הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, לי באב התשנ"ג (17 באוגוסט 1993). שעה 00;09

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

חי אורון

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגב

גי שגיא

שר האוצר אי שוחט

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

ד' ברודט - הממונה על התקציבים

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי מראני - משרד האוצר

אי ארבל - " "

בי רדאי - " "

די סגולי - " "

אי בר-און - " "

אי גפן - " "

י י ביבי - " "

שי אלישר - משרד התחבורה

אי אביר - " "

יועצת כלכלית; ס י אלח נ נ י

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. סדרי עדיפות בתקציב 1994.

2. שינויים בתקציב לשנת 1993.

3. אגרות לרכב אספנות ולרכב המונע במנוע דיזל.



סדרי עדיפויות בתקציב 1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

אדוני שר האוצר, הנהלת המשרד, ברוכים הבאים. על סדר-היום: סדרי עדיפויות

בתקציב 1994. כאשר אני קורא את העתונים ושומע את הדיונים נדמה לי שאנשים לא לקחו

בחשבון שהתקציב רובו ככולו קשיח והיכולת לנייד ולהעביר כספים לסעיפים השובים היא

מצומצמת. אחרי שמורידים את הדברים הקבועים - האוטומטיים - הסכום הוא קטן מאוד.

אם אמנם הנושא החשוב הוא יצירת מקומות עבודה נשאלת השאלה האם בכסף שנשאר ניתן

לעשות שימוש כזה שיניע את המערכת המשפיעה על יצירת מקומות עבודה ולא לפזר אותו על

סעיפים שאולי יש בהם עדיפות אבל לא ייצרו מסה קריטית. אני מקווה שנשמע מהשר

ועוזריו דברים בענין וגם אנו נשמיע דברנו.

בבקשה, אדונ י השר.

שר האוצר אי שוחט;

סדר העדיפויות של התקציב לא נקבע רק משנה לשנה כי הממשלה לא יכולה לבנות בכל

שנה סדר עדיפויות אלא יש מגמות שהן קצת יותר ארוכות טווח. חלק גדול מסדר

העדיפויות שנקבע במעבר מ-1992 ל-1993יימשך גם במעבר מ-1993 ל-1994 ואם מצרפים

לכך החלטות שנתקבלו במהלך שנת 1993. שכבר קבעו חלק מאופיו של תקציב 1994. צריך

להסתכל על זה כמכלול של מספר שנים ולא כענין נקודתי של מעבר משנה לשנה.

הדברים שאיפיינו בעיקר את המעבר מ-1992 ל-1993 היו השקעות גדולות, ירוסית,

בתחומי התשתית ותוספות מסויימות בתחומי החינוך ואם נשמור בתקציב 1994 על הקצאת

אותם סכומים המושקעים בתשתית תעשייתית, בתחומי כבישים, במפעלי מים וביוב נראה

שהמגמות שהוחל בהן נמשכות. לעומת זה החלטות שהתקבלו במהלך השנה בנושא החינוך

ימצאו את ביטויין בתקציב 1994 בהיקף רחב, חלק גדול בשכר המורים וחלק גדול מוסף,

במשמעויות של מאות מיליונים, בהגדלה של השקעה בחינוך בתחום של שעות, בינוי,

הצטיידות ותחומים רבים אחרים. אין דבר שמאפיין את המגמה של קביעת סדר עדיפות

בתוך התקציב כמו תשומות בחינוך בשכר ובשעות אם מדברים על השקעה בחינוך שתהיה

ב-30% יותר מאשר היינה שנה קודם לכן.

באתי לישיבת הממשלה אחרי שקבעו את גודל הגרעון ואת גודל התקציב וההחזר

מההכנסות ומעבר לדברים שהזכרתי, לפי דעתי, הם בלבד קבעו את סדר העדיפויות בתחומים

הגדולים שרצו משנה לשנה. קיימנו דיון על סדרי עדיפויות כאשר מגודל התקציב וגודל

הגרעון נגזר סכום של כ-מיליארד ו-450 מיליון שקל. היה ידוע מראש שחלקו מיועד

למשברים כמו בתעשיה האווירית שיהיה צרכן גדול של כספים בשנה הבאה. אני לא יודע מה

תהיה תוצאת המשבר ולאיזה הסדרים יגיעו אבל אם הנהלת התעשיה האווירית הושבת שהם

יצטרכו כ-400 מיליון דולר, קרי למעלה ממיליארד שקל כדי להתמודד עם המשבר, כמובן

שלא כל הסכום הזה יינתן אבל היינו צריכים להקצות לענין הזה מתוך הסכום של מיליארד

ו-450 מיליון שקל.

יש סכום נוסף שילך לנושאים שבאופן ודאי נצטרך כסף עבורם והממשלה קבעה

שניים-שלושה תחומים שבהם נצטרך להקצות השנה יותר משאבים מכפי שרצינו. היא החליטה

החלטה כוללנית כי מתוך הסכום שהזכרתי תהיה הקצאה נוספת של כספים בתחום של קליטת

עליה - עלה הנושא של הוסטלים, הנושא של משכנתאות למשפחות חד-הוריות והפעילות

השוטפת - ואנחנו עובדים על זה.

מתוך הסכום הזה תהיה הקצאה בתחום התיירות. למרות שבמעבר מ-1992 ל-1993

העלינו את תקציבי התיירות בצורה משמעותית, צריך לשמר את זה ולהוסיף הקצאות כדי

לתת דחיפה לתחום הזה.



יהיו הוצאות נוספות שמטרתן להגדיל את הפעילות הכלכלית בתחומים של הגדלת התוצר

והשקעות שיביאו לפעילות נוספת של המשק.

כאשר הממשלה סיכמה את הדיון וקיבלה את ההחלטות האלה -אמרתי זאת בישיבת

הממשלה ואני אומר את זה גם כאן - המגמה היתה שהסכום הזה ישרת את העדיפויות שקבעה

הממשלה בקטע הנוסף מעבר לעדיפויות הגדולות שהיא קבעה קודם לכן, חלק מהכסף חייב

לשרת בעיות קיימות וחלק צריך לינת ביטוי לסדרי עדיפויות שהצגנו. בסיכומו של דבר

צריך לבחון את המגמה של עדיפויות בתקציב מהרגע ששונו הדברים כאשר הופסקה הבניה

בהיקפים הגדולים והיתה הסטה של תקציב לכיוונים שהזכרתי. כאשר מנתחים זאת רואים

שהתנועה היתה גדולה וכי היינה הסטה תקציבית של 7 מיליארד שקל בתוך תקציב שכולו 110

מיליארד שקל כשחלקו הגמיש הוא יותר קטן. חלק מהאפשרויות לביצוע שינוי של

המדיניות נבע משינוי בהחלטות לאן הולכים כספים וחלק נבע מהעובדה שנוצרו מקורות

כספיים נוספים לממשלה כתוצאה מכך שהמשק גדל והכנסות המדינה איפשרו שיפור נוסף

והקצאות נוספות.

לענין המיסוי. הנושא הזה ריחף באוויר ועלה מספר פעמים. החלטת הממשלה אמרה

שהחלטה קודמת שתוקפו של חוק מס יסף שבא כהיטל הגליל לא יוארך, כלומר, אנחנו

עובדים על הורדת מיסוי בהיקף של כ-800 מיליון שקל שתחולק לשניים: 400 מיליון שקל

לביטול היטל הייבוא במסגרת המהלך הכולל שעשינו עם ביטול ביטוח שער וביטול היטל

ייבוא; ו-400 מיליון שקל יתורגמו כרפורמה חלקית למס ליחידים כאשר בתהליך הרקיקה

שיובא לכנסת, ולאחר מכאן אליכם, נקבל מסגרת חוקית לרפורמה מלאה שתתבצע בשני שלבים

- חלקה בשנת התקציב 1994 וחלקה האחר בשנת התקציב ב-1995. כלומר, הביצוע בפועל

בשנה הבאה יהיה לחצי מהיקף הורדת המס ואילו בשנת 1995 תושלם הרפורמה.

אלה הדברים ומבחינתי תם המהלך של הישיבות המקדימות בממשלה כאשר הממשלה בעצם

קבעה את גג התקציב, את גודל הגרעון ועכשיו נותר לדון בממשלה רק בחלוקה בין

המשרדים. זה יתקיים בישיבות הממשלה בסוף החודש הזה כשלאחר מכן יונח התקציב לפני

הכנסת.

היו"ר ג' גל;

נשמע את מר דוד ברודט, הממונה על התקציבים.

ד' ברודט;

(מלווה את דבריו בשקפים)

אראה כמה שקפים שיציגו את הפרובלמטיקה והמתודולוגיה שאנחנו עומדים בפניהן

כאשר אנחנו מכינים את התקציב.

הסדר חובות הוא נקודת ההתחלה בבניית תקציב. השנה, מתוך 116 מיליארד שקל

35.5% החזר חובות, קרן וריבית בארץ ובחוץ-לארץ. בשנה שעברה החזר החובות היה קצת

יותר נמוך ואילו השנה הוא קצת יותר- גבוה כי יש לוח סילוקים, 64.5% הם הנושאים

האחרים. בנושאים האחרים 20% - תקציב לדברים המחוייבים בחוקים קיימים ולא משנים

אותם, אלה חוקים המציינים במפורש, כמותית, כמה כסף צריך לתת לכל נושא חקיקתי. יש

חוקים שאין להם מסגרות נורמטיביות ברמה כמותית, למשל חוק חינוך חובה לא אומר אם

יש 3, 4 או 5 שעות, לכן ההגדרה פה היא מצמצמת ולא מרחיבה לגבי התקציב המעוגן

ברקיקה. עוד 45% הם דברים שאינם מעוגנים בחקיקה כמותית או החלטות והסכמים

שעובדים משנה לשנה ונמצאים כאן.

הקבצה אחרת באותה עוגה, עם אותו החזר חובות, מראה את ההוצאה הבטחונית - 17%;

הצריכה בקניות לנושאים האזרחיים - 15.9%; תשלומי העברה לסוגים השונים -

למשקי-בית, למוסדות, לעסקים - 25.4%; מתן אשראי - 2.7%; השקעות - בתשתית, בבניית

כיתות, השקעות בריאותיות, יצירת מלאי הון חדש כתוצאה מפעולה תקציבית ישירה -

3.5% הממשלה עוסקת בעיקר בהשקעות לתשתית, העידוד למגזר העסקי , כלומר מענק

למישהו אחר שמשקיע, נמצא בתשלומי העברה ותמיכות.



חלוקה אחרת עם אותו בסיס של החזר חובות - 35.5% - מראה את יכולת הקניה, כושר

התמרון, הגמישות ויכולת הסטה פנימית של מקורות לתוך התקציב כאשר באים לבנות תקציב

קניות - 16.6%; שכר - 16.3%; תשלומי העברה ותמיכות - 25.4%; 2.7%-

מתן אשראי; 3.5% - השקעות.

ח' אורון;

בהשוואה לשנה שעברה, חוץ מחובות הכל קטן: ההשקעה קטנה, הצריכה הציבורית

קטנה, הצריכה הבטחונית קטנה, תשלומי ההעברה קטנים.

באחוזים זה קטן, המאה אחוז הוא מוחלט ולא גדל.

גם באופן מוחלט. בשנה שעברה השקעות ומתן אשראי היו 10%, השנה זה פחות מ-6%.

התקציב גדל בערך ב-6% ולכן יש פה הקטנה ב-50%.

מתן האשראי קטן וההשקעות גדלות. האשראי מורכב בעיקר משני פלחים: מהמשכנתאות

ומהאשראי לסיוע למגזר ההתיישבותי. שנת 1993 היתה השנה בה היה הסדר הקיבוצים בהיקף

של קצת יותר מ-2 מיליארד שקל. כאן זה נותן את האשראי של המגזר ההתיישבותי ואת

ההתחייבות לרכישה של הדירות ואלה שני הנושאים שחלו בהם שינויים דרמטיים.

כלכלה ומשק -.9.4%, שירותים חברתיים -

32.6%; בטחון - 17%; ממשל ומינהל-5.5%.

הנושא הגדול, פרט להחזר החובות, הוא הנושא החברתי שכולל את הצריכה, השכר,

הקניות ותשלומי ההעברה. מי שמוביל השנה בתחום החברתי הם חינוך, תרבות והשכלה

גבוהה בחלק יותר גדול - 31.9% - בגלל השינויים המשמעותיים הקשורים להסדרי שכר

למורים, תוספת שעות, תוספת כיתות ופיתוח; יובא אחריהם הוא הנושא של שיכון,

משכנתאות וסיוע לשכר דירה - 22%; הבא אחריהם ביטוח לאומי ותגמולים לנכים -

16.9%, אחריהם בריאות - 10%, כל שאר הנושאים החברתיים אם בתחום הרשויות

המקומיות ואם בתחומים אחרים - 19%.

כמה היה לבריאות לפני שנה?

השנה זה לא השתנה בהרבה.

ואם יהיה חוק חדש?

מנקודת ראות של תקציב 1994 החוק החדש לא קיים.



אי פוגל;

התמונה הזאת היא על סמך מערכת החקיקה והחלטות הממשלה הקיימות.

א"ח שאקי;

ואם יהיו מאות אלפי מבוטחים?

ד' ברודט;

אין מאות אלפי מבוטחים. היקף הביטוח בכל קופות-החולים הוא 96% יש 4% מתוך

האוכלוסיה שאינם מבוטחים.

היו"ר ג' גל;

כאשר אתם מדברים על החלטות ממשלה וחוקים כוונתכם ל-100%? יש החלטה שבסוף

דצמבר 1993 תפקע גביית מס בולים.

ד' ברודט;

לא לקחנו את זה בחשבון.

היו"ר גי גל;

ראוי שתאמרו מה אתם לא לוקחים בחשבון.

ד' ברודט;

הצגתי את זה כאשר הצגתי בזמנו את הטייס האוטומטי ואני לא חוזר על כך עכשיו.

בתחום השירותים החברתיים כדאי לשים לב למגמה של עליה מתמדת בהוצאה לשירותים

החברתיים, ללא המשכנתאות.

חי אורון;

עלות העבודה מופיעה פה?

די ברודט;

עלות העבודה לא מופיעה פה, היא מופיעה בקטע של עידוד המגזר העסקי.

לפי הגרף שלפנינו אפשר לראות שמשנת 1986 בשיכון ומשכנתאות היתה עליה דרמטית

בשנת 1990 וירידה מתחייבת בשנת 1993. אבל גם הירידה הזאת לא מפחיתה את תקציב

השיכון והמשכנתאות מהרמה שהיתה מקובלת עד 1989 וזה בערך ב-100% יותר מאשר ב-1989.

כנה החלוקה בין שיכון ובין משכנתאות?

ד' ברודט;

החלק הארי היום למשכנתאות 5.5 מיליארד שקל, עוד מיליארד שקל סיוע לשכר דירה

ועוד מיליארד שקל לשיכון ופיתוח - במספרים עגולים וללא מע"מ.



בנושא השקעות בכבישים אפשר לראות על הגרף את השינויים שחלו במשך השנים.

מתקציב של 400 מיליון שקל בשנת 1986 זה עלה לתקציב של מיליארד ו-600 מיליון שקל

בשנת 1993/94- כאשר מדובר בכבישים צריך להביא בחשבון שזו לא הוצאה שוטפת, אם

בשנה שעברה בנית כביש והשנה ארגה בונה כביש זה תוספת למלאי הכבישים, זאת אומרת, אם

אותו סכום נשאר הרבה שנים הוא יוצר אקומולציה של כבישים שנועדה לפתור גם את

הבעיות השוטפות וגם את בעיות העבר.

לשאלת סדרי העדיפויות של הממשלה בשנתיים האחרונות ברמה התקציבית. בשנת 1993

הרחבנו בעיקר השקעות בתשתית ובחינוך בהיקף של מיליארד ורבע שקל, והפחתנו מסים

בהיקף של 800 מיליון שקל, בסך-הפל 2 מיליארד שקל. זה לא היה ברמת הגרעון אלא

ברמת ההחלטות בצד ההוצאה וההכנסה. ברמת הגרעון קיבלנו החלטה להפחתה מגרעון של

6.2 מיליארד שקל ל-3.2 מיליארד שקל. כלומר, בתוך המהלך של ההפחתה בגרעון עשינו את

השינוי של 2 מיליארד שקל. בשנת 1994 אנחנו מדברים בתקציב על שינויים של 5-7

מיליארד שקל שמתבטאים בתוספת של 3.5 מיליארד שקל על-פי החלטות שהתקבלו , הפחתות

מסים הן בהיטל הייבוא והן התחלת הרפורמה במס הכנסה 800 מיליון שקל, והתוספות

האחרות שיחולקו במהלך עשרה הימים הקרובים עד לישיבת הממשלה שהן מיליארד ו-450

מיליון שקל. בתוך הגרעון - לא בהחלטות שהביאו לעצם הגרעון - ההסטה היא של 7.8

מיליארד שקל בשנתיים, וזו הסטה גדולה. צריך לזכור שהיכולת לבצע הסטה גדולה בהיקף

כזה, הן בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות, נובעת מדבר אחד: מהצמיחה של המשק שהבטיחה

הכנסות מהמיסוי הקיים בהיקף של כמעט כ-8 מיליארד שקל שאיפשרו זאת. אם בשנתיים

האחרונות לא היתה התרנגולת של הצמיחה שמטילה ביצי זהב, לא היינו יכולים לעשות

הסטה בהיקף כזה.

היו"ר גי גל;

מדי שנה היה אי-ביצוע שהיה עובר משנה לשנה. מה היינה התוספת בביצוע לעומת שנה

רגילה?

די ברודט;

נקרא לזה עודפים. העברנו עודפים של קצת למעלה מ-4 מיליארד שקל משנת 1992

ל-1993- ההרגשה שלנו היא שרמת העודפים שנעביר לשנה הבאה תגיע למכסימום של 2

מיליארד שקל.

היו"ר גי גל;

כמה זה רזיה בשנה קודמת?

ד' ברודט;

2.1 מיליארד שקל.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שהיתה פה תוספת בגלל אי-ביצוע וזה לא בא לביטוי .

די ברודט;

אמרנו כל הזמן ששנת 1993 היא עם עודפים ברמה חריגה, לא מדובר על ביצוע אלא על

החלטות של התקציב המקורי . השנה היתה העברת עודפים של כ-4.1 מיליארד שקל ואני

מעריך שבשנה הבאה זה יגיע ל-1.5 עד 2 מיליארד שקל.

היו"ר ג' גל;

אני מציין שיש התחייבות לשני דברים שאני זוכר אותם; 1. הנושא של ארנונה -

ממשלה ורשויות כמו רשות הנמלים - שדחינו אותו בשנה אחת וזה פג בסוף השנה. 2. מס

בולים שאינני יודע איך הוא ממוין כרגע ובאיזה מגזרים המס העיקרי.



אחד הדברים העומד בדרגה הראשונה הוא הנעה של מערכת הייצוא ויצירת מקומות

עבודה. בביקור אצל התעשיינים ובדיונים אתם הם שמו דגש על החולשה לעסוק בשיווק

בחוץ-לארץ ודובר על כך שאם יש כסף נתון רצוי שלא הכל ילך לציוד למכונות אלא שחלק

ילך גם לנושא של שיווק. האם יש לכם דבר אחר שיכול לתת תאוצה למערכת הזאת. נדמה

לי שלא שמענו כאן על כך.

אדוני השר, אני מבין שהסעיף העיקרי הוא חינוך, 30%, ורק החזר החובות הוא

הסעיף הגדול ממנו. זה בתשתית ןבהשקעות, זה מצוין והכל אמת. אבל לא באים בזה

לביטוי כמה דברים מרכזיים בהם הכלכלה משיקה לחברה.

בשנתיים האחרונות היינו עדים לכך שאחוז בני עיירות הפיתוח המגיע לבגרות נמוך

במידה משמעותית מאשר בעיר. החינוך בבתי-הספר המקיפים הוא חינוך טכנולוגי, לא

עיוני, דבר שאיננו מביא את התלמידים לאוניברסיטאות וגם לא לצמיחת מנהיגות

אינטלקטואלית, אקדמית ומדעית. מעבר להתייצבות מעמדו של המורה, על-ידי ההעלאה

בשכרו, האם בתקציב הזה אין ביטוי לקידום חברתי ברמה של מסיימי תיכון ובגרות, ברמה

של כניסה לאוניברסיטאות, אי-נשירה וסיומן באחוז יותר גבוה, ברמה של תוספת מדענים

באוניברסיטאות גם מקרב הציבור הזה? האם יש לכם דרך לוודא שהתוספות האלה ישתקפו לא

רק בצד הפיזי - כמו בשכר שנותן אווירה טובה ומוטיבציה למורים - אלא גם בצמצום

הפער ההשכלתי והחברתי שלמרבה הצער לא נסגר בשנים האחרונות? היו פרסומים שבכל מה

שנוגע לעיירות פיתוח ושכונות מצוקה אין רואים התקדמות בחינוך.

נושא נוסף הוא הדיור. במובנים מסויימים התקציב לדיור גדל על חשבון הקפאות

ביש"ע ובגולן. כבר שנתיים-שלוש עולה השאלה מה יש לעשות כדי להבטיח שבתשתית

לשיכונים חדשים, לשכונות חדשות, לישובים חדשים, ליד בתי-ספר, מתנ"סים ומגרשי

ספורט יוקמו בית-כנסת, מקווה וגן ילדים דתי. עובדה היא שבהרבה שכונות צריך להתחיל

מבראשית, להיאבק, לשבות, לשתף את העיריות כדי לזכות בדבר אלמנטרי. שמענו כל הזמן

שזה עשוי להשתנות לטובה. אם אמנם מדובר על סדרי עדיפויות, מדוע לא לכלול את

הדברים האלה? שר השיכון אמר שאילו היו מוסיפים לו 100 מיליון שקל יכול היה

להתמודד בהדרגה עם הבעיה הזאת. לצערי המלה "דת" מעלה קונוטציה של מגזריות ושרק

חלק מהעם נזקק לזה, אבל אין זה כך, אנחנו יודעים שהמרכזים האלה משרתים את הציבור

כולו וכל הרוצה יבוא ויטול. האם בענין הזה יבוא שינוי כלשהו, האם מישהו ממשרד

השיכון מביא זאת בפניך? אם לא - מה בדעתך לעשות כדי להביא לשינויים של ממש.

לענין הקליטה. השר יאיר צבן סקר את המצב באריכות והראה כמה צריך, ניתן וחייב

להיעשות, ואיננו נעשה, מפני שקיצצו אותו סכום שהועבר למטרות אחרות. הערבויות שמר

רבין השיג בשעתו כשהנשיא בוש לשעבר היו בעיקר למטרה זו, נאמר ש-10 מיליארדים הם

לקליטת העליה. כלומר, הסעיף של קליטת העליה הוא הסעיף שבגינו ביקשנו את

ערבויותיה של ארצות-הברית לאותם 10 מיליארדים. מצד אחר אנחנו עדים לכך שאלפי

מדענים לא נקלטים, 10,000 ילדים מחבר העמים אינם בבית-הספר אלא מסתובבים ברחובות

- כל הנוגעים בדבר מאשרים זאת; קיימת הבעיה של האתיופים והפלשמורה. האם במסגרת

שינוי סדרי עדיפויות יש מגמה לראות את ענין הקליטה והעליה בסדר עדיפות גבוה ליד

הצמיחה הכלכלית, או שמא הוא ירד במעלה וזה מתבטא בכך שתקציב הקליטה לא גדל בצורה

מספקת. מה יש בתקציב החדש כדי לצפות גידול בעליה ומה יש בתקציב לגבי העליה שכבר

הגיעה ושלפי טענת שר הקליטה איננה נקלטת דיה. יש סעיפים כמו הקליטה הרוחנית שלא

באים לביטוי, האם יהיה בתקציב משום מענה לצרכים האמיתיים והחיוניים של הקליטה.

ח' קופמן;

לצערי, לא שמעתי את הסקירה. אתייחס לשני נושאים שאינני יודע אם נגעו בהם.

הראשון - הרפורמה במסים שלא מתקיימת למעשה והצטמצמה בצורה משמעותית. כשבזמנו

אמרתי באוצר שנגיע לייצוא של 500 מיליון דולר הסתכלו על זה כפנטזיה, היום התנועה

של מסים וכספים בין כל מדינות העולם היא קלה מאשר בעבר ואין כל סיבה להשאיר את

הרווחים בישראל. אני שומע שחלק מהשרים מדברים על מדרגה נוספת במיסוי שהם רוצים

לבצע - כך נאמר בעתונות. כאשר יזמתי את התוכנית ו נעזרתי בגורמים הממשלתיים היה



מדובר על 3 מיליארד שקל כדי לבצע רפורמה עד 12,000 שקל, לעסקים והורדתי את מס

ההכנסה לכיוון 30% כדי שלא תהיה כדאיות לעקוף את המס. חלק היה צריך לבוא מהמימון

של האוצר או הסבסוד של האוצר לביטוח הלאומי שנעשה בלאו-הכי. אני מבין שבזמנו חלק

מהתעשיינים נלחמו על כך כי הם אמרו שכדי לשלם מס הכנסה הם חייבים להרוויח ואילו

כדי לשלם ביטוח לאומי חם לא חייבים להרוויח. אני לא יודע אם נעשה משהו בקטע הזה

כי אני לא מכיר את הרפורמה שאתה עומד להכריז עליה, אבל ממה ששמעתי וקראתי אני

מבין שזאת מיני-רפורמה.

הנושא השני נוגע להפרטה שאני קורא לה הפרטה שקרית. מר רבין, או אתה אדוני

השר, יוצאים בכל פעם בהצהרות כלפי האמריקאים על הפרטה, בסופו של דבר אתם מעבירים

בהפרטה הזאת את בנק הפועלים לחברת העובדים בתוך שניות. לפי העתונות מאתמול

ומהיום תיקון שחל אומר שעם 15% ההסתדרות יכולה לקבל את גרעין השליטה על בנק

הפועלים. יש היערכות לקראת זה ובנק הפועלים רכש מניות של "כור" כדי שחברת

העובדים תמכור את המניות של "כור" וכך יאספו קצת למעלה מ-100 מיליון דולר, סכום

הרבה יותר קטן מזה שעליו דובר כי דובר על שליטה של 25%. לפי תיקון שחל כל

הדירקטוריון ימונה על-ידי מי שיש לו את גרעין השליטה, קרי, אלה שיש להם את 15%.

בקלי-קלות אתם מעבירים את הנכס החשוב הזה לחברת העובדים - אם רוצים לשמור על

השלטון במדינה נשתלט על בנק הפועלים - ואחר-כך בעיסקות ציבוריות מעבירים כספים

משוויצריה מבנק הפועלים לכאן. אותו רקבון, אותו לכלוך. אני מבקש לקבל תגובה על

ההפרטה הכי מרכזית במשק הישראלי.

ג' שגיא;

יש יותר מאשר ניצנים שהמדיניות הכלכלית משיגה את היעדים שלה בכל התחומים ואני

מציין בעיקר את נושא התעסוקה. יש מציאות מסויימת, יש השפעות עונתיות ואחרות אבל

אין ספק שיש קו ברור של ירידה ברמת האבטלה. זה ההישג המרכזי שצריך להתברך בו.

בראשית שנת התקציב הזאת הייתי מודאג כאשר שר האוצר סימן יעד מתון בנושא האבטלה

אבל התוצאות הן מעל ומעבר ליעד הזה ואני מברך על כך. יחד עם זה, הבעיה עדיין

קיימת ואסור לוותר על ההתמודדות עם היעד של צמצום האבטלה מה עוד שיש קשר ישיר בין

רמת האבטלה לבין העליה כשכולנו רוצים לראות את גלי העליה שממשיכים להגיע למדינה.

גם זה גורם שמחייב התמודדות יותר משמעותית עם הנושא.

אחד הנושאים שהזכרתי בהזדמנות אחרת הוא הצורך למקד את המאמץ הכלכלי הלאומי

בתחום התיירות. מתוך קריאה בעתונות אני יודע שמתכוונים להקצות לתחום הזה אמצעים

יותר גדולים אבל עדיין אנחנו מפגרים בפיתוח הפוטנציאל הזה. הנושא של התיירות

יכול לתת לא רק פתרון לבעיית התעסוקה אלא שכל השקעה בה יהיה לה ערך מוסף גבוה

ואפשר לעלות כאן מדרגה בתחום הצמיחה במשק. עם כל הקשיים והמגבלות אני מציע למשרד

לעשות מאמץ לא שיגרתי ולקבוע תכנית רב-שנתית בתחום הזה. דובר הרבה על הקשר

האפשרי בין תכנית פיתוח ארוכת טווח, עד לשנת 2000, על כל הכרוך בכך. אם לא נעשה

זאת, אנחנו מבזבזים הזדמנות בלתי רגילה לשים את ישראל על המפה לא רק בתחום הצר של

הגברת התיירות אלא במוקד ההתעניינות העולמית בכל התחומים כמו משיכת משקיעים

וגורמים אחרים שמתקשרים עם התיירות ואירועים המתוכננים לביצוע במדינת ישראל בשנים

הקרובות.

שר האוצר אי שוחט;

אענה בקצרה כי לצערי עלי לעזוב את הישיבה.

שמנו את התיירות בעדיפות אבל כל דבר צריך לעשות בהדרגה. במעבר מ-1992 ל-1993

ההיקף בתחום התיירות עלה בעשרות אחוזים וגם הפעם נעלה את התיירות בעוד מדרגה - לא

במהפכה דרמטית - שתיתן קצת יותר לתיירות. הממשלה כולה, בהתבטאות כל השרים, ראתה

בתיירות דבר חשוב ומשרד התיירות שוקד על תכנית רב-שנתית.

בנושא המסים. נכון שנוצר מצב שהמקורות שלנו לביצוע הרפורמה יותר מוגבלים

מכפי שרצינו. רצינו לעשות רפורמה של 900-800 מיליון שקל ואנחנו עושים חצי מזה -

כי חצי הלך לביטול היטל הייבוא - אבל החקיקה תבוא בהיקף מלא.



חי קופמן;

למה אתה לא משתמש בחלק מכספי הביטוח הלאומי שמשרד האוצר מסבסד?

א' פוגל;

האוצר לא מסבסד אף שקל.

חי קופמן;

תעביר את זה למס הכנסה.

שר האוצר אי שוחט;

לא נתווכח על כך כי זה כרוך בשינוי החלטות מהיכן לקחת את הכסף.

תבוא הצעה לרפורמה מלאה שחשבנו עליה אבל היא תבוצע בשני חלקים: חלקה הראשון

בינואר 1994 וחלקה השני בינואר 1995.החקיקה תחוקק במלואה עכשיו אבל התחולה תהיה

כפי שאמרתי.

לא תהיה מכירה של גרעיני שליטה או של חבילות אחוזיות כאלה או

אחרות בלי מכרז. ההוק כפי שעבר בוועדת השרים איפשר כל החלטה שהיא בענין הזה.

החוק בבסיסו לא התייחס לגודל גרעיני שליטה, גודל גרעיני שליטה צריך להיגזר מהיקף

ערכו של הבנק. הגבול התחתון שאנחנו מוכרים בבנק המזרחי הוא 26%, האפשרויות של

בנק המזרחי היו קודם של 400 מיליון דולר, זאת אומרת שב-100 מיליון דולר יכולת

לקנות שליטה, למרות שהממשלה היינה בעלת רוב המניות היא ויתרה על השליטה במשך שלוש

שנים. אם מדובר על בנק לאומי הרי שזה בערך 1.5 מיליארד דולר, זאת אומרת, שאם

מדברים על 26% אלה סדרי גודל של 400 מיליון דולר. אני לא רואה איפה נמצאים

הגופים שיכולים לתת 400 מיליון דולר כדי לקנות שליטה. אם רוצים שיימצא קונה לשני

הבנקים הגדולים יכול להיות שיצטרכו ללכת לגרעיני שליטה יותר קטנים כי מדובר

בסכומים לא קטנים. שחל הציע תיקון שדווקא סגר את זה ב-15%, באופן תיאורטי אתה גם

יכול למכור גרעין שליטה של 10%. בהצעה שהבאנו לוועדת השרים היה כתוב שאם מחליטים

על מכירת גרעין השליטה ולא הוגבלו האחוזים, כל ההסכם הזה משתנה ואתה תוכל לעשות

כפי שעשינו בענין בנק המזרחי. אני חוזר: השאלה אם חברת העובדים תקנה גרעין שליטה

או לא תעמוד לתחרות במכרז .

חבר-הכנסת שאקי, כל דבר הוא חשוב, צריך יותר להשכלה גבוהה וכן הלאה. אנחנו

מקצים הרבה יותר כסף לחינוך ומודעים לחלק מן התכניות שעומדות להתבצע, חלקן במגמה

שציינת. בהשכלה גבוהה יש תכנית תלת-שנתית שהשנה הגדילה את בסיס התקציב של ות"ת

לצורך הקצאה, נדמה לי שזה 115 מיליון שקל, אבל יש לנו מגבלות שאנחנו חיים אתן.

צריך לברך על כך שהממשלה הזאת נותנת עדיפות וסכומים גבוהים בנושא החינוך. במסגרת

היכולת שלנו אני חושב שהסטה לגידול של 30% בתקציב החינוך זו החלטה היסטורית

מבחינת קביעה של סדר עדיפויות על-ידי הממשלה.

שר השיכון נתבקש לומר האם בשיכונים בשכונות החדשות ובישובים החדשים יקבעו

בתקציב הקצאה גם לבית-כנסת, מקווה וכו', כי זה מוחזק כדבר נוסף. אם יש ציבור

לוחם שעורך הפגנות אז מתחילים לעזור טיפין טיפין בעוד שזו תשתית לכל דבר, אדם דתי

לא ילך לגור במקום שאין לו בית-כנסת. בזמן כהונתה של הממשלה הקודמת הבטיח מר

שמיר דברים בענין אבל זה נעצר.

מר פוגל יענה. אני מתנצל שעלי לעזוב.



אי פוגל;

אני יכול לתת תשובה כללית. אנחנו מעמידים את המסגרות לרשות המשרד הנוגע בדבר

והוא זה שיש לו קביעה והשפעה איפה, איך ולפי איזה סטנדרטים הוא יפעל. מנסיוני

אני יודע שכאשר המשרד רוצה להשיג יותר מקורות הוא אומר למשל: יש דברים שבלעדיהם

אי-אפשר כמו בית-כנסת. למה? הוא אומר זאת לא בגלל שהוא הושב שבלי בית-כנסת

אי-אפשר אלא בגלל שיש קואליציה. הוא אומר: אם אני לא אדאג לבית-הכנסת מישהו

בקואליציה ידאג לי לתוספת מקורות. אז בדרך כלל משאירים את הענין מהוץ למסגרת,

מתחילים ללחוץ, ובמקום שזה יהיה עקרון של מדיניות זה הופך להיות ענין שנתון

ללחצים. יוצא כאילו את הדברים הפוליטיים תמיד יוציאו החוצה משום שאותם תמיד אפשר

יהיה להשיג ואז אפילו אפשר יהיה לאיים בעזיבת הממשלה. פעם לא היה כסף במשרד

הבריאות אז הם הוציאו את החולים הגריאטריים. ככה זה עובד. הדבר המרכזי שאנחנו

עומדים עליו הוא שלא יוציאו תמיד ההוצה את הדברים שבלעדיהם אי-אפשר או אלה שלבסוף

יעשו אותם ואילו את התקציב הקיים יוציאו על דברים אחרים.

לענין ההפרטה ומכירת "כור" על-ידי בנק הפועלים. בהמשך לדבריו של שר האוצר

אני רוצה להבהיר כי בכך ששבנק הפועלים מימש אופציה הוא דילל את חברת העובדים

וחברת העובדים לא קיבלה מזה כלום, נשארו לה מניות ב"כור" וזכותה לעשות עם זה מה

שהיא רוצה.

לא נהיה תמימים. לפני חודשיים היה כתוב שבנק הפועלים ישמור את האחיזה

ב"כור", חברת העובדים תצא משם, לא לגמרי, כדי לקנות בכסף הזה את המניות בבנק

הפועלים.

זה הכי לגיטימי מבחינה עסקית ועניינית.

השיקול הוא פוליטי להשתלט על בנק הפועלים.

זה גוף שהיו לו גם מניות ב"כור", מה לעשות ש"כור" השתפרה והיא שווה כסף? אותו

הוא נתן הלוואות ומכר כנגד אופציות למניות, התמזל

מזלו ויש לו נכס וזכותו לממש את זה. יהיה טוב אם כולם יעבדו כך.

אני מתייחס לעובדה ששבוע אחרי זה באה חברת העובדים ומוכרת מניות של "כור".

למה היא מוכרת? - כדי להשתלט על בנק הפועלים.

אני רוצה להבהיר את ענין החקיקה שמגיעה היום לכנסת כי הדברים פורסמו בעתונות.

כל תהליך של מכירת בנק הוא תהליך שגם על-פי החוק יחייב את אישור הממשלה - אני

מניח שכאשר מוכרים מניות יהיה צורך גם באישור ועדת הכספים של הכנסת. כאשר זה

קורה, אין מראש אמת מידה שמחייבת על-פי החוק. המושג 15% בא כאילו להגביל את

הממשלה. אם מישהו ילחץ עליכם להשעות את זכויות ההצבעה שלכם תמורת מכירה של 10%

זה כבר נוגד את החוק ואילו מכירה של 15% זה לא אוטומטי אלא אחרי מכרז כשלאחרים יש

אותה הזדמנות, באישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת. על-ידי זה לא נקבעה עד



עכשיו כל הלכה. אם אתה רוצה להשוות את המצב בחקיקה מול המצב הקיים צריך לדעת

שבמצב הקיים גופים היסטוריים עם 3% מניות ממנים דירקטורים, והחקיקה שאמורה לבוא

עכשיו מוציאה את כל הדירקטורים ומביאה את בעלי המניות ההיסטוריים לגודלם האמיתי

ולהשפעתם האמיתית - כלומר 3% שזה כלום, הם לא משפיעים יותר - ומרהיקה את הממשלה

ממינוי דירקטורים. ברגע שיהיה מכרז אותם תנאים בדיוק יעמדו בפני גוף אהר שירצה

להתמודד, ואותם התנאים יאושרו על-ידי הממשלה והכנסת.

הערה. עד עכשיו היה שינוי משמעותי בסדרי עדיפויות: בהינוך, בתשתית, בהקלות

במיסוי, בהורדת גרעין. כנגד זה עמדה צמיחה שיצרה יותר הכנסות דרך מסים והפסקת

הבניה הציבורית. ראשית, הפסקת הבניה הציבורית לא עומדת יותר לרשותנו כי אנהנו

גומרים לנצל את הירידה של המקור הזה שהיתה הכרחית וחשובה לדברים אחרים. שנית,

אנחנו חושבים שהצמיחה תלויה במידה רבה בשמירת התקציב, בגרעון שלו, בתוואי היורד,

בריבית נמוכה לטווח ארוך ובציפיות לירידת מסים. אלה הבסיסים שעליהם הדברים

עומדים מול הרכב יותר נכון של סדרי עדיפויות לתקציב כשאנחנו מאמינים שיותר תקציב

לחינוך על חשבון דברים אחרים תורם לענין. אנחנו צריכים לשמור על כך מכל משמר כי

כאשר הוצאות שנראות כאילו תורמות יביאו לגרעון או ימנעו ירידת מסים בעתיד, זה

יפגע בצמיחה היוצרת את המקור שממנו אפשר אחר-כך לשפר את סדרי העדיפויות.

כבר עכשיו אנחנו מרגישים במערכת לחצים הן בממשלה והן בהצעות רקיקה של חברי

כנסת כאילו אנחנו נמצאים בעליית הוצאות, יש תחרות על התוספת וכל הלוחץ או הקודם

זוכה. אנחנו שמחים שעכשיו אנחנו באים לדיון בממשלה כבר בתוך מסגרת שאותה הציג מר

ברודט והכל צריך להתנקז אליה למרות שגם בה הגמישות נמוכה משום שהממשלה כבר קיבלה

החלטות לגבי חלק מהדברים ב-3.5 מיליארד שקל, ולגבי מיליארד ו-450 מיליון שקל קורה

משהו בכל יום, יש דברים בלתי נמנעים כמו תעשיות בטחוניות. כך שהגמישות מוצתה

ברובה והיתרה נמוכה יחסית.

ח' קופמן;

את המצב לגבי התעשיות הבטחוניות ידעתם מראש ואמרתי את זה. נתתי את המספרים

מפורשות.

אי פוגל;

יכול להיות שיודעים ויכול להיות שלא יודעים אבל עד לרגע זה הכל נדחה לסוף

תקציב 1993/94.

בענין הדגש על השתתפות בשיווק. אנחנו רואים את העידוד של הסקטור העסקי,

התעשייה והייצוא כמכלול שלם. אנחנו חושבים שדרך המו"פ, חוק לעידוד השקעות הון -

אני לא כולל בזה את עלות העבודה - צריך לעשות סדר חדש בסל העידוד ונכון לינת

לשיווק משמעות יותר גדולה. בחוק לעידוד השקעות הון יש אלמנט של רנטה למשקיע בלי

קשר למטרות של החוק ואת התוספת המיותרת הזאת צריך לחלק בצורה שהרבה יותר ילך

לשיווק. אי-אפשר ללכת עם השיווק קדימה ויחד עם זה להשאיר את יתר המסגרות

הקיימות. אנהנו רוצים להביא לחקיקתו של חוק לעידוד השקעות הון ב-1994 אבל יש

ויכוח עם שר התעשיה והמסהר וזה צריך להיפתר בממשלה.

לנושא המיסוי. בגדול אנחנו הולכים למדיניות שתתבצע במשך שנתיים כי לצערנו

אנהנו לא יכולים לבצע את כולה במשך שנה. השוב שנדע לאיזה מסגרת אנחנו הולכים ואז

השינוי כולו הוא משמעותי כאשר הרהבה נוספת יכולה להיות רק דרך הרחבה של בסיס המס

אבל זה נושא בפני עצמו. במהלך שנתיים - אנחנו מקווים להמשיך זאת הלאה ב-1995

וב-1996 - אנחנו נמצאים בכיוון של ירידה מתמדת בשיעורי המס כאשר ידעו מראש את

כיוון הירידה וזה חשוב מבחי נת יצירת הציפיות שנצטרך לעמוד בהן.

היו"ר ג' גל;

המהלך של שנתיים קדימה יהיה בחוק?



ד' ברודט;

הכל יהיה בחוק.

א' פוגל;

לנושא של הורדת עלות העבודה. זה סעיף תקציבי שנובע אך ורק ממצב שיש בו מערכת

יחסים פורמלית בין המוסד לביטוה לאומי ובין האוצר וזה לא עושה דבר.

ח' קופמן;

זה כסף שאתה יכול להשתמש בו בערוץ בי במקום בערוץ אי.

אי פוגל;

אסביר זאת. אם למשל הממונה על הכנסות המדינה היה מוסד נפרד כמו המוסד לביטוח

לאומי, הוא היה בא אלינו ואומר שאם אנחנו רוצים לעשות רפורמה במס אנחנו צריכים

להקציב לו את ההפרש, ואז היינו קובעים סעיף תקציבי וכן הלאה. המצב עם הביטוח

הלאומי הוא כזה משום שיש לו תשלומי העברה בתוקף חוק כאשר הם לחלוטין אינם תלויים

בהכנסות של הביטוח הלאומי, לכן אין קשר בין מה שמשלמים לביטוח הלאומי לבין מה

שמקבלים. ברגע שירד הענין של דמי הביטוח הלאומי מן המעסיק בא המוסד לביטוח לאומי

ואומר; אני מוסד עצמאי, תן לי את הכסף כי אני צריך לשלם אותו. משום כך קיים

התיקצוב הזה. נניח שצריך עוד כסף כדי להוריד מסים ישירים או להוציא עוד הוצאות,

האם הדרך הנכונה לממן היא להטיל מס רגרסיבי על עבודה? כי ביטוח לאומי זה מס

רגרסיבי על עבודה, זה שיעור מהשכר עד תקרה מסויימת.

ח' קופמן;

אני מוריד את ההשתתפות שלך מהביטוח הלאומי.

א' פוגל;

אבל מישהו צריך לשלם מס. מי משלם מס? - המעסיק; על מה? - על השכר שהוא משלם

עד תקרה מסויימת. זה מס רגרסיבי על עבודה כי מבחינתו אותו הכסף הוא היה מוכן לתת

לעובד אם לא היית מטיל את זה עליו ולבסוף זה מסתדר כך. המשמעות של הענין הזה היא

הטלת מס רגרסיבי על עבודה ואני חושב שזה אבסורד להטיל מס רגרסיבי על עבודה בתקופת

אבטלה.

לנושא הערבויות האמריקאיות. חשוב להבהיר כי מאז שהבאנו את המיליארד הראשון

יתרות מטבע-החוץ עלו והיום הן חזרו לרמה של היתרות ערב מתן הערבויות. אפשר למצוא

את זה בנתוני מאזן התשלומים בעלייה גבוהה בייבוא נכסי השקעה ובתשומות הייצור.

ח' קופמן;

למה הייצוא לא עולה?

גי שגיא;

הייצוא עולה ובמקביל עולה גם הייבוא.

א' פוגל;

הייצוא עלה יפה, נכון שיש גם גידול בצריכה הפרטית אבל לא צריך להיבהל. אפשר

לראות שהמיליארד הזה נקנה בבנקים על-ידי מי שמשקיע ומייצר יותר וזאת החלוקה

האופטימלית הכי טובה מבחינת צמיחה ותעסוקה.



ג' שגיא;

מוסכם שיש קשר בין הצמיחה ובין היכולת לשנות סדרי עדיפויות. השאלה היא איך

אנר)נו משפיעים על הצמיחה באמצעות התקציב כאשר אתם קובעים שמסגרת התקציב הנתונה

כבר קיימת, אני לא בטוח שלא צריך לחפש דרכים כדי להגדיל את המאה אחוז וכיוון אחד

לכך הוא ההפרטה. ביעד הזה אפשר לעשות מאמץ יותר גדול ממה שנעשה עד היום ואינני

יודע אם הכיוון הזה מסומן. באופן יותר קונקרטי אני קושר את הענין הזה להוצאות

הצפויות והבלתי צפויות בתחום והתמיכה בתעשיות הבטחוניות. אפשר להוציא חלק גדול

מהתעשיות הבטחוניות לשוק ההון כך שאפשר יהיה להפריט את התעשיה האווירית וגם

מערכות אחרות. השאלה היא אם אתם מחפשים פתרונות מעשיים גם בכיוון הזה.

ס' אלחנני;

לענין של הקטנת עלות העבודה. הביטוח הלאומי משמש גובה של מס מקביל אבל הוא

פונקציה טכנית בלבד. גם זה מס רגרסיבי על עבודה ואתה יכול להגיד: אל תיקחו מס

מקביל. ערכית, אתה יכול לשמור על עצמאות הביטוח הלאומי, הוא יגבה וישלם כמוסד

עצמאי. את המס המקביל המדינה יכולה לשלם לקופות-החולים דרך גבייה לא רגרסיבית אלא

דרך גבייה פרוגרסיבית של מס הכנסה.

אי פוגל;

נכון.

ס י אלחנני;

ואז תחזיר את עלות העבודה למה שהיא היינה.

אי פוגל;

אני לא נכנס כרגע לענין הזה.

לענין ההפרטה. כנראה שהשנה נמכור בסכום שמעל ל-3 מיליארד שקל - לעומת 1.3

בשנת 1992 - זה שינוי מהותי ואנחנו מקווים להמשיך בכך. הפרטה איננה כמו הכנסה

ממס, היא איננה מאפשרת הגדלת גרעון או הוצאות אלא זה מקור למימון הגרעון שהחליטו

עליו והוא מחליף גיוס כסף בשוק המקומי, על-ידי זה הוא מאפשר ריבית יותר נמוכה

וריבית יותר נמוכה עושה צמיחה. נגד חובות יש לנו נכסים שהן החברות וכאשר אנחנו

מוכרים את החברות הן מחליפות חוב. זה לא כמו הכנסה ממס או דיבידנדים, אם אתה מקבל

דיבידנדים מחברה זו הכנסה לצורך הוצאה.

גי שגיא;

יש לך הוצאה למימון הגרעון בתעשיה האווירית.

אי פוגל;

לגבי התעשיות הבטחוניות. לכל משבר יש איפיון משלו ודרך לצאת ממנו. אפשר לצאת

מן המשבר בחלקו על-ידי הסדרים עם בנקים, נושים, עובדים, ובחלקו אפשר לצאת מן

המשבר על-ידי הממשלה. אם אתה הולך עם רמת ודאות גבוהה, בחלק הממשלתי ארנה יכול

ללכת להלוואה או לערבות מדינה על הלוואה, אבל אס רמת הסיכון היא גבוהה - היום רמת

הסיכון בתעשיות האלה היא גבוהה - אתה צריך לעבור דרך התקציב כי לא תמיד זו תהיה

הקצאה עסקית, זו צריכה להיות הקצאה שיש בה מעבר לכך שמתחרה על כל שימוש אחר.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1993.

בקשה מסי 215 - הרשאה למשרד הקליטה להתחייב בשל קליטת מדענים.

אי גפן;

האישור נועד להוסיף כ-35 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למרכז לקליטה ומדע של

משרד הקליטה. התוספת הזאת באה בהמשך לסיכום בין משרד האוצר ובין משרד הקליטה

בנוגע להיקפי הפעילות של קליטת מדענים בשנת 1993 עם ההשלכות לשנת 1994. הסכום של

35 מיליון שקל הוא חלק מהתכנית הכוללת בענין זה.

היו"ר ג' גל;

מה יש היום בתקציב לקליטת מדענים?

אי גפן;

כיום התקציב הוא 83 מיליון שקל. עם ההרשאה להתחייב ל-35 מיליון שקל יתאפשר

למרכז למדע לבצע היקף פעילות של כ-117 מיליון שקל. הפעילות הזאת מאפשרת מתן

אישורים חדשים ל-1,400 מדענים שמקבלים בפעם הראשונה אישור מהמרכז לקבל סיוע, ועוד

כ-1,040 אישורים להמשך סיוע - אדם שקיבל סיוע במשך שנה אחת יקבל בשנה שניה סיוע

בסכומים יותר נמוכים. בתוך 35 מיליון שקל אלה יש מקדמה על חשבון מה שיינתן בשנת

1994 כך שסך כל האישורים למדענים חדשים בשנת 1993 יגיע לכ-1,600 מדענים שאף פעם

לא קיבלו סיוע מן המרכז.

היו"ר ג' גל;

מדובר על כ-2,600 מדענים. מתי תהיה ההוצאה התקציבית של ההרשאה להתחייב?

אי גפן;

חלק ממנה תתבצע השנה אבל רובה ככולה תתבצע בשנה הבאה.

היו"ר ג' גל;

החל בי נואר?

החל מעכשיו. עד לפני חודש וחצי נשארה יתרת תקציב מצומצמת במרכז לקליטה ומדע

ואי-אפשר היה להגיע אתה להיקפים שאנחנו מדברים עליהם ומבחינתנו לא היו"ר מתאפשרת

המשך הפעילות עד שנסדיר את ההתחייבויות שהם גררו מהשנה שעברה, כך שחלק מהתקציב

הקיים היום מממן התחייבויות מהשנה שעברה. ההרשאה לגבי רוב המדענים תתבצע מעכשיו

ועד סוף השנה הבאה.

ה יו"ר ג' גל;

מאיזה תקציב זה?

מה שיצטרכו לממן השנה יממנו מיתרת התקציב שקיימת. במרכז. 4.75 מיליון שקל

מסעיף התעסוקה עדיין לא עברו אבל יממנו זאת מתוך סך כל התקציב לשנת 1993 שהיה 83

מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

זה פותר את כל בעיית המדענים?

אי גפן;

הבעיות התעוררו כתוצאה מכך שהמרכז לקליטה ומדע לא יכול היה לכבד את

ההתחייבויות האלה וההרשאה הזאת תאפשר לו לכבד את כל ההתחייבויות שלו.

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס י 215 אושרה

הי ו ייר ג י גל;

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 227 בענין תקנים לאחיות.

התבקשתי לייצג את הרפרנטית של משרד הבריאות אבל אני לא יכול להסביר את הבקשה

הזאת.

אנחנו לא מאשרים את הבקשה הזאת עד שמישהו יואיל לבוא ולהסביר אותה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 228 - שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי.

י י ביבי ;

אני לא יכול להסביר את הבקשה הזאת. הצוות העוסקה בבטחון יושב בתל-אביב וברור

שהם לא יספיקו להגיע לכאן.

א' קרשנר;

מדובר פה על שינויים פנימיים והסכום הגבוה ביותר הוא 1.5 מיליון שקל שעוברים

מהמשרד הראשי של האוצר ליתר הסעיפים כמו הינוך, ארכיאולוגיה, עבודה.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשה מס' 228. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 228 אושרה



היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 229 - 5 מיליון שקל למימון תעסוקה באזור יש"ע.

י' ביבי;

מדובר על גבייה של מע"מ ומכס מתושבי אזור יהודה ושומרון שלא היתה צפויה

בתחילת השנה לצורך תעסוקה מיידית של עובדים, כלומר לעבודות יזומות.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 229 אושרה

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 233 - הגדלת תקציב לקרן לעידוד השיווק בחוץ-לארץ.

י י ביבי ;

הקרן לעידוד השיווק בחוץ-לארץ תומכת בתכניות שיווק של פירמות על-פי

קריטריונים שהיא קובעת. התקציב עומד להיגמר ונשאר כסף רק לפעילות של עוד חודש.

התוספת של ההרשאה להתחייב נדרשת להמשך הפעילות. ההגדלה בסך 25 מיליון שקל לא

תיצור בעיה במזומן לא בשנה זו ולא בשנה הבאה.

היו"ר ג' גל;

מהו תקציב התמיכה בקרן לעידוד השיווק?

י' ביבי;

109 מיליון שקל ממשרד התעשיה והמסהר. בשנה שעברה התקציב המקורי היה 106

מיליון שקל, נוספו עליו עוד 50 מיליון במהלך השנה בהרשאה להתחייב.

היו"ר ג' גל;

אם כך, התקציב הוא אותו תקציב?

י' ביבי;

כן, במזומן.

ג י שגיא;

איזו מערכת עוסקת בנושא הזה?



י' ביבי;

במשרד התעשיה והמסחר יש הנהלה של הקרן שמקבלת תכניות שיווק מהברות. ההברות

מחולקות לפי גודל הייצוא - קטנות, בינוניות וגדולות - והוחלט שהדגש יהיה על

תמיכה בחברות הבינוניות. הקרן מפעילה בודקים שיווקיים חיצוניים לבדיקת תכניות

השיווק ומימושן ותומכת עד כדי שליש בפעולות מסויימות של התכנית.

ג י שגיא;

יש תמיכה לפירמות באופן ישיר והסכומים מועברים ישירות אליהן?

י י ביבי ;

נכון, כמובן בהתאם לכללי המערכת החשבונאית.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 233 אושרה

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 231 - שינויים פנימיים בתקציב התמיכה בפיתוח התיירות.

לא נמצא כאן מי שיוכל להסביר את הבקשה.

אנחנו עוברים לבקשה מסי 251 - שינויים פנימיים מרזרבת תיאום הפעולה בשטחים

לתקציבי הפיתוח באזורים.

י' ביבי;

מדובר ברזרבה שיועדה למטרות פיתוח ביהודה שומרון ועזה ורוצים לממש אותה.

מדובר ב-3.2 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פני יה מס' 251 אושרה

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.



אגרות לרכב אספנות ולרכב המונע במנוע דיזל

היו"ר ג' גל;

יש לפנינו פנייה של שר התחבורה באשר לאגרות לרכב אספנות ולרכב המונע במנוע

דיזל.

שי אלישר;

עד כה אסור היה לייבא רכב דיזל. שר התחבורה קיבל החלטה להתיר ייבוא רכב פרטי

המונע במנוע דיזל כדי שאנשים שנוסעים קילומטרז' גדול ינצלו את מנוע הדיזל שהוא

חסכוני באנרגיה ויעדיפו אותו על-פני מנוע הבנזין. במיסוי יש אפליה לטובה על מנוע

של דיזל, של סולר, הבלו שם הוא 21% לעומת הבלו על בנזין שהוא 52%. על-מנת למנוע

רכישת מנוע דיזל על-ידי אנשים רק לשם קבלת הנחה במסים, הוחלט בוועדת האגרות

הבין-משרדית להטיל אגרה נוספת רב-שנתית בגובה של 1,200 שקל. זה יביא לכך שכאשר

אנשים נוסעים למעלה מ-30,000 קילומטר, תהיה להם כדאיות כלכלית לרכוש את מנוע

הדיזל גם בתנאים החדשים.

היו"ר ג' גל;

מה המצב היום?

י י גבאי ;

עד עכשיו היה איסור על ייבוא רכב דיזל פרטי.

היו"ר ג' גל;

מה יקרה אחרי התקנה הזאת?

ש' אלישר;

מי שתהיה לו כדאיות כלכלית וייבא רכב דיזל ישלם תוספת של אגרה שנתית, מעבר

לזו שמשלמים עבור רכב המונע במנוע בנזין, בסכום של 1,200 שקל. בצורה כזאת הוא

יזכה ביתרון שנובע מחסכון אנרגטי של 15% בממוצע בניצולת של מנוע דיזל בהשוואה

למנוע בנזין, ובנוסף לכך הוא יקבל הנחה ממס מופחת על-ידי הסולר - על סולר זה 21%,

על בנזין זה 52%, היתרון האנרגטי והיתרון במסים יתנו יתרון של שקל פר ליטר.

י' גבאי;

אם לא היו מסים והכל היה מתבטא רק במחירי רכב ובמחירי דלק הרי שמנקודת ראות

משקית היה כדאי לפרט לעבור לרכב דיזל אם הוא נוסע מעל 30,000 קילומטר גם כאשר רכב

דיזל הוא יותר יקר מאשר רכב המונע בבנזין כי יש רווח אלטרנטיבי בניצולת של הדלק.

אם היינו מתירים רכב דיזל ולא היינו מטילים שום אגרה, היה כדאי לאנשים לעבור לרכב

דיזל גם בהיקף נסיעות יותר קטן, למשל של 22,000 קילומטר, כדי להרוויח את הרווח

האלטרנטיבי של המס אבל אז מדינת ישראל היתה מפסידה מטבע-חוץ.

גי שגיא;

היו חוסכים מטבע חוץ בייבוא הדלק.



י' גבאי;

נכון, אבל אנחנו כבר מתחשבים בזח. מעבר לזה חייינו מפסידים את חמס על חדלק

כי הוא יותר גבוח בבנזין מאשר בסולר. אפשר לעשות שני דברים: או לצבוע סולר או

לחטיל מס על סולר. יש סולר זול לשימוש של חסקח בבתים ויש סולר זול לשימוש

במכונית אבל אנחנו לא רוצים לנהוג בשיטת הצביעה של הסולר כי היא מביאה לפיקציות.

לכן, מנקודת ראות של מסים ומטבע-חוץ אנחנו צריכים לחטיל אגרח נוספת כדי לחביא

למצב שצרכן יעבור לרכב דיזל רק אם חוא נוסע יותר מ-30,000 קילומטר.

חיו"ר ג' גל;

למה דווקא מעל 30,000 קילומטר?

י' גבאי;

זה כדאי למשק הלאומי. האיש אמנם ישלם יותר על המכונית אבל מאחר שניצולת חדלק

יותר טובה התוצאה היא שהדלק יותר זול, בשיקול השולי כדאי למדינה שיעברו לדיזל אבל

מקילומטרז' גבוה כי מהיר הרכב הוא יותר גבוה. בסופו של דבר אנהנו מביאים לאיזון

ואז מי שיעשה הישוב נכון אולי יהיה לו כדאי לייבא מכונית דיזל, לעומת זאת מי

שנוסע כ-20,000 קילומטר לא ייבא את רכב הדיזל שהוא יותר יקר.

היו"ר ג' גל;

מה בקשר לאיכות הסביבה?

י' גבאי;

אם הרכב תקין ויש פיקוח, רכב דיזל הוא עדיף, נניח שהוא שקול מול הרכב

האחר; אם הטיפול בו גרוע זה יכול להיות פחות טוב. זה דבר זניח.

ג' שגיא;

רכב הדיזל עדיף מבחינת איכות הסביבה.

ס' אלחנני;

הכל מתוך הנחה שהמיסוי על סולר הוא יותר נמוך מאשר המיסוי על בנזין.

י' גבאי;

זה נתון אקסוגני.

ס' אלחנני;

זה אקסוגני עד שזה מגיע לכאן.

י' גבאי;

לא רצינו להטיל מס על סולר בגלל השימושים שלו להסקה ביתית ולתחבורה ציבורית.

מבחינח תיאורטית עדיף היה שהמיסוי על כל הדלקים יהיה זהה אבל זה היה יוצר תוצאה

סוציאלית לא חיובית כאשר מדובר בחסקח ביתית - לא רצינו לעשות זאת - וגם לא כאשר

מדובר בתחבורח חציבורית. יש מדינות שצובעות סולר, ישראל ניסתה את הצביעה אבל היא

לא בנויה לפעולות מלאכותיות כאלה כי האוכלוסיה מגיבה בצורה לא נכונה.



ס' אלחנני ;

אני חוששת שיעשו חוכא ואיטלולא מוועדת הכספים בענין זה. אם זה טוב מבחינת

איכות הסביבה- - -

י' גבאי;

נגיד שזה נייטרלי. יש בכך גם קצת יתרון וגם קצת חסרון.

ס' אלחנני;

צריך לבדוק מה ההשפעה הסביבתית שיש לשימוש בסולר. אם הממשלה מחליטה שדווקא

הסולר הוא זול זו החלטה שרירותית, יכולת גם לקבוע שבנזין 96 יהיה חינם.

י' גבאי;

כל שינוי יצטרך התאמה גם בעניו הזה. בשלב הזה אנחנו לא יכולים לשנות את המס

על בנזין או על סולר ואז היכולת ליישם את הדברים לגבי רכב דיזל פרטי מחייבת אותי

ליצור את התהליך הסימולטני הזה.

ס' אלהנני;

מה יקרה אם כולם ייבאו רכב דיזל?

י' גבאי;

יהיה רע מאוד כי המשק הלאומי יפסיד הון של מטבע-חוץ. רכב הדיזל עולה 10%-15%

יותר מאשר רכב בנזין. בגלל הפערים המלאכותיים של המס יהיה כדאי לי לייבא רכב

דיזל גם כשאני נוסע 20,000 קילומטר אבל אז המשק הלאומי יפסיד מטבע-חוץ. נניח

ששילמתי 1,000 דולר יותר על מכונית הדיזל, מנקודת ראות של מטבע-חוץ חסכתי רק 500

דולר ומדינת ישראל הפסידה 500 דולר על כל מכונית דיזל.

ס' אלחנני;

אם יצטרכו יותר סולר ופחות אוקטן 96, כמות הדלק המיובאת ארצה תשתנה?

י' גבאי;

איו לי עניו בחסכוו בדלק, השיקול שלי הוא ההפסד במטבע-חוץ. אם לא אעשה מס

משווה בשיעורי המס הנוכחיים זה אומר שלאנשים יהיה כדאי לייבא ב-22,000 קילומטר

בגלל השיקול השולי ומדינת ישראל תפסיד מטבע-חוץ. הגדלת ההוצאה שלך על הקניה

במטבע-חוץ משתווה מנקודת ראות של מטבע-חוץ לחסכוו שלך בדלק בגלל הניצולת הנוספת

ולכו 30,000 קילומטר היא נקודת האיזון. אם מדינת ישראל תפסיד 500 דולר בשנה נביא

לחוסר אופטימיזציה כלכלית ויהיה הפסד מסים נלווה למרות שהוא שיקול משני. כלומר,

גם אם הייתי אומר שלא איכפת לי להפסיד כסף במיסוי, גם אז הייתי חייב להטיל את מס

משווה ואגרה כדי למנוע בזבוז כלכלי במטבע-חוץ.

גי שגיא;

הרעיון הכללי מובו ואני חושב שאנחנו יכולים לאשר זאת.

ח' קופמן;

פעם תשובתו של משרד התחבורה היתה שאין מספיק מוסכים מתוהכמים ואנשי מקצוע

שיכולים לעסוק במנועי דיזל; אחר-כך באה טענה שמבחינה אקולוגית יותר טוב להשתמש

בדיזל מאשר בבנזין - טענה שעד היום לא סתרו אותה. איפה יוסי שריד והמשרד לאיכות

הסביבה בכל הענין הזה? מלבד מטבע-חוץ יש גם שיקול בריאותי.



י' גבאי ;

היתה ועדה בין-משרדית שניתחה את הענין הזה.

שי אלישר;

הסטנדרטים שמשרד התחבורה קבע למנוע דיזל זהים לחלוטין לגבי אלה של מנוע

בנזין. נציג של איכות הסביבה היה אתנו והוא להץ להעלות את הסטנדרטים של איכות

הסולר לשימושים השונים, לא רק לתחבורה, כדי שאיכות הסביבה תצא נשכרת.

היו"ר ג' גל;

מה מקובל באירופה? גם שם מגבילים בקילומטרז'?

י י גבאי ;

יש דיזליזציה בכל מדינות העולם. בכולן יש אקוויוולנט, מס או צביעה.

חי קופמן;

אני מבקש שלוועדת הכספים יגיע נציג של המשרד לאיכות הסביבה או של משרד

הבריאותת ויסביר את הענין.

אי אביר;

היתה ועדה בין-משרדית שכולם היו שותפים בה, גם איכות הסביבה וגם בתי-הזיקוק,

והיא המליצה לשר התחבורה לאשר ייבוא רכב הדיזל, כלומר, זה עבר את כל השלבים.

הם עודדו את הכנסת רכב הדיזל, עכשיו משרד האוצר אומר שיש לו בעיה עם

מטבע-חוץ. מצד אחד יש אור ירוק לדיזליזציה, מצד אחר לא שמענו מספיק על הנזק

הבריאותי.

היו"ר גי גל;

אם הייתם מאשרים, למשל שזה יהיה ב-20,000 קילומטר, כמה יהיה ההפסד במטבע חוץ?

שי אלישר;

עשינו חישוב בלי מס על מכוניות ובלי מס על דלק והגענו למסקנה שכאשר הצרכן

מחליט לפי שיקולים כלכליים משלו הוא היה מחליט לעבור למנוע דיזל רק מעל 30,000

קילומטר או 35,000 קילומטר. אנחנו הלכנו לקולא, ל-30,000 קילומטר, כך שהאגרה

המוצעת כאן היא לא כל כך בשביל הכנסות למדינה - יש חשש שאפילו תהיה הפחתה מסויימת

בהכנסות המדינה - אלא לשם צמצום מסוים.

ס' אלחנני;

המודל שלך ככדאי למשק נכון כשאתה עושה אותו כלל בלי מסים. אבל בחישוב של

המצב הנתון הפיצול הליניארי של מחירי התזקיקים זו החלטה שרירותית לגמרי, אני

מבינה שעד המס היא משקפת את מחירי LA VERA. אבל השיקול של היחיד הוא לפי מחירי

הדלקים בארץ.



י' גבאי ;

לכן אני חייב להטיל את ההיטל המשווה. את אומרת למעשה שהמס על סולר צריך

להיות כמו המס על בנזין ואז נגיע לאיזון. אנחנו לא יכולים לעשות זאת בגלל ההסקה

הביתית, התהבורה הציבורית והתעשיה. כרגע מהלך כזה איננו ריאלי.

היו"ר ג' גל;

על איזה רכב האגרה הזאת - על מסהרי או פרטי?

אי אביר;

האגרה היא רק על רכב פרטי.

היו"ר ג' גל;

האגרה היום על טרנזיט גבוהה יותר בדיזל?

י י גבאי ;

בטרנזיט היא תמיד יותר גבוהה.

היו"ר ג' גל;

נקיים דיון על כך ביום המישי ולקראת הדיון הזה אני מבקש לקבל את טבלת כל

האגרות על רכב פרטי, מסחרי, משאיות ואוטובוסים.

אי אביר;

אנחנו כבר יכולים להעביר לך אורגה.

היו"ר ג' גל;

אם כך תשאירו לנו את הטבלה הזאת. גב' אלחנני תברר את הדברים עם המשרד לאיכות

הסביבה ואת הדיון נקיים ביום חמישי.

אי קרשנר;

יש נושא נוסף; הפחתת האגרה השנתית לרכב אספנות לסך של 100 שקל.

היו"ר ג' גל;

מה זה רכב אספנות?

אי אביר;

רכב מגיל 30 ומעלה. יש מספר מועט של כלי רכב מסוג זה בארץ שאסור להם לנסוע

בשעות השיא. אנחנו מבקשים להפחית את האגרה מ-500 שקל ל-100 שקל.

היוייר גי גל;

אני לא רוצה שנדון בנושאים האלה בחפזון. נקיים על כך ישיבה ביום המישי.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11