הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, בי באלול התשנ"ג (19 באוגסט 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ש' עמור

א' פורז

חי קופמן

אי חי שאקי

ג' שגב

אי שפירא

מ"מ: מ' איחן

פ' בדש

שי בוחבוט

ס' שלום

נושא 1: נ' שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

אי אריאל - מזכ"ל מועצח יש"ע

מי הרץ - יו"ר איגוד החעשיה הקיבוצית

י' הרמלך - משרד ראש הממשלה

מ' קוק - משרד ראש הממשלה

אי בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

ש' שלו - משרד התעשיה והמסחר

מ' שמואל - משרד התעשיה והמסחר

מי יואב - מזכיר תנועת התיישבות "אמנה"

ח' גוטמן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי , התאחדות

התעשיינים

נושא 2: שי עיר-שי - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

די וייסגלס - המנהל המורשה של "הסנה"

נושאים 3 ו - 4: י' אביר - משרד התחבורה

ש' אלישר - משרד התחבורה

צ' יוזנט - משרד התחבורה

נושא 5: די טופז - משרד הקליטה

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות

הון, התשי"ט-1959.

2) תוק הפיקות על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית

הסדר), התשנ"ג-1993.

3) אגרות לרכב אספנות ורכב המונע במנוע דיזל.

4) צו הפיקות על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי תעבורה

והסחר בהם).

5) שינויים בתקציב לשנת 3 9 19.

6) צו לעידוד החסכון - הנפקה של ידפז שירותי פלדה

בע"מ.



קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק

לעידוד השקעות הוו . התשי"ט-1959

אני פותj את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא; קביעת

איזורים לעניין התוספת לחוק עידוד השקעון הון , התשי"ט-1959, כלומר

סיווג אזורי הארץ לצורך החוק לעידוד השקעות הון . למיטב הבנתי, ההנחה

היא שההטבות על-פי החוק גורמות שהפיזור של ההשקעה יהיה לפי שהחוק

מוביל, כפי שההטבות ניתנות; לפי ההערכות, אין בכך כדי להשפיע על נפח

ההשקעות בסך-הכל בארץ. אם ההנחה הזו איננה נכונה, אשמת לשמוע הערות

גם בעניין זה. במילים אחרות, השאלה שהייתי שואל היא: נניח, שהיינו

נותנים איזור פיתוח אי, האם סך-הכל ההשקעות במדינת ישראל היו גדולות

יותר? האם זה נכון בענפים מסוימים או שזה לא נכון כלל? בשיחות,

שקיימתי, נאמר לי, על-ידי אנשים שעוסקים בעניין, שאולי בתחומים

מסויימים, כמו הי-טק ותוכנות, יתכן שלו היו נותנים גם במרכז הארץ

עידוד השקעות הון , נפת סך-הכל ההשקעה בארץ היה גדול יותר.

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, נתי שרוני, הסבר לנו האם העובדה

שנותנים, באופן זמני אומנם, איזור פיתוח אי לעפולה, לצומת גולני

וליקנעם לא תגרום לכך שמי שהיה אמור ללכת, חלם או חשב ללכת לדלתון או

לצח"ר לא ילך ליקנעם או למגדכ העמק.

ס' שלום;

הישוב מגדל העמק לא מקבל מה שמקבל יקנעם.

לפי ההצעה, שני המקומות הם אותו דבר.

מה היה המצב לפני כן?

היו"ר ג' גל;

אינני מדבר על מה שהיה לפני כן , אלא על מה שיהיה בעתיד.

אי פורז;

אם מגדל העמק תיפול בידי העבודה, הכל יסתדר.

על כל דיון להתחיל במה שהיה, ואני מציע לעסוק במה שיהיה מחר כי

זה מה שחשוב. יש לי ספק סלשהו לגבי השאלה האם מתן איזור עדיפות א'

למקומות, שהם במרחק של 15 דקות מחיפה לא עלול למנוע השקעות באיזורים

הרחוקים, שהרי מתן איזור א' לעומת בי בא כדי לעודד הליכה למקומות

הרחוקים.

ס' שלום;

למסמך בנושא קביעת איזורים לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

מצורפת מפה קטנה של האי זורים. מי הוציא מפה זו? האם זוהי מפה רשמית

שט מדינת ישראל? יש במפה גבול שלא קיים. אינני מוכן שתהיה מפה כזו.



זוהי שערוריה.

אני מבקש לא להפריע כי, כשאני מדבר, ואינני מדבר על חוסר התרבות

שבזה.

אל תיתן ציונים ואל תהיה גנן לאומי . אל תדבר על תרבות, ועם כל

הכבוד אני מבקש שתחזור בך מהעניין הזה.

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, נתי שרוני, מה קורה באיזורים כמו דרום

הר חברון , בקעת הירדן? מאוחר יותר תתווספנה לשאלה זו שאלות חברי-

הכנסת, שעליהן תשיב.

במה שקשור לפיתוח איזורי התעשיה, בחוק לעידוד השקעות הון,

במקומות, בהם התחילה להתפתח תעשיה והתפתח ביקוש לאיזורי תעשיה גם אם

המרחק הוא 25-20 דקות מחיפה ויש עדיין רזרבת קרקעות לתעשיה שמאושרות

בתב"ע וניתן להכשירן בלוח זמנים קצר ומימד האבטלה באותם ישובים עדייו

גבוה, אחד הדברים שרצינו הוא להמשיך ולשמור על הסטטוס, לא לקטוע אותו

במהלך הזה ולתת תקופת מעבר, שלדעתנו, תביא, לאור הביקושים שקיימים

בשטח, לניצול מלא של אותו פוטנציאל של שטחי תעשיה קיימים. זה נכון

לגבי עפולה, הן בשטח התעשיה שגובל עם איזור תדיראן בעפולה והן במה

שקשור לאיזור אלון תבור. מאחר וברצוננו גם לצאת מהערים והעיירות עם

התעשיה לאיזורים בינעירוניים, רצינו לתת לאיזור אלון תבור, לשם משיכת

יזמים אליו, פרק זמן ארוך יותר מאשר לעפולה העיר. וזאת, משום

שלהערכתנו בשנתיים עפולה העיר למלא את המקום בתעשיה, ודרך אגב היא

כבר ממלאת זאת לאור הביקוש להכשרת קרקע באיזור התעשיה שנשאר בעפולה,

ואנו רואים באלון תבור את הרזרבה הזו שצריכה להתמלא.

לאבי ביקושים באיזורים אחרים שנמצאים יותר בפריפריה, בכל אופן

רצינו לפזר באופן די דומה את ההתפתחות התעשייתית. ברצוני לומר,

שהעובדה, שיש, מבחינת החוק לעידוד השקעות הון , איזור אי במגדל העמק,

בעפולה, בכרמיאל או ביקנעם או יהיה ביקנעם, לא מונעת ביקושים בצח"ר

שמחייבים אותי עתה להשקיע עוד כסף על חשבון 1994 במונחי התקשרויות,

על מנת שיהיו רציפות והמשך פיתוח והגדלת איזור צח"ר לאיזור תעשיה

לאור הביקושים. לשמחתי הרבה, אני ממשיך להשקיע בחצור הגלילית במארשים

שעדיין נותרו פנויים באיזור תעשיה בחצור הגלילית, בלי שאיזור צח"ר

נפגע, שכך חצור הגלילית זה חלק מהשותפות באיזור התעשיה בצח"ר.

לשמחתי, לגבי עמק שרה אי ועמק שרה בי כל הקצאות הקרקע בוצעו, ואנו

רצים עתה לעמק שרה ג' באיזור באר-שבע. לשמחתי, ישנם ביקושים מעבר למה

שיש בתקציב, שהוא כפול מתקציב השנה שעברה ושמושקע בפיתוח איזורי

תעשיה. ישנם ביקושים, שההיצע לא עונה עליהם. אינני מדבר על כך

שהביקוש ידביק את ההיצע, אך חשבנו שאולי נצליח להאדיל את התקציב סדי

ליצור מצב כלשהו של מפאש בין ביקוש להיצע. לשמחתי, זה קורה ברוב רובם

של האי זורים.

דרום הר חברון , בקעת הירדן וגוש עציון - אנו פועלים לאבי כל

האיזורים האלה לאיזורי עדיפות לאומית אי. לכן , כל הפניות לגביהם וכל

מה שנדרש לגביהם מטופכים כמו באיזור עדיפות אי לכל דבר ועניין .

כלומר, אין בלימה לא בבקעת הירדן , לא באוש עציון ואם לא באוש קטיף.

כל האיזורים, שהוגדרו ע"י המפה לאיזורי עדיפות לאומית בהיבט של החוק

לעידוד השקעות הון , מטופלים באופן זהה לצורה בה מטופל כל איזור אחר



בארץ.

האם זה כולל את קרית ארבע?

לא סתם ציינת את גוש קטיף. יש כאן בעיה לגבי החלת החוק.

הוא מסומן בספר סאן . לגבי נושא החלת החוק, ותתקנו אותי אם אני

אומר דבר לא נכון , שכך תומכים בי אלה שמבינים את ההיבט התחיקתי-משפטי

טוב ממני, ברגע שישנה החלטת ממשלה שמגדירה את המקום הזה נקודתית

כאיזור עדיפות לאומית אי, הרי שעל מנת לעבור למהלך ביצוע כל מה שצריך

הוא גיבוי תקציבי. כלומר, בראע שבהקצאה אני מעמיד מול זה תקציב, יש

אפשרות לגשת למימוש כאילו שהחוק חל. דרך אאב, זו הדרך, בה פעלו כל

השנים.

הבעיה שלי היא כמה קל לבטל איזור כזה, לעומת איזור שבתחיקה מופיע

כאיזור עדיפות א'.

מדובר על העמדת תקציב. אנו עובדים על בסיס הדרישות שצומחות בשטח.

אנו עובדים fifo, כלומר הראשון שבא הוא הראשון שצריך לקבל את הטיפול.

כשאנו נמצאים בחסם תקציבי, ואין זה משנה אם זה איזור ירושלים או

איזור צח"ר, אני עוצר את הפעילות. עובדה, שישנן מספר פעילויות במשרד,

שאלמלא תוספת תקציבית בימים האחרונים, שעברה אצלכם, היתה הפעילות

נעצרת בלי להתחשב היכן המקום ממוקם וזה כלל לא רלוונטי; אנו עובדים

FIFO בכל התחומים, כולל דברים שקשורים למרכז הארץ , למשל חונכות וכו'

אנו עושים לא רק באיזורי עדיפות לאומית אלא אם במרכז הארץ. לכן , ואני

מקווה שבזה אני עונה על שאלתך העקרונית, לנקודת הזמן הזו של 1993,

חצי אחרון של 1992 או אולי כל 1992 שכן אין לי מעקב על כל שנת 1992

ומה שאנו צופים לחציה השני של 1993, רמת הביקושים היא כזו שהבעיה

שלנו כראע היא כיצד לפאוש את הביקושים הללו.

ברצוני להדאיש, בכוונה, את נושא יקנעם, שעלה כאן . יקנעם נשארה עם

רזרבת קרקע זניחה. אם לא נתחיל בשנה הבאה בזמן כלשהו בחודש מרץ ליצור

בצומת אליקים איזור תעשיה איזורי, שיתן מענה לאוכלוסיה הדרוזית,

לתושבי יקנעם ולמועצה האיזורית, נימצא במצב של אפס איזורי תעשיה.

סך-הכל התושבים באיזור, עליו דיברת, הוא 7,000 או 8,000 נפש בלבד.

ישנם הרבה יותר.

אבל, כח עבודה של 10,000 איש אין שם. זו אומנות של הצאת דברים.

כולנו יודעים, שהכל פוליטיקה ועניין מפלגתי.

מאחד והביקושים כרגע הם כה גדולים, וביקנעם נעשה בשעתו מהלך שאמר

שיש לתת כ-4 מפעלים ביקנעם מעמד נקודתי של מפעל איזרר אי, נכנסה

יקנעם למצב של סטגנציה באיזור ב'. כל ארבעת המפעלים רוצים הרחבה, וכל

לא ארחיב את המפעל שלי אלא בתנאי איזור אי . אתם נתתם לי

פעם בעבר, לפני 4 שנים, איזור נקודתי אי, ואני רוצה בהמשך התנאים

האלה; נוצרה סטגנציה, למרות שהיו עדיין כ-50 דונם לחלוקה, וזו היתה

כל הרזרבה. לזמן מוגבל אנו נתנו לה את האפשרות למצות את התהליך, שדרך

אגב פותר בעיית אבטלה בלי להתחשב במספר התושבים, שכן ישנם שם כ-700

מובטלים. משיקולים אלה וכל זמן שיש התפתחות ביקושים ורזרבות, לא

רצינו לפגוע באלון תבור, בעפולה ובמגדל העמק. אם אתה שואל אותי, אז

אלה הן הסיבות לכך שמקומות אלה נשארים מבחינת החוק לעידוד השקעות הון

לפרק זמן מוגבל בחזקת איזור אי. תקנו אותי אם אני טרעה, אך "מישה" לא

היה חושב להגיע למגדל העמק, לולא היתה נשארת איזור אי. זו היתה מערכת

השיקולים, ולכן זוהי המפה. לשמחתי , היקף הביקושים אדיר, ואיננו עונים

על הצרכים. אני נמצא בפיאור מול ביקושים בהיצע, ואם לאחר שסיימתי

לשטח את הקרקע אני עדיין בפיאור אחרי מתן השירותים של כבישים, חשמל

וכו' לפי קצב הביקוש של כניסת מפעלים לעבודה.

אני מבין , שהמפה שבספר אינה דומה למפה הקטנה, ושהמפה שבספר היא

המפה המחייבת.

נ' שרוני;

אינני יודע מהי המפה הזו, אך המפה המחייבת היא המפה שלי, שנמצאת

שלפניי.

המפה הקטנה באה יחד עם התקנות של משרד התעשיה והמסחר.

אני מציע, שיירשם תאריך על כל מפה.

לפנינו מופיע הצו, שהובא לפנינו ע"י שר התעשיה והמסחר ושר האוצר.

תחילה, נשמע את השאות האורחים, שהראשון בהם הוא חזי אוטמן מהתאחדות

התעשיינים.

ברצוני לומר כמה דברים, שלא קשורים לאיזורי עדיפויות. מדובר על

דברים טכניים הקשורים לשינוי במפה. ישנן בצו הוראות מעבר לאבי

מפעלים, שעוברים לאיזור פיתוח אי א7 אילזור פיתוח בי. בעבר לא היתה

התנהגות כזו. כמעשה, יש כאן שינוי רטרואקטיבי במצב המפעכים שנמצאים

באיזור הזה ושמוכנים להשקיע. נקבע בצו, שהמועד הקובע לתחולת כל

השינויים הוא 24 בינואר 1993, כלומר בערך לפני 7 חודשים. זה מנןסח

בצו בצורה קצת מבולבלת, ואולי בהתאם לשאלות יבהירו את הנושא. בכל

מקרה, ישנה לאן רטרואקטיביות. עומדים להחיל על מפעלים, שהאישו בקשה

לקבלת מפעל מאושר לאחר ה-24 בינואר ועד היום הזה, את ההוראות האלה,

ואינני יודע אם אלה תקנות שהתקבלו ע"י רעדת הכספים אר לא. בהנחה שהן

תתקבלנה, הרי שהולכים להחיל את התנאים המורעים יותר על אלה שכבר

הגישו בקשות או אפילו על אלה שכבר קיבלו כתב אישור אך עדיין לא ביצעו



את השקעתם. כלומר, הם קיבלו אישור בהתאם לתנאים הקודמים, ואלה היו

התנאים שעל בסיסם הגישו את הבקשה וקיבלו אישור, אך בפועל הם עומדים

לקבל תנאים פחות טובים. אם אני טועה ועורכי-הדין יסבירו זאת בצורה

אחרת, אשמח לשמוע אותם. אני מבקש תשובה על כך.

כדי לא לסבך את העניינים ולא להאריך יותר מדי, אני מציע שהמועד

הקובע יהיה יום כניסתך לתוקף של התקנות הללו, ולא ה-24 בינואר 1993.

כל מי שהאיש בקשה או אישור או קיבל אישור לפני התאריך החדש הזה,

שהייתי קובעו למשל מהיום ואילך, יקבל את התנאים הטובים יותר ששררו עד

היום, ולא יחילו עליו את התנאים החדשים שעומדים להיות מהיום ואילך,

אם יחליטו על כך כאן . אם הדברים הם חד-משמעיים וברורים שכך הוא המצב,

אז איו לי הערות. אבל, אני מביו שלא זה המצב. ישנם אנשים שהגישו בקשה

לאישור, וזו אושרה או לא, לפני המועד הקובע או לאחר המועד הקובע,

שמצבם יורע, הם הגישו בקשה, מתוך הנחה שיקבלו תנאים משופרים.

אורח, שברצונו לומר את דברו, יוכל לעשות זאת עתה בלבד. אני מביו

שלמיכה הרץ איו מה לומר. עתה, נשמע את משה יואב מתנועת התיישבות

"אמנה".

ראשית, שמענו שמבחינה מעשית לא יהיה הבדל לאבי האי זורים שיופיעו

בקעת הירדו , אוש קטיף ואוש עציוו . בכל זאת, מבחינתנו,

אנו רואים זאת כלא ראוי שהחוקים שמוטלים כחובה, כמו מס הכנסה, ביטוח

לאומי, אגרת רשות שידור ואף תובת איוס לצה"ל נמצאים בחוק, אבל זכות

שמוקנית לנו לא מוקנית בחוק אלא בצורה של תקנה.

שנית, נתי שרוני, מדוע ביש"ע איו תקופת מעבר? אתה יודע טוב ממני,

שתעשיה איננה דבר שעושים מהיום למחר. אם מאיזור התעשיה של ברקו ניטלה

הזכות להיות איזור תעשיה אי, וזה לגיטימי בשיטה של מי שאומר שיש

שינוי בסדרי עדיפויות, מדוע איו תקופת מעבר כמו שיש בכל הרשימה

המופיעה כאו ?

שלישית, לגבי איזורים שבוטלו באיזורי עדיפות שלהם, מה דינו של

מפעל שקיים כבר ורוצה לבצע הרחבה? אדם, שהשקיע לפני 5 שנים, איננו

משקיע הכל ביום אחד. נניח, שברצונו לבצע הרחבה בעוד שנה - מה דינו?

רביעית, למיטב ידיעתי, ואולי אני טועה, לא מינואר 1993 אלא מיולי

1992, מרלות שהחוק הישן עדייו קיים, עקפו את החוק בכך שלא הביאו

לדיון לוועדת ההשקעות בקשות באיזורי תעשיה ביש"ע. הם מובאים לוועדה

כדי להיות מוסרים. בפועל, מיולי 1992 א למובאות בקשות אלו לדיון ,

ולמעשה כך ביטלו את החוק. דיברו כאו על רטרואקטיביות, אך למעשה ביטלו

בפועל רטרואקטיבית, ולדעתי זהו תקדים מסוכו . אלה היו הערותי.

אני מוכו לכך , שהאורחים יקבלו תשובות לפני צאתם מהדיון . אני מבקש

לקבל תשובות על שתי שאלות, שהועלו כאו , בנושאים הבאים:

1. נושא המועד הקובע, שהועלה ע"י התאחדות התעשיינים.

2. האם לאיזור, כמו ברקו שיוצא מאיזור עדיפות אי, יש תקופת מעבר?

כמו כן , ברצוני לדעת האם ישנה ועדת חריגים כלשהי. נניח, שיש

בברקו מפעל שבסדר האודל שלו הוא עדייו עובר ולא שלם. האם ישנם מקרים,



בהם יינתנו אם שם חריגים לגבי מפעלים שללא קבלת ההרחבה אינם יכולים

להתקיים?

מר הרמלך ישלים את דבריי. יש את אותר דין לברקן כמו לכל איזור

אחר. כלומר, לפי המוצע בתקנות, מפעל שהגיש בקשה להרחבה, למשל בברקן ,

כפני 24 בינואר, יקבל את ההרחבה לפי התנאים ששררו באיזור אי. זה טוב

לברקו כמו לכל מקום אחר. - זה לאבי ברקן . להרחבה, שבאה הבקשה לאביה

לאחר ה-24 בינואר, לפי המוצע כאן , בתקנות, יש להתייחס על-פי מה ששורר

באיזור לפי המצב החדש ולא כפי המצב הישן .

זה רטרואקטיבי.

נ' שרוני;

נשאלה שאלה על התקנות, ואני מאיב עליה. כפי מה שאנו מציעים לאשר

כאן , החל מ-4 2 בינואר ואילך חלות התקנות האלה על האזורים החדשים.

המועד הקובע הוא אפן ה-24 בינואר. יחד עם זאת, אנו אם אמרנו שמפעלים

שהאישו בקשתם כפני ה-24 בינואר, ומותר היה להם, עם הגשת הבקשה יכולים

היו להתחיל להשקיע; החוק אומר שאתה יכול להתחיל להשקיע תוך לקיחת

סיכון על עצמך. כלומר, אם בקשתך תאושר, אז קיבלת את האישור. אך, אם

בקשתך לא תאושר, לקחת סיכון . האישור אומר, שמיום הגשת הבקשה אתה רשאי

להחזר באין ההשקעות שעשית, על-פי מה שאושר לך על-פי החוק לעידוד

השקעות הון . על הרקע הזה אמרנו שתהיינה ועדות חריגים, כי יכול להיות

מקרה של אדם שהאיש בקשה, נניח, ב-23 בינואר והתחיל לעבוד ולא השקיע

20%. כלומר, הוא הצליח לממש, כתוצאה מאורך הזמן שעמד לרשותו עד היום,

למשכ, רק 7% .אנו רוצים ועדת חריגים, שתוכל לאשר לו , אם אם הוא לא

ביצע 20%, שדינו כאילו ביצע 20%. ואז, הוא זכאי לתנאים הקודמים. לכן,

קיימות ועדות חריאים.

ישנה בעיה עם העובדה שהתחולה היא ב-24 בינואר.

אולי אני וחבר-הכנסת חיים אורון נרצה להצטרף לזה? מדוע אתם

הופכים כל דבר למעין ויכוח שאיננו במקומו? אנו נעסוק בנושא זה. יכול

להיות, שכל חברי ועדת הכספים יתכנסו על כך שהתחולה תהיה ממחר. מדוע

אתם מקיימים את ויכוח הזוטא הזה? עם צאת האורחים, נדון בנושא זה.

עלחה כאן השאלה האם לא דנו במקום כחשהו באואוסט 1992 באיזור

ברקן , ואין מדובר רק באיזרר ברקן אלא בעוד איזורים ביהודה רשרמררן .

נכון - זה נעשה דרך אי הוספת תקציב. כלומר, זה לא החלת

חוק או תקנות רטרואקטיבית, אלא דרך אי הוספת תקציב. אם אתה שואל

אותי, אז זה מאחר ולא ניתן תקציב לסעיף הזה. זו תשובתי אם בהקשר לאוש

קטיף; כיום, יש תקציב מול נושא אוש קטיף, כי זה איזור עדיפות לאומית.

מרגע זה והלאה אתה מתנהג נורמלי, אך כשאין תקציב הבעיה חזו נעלמת.

לכן , לא היה תקציב מול האיזורים האלה.

יושב-הראש, האם אוכל לשאול שאלה?

לא. אמרתי לכם, שתבואו ותציגו את השגותיכם, אך ישנם כאן די חברי-

כנסת, מימין ומשמאל, שייצגו את שאלותיכם בדיון .

יושב-הראש, אדם מגיע לישיבה, ואתה נותן לו בקושי 3 דקות דיבור. תן

לו רשות לשאול שאלה. גופים אחרים, שקשורים אליך, נשארים כאן כל

הישיבה ואינך מוציא אותם כלל. אם היה מגיע לכאן נציג מתנועת המושבים,

הוא היה יושב 3 שעות ושואל את כל השאלות האפשריות. לא יכול להיות דבר

כזה.

עוד מעט יתברר לך, שזה יכול להיות.

נדמה לי , שהשבתי על השאלות שהועלו.

לא קיבלנו תשובה על שאלתנו.

הוועדה תקבל תשובות על השאלות שהועלו. אני מודה לאורחים.

דובר רבות על שינוי בסדרי עדיפויות. הפעם אהיה קצת בוטה, כי,

לדעתי, כבר מגדישים את הסאה. זה דבר ש' מתלבש' על דבר, וזה מגיע למצב

של הפקרות מוחלטת. אפשר לעשות תרבות חדשה, שאתה קורא לה תרבות חדשה,

אך לא ניתך להפוך את העניין לתרבות של גניבות. סליחה, שאני אומר זאת

במילה הכי קשה האפשרית; עושים דברים, שמצטרפים זה לזה והופכים לדברים

שלדעתי אינם יכולים להיעשות במדינה דמוקרטית. עם קופת-חולים עושים מה

שעושים, נותנים מאות מליונים, ואף אחד לא מיישם את תוכנית ההבראה

ולאף אתד זה לא אכפת. מוותרים ל" כור" על רווחים של 12 שנה, ולאף אחד

לא אכפת. עתה, רוצים לאפשר לבנק הפועלים לקנות רק עוד 12% במקום 26%,

וזהו ויתור על מאות מליונים. לגבי ייהסנהיי, רוצים למנוע בתיקון חקיקה

מהיר כל אפשרות לחקירה. זו שערוריה ציבורית ממדרגה ראשונה. לשום דבר

אחר אין כסף. ראש הממשלה אומר: לא אזרוק 400 מכיון דולר לתעשיה

האוירית. אבל, תמיד יש מאות מליונים כדי לזרוק על הדברים האלה. אתה,

יושב-ראש ועדת הכספים, כל הזמן נותן לזה יד כאן , ומאות מליונים

הולכים. בנק הפועלים בא הנה לקנות רק 12% ולא 26%, וזה ויתור על מאות

מליונים. לאיש לא אכפת. למשל, בייהסנהיי יש את העניין שלא רוצים לתת

אפשרות לתובענות יצוגיות או את עניין הסדר הנושים.

הבעיה הזו נפתרה.

לא נפתרה אף בעיה. זו שערוריה ממדרגה ראשונה. רוצים למנוע כל

אפשרות של חקירה.

קיים גם הנושא של 50 מליון ש"ח של בנק הפועלים.

איו צורך לבלבל את העובדות, ויש לדעת שלא תהיה בעיה להגיש תובענה

יצוגית נגד בעלי השליטה.

האם תיקנת נושא זה?

ח י אורון ;

לא תיקנתי. זה מופיע בחוק.

התוק מונח לפניי, ונושא זה לא מופיע בו. כיצד אתה נותן יד למשהו

שהוא שערוריה?

ח י אורון ;

חבר-הכנסת סילבן שלום, היות ואתה אומר זאת כבר פעם שלישית,

ברצוני לומר כך שבחוק 15% נכנס מול הסעיף הקודם שהיה, שוועדת השרים

יכולה לאפשר באין קליטה בלי שום אחוז. דוקא ה-15% כאן היו עליה מ-0

ל-15%.

הצג את כל הכוס המלאה - ישנה החלטה של מ.י. נכסים, שגרעין שליטה

יהיה רק 26%. אני מכיר את הנתונים בצורה מלאה.

ח י אורון ;

אגב, אינני יודע כיצד מפסידים שם כסף. אולי מרויחים שם כסף.

ס' שלום;

כיצד הם מרוויחים ?

ת י אורוו ;

אולי הם מרוויחים ע"י קניית המניות בשוק.

סי שלום;

אם יש כי גרעין שליטה, מדוע שאקנה? אני נותן את דוגמאות אלה

שהינן מהשבועות האחרונים בלבד, כדי להראות את המצב בו אנו נמצאים.

אנו נמצאים במצב, בו כל הקביעה היא פוליטית, סקטוריאלית ומפלגתית

לאורך כל הדרך. בצורה כזו אני מגיע לעניין המפה. כל העניין היה להגיע

לעניין המפה, להראות שהקו הוא קו אחיד תוך התנערות מכל הכללים

הנורמליים. יכול להיות, שהציבור אכן לא מבין דבר בנושא. לצערי, נושא

בנק הפועלים נופל ב-3 חברי-כנסת מול 3 ברחי-כנסת אחרים, כי זה לא

מעניין איש; כיש נושא כלכלי העוסק במאות מליונים, יושבים בכל המליאה

7 אנשים, אך כשמדברים על אשייף ישנם 70 איש. לצערי , אלה הם פני המצב,

כי ראשית לא מבינים את הנושא, ושנית זה לא מעניין . כל הדברים האלה



מנוצלים למהפך בדברים שונים תוך ימים. גם תיקון חוק "הסנה" להעברה

ל"קרנית" בוצע תוך 24 שעות, ללא חובת הנחה. כל הדברים האלה ב/בוצעים,

כאשר, לצערי הרב, איש איננו עוקב אחרי הדברים. אני יכול לעקוב

ולצעוק, אך לא קורה דבר. המפה הקטנה שלפנינו מצטרפת לעניין זה.

זה עתה נודע, כי נהרגו 7 חיילי צה"ל בדרום לבנון ושניים נפצעו.

זוהי ידיעה נוראה, שמפחיתה את הלהט לדבר על העניין, בו אנו

עוסקים. בכל מקרה, לדעתי, המפה הזו, שנמסרה על ידך, מנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר, ע"י משרדך, היא דבר שלא ייעשה. איש במדינת ישראל

עדיין לא החליט שזהו הגבול. אם אתם מתליטים על דעת עצמכם ומכינים את

דעת הקהל ודעת הציבור לסך שזהו הגבול החדש של מדינת ישראל, אזי

ברצוני לדעת זאת. אפשר היה לא לסמן דבר באיזור יו"ש. מדוע משורטט

במפה הקו המקווקו, שידוע לסימן לגבול. אם איזור עזה נמצא מחוץ

לגבולות ישראל במפה זו. לדעתי, אתם עושים דברים שלא ייעשו, שאינם

חוקיים והם גם בלתי אפשריים.

לאבי התוכנית עצמה, יושב-הראש ציין שיש את אותם תנאים בדיוק

למאדל העמק וליקנעם. אבל, היה מצב שלמאדל העמק היתה תכנית מסויימת או

הטבה מסויימת, כשיקנעם נמצאת במרחק של כ-10 דקות מחיפה. אין לי דבר

נאד מר אלפסי מיקנעם. נוצר מצב, שניתנת העדפה לערים מסוי ימות, שניתן

לראות כאן את אפיונן. אבל, אם כשעושים זאת, יש לעשות זאת עם מידה

מסויימת של האיון. אינני רוצה לדבר על קיבוצים ומושבים, שקיבלו

הטבות, כשאשר מקום, שהוא מטר לידם, לא קיבל. כל הדברים האלה אורמים

לכך, שישנה תסיסה גדולה ברחבי המדינה. יכול להיות, שאתם יכולים ב-4

שנים ליצור עובדות, אך בסופו של דבר הציבור לא מסכים להעברות, עליהן

דיברתי קודם, ואם לא למפה הזו. לדעתי, למרות שיש לכם רוב, וזהו שלטון

דמוקרטי וביכולתכם לעשות מה שאתם מבינים, בסופו של דבר זה בניאוד

לרצון רוב הציבור. אתם תיפרעו על כך ביום דין , בבחירות.

ראיתי את המפה הקטנה, שלפנינו, לפני 3 ימים, והיא מאד צורמת

לעין . יש לציין , שדוקא במפת שבס המקורית, שבחוברת המקורית, סימון

הגבול, כפי שמופיע במפה הקטנה, לא מופיע. אינני מבין מהיכן הוצאתם את

הרעיון המוזר הזה. אינני חושב שזה מופיע במקום כלשהו מלבד, אולי,

בספרי הלימוד במצרים או בירדן בהם הגבול מסומן אף יותר מערבה.

זה מופיע בספר של שבס שלפניי.

במפה הקטנה זה מופיע, ובספר של שבס בחלק זה לא מופיע. מבחינתי,

זה לא מוריד מחומרת הנושא.

לאבי נושא ההעדפה והעדיפויות, לדעתי, אם נכניס את כל הנתונים

שנתתם למחשב, הוא ישתגע ובודאי שהוא לא יוציא לנו קריטריונים כלשהם

לאיזור פיתוח אי או בי. כל תוכנה תבלבל אותו והוא ייצא מכלל שליטה.

הבעיה כאן היא, שאם אתה הולך על נושא כלשהו, כדי שלא תהיה התמרמרות

וכו', כדברי חבר-הכנסת סילבן שלום, אזי אינני מבין מדוע איכסל היא

איזור פיתוח אי, לצורך הענין , ותל עדשים - לא. וזאת, למרות שתל עדשים

שאיננה רחוקה ממנה, שהרי מדובר באותן אדמות, שחלקן נלקח, לפחות בתל



בו בונים באיכסל. אינני מבין כיצד זה יתכן . באיכסל עומד להיות איזור

פיתוח. יש שם איזור תעשיה, שכבר 'גילחו' אותו. לאיכסל איך בעיות של

חובות המושבים, וכיום היא כבר נראית טוב יותר מתל-עדשים. עיני לא צרה

באיכסל.

איכסל הוא איזור פיתוח ב'.

המצב הוא, שאנו, תל עדשים, לא נמצאים בשום דבר. אינני רוצה לדבר

על תל עדשים, בגלל העובדה שאני משם. אם דיברתי על תל עדשים, אזי אני

לוקח את דבריי בחזרה. אני מדבר על משהו מאד סמוך.

אני מביו, שכל הישובים בקטעים האדומים, במפה, הם איזור פיתוח בי.

פירוש הדבר הוא, שאיכסל הוא איזור פיחוח אי, וחל עדשים - איזור

פיתוח ב'.

י' הרמלך;

הצבע הירוק במפה מסמן אח איזור פיתוח אי, ואילו הצבע אדום מסמן

איזור פיתוח ב'. כמו כך , קיימת רשימת ישובים.

הקריטריונים - הולכים לעשות נושא כה חשוב ומרכזי, שיש כו חשיבוח

לאבי התפתחות מקום מסויים. כאשר אני מדבר על איזורי פיתוח, שהם אכן

נושא חשוב מאד להתפתחוח ישוב, ישנם כאן ראשי רשויות שיודעים כמה זה

חשוב. לדעתי, היו צריכים להיות קריטריונים כלשהם, ולא קו כלשהו מוזר.

כבר אמרתי במליאת הכנסת, שאינני יודע אם צריכים להיות חבר-כנסת או

הסכם קואליציוני במקום כלשהו, כדי שיהיה קריטריון לקבל במקום איזור

פיתוח.

זהו איננו הקריטריון . למשל, ישנם חברי-כנסת רבים בתל-אביב, והעיר

איננה אי זור פיתוח א'.

חשוב מאד אם בפוליטיקה, כשחושבים שישנם הפעלוח לחצים וכל מיני

דברים כאלה, ואולי דוקא בגלל זה, לקבוע מסמרות וקריטריונים נוקשים

מאד, בעיקר בחלוקה כזו, שבה מדובר, בפירוש, על נתח עוגה תקציבית אדול

מאד וחשוב, ולא לעשות מעין מפה מוזרה כזו שאיש איננו יכול לקבוע מדוע

היא נעשתה בצורה הזו.

היו"ר ג' גל;

יחזקאל הרמלך, למדתי את החומר, אך ברצוני לדעח באיזה איזור מופיע

הישוב איכסל.

תל-עדשים נמצא במפה. לפי הספר, איכסל נמצא באיזור ב' ומסומן

למספר 19 בצבע ורוד.

כל הישובים, בתחום הירוק במפה, הם איזור פיתוח אי. כל הישובים,

בתחום האדום במפה, הם איזור פיתוח בי. בתוך התחום האדום יש את

יקנעם, מגדל העמק, עפולה, איזור התעשיה דוברת, כרמיאל

ומשגב, שחלקם מופיעים למשך שנתיים וחלקם למשך 4 שנים כאיזור פיתוח אי

למרות היותם בתחום האדום במפה. זו התמונה, ואני מציע לא לזרוק כאן

שמות לא מדוייקים. יכול להיות שישנה אי הסכמה עם הדבר הזה, אינני

אומר אם כן או לא. גם לשוועדת המשנה ישבה על ההנחות במס, כל הוועדה

התנגדה למפה המוצעת אך אמרה שאם יהיה קריטריון של 10 קילומטר מהגבול

אז הוועדה כולה מוכנה להתלכד; חבר-הכנסת מיכאל איתן , אם יהיה

קריטריון של, למשל, 10 קילומטר מהגבול, כנרת תהיה בפנים, על דעת כל

הוועדה, כי היא נמצאת 10 ק"מ מהגבול, ואילו יבניאל לא תהיה בפנים כי

היא נמצאת 15 ק"מ מהגבול. כלומר, חותלים במקום כלשהו. ישבנו בוועדת

משנה, גם חברים מהימין וגם מהשמאל, על המפה האחרת, ולא על המפה הזו,

ואמרנו שלא מתקבל על הדעת שגינוסר יהיה בפנים. אני אמרתי זאת, אך

אמרנו שאם יביאו לנו מפה ממחלקת המדידות שהקריטריון יהיה 10, 11 א7

12 ק"מ מהגבול, אז מה שיהיה בתוך תחומים אלה יהיה בפנים. ואז, למשל,

אפיקים יהיה בפנים. האם ישוב כזה לא יהיה בפנים, בגלל שקוראים לו

אפיקים?

ברצוני לדבר על פיתוח הגליל, ותחילה אתיחס להערות יושב-הראש. כל

הזמן אנו טענו, שאנו נגד השיקול הגיאוגרפי, ואמרנו שקיים גם השיקול

הסוציואקונומי. נושא זה צועק לשמיים, ולדעתי, על חבר-הכנסת חיים

אורון להיות ראשון המתקוממים נגד זה. עם כל הכבוד, האם יכול להיות

במדינה הזו מצב, בו אפיקים וכנרת יקבלו סל שיכון וסל חינוך גבוהים

יותר ממגדל העמק, מקרית-גת או מכרמיאל?! האם יכול להיות, ש-20 ילדים

שלומדים בכתה אחת יקבלו סל חינוך איזור אי, ואילו ילדים אתיופים שאני

קולט במגדל העמק יקבלו סל חינוך איזור ב'?! האם יכול להיות דבר כזה

במדינה מתוקנת?! עיני איננה צרה בקיבוצים. עם כל הכבוד לקווים

הגיאוגרפיים, אנו חיים ומדובר בחיי בני אדם. קלטתי 5,000 עולים מחבר

העמים ושליש מהם קשישים ונכים - האם עליהם להיות באיזור פיתוח בי

כשדגניה ואפיקים באיזור אי?! אומנם זה לא שייך לסדר-היום, אך זוהי

שערוריה.

לגבי התקופה של שנתיים, בהן ינתן איזור עדיפות אי למקומות אחדים,

הרי שנשארה תקופה של שנה ו-3 ודחשים. הראו כי יזם אחד, וכבר אינני

מדבר על הסיפור הטפשי של שנתיים, שיבוא למגדל העמק, ביודעו שבעוד

שנתיים או בעוד שנה ו-3 חודשים, הישוב יורד או לא יורד. אנשים לא

יודעים מה יקרה, ויש חוסר בטחון. אף אחד לא יבוא למקום כזה, כשהוא

יודע שבעוד שנה המקום יירד ולא יקבל איזור עדיפות אי. לכן, יש לתקן

נושא זה לא לשנתיים אלא לתקופה ארוכה משנתיים.

יקנעם - עיני לא צרה ביקנעם, ועזרתי רבות ליקנעם. אבל, ידידי

הטוב מר אלפסי, שדיברתי איתו השבוע, שתה את דמי; כל השנים הוא היה

הולך לממשלה ושואל מדוע מגדל העמק היא איזור אי והוא - איזור בי,

ואני שתקתי. עם כל הכבוד, יקנעם היא פרוור של היפה. אינני מדבר על

מגדל העמק, אך אפשר להשוות, למשל, את כרמיאל כיקנעם?! האם אפשר

להשוות את כרמיאלל, שנמצאת באיזור דמוגרפי קשה ביותר ורחוק, ליקנעם

שהיא פרוור של חיפה?! האם אפשר להשוות עיר בעייתית כמו נצרת עילית

ליקנעם שהיא פרוור של חיפה?! כאמור, עיני לא צרה ביקנעם. נתי שרוני,



אם רצונכם בכך, תנו איזור אי ליקנעם, ואיזור א' לכרמיאל. אבל, אי

אפשר להשוות את כרמיאל, נצרת עילית ומקומות אחרים ליקנעם.

חבל תערך - בחבל תענך ישנם מושבים מסכנים ואומללים, והם איזור ב'.

לעומת זאת, ישנם קיבוצים, כמו דגניה ואחרים, שהם איזור אי. חבר-הכנסת

האם אתה מוכן להסכים לזה?

עדיין לא אמרתי את דעתי בנושא.

לדעתי, אנו קצת מפספסים בדיון הזה את בעיות היסוד שאותם אמור חוק

זה לפתור. אולי לא השתתפתי די בדיוני ועדת הכספים, אך במידת ההשתתפות

שלי אינני זוכר שהיה פעם דיון יסודי ומעמיק, תוך בדיקת נתונים, בשאלה

האם החוק לעידוד השקעות הון בכלל משיג את מטרתו והאם זו הדרך הנכונה

לפתור את הבעיות. אני מצטרף להערות חבר-הכנסת שאול עמור בהקשר

להיבטים הסוציואקונומיים, שהוא הציג. בזמנו, סברתי שמגדל העמק לא

צריכה להיות בפנים, וחבר-הכנסת שאול עמור כעס עליי מאד; כשהגיע הנושא

של הקלה במס הכנסה, אמרתי לו: עם כל הכבוד, אינני מבין מדוע מגדל

העמק שכה סמוכה לחיפה צריכה להנות מזה.

אם הולכים על-פי מפה כלשהי, האיון כלשהו וקריטריון כלשהו שהתחיל

בזמנו, ברצוני להזכיר לכולם שבמס הכנסה הנושא של ריחוק מאיזורי הספר

התחיל בשנות ה-50, ומגיעים לכל מיני נושאים. לכן , אם אנו מגיעים

לנושאים סוציואקונומיים, לדעתי, חבר-הכנסת שאול עמור צודק. אם הוא

מדבר היום על נושא של מדיניות חינוך, אזי אינני יודע מה קשורה

מדיניות חינוך דוקא לעניין המיקום הגיאוגרפי. הנתונים הם צודקים

והגיוניים. אם נושאי רווחה של ישובים מסויימים מצריכים טיפול בנושא

רווחה ספציפיים, למשל אוכלוסיית קשישים, אז יכול להיות שיש צורך במדד

מסויים במשרד הרווחה והעבודה שיאמר, למשל, שבריכוזים של אוכלוסיית

קשישים צריך יותר מועדונים קהילתיים לקשישים. ואז, הרשות המקומית לא

מקבלת תוספת תקציב לפיתוח יותר מועדונים קהילתיים לקשישים בישוב א'

על פני ישוב ב'. - אין מדד כזה במדינה.

עידוד השקעות הון - יום אחד הוזמנתי לישוב שימעה, שנמצא בדרום הר

חברון סמוך לקו הירוק, כ-20 ק"מ מבאר-שבע. הדרך לשם היא במדבר והכל

מסביב גבעות. הגעתי לגבעה כלשהי, שעליה היו כ-17 בתים ו-4-3 מבני

ציבור. 17 המשפחות שבמקום אירחו אותי והציעו לי לעשות סיור בישוב -

לאיזור התעשיה. כלומר, יש להם כבר איזור תעשיה. ישנן שם 17 משפחות,

20 ק"מ מבאר שבע, והם רוצים איזור תעשיה. כבר יש להם קשר עם הסוכנות,

והסוכנות תקים להם והם יקימו וכו'. אני מספר זאת כפראפרזה על כל

הגישה כאן .

מדובר על מרחק של 40-30 ק"מ מבאר-שבע ולא 20 ק"מ, אך העקרון

שבדבריך הוא נכון .

מי איתן ;

אסביר מדוע זה קורה. למשל, חבר-הכנסת פיני בדש יילחם על נושא

איזור התעשיה, כי זה נותן לו מיסים. אחרת, הוא היה נפטר מזה. כשהקמתי

את כוכב יאיר, נלחמתי נאד הקמת איזור תעשיה. אנו נמצאים 15-10 ק"מ

מכפר-סבא, ואמרתי שתושבים יוכל ולנסוע לעבוד באיזור התעשיה של כפר-

סבא. אינני רוצה תעשיה מול עיניים. אני רוצה רק לאור במקום. כיום,

זו שגיאה הסטורית, כי אין לנו תקציבים. אם היה



לי איזור תעשיה, היו לי תקציבים. עתה, הוא רץ להביא תעשיה. מבחינת

התפישה הכוללת, חוק זה עושה עוול גדול לתפישה ההגיונית, שצריכה לבוא

ולומר שיש לתת עדיפויות לאיזורי תעשיה שיהיו איזוריים ולא מקומיים.

צחקתי על עניין יקנעם, כי מדובר בכניעה ללחץ פוליטי. דוגמא אחרת היא

אור עקיבא. מדוע באור עקיבא יש להקים איזור תעשיה, כשיש איזור תעשיה

בחדרה? מה המרחק ביו המקומות האלה? כיום, העולם השתנה, יש יתרון

לריכוזיות ויש יתרון גם לתעשיינים בכך. יש יתרון לזה, גם מבחינת

איכות חיים, שכן לא טוב שתהיה תעשיה ליד איזור מגורים. אבל, המציאות

היא, שרואים בהקמת איזור תעשיה הישג, ואז רואים לחצים פוליטיים

ועושים זאת. לדעתי, מבחינה זו, זוהי החטאה גדולה. בטוחני שאנשי

המקצוע סבורים כמוני, אך חבל שאין להם כח מספיק לעמוד בפני הלחצים

הפוליטיים והמפלגתיים.

חבר-הכנסת אברהם פורז, איננו מתנגדים לכך שיקנעם תקבל עדיפות, כי

אומנם ראשות מועצת יקנעם היא בידי המערך, אך רוב המצביעים שם הצביעו

ליכוד. האם איננו דואגים להם?! לכן , הניחו לשאלה למי דואגים על בסיס

מפלגתי.

אנו דואגים לכל התושבים, אך תמיד הבעיה היא מה קורה עם ראש

הרשות. ברצוני לקוות, שהיושבים מסביב לשולחן זה דואגים לכל התושבים

במידה זהה.

אני מבקש, שבאחד הימים יתקיים דיון יסודי לגבי חוק עידוד השקעות

הון ומה הוא אכן צריך לעשות: צדק סוציואקונומי, עידוד תעסוקה, עידוד

יצוא או עידוד משקיעים. אינני יודע מה הוא צריך לעשות.

אם ההגיון שלכם נכון ואתם טוענים שחוק זה אכן מעודד מטרות

חיוביות והתעשיין לא ילך לתל אביב, כדברי חבר-הכנסת אברהם פורז, כי

ביקנעם הוא יקבל העדפות, אזי חבר-הכנסת שאול עמור צודק: מה קורה עתה

עם כרמיאל? מה קורה עם איזור אביבים, בו היינו?

היו"ר ג' גל;

כדי למנוע טעות, יש לציין שאיזור התעשיה של אביבים הוא דלתון .

אם ההגיון שלכם אומר שחוק זה הוא תמריץ למפעלים, אז איזה תעשיין

ילך היום לדלתון כשהוא יכול ללכת ליקנעם? אין בזה הגיון , וחבר-הכנסת

שאול עמור צודק.

ועדת החריגים - ועדת החריגים איננה צדק; למעשה, אתם אומרים, שיש

לכם כאן מסגרת, אך ועדת החריגים יכולה לעשות כרצונה ממילא. אם כך,

מדוע אנו צריכים את המסגרת לגבי ה-20% מההשקעות שבוצעו במפעל מסויים

או לא?

יציבות - לדעתי, מעבר לבעיות הפוליטיות, עניין היציבות הוא דבר

מכריע. מרוח הדברים הבנתי שאם איזור מסויים נפנס עתה למסגרת השנתיים,

מובטח לו אם עתיד במסגרת אותם קריטריונים שהוא נכנס היום. אותו אדם

שהשקיע היום ונכנס לפרוייקט במפעל, שקיבל סטטוס של איזור א' למשך

שנתיים, בעוד שנתיים יאמרו לו שזה נאמר. אני מבין , שאם הוא נכנס, הוא

זכאי לאותם דברים כל הזמן , שכן אחרת אין בזה שום הגיון .



י' הרמלך;

ברצוני לציין כמה דברים, שכן ישנם חברי-כנסת שדיברו אך אינם

מכירים את הנושא לעומקו. ברצוני לקבוע, שבחוברת הכחולה, שהעברנו לכל

חברי-הכנסת, מופיעות שתי המפות. מבחינה מהותית, המפה של החוק לעידוד

השקעות הון שבחוברת הכחולה והמפה הקטנה שלפניכם הן אותו דבר. המפה

הקטנה צרה יותר, מכח החוק שלא חל על יהודה ושומרון . כלומר, מבחינה

יורידית גרידא, ולא מבחינה מהותית, המפה הקטנה צרה יותר בצורתה.

מבחינת המהות, זו אותה מפה שישנה בחוברת, ואותה רשימה של ישובים שיש

בחוברת הכחולה חלה גם לגבי המפה הזו.

האם ערד לא השמינה?

ערד היא אותה ערד. בעקבות דברי חבר-הכנסת איתן , ברצוני לומר

שהראיה אכן היתה ראיה איזורית, ולמעשה לכל ממשלות ישראל היתה מדיניות

של פיזור אוכלוסין . חוברת זו באה לבטא מדיניות זו, ולכן גם המפות

האלה הן בראיה איזורית. ועדת המנכ"לים לטיפול הנקודתי וחברים

שהתעניינו בזה קבעו קריטריונים ברורים מאד, מהם נגזור את רשימת

הישובים שייכללו בטיפול הסוציואקונומי כמו: חינוך, בינוי, רווחה

וכו'. מפה זו מדברת בראיה גיאוגרפית. המפה של החוק לעידוד השקעות

הון, שנמצאת כאן , רחבה יותר מהמפה בכל המשרדים. בחוברת ישנן שתי

מפות; מפת החוק לעידוד השקעות הון לקחה בחשבון כמה וכמה היבטים, מעבר

להיבט הגיאוגרפי. אפשר לומר, שזה אד הוק. למשל, לגבי יקנעם או

לתקופה מוגבלת, אנו ניתן להם עידוד במלחמה

באבטלה. עושים זאת, כי רוצים לעודד שם הקמת תעשיה וכו', ולכן זה

מוגבל לשנתיים או ל-4 שנים.

לגבי נושא תקופת המעבר, למעשה, מפעלים קיימים לא נפגעים. למשל,

לגבי המפעלים הקיימים באיזור ברקן , הרי שבכל ההתחייבויות, שיש

לממשלות ישראל לגבי אותם המפעלים, ממשלות ישראל שומרות על זכויות

אותם מפעלים. אבל, מפעלים חדשים לא יקבלו, וזו מדיניות הממשלה לגבי

עידוד הקמת מפעלים באותם המקומות.

הרחבות - לו הייתם קוראים את ההצעה שלפניכם, הייתם רואים שנאמר

כאן שההרחבות של מפעלים קיימים הן כמו הזכויות שלהם בעבר, והם לא

נפגעים.

נניח, שמפעל רב-בריח בברקן רוצה היום להכפיל את עצמו באיזור

תעשיה ברקן . האם הוא יכול לעשות זאת? אם התשובה היא כן , אז עד מתי

הוא יכול לעשות זאת? האם הוא יכול לעשות זאת לנצח?

לפי הנאמר כאן , התשובה היא: כן . אבל, אולי נתי שרוני איננו סבור

כך.

אף שאמרו שאולי אין זה מנוסח נכון , הרי שזה נאמר בצורה שאין

ברורה ממנה בסעיף 7(2) (ג) בהצעה שלפניכם: "לגבי בקשה להרחבת מפעל

קיים, יחול לגביו סיווג האזור לפי קביעת האזורים שהיתה בתוקף לפני

המועד הקובע".

יש הגדרות למושג "הרחבה". למשל, אי אפשר להרחיב מפעל קיים פי אלף.

הנושא הסוציואקונומי , שחבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר עליו, ובצדק,

איננו בתוך העסק הזה. קבעו את הקריטריונים ועושים זאת בישובים ויקבעו

אלו ישובים יקבלו טיפול במסה קריטית בכל הנושאים שאכן הם זקוקים להם,

על-פי אמות מידה מקצועיות ולא פוליטיות, ואני בתוך העסק הזה. מדובר

על אמות מידה מקצועיות.

אם כך, לפי איזה קריטריון יקנעם נכנסה?

מהי הרחבה? האם קו יצור חדש הוא הרחבה?

ישנה הגדרה של המושג "הרחבה" בחוק לעידוד השקעות הון .

המושג "הרחבה" חל בכל הארץ, ולא שינו את הגדרתו.

כל הזכויות, שניתנו למפעל שהוקם נניח באותם מקומות רק לשנתיים,

נשמרות לאורך כל הזמן. לגבי מפעלים חדשים לאחר שנתיים לא יתנו שם

הטבות. המגמה היתה לפתור אד הוק באותו מקום, ולא עניין של פיזור

אוכלוסין שעליו דובר קודם.

נ' שרוני;

התקופה של שנתיים שניתנת למקומות מסויימים - ברצוני להזכיר, שגם

עפולה ויקנעם היו לפרק זמן קצוב איזור א'. תוקף איזור א' עמד לפוג

במגדל-העמק, בעפולה וגם באור עקיבא, ולא רצינו שהוא יפוג. בזמנו, זה

ניתן לשנתיים. כשזה הסתיים, ראינו, לפי תמונת המצב במגדל-העמק בעפולה

באור-עקיבא ובנצרת עילית, שעלינו לתת פרק זמן נוסף באותם תנאים כדי

לנצל את הרזרבואר שנשאר וכדי לנסות ולסייע למקומות האלה על רקע המצב

הסוציואקונומי שקיים בהם.

אבל, מר הרמלך אמר שאין שיקולים סוציואקונומיים בעניינים האלה.

הוא אמר שבחוק לעידוד השקעות הון במפה השניה, בשונה מהמפה

הראשונה, נלקחו שיקולים בהיבט של תעסוקה ופתרון בעיות אבטלה. לכן ,

הנקודות שמופיעות במפה, בשונה מגבולות השטח, מתייחסות בדגש לאותן

נקודות, שחבר-הכנסת שאול עמור העלה. התקופה של השנתיים באה להאריך

תקופה של שנתיים, שהממשלה הקודמת נתנה ואשר הסתיימו. חשבנו שהן

הסתיימו מוקדם מדי, ולכן הארכנו את התקופה בשנתיים נוספות.



ס' שלום;

נניח, שמישהו בא היום ומקים מפעל במגדל-העמק. האם לאחר שנתיים

הוא ימשיך לקבל?

נ' שרוני;

סו .

בודאי . אם למישהו אושרה הקמת מפעל, ונניח שהסתיים המועד אך הוא

20%, אז ישנם קריטריונים ברורים בנושא, ואין זה מצב בו יום אחד

משאירים אותו בלי המכנסיים.

אני רוצה חוות דעת משפטית לגבי נושא ה"הרחבה". ברצוני לדעת מה

אומר החוק בנושא זה.

אני מברך על עצם הבאת החוק בהגדרה שלו וכו', אך יש לי מספר

הערות. לדעתי, אין בחוק תוכך מספיק, על מנת ליצור את אותם דברים שאנו

רוצים בערי הפיתוח. אם היום מדברים על טיפול נקודתי, מדברים כבר על

כסף. אבל, מונח לפנינו חוק, שאין בו דבר. יש עתה את ועדת פוגל עם

הצעת חוק חדשה לעידוד השקעות הון , אז מה זה נותן לנו? כלומר, אני

מחזיק חוברת כלשהי שמשורטטת לפי מיפוי וכו', אך מה התוכן שלה?

התוכן הוא על-פי החוק הקיים.

בחוק הקיים אין כלום.

ח י אורון ;

מדוע אתה אומר שבחוק הקיים אין כלום? יש כאן 38% מענק.

הנושא של ה 38%- מענק הוכיח את עצמו כנושא שאין בו שום דבר. חבר-

הכנסת חיים אורון, אני רוצה מה שנתנו ליהודה ושומרון לפני הצעת החוק

הזה לגבי 38% מענק. ביהודה ושומרון נתנו שכירות ב-1 ש"ח ל1 מ"ר,

ואצלי במעלות - ב-4.5 דולר ל-1 מ"ר. אני רוצה את אותו חוק, שהיה

ביהודה ושומרון .

לא היה שם חוק. נתנו בחינם.

ש' בוחבוט;

גם אני רוצה זאת עתה.

חבר-הכנסת חיים אורון , אתה בודאי לא רוצה שניכנס לויכוח על

הקיבוצים, לגבי הנושא שהכל בחינם.

אם אתה רוצה, היכנס לנושא זה.

ש' בוחבוט;

אי אפשר להוציא בצורה שרירותית מספר ישובים במרכז הארץ, כמו קרית

מלאכי וישובים אחרים, שכן המצב החברתי שם לא השתנה.

ח י אורון ;

לא הוציאו את קרית מלאכי.

קרית גת וקרית מלאכי נשארו.

רבותי, אם אנו מדברים על החוק לעידוד השקעות הון , לדעתי יש

לשנותו לשפרו כי היום אין בו כלום.

ח י אורון ;

ברצוני להתייחס בעיקר כמה שישנו לפנינו. עם חלק מהטיעונים, שהעלה

חבר-הכנסת שאול עמור, אני מסכים. יש לי הרבה יותר כאבי בטן עם המפה

השניה ועם ההחלטות האחרות, מאשר עם החוק לעידוד השקעות הון . אני אומר

בגלוי, שיש לי בעיה גם עם המפה הזו. למשל, הרצועה שחובקת את הכנרת

איננה מסתדרת לי עם שום דבר.

ר' אלול;

_האם, לדעתך, החוק לעידוד השקעות הון הוא טוב?

חי אורוו ;

איננו דנים עתה בחוק לעידוד השקעות הון . אני מדבר עתה על המפה,

אנו מוכרחים לעשות סדר כלשהו בדיון . איננו דנים עתה על מהות החוק

לעידוד השקעות הון , שעל כך ביקש חבר-הכנסת מיכאל איתן שנקיים דיון.

יכול להיות, שחבר-הכנסת מיכאל איתן צודק, ויכול להיות שאני צודק.

כיום, החוק הקיים המובא לנו מוחל על-פי מפה מסויימת. מוצעת כאן מפה

מסויימת, לטעמי, הרבה יותר טובה. יש לי קושי, ואמרתי זאת יותר מפעם

אחת ליחזקאל הרמלך, שכן אינני מסתדר עם האיזור שחובק את הכנרת. אני

מבין כיצד הוא צמח, אך הוא שובר את הקריטריונים. אם אתם רוצים, אפשר

לומר שהוא 'מלכלך' את המפה, למרות שיש בו את אפיקים, דגניה וגם את

טבריה. ישנם אנשים בעלי הון בטבריה, וישנם גם קיבוצניקים עשירים

בדגניה א' ופחות עשירים בדגניה בי. כשהחוק חל על טבריה, אז אם

מיליארדר עושה עסק בטבריה הוא מקבל את ההטבה. אם דלפון עושה זאת

במושב על יד הכנרת או בקיבוץ על יד הכנרת, הוא מקבל את אותה הטבה.

אני רגיל כבר לכך, שאפשר לזרוק קיבוצים כמה שרוצים.



ש' עמיר;

_חבר-הכנסת חיים אורון , מדובר על האוכלוסיה ולא על היזמים.

ח' אורון ;

בחוק לעידוד השקעות הון מדובר בראש ובראשונה על היזמים, וזהו

נושא הדיון היום. יש לי גישה אחרת בנושא חינוך. אינני בעד הגישה

שאומרת, שעל המפה לחפוף בכל הארץ על-פי אותם קריטריונים. לדעתי, יש

לתת הטבה בכרמיאל, בירוחם, בדימונה ובערד בעידוד השקעות הון , ולא

צריך לתת חינוך בערד ולא צריך לתת מס הכנסה בערד או באיזור הכנרת,

ואמרתי זאת לשר האוצר. שר האוצר אמר לי, שאם תתקבל כאן החלטה, וזה מה

שאני הצעתי, שזה ייעשה, למשל, כפי 10 ק"מ מהגבול, כלומר שהמחוגה

תקבע, וכל מקום שהוא 10 ק"מ ורבע מהגבול יהיה בחוץ, אז זה יהיה. אם

יגידו שזה 11 ק"מ, אז מי שממוקם 11 ק"מ ורבע מהגבול יהיה בחוץ.

זה בסדר.

חי אורון;

כלומר, יהיה קו אחד שיהיה בנושא מס הכנסה. אין מדובר בקו במס

הכנסה כמו שמופיע כאן , אלא בקו שהולך יותר נמוך למקום אחר.

הם מציעים גבול אחר.

הגבול הוא הירדן .

ח י אורון ;

בקושי אני מקבל את רצועת עזה בתוך העניין בתור קו עימות. אחרת,

בכלל יהרגו אותי. אם ברצוני להיות ברור, יש לומר שזה בלי קו ירוק, אך

לא זה נושא הדיון . בנושא עידוד השקעות הון אני בעד מפה, שההגיון

המרכזי שלה הוא גיאוגרפי. חבר-הכנסת שאול עמור, בעידוד השקעות הון

ההגיון המרכזי של של המפה הוא גיאוגרפי, והתמונה הזו יותר נכונה

מהתמונה הקודמת, כי אתה יודע טוב ממני שהיה איזור פיתוח א' במגדל

העמק אך מטר ממגדל העמק לא היה איזור פיתוח א'. היה סטטוס של איזור

פיתוח א' בעוד מקומות, ואינני רוצה להזכיר שמות, אך מטר לידם לא היה

איזור פיתוח א'.

חבר-הכנסת חיים אורון , תמיד יהיה מצב כזה. אחרת, אם מדברים כל

פעם על מקום שנמצא מטר ליד מקום שמקבל, אף פעם לא יהיה כלום.

ח' אורון ;

הטענה היא, שנשבר הרצף הגיאוגרפי. נקודתית, אני בעד שזה יהיה

במגדל העמק וביקנעם, ובעיקרון יש לקיים את הרצף הגיאוגרפי כפי שהוא

קיים כאן . כלומר, מי שנופל בתחום הקווים הגיאוגרפיים זכאי להטבה: עיר

פיתוח, עיר אחרת, קיבוץ, מושב, ישוב יהודי או ישוב ערבי. אני מדבר על

החוק לעידוד השקעות הון .

היכן נמצא, לדעתך, אופקים? האם אופקים איננו 10 ק"מ מהגבול?

חי אורון ל

אופקים הוא איזור פיתוח א'.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה מדבר על נושא מס ההכנסה.

לגבי החוק לעידוד השקעות הון אני מקבל את הקו שחותך בדרום ובצפון

ובקעת הירדן . אני מצהיר, שיש כאן היבט פוליטי. אינני מסתיר אותו ואני

אף נהנה לאומרו. אם בעבר היה היבט פוליטי, שההגיון שלו אמר: אשכולות

- כן , שימעה - כן , ומי שעל ידו - לא, הרי שכיום נאמר: חברים יקרים,

קבענו הגיון אחר, שלפחות איננו אומר שברקן - כן וכפר סבא - לא, אלא

שכפר-סבא וברקן - לא. כלומר, מדובר בהגיון גיאוגרפי. מותר לממשלה

להחליט על הגיון פוליטי אחר. אני מאלה שחושבים, שמותר לממשלה להתערב.

הממשלה הזו הצהירה, שהיא רואה סדרי עדיפויות לאומיים בצפון ובדרום,

ומכאן נגזר מה יהיה ומה - לא. חבר-הכנסת מיכאל איתן , אם בתוך

הקריטריונים האלה ישנם עיוותים מעבר להיבט הנקודתי אצטרף אליך לתקנם.

אתה מדבר על איזור הצפון ואיזור הדרום. מה היתרון של מעלות על

יקנעם או של דלתון על יקנעם? מהו היתרון ומהו העידוד שאתה נותן

לצפון ?

אני מתקשה מאד להגן על הנושא הנקודתי חוץ מאשר בהיבט

הסוציואקונומי והלחצים שבהם עובדת המערכת. אינני רוצה להיות יותר

גיבור מהם. אפשר לתת דוגמא מהדרום. כשנותנים לאופקים את אותם תנאים

כמו לירוחם, מפלים לרעה את ירוחם.

צריך להיות איזור תעשיה מרכזי בבאר-שבע, ולא באופקים או בירוחם.

ראשית, צריך השקעות בתעשיה, ולא מכבסות וכו'.

על כך אני מדבר. ישנה גישה, שאומרת שיש לבנות את כל הנגב על שני

בצומת אשל הנשיא וצומת נבטים. אני די קרוב לגישה זו,

אך אתה יודע שזו יומרה בלתי רגילה להעביר זאת היום במערכת, ולא אדבר

על המערכת הפוליטית, אלא הציבורית; יאיר חזן באופקים ילחם בזה בדיוק

כמו ראש עירית עומר וכמו ראש עירית דימונה שהוא איש ליכוד. אינני

רואה היום מישהו שמצליח לבוא ולומר: חברים יקרים, כל הערים הללו

הופכות להיות כוכב יאיר. יש הבדל בין כוכב יאיר ומיקומה לבין אופקים

כשאיזור התעשיה של אופקים זה רק באשל הנשיא. ישנה הצעה כזו, שהיא

הגיונית מאד בעיניי, אך אינני רואה יצד מבצעים אותה כיום. אז, אולי

לשלב מעבר כזה תהיה התפתחות, שתעודד אולי את עמק שרה ואת אשל הנשיא

ועוד כמה מקומות אלה. אני אומר 'דוגרי': היום, אין לי כח לבוא היום

ולומר לאופקים ולשדרות שאין להם יותר חוק עידוד השקעות הון , אלא רק

תמיכה בחינוך ותמיכה ברווחה ושהם יסעו לעבוד באשל הנשיא. אינני רואה



כיצד עושים זאת - לא הממשלה שלך ולא הממשלה שלי .

דוקא עתה כשאין את הטונים הראשונים של הדיון , כשאמרו שגונבים

וסוחטים, אני אומר בדיוק היכן אני עומד. אני מקבל את החלק הפוליטי

בעניין ואני שם אותו על השולחן. אינני מסתתר מאחוריו ואני שלם איתו.

היה לגיטימי מבחינתכם לעשות סדר פוליטי אחר, כך שאינני מבין את הטענה

שלכם וזו כבר התחסדות. חבר-הכנסת סילבן שלום איננו כאן עתה, ואינני

רוצה לחזור על הטונים של הדיון שהיו בהתחלה. הרי העיוותים בזמנו היו

עד השמיים, הפוכים, ולא בגלל המחיר של 1 ש"ח ל-1 מ"ר, אלא בגלל

העניין שאמרו מי - כן ומי - לא. כיום, יש לנו האדרה, ואני מקבל אותה.

אם הייתי יודע שאנו מצליחים ליישר כאן קו, בלי לפתוח עתה דיון על כל

העולם, הייתי מצביע בעד זה. יש לי כאב בטן אם עם האיזור שחובק את

הכנרת.

נושא זה לא שייך לכאן .

נושא זה כן שייך לכאן , כי זהו חוק לעידוד השקעות הון . קחו

בחשבון , שישנם כאן 55 ישובים שמצבם הוטב ו-49 ישובים שמצבם הורע,

והרשימה היא מדוייקת. כדי לעשות לכם הרגשה קצת יותר נוחה ברשימת

הישובים, שמצבם הורע, מופיעים בית רימון , אילניה, פוריה, בית קשת,

בית אלפא, עין חרוד, תל יוסף ואם גזית. אז, בואו... כל אחד יכול לקחת

את המקום האחד שלו. לא בדקתי אלו ישובים נוספים ישנם שם.

_אבל, המפעלים שם יוכלו להתרחב.

אותו דבר יהיה אפשר לעשות אם בברקן .

ח' הופמן ;

הם יוכלו להתרחב במשך הזמן . למשל, בקיבוץ די ב-3 מפעלים, בהם

ההטבות ממשילות. אין לי ספק, שאין קביעות בנושא הזה. לגבי דברי חבר

הכנסת חיים אורון , יש לומר שהקו הירוק איננו קו. לכן , לא צריך להיות

מדובר. לא ב-10 ק"מ ממנו, לא ב-1 ק"מ ממנו ואף לא ב-0.5 ק"מ ממנו.

לשבאים לטפל נקודתית, מדוע לא לטפל, למשל, בעמנואל? שלחו לי פאקס

בנושא עמנואל. אוכלוסיית העיר מורכבת ברובה ממשפחות ברוכות ילדים.

חלק ניכר מתושבי העיר מובטלים. העיר קולטת עליה. הרכב האוכלוסיה הוא

אינטגרטיבי. כל מפרנסי העיר הם ממעמד העשירונים הנמוכים. משפחות רבות

שייכות למשרד הרווחה ומקבלות תמיכה. אין במקום מקומות עבודה, והופסקה

בניית איזור התעשיה. משפחות רבות ארות בצפיפות וכו'. העיר הוקמה על

סמך החלטת ממשלה. מדברים על טיפול נקודתי לגבי יקנעם ומקומות אחרים,

אז מדוע לא לגבי עמנואל?

מה המרחק של עמנואל מברקן?

המרחק של עמנואל מברקן הוא כ-15 ק"מ. ברצוני להעיר על היבט נוסף,

ששמתי לב שאיש לא העלה אותו. בזמנו התמודדתי עם נושא ראש העין , שכן



במשפחות דתיות ומסורתיות ישנה בעיה לשלוח את הנשים לעבוד במקומות

רחוקים. ברצוני לומר, שאני כאן בעד איזורים מרוכזים. זו בעיה שכן

שכן הם לא רוצים שהנשים תצאנה לעבודה במרחקים של 15-10 ק"מ, במיוחד

כשהן ברוכות ילדים. כשמדובר במקום קרוב, הן יכולות לעבוד. אפשר לומר

שאולי מדובר באופי אחר של תעשיה. למשל, הסבתא לא חיסע 60 ק"מ כדי

לעבוד, אך אם מקום העבודה הוא ליד הבית היא עובדת ועוזרת לכלכלת

המשפחה. אסור לאשה חרדית דתית ללכת לעבוד עם גברים בברקן . מדובר על

אופי אחר של עבודה. כשאין תנאים כאלה, המשפחה ממשיכה להיות דלת הכנסה

ועם מצוקה. בזמנו יאיר לוי צחק מאיתנו כשאמר: אתם רוצים עתה חינוך

דתי חרדי? בסדר, עתה תקבל מורה 3,000 או 4,000 ש"ח במקום לקבל 800

ש"ח כמו שקיבלה אצלנו. זו עובדה, שאותה אשת תלמיד ישיבה מקבלת פי 4

ממה שהיא קיבלה לפני שנתיים. ישנן בעיות לא קלות בנושאים האלה,

ואינני רוצה להיכנס יותר עמוק. במקרה זה, מדובר בטיפול נקודתי.

משתמשים בכל הביטויים היפים של טיפול הנקודתי, מצב סוציואקונומי

וכו', אך כזה מגיע לנקודה מסויימת שלא רוצים בה, שוכחים את הכל ולא

מתייחסים אליה.

מ' איתן ;

לפי דברי מר הרמלך, ישנם קריטריונים. כלומר, אם הישוב עמנואל

עומד בקריטריונים האלה, הם יהיו מחוייבים לטפל בו. בהנחה שישנם

קריטריונים, פניה לבג"צ צריכה לחייב אתכם להכניס את הישוב הזה ולטפל

בו. - יחזקאל הרמלך, האם מבחינה עקרונית דבריי נכונים?

כש"דגל התורה" תצטרף לקואליציה, הישוב עמנואל יקבל, כמו שאיכסל

ואום אל פאחם קיבלו. תראה, שאז ימצאו את הקריטריונים ויאמרו: מה

פתאום אומרים שזו החלטה פוליטית?

אל תשתמש בדוגמא של איכסל. זו דוגמא שהיא טעות, שכן איכסל היא

איזור פיתוח ב'.

אני מדבר אפילו על איזור פיתוח בי.

חבר-הכנסת חיים קופמן , אני מציע לא לדון עתה על עמנואל. אני מוכן

יחד איתך לקחת את הקריטריונים של עמנואל ולהשוותם לקריטריונים

נקודתיים אחרים. אם נראה שמדובר באוחם קריטריונים והישוב עמנואל עומד

בהם, יהיו חייבים להכניס אותו.

כיום, יש טיפול בהקמת מפעל במארש, המוכשר לכך, בעמנואל. אין להם

יותר מזה.

יש כאן הכרזה יפה לגבי מה שנקרא "איזור עדיפות לאומית". סילחו

לי , אך אינני רואה באום אל פאחם, למרות שיש לי אדמה ליד זה כי אבות

אבותיי בנו אח כרכור, איזור עדיפות לאומית.

מדוע אינך רואה באום אל פאחם איזור עדיפות לאומית?

האם צריך בקבוקי מולוטוב?! ראש המועצה הוא מהתנועה האיסלמית.

דרך אגב, יש להם שם גם אוניברסיטה.

המושא "לאומי" סבר טושטש אצל יהודים בצורה כזו שכבר כזו יודעים מה

זה "לאומי"

א' פורז ;

האם אתה רוצה להפלות את הערבים באשר הם ערבים?

אתה עושה זאת יום יום בכל מקום. אני רוצה לראות, שאתה תשכיר אצלך

בבית דירה לערבי. ראיתי מה קרה בקיבוץ עין דור כשערבי התחתן עם

יהודיה והיה צריך להצטרף לקיבוץ. אני בקיא בנושא. אלה הם דברים, שאיך

להם כיסוי. ערביי ישראל אמרו לי: הראה לנו שיש לנו מנכ"ל, שופט בכיר

או משהו כזה. כשתהיה מדינה פלשתינאית, יהיה לנו סיכוי להתאחד ולהתלכד

ולקבל זאת. אנו מדברים יפה מאד על שויון , אך כשזה מגיע לתתכל'ס איננו

מוכנים לתת להם דבר. זו עובדה, ומדובר גם על השמאל וגם על הימין . איו

שופטים ערבים בבית-הדין העליון , אין מנכ"ל ממשלתי ערבי ולאף מקום

רציני לא נותנים להם להכנס. אפילו מקום אחד בוועדת הכספים לא נותנים

להם.

יסלח לי ידידי אברהם שוחט, אך הדבר דומה בערד. זה התחיל בפטמה

ולאחר מכן הפך למעין קשת; כשרוצים לעשות תיקונים, עושים אותם.

מכניסים את התיקונים, ולא משנה אם מדובר על 10 ק"מ או על 10.5 קיימ.

ראיתי זאת אם במפה הקודמו1. ראיתי את שתי המפות.

הייתי הולך רחוק יותר אף לרפא"ל ולאיזורים שונים, בהם יש בעיה

רצינית של אבטלה. לא בדקתי אף פעם את כמות האדמה שיש לרפא"ל ולתעשיה

הבטחונית בצפון הקריות. נניח, שהיו אומרים לי: יש בעיה כלשהי של

טיפול נקודתי באיזורים מסויימים שם, ואנו עומדים להקים קרית תעשיה

אדירה במקום, שאנשים ארים בסביבה, וכך פותרים את בעיית רפא"ל. עד כמה

ששמעתי באחת הוועדות, ולא אכנס לפרטים, הרי אם מבחינת ההזדקנות

ומבחינת הגיל הממוצע שלהם הם כבר לא טובים לרפא"ל, שכן זה כבר לא גיל

עם יצירתיות וכל הקשור בזה. זהו מקום, שיש ללכת אליו "להתלבש" על

הבעיה ולפתור אותה. האם אנו הולכים לעשות משהו בסביבות ברקן או מקום

אחר, כדי לפתור בעיה כלשהי של נפלטי התעשיה האוירית? יש רעיונות

ואפשרויות, כי לזרוק את 400 או 500 מכיון הדולר לשוא, ללא פתרונות,

זהו סיפור אחר, ואני כבר לא מדבר על בני 50 או 60 פלוס. אינני שומע

על כך. בכל אופן , הצרה תישאר, התיסכול יהיה והפתרונות אינם זמינים.

עם כל זה שלידידיי יש אולי מפעל זה או אחר ביקנעם או משהו אחר, אינני

חושב שזה המקום המוצלח ביותר בעולם לפיתוח תעשיה. ברצוני לומר דבר

אחד, ולא אכפת לי שזה יכנס לפרוטוקול - הייתי בין אלה שנלחמתי למען

איזור פיתוח אי לעפולה. התוצאה היתה, שפרנסי בית שאן באו אליי ואמרו

לי שהרסתי את בית שאן . וזאת, משום שהצעירים שסיימו את השירות הצבאי

או תושבים אחרים נסעו לעפולה כדי לעבוד ואיתם עברה המשפחה.



מ' איתן ;

זה קורה כי אתה נותן לבית-שאן את הסיוע בחינוך וכו'. תן לבית שאן

את הסיוע; בדברים אחרים ואז אנשים מעפולה יבואו לגור בבית שאן . עליך

לעבוד בצורה כזו, ולא בצורה הפוכה.

ח' קופמן ;

לא נתנו זאת. חבר-הכנסת מיכאל איתן אין ביננו הבדלי השקפות. כל-

שאני אומר הוא שהתהליך של חינוך וכו' לא נעשה בו-זמנית, והתוצאה היתה

שאנשים הלכו לעבוד בעפולה וכל המשפחה עברה איתם לשם, והם לא חזרו

יותר לבית שאן .

נדמה לי, שהטיפול ביש"ע הוא אכזרי וקשה, והוא אם בניגוד לכל

השקפת עולמה של מפלגת העבודה. מה קרה עם כל בקעת הירדן? מה קרה עם

צפון ים המלח?

מ' איתו ;

הם אומרים שזה קיים, ושזה לא כאן בגלל החוק, כלומר בגלל ההיבט

היורידי.

בקעת הירדן בפנים, והיא קיימת ברשימה.

איזור עדיפות לאומית רציף מכסה את צפון ים המלח ואת בקעת הירדן.

ח' קופמן ;

בפועל, הודיע אתמול משרד התיירות, שהוא לא מוכן להשקיע בצפון ים

המלח.

איזור התענך - זהו מקום מוכה, שנמצא על הגבול. יש בו גניבות,

צרות ובעיות ואין שום פתרון כנושא זה. חיים שם כמו בגבול. כשהולך

הרפתן לרפת שלו, והייתי שם לא פעם, לא בטוח אם הוא חוזר חזרה. יושב-

הראש, כמי שמכיר את המושבים, אומר שבמושבים ישנה בעיה בין יהודים

ליהודים.

לגבי אשקלון , האין זה אבסורד שעל "פזכים" או על מפעל אחר להקים,

עתה, אח האגף הבא שלו בדרום אשקלון?

נ' שרונ י ;

זה יתוקן.

נתי שרוני, האם כל אשקלון תהיה בפנים?

ישנן שחי אפשרויות: או שכל אשקלון תהיה בפנים או שלא.

י.

מתוך הלחשושים ששמעתי כאן , נדמה לי שהמושג "הרחבה" איננו ברור כל

לכו לחוק וראו מהי הרחבה. אני מציע, שנקרא את הסעיף

שעוסק בהרחבה ונבהיר אותו, למרות שהיועץ המשפטי של הוועדה איננו כאן ,

כי המושג איננו ברור.

בסדר.

לגבי הגבול, שמופיע במפה הזו, עם כל הרצון הטוב של והדברים

ששמעתי ממר הרמלך, לדעתי, זהו משגה גדול לציין גבול כזה בעיצומן של

שיחות. מדובר על דבר ראיש כל כך; אינני יודע איזה שירות זה משרת,

כשישנה כאן מפה נוספת שמחולקת כאן לאנשים ושהיא כאילו קובעת כאן גבול

שנתון למשא ומתן . אם אפשר לתקן זאת ולא להפיץ מפה זו, הייתי ממליץ על

כך בכל לב, כי במפת שבס המקורית אין זכר לזה.

זה מופיע במפת שבס.

זה לא מופיע בצורה כזו.

לעניין יקנעם ומגדל העמק, אני בהחלט סבור שאי אפשר להפריד בין

הדבקים. כיום, ישנה בעיית אבטלה קשה, ומדובר על נסיון להגדיל את

העליה מארצות חבר העמים. אנו יודעים, שבעת עליה גדולה יותר, אחוז

האבטלה גובר. לצערנו , העובדה, שהיחה ירידה באבטלה, לא מעידה על כך

שאלן ישנן כבר צמיחה והשקעות מספיקות. ממילא השקעות אלה תפתורנה

דברים רק בעוד שנים מספר. אם תהיה עליה יותר גדולה, ודאי וודאי

שהבעיה תהיה בעיה. בל נשכח, שאי אפשר להפריד בין מדיניות פיזור

האוכלוסין לבין מדיניות פיזור התעשיה או איזורי הפיתוח. כשבקלות כזו

משמיעים כאן דברים ואומרים, שמספיקים שני מרכזים ושאנשים יסעו 50-40

ק"מ למקום העבודה, יש לומר שזה לא קורה וזה לא יקרה. הראיה לכך היא,

שלמרות שבנו שיכונים בנגב לעשרות אלפים הם לא באים. הם לא באים ולא

יבואו, אם לא יהיה איזור פיתוח ותעשיה כמו שבאמת מתכננים. בנוסף, אי

אפשר להפריד בין המבחן של מרחקים גיאוגרפיים לבין הנושא

הסוציואקרנומי או סוציוכלכלי. כלכלה ושכבות חלשות הם דברים שזקוקים

לפתרון . אחת הדרכים לחזק איזור מסויים היא יצירת תעשיה מתאימה לאותו

אי זור.

שמענו מראש עירית מגדל-העמק את בעיותיה הקשות, ובמקרה אני מכיר

את בעיות המקום הזה. ישנה במקום קליטה גדולה. ישנה במקום קליטה יוצאח

מהכלל של אתיופים במספרים גדולים, שעד כמה שאני יודע לא רואים

כדוגמתם במקומות אחרים בארץ. לכן , חשוב מאד שיהיה ברור, שמגדל העמק

זוכה גם בשל ריחוקה היחסי הגדול יותר מחיפה מאשר למשל יקנעם, ואי

אפשר שלא להתחשב בזה.

כמו כן , אני מה מבקש לשמוע מה קורה בעניין ישובי חבל התענך, אני

יודע, שלא פעם נושא זה הגיע לכנסת, ולא נראה שיש טיפול נקודתי מעבר

לעניין של החלוקות האלה.

ברקן - חבר-הכנסת רון נחמן העלה לא פעם, בוועדה הזו, את שאלת

ההרחבה של מפעל. הבנתי, שישנם אנשים שכבר התחילו ורוצים להרחיב, אך

1



הם חוששים שלא יזכו להטבות שהיום הם זולים להן . האם אפשר לקבל תשובה

מוסמכת, ש"הרחבה" במובן המשפטי של חוק לעידוד השקעות הון חלה ללא שום

ספיקות על ברקן וסביבתה, או שמא יש"ע הוא לא רק מפה אלא גם מציאות

פזו שלמעשה איננה זוכה לאותו יחס, לצורך העניין, לאיזור אי, כמו שאנו

היינו מצפים שיראו אותה, ולא מטעמים פוליטיים? יש להבדיל בין שני

לגבי מה שיוכרע והגבולות כפי שייקבעו יש משא

ומתן ומאבק פוליטי בתוך המדינה וכו'. אבל, תעשיה שהוחל בה והשקעות של

אנשים ואופים שהשקיעו פותרות בעיות אבטלה, וזה נושא אחר, אם באים

היום ורוצים להרחיב במגדל העמק, מדוע צריך להיות למדינה עניין לצמצם

מפני שבטווח רחוק חושבים, חלילה, לוותר או להחזיר? אינני רואה כל

הצדקה לכך, אף מנקודות ראותם של הרוצים להחזיר או הרואים את האי זורים

האלה לאיזורים שכאילו ניתן להתמקח עליהם. - מדוע יש לפגוע בפיתוח

התעשייתי? איזור ברקן הוא התחלה מצויינת, וישנן כוונות להרחבות.

שמענו מחבר-הכנסת נחמן רון , שבקיא בעניין יותר מכולנו, שאכן מונעים

הרחבות. נתי שרוני, האם אפשר לשמוע ממך שאכן גזירת הצמצומים הזו לא

חלה על ברקן וסביבתה?

המפה המתוקנת הזו הרבה יותך טובה מקודמתה והרבה יותר טובה מהמפה

שלפניה. יש כאן ריח של משהו מקצועי. ברצוני לחזור על הצעתי מהישיבה

הקודמת, שיש לטפל טיפול מהותי ושונה בכל מה שקורה בחוק לעידוד השקעות

הון. אתמול היינו, יושב-הראש ואני, בברקן. למראה המקום התרחב לבי,

שכן העסק מסודר ויפה ואין בעיות אבטלה. אני מציע, שבמקום ללכת

ולהוסיף רק לברקן , ניקח את אותו כסף למקומות מולי אבטלה. מדוע כל

החיים אחד ישבע והאחר יגווע? יכול להיות, שעל המפה הזו להשתנות.

אפשר להביא את עמנואל לדוגמא לכך.

אני מקבל זאת, ואין בעיה עם זה. כך יש לעזור אם לאור עקיבא, אם

צריך. המפה צריכה להשתנות. ישנם אי זורים מוכי אבטלה, יש לסמנם וללכת

עתה, אנו ניחן את כל המאמץ לאיזור

מסויים. כשהשתנה מצבו של זה לאחר שנתיים, נעבור למקום אחר. כיום,

המצב הוא שהולך למקום כלשהו, מסמן אותו ונותן לו תנאים מסויימים במשך

15, למשל 15 שנה רק לברקן או 15 שנה רק לאופקים. לדעתי, יכול להיות

שיש לשנות מצב זה. הטונים העצומים, בהם התחלנו את הדיונים האלה,

שככו, ולמדנו לעבוד זה עם זה ולהכיר זה את זה. יכול להיות, שיש לקיים

כאן דיון , ויש כאן חבר'ה מקצועיים שהוציאו מתחת ידם משהו יותר מקצועי

ממה שהיה בעבר. אני מעריך, שאם יהיה כאן דיון מסודר על כל נושא החוק

לעידוד השקעות הון , נוכל לתת פתרון לאי זורים מוכי אבטלה.

אם לי צרם נושא איזור הכנרת, ואינני מסתיר זאת. אם יש משהו לא

טוב במפה המקצועית הזו, שנתתי לה מחמאוח, זה שכל האיזור הזה מיוחר.

האמינו לי, שאפשר לקחת את המשאבים שנותנים שם ולתת לאיזור אחר. מאותה

סיבה אינני רואה את טבריה בפנים. האמינו לי, שיש מספיק אנשים שיאיעו

לטבריה בלי עזרת המדינה, אם בתחום התיירות. לדעתי, איזור זה מיותר.

חבר-הכנסת חיים קופמן , האמן לי, ואני אומר זאת בכנות, שאינני מסתכל

על זה מבחינה פוליטית. כשאתה מעלה את עניין עמנואל, כואב לי. יכול

להיות, שמבחינה נקודתית יש לעזור להם. אני מציע שנשוב בעוד חצי שנה

לדון בנושא. ניקח את האי זורים ואת מפת האבטלה מול חוק לעידוד השקעות

הון ונראה כיצד זה מסתדר. אם יש צורך בכך, יש לשנות את החוק בהתאם.

אילנה בן עזרא, מהי משמעות המושג "הרחבה" בחרק לעידוד השקעות הון?

המושג "הרחבה" מופיע בחוק בתיקון 39, אך אין לו האדרה, כמו

המושג "הקמה" אין האדרה. כלומר, זה בתוך אמות המידה של המיהלה והיא

קובעת את הדברים. למשל, קו ייצור זה, בפירוש, הרחבה.

האם אין קריטריונים ל"הרחבה"?

המינהלה פועלת על-פי אמות מידה.

נניח, שהשקעתי מליון דולר במפעל. לכל מפעל ישנן תוכנית חומש,

תוכניות יסוד וכו'. אינני יודע מהם קריטריונים לגבי הרחבה, למשל האם

זה קשור באחוז יצוא מסויים. אומרים כאן, שחשב ועדה שתחליט בצורה

שרירותית מאד ובהרכב שרירותי מאד, שאת ההרחבה של מפעל אחד היא מאשרת

ואת ההרחבה של מפעל אחר איננה מאשרת. איו קריטריונים להרחבה.

א' בן-עזרא!

אין שום דבר שרירותי, והכל על-פי אמות מידה כתובות. אדם מאיש

תוכנית השקעה. אם התוכנית מאושרת, יש אישור להקמת מפעל. לאחר שהוא

גומר את הקמת המפעל, הוא מאיש בקשה נוספת להרחבח המפעל.

חבר-הכנסת חיים קופמן , מבחינתנו, כמי שדואאים, נניח, לקבוצת

הישובים ביש"ע שזכאים היום לתנאים מסויימים אנו רוצים שיחולו עליהם

אותם דברים אם בהרחבה. אם אם עניין ההרחבה איננו מוגדר, הרי שהוא

איננו מואדר לגבי כל הארץ. שיקול דעת חייב להיות בכל מקרה לוועדה,

ולא תוכל לשלול זאת ממנה.

לא שללתי זאת, אך אם אדם עמד ב-5-4 קריטריונים, אין הוועדה יכולה

לדחותו על הסף. אחרת, כיצד אני אקים מפעל? יכול להיות, שאדם כבר הקים

מפעל והשקיע פספים ואולי היו אם משקיעים זרים.

תמיד תהיה ביקורת. אותו דבר קיים בכל מקום בארץ.

האם העובדה, שיש בלאגן בכל הארי-], היא דבר טוב?!

אין זה דבר טוב, אך אינך יכול לעשות חוק מיוחד לאיזור מסויים.

לא אמרתי שיש לעשות חוק מיוחד. שמעתי, שיש אי-שקט בנושא ההרחבה,

וביקשחי הבין את מהות המושג. מתברר, שמושג זה פרוץ בצורה בלתי

רגילה, ואין שום קריטריונים. הוועדה יושבת ומחליטה אם היא נותנת לך

או לא. לעיתים, לאותו מפעל, באותו ענף, בפינה אחרת באותו מקום, היא

מחליטה שהיא לא נותנת.

א י בו -עזרא ;

זה בדיוק כמו שהיא מחליטה עתה אם יש אישור על הקמת מפעל או לא.

זה לא אותו דבר, וזה שונה לחלוטין . נושא זה פרוץ. אינני מדבר על

ההיבט הגיאוגרפי, אלא אני אומר שזה פרוץ באופן כללי אם אם אני מקים את

המפעל בירושלים.

חבר -הכנסת חיים קופמן , לו הייתי במקומך, והייתי דואג לכל המקומות

שהיה להם מענה ובוטל להם, אז לדעתי לכל שזה פחות בהיר, מצבם מבחינת

יכולתם להגו ולהגיש תביעה לבית המשפט הוא יותר טוב מאשר לו היו באים

ופוסקים כאן הלכות ברורות. אני אומר את דבריי, אתה יכול לקבלם או לא,

ואין זה חשוב.

אינני חושב כמותך, כי כשאין קריטריונים אפשר לדחות כל התרחבות

בברקן .

מדוע אתה מדבר רק על ברקן , הרי יש גם מפעלים במגדל העמק ובבאר-שבע?

חבר-הכנסח מיכאל איחן , אני מסכים איתך. אבל, ישתמשו בזה פוליטית,

כך שבמקום אחד זה כן יהיה ובמקום אחר - לא.

חבר-הכנסת חיים קופמן , אינני רוצה לשכנע אותך, אך חשוב על דבריי.

לדעתי, מי שרוצה להגן על אותם מקומות, שהופסקו להם התנאים, יהיה לו

יותר נוח להוכיח שבעומר נחנו אוחו דבר שבעמנואל לא נחנו. לדעתי, זה

נותן כח לרוצים בזה יותר מאשר אם היו מגדירים זאת בתקנות.

אינני מתיחס ליהודה ושומרון , אלא לדברים שנאמרו באופן עקרוני על

מפעלים מאושרים. קשה לי להבין דבר לזה, שאדם יכול להקים מפעל מאושר

ולקבל אישור עקרוני, ולאחר מכן כשהוא בא לאבי הרחבה ועומד בכל

הקריטריונים הסבירים הוא לא מקבל אח ההרחבה, ולא משנה על איזה חלק

מהארץ מדובר.

אני מבקש, שהמשפטנים יאמרו מהם בדיוק הקריטריונים.

אילנה בן עזרא אמרה, שאין קריטריונים להרחבה.

חבר-הכנסת חיים קופמן , אין אלה הדברים שאמרתי. אמרתי, שהמונח

"הרחבה" לא מוגדר בחוק, כפי שישנם מונחים אחרים בחוק לעידוד השקעות

הון שאינם מוגדרים. יש למנהרה שיקול דעת והיא פועלת על-פי

קריטריונים. אם אדם יבוא עם תוכנית הרחבה, שעונה על הקריטריונים

הכלכליים שלה, כלומר שיש קו ייצור, שהוא מרחיב תפוקה, שיש לו דרך

למימון ההרחבה הזו וכל הקריטריונים שהמנהלה דנה בהם, המינהלה דנה

בזה. המנהלה דנה בעשרות בקשות להרחבה מדי שבוע.

האם הקריטריונים האלה מפורסמים בחוק?

הם לא מפורסמים בחוק, אלא בקריטריונים של המינהלה והם גם כתובים

עלי ספר.

האם כל אזרח יכול לקבלם?

בודאי. אם מבקשי ההרחבה עונים על הקריטריונים, הם מקבלים את

האישור.

יש גם היום מפעלים באיזורי פיתוח שהוועדה אומרח: לא ניתן לכם, כי

בארץ יש עודף כושר ייצור או מסיבה אחרת. ואז, ישנן שתי אפשרויות: או

שהוועדה משתכנעת או שמפעל כזה הולך לערכאות כדי כדי על מה שהוא

רוצה. ביקרתי עם נתי שרוני לא מזמך במפעל שלא נתנו לו להקים מפעל

באיזור פיתוח, משום שבמקום אחר יש כבר שני מפעלים כאלה. הוועדה קיימה

דיונים שוב, והחליטה כך כאשר לו הקמת מפעל. לולא החליטה כך, היא היתה

נתבעת לבית-המשפט לומר מדוע היא לא נותנת לאותו מפעל פלסטיקה באיזור

עפולה להקים את המפעל שלו. ישנה התחייבות ממשלה, כבר מהממשלה הקודמת,

לשנות את החוק לעידוד השקעות הון , משרם שאיננר משיא את מטרתו.

זה קורה, בגלל שהביקוש הוא יותר מההיצע.

כנראה, שהחוק מעודד אח המשקיעים, ולא אח מה שהממשלה רוצה לעודד,

רלגבי זה יש ביקרש גדול.

לגבי החוק הזה, כידוע, מונתה ועדה ויש שם ויכוח האם נושא החעסוקה

צריך להיות קריטריון , האם יש לתת רק למכונות או גם לפי מפתח שכ מספר

עובדים והאם צריך את נושא השיווק. ישנה שורה שלמה של דברים הקשורים



בנושא, ולמיטב הכרתי, עם תום הפגרה אנו נידרש לדון בוהצעת החוק החדשה.

ואז, כשנדון בנושא, ממילא יבוא לידי ביטוי, ובצדק, הדברים שחבר-הכנסת

מיכאל איתן מצפה להם. אינני מאלה הידועים כזוללי הישובים ביהודה

ושומרון , והם לא רואים בי אוייב:.

הייתי ביבנה במפעל של רב-ברית, ובעל המפעל רוצה להכפיל את המפעל

שלו. הוא רוצה לבנות במזכרת בתיה, והוא רוצה שאנו ניתן לו במזכרת

בתיה איזור פיתוח בי. אמרתי לו: לא ניתן כך איזור בי במזכרת בתיה.

בנה את המפעל קרוב לבאר שבע ואז תקבל איזור פיתוח בי או אי. אני

מצטער מאד, אך לא אתן את ידי לכך שמזכרת בתיה תהיה איזור פיתוח בי.

לך דרומה. חבר-הכנסת חיים קופמן , באותה מידה אינני מקבל שאם יש מפעל

של רב-ברית בברקן , עליו לקבל תנאים אחרים מאשר ביבנה, כי במושגים שלי

גם ברקן וגם יבנה הם חלק ממרכז מדינת ישראל.

האם אתה אומר זאת גם מבחינה פוליטית?

מה שאומרים כאן איננו צודק. - לפני כמה דקות שלחתם את תושבי

עמנואל ואריאל לברקן , ועתה אתם אומרים שברקן זה כמו יבנה.

יש באיזור ברקן איזור תעשיה לתפארת, שתענוג להיות שם, תענוג

לראותו והלוואי וירבו איזורי תעשיה כאלה במדינת ישראל. אבל, בדברנו

על החוק לעידוד השקעות הון , אנו יודעים שאנו, עם ההטבות האלה, לא

מוסיפים מפעלים בישראל אלא קובעים היכן הם יהיו. במושגים שלי, הייתי

רוצה לתת עדיפות עליונה לאיזור תעשיה דלתון , לאיזור תעשיה צח"ר

ולאיזור תעשיה באר-שבע, כי ברצוני לראות את המקומות האלה מתבססים

ומושכים אליהם אוכלוסיה. בדרגה שניה, הייתי רוצה לראות את איזור צומת

גולני ואת איזור דוברת, כי לדעתי צומת גולני הוא גם החצר האחורית של

טבריה וכל האיזור שמשתרע מבקעת בית הכרם ודרומה. אני, בהחלט, חושב

שאם אנו נותנים במגדל העמק ואם אנו נותנים ביקנעם, אנו נותנים בסך-

הכל באיזור חיפה.

אין מקום להשוואה בין שני המקומות, מגדל העמק ויקנעם.

חבר-הכנסת שאול עמור, הבה נקשיב זה לזה, שהרי מוטב שייאמרו

הדברים מאשר שייאמרו מאחורי הגב. מבחינתי, יש לתת איזור פיתוח אי

בדלתון , ולא ביקנעם, כי דלתון זה אביבים, מירון וצפת ואילו יקנעם,

מגדל העמק ועפולה, במושגים שלי, הם איזור חיפה, וכך גם נצרת. חבר-

הכנסת שאול עמור, לדעתי, ואני אומר זאת מתוך הערכה, אתה היית שותף

למלאכה אדירה, כשהקמת עיר שתענוג לגור ולחיות בה. זהו מקום יפהפה עם

בחים יפים, וזה יוצא מהכלל. לדעתי, העובדה, שאתה חי במקום, שהתפתח

בצורה נפלאה והוא עדיף על המצב שקיים בצח"ר או בדלתון פי אלף, צריכה

להיות לך למקור של גאוה. זה דבר, שיש להתברך בו ולא להתבייש בו חס

וחלילה. אם יזם ילך להקים מפעל ביקנעם, הוא לא ילך לצח"ר.

אף על פי כן , בתוך עמי אני יושב ואני יודע שאי אפשר לעשות דבר כך

שלכל אחד יהיה בדיוק מה שהוא רוצה. אני משוכנע שישנה תנופה כיום

בכבישים, ואם החינוך יקבל תנופה באותה מידה, מקום המגורים יהיה פחות

חשוב שכן יהיה אפשר להגיע למקום עבודה בצורה מסודרת. ואז, גם אם יהיה



מקום עבודה במגדל העמק יבואו לעבוד שם מעפולה או מכרמיאל. אני יודע

שגם כיום יש דברים כאלה, זה יוצא מהכלל ועיני לא צרה.

אני מציע, שה"המועד הקובע", שבסעיף 1 בצו, לא יהיה התאריך שלפני

8 חודשים, אלא היום בו הוועדה מאשרת את הצו. בנוסף, אני מציע לסגור

את הפער, ואינני זוכר אם זה לגבי מגדל העמק או לגבי מישהו אחר, כלומר

אם למישהו זה נאמר במרץ 1993 הוא יקבל הארכה עד היום ומהיום והלאה.

לדעתי, זה צריך לכלול את הבקשות, שישנן -pipeline.

חי אורוו ;

אני מציע להוסיף בסעיף 8 בצו, לגבי ועדת חריאים, את המילים:

"באישור ועדת הכספים".

זה מקובל עליי.

ח י אורון ;

אני מציע זאת, כי באופן פורמלי אם אני קורא נכון את מה שכתוב,

אפשר להוסיף מחר עוד כמספר הזה ישובים.

לא כך הדבר.

אין מטרתה של ועדת חריאים להוסיף ישובים, אלא לטפל בבעיות, למשל

כשמישהו התחיל להקים מפעל והוא לא סיים 20% אלא רק 5%. אין מדובר על

ישובים.

אם כך, אני מוריד את הצעתי.

זה לא כל כך ברור מהניסוח של החוק.

חבר-הכנסת סילבן שלום, זה נובע מהחוק עצמו.

מיה קוק, אני מציע שנתקן זאת סדי שהנושא יהיה ברור. כלומר, נכתוב

שוועדת החריאים פועלת בתוך המסארת שאנו החלטנו. י

בסון .

אנו רושמים לפנינו, שוועדת חריגים איננה מוסמכת להוסיף ישובים או

לגרוע ישובים.

יש להוסיף לכך: "אלא באישור ועדת הכספים".

מדוע לא להתיחס לעמנואל, שבה מדובר בנושא נקודתי ובבעיה

סוציואקונומית?

אינני מבין מדוע יש להתייחס לעמנואל ולא ישוב ליד זה.

מדובר על אבטלה תמורה מאד ועשירונים נמוכים ביותר.

זהו ישוב תרדי . המשפחות בו גדולות וההכנסה לנפש במקום היא הנמוכה

במדינה.

פנו אלינו מעמנואל, וישנה אפשרות להקים שם מפעל. יש שם שטח

שהוכשר, והישוב מטופל באופן ססטמטי עייי המשרד.

נתי שרוני, האם אנו יכולים לרשום לפנינו שאתה מתתייב לתת טיפול

מיותד לעמנואל? כל הישובים, שמעבר לקו הירוק, לא מופיעים בצו. תבר-

הכנסת חיים קופמן , הצו מדבר אך ורק על ישובים, שהם במסגרת הקו הירוק

של מדינת ישראל. ההסבר, שנתי שרוני אמר בהתתלה, וכך קיבלתי זאת, הוא

שאיזור גוש עציון , איזור דרום הר תברון ואיזור בקעת הירדן מופיעים

אצלם כאיזורים בעלי סטטוס של איזור עדיפות לארמית אי, והוא הודיע זאת

לפרוטוקול.

בסעיף 4(א) בצו נאמר: "מיקומם של ישוב או איזור תעשיה ששמם לא

צויין לקביעה זו ייקבע לעניין קביעת האזורים לפי התוק, לפי המפה בקנה

מידה של 1:250,000 המופקדת במרכז ההשקעות במשרד התעשיה והמסתר

בירושלים". - על איזו מפה מדובר?

מדובר על המפה הגדולה.

במפה הקטנה מופיע אותו דבר, רק שקנה-המידה בה הוא יותר גדול.

אם סך, עם כל- הכבוד, כנראה ש'הכל דיבורים'. המפה צריכה להיות

צבועה גם עם ישובי בקעת הירדן . אחרת, מה עשינו? הרי אני יכול לצאת

מכאן, ויאמרו לי ש'עבדו עליי'. לא רק שיעבדו עליי', אלא אנו לבד

ממסמרים עתה את הנושא כך שבכלל אי אפשר יהיה להוסיף אף ישוב. אנו

מאשרים ישובים, ויכול להיות שאחר-כך אנו נאמר לפרוטוקול שאסור להוסיף

אף ישוב. אתם אומרים, במפורש, שאת כל ישרבי הבקעה וכו' לא כלולים במה

שאנו מאשרים היום. התוצאה היא, שגם אישרנו, ואם מנענו את צירופם.

אני מבין , שאנו מאשרים רק את המפה הזו, שמדברת על ישובים בתוך

הקו הירוק. רק בהם אי אפשר להרסיף ערד ישובים. אני אומר זאת על סמך

הבקשה.

זה לא כתוב בשום מקום.

זהו המצב על-פי החוק לעידוד השקעות הון .

ההמשך, וזה הסבר שקיבלתי לפני הישיבה ובישיבה עצמה, הוא שבקעת

הירדן , דרום הר חברון ואוש עציון הם על-פי החלטת ממשלה מספר 721

שאישרה זאת, והיות וזו החלטת ממשלה בשטחים היא איננה דורשת את אישור

ועדת הכספים. נתי שרוני, אני מבקש שעל-פי בקשת ועדת הכספים תיקח את

עמנואל ותטפל בה טיפול נקודתי.

מיה קוק, האם ישנן עוד החלטות ממשלה, שמתייחסות לנושאים של

מענקים, מיסים והטבות ממשלתיות, שנעשות למרות שקיימים חוק ודין

בישראל באופן שונה ובפרוצדורה שונה ביש"ע?

מי סוס;

אפשר לתת כדואמא את ההעדפות לרכש על-פי חוק חובת מכרזים. על-פי

החוק, ההעדפות בתוך הקו הירוק תיעשינה מכח תקנות על-פי החוק, כלומר

הישובים יהיו מצורפים לתקנות, וישובים מעבר לקו הירוק יהיו בהחלטה

מינהלית.

האם היתה החלטה כזו?

כרגע, עובדת ועדה בינמשרדית, שמאבשת את הנושא.

כלומר, עדיין אין החלטה כזו. אני מדבר על מצב נתון, שעל-פיו

נוהגת הממשלה כיום.

חוק חובת מכרזים אומר, במפורש, כשהוא קובע את ההגדרה של איזורי

איזורים כפי חוק עידוד השקעות הרך וכך איזורים

שהממשלה תקבע מדי פעם.

סילחי לי, אך זה עומד בסתירה לוגית כמה שאת מסבירה לנו, סי החוק

לא חל ביש"ע בכל מקרה. לכן , אז ההתייחסות לכך היא, שזה לא מתוקף החוק

אלא מתוקף סמכותה של הממשלה דרך המושל הצבאי ביש"ע.

לא.

אם כך, מהיכן הסמכות?

זוהי החלטה מינהלית של הממשלה לתת תקציב. היא יכולה לתקצב את

הנושא, וזה מה שהסביר מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

היכן הבסיס המשפטי להחלטת הממשלה, שמאפשר לה לתקצב פעילויות

ביש"ע?

הבסיס לכך הוא חוק יסוד הממשלה. הבסיס המשפטי מינהלי לכל מתן

ההטבות ביהודה ושומרון היה מאז ומעולם בהחלטת הממשלה מ-1972.

חבר-הכנסת חיים אורון , אני יודע שברשימת הישובים הפטורים ממס

הופיעה רשימת כל הישובים.

הסיבה לכך היא, שיש תיקון חקיקה וזה חוק של הכנסת.

הבנתי. כלומר, כאן עליתם לרמה של צו.

מה שנאמר בהחלטת הממשלה הוא, שישובים יקבלו על-פי אמות המידה של

חוק עידוד השקעות הון .

אני מבקש העתק של החלטת הממשלה.

לסיכום: להחלטתנו נוסיף את המועד, כך שהוא יהיה מיום קבלת ההחלטה

וכן את נושא סגירת הפער. אנו רושמים לפנינו את הודעת מנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר, שהוא מטפס כבר היום נקודתית בעמנואל. ברצוני לקיים

עתה את ההצבעה בנושא.

ח י אורוו ;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם כך, נקיים את ההצבעה בנושא קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק

לעידוד השקעות הון , בפעם הבאה שנתכנס.

ישנה כאן תופעה פסיכולוגית. יושב-הראש, אני מודה לך על דבריך

החמים, אך האם בגלל שאנו מקימים ישובים בעייתיים ומשפרים מעט את מצבם

האם יש להענישם? אני מציע לא לדחות את העניין , ולסיימו עתה. קיימו את

ההתייעצות ביניכם עתה.

אני נגד הנושא הזה.

אינני מבין איזו החלטה אנו עושים כאן . יש לי עניין חשוב מאד

ועקרוני, שאמרו שהוא מסתמך על החלטת ממשלה. ברצוני לראות את החלטת

הממשלה מול העיניים לפני ההצבעה. - האם אסור לי?

חוק יסוד הממשלה לא נוגע לעניין , אלא הוא קובע את הסמכויות, כי

הממשלה לא מושלת מכח חוק יסוד הממשלה. החלטת ממשלה צריכה גם בסיס

בחוק, ויש את חוק התקציב. אם יש סעיף תקציבי, הממשלה יכולה לעשות

משהו מכח אותו סעיף.

ח י אורון ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אם אתה זוכר, לאחר הבג"צ של ברקן התחיל

להופיע בתקציב משרד התעשיה והמסחר חוק לעידוד השקעות הון : פעם אחת -

למדינת ישראל, ופעם אחת - לשטחים. הסיבה לכך היתה, שכדי להתגונן בפני

מותר לנו לתת להם בשטחים. כך ידפקו י את

הבג"צ לגבי ברקן . מאז זה מופיע כל שנה בספר, וכל שנה אני בודק את

הפרופורציה. זה הבסיס שלנו.

ההצבעה על הנושא תידחה בשבוע נוסף, וזה לא נורא. ב-30 בחודש, אם

תתכנס הכנסת באותו יום, בשעה 13:00 נקיים הצבעה בנושא קביעת אזורים

לעניין התוספת לעידוד השקעות הון .



הצעת חוק הפיקוח עבי עסקי ביטוח (תיסרו מסי 2)

תכנית הסדר ) , התשנ"ג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח

(תיקון מס' 2) (תכנית הסדר), החשנ"ג-1993.

ח י הופמו ;

ברצוני להעיר, שהיתה ועדה שדנה בנושא, ולא קיבלתי הזמנה להשתתף

בדיון שקיימה. פנו אליי אנשים ואמרו לי: אתה בוועדה ואתה ניסחת כך

וכך, ואני שאלחי על איזו ועדה הם מדברים.

-

נדמה כי, שהערתי לפרוטוקול, בישיבה הקודמת, שבנושא זה סיעת

הליכוד צריפה לקבוע ולא אני.

יכול להיות, שהיתה כאן אי הבנה. גם אני לא הייתי באותה ועדה. אני

יודע ממה נבע המשגה רמי פנה אליך. כששאלו אותי מי בוועדה, אמרתי:

חברי-הכנסת חיים קופמן , היים אורון, מיכאל איתן, אברהם ופורז ואני.

מסתבר שתא ידעתי את האינפורמציה המלאה, אלא הנחתי שזהו המצב.

פגשתי את חבר-הכנסת מיכאת איתן בחתונה כתשהי. שאלתי אותו אם הוא

לא.

מ' איתן ;

הייתי שותף, אך לא ניסתתי את ההצעה.

בסוף הישיבה הקודמת בנושא נותרנו שלושתנו, חברי-הכנסת מיכאל איתן

אברהם פורז ואני. מבחינת הדעות, באותו דיון, אני הייתי בקצה אחד,

תבר-הכנסת אברהם פורז בקצה השני וחבר-הכנסת מיכאל איתן במרכז.

כשהגיעה השעה 15:45 אחה"צ, נתנו לאורחים כמה דברים כשיעורי-בית,

ולאתר מכן הם חזרו לכאן .

כאמור, כעת, נעסוק בהצעת תוק הפיקות על עסקי ביטות (תיקון מס' 2)

(תכנית הסדר), התשנ"ג-3 199. קיבלתי מכתב בפאקס מעו"ד אלמוג, מיימ י ו ייר

ועדת נזיקין של לשכת עורכי-הדין , שאמר שיש לו מה לומר לגבי התוק אך

הוא מבקש שהות לשם כך. אתמול אנו נתנו לו עייי פאקס את התיקונים בתוק

התדש, ואמרתי לו שאם רצונו בכך הוא יוכל לבוא לישיבה היום בשעה

12:00. היות והוא לא בא, אני מנית שלא היו הערות. הצעת החוק,

שלפניכם, נותנת ביטוי לאותן השגות, שהעלו כאן חברים, למשל נושא

הקריטריונים, שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן, כדי שדברים לא יהיו

פתוחים, ונושאים נוספים. נדמה לי, שמה שמונח לפנינו מהווה הסכמה

כללית כלשהי שהיתה בצוות. שישב ודן בנושא. המונת לפנינו אכן נותן

ביטוי לכמה הערות שנשמעו בישיבה הקודמת.

ראשית, ברצוני להוריד מעט את החששות של חבר-הכנסת חיים קופמן .

העקהוו שהולכים לחוק הזה היה מקובל על רוב חברי הוועדה, בלי קשר

להשתתפות מפלגתית כזו או אחרת. ממילא עמדו כבר להעביר את החוק ורצו

להעבירו בנוסחו המקורי. הוא יכול היה לעבור ביום האחרון לכינוסה של

הכנסת. נאבקתי בכך, והיית איתי, אך באיזה שהוא מקום אני הובלתי את

העניין כבר בוועדת הכנסת, שם עדיין לא היית, ששם העניין לבש צורה

אחרת של טיפול מטעם הכנסת. לדעתי, ההתערבות שלי ונכונות יושב-הראש,

גדליה גל, לתת לזה גיבוי, בסופו של דבר, לא רק שיעשו את החוק אולי

יותר טוב אלא אם יוסיפו לתדמית הכנסת. אם היו נוהגים כך בכל מקום

ומקום בכנסת, אני בטוח שתדמיתה היתה טובה יותר.

חבר-הכנסת חיים קופמן , ביום, בו התקיימה הישיבה הקודמת בנושא,

הלכת בשעה 15:00, ונותרנו 3 חברי-כנסת. מלבד העמדות הבסיסיות, שאיתן

כל אחד מאיתנו מתחיל, אנו אם אנשים פרקטיים שרוצים שמשהו ייצא בסוף

מכל הישיבות הללו, ולכן יש להתפשר. שלושתנו, חברי-הכנסת חיים אורון ,

אברהם פורז ואני, החזקנו ב-3 עמדות שונות. רצינו כנסת את מה שהגענו

אליו עד אותה שעה. היינו עייפים וראינו שאיננו מתקדמים, ולכן החליטו

על צוות כלשהו שיישב וינסח. לא היתה שום גניבת סוסים, ולא נעשה דבר.

אני אומר את הדברים במיוחד לך, כי אתה יו"ר סיעת הליכוד בוועדה, ואני

קצת מרגיש לא בנוח כי אולי היית צריך להיות בתמונה ואולי אם אני

הייתי צריך להגיד כך. מבחינה מהותית, לא קרה דבר כאן .

לגבי הנושא עצמו יש לי 3 הערות. ראשית, בעקרון אני רואה זאת

כהתקדמות טובה ונאותה. יש לי הערה, שקיבלתי מעו"ד עמיהוד דורון ,

שלדעתי יש בה הגיון רב ולדעתי יש ללכת לקראתו. הוא אומר: אתם הולכים

לנטרל את המנגנון של אסיפת הנושים. לכן , הוא דורש, ואינני מקבל את מה

שהוא דורש, שלפחות אחד מתוך השלושה יהיה נציג הנושים, אך לא נציג

נושים שימונה ע"י המפקח על הביטוח, אלא נציג נושים שהנושים יבחרו בו.

המגמה היא, שאותו אדם לא יהיה לגמרי אובייקטיבי, אלא סובייקטיבי. אנו

מקימים ועדה של 3 אנשים, שמכינים תוכנית לאישור בית-המשפט. אנו

אומרים שאהד מהשלושה ייצא את רוב הנושים, לא את כולם. האינטרס שלו

יהיה רק אינטרס של רוב הנשים, ויכול להיות שהאינטרס שלו יהיה הפוך

לאינטרס של המיעוט של הנושים, כי הוועדה תרצה להיטיב עם המיעוט על

חשבון הרוב.

היו"ר ג' גל;

מי ימנה אותו?

הנושים ימנו נציג זה באישור בית המשפט. לדעתי, זה ישפר את עבודת

אותה ועדה, משום שגם אצלנו כשברצוננו לעשות משהו אנו שומעים שני

צדדים. כדאי, שיעמוד צד אחד שעלול אם להיות צד שיופיע אחר-כך בבית-

המשפט בנסיון לסכל את כל ההסדר. - כדאי לשמוע אם אותו, כדאי לבחון את

טענותיו וכדאי שהוא יהיה בתוך העניין. לדעתי, זה יוסיף, ולא יגרע. אם

אתם חוששים ממצב של אחד מתוך שלושה נציגים, אז תוסיפו חברים כדך שזה

יהיה אחד מתוך חמישה. לדעתי, בפונקציה הזו יש גם מן הצדק ואם מן

היעילוח.

שנית, סיכמנו שבהצעת החוק הזו סעיף קטן (א) יופיע בכפיפות לסעיף

קטן (ב).

כך, אכן , נעשה.



מ' איתן ;

זה לא נעשה בצורה הזו, שסעיף קטן (א) נמצא בכפיפות לסעיף קטן (ב).

שלישית, העיר לי חברי סילבן שלום, ואינני חושב שהוא צודק אך

ברצוני להיות בטוח בכך, שכביכול בסעיף קטן (ו), בהצעת החוק, יש משום

מניעה בענייו הספציפי חברת "הסנה" לבירור כל חקירת העניין וכל מה

"רשאי בית המשפט, לבקשת המנהל המורשה,

לצוות על עיכוב הכיסים התלויים ועומדים נאד המבטח או נאד נכסיו,

לרבות הליכי הוצאה לפועל, עיקול, מימוש ערובה או כינוס נכסים, ועל

מניעת פתיחתם של הליכים כאמור, וכן לתת הוראות בכל עניין אחר הנוגע

לביצוע תכנית ההסדר".

בישיבה הקודמת, נאמר, בצורה ברורה, לפרוטוקול ע"י מאיר שביט ועי'י

כולם שאין חשש לכך.

מ' איתו ;

אם אני הבנתי זאת כך, ובכל זאת ברצוני שתישקל האפשרות או שתיבדק

ההבנה אם לגבי העתיד שבמקרים כאלה כל הנושאים שקשורים בחקירת כל מה

שהיה, עבירות שונות או דברים שונים שבוצעו, במיוחד בהיבט הפלילי ,

אינם שייכים לעניין הזה כלל.

אני מסתמך על דברי עמיהוד דורון , אותו הכרתי רק לפני ישיבה אחת

כאן . ישנם דברים, שיש להם טעם. הוא אומר, שבדרך-כלל ע.ד היום היה נהוא

שהנושים בוחרים אנשים לועדת ביקורת, המקבילה לוועדה המייעצת שבחוק

החדש. כך היה מקובל עד היום, וכך היה מקובל בכל מקרה בנושא הזה. עתה,

באו ולא רק שניטרלו אותם ולא רק שבית המשפט העליון ואם הבג"צ שדן

במקרה י'הסנה" המליץ לצרף נציג נושים לוועדה המייעצת, אלא שקבעו כאן

ועדה מסויימת. עם כל הכבוד לעו"ד וייסגלס, נראה לי, שבצדק לפחות על

אחד משלושת חברי הוועדה להיות נציא הנושים.

אבל, אם החברה לא נכנסת לפירוק, אין נושים, אין הוכחות חוב ואין

כלום. - זו כל הלואיקה של העניין.

לוקחים חוק, שהיה קיים עד היום, ומשנים אותו מקצה לקצה. זה כאילו

פירוק, למרות שאין פירוק.

אין זה פירוק.

כמו כן , נאמר ע"י חבר-הכנסת מיכאל איתן , שציטט את חבר-הכנסת

סילבן שלום, שכנראה אם סעיף קטן (ו) בהצעת החוק מאפשר פניה של המנהל

המורשה לבית המשפט כדי לבקש לעצור הליכים מסויימים וכו'.

למעשה, אנו כל הזמן מתווכחים בוועדה הזו על נושא הקריטריונים.

למעשה, כאן , בשיטה הזו ,י הולכים לא לפרמטר של יחידים, אלא של קבוצות.

נראה לנו סי מן הראוי שר1וסנית ההסדר תתיחס רק לפרמטר של

קבוצות ולא תראה את הפרמטר של יחידים, שכן בפרמטר של יחידים יש לבדוק

כל הוכחת החוב ולברר מצבו של כל ניזוק וכו'. מכך רצינו להימנע.

כלומר, הוא ממליץ לעבור לפרמטר של קבוצות, ולא של יחידים.

חבר-הכנסת חיים קופמן , אתה צודק. במתמטיקה קבוצה יכולה להיות גם

אחד. אינני יודעת מדוע הם לא חשבו על זה.

בנוסף, אינני בטוח שבחוק, עם כל הכבוד, צריך להיות בוועדת

המינהלה סגנו של המפקח על הביטוח, כי יש לי הרושם שהמפקח על הביטוח

מעורב ואולי אפילו ישנן טענות כבדות נגדו. לכן , לא כל כך ברור לי אם

הזרוע הארוכה שלו צריכה להגיע עד הוועדה הזו.

ישנם שיטענו שטוב הדבר שחברת ייהסנהיי לא נכנסה לפירוק אלא הלכה

למנהל מורשה, אך אני טוען שזה לא טוב. היה כאן אולי רצון מסויים

להימנע מפירוק של החברה, בגלל סיבות לא כל כך ענייניות. מבחינה זו,

נעשה העניין, למרות שאולי הלכו לכיוון של מבוטחים מסויימים. קיים

נושא העברת עניין "קרנית" ב-24 שעות שנעשה תוך יום אחד; הצעת חוק

עברה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית תוך 48 שעות, וגם זה מצב שלא בדיוק

הריח הכי טוב. אבל, כרגע, אני מדבר על הצעת החוק הזו. כל הצעת החוק

הזו כאילו נתלית באילן אחד גבוה, שהוא החלטת בית המשפט מיום ה-18

בינואר 3 199. הצעת החוק הזו באה על סמך החלטה זו וכאילו אומרת: אנו

מיישמים את מה שהיה בבית המשפט או אנו רוצים לעגן בחקיקה את מה שבית

המשפט עשה ב-18 בינואר 1993. אבל, ישנה כאן התעלמות מהחלטה ב-14

ביולי 1993. ב-14 בי ולי 1993 החליט בית המשפט החלטה, שלא לעכב אח

ההליכים על התובענה היצוגית שהוגשה נגד "הסנה" על סך 45 מליון שייח.

עורך-הדין וייסגלס יסביר זאת, כשיאמר את דבריו.

לגבי התובענה הזו, בית המשפט ב-14 ביולי 1993 החליט שלא להחיל את

עיכוב ההליכים על תובענה יצוגית. - האם בזה אני צודק?

סן ולא.

למרות ההחלטה הזו, נפלה החלטה במשרד האוצר בחיאום אחך לגבי הרחבת

סמכויותיה תוך תחולה רטרואקטיבית מ-18 בינואר 1993. החלטה הזו היתה

בבית המשפט ב-14 ביולי 1993. ב-26 ביולי 1993 לפתע כונסה ועדת השרים,

מיד הוחלט להחיל את ההחלטה רטרואקטיבית ומיד הביאו זאת לכאן לחקיקה.

יכול להיות שאתה, יושב-הראש, מודע לכך. אם אחה מודע לכך, אני רואה בך

אולי שוחף לעניין . אבל, אם אינך מודע ומבקשים ממך כל מיני חיקונים,

אז אולי זה אפילו יותר חמור; מבחינה זו, אולי משחמשים בוועדה הזו

לדברים שלא ייעשו. וזאת, מפני שב-26 ביולי התכנסה ועדת השרים, ב-28

ביולי הונחה הצעת החוק וב-2 באוגוסט היא עברה בקריאה ראשונה. זו

מהירות שתמיד מפחיעה אותי, שהרי ישנה חובת הנחה לפרק זמן מסויים. כל



השחרורים האלה מחרבות וקנחה תמיד נוגעים לבנק הפועלים, ל"כור" או

ל"הסנה". כל הזמן , יש שחרורים מחובות הנחה, רצים במהירות כזו וצריכים

לעשות זאת מיד, שחס וחליכה מישהו לא יידע או יראה. פנו אלי מספר

אנשים, שחושבים שהתחולה הרטרואקטיבית הזו תפגע בהם בצורה קשה מאד.

במה התחולה הרטרואקטיבית תפגע? מי הם האנשים שאומרים זאת?

סי שלום;

מדובר על אנשים, שמייצגים את אותם משקיעים. למשל, אם אי אפשר

להגיש תובענה יצוגית בשם כל האנשים נגד "הסנה", זה פוגע באנשים. כל

נושא התובענות היצוגיות, לידוע לכם, קיבל עידוד בחוק לניירות ערך

בתיקון מספר 9. בתיקון מספר 9 נאמר, שיש לעודד תובענות יצוגיות. כאן ,

הולכים למנוע כל אפשרות לתובענה יצוגית. אבל, אמרתי לעורך-הדין

וייסגלס בחוץ, שאם זה לא נכון , אחזור בי מכל מה שאני אומר.

חובת החקירה - אינני רוצה לחשוב, שיש כאן נסיון להגן על

הדירקטורים או על בעלי השליטה ולמנוע כל אפשרות של חקירה, שכן הדבר

הזה נראה על פניו כדבר שנועד למטרה אחת: למנוע את אפשרות החקירה.

מדובר על חובת החקירה לגבי הסיבות לכשלון , חשיפת כל המסמכים וכל

הפרוטוקולים והדו"חות הכספיים. אתה, מר וייסגלס, גילית וחשפת את

הדברים. לא כל אחד יודע היכן היו כל הדו"חות האלה. הרי מצאתם אותם

במקום כלשהו , והם נעלמו לאחר כחודש. היה סיפור שלם בעניין המסמכים,

שאף אחד לא יודע בדיוק היכן הם היו. בסופו של דבר, אני רוצה שהדבר

הזה ייחקר ע"י המנהל המורשה ואם יביא לכך שבסופו של דבר זה יתגלה אם

בבית-משפט. לא ניתן לעשות תחולת חוק, שתהיה רטרואקטיבית ותמנע כל

אפשרות של העניין הזה.

מי איתו ;

חבר-הכנסת סילבן שלום, היכן אתה מוצא בהצעת החוק שנמנעת אפשרות

חקירה? אני רוצה להבין את דבריך. האם אתה רוצה לשכנע או רק לדבר?

ס' שלום;

אינני רוצה לשכנע אותך. בסוף דבריי אשיב על כל דבר שתשאל, אך הנח

לי ללכת כפי קו המחשבה שלי. אם רוצים ללכת במתכונת של "11 chapter"

ורוצים ללכת לכיוון של התחולה האמריקאית של הבראת חברות או להגיע

למצב של הבראת חברות, אז יש מצב שהצעת החוק הזו נוגדת את כל הכללים

של פקודת החברות, משפטים הכי ברורים שישנם ואם כללים של חוק הבראת

החברות הישראלי. כל הרטרואקטיביות הזו היא חריגה מכללי המשפט

הישראלי. ממתי הולכים לחקיקה רטרואקטיבית?! אם רוצים לעשות חקיקה,

היא נעשית מהיום ואילך. מדוע התחולה היא מינואר? העובדה, שעושים

חקיקה רטרואקטיבית, כבר מעידה שמשהו 'מריה'. הרי אם היית בבית-משפט

תחוקתי, הוא לא היה נותן לעשות חקיקה רטרואקטיבית, בודאי שלא על

עניין כזה. כידוע, כל נושא התחיקה הרטרואקטיבית הוא דבר חריא במשפט

הישראלי ובמשפט התחוקתי בכלל, והוא צריך להיעשות רק בעניין של

היווצרות תנאים חריגים ביותר שמחייבים את העניין . כאן , זה בודאי לא

מחייב את העני ין .

חובח כינוס אסיפות נושים - אני רוצה, שנקבל מכם פרטים על הנושא

הזה גם לגבי אסיפת בעלי המניות לאישור הצעת הסדר מניות גלויה.

מבחינתי, אני רוצה לקבל הסבר, לגבי כל דבר, האם הדבר הזה יוכל

להיעשות? האם נושא העדפות נושים יהיה החלטה שלך, מר וייסאלס, או

באישור בית המשפט? האם המנהל המורשה יחליט על דעת עצמו להעדיף נושה x

או נושה אחר או שבית המשפט עצמו הוא שבסופו של דבר יתן את המסארת



כולה לעניין הזה, בלי קשר להצעת החרק? האם הצעת החוק הזו משנה משהו

במסגרת הכללית של פקודת החברות בעניין הזה של העדפת נושים או לא?

לסיכום, יש לי מין הרגשה מסויימת, שכל הדבר הזה נעשה בחופזה לאחר

החלטה של ה-14 ביולי 1993. גם כל מהלך הדברים נראה ככזה, כך שהיתה

החלטה ב-14 ביולי או ב-18 ביולי בבית המשפט, ב-26 ביולי 1993 כונסה

ועדת שרים, ב-28 ביולי זה בא לכנסת וב-2 באוגוסט זה עבר בקריאה

ראשונה. זה היה אמור גם לעבור בקריאה שניה ושלישית מזמן , וזה הגיע

לוועדת הכספים בשבוע שעבר ומסיבה מסויימת זה לא עבר. כל המהירות הזו

נראית לי תמוהה מאד ואף נראית לי משרתת אינטרסים שלא מן העניין .

הייתי רוצה לשמוע ממך, המנהל המורשה, את כל מסכת האירועים, שמבחינתי

מעוררים תמיהות רבות.

הניחו לי לנהל את הישיבה בצורה מסויימת. מי שיכול להשתגע בוועדה

הזו הוא בראש ובראשונה אני ולאחר מכן החברים. חבר-הכנסת סילבן שלום,

דבריי אינם אישיים. מדי פעם בא חבר-כנסת שלא היה בדיון הקודם, וכל

העסק מתחיל מבראשית. השלמתי עם זה, ולכן השלימו עם זה גם אתם. לו

חבר-הכנסת סילבן שלום היה בישיבה הקודמת בנושא, את חלק מהדברים, ואני

יודע שהוא מבין עניין , הוא לא היה אומר אותם. אבל, הוא לא היה, כך

שטבעי הדבר שהוא חוזר על הדברים.

יכול להיות, שאתה צודק. האם תהיה אפשרות לרשות לניירות ערך להגיב

על ההסדר המוצע?

ברצוני לומר כמה דברים לפרוטוקול ואם למען ההסטוריה והמצפון שלי.

מבחינתי, ואמרתי זאת בפעם הקודמת, זהו חוק פרובלמטי מאד. זהו חוק,

שלמעשה, קובע לגבי חברת ביטוח סוא מיוחד של פירוק, הנותן העדפה

למבוטחים מסויימים ולנושים מסויימים כלפי מבוטחים אחרים, והוא משנה

מבחינה זו את הסדרים שנקבעו בפקודת החברות שבעצם קבעו מעין pari

passu. ההסדר הזה מאפשר לחברת ביטוח לפרק אותה בלי לפרק אותה. כלומר,

לפרקה ולחסלה בפועל, בלי לפרק אותה באופן פורמלי, תוך הסדר בין

הזכאים כלפי החברה, בין אם זה מבוטחים או נושים אחרים, בשיטה מיוחדת

במינה, שיש לה הצדקה כשמדובר בחברת ביטוח. מבחינתי, הפרובלמטיקה

העיקרית היא בעצם העובדה שיש כאן סוכם עדיפות שונה של חלוקה בין

נושים, בין היתר בין מבוטחים. לדואמא, מבוטח שהינו תאאיד הוא נחות

ממבוטח שהוא אדם יחיד. לדעתי, התוצאה העתידית תהיה שאם אני, נניח,

מנהל חברה חמיד אצטרך לחשוב שאולי עליי לעשות שני ביטוחים מקבילים או

משהו דומה, כי אסור לי לשים את כל הביצים אצל מבטח אחד. וזאת, מכיון

שבעתיד אני עלול להאיע למבטח הזה ולקופתו הריקה ויהיו קודמים לי

המסכנים, החלכאים והנדכאים ואני אהיה האחרון בתור. זהו דבר, שאלה

שביטחו עצמם ב"הסנה" לא ידעו. אם כל הדין היה מעתה ואילך, זה לחלוטין

לגיטימי.

נכון , זהו העקרון הראשון של פיזור הנזק.

יש להניח, שאם אני מנהל חברת ביטוח, ברצוני להביאך אליי בתור

תאאיד, ואז אני קונה אותך שוב ושוב כמו שקרה בחיים. ישנה כאן מערכת

איזונים, ועליך לשקול מה שאתה עושה,



מ' איתר ;

תוכל לעשות פוליסה אצל א' וביטוח הפסד אצל בי, וזה יעלה גרושים.

א י פורז;

יכול להיות, שיש להכניס כאן שינוי נוסף בדיני הביטורו לגבי השאלה

מה קורה אם יש כיסוי כפול.

ד' וייסגלס;

נושא זה קיים בחוק חוזי ביטוח.

זה אומר, שמשלמים רק פרמיה ומחזירים פעם אחת.

אם שאלה משפטית זו איננה פטורה, אני אטפל בה בעתיד.

לגבי העניין עצמו, אני מודע לכך, שגם בעבר, במסגרת אסיפות נושים

של חברות וגופים, ניסו לפעמים גם הנושים לעשות צדק מסויים כלשהו תוך

מתן עדיפות זו או אחרת. לכן, מבחינה זו, עצם ההעדפה הפנימית הזו

איננה כל כך בגדר חידוש. מלאנו את חובתנו כחברי-כנסת, בה קבענו את

הקריטריונים, ומקובלים עליי הקריטריונים באופן מוסרי. מקובל עליי,

שמבוטח שיש לו נזקי גוף צריך לקבל עדיפות. כמו כן , מקובל עליי, שלגבי

פשיטת רגל של חברת ביטוח, כמו בדיני נזיקין , ניתן להתחשב במי שיש לו

יכולת גדולה יותר. אינני מציע לשנות דבר לגבי ענין ייצוג נושים, כי

באסיפות נושים מי שייצא באופן טבעי כנציג הנושים הוא נציג הגופים

הגדולים.

מ' איתו ;

נכון , אז מה? איננו רוצים שזה יהיה יתרון , אך זה לא חסרון . הם

יהיו הגוף שיפסיד הכי הרבה מכך, אז תאפשר להם לפחות לצעוק ולדבר. גם

את זה אתה לא רוצה לתת להם.

א י פורז;

הם הרי יפנו לבית המשפט. מעבר לזה, יש כאן פגם בסיסי שיש להבינו.

- אין נושים בשלב הזה.

כמה התייהס בית המשפט, כשאמר למנות נציג נושים?

אפשר היה לבוא ולומר, שיהיה כאן נציג המבוטחים או נציג מבטחי

המשנה. בשלב הזה, החברה לא נכנסת להליכי פירוק. המטרה איננה להכניסה

להליכי פירוק, כי לפירוק עצמו ישנן תוצאות לוואי לא חיוביות.

מדוע לא לפרק את החברה?



ח י אורון ;

חבר-הכנסת סיכבן שלום, האמן לי, שדנו בנושא כ-6 שעות.

השתכנעתי, כשאמרו לא לפרק את החברה. אמרו לנו, שישנם כאן כל מיני

הסדרי פשרה שנניח היו בסכום קטן , ראם החברה תיכנס לפירוק, הכל נופל

וחוזרים להתחלה. זה מגדיל את התביעה פי 5, וזה לא מוצדק. לכן , בסך-

הכל, החוק הזה נראה לי כרע במיעוטו. אני מודה, שיש לי בעיה קשה מאד

עם הרטרואקטיביות, כי אם החוק הוא בסופו של דבר הוא חוק פרוצדורלי

שבא לאפשר פירוק או הסדר בעיות של חברת ביטוח בדרך יותר נוחה, לא

היתה לי שום בעיה. הבעיה היא שזה נכנס לדין המהותי, ובעניין הזה יש

לי בעיה. מטעמים אלגנטיים, הייתי מציע לקבוע את מועד חתיכת החוק ל-1

בינואר ולא ל-18 בינואר, לפחות כדי שזה ייראה כאילו התחלנו עם חוק

חדש ושזה לא ייראה לגמרי 'תפור' על מישהו.

ר' אלול;

כשראיתי את החוק לראשונה, הוא נראה לי בעייתי מאד. חבר-הכנסת

סילבן שלום, אני חייב לומר בכנות, שלמרות הזמן המהיר, נעשתה כאן

עבודה וחברינו עשו את העבודה. זו דוגמא מצויינת כיצד חברינו לקחו חוק

בעייתי מאד, ש'דופק' לא מעט אנשים, והוציאו מתחת ידם דבר אחר ממה

שנכנס. נכחתי בכל הישיבוח בנושא, מלבד ישיבה אחת. אינני מסתיר, שהיתה

גם בעיה וניסו לומר למפקח ללכת למשטרה להתכונן על אלה שגרמו נזקים.

לכן , חבר-הכנסת סילבן שלום, בכנות, אינני מבין מה עוד אחה רוצה.

אני רוצה, שתהיה חובת חקירה בחוק. היכן זה מופיע בחוק?

ר' אלול;

אינני מבין אח דברי חבר-הכנסת חיים קופמן , שהרי כאן זה כא פירוק.

נכון , שקיבלתי כל מיני פאקסים בנושא, ונושא התביעות הוא ברור. צריך

סוף.

ס' שלום;

מדוע לא לפרק את החברה?

פירוק יגרום לכך, שרבים ייפגעו וזה יעלה מאות מליונים. כדאי לקבל

חוק זה, שהוא הרע במיעוטו, אך עם זה אפשר לחיות. חוק זה עושה הכי

פחות עוול לאזרחים.

אמלא את מקום יושב-הראש, עד שובו לדיון . ברצוני לומר את תחושתי

לגבי הנושא. ברצוני לומר, שתמכחי בחוק בהתחלה, ואני מודה לחברים

שלחצו והחוק שיוצא הוא טוב יוחר ממה שנכנס לכאן . אני אומר זאת

לזכותם. בעת הליך החקיקה, מבחינת הדעות, אני הייתי בקצה אחד וחבר-

הכנסח אברהם פורז היה בקצה השני. לא החחלתי בדיון , עד שמאיר שביט

אמר, ותמר פנחסוביץ היחה כאן, שאין בחוק הזה כדי למנוע, לצמצם או

להסיט כהוא זה כל חקירה נדרשת בנושא "הסנה". זה נאמר לפרוטוקול יותר

מפעם אחת.

זה ממה שנאמר, אך כשאקב את רשות הדיבור אסביר זאת.

חי אוררו ;

לגבי כל הנסיון לומר שאנו שותפים בצורה כלשהי לנסיון להסתיר

משהו, נאמרו לנו הדברים ע"י נציגי שני משרדי הממשלה, ואינני מדבר עתה

על המפרק.

אני מבקש, שמי שטוען זאת יראה לנו היכן זה כתוב בחוק.

חבר-הכנסת סילבן . שלום, השתכנעתי שבין האלטרנטיבות פירוק וניהול

ע"י מנהל מורשה טוב כאן הניהול המורשה. קיימנו על כך ישיבה בת 4

שעות, בה השתתף גם עורך-הדין עמיהוד דורון. ,שהעלה טיעונים שמהם ברור

היה מדוע הוא רוצה פירוק, והוא גם לא הסתיר זאת בחלק מהפאקסים שהוא

אם יש פירוק, מצבי כנושה, שמייצג חברות, מועדף. אני

מצהיר לפרוטוקול; אני חושב שזה בניגוד לאינטרס של אותם 16-18 אלף

נפגעים, וקיבלתי את העקרון ועל פיו החוק הזה הולך שהם הנושים

המועדפים. זה מה ששונה כאן , לא באופן מוסווה ולא כתרגיל, אלא על

פניו. זה היה ביסוד העניין .

כאן שופר החוק לעומת החוק הקודם; ראשית, הובהרו הקריטריונים של

ההעדפה בסעיף קטן (ב), ורק סעיף קטן (ג) נותן להם לחרוג מהם אם מיצו

את סעיף קטן (ב) או אם מדובר בנושאים שהקריטריונים האלה לא תקפים

לגביהם. בצורה חד-משמעית, הדירוגיות כאן ברורה. לכן, הסעיף פוצל.

עורכי-הדין אמרו שהנוסח הזה 'מכסה' את העניין.

שנית, במהלך הדיונים הובהרה הנקודה לאבי המעורבות של בית המשפט,

כמי שצריך כאשר את הצעת ההסדר וכמי שצריך כאשר את ההסדר לאחר מכן ,

כלומר יש כאן שני אקטים. וזאת, עם פרסום שמתחייב על פי חוק, עם חוסר

יכולת כלשהי לבצע פעולה באישון לילה כלפי כל הנושים, ולבית המשפט יש

סמכות. - ראיתי בזה תיקון שני תשוב.

שלישית, תיקון חשוב הוא זה שמופיע בסעיף (1) בהצעת החוק, בו

נאמר: "של שלושה, שלפחות אחד מהם הוא שופט בדימוס". חבר-הכנסת סילבן

שלום, שאלת אם עורך-הדין וייסגלס במקרה "הסנה" הוא האורם הקובע בסוף

לא. ועדת ההנהלה היא של שלושה, וכשופט

בדימוס יש את זכות הוטו.

האם השופט יכול להיות כל שופט, כמו שופט לתעבורה בדימוס או שופט

בבית-דין לעבודה? אני מציע, שיהיה לפחות כתוב "מחוזי", אם לא

ייעכיון ".

חבר-הכנסת סילבן שלום צודק; ישנם שופטים, שלא מבינים דבר בנושא.

המצוקה שלי בתחום העדפת נושים, במקרה זה, שונה מזו של חבר-הכנסת

אברהם פורז, אך אם חבר-הכנסת אברהם פורז התיישר איתנו כאשר הובטחו



מנגנוני האיזון האלה בתוך החוק. ניתן למהירות הסבר, שאותי שיכנע והוא

התשש שאנו ניצור מצב של ואקום שימנע את כל התהליך הזה. אם התהליך הוא

נכון , מדוע יש ליצור מצב שהנושא יתמוטט בגלל עילה פרוצדורלית?

חבר-הכנסת חיים אורון , ראשית, אני מבקש שתתיתס כדבריי שנציג של

המפקח על הביטוח לא יהיה בפנים. שנית, אני מסכים עם הנאמר שעל השופט

להיות שופט מחוזי, כי לא מדובר רק בחוק הזה, אלא בכל חוק יכולים

להביא לנו שופט שלא מתמצא. גם בתתום התוזים לא תמיד מתמצאים.

תמיד בסוף הישיבה כולם נהיים ענייניים יותר ופוליטיים פתות.

מישהו נכנס ואמר, שהוא שמע שלתצו עליי להעביר את החוק הזה מהר, וזה

הפך לנקודת מוצא לדברים שנאמרו. ישנן שתי אפשרויות: או שהוא לא שמע

טוב, וזה יכול לקרות, או שהוא בדה דברים מלבו. עד היום, היתיד שדיבר

איתי בעניין החוק הזה היה שמעון עיר-שי, שבא והסביר לי שיש לעשות את

זה בדחיפות. בעולם המושאים שלי, לא היו שר האוצר וראש הממשלה. איש לא

יודע מזה. היחידי שבא הוא שמעון עיר-שי. אמרתי לו, שאינני אוהב

מלכתחילה לעשות תוק מהר. הוא שיכנע אותי, וברגע שהתברר בישיבה ראשונה

שחלק מהתברים תושבים שישנה כאן בעיה, לא היה לי שום קושי להיענות

לבקשה לדון בזה עוד. בנוסף, לו תבר-הכנסת סילבן שלום היה כאן הוא היה

שומע, שתקירה משטרתית כבר קיימת והתתילה.

ס י שלום;

שמעתי, שמאיר שביט אמר זאת.

ת י קופמן ;

יש לציין , שהוא בקושי אמר זאת.

תמר פנתסוביץ ודב וייסגלס, אני מבקש מכם להתרכז בשתי נושאים:

1. האם בוועדה הזו, שתהיה בת 3 או 5 חברים, וזה לא חשוב כרגע, יש

מקום להכניס נציג נושים?

2. האם בחוק הזה ישנה סתימה כלשהי של אפשרות לקיים תקירה?

אתייתס לנקודות המשפטיות הכלליות. לגבי נושא התקירה ועבירות

פליליות, סעיף קטן (ו) אומר: "במסגרת תכנית הסדר רשאי בית המשפט,

לבקשת המנהל המורשה, לצוות על עיכוב הליכים...". בסעיף קטן (א) נאמר

"מנהל מורשה שנתמנה לפי סיף 68(א) (3) רשאי להכין

תכנית (להלן - תכנית הסדר) לסילוק חבויות של המבטח למבוטחים...".

כלומר, רק במסגרת זו של סילוק תבויות של המבטח למבוטתים, רשאי בית

המשפט לעכב את ההליכים. כל הנושא הפלילי איננו קשור לחוק הזה, ואין

לו כל אחיזה כאן . הוא מתנהל במישור אתר, וכאן מדובר רק על המישור של

סילוק התבויות.

תובענה יצוגית - תובענה יצוגית קיימת, כשקבוצת אנשים מאותו סוג

של תביעה מגישה תביעה לבית המשפט. ואז, כל מי שהצטרף עד כסוף הדיון

יכולה לחול עליו ההתלטה שבפסק הדין של בית המשפט. במקרה זה, בעלי

המניות שקנו מהציבור, אלה שקנו מניות בבורסה, הם שמגישים את התובענה

היצוגית נגד בעלי השליטה. אני מבינה, שהתביעה היא גם נגד התברה,



כלומר שהתביעה היא נגד החברה ובעלי השליטה. אבל, קודם כל מדובר בבעלי

השליטה.

מי הם בעלי השליטה?

ד' וייסגלס;

חברת כבלים, בנק הפועלים, דיור ב.פ. וחברת

העובדים.

דב וייסגלס, בחוץ ממתינים אנשי משרד התחבורה לדיון בנושאים

הקשורים במשרד התחבורה. אתם מותחים את עצביי יותר מדי.

ח' קופמו ;

זהו נושא רציני, וישנן סוגיות כבדות מאד, שמטשטשים אותן .

אתה יודע מה? אני מטשטש, ואתה - לא. דב וייסגלס, אם תפריע ותאמר

מלה נוספת, יסתיים הדיון .

אני מתנצל.

התביעה הזו איננה במסגרת תכנית ההסדר, ומדובר על שני עורכי-הדין

שהופיעו בישיבה בשבוע שעבר. הם האישו תביעה יצואית בשם בעלי המניות,

והיא לא במסארת סילוק תבויות של המבטח למבוטחים. הם המבטח, כלומר הם

חלק מהמבטח, משום שהם בעלי מניות של המבטח. התביעה שלהם היא במישור

אחר, ואיננה במסארת החוק הזה.

_הסבירי שוב מהי התביעה שלהם.

ח' פנחוסביץ;

אינני מכירה את הפרטים. הם, כנראה, אומרים שרימו אותם.

הם תובעים את בעלי השליטה ומצרפים למשיב נוסף אם את המבטח.

ח' פנחסוביץ;

הם אומרים, שהפרסומים הציאו כאילו החברה משאשאח והמצב מצויין

ויתכן שהחשבונות הכספיים שפירסמו לא היו בסדר. - אינני יודעת את

הפרטים, ואני רק יכולה לשער. לכן , הם הלכו לבורסה, כי חשבו שזה דבר

מצויין להשקיע ב"הסנה", וקנו מניות, בזמן שבעלי השליטה ידעו שהמצב

הוא ארוע.

אין לנר בעיה עם בעלי השליטה, כי הם לא מוגנים ע"י החוק הזה.

הבעיה שלנו, לגבי התובעים, היא כיצד משתנה מצבם לרעה, כאשר אינם

יכולים לצרף כמשיב, כנתבע נוסף, גם את המבטח.

חי פנחסוביץ;

הם יכולים לבקש זאת. בית המשפט יכול לעכב זאת. שום דבר כא נעשה ?

אוטומטית. לא נעשה כאן עיכוב של שום מבוטח ושם נרשה, אלא בית המשפט

שוקל ומחליט אם לעכב או לא.

האם המנהל המורשה רשאי לבקש מבית המשפט שלא לאשר להם?

ת' פנחסוביץ;

הוא רשאי לבקש זאת מבית המשפט.

"11 chapter" הוא נושא אחר לגמרי. "11 chapter" בא לקבוע הסדרים

שהחברה תמשיך לפעול כדי להבריא אותה, ואין לזה כל קשר לכאן . כאן

המנהל המורשה לא פרעל כדי להבריא את החברה, אלא כדי לסלק את התבויות

שלה, כלומר זה נעשה ללא פירוק.

שאלת הרטרואקטיביות - אני יכולה להכין רשימת חוקים לאינסוף,

שנקבעו בהם הוראות רטרואקטיביות. זה לא אסור. זה מותר. לא אחת אנו

עושים זאת, בין אם לטובת האזרחים בכרתבנו שהקלה במס תהיה רטרואקטיבית

לאותה שנת כספים ויהיו החזרים, ואנו יכולים גם לחייב. אבל, יש לבדרק,

עניינית, אם זה טרב או לא טוב. מה שאנו עושים כאן - בית המשפט פסק.

הוא פסק לפי סמכותו והוא אמר שאם לפי הסמכויות הטבעיות שיש לו. אני

מאמינה שזה היה עומד גם בביקורת של בית המשפט העליון , והיר ארמרים

שהוא מוסמך. אבל, ליתר בטחון , אמרנו בדברי ההסבר, שכדי להסיר ספק אנו

עושים זאת מיום מתן פסק-הדין . הכל גלוי, ולא צריך לכתוב "1 בינואר".

איננו מסווים דבר. אנו אומרים, בצורה ברורה, מדוע זה בצורה כזו.

מהירות חקיקה - עשינו חוקים גדולים יותר מהר יותר, וזה רק תלוי

בכשרון של מי שמכין את זה.

אם עשינו זאת בעבר, האם זה אומר שזה טוב עתה? ! איזה מין טיעון זה

לומר שכבר עשינו זאת בעבר? אם בעבר זה היה אררע, אז יש לחזור על זה?!

אינני יודע מהי חקיקה מהירה. נדמה לי, שכל מי שהיה לו מה לומר

אמר את דבריו. הדבר היחידי שאני טוען הוא, שאף אחד לא דרש שזה ייעשה

מהר מלבד העוסקים בזה.

ישבנו על זה זמן רב ופעלנו, כמו שחייב העניין עצמו.

ראשית, אין נאד "הסנה" תביעות יצואיות. תביעה יצואית היא תביעה

שבית משפט מכריז שתביעתו של בעל מניה פלוני ראויה שתיחשב כתביעתם שכ



כלל בעלי המניות. כרגע, ישנם שני עורכי-הדין , שהיו כאן השבוע שעבר,

שהגישו תביעה בשם 5-4 בעלי מניות כשהשרוי הכספי של תביעתם הוא כ-100

אלף ש"ח.

סי שלוס;

ברצוני לספר אנקדוטה - כשהייתי צריך להיות יו"ר חברת החשמל, האיש

נגדי עתירה אדם שיש לו מניה בערך נקוב של 1.5 ש"ח בחברת החשמ"ל,

וקיבלו אותו עם זכות עמידה.

דיו פרוטה כדין מאה.

די וייסאלס;

הם פנו לבית-המשפט המחוזי בבקשה שיכיר בהם כבתביעה יצואית. לאחר

שבית המשפט המחוזי ידון בזה, בעוד שנתיים בערך, ויכיר בהם כבתביעה

יצוגית, תיחשב התביעה הזו לתביעה של כלל בעלי המניות של הציבור. עתה,

לפי מה נאמר 45 מליון ש"ח? - אחד קנה מניות יום כפני הפירוק, אחר קנה

מניות 3 שנים לפני הפירוק וכו'.

שנית, מה שקרה ב-14 ביולי הוא, שהופיעו אותם עורכי-הדין בבית-

איננו מתערבים בתוכנית ההסדר. ברור לנו, שנפאעים

ומבוטחים מן הציבור צריכים לקבל כסף לפני בעלי המניות. כל מה שאנו

מבקשים הוא, שההליכים נאד "הסנה" לא יעוכבו , ושהחברה תישאר נתבעת

פורמלית כדי לאפשר לנו אילויי מסמכים נאדה, שאלונים וחקירות. קמתי

והסכמתי. חבר-הכנסת סילבן שלום, ההחלטה שאתה מסתמך עליה היא החלטה

מוסכמת, שבה הודעתי לפרוטוקול שאינני מתנאד ש"הסנה" תישאר נתבעת. זו

עמדתנו והבענו אותה כאן בישיבה הקודמת.

שלישית, לאבי החקירה, אני חוזר על הודעת המפקח על הביטוח מהישיבה

הקודמת - בימים אלה, מקויימת חקירה על ידי משטרת ישראל, וכבר פנו

אלינו.

השתתפותו של סאן המפקת על הביטוח בוועדה - יש להבין , שחוץ מהסדר

הנושים, שאנו עושים, אנו צריכים לממש נכסים במאות מליונים והכוונה

היא בעיקר לחוזי ביטות משנה. זהו נושא מקצועי ממדראה ראשונה. אני

חייב לומר, במקרה כזה, לזכותו של יאיר קליידמן סאן המפקח על הביטוח,

שהסיוע שלו , בעיקר במה שקשור ליחסים עם ביטוחי משנה בחו"ל, כשהוא

מופיע כסאן מפקח על הביטוח, הוא מהותי מאין כמוהו. יש לזכור, שמנהל

מורשה בוועדה מייעצת מלבד הסדר הנושים עוסק בעוד מאות פעילויות

מקצועיות ביותר, ונוכחותו של סאן המפקח על הביטוח בעניין הזה חשובה

ביותר ,

מדוע עליו להיות חבר? מדוע איננו יכול להיות יועץ?

הוועדה היא מייעצת מכח החוק.

מי ממנה את המנהל המורשה?



די ו ייסגלם;

המפקח על הביטוח ממנה את המנהל המורשה באישור שר האוצר, והוא גם

ממנה את הועדה המייעצת.

מ ' איתן ;

יש מידה רבה של צדק בדברי חבר-הכנסת חיים קופמן . הוא לא הרחיב

בנושא, וארשה לעצמי להרחיב מעט. המפקח על הביטוח יכול להיות

בסיטואציה של ניגוד אינטרסים גדול מאד, כי אם מדובר על כך שהוא

אחראי, בתוקף תפקידו, לחלק מהפאשלות שנגרמו, אזי עלול להיות מצב של

ניגוד אינטרסים.

די וייסגלס;

סמכותו של המפקח על הביטוח למנות מנהל מורשה היא סמכות שכפופה

לביקורת בג"צ. הראיה היא, שבמקרה הזה 9 איש עתרו לבג"צ וטענו שהמפקח

על הביטוח שלא כדין מינה מנהל מורשה. בג"צ דחה את העתירה, לאחר שבחן

את מלוא השיקולים בעד או נגד המינוי. הסמכות היא סמכות שלטונית, ככל

סמכות שלטונית אחרת, הכפופה לביקורת בג"צ.

זו תשובה חלשה.

המפקח על הביטוח מינה אותך. אתה מקובל בבית המשפט על אנשים רבים,

אדם בזכות עצמו. בוועדה המצומצמת של השלושה הוא אחד

משלושה לכל דבר והוא שומר על מעמדו. מר קליידמן יהיה בפנים. הוא שומר

על האינטרסים שלו, כאשר הוא מעורב בפרשת "הסנה". הוא אשם במצב "הסנה"

לא פחות מגורמים אחרים. הוא מעורב בנושא.

ש' עיר-שי;

מה הוא יעשה? האם הוא יעלים מסמכים?

למשל, יכול להיות שבהעדפת סוג מסויים של נושים, שיקול דעתו יהיה

שונה כי הוא יפחד מתביעות נגדו. הוא יאמר: חבריה, אל תדאגו. אני חבר

בוועדה. אנו נחליט שאתם תקבלו כך או אחרת. אין ספק, שישנה כאן בעיה

של ניגוד אינטרסים.

לשם כך, יש בית משפט.

אני מבקש שתגיבו על סוגיה, שנדמה לי שהיא החשובה ביותר, האומרת

שאחד מהשלושה או מהחמישה החברים בוועדה יהיה נציג נושים.

ד' וייסגלס;

בזמנו, בג"צ המליץ לנו, בדיון הראשון, למנוח נציג נושים. האמינו

לי, שישבנו וטרחנו בעניין ימים ולילות. בחברת ביטוח מבנה הנושים הוא

אלו נושים? לכאורה, ישנם מבוטחים



גדולים, מבוטחים קטנים, תאגידים, קיבוצים וכו'.

ניתן לפתור זאת על-ידי כך שתיקח אח הנושים, שיימנו על הקבוצות

הפחות מועדפות. כלומר, נאדיר זאת כך שאחד מהם יהיה נציג הקבוצה הפחות

מועדפת או נציג תאגיד וכו'.

ד' וייסגלס;

הפתרון , שהגענו אליו לאחר התייעצות עם בית המשפט המחוזי בתל אביב,

הוא שמינינו שופטת בדימוס, הגברת בך עתו. המפקח על הביטוח, בכתב

המינוי שלה, מינה אותה כממונה על ענייני הנושים והוסיף בכתב המינוי:

המנהל המורשה לא יקבל שום החלטה הנוגעת בענייני הנושים בניגוד לדעתך.

מ' איתו ;

אבל, אתה מחטיא את המטדה. היא נציגת הנושים. המושא "נושיםי' כולל

נושים מועדפים. עתה, אנו מדברים על אלמנט אחר לגמרי, שאתה לא נותן לו

חשובה. אנו אומרים, שרוב הנושים עלולים 'להידפק' על-ידי מיעוט

הנושים, ע"י אותו נציא שאתה קורא לו נציג הנושים. היא רואה את תפקידה

ככזה, והיא ישבה ואמרה זאת כאן במפורש.

חי פנחסוביץ;

אינני נציאת הנושים.

זה מה שאני אומר. היא לא היתה יכולה להשתמש בתואר נציאת הנושים,

כי היא באה לכאן עם אידיאולואיה שאמרה: אותי לא מעניין מי המיעוט ומי

הרוב, מי הגדולים ומי הקטנים. אני אם רוצה לעשות צדק, וצדק לפעמים בא

על חשבון רוב הנושים לטובת מיעוט נושים. אנו מבקשים דבר אחד, שיישב

בוועדה נציא נושים, שהוא בעצם רוב הנושים אך הוא יהיה מיעוט בוועדה

הזו. בכל אופן , הולכים 'לדפוקי אותם, אז תנו לו לבכות ולדבר ותנו לו

להיות האיפלא מסתברא של כל ההסדר הזה. זה בריא.

זה חמור, שהמפקח ממנה. הוא ממנה אדם שלא רוצה להיות נציא הנושים

בחור נציא הנושים. הוא יושב שם בכך שסאנו יושב שם. הוא ממנה הכל,

כשהוא מעורב בפרשת "הסנה".

ח' פנחסוביץ;

זה לא חוק "הסנה", אלא חוק כללי שיחול במקרים כאלה.

זה מתחיל ב"הסנה", וזה יהיה לנו תקדים חמור לגבי חברות אחרות.

חבר-הכנסת חיים קופמן , כמה חברות, לדעתך, עוד תתמוטטנה?

חבר-הכנסת מיכאל איתן , בראע שהכנסנו כאן את התיקון , שעצם תכנית



ההסדר ניתנת להתנגדות ע"י כל נושה, כל נפגע יכול לפנות לבית המשפט

ולהתנגד. יתירה מזאת, לדעתנו, כפי הפרשנות שלנו, כל נפגע יכול לדרוש

1בית המשפט שתכנית ההסדר תכלול מנגנוני פיקוח אלה או אחרים, הוספה של

אנשים, נאמנים, מבקרים, רואי חשברו וכו'. כשאנו מביאים את תכנית

ההסדר, כל אדם יכול לבוא ולומר שלדעתו יש להכניס מבקר זה או אחר. הכל

קיים.

מ' איתן ;

אני מבקש, שיוסבר הנושא של כפיפות סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ב).

ש י עיר-שי;

לפני סן דובר בסעיף קטן (ג) על קריטריונים או כללי סיווג והעדפה

"אחרים", וזה יכול היה להתפרש כתחליף, כלומר זה במקום זה. לכן ,

כתבנו, עתה, בסעיף קטן (ג) "נוספים על אלה הקבועים בסעיף קטן (ב).

מבחינת החקיקה, הרבה יותר נוח לומר זאת מאשר את הנוסח "בכפוף לאמור",

שנבדק בדיון הקודם, שהוא יותר ניסוח חוזי ולא חקיקתי. כלומר, אמרנו

שקודם יש את סעיף קטן (ב), ולאחר מכן יש כללי סיווג והעדפה "נוספים"

במקרה שזה לא רלוונטי, לא ישים וכו'.

א י פורז;

זה בסדר.

האם נוכל לגשת עתה לקיום ההצבעה?

אני מבקש התייעצות סיעתית. חבר-הכנסת חיים אורון, כשביקשת

התייעצות סיעתית, כשלא היה לך רוב, בדיון הקודם על קביעת אי זורים

לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון , קבלתי וכיבדתי את בקשתך.

ראשית, זכוו1ך לבקש ואף אחד לא יכול למנוע זאת. שנית עד היום נושא

זה לא התנהל כאן לפי חתך של חוק פוליטי, וחבל להכניס זאת לפינה הזו.

מ' איתן ;

המשמעות המעשית היא, שעלינו לבוא כאן בשבוע הבא ולהצביע שוב. על

יושב-הראש לכנס אותנו וכאשר את הנושא לפני שיביא זאת למליאה.

ברצוני להציע לחבר-הכנסת סילבן שלום שירשום הסתייגות. - זה טוב

יותר, סי הוא יוכל לדבר במליאה.

ס' שלום;

אני רוצה התייעצות סיעתית.

ב-30 בחודש, חצי שעה לאחר תחילת ישיבת מליאת הכנסת נקיים את

ההצבעה.



מ' איתו ;

יש לקיים את ההצבעה חצי שעה לפני תחילת המליאה, שכן אנו רוצים

להיות גם בישיבת מליאת הכנסת, יתקיים דיון, אנו נגיש הסתייגויות

ותהיינה הצבעות על כל סעיף וסעיף.

אני חוזר על הצעתי, שבוועדת המינהלה הזו לא יהיה נציג של המפקח על

הביטוח.

רזי אורוו ;

הגש הסתייגות על כך.

אני מבקש מהממשלה לשקול גם את מה שנאמר כאן . אם תבואו ביום שלישי

ב-10:30 עם כמה תיקונים ללכת לקראת החברים, נקבל זאת ללא דיון , ואני

אומר זאת מראש או שלא נקבל. שיקלו את מה שאמר חבר-הכנסת חיים קופמן

ומה שאמר כל אחר מחברי הכנסת. ההצבעה תתקיים ב-30 בחורש בשעה 10:30,

לפני תחילת ישיבת מליאת הכנסת. באותו יום תתקיים גם ההצבעה על נושא

קביעת איזורי עדיפות לאומית.

אני מודה למשתתפים בדיון על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מסי

2) (תכנית הסדר).



אגרות לרכב אספנות ולרכב המונע במנוע דיזל

על סדר יומנו הנושא: אגרות לרכב אספנות ולרכב המונע במנוע דיזל.

בישיבה הקודמת, ביקשתי מסמדר אלחנני לבדוק מה אומרים באיכות הסביבה

לגבי מנועי דיזל. בנוסף, בקשתי שתראו לנו מה קורה לא ברכב פרטי אלא

ברכב אחר, כלומר מהי האגרה של משאית או רכב מסחרי רגיל לעומת אגרה של

רכב מסחרי די זל.

ברצוני לומר לפרוטוקול, שאני תומך בבקשה הזו על שני מרכיביה.

אבל, אני מבקש משר התחבורה לשקול את האפשרות שרכב אספנות יעשה טסט רק

פעם בשנה ולא פעמיים בשנה. הבטיחו לי לבדוק זאת.

יש לי תשובה עניינית לשאלה שנשאלה. לגבי הנושא הכלכלי של רכב דיזל

לסואיו, בחנתי את כל נושא האארות, ולכל אורך הקו, גיליתי שאארת דיזל

היא אבוהה לפחות פי 4, הן ברכב מסחרי והן באוטובוס. כלומר, ראינו שמי

שמשתמש בדיזל משתמש בדלק זול יותר, ועל כן ראוי להשית עליו אארה יותר

אבוהה. - זהו הקו המנחה.

לאבי רכב פרטי, אם אתה לוקח 2,380 ש"ח, אזי פי כמה זה יהיה מרכב

פרטי ראיל? אמרת שאארח דיזל במשאית וברכב מסחרי זה לפחות פי 4 מאשר

אותו רכב עם מנוע בנזין .

אנו מבקשים תוספת של 1,200 ש"ח, כאשר הממוצע הוא סדר-אודל של 600

ש"ח. כלומר, שזו תהיה תוספת של פי 2 יותר, ובסך הכל זה יהיה פי 3.

באטליה מקובל תשלום שהוא פי 4.

החשובה ברורה. סמדר אלחנני, מה אמרו לך באיכות הסביבה לאבי נושא

זה?

לא הייתי במשרד לאיכות הסביבה, אך קראתי באופן יסודי את הדו"ח

המלא של הוועדה, שחבל שהוא לא חולק לכל חברי הוועדה כי זהו דו"ח

מצוין ומעניין . כל דבר שוועדה נוגעת בו אם זה לגבי שינוי אארה וכו'

הוא תמיד פתח להצגת בעיות כלליות יותר. תמיד יאמרו לי, שזה לא המקום

לזה, אך אין לי הזדמנות אחרת לומר את הדברים. הבעיה, שעליתי עליה

כאן , היא שתקן הסוכר שמסופק בארץ הוא עדיין לא התקן הטוב ביותר שיכול

להיות. הבעיה בשימוש בסולר היא, שאם כשמשפרים את איכות הסולר, לפי

הלו"ז שמשרד האנרגיה התחייב עליו, הוא ילך קודם כל לתחבורה הציבורית;

התחבורה הציבוריח לא תשנה את אופן התנהאותה. היא משתמשת בסולר והיא

תמשיך להשתמש בסולר, אבל יכנס כאן העניין של יותר מכוניוח פרטיות

שתשתמשנה בסולר כי זה כדאי יותר. זה כדאי יותר הן למשק והן לאזרח.

אני אומרת זאת, כפי מה שקראתי כאן . הסולר, שיסופק כהם, עדיין יהיה

סולר עם אחוז אופרית יותר מהתקן הרצוי.

האם לא שמעת כלל מהמשרד לאיכות הסביבה?

ס' אלחנני;

קראתי את הדו"ח שלהם. זו הזדמנות להעלות נושא זה. תמיד תופשים

מסמר ושמים עליו מעיל, ואין לנו דרך אחרת. שיפור איכות הסביבה כאן

מגיע ב-98 מילצוי המירבי שלו. לדעתי, זה מאוחר מדי. אינני יודעת מדוע

אי אפשר לעשות זאת אפילו בעלות גבוהה יותר, ע"י זה שהמדינה תחייב

לשפר את איכות הסולר כי יש שימוש נרחב יותר.

בנוסף, מכל המחקרים, שאתם עשיתם, עולה שכדי לעשות ניטרליזציה של

כדאיות השימוש למעבר לסולר במכוניות פרטיות, האגרה היא יותר גבוהה

ממה שאתם מבקשים. כפי החישוב אתם אמרתם שמדובר בערך כ-2,000 ש"ח. האם

אתם מתכוונים להשאיר רק את האגרה היותר נמוכה שאתם ביקשתם ולקבל את

ההפרש חד-פעמי או לא? הדבר הכדאי והצודק ביותר זה להטיל את המיסוי

הנוסף על השימוש השוטף ולא על החד-פעמי. כיון שאי אפשר לשנות את

מחירי הסולר ואת המיסוי על הסולר ולעשות דיפרנציאציה, הרי

שהאלטרנטיבה חטובה ביותר הבאה אחריו היא אגרת הרישוי השנתית. אם אתם

תעלו זאת על מתיר המנוע הדיזלי, אז יש כאן עיוות כלשהו. אני שואלת על

כך, כי אני רואה שישנם כאן הפרשי מיסוי שעוד לא מוסברים.

ההנחה, ממנה יוצאים, היא שהכנסות המדינה לא תיפגענה. אני פונה

מדוע שלא תיפגענה? מדוע יש תמיד לקחת כמוסכמה

שמצב נתון הוא המצב האידאלי? זו הנחיה שהיתה לוועדה הזו, זו ההנחיה

שאתם אומרים לנו וזו ההנחיה בכל מקום. מדוע שהכנסות המדינה ממיסוי

רכב לא תיפגענה? אני אומרת דברים אלה לשיקול חברי הוועדה. קחו את

אגרת הרכב על דיזל, כי כולם לוקחים אגרה נוספת על דיזל, וכבר אינני

יכולה להתווכח על זה. דאגו להיטל מסולר נקי, כי הוא נראה מלוכלך יותר

למרות שזה בריא יותר. דרך אגב, על פי דברי מומחה, הסולר המלוכלך הוא

מזהם קרצינוגני, והדלק הנקי כביכול מזהם לב-ריאות. בעבר חשבו שסולר

זה החומר האידאלי, ואם זה לא נכון , שכן יש בו הרבה מרכיבים

קרצינואניים. יש לדאוג לבריאות, ולא כל כך למיסוי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן , אין לך את הדו"ח, אך הוא אושר פה אחד כוכל

ראש אגף איכות אויר במשרד לאיכות הסביבה, דייר גרבר.

אני מאוכזב, כי רציתי שיתקיים דיון נוקב איתו כאן . רציתי לשאול

אותו שאלות בנושא סולר ובנושאים אחרים, שטענו לגביהם כל השנים כאן .

קיומו של הדו"ח הוא נושא בפני עצמו. כפי שבאו נציגים ממשרד התחבורה,

היה לבוא נציג אם בנושא זה. דילגנו על זה משום מה, ולא אתקן זאת

מחדש.

מר אלישר, אני מופחע מהגנחך הלוהטת על כך שהרכב המסחרי הוא פי 4

באגרה, כלומר שהאגרה היא פי 4 יקרה יותר. אנו רוצים להוריד את עלויות

העבודה. הממשלה משקיעה 4-3 מיליארד ש"ח בפיתוח הלאומי בחעשיה

ומסבסדת. מר פוגל טוען שזה טוב יותר ממיסים, ויש על זה ויכוח. אינני

מבין מדוע צריך שהאגרה תהיה פי 4 בוגהה יותר, ואינני מביך על מה

הגאווה. הרי אנו רוצים לעודד ולהגיע למצב שהעלויות תהיינה זולות

יותר, ושאותו בעל עסק קטן יוכל לנסוע עם רכב מסחרי ולהוביל את הדברים

שלו. במקום זה, אנו שומעים לא רק את הויכוח שלנו על רכב פרטי ודיזל,

אלא דבר הרבה יותר חמור, שהאגרה היא פי כמה יקרה יותר. - מדוע?

תשובת מר אלישר ניתנה בהתאם לשאלתי , שכן רציתי להשוות את גודל

האגרה למשהו. עד היום, רכב דיזל אושר למוניות, לרכב מסחרי ולמשאיות.

לא אישרו רכב דיזל לרכב פרטי. היות והגיעו למסקנה שמבחינת איכות

הסביבה זה דבר תקין , רוצים לעודד זאת. הוא אמר שהאגרה היא פי 4 עד

הי ום.

ח' קופמן ;

זה חמור מאד. בזמנו, כשמר מלכה היה המפקח על התחבורה, הוא בא

והסביר שאיו מוסכים, איך מומחים ולא יודעים להתמודד עם הנושא, ולכן

אסור להציף את המדינה ברכבי דיזל. כל שנה באו עם סיפור חדש.

היו"ר ג' גל;

כיום, אנו מתקדמים, וישנם ממירים קטליטיים ודברים חדשים.

מדוע להוסיף וליקר את האגרה כל כך? מדוע על האגרה להיות יקרה פי

4? מדוע לא לעודד דוקא את המסחר במגזר העסקי?

חבר-הכנסת חיים קופמן , זרקת אור על הנושא. האורחים שמעו את

הדברים, והם יספרו במשרדם את שנאמר כאן . אבל, על סדר היום עתה לא

מונח נושא הרכב המסחרי. מדובר על אגרות רכב פרטי בלבד. מה שאמר מר

אלישר לגבי רכב אחר שימש לנקודת התייחסות. למדתי מזה, שהיחס, שיהיה

היום באגרה לרכב דיזל פרטי לעומת רכב רגיכ ולעומת דברים אחרים, יהיה

פחות או יותר יחס זהה. אני מעמיד להצבעה את הבקשה, לגבי תוספת לאגרה

לרכב המונע במנוע דיזל.

הצבעה

הבקשה, לגבי תוספת לאגרה לרכב המונע במנוע דיזל, התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה, לגבי תוספת לאגרה לרכב המונע המנוע דיזל, אושרה.

אני מבקש, שיצויין כי הצבעתי נגד הבקשה לגבי רכב המונע במנוע

דיזכ.

היו"ר ג' גל;

החלק השני של הבקשה עוסק בהפחתת האגרה לסך 100 ש"ח לרכב אספנות.

חבר-הכנסח אברהם פורז אמר קודם, שזה אבסורד שהם צריכים לעשוח טסט

פעמיים בשנה. אנו בקושי רוצים שהם יתגלגלו על הכבישים, אז כל ביקור

כזה יעלה להם 500 או 600 ש"ח.



צי ירזנט;

אנו נבדוק זאת.

ס י אלחנ נ י;

רכב אספנות הוא רכב שנוסע על הכבישים, אך יש לו מגבלות נסיעה

בשעות מסויימות של היום. אינני יודעת מדוע יש לתת להם את המתנה הזו.

ח' קופמו ;

אנו רוצים לראות דברים רומנטיים בכבישים, ונמאס לנו לראות

מכוניות משנות ייצור 93 ו-94. הם לא מצליחים להגיע לירושכים.

חי אורוו ;

מדובר על אדם שישקיע 100 אלף ש"ת בשיפוץ המכונית, אך לא ישלם 100

ש"ת לאגרה.

ס' אלחנני;

לדעתי, הם צריכים לשלם את האגרה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה, להפתתת האגרה לרכב אספנות לסך של

100 ש"ת.

הצבעה

הבקשה, להפתתת האגרה לרכב אספנות לסך של 100 ש"ת, התקבלה.

הבקשה, להפתתת האגרה לרכב אספנות לסך 100 ש"ת, אושרה.

אני מודה למשתתפים בדיון על אגרות לרכב אספנות ורכב המונע במנוע

דיזל.



צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי

תעבורה והסחה בהם), התשניג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים

(ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם), התשנ"ג;-1993.

צ' יוזנט;

מחלקת יצור וסחר במשרד התחבורה מנפיקה רשיונות למפעלים, שמייצרים

מוצרי תעבורה. אך ישנם גם מפעלים ליצור גרורים, כמו המפעל בנצר סירני

ואחרים, שאף הם מקבלים רשיונות. עתה, התברר שהרשיון שמפעל פזה מקבל

הוא רשיון של יצור מוצרי תעבורה, ומבחינת החוק זה לא נפל במקום

הנכון . זהו תיקון טכני בלבד, ומדובר על כל המפעלים.

אני מעמיד להצבעה את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי

תעבורה והסחר בהם}, התשנ"ג-3 199.

הצבעה

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי

תעבורה והסחר בהם), התשניג-1993, התקבל.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם),

התשניג-1993, אושר.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו מונחת בקשה מספר 018 30 של הממונה על התקציבים, לגבי

העברת 8,000 אלפי ש"ח למשרד הקליטה כעודפי תקציב 1992.

ד ' טופז;

רוב האישור הוא שחרור עודפים והתחייבויות שהיו רשומים במשרד

הקליטה בשנת 1992 ולא בוצעו. השנה, בגלל סגירה מאוחרת של חשבונות

משרד הקליטה, ההעברה היא רק בחודש אוגוסט. החלק השני של הבקשה עוסק

בפעילויות שונות, שבאגף התקציבים במשרד הקליטה חושבים שבגלל שינויים

בהרכב העליה יהיה צורך בתיקצובן . למשל, לאבי סל קליטה, לדעתנו, אם

יהיה שינוי קטן כלשהו מבחינת הרכב העליה ותבואנה קצת יותר משפחות

גדולות מאשר יחידים, יהיה שינוי כלשהו.

לדעתי, הבקשה ברורה. עיקר הבקשה נוגע לקליטה ישירה מארצות מצוקה

בסכום של כ-64,000 אלפי ש"ח, והשאר זה כסף קטן . אני מוטרד מאד

מהויכוח שמתפתח בין משרד האוצר ומשרד הקליטה לגבי תקציב השנה הבאה.

אני מוטרד מסך ששר הקליטה יוצא בהכרזות, שיכול להשתמע מהן שאם

הוא יקבל 200 מליון ש"ח יהיה מהפך במספר העולים. לדעתי, זו תפישה

שמוצאת שלא כהלכה.

נושא זה נמצא בויכוח לא מהיום. חלק מהויכוח הוא על מקומות עבודה.

יושב-הראש, אם אתה אמרת, שברצונך לתמוך ב-%30 בהעסקת עובדים בזמן

האבטלה, הרי שהוא מציע מתכונת דומה להעסקת עולים. כיום, האוצר אומר:

אנו חושבים שהחוק של חבר-הכנסת גדליה אל היה שאוי ואנו אם לא רוצים

להעסיק את העולים בשיטה הזו. כלומר, קיים ויכוח על נושא התעסוקה, וזה

חלק מהויכוח על הכסף. בבקשה שלפנינו ניתן לראות שחלק מהויכוח הוא

סיוע בתעסוקת עולים, סיוע בהעסקת עולים עצמאיים וכו'.

כמו כן , קיים הויכוח הנורא על המשפחות החד-הוריות, שעושה נזק נורא

לכוכם.

מעולם לא אמרתי, שתנאי לעליה הוא קבלת החוק לעידוד המאזר העיסקי.

אמרתי, שהחוק לעידוד המאזר העיסקי הכרחי, כדי להקטין את האבטלה.

לדעתי, הקטנת האבטלה איננה בהכרח יוצרת חזרה לעליה. יצירת קשר כזה

בין הדברים איננה במקומה.

ח י אורון ;

יש ויכוח מהותי בין שיטת שר האוצר שאומרת: אנו איננו יכולים

להשפיע על תוספת של 30-20 אלף עולים, לבין תפישת שר הקליטה, שאני

מודה שאני תומך בה, שהפער שבין 60 אלף עולים ובין 90 או 100 אלף

עולים הוא בתחום של קשיי הקליטה בארץ. אני אומר את ההנמקה לכך אם

במישור הענייני ואם במישור הפוליטי. מי שאדיש, ולצערי הרב הרוב

בממשלה אדיש, לעובדה שאנו נמצאים היום בשיעור של 60 אלף עולים לשנה



ולא עולים חזרה ל-150 אלף עולים אלא ל-80 או 90 אלף עולים, הרי שאין

לו בעיה. אך, יש מי שאיננו אדיש לנושא, שואל את עצמו כיצד הוא יכול

לקדם נושא זה; אינני יודע מה יהיה בברית המועצות בעוד 3-2 שנים, ויש

כאן בזבוז של משאב אנושי.

אילו היית אומר לי שיש לנו מדענים בעלי תואר שני ושלישי, שאינם

נקלטים בעבודה, וגם פדי להעלות את רמת התעשיה בארץ והמחקר, יש לתת

לכל מפעל, שיקלוט בעל תואר שני, שליש משכרו, היית מרצא בי מיד בן-

ברית נאמן .

זה מה שהוא מציע.

אני בטוח שזה יעלה את רמת התעשיה בארץ וישפר את קליטת העולים, אך

אינני בטוח שזה ייצור מהפך במספר העולים.

זה יכול להיות.

לדעתי , מי שקושר את שני הדברים, עושה, עם אלף אלפי הבדלות, דבר

הדומה למה שעושה ידידנו חבר-הכנסת רענן כהן האומר שאם תיתן כסף לא

יירדו מהארץ.

ת' אורון ;

כל אנשי מקצוע טוענים, שהמצוקות הן הדבר שבולם כיום את העליה. אם

יירד שיעור העליה, המרפיב של עליה במצוקה יעלה. זה ייצור פרופיל עליה

לא טוב.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 018 30 של הממונה על התקציבים.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 018 30 של הממונה על התקציבים התקבלה.

בקשה מס' 018 30 של הממונה על התקציבים אושרה.



צו לעידוד החסכון - הנפקה של ידפז שירותי פלדה בע"מ

הנושא האחרון על סדר יומנו הוא: צו לעידוד החסכון - הנפקה של

ידפז שירותי פלדה בע"מ.

אי קרשנר;

זוהי בקשה לאישור פוזיטיבי לפטור לפי צו עידוד החסכון (פטור ממס

הכנסה על אגרות חוב לפי אישור כללי) התשמ"ח-1988 - ידפז שירותי פלדה

בע"מ.

מעמיד להצבעה צו לעידוד החסכון , לגבי הנפקה של ידפז שירותי

פלדה בע"מ.

ה צ ב ע ה

צו לעידוד התסכון , לאבי הנפקה של ידפז שירותי

פלדה בע"מ, התקבל.

צו לעידוד החסכון , לאבי הנפקה של ידפז שירותי פלדה בע"מ אושר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.