מוכן להצטרף לביקור הזה. ובכן, פנייה מסי 290

אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 293.

בשנות השמונים הממשלה היתה מאוד מעורבת בנושא של העברת המספוא ומחירי

המספוא - היתה התחשבנות מאוד מורכבת בינה לבין היבואנים, ואחד היבואנים

המרכזיים היה חברת המשביר המרכזי ליבוא מספוא. העברת כספי הממשלה לחברה נעשתה

לפי שער הדולר, ובסוף 89' היתה אי בהירות בנוגע לשער הדולר - היתה הצהרה של שר

האוצר שיהיה פיחות, והיה גם ויכוח עם לשכת רואי-החשבון ולא ידעו מה שער הדולר

האמיתי. הנושא הזה הגיע לבית-משפט וקיבל תוקף של פסק-דין בפשרה, וזה הסכום.

זה כולל את הפרשי ההצמדה והריבית שחייבים להם?

כן.

פנייה מס' 293 אושרה. אנו עוברים לפנייה מס' 227, שנוגעת למשרד הבריאות.

בעקבות הסכמי תקינה שיש במערכת - הסכמי גולדברג ותקינת אחיות - נעשית

עכשיו חלוקה ליחידות של התקנים שנתווספו.

מה זה "תקנים מרזרבה"? האם היתה רזרבה של תקנים?

היתה רזרבה. התקנים האלה ניתנו בתחילת השנה, והם מחולקים במהלך השנה.

למשל תקינת האחיות - לפי ההסכם הם היו צריכים לקבל את זה באפריל, ובגלל זה הם

לא קיבלו זאת מיד.

אני מבין שאתה מאגף התיקצוב של משרד הבריאות. איך אתם נותנים כסף

לעמותות?

ב' כהן;

אני לא מתמצא בעניין העמותות,

יש תמיכות לפי קריטריונים אהידים ושווים.

הי ו"ר ג' גל;

יש עמותת רפ"ה (רפואה על-פי ההלכה), לפי מה נותנים לה X ולאגודה שנייה Y?

קובעים קריטריונים. למשל, אם יש עמותה שעוסקת במתן מכשירי עזר לנכים, אז

קובעים שהיא נותנת כך וכך מכשירים ונותנים לה תמיכה פר מכשיר.

פנייה מסי 227 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מס' 237, שגם היא קשורה למשרד

הבריאות.

זו שוב חלוקה של. תקנים שניתנו בתחילת השנה, וניתנו לבתי-חולים מקדמות של

תקנים על חשבון פיתוח שירותים, פיתוח מיטות. כמו כן, מדובר כאן על שינויים

פנימיים בתקציב משרד הבריאות; יש מעט מאוד שינויים קטנים שעשינו - פירקנו

רזרבות של תקנים וחילקנו אותם ליחידות. מדובר פה רק על העברת תקנים (שיא כוח

אדם), ואין שום הוצאה.

פנייה מסי 237 אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.