הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה באב התשנ"ג (12 באוגוסט 1993) ,שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

שי עמור

אי פורז

ח' קופמן

א' ח' שאקי

ג' שגב

ג' שגיא

מ' שטרית

מ"מ: שי אביטל

מי איתן

די תיכון

י' ונונו

מוזמנים;

נושא 1; מי שביט - הממונה על הביטוח, משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד' וייסגלס - עו"ד, מנהל מורשה של ה"סנה"

ה' בן-עתו - חברת ועדת ההנהלה, המורשה של ה"סנה"

עי דורון - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

אי הרמתי - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

אי סנה - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

ר' דורון - מתמחה, משרד עו"ד ע. דורון

ר' אלדור - עו"ד

י' לרר - עו"ד

נושא 2; אי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

עי שטיינברג - יו"ר מ.י, נכסים



מוזמנים;

נושא 5: די פרופר - נשיא התאחדות התעשיינים

מ' פדרמן - נשיא התאחדות המלונאים

די לוי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ג' אגרון - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

טי אלדר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ט' דולן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי נאוי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי עזרא - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

ת' ישראל - התאחדות התעשיינים

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

א' דמביץ

היועצת הכלכלית; סי אלחנני

ח' צנעני

1) וקח הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית

הסדר), התשנ"ג-1993

2) מכירת מניות ב.ל.ל. בעיימ.

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.

4) הצעות לסדר-היום (של חה"כ רזי אורון ור' אלול).

5) חוק לתיקדן פקודת מס הכנסה (מסי 94) (מקודם: 86),

התשנ"ג-3 199.



חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מסי 2)

(תוכנית הסדר) התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא: הצעת

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית הסדר), התשנ"ג-1993).

אני מבקש מכלכם להתמקד בחלק הראשון של הדיון בהצעת החוק ובמה שעומד

לפנינו, ולא בהסטוריה. אם נידרש לדון בהסטוריה, יהיה זמן גם לזה. מה

שמטריד אותי הוא שלא נעשה עתה מעשה פחוז כלשהו. נוכחים בישיבה

אורחים, שנשמע את השגותיהם על הצעת החוק. מאיר שביט, הסבר מה אתם

מבקשים בחוק הזה ומהם הנימוקים לכך. כמו כן , הסבר מהו השוני בין החוק

הקיים לבין התיקונים המוצעים.

מ' שביט;

הצעת החוק בעיקרה באה לתקן , עכ פי הנסיון שצברנו בהתפתחויות של

"הסנה", קטע מתוך חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. הסתבר, שלכשהמפקח על

הביטוח ממנה מנהל מורשה, על מנת לנסח תוכנית מנהל מורשה, שזה דבר

מורכב לכשעצמו וכולל בדיקת נתונים, הזמן של הקפאת התהליכים, של 20

יום, איננו מספיק.

אתה מדבר, כאילו כולם מבינים הכל. הסבר באיטיות מהו מנהל מורשה,

מה היא אותה תקופה של 20 יום ומהם סמכויות מנהל מורשה לעומת מפרק.

מ' שביט;

לחברת ביטוח, לגוף עיסקי, יש מאפיין מאד מיוחד מבחינת ההתחייבויות

והנכסים שלה. ביחס לכל גוף עיסקי אחר, אפילו ביחס לבנק, אחד הדברים

שמאפיינים את חברת הביטוח הוא שלא ניתן לקבוע בצורה מדוייקת מה היקף

ההתחייבויות של החברה. וזאת, מהטעם הבא: ההתחייבויות נוצרות כתוצאה

מתביעות של מבוטחים ונפגעים כנגד החברה. מטבע המבנה של עיסקי הביטוח,

בדרך-כלל לגבי תביעות לוקח זמן לברר מה אובה הנזק בכלל. אפילו אם

הואשה תביעה משפטיח, הרי שעל-פי הפרקטיקה כל מי שיעשה סטטיסטיקה יראה

שבבית משפט, ולאו דוקא בנושא ביטוח, בדרך-כלל התביעה שמוגשת על ידי

התובע אבוהה מהפסק שניתן בסופו של דבר. בדרך-כלל, התביעה שנפסקת

בסופו של דבר בפס"ד היא נמוכה ממה שהתבקש ע"י התובע. לכן , לכשאתה בא

לעצור עסקים של חברת ביטוח, לאחר שהתעורר חשד שהיא לא תוכל לעמוד

במלוא התנחייבויותיה, אתה צריך להתחיל לפעול לבירור התביעות ולסילוקן .

בישיבה הקודמת של ועדת הכספים נאמר, שהפרקטיקה בחברות ביטוח,

שהפסיקו את עיסוקן בארץ אם כשנעשה הסדר נושים, לא בפירוק, בהסכמת

הבעלים והנושים, וכולם סדרי הגודל שאנו מכירים היום, היא עברו כ-9

שנים עד שהאישו הערכות חוב ועד שהכל התברר כראוי אם זה אצל כונס, אצל

מפרק או בהסדר נושים בבית-משפט. הפיצוי, שקיבלו הנושים השונים, היה

בסדר-גודל של 15% נומינלית מערך התביעה לאחר 9 שנים, וזה כמעט כלום.

יתירה מזו, בכל ההסדרים, שהיו עד היום, התברר חד-משמעית שאם כשעושים

הסדר נושים, אם הנושים לבד מסכימים שישנם נפאעים, ומדובר בעיקר על

נפאעי גוף, אנשים שסבלו נזק פיזי שיש לפצותם. אפילו בהסדרי הנושים

הוסכם עם הנושים השונים, שלאנשים אלה מן הטעם לתת להם עדיפות. לגבי

נזקי הרכוש, חלק הם נזקי רכוש שבהם נארם נזק גדול לאדם, ויש נזקי

רכוש עם נזק כספי. אותו נזק כספי מהווה לאדם אחד נזק מסויים, ולאדם

אחר הוא נזק כספי בהיקף שמהווה אובדן של פרנסת חיים. אם יהיה צורך,

אפשר להדאים זאת על-ידי סיפורים. לכן, יש טעם ויש מקום לזה, על מנת



למנוע פגיעה במבוטחים ובניזוקים ולבצע תוכנית כלשהי שתאפשר לסלק

באופן דיפרנציאלי את הנכסים של חברת הביטוח מול ההתחייבויות,

בנוסף, התברר, חד-משמעית, ולדעתי במקרה "הסנה" זה התברר בצורה

בולטת, שלרוב המכריע של הנושים עדיף סילוק מהיר, שלא כפוף לסדרי

הפירוק; הם יוכלו לקבל כספים ברמה ריאלית תוך זמן קצר לאחר הפירוק

יחסית, בעוד שאם אתה עובר את התהליכים של הוכחת חוב וכל מעשי הפירוק

כולו סך-הכל כולם מקבלים פחות ממה שיכולים היו לקבל בתוכנית של ניהול

מורשה. חד-משמעית, לא יהיה כעולם מקרה בפירוק של חברת ביטוח שמישהו

יקבל יותר מאשר בתוכנית של ניהול מורשה שתעשה את אותו דבר בניהול

מורשה. יכול להיות שהוא לא יקבל יותר.

מ' איתן ;

מהו הבסיס המשפטי לאבחנה בין ניהול מורשה לבין פירוק?

הבסיס המשפטי לכך הוא חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, החוק היחיד בו

מופיע הנושא. נדמה לי, שהנושא מופיע גם בחוק הבנקאות (רישוי), אך אנו

דנים בחברת ביטוח. הבסיס כנושא הוא היחוד של חברת הביטוח. על-פי

היחוד של חברת הביטוח כגוף עיסקי, יש חוק יחודי שמטפל בזה, ובמסגרת

חוק זה נקבעו מספר מנגנונים שלא קיימים לגבי חברה אחרת. למשל, קיים

מנגנון , שאיננו דנים בו היום, של מפקח מיוחד, שזה איש מטעם המפקח על

הביטוח שבא לבדוק בחברת הביטוח שאכן המנהלים מקיימים, נניח, דרישות

מסויימות שהטיל המפקח עליהם, על מנת להיות בטוח.

נושא אחר, שקיים, הוא המנהל המורשה. מנהל מורשה ממונה ע"י המפקח

על הביטוח. לכשהחברר כמפקח המצב, לאחר שקיבל את אישור שר האוצר ולאחר

שהתייעץ בוועדה המייעצת, הוא רשאי למנות מנהל מורשה על מנת שינהל את

עיסקי המבטח במקום המנהלים הרגילים של התאגיד הזה. הוא מפקיע את

זכויות הניהול מהדירקטוריון ומהמנהלים הקיימים ומנהל את החברה.

בניהול הזה מסייעת לו ועדת ההנהלה. ועדת ההנהלה הזו אמורה להוות ועדה

מייעצת והיא משתתפת בהחלטות המנהח המורשה. כך גם פעלנו במקרה של

"הסנה". בנוסף לכך, המנהל המורשה רשאי להעסיק מומחים, ואכן במקרה

"הסנה" הוא העסיק הרבה מומחים, ולעשות כל פעולה שנראית לו לצורך

בדיקת התחייבויותיה של חברת הביטוח ומימוש נכסים, בדיקת התחייבויות

ותשלום ההתחייבויות. אנו מעוני ינים שהוא יעשה כל זאת תחת פיקוח של

בית משפט, שכן אנו רואים את בית-המשפט כגורם האובייקטיבי, המוסמך

והמנוסה בעסק של מילוי התחייבויות של חברח שהפסיקה לפעול.

אני מבין, ש'בגדול', מטרת היוזמה הזו היא להרחיב את סמכויות

המנהל המורשה מתוך הבנה שהפרקטיקה הזו טובה לעתיד.

מ' שביט;

לא הייתי מגדיר זאת כך. אין כאן הרחבה של סמכויות המנהל המורשה,

אלא הרחבה של סמכויות בית-המשפט לפקח על המנהל המורשה. הסתבר, שנושא

פיקוח בית-המשפט על פעולות המנהל המורשה לא היה בחוק.

בהצעת החוק מדובר מתן יכולת לבית-המשפט כאשר פעולות של המנהל

המורשה, כלומר מדובר בהרחבת סמכויות המנהל המורשה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן צודק.

בעבר, הוא לא רשאי היה לעשות זאת.

ד' וייסגלס;

בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח במהדורת 1981 נאמר: "ראה המפקח כי

מבטח איננו יכול לעמוד בהתחייבויותיו רשאי למנות לו מנהל מורשה" -

נקודת המוצא של המינוי היתה, כפי החוק מ-1981, מצב של לא-סולוונטיות

של חברת ביטוח. כלומר, מנהל מורשה, בהגדרה, מתמנה במצב עובדתי נתון ,

כשהחברה איננה יכולה לקיים את התחייבויותיה. כפי החוק מ-1981,

סמכויות מנהל מורשה הן לנהל את המבטת ולהעביר נכסים להתחייבויות של

אותו מבטח למבטח אחר שהסכים לכך, אך הסמכות הכללית היא לנהל את

החברה.

היתה השקפה, שנדונה בבג"צ בענייננו, שכאילו מלשון החוק מ-1981

נראה כי מנהל מורשה יכול רק לשקם את חברת הביטוח ולנהל אותה, אך

איננו רשאי לפרק אותה. לכן, קבע בג"צ, בענייננו, בעניין "הסנה",

עזבון איתן דגן נ' המפקח על הביטוח ואחרים, כך: "נטען בפנינו

כי סמכותו של המפקח על הביטוח מכוונת כשיקום חברת ביטוח ולא כפירוקה.

כפי הטענה, מנהל מורשה צריך להיות שקם, אך לא מפרק. גישה צרה זו

לסמכות המפקח והמנהל המורשה איננה מקובלת עלינו. אין דבר בחוק הפיקוח

המגביל את עמדות המפקת ובעקבותיהן את סמכויות המנהל המורשה לכיוון

פעולה אחת." - כלומר, גם בג"צ הכיר בכך, שניתן למנות מנהל מורשה

לצורך חיסול ענייניו של מבטח. כלומר, הוא יכול לשקם או לחסל חברה כפי

העניין . ברגע שבג"צ אישר, שמנהל מורשה רשאי אם לחסל חברה, אז חסרה

המסגרת לכך. לכן , חשבנו שבמקום שמנהל מורשה יתסל את החברה כראות

עיניו, כמובן הכל באישור המפקח, ראוי שיעשה כן כפי תוכנית שאישר לו

בית-משפט.

ד י תיכוך ;

מדוע שהוא לא יהפוך להיות מפרק?

הסיבה לכך היא, שבפירוק אתה עוסק רק בפירוק, ואילו כאן אם השיקום

אפשרי.

דב וייסגלס, למען הסדר הטוב, הבהר בקצרה מהו החוק הקיים, ומהן

הצעות התיקון. הוסף אם, ביושר האינטכקטואלי שיש לך, מי עלול להיפאע

כתוצאה מהתיקון .

הייתי מעדיף, שהסבר כזה ינתן ע"י נציא הממשלה ולא ע"י מפרק.

בקשה זו מקובלת עליי.

כפי שנאמר, המסגרת, באופן כללי, היא שיש לנו את המינוי של המנהל

המורשה כשחברה נכנסת כמצב שאיננה יכולה לקיים את התתייבויותיה, ואז

מולה יש מנהל מורשה. בסעיף 70 המנהל המורשה הזה נכנס לנעלי החברה הזו

במקום הדירקטוריון וההנהלה. בין השאר, יש לו גם את הסמכות להעביר

נכסים. מגמת הסמכות הזו היא להעביר התחייבויות כנכסים ולהציב את מה

שאפשר להציל.

מ' איתן;

יש לעשות, בהסבר, השוואה בין המנהל המורשה למפרק, אחרת אין כזה

ערך. ברצוני לדעת מהן הסמכויות שיש בחוק למנהל המורשה, שהן עודפות על

אלה של המפרק. מה רוצים להוסיף כאן?

ש' עיר-שי;

מה שיש היום בחוק זו המגמה בחוק בכלל - להגן על המבוטחים. אחת

הפעולות המרכזיות, שחשבו בהתחלה שיוכלו לעשות כדי לבצע את הדבר הזה,

וזה כתוב במפורש בסעיף 70(ג), היא להעביר נכסים והתתייבויות של

המבטח. מתוך הנסיון של "הסנה", לשמונה המנהל המורשה הוא עשה את

הפעולה הראשונה הזו בהצלחה, לדעתנו, בהעברת הנכסים בהיקף די גדול

כ"כלל וכ"מגדל" - זו עיסקה אחת וזה כפי סעיף 70(ג). על רקע עיסקה זו

היה הבג"צ, שהזכיר וייסגלס, שבו אכן נטענה הטענה הזו; אחת הטענות

היתה, שהכיוון של המנהל המורשה, כפי שמצטייר בחוק, הוא כיוון אחד

לא! אין בחוק הזה שום מניעה שהסמכויות שלו הן

רחבות ופתוחות. נכון , שאין בצורה מפורטת סעיפים שאומרים שהמנהל

המורשה יעשה פעולות אי, בי או. אי, אך יש כיוון בחוק וישנה פרשנות

בג"צ שאומרת שהמסגרת הכללית היא רחבה מאד.

מתוך ההתנסות במקרה "הסנה", כשהמסגרת הכללית הרחבה הזו באה למקרה

יחסית כבד ביחס לעבר, גילינו שבעזרת ניהול מורשה מסודר נוכל להגיע

למצב שנוביל פתרון של חיסול העסקים וסילוק ההתתייבויות של החברה הזו,

בדרך שתהיה באופן יחסי יותר צודקת מאשר אם נלך למהלך של פירוק. אם

היו רוצים ללכת למהלך של פירוק, אז בשלב שלאחר פעולת "כלל" ו"מגדל",

שזה על-פי סעיף 70(א), היה אפשר מיד ללכת ולבקש צו מבית המשפט למינוי

מפרק וללכת בהליך הזה, שתיאר קודם מאיר שביט, שהוא הליך ארוך שלוקח 7

או 9 שנים של הוכחות תוק, כפי מסגרת דיני החברות והפירוק שהם יחסית

נוקשים. ישנם שם כללים לגבי דיני הקדימה, לגבי הוכחת חוב, לגבי

אסיפות נושים, ופירוש כל הדברים האלה הוא מאבקים בבתי-משפט.

ד' תיכון ;

בכל מקרה, כך נוהגים. לכן , מדוע לגבי חברות ביטוח ינהגו אחרת?

זוהי האלטרנטיבה. כאן, על-פי הדואמא שלנו, ראינו שבתוכנית

מסודרת, בשיקול דעת בית-המשפט, מבחינת הצדק שלה וההתייחסות שלה באופן

יחסי כתוצאה של פירוק אם במישור הזמן והשתיקה ואם במישור הזכויות

הפנימיות שלהם, נוכל לעשות כאן משהו ע"י החקיקה הזו והמסגרת. ניגשנו

לבית המשפט, קיבלנו את הצו והיגשנו את התוכנית. ברצוננו לעגן זאת

בחקיקה, כדי שנוכל להשיא את המטרה הזו בזמן יחסית קצר, ובסך-הכל זה

יותר טוב לכלל הנושים.

שמעון עיר-שי, אני מבקש שתשווה בין המסלול על פי פירוק והמסלוכ



שיהיה על פי מה שאתם מציעים.

היו"ר ד' גל;

שמעון עיר-שי, אפשר היה להבין מדבריך , שכל הצעת החוק היא כקיצור

הליכים. אני מבין , שיש בהצעה גם דבר כלשהו במהות. מה באופן מהותי

מתקנת הצעת החוק? את מעמדו של מי היא משנה לטוב או כרע?

שי עיר-שי;

אדגיש את המהות בהצעת החוק. יש כאן את המישור של ההשוואה של

הפירוק וכל המערכת הזו בצד הפיננסי שלה וההשלכות שלה על מה שיקבלו

ועל האנשים שיקבלו בסופו של דבר, ואסביר זאת. בישיבה הקודמת עורך דין

וייסגלס נתן את הדוגמאות מהמקרה של "הסנה".

ח' קופמן ;

הנושא מעורפל מאד, וכל הזמן מערפלים אותו.

בודאי, שמערפלים את הנושא. מדוע שלא יערפלו אותו?

מדוע אתם אומרים זאת?

אתה צד נוגע בדבר.

אני מציע לך להפסיק עם האמירה "צד נוגע בדבר", שכן אחרת אתחיל

לדבר בסגנון אחר.

ד י תיכון ;

ברצוננו להבין כשם מה החיפזון .

ח' קופמן ;

יושב הראש, אתה מאפשר לו לדון , אך הוא לא מאפשר לו. האם אינך שם

לב לכך?

מה אתה מבלבל את הראש? בישיבה הקודמת איפשרו כאן כמה דברים, ולא

היית בישיבה. מדוע אתה אומר שמרמים כאן?

ח' קופמן ;

נכחחי בישיבה הקודמת. רימו אותנו. היכן ה-50 מליון ש"ח שנעלמו?

היכן הנתונים שנעלמו? חבר-הכנסת חיים אורון , פנית כיועץ המשפטי על כל

שטות, על כל קרוואן. האם פנית כיועץ המשפטי, לגבי "הסנה", פעם אחת?

האם פעם אחת פצית את פיך?



ח' אורון ;

לא אתחרה איתך ביושר ציבורי.

אתה יכול להתחרות איתי הרבה מאד בזה.

בכל ישיבה מדברים על ה"קיבוצים", ואתם שותקים.

ח' קופמן ;

אינני מדבר על קיבוצים. אתה מחפה על "הסנה".

חי אורוו ;

האם יש כי אינטרסים ב"הסנה"?! האם אני מקבל אחוזים?! אינני מקבל

אחוזים.

חבר-הכנסת חיים קופמן , לפני שהצטרפת לישיבה, ביקשתי לא לעסוק

הפעם בהסטוריה. אני לפחות שייך לאלה שצמא לדעת מה מציעים לנו ובמי זה

הולך לפגוע. יהיה זה עוול, אם נשחית את הזמן על דיון כמו שאנו עושים

עתה. היות והנושא חשוב וזמני בידי, אם לא נסיים היום נמשיך ביום

ראשון . אני בעד לתת לכל דבר אח הזמן הדרוש לו. יחד עם זאת, נושא זה

דחוף ונבצע אותו עד תום, ואם לא נסיים היום נתכנס ביום ראשון או שני

עד שנסיים אותו.

;

איננו מבינים לשם מה החפזון.

אף אחד לא עושה כאן דבר בחפזון .

ש' עיר-שי;

לגבי ההשוואה מה יכול להיות במקרה של "הסנה", ניתן לאנשים

שעוסקים בזה יום יום להסביר את התשובות לכך. כל שרציתי הוא להסביר,

במסגרת הקו העקרוני, מהי הסטיה מהקיים כיום בסמכויות. יש כאן משמעות

אחת, שאומרת שאנו נותנים כבית המשפט שיקול דעת כאשר תוכנית הסדר שיש

לה אפשרות במפורש לכלול שיעורי תשלומים, מועדי פרעון וסדרי עדיפויות

שונים, שהם יכולים להיות בהחלט שונים מאשר מה שהיה קורה לו הכל היה

הולך במסלול של פירוק. לגבי מפרק, ישנם כללים קבועים בחוק.

הסבר כי את הנושא של מפרק ושל מנהל מורשה ומה שמוצע כאן .

אני מבקש, ששמעון עיר-שי יסביר את הנושא הזה.



ש' עיר-שי;

זו שאלה למקצועית, וכדאי שהעוסק בזה יסביר את הנושא.

חברי-הכנסת חיים קופרמן ומיכאל איתן , עיזבו זאת. אתם כל הזמן

לוחצים על הדוושה'.

מ' איתן ;

איננו לוחצים על דבר. מדובר עתה בשאלה עקרונית ובלב העניין , ולא

ב"הסנה".

המתן בסבלנות, ויסבירו זאת. יכול להיות, שהוא מתקשה, ולכן שחררו

אותו קצת.

מה זה "שחררו"? האם הוא, שמציג את החוק, מתקשה בהצאתו?

אני מבקשת שתאפשרו כי לומר כמה מילים דוקא לא בצד המקצועי. לפני

כמה חודשים, כשהניהול המורשה היה בדרך ולאחר הבג"צ, פנו אליי, קודם

כל המפקח על הביטוח, ואמרו כי שמבקשים שאצטרף כוועדת ההנהלה של

"הסנה". כיד המנהל המורשה עובדת ועדת הנהלה, שתברים בה 3 אנשים על-פי

דין , ועליה לסייע לו ולייעץ לו בניהול המורשה. בפועל, הניהול המורשה

מתנהל ע"י המנהל המורשה יתד עם ועדת ההנהלה בכל מכל כל. בית-המשפט

העליון המליץ, שיהיה אדם בוועדת ההנהלה לא בתפקיד רשמי כזה כי אין

חלוקת תפקידים רשמית, אבל בפועל שיצורף לוועדת ההנהלה אדם, שיתן מבט

מיותד לזכויות הנושים ושיתעסק בנושא של שמירת זכויות הנושים. דב

וייסגלס עד ויודע, שלא כל כך רציתי להכנס לעניין , אך שוכנעתי שזה

עניין ציבורי תשוב ושתשוב שאעשה זאת. לכן , הצטרפתי באמצע הדרך, ואני

כבר פועלת שם מזה מספר חודשים. אני פועלת כתברת ועדת ההנהלה. בוועדת

ההנהלה חברים 3 אנשים, ששניים מהם אנשי ביטות מובהקים: מאיר שני

ויאיר קליידמן שהוא סגן של המפקת על הביטוח. הם אנשי ביטוח מובהקים,

ואני צורפתי לתפקיד שאמרתי לכם.

ברצוני לומר לכם כמה מילים כלליות, ואני מבקשת שתקשיבו לי באורך

רות. אין זו פעם ראשונה שאני מופיעה בוועדת כנסת. הופעתי לפני כל

מיני ועדות כנסת עוד בהיותי שופטת, בקשר לנושאים שונים. האמינו לי,

שאינני תמימה, ואני מכירה את התקיקה ואת בית המתוקקים. אני ערה

לנושא, שבית המתוקקים הוא קודם כל גוף פוליטי. הוא מתוקק, הוא גם גוף

פוליטי ואם ועדות הכנסת הן ועדות פוליטיות ואין ספק שאם אתם אנשים

פוליטיים. אני מבקשת אתכם מאד, בשם העניין, שתוותרו קצת על

ההתנהגויות הפוליטיות מפלגתיות, כשאנו מדברים על כל כך הרבה סבל

אנושי. אתם יושבים כאן באוירה נתמדה, ואני יושבת כמה פעמים בשבוע מול

מבוטתים ואנשים במצב קשה מאד במספר גדול מאד. אני מנסה, למיטב

יכולתי, בגיבוי מלא של ועדת ההנהלה ובפיקות של בית-המשפט, להגיע למצב

שבו נוכל להפעיל את הניהול המורשה בצורה שנראית לנו כצודקת ביותר.

לדעתי, זה לא לגיטימי לזרוק כלפינו את כל תטאי "הסנה". הרי, בסך-הכל,

ואשתמש בלשון לא פרלמנטרית, כל מי שעשה את הפאשלות זה לא אנחנו. אנו

קווי האש.

האם, לדעתך, היו פאשלות?

בודאי.

ח' אורון;

עד כדי פלילים.

ח' קופמן ;

יש לפצות את אותם מבוטחים מסכנים או את אותם דורשי פיצויים. היכן

כל הכסף? פוגעים בפוליטיקאים ומדברים על הפוליטיקה, אך ישנן גם

משימות שיש לעשותן בו-זמנית. למשל, יש את הנושא שח היעלמות מסמכים

וכו '.

אינני מבין איזה כבוד אנו רוצים לעצמנו בהתנהגות כזו?

ה י בן -עתו ;

אני האחרונה שאמליץ או אתן יד בצורה כלשהי לחיפוי על אשמים

בעניין "הסנה". פניתי כוועדת ההנהלה, כאחר שישבתי במו"מ עם כמה גופים

אנו דורשים, שבמכתב הפטור שאנו ניתן לא

יהיה כתוב שאנו לא נבוא בטענות לדירקטורים הקודמים וזה לא מחסל את

תביעותינו כלפיהם בעתיד. פה אחד, החלטנו שאכן כך הדבר. אין לנו שום

עילה, שום רצון ושום כוונה לחפות על מישהו. אנו באנו לכבות שריפה,

ובמובן הזה אנו ואתם באותו מקום. איננו במצב שכ זה נגד זה, אלא אנו

יחד. אנו רוצים לחפש דרך כיצד אפשר בסיטואציה כזר לעשות דבר שהוא

צודק בנסיבות העניין. אתם, המחוקק, הכרתם בזה בחוק שחוקקתם, שחברת

ביטוח שונה מכל גוף אחר, כי עומדים מול החברה המון מבוטחים מסכנים,

ציבור עצום של אנשים שעלולים להפסיד את חייהם ואת פרנסתם במצב קשה

ביותר. החוק הכיר בזה, שחברת ביטוח היא שונה מכל חברה אתר. אנו

לוקחים על עצמנו אחריות עצומה, ואיננו רוצים לעשות פעולות, שלא

בפיקוח בית-המשפט.

מי איתו ;

בית ההמשפט ביקש מאיתנו בעצם חקיקה, ע"י ההגדרה שבית המשפט קובע

שהוא לוקח את האסמכתא המשפטית מזכויותיו הטבעיות, ולכן אנו מבינים

שהיה צריך לעשות שינוי.

ההליך הוא מעט אחר, ואסביר מדוע. ישבתי 31 שנים על כס המשפט,

ואני יכולה לומר לכם בפני איזו דילמה עמד השופט כאן. אם המפקח עם

וועדת ההנהלה פנו לבית המשפט כדי לבקש את אישורו, הרי לא יעלה על

הדעת שדבר כזה יתנהל ללא אישור בית-המשפט. גם מפרק החברה פועל תחת

אישור בית-המשפט. בנושא זה ישב שופט אמיץ מאד ונבון מאד. עתה, כשאני

כבר לא במערכת, מותר כי לתת מחמאה גם לשופט. שופטים רבים זוכים

לביקורת, אולי צודקת לפעמים, אך במקרה הזה ישב שופט ואמר דבר שלא כל

שופט מוכן להגיד. הוא לקח על עצמו נטל ואמר שהוא חושב שהוא מוסמך

לעשות את זה, למרות שאיך- עוד מקום בחוק שנותן לו את הסמכות. הוא לקח

על עצמו אחריות גדולה מאד, כאשר מחר יכול בית המשפט העליון לבוא

סליחה, מה שאתה עשית הוא טוב, יפה, צודק ומיטיב עם אנשים, אך

סמכות לא היתה כך. ואז, תהיה מפולת וכל מר, שעשינו . פשוט יפול. אתם

תצטרכו להסביר, ככל המבוטחים העומדים בשער, מדוע נתתם יד למפולת כזו.

הרי כמות הנושים היא קבועה וגם כמות הכסף שאפשר לספק כאן היא

קבועה. את עושה חלווקה לא הוגנת, ופתאום מדברת שיטה כלשהי. כיצד את

יכולה לדבר על זה?

ה' בן -עתו ;

אומר איזו חלוקה אנו עושים וכיצד אנו מפלים בין נושים באישור

בית-המשפט המחוזי ובגושפנקא של בית-משפט עליון , שאמר שבנסיבות כאלה

זה אפשרי. כוונת הניהול המורשה היא לגרום פחות סבל לא כמבוטחים, אלא

לנפגעים, מפני שרוב המבוטחים אצלנו אינם הנפגעים. המבוטחים הם חברות,

אופים ועסקים, והם עומדים איתנו מוכ אנשים שנפגעו בשטח, שפרנסתם

נפגעה, כמו עיוורים, פיסתים ותירשים וכו'. אלה גם אנשים שאיבדו את

פרנסתם ועומדים היום נטל על הציבור. אנו הפרדנו, ועשינו לנו כלל שזה

זכה לאישור, בין שני סוגי נושים/מבוטחים: מבוטח קטן ומבוטח גדול.

הגדרנו מבוטחים קטנים לאנשים פרטיים שמבוטחים ישירות בחברת "הסנה",

והאדרנו אנשים שהם פונים למבוטח שלנו, שהוא בית עסק או פירמה או בעל

מוסך וכדו', אבל ידוע כנו מהנסיבות שאנו בודקים אותן , שהמבוטחת הזה לא

הוא יפשוט את הרגל או יתדיין איתו בהוצאה לפועל.

למשל, אם במוסך קטן נפגע מישהו פגיעה מאד קשה, וישנה תביעה של כמה

מליונים, הוא לא יוכל לשאת בזה ויצטרך לסאור אל המוסך. אנו בודקים אם

מדובר בעסקים, שהוכח לנו שלא יוכלו לפצות את הנפאע ומי שישא בסוף

בנטל הוא האיש שנפאע. אנו רואים את המבוטח הזה כמבוטח קטן , ואז אנו

לוקחים על עצמנו את מרבית הנטל לפצות את הנפאע, ואנו נותנים לו אחוז

אבוה על מנת שלא יפול. כשמדובר במבוטח שהוא מוסדי, שהוא גדול, ואנו

יודעים שאם אם נשלם רק 50% מהביטוח הוא יפרע מתוך קופתו את היתרה

לנפגע והנפגע לא ייפול, זה מקרה אחר.

מאיו את יודעת זאת?

אני יושבת מול כל אחד כזה ומנהלת משא ומתן . אני יושבת מול

"אמקור", "אשטרום" ומנהלת מו"מ. יש לנו אם ועדת חריגים, וזה כמו

בפירוק. אם יבוא מישהו ויוכיח לנו, שהמצב הוא כפי שאתם אומרים, אז יש

לנו ועדת חריגים ואנו יכולים לחרוג. זה כל היופי בגמישות שבניהוכ

מורשה, שלא קיימת בפירוק. בפירוק ישנם שווים: הנפאע הקטן והגדול כולם

יפלו, ואתם צריכים לשפוט למי ייגרם נזק יותר גדול.

מי קובע את הגמישות?

ועדת ההנהלה של הניהול המורשה עושה זאת באמצעות בכללים שאושרו

ע"י בית המשפט, ואנו נאיש את התוכנית כאישור בית-המשפט. בכל הסכם

שאנו עושים עם מבוטח אנו כותבים שזה כפוף לאישור בית-המשפט.

מדוע זה רק במקרה שלכם, ולא במקרים אחרים?

הדסה בן-עתו, ממה ששמעתי עד עתה, אני מבין שהתיקון הזה נדרש כדי

שבמקרה ומישהו יערער לבית-המשפט על העדפת נושים, הוא לא יוכל לטעון

להעדפת נושים.

לא. תחילה, ברצוני לומר, שלדעתי אסור לקרוא כזה תיקון "הסנה".

קורה, לעיתים קרובות מאד, ואף מאיתנו לא חכם סדי לראות את הכל עד

הסוף, שכשמקרה ספציפי עומד בפני בית-המשפט מתברר שאין בחוק תשובה

כמקרה הספציפי הזה. ואז, קורה שבתי המשפט ממליצים כפעול בכיוון

מסויים בחקיקה. קרה כאן מקרה ב"הסנה" שהוא כא יחודי לעולם ועד, אלא

מחר זה עלול לקרות לחברת ביטוח אחרת, ונקווה שזה לא יקרה. לכן ,

לדעתנו, דרוש לכל המקרים הדומים בעתיד. ל"הסנה" יש נסיון בעניין הזה,

ואנו מוליכים את המהלך, אך זה לא תיקון ספציפי ל"הסנה". התיקון לא

דרוש כדי לאפשר אפליה, אלא סדי לתת סמכות לבית-המשפט לקבוע סוגים

שונים של נושים וכאשר תוכניות שתוגשנה לו כפי שיקול דעתו, שתעמוד

בודאי אם בביקורת של בית משפט.

כיצד בית משפט יסול להפלות בין נושים?

ניתן לעשות זאת לפי סללים, והחוק מפלה כפי סללים. תחילה, יש את

ועדת ההנהלה, לאחר מסן יש בית משפט ולאחר מסן יש בית משפט מחוזי. אם

כל אלה לא מספיקים, אז אינני יודעת מה יותר טוב סדי לנהל את הנושא.

מ' איתן ;

הערה לסדר היום - אני מבקש להפריד בין שני דיונים. עתה, אנו דנים

בהצעת החוק שלפנינו, וכרגע לא מעניין אותי מה קרה ב"הסנה".

מקרה "הסנה" מובא רק כדוגמא.

עם כל הכבוד כך, אינני רוצה דוגמא מ"הסנה" אכא, למשל, מ"אררט".

לאחר שנסיים את העניין הזה ונבין את החוק, נשמע מה קורה ספציפית

ב"הסנה".

די תיסוו ;

סדי שהנושא השני, קרי החקיקה, יוכל להתקדם, אנו מבקשים לקבכ

הבהרות באשר למה שקרה ב"הסנה" ומה בכוונת הממשלה לעשות. כל עוד לא

נקבל את ההבהרות הללו, ממילא לא נוכל להכנס לשלב השני שעוסק בחקיקה.

זה אם מה שהציע חבר-הכנסת מיסאל איתן .



מ' איתן ;

אני הצעתי, מבחינת הסדר, להפריד בין שני הנושאים.

אחיה נאמן למה שאמרתי בתחילת הישיבה - אהיה מוכן לעסוק גם במה

שקרה ב"הסנה" עד כמה שצריך. לא נערבב את שני הדברים, אלא נעסוק עכשיו

בחוק ובמה ששייך לעתיד, ובמה ששייך לעבר נעסוק בשלב שני.

ח' קופמן ;

ראשית, יש את הצד העקרוני של הנושא, שזה נעשה בחופזה עצומה, לללא

שיקול דעת, ללא דיון ועם כל הזלזול של הגברת בן-עתו, שהערכתי אותה

לשופטת, בכנסת. יש לקחת נושא כל כך כבד ורציני בשיקול דעת רציני. אי

אפשר להתעלם מכך, שבגלל פרשת "הסנה" והמבוכה שיש באוצר ואצל המפקח על

הביטוח, ואינני יודע אם קודמו אשם או הוא וכל הקשור בזה, רוצים לסיים

את הדבר הקשור בפלילים בצורה חפוזה. זהו נושא קשה מאד - כל הזמן

מבררים מה קורה לגבי פניה ליועץ המשפטי ולמשטרה, וכל הזמן משיבים שזה

נמצא בתהליכים. לא נמסרה שום תלונה ושום פניה. מסמכים נעלמו, נמחקו

שם 50 מליון ש"ח ויש את הנושא של 100 מליון ש"ח שהיו בעתודות. על זה

בנו את הצעת החוק הזו. לא באו עם גישה של חקיקת יסוד שנמשכת שנים כדי

לפתור את הבעיות שם, אלא באו בחופזה לעשות זאת כי יש חור. מה שקורה

תמיד בארץ הוא, שכשיש חוק יש לסגור אותו במהירות.

לגבי השאלה מי עלול להיפגע, אנו שומעים רק דבר אחד. אנו שומעים

על אותם מסכנים, שאנו, חס וחלילה, אף פעם לא מייצאים אותם בכנסת מדי

שעה, ומדי יום ובמפאשים ולא ערים לזאת, ורק כבוד ההנהלה הזו והוועדה

ואינני רוצה להזכיר שמות, עוסקים בזה. ישנם אם לבטים מוזרים מאד:

חברה בינונית בת 7 משאיות תפשוט את הראש כי חיא חזקה, וחברה קטנה עם

משאית אחת לא תפשוט את הרגל כי היא מסכנה. מי יודע כיצד הקריטריונים

האלה יעבדו? אבל, אני ככלכלן אסיק את המסקנות בצורה יפה. מבחינה

עקרונית, ישנה כאן בעיה קשה מאד; מדוע אותה ועדה, ואולי זה לא

תפקידה, לא מחפשת את המקורות כדי להשאיר את האסמים האלה כדי שתהיה

חלוקה יותר צודקת, ולא שהיא תתמודד עם מה שיש כה, תחלק את זה, תדרוש

הקלה, כלומר שבית המשפט יפעל מבחינה ספציפית בעניין? יכול להיות כאן

נושא של חברת העובדים, בנק הפועלים, חברת עמר וכו'. הכל נסגר ונעלם

די תיכוו ;

חבר-הכנסת אברהם פורז, יכול להיות נעלם כסף במרוצת השנים.

אם נעלם כסף, אזי זוהי גניבה.

די תיכוו ;

אם כך, שיאמרו לנו זאת.

באים הממשלה ואלה שצריכים לעסוק בענייני "הסנה" ואומרים לנו,

כדי שכמה אנשים לא ייצאו רצוצים מפרשת ייהסנה", ולא

בחפזון , תשתחררו מלל הדברים האחרים שיש לנו בראש, ונראה האם הצעת

החוק הזו היא טובה או לא. חבר-הכנסת חיים קופמן , אם נצטרך לשבת עוד

שעה על הנושא, נעשה זאת., מדוע אנו נכנסים כאן אם בינינו ואם עם

האורחים לעימותים שלא מן העניין? אין דבר יותר האיוני מאשר לבדרק את



ההצעה לגופו של עניין ולראות האם יש כאן קיפוח של נושים והאם ישנם

פתרונות טובים יותר. הבה נתרכז בזה, ולא נעסוק בדברים אחרים.

כיצד אתה מעלה על דעתך, שאפשר להפריד בין שתי השאלות האלה?

יושב-הראש, אתה צריך לאפשר דיון בנושא.

אמרתי , שאאפשר לקיים דיון על כך.

אני מבקש מיושב-הראש לקיים את הדיון בחוק הזה בדיוק כמו בחוקים

אחרים. נשמע את עמדת הממשלה ואת השגות המשלחות, נשחרר אותם מכאן ואז

נקיים את הדיון. אם לא נעשה זאת כך, לא נגיע לשום דבר.

היות והנושא מסובך, אני מאפשר מעט לקיים דיון בנוכחות האורחים.

ברצוני להבין מי יכול להיפגע, כתוצאה מהתיקונים האלה, שלולא התיקונים

אולי היתה לו זכות לשמור על משהו.

לחברת ביטוח, בהגדרה, אין נושים פיננסיים. לחברת ביטוח, על פי

חוק, אסור לקחת אשראי כנגד בטחון . הנושים המסחריים שלה הם בדרך כלל

ספקי שירותים שוטפים, ציוד מסחרי, נותני שירותים. עובדים אינם נושים

מסחריים. יש לה בקטגוריות כלליות 4 סוגי נושים שונים: עובדים, נותני

שירותים (ספקי שירות משרדי, טכנאים וכוי), נותני שירותים ביטוחיים

(רופאים, שמאים, יועצים, פרקליטים, מהנדסים), מבוטחים, נפאעים וסוכני

ביטוח והתחשבנות שוטפת. כעת, אפשר שיהיו אם בעלי מניות מהציבור, אם

וכאשר הם מוכיחים את תביעתם, שהם ניזוקו מחמת מצאים כוזבים של החברה.

ואז, הם הופכים להיות, לפי חוק, כמה שנקרא: משתתפים של הנושים מדראה

אחרונה.

מה עם חובוח של החברה למיסים, לרשויות, לממשלה וכו'?

אני מצטער שלא מניתי זאת, אך זה לא קיים ב"הסנה". כמובן , שאם

חברה חייבת כספים היא נושה. מניתי את הנושים האפשריים בחברת ביטוח.

אני חוזר לדוגמת "הסנה", ומיד אתייחס לשאלתו הכללית והעקרונית של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. את מרבית עיסקי "הסנה", שזה כל ביטוחי החיים

מכוניות, דירות ועסקים קטנים, מכרנו באישון לילה

כ"מגדל" ול"כלל" בעיסקה שאין לה את ורע.

הביטוי "באישון לילה" איננו כה מוצלח.



מ' שביט;

זה ביטוי לא נכון . זו עיסקה שהתבשלה במשך זמן רב.

זה נעשה בעסקה, שהמו"מ לגביה נוהל ב-3-2 שבועות שקדמו לנפילת

"הסנה", ולאחר שהמפקח החליט על מינוי מנהל מורשה היא הושלמה באישור

בית המשפט בשעת לילה בשעת בוקר מוקדמת. הסיבה לכך היתה, ש-92%

ממבוטחי "הסנה" שהלכו לישון קמו למחרת והתבשרו על שני דברים: כ"הסנה"

מונה מנהל מורשה, אך, במקביל, ביטוחי החיים, ביטוחי הרכב וביטוחי

הפרט שלהם ותאונות אישיות עברו כ"מגדל" וכ"כלל", על הנכסים, על

הזכויות, על החובות, על תביעות שתלויות ועומדות ועל ההתחשבנות. באותו

בוקר נפתחו סניפי "הסנה" כסניפי "מגדל" "כלל". הדביקו תויות "מגדל"

ו"כלל" על הנכסים, נושים וחשבונות וכך ניצלו כמליון ורבע איש.

מי יפצה את "מגדל" "כלל"?

מ' שביט;

איו סאן דבר. חבר-הכנסת מיכאל איתן , זהו אחד ההבדלים העקרוניים

ביו הניהול המורשה לבין הפירוק, ואני אומר זאת במלוא האחריות. היו

מקרים בעבר ב"מגדל", וניתן למכור תיק ביטוח חיים של חברה גם כעבור

זמן . אתה יכול לעשות תהליכים. כיון שזה נכס מעבר להתחייבות, כלומר זה

התתייבויות בנכסים אך בסך הכל אפשר לקבל את הכסף, היו מקרים בעבר שאם

לאחר שמונה מפרק, אחת מפעולותיו של המפרק היא שהוא מכר את הנכס הזה.

כמה קיבלתם עבור המכירה הזו?

חד-משמעית, אי אפשר היה לעשות או אי אפשר היה להכריח את אותו

חברות לקחת על עצמו 90%+ מכל הביטוחים האלמנטריים, שזה באמת כל

האנשים הקטנים. אי אפשר היה לחייבן , אם הן לא היו יודעות שהחברה

נכנסת לניהול מורשה, שיש מנהל מורשה ולא מפרק שינהל מולו את המשא

ומתו ושהנכסים עוברים בצורה מסודרת. השלמת העיסקה עם "מגדל" ו"כלל"

נמשכה ממש עד השבוע שעבר. דבר כזה לא ניתן היה להיעשות בפירוק.

ברצוני להמשיך בנקודה הזו. במכירת תיק ביטוח חיים אתה מוכר נכסים

מול התתייבויות מאוזנים. זהו מאזו סגור, ומחיר התיק זה בעצם ה-future

profit שלו. כשחברה נכנסת לפירוק ולמפרק, אנשים רצים לפדות את

הפוליסות. בביטוח חיים ישנם שני מרכיבים: סיכון וחסכון. אף אחד לא

מחזיק את החסכון . הם פודים את הפוליסות, ותיק ביטוח חיים הולך וקטו ,

ואז ממילא הפרמיה הולכת וקטנה והתיק הולך ומתכווץ עד שהוא נעלם

לגמרי. דוגמא אחת היא חברת "אושיות".

אנו מכרנו תיק שלם מלא.



די תיכון ;

מאיר שביט, ספר לנו מה עשית ב"ירדניה".

מ' שביט;

אף אחד מאיתנו לא היה שם.

קודמך היה. האם זה היה בשנה אחרת?

אחת הסיבות לכך, שבתיק ביטוח חיים צריך לבצע זאת מיד, היא שיש

כמנוע פדיון המוני של פוליסות, שכמובן מקטין את המחיר.

מהלך שני שביצענו הוא, שאתה מעביר ל"מגדל" ו"כלל" 90% מעיסקי

"הסנה", וכך התאפשר לנו להעביר כ-400 עובדים מתוך 620 עובדי "הסנה"

שהיו בזמנו. כלומר, נפתרה בעיית העסקתם של 400 איש מהיום למחר, עם

העברתם. בנוסף, כל סוכני ביטוח של "הסנה", כ-500 או 600 במספר, עברו

בשכמות כ"מגדל" וכ"כלל". מתוך 620 עובדים שהיו ב"הסנה", 100 אנשים

פוטרו, וכל אלה שפוטרו היו אנשים שביקשו להתפטר ורובם אנשים שהגיעו

לגיל שהם לא רצו להמשיך לעבוד.

ת' אורור ;

מי ייפגע מהצעת החוק הזו? אימרו שמות.

אני מבין , שמה שמתבקש כאן הוא שהמנהל המורשה באישור בית המשפט

יוכל לעשות חלוקה אחרת של החובות והזכויות. מי יכול להיפגע מהנושא

הזה?

א י פורז;

אין מדובר בחלוקה אחת של החובות והזכויות, אלא של הסכומים

המשולמים.

מ' שביט;

אני אומר מי יופלה לרעה, אך זה לא אומר שהוא ייפגע. אחת הטענות

אומרת שמול פירוק אף אחד לא ייפגע, ושמול פירוק המקרה הגרוע ביותר

שיכול לקרות כמי מהנושים הוא, שהוא לא יקבל יותר ממה שהוא היה מקבל

בפירוק. המקרה הזה, לדעתי, יכול לחול רק אם הוא יקבל 0 כאן ו-0 שם.

מאיר שביט, אמרת מקודם, שלפני שהיה התהליך הזה, מנסיון קודם,

התהליך לקח 9 שנים וקיבלו 15% נומינלית. כלומר, אם אחד מקבל פחות אז

מישהו אחר מקבל יותר, ואם היום מישהו יקבל יותר מישהו אחר יקבכ פחות.

אמור לנו מי ייפגע.

מ' שביט;

מי יופלה לרעה? - קודם כל יש גוף, שיופלה מאד לרעה, לדעתי, וזה

מבטחי המשנה, שהם למעשה חייבים של "הסנה". הם חייבים ביטוחי משנה של

"הסנה". הם יופלו לרעה, מפני שמה שקורה בפירוק זה, שברגע שהמבוטת



מפסיק לשלם את התביעות שכר, אלא מתחיל לשלם דיבידנד של פירוק, מבטחי

המשנה פטורים מחובתם על-פי הפוליסות,

זה לא נכון .

זה כך נכון .

ע י דורון ;

זו בעיה משפטית.

מ' שביט;

ברצוני לומר דבר מה בצורה חד-משמעית - נניח, שיש לי תביעה של

מבוטח שלי על 100 מליון ש"ח. יש לי על זה 50% ביטוח משנה, ועל התביעה

הזו אני יכול לגבות 50% ממה שאני משלם. אם אני אשלם 90% מה-100 מליון

ש"ח, אני אקבל 45 מליון ש"ח. אם אני, כתוצאה מתהליכי פירוק לא יכול

לשלם כי עליי לחכות עד שימחקו לי חוב, ובסוף אשלם רק 50, מבטח המשנה

ישלם כי 50% ממה ששילמתי, כלומר הוא ישלם לי 25. הוא לא ישלם את גובה

התביעה המקררית, כי ההסכמים בנויים כך שהוא משלם 50% ממה שאני משלם.

לכן , זה גורם שהוא בכלל לא נפגע מ"הסנה" אלא להיפך הוא דוקא חייב

כ"הסנה". אחד הדברים הגדולים שאתה יכול לעשות בניהול מורשה, בניגוד

לפירוק, הוא שאתה יכול לתת את ביטוחי המשנה as is; ביטוחי המשנה של

"הסנה" היו ברובם המכריע טובים מאד, ואני כבר דיברתי עם מבטחי המשנה

שלהם מעבר לדיבורים של ועדת ההנהלה, ומבוטחים יוכלו לקבל את כל

ביטוחי המשנה.

עי דורון;

שמי עורך-דיו עמיהוד דורון ולצידי יושבת עורכת-הדין אוסנת הרמתי

ממשרדנו. אנו מייצגים מבטחי משנה בחו"כ. בין אלה שאנו מייצאים ישנו

מבטח משנה, שלדעתי הוא הנושה היחיד הגדול ביותר של "הסנה".

_אין אף מבטח משנה, שהוא נושה של "הסנה".

מאיר שביט, הפרעה זו איננה מקובלת עליי.

המבטת הזה עשה ביטוח שילש בה"הסנה". לפני שאכנס לעיקר הדברים,

ברצוני להעיר כמה הערות. ראשית, אנו פירקנו שתי חברות ביטוח בישראל,

ולדעחי יש לנו את הנסיון הרב ביותר לגבי חברות ביטוח: חברת איסרא

ישראל-אמריקה וחברת "לבנון". אני מעורב אם בפירוק חברת "ירדניה",

שהיתה חברת אחות של חברח "לבנון ".

שנית, ברצוני להעיר על מה שאמר מאיר שביט כעת, לגבי מה שקורה

בפירוק. נניח, שלאדם קרה נזק במליון ש"ח, והוא מאיש כי הוכחת חוב.

במקום להגש תביעה לבית משפט, הוא מאיש לי, למפרק, הוכחת חוב על

מכיון ש"ח שנארם לו. אני בודק אותה, ואני רואה שאכן נארם לו נזק

במליון ש"ח. התביעה היא של מליון ש"ת, ואני מאשר לו אתהתביעה. לאחר



מכן , כשאני מחלק דיבידנד, יתכן שאני נותן לו 10% או 5% מהתביעה, לפי

מה שיש לי, לפי עקרון השריון. אני מגיש תביעה נגד מבטח המשנה על

מליון ש"ח, ולא על אותם 10%.אני מדבר מתוך נסיון , וזו עובדה. אני

מגיש למבטח המשנה תביעה על מליון ש"ח, והוא משלם לי מליון ש"ח בהנחה

שהכל מבוטח בביטוח משנה. אם החברה מבוטחת 50%, היא משלמת 50%. מליון

הש"ח האלה אינם הולכים ישירות לנפגע, אלא נכנסים לקופת הפירוק,

והנפגע מקבל כפי שמקבלים כולם. קופת הפירוק מתעשרת, והוא מקבל לפי

שכל הנושים מקבלים. - אלה היו הערות ראשוניות.

אנו מתמיצים את עיקר החוק. עיקר החוק בא להטיל הסדר כפוי על

נושים. הם רואים, שהם לא יכולים להסתדר עם הנושים, אז הם אומרים:

נכפה עליהם הסדר. יש היום הסדר, שקבוע בחוק הפירוק, וזה פקודת

החברות, ולפיו כל הנושים מקבלים בצורה שווה. ישנם כמה נושים, שהמדינה

והמחוקק רוצים להעדיפם. מה עושים בחו"ל לשם כך? - יוצרים קרנות.

יוצרים קרן כמו "קרנית". יוצרים קרך לביטוחי הפרט, והקרן מפצה את

הנושים האלה ב-100% או ב-90%: ביטוחי הפרט ב-90% וביטוחי החובה ב-

100%. ישנם ביטוחים שהרשות או המחוקק מכריח אותי לעשות כמו: ביטות

רכב חובה או ביטוחי עובדים בחו"ל. הקרן לא נוצרת היום, אלא היו

צריכים ליצור אותה.

מהיכן תיווצר קרן כזו עתה?

זה לא חוק "הסנה", אלא חוק כללי. אינני מדבר על הסנה, אלא על חוק

כללי. כתבתי בתזכיר, שיש קרן באנגליה ששמה: policy over protection

board, שתפקידה לפצות מבוטחים שהמחוקק חושב שיש לפצותם, שהם לא ערים

למצבה של החברה כמו ביטוחי הפרט, ביטוחי רכב וביטוחי עובדים. הקרן

משלמת לאלה שבביטוחי חובה 100% ולביטוחי הפרט 90%. הקרן חוזרת בחור

נושה למפרק, והיא עומדת בשורה אחת עם כל הנושים. הנושה הקטן קיבל

100%.

גם אצלנו הוא מקבל 100%.

דב וייסגלס, אצלכם הנושה הקטן מקבל 100% על-פי כפיה.

במקרה שלנו אומרים: אנו נכפה בפירוק עליכם, ואנו נגיד לכם מי

עדיף ומי לא עדיף. זה תפקיד המחוקק. המחוקק הוא לבדו יכול לקבוע את

מי להעדיף ואת מי - לא, ובכמה להעדיף. לא יתכן לתת למנהל מורשה

אפשרות לקבוע זאת.

כאן נאמר, שבית המשפט הוא שקובע.

נאמר כאן , שיקבע זאת מנהל מורשה באישור בית-משפט.



ע' דורון ;

לא יתכן כתת למנהל מורשה לקבוע את מי להעדיף ואת מי - לא.

אי פורז;

האם ארנה רוצה שנעשה עתה תיקון חקיקה רטרואקטיבי?

_בחוק החדש, שלפנינו, עושים תיקון רטרואקטיבי.

בכל העולם הדרכים היחידות לפרק חברת ביטוח הן ע"י פירוק או ע"י

הסדר של נושים וולונטרי או ע"י שניהם גם יחד, ואסביר מיד מה זה

"שניהם גם יחד". אין מקום אחד בעולם, כפי הבנתי וידיעתי, שמפרקים

חברת ביטוח עד הסוף ע"י מנהל מורשה. המקום היחידי, שהולכים לעשות זאת

כעת, זה בישראל.

זה קיים גם בקליפורניה.

אין דבר כזה. תפקידו של מנהל מורשה הוא תפקיד ארעי בלבד -לתת

עזרה ראשונה. אם תיק עומד להתמוטט, מעבירים אותו מהר לחברה אחרת, כדי

שלא יתמוטט וכדי שאנשים לא יתאבדו . האם צריך שהוא ילך לפרק חברה

ולקבוע מי יקבל יותר ומי - פחות, על פי שרירות לבו? אינני אומר שאין

לו תום-לב, אך תום-לב שלו זה לא תום-לב של אחרים. כדי להראות מה

רוצים לעשות כאן, נביא דוגמא מ"הסנה". נפגעי גוף ותאונות דרכים

מקבלים 100% ב"קרנית", ואין בעיות עם זה. נפגעי ביטוח חיים מקבלים

100%, יש להם קרנות, ואעמוד על זה. נפגעי ביטוחי הפרט וביטוחי עסקים

קטנים מקבלים 100%, כי העבירו זאת כ"כלל" ול"מגדל", ו"כלל" ו"מגדל"

אמורים לשלם להם 100%. נשארו עוד מספר מבוטחים ב"הסנה" - האם גם את

זה אתם רוצים לקבוע?

אמרו שנותרו כ-18 אלף?

המספר איננו חשוב, וזה יכול להיות אפילו מליון . שמעתי, שבישיבה

קודמת אמרו, ש"ירדניה" ו"הלבנון" זה בסך-הכל 1% מ"הסנה". רבותי, זה

לא 1%, אלא 15% מ"הסנה". ישנה סטטיסטיקה של חברת "אבנר", שמפצה על

נזקי העבר, וכתוב כמה יש בכל חברה.

אלוקים אדירים, אבל זה רק לגבי רכב חובה.

זוהי אפליקציה.

מאיר שביט, לגבי ההפרעה, אתה מעמיד אותי במבחן .

אני מצטער, אך זוהי הטעיה של הוועדה.

ע י דורון ;

עשינו סטטיסטיקה, ובכל השקפים התוצאה היתה אותו דבר, אך זה לא

חשוב כרגע. העיקר כאן הוא, שלא יתכן לתת למישהו להטיל עליי הסדר כפוי

שלא כתוב בחוק. משמעותו של הסדר כפוי היא להכניס את היד לכיסי,

להוציא ממני כסף שאני אמור לקבל ולתת למישהו אחר. אומרים, שנותנים

זאת דוקא למסכנים רטרואקטיבית. כיצד אני יודע שהם מסכנים? האם לא

יתנו את זה למפעלים גדולים שם? האם יעברו על כל מפעל ואדם מתוך אותם

18 אלף מבוטוזים ו יאמרו: אתה קטגוריה זו ואתה קטגוריה אחרת?! היעלה על

הדעת לעשות דבר כזה?! למשל, יוכלו לומר, שמבוטתי חיים יקבלו 100%.

האמינו לי, שבין מבוטחי החיים ישנם מליונרים. דוגמא אחרת היא ביטוחי

המנהלים של פקידים בכירים. - האם הם אנשים מסכנים? אבל, כך קבע

המחוקק, ואינני יכול לעשות דבר. המחוקק קבע במפורש, שקרן מיוחדת

לביטוח חיים איננה במסה של הפירוק, והיא נפרדת מהפירוק. אותו דבר הוא

אני רוצה להעדיף את הנפגעים, אם נפגע שהוא

מליונר. פירוש החוק הזה הוא פגיעה בזכויות האזרח.

מ' שב י ט ;

זו פגיעה בעיקר אזרחים זרים. אני יוצא כרגע מהישיבה.

מאיר שביט, אתה יוצא כ-10 דקות, ולא לכרגע.

יושב-הראש, אני מבקש שתקרא לו להכנס חזרה לחדר הישיבות. לדעתי,

זהו זלזול, שכן הוא נציג הממשלה ועליו לחזור, להקשיב בשקט והוא חייב

להשיב על הדברים, יושב-הראש, אינך יכול לעבור לסדר-היום לאחר דבר

כזה.

מ' איתן;

הייתי מאד מעוניין לשמוע מה היה קורה, אם בשולחן במדינה כלשהי

היו אומרים שאם מישהו מגן על האינטרסים של ישראלים לא צריך לשמוע

אותו .

אעיר למשה שביט על כך, כשיחזור.

לא יעלה על הדעת לתת סמכות לפקיד, עם כל הכבוד לדרגתו , שהוא יקבע

באופן כפוי כיצד יחלקו את הדיבידנד.

בית-משפט הוא שקובע. אני מתנצל על ההפרעה.



מ' איתן ;

בית המשפט מאשר- את זה.

ע' דורון ;

מר! פירוש "בית משפט מאשר את זה"? האם לבית משפט ישנה זכות

להפלות אותי כלפי נושים אחרים? היחידי, שיש לו זכות כזו, הוא המחוקק.

בית משפט לא יכול להחליט, שאני אקבל אגורה והשני יקבל מליון .

הסבר כי את הלוגיקה הזו. כשבאים ואומרים שגם המחוקק לא יכול

לפגוע בזכויות קניין , אני מבין זאת, אם כי אני יכול להסכים או לא

להסכים כזה.

מ' איתן ;

סליחה, שאני קוטע אותך, אך אם מה שעמיהוד דורון אומר נכון , אז

אין לו מה לעשות כאן סכום והוא יכול ללכת הביתה, כי זה לא יעבור ב-61

קולות, ואז לחוק הזה אין כל ערך וחבל על הזמן שלו כאן . הוא ילך

הביתה, ילך לבג"צ ויאמר שזו פגיעה בזכות הקניין ושזה פוגע בחוק כבוד

האדם וחירותו. חוק פגיעה בזכות קניין עבר בפחות מ-61 קולות בקריאה

ראשונה.

היו"ר ג' גל;

מר דורון , הסבר כי את ההבדל בין מצב בו הכנסת בהקיקה עושה את

האפליה ופוגעת בזכות הקניין לבין מצב בו הכנסת באה ואומרת לבית

אני מסמיכה אותך בשמי לעשות זאת.

לגבי מומנט "הסנה", מדובר בכלל בעניין רטרואקטיבי. אינני מתייחס

ל"הסנה", אלא בחוק כללי ליום זה יחוכ על עוד חברות, אם חס וחלילה

יקרה מקרה כזה. בעניין "הסנה" באים באופן רטרואקטיבי לומר כי: עשה

אפליה. באופן כללי, ניתן לומר שעדיין לא קרה שהמחוקק הסמיך מישהו

להחליט מי יקבל עדיפות כזו וכזו. כשהמחוקק רוצה לעשות אפליות, הוא

קובע זאת במפורש. למשל, בפקודת החברות כשיש פירוק ורוצים להעדיף

עובדים לגבי משכורת ראשונה לאבי חלק מפיצויי הפיטורין , אומרים: אנו

נעדיף את העובדים.

אינך מסביר זאת טוב. זו העדפה של סוגים, ולא של העדפה ספציפית של

אנשים, וזו הבעיה. כאן , במנאנון שלהם זו תהיה העדפה אישית ספציפית של

אנשים, והוא מדבר על העדפה על-פי הנחיות וכללים של סוגים של אנשים.

לדעתי, אסור למחוקק להסמיך מישהו אחר לקבוע סדרי עדיפויות. אסור

שדבר כזה יקרה. היום הוא מחליט בתום-לב, ומחר אינך יודע מה יכול

לקרות. מי יחליט ומי יהיה שם האיש שיקבע זאת? אינך יודע לאן זה יכול

להוביל אותך. אם אתה רוצה לקבוע סדרי עדיפויות, קבע במפורש: אני רוצה

להעדיף את המבוטחים האלה והאלה.

עתה, אומר מה עשינו ב,"הלבנון " ו"ירדניה", שמספרים שקיבלו 15% לאחר

9 שנים, ומהי האמת. אני מפרק של חברת "הלבנון", ואילו "ירדניה" היא



חברת אחות, ולכן היה קשר הדוק בינינו. ב"ירדניה" המפרק היה אליעזר

אורך . עשינו אותו הסדר, ולמעשה זהו ההסדר הראשון שאני, עבדכם הנאמן ,

הנהגתי בחברה הראשונה, בחברת איסרא ישראל-אמריקה. אמרתי לנושים; בואו

נעשה העדפה מסויימת - נפגעי גוף יקבלו כך וכך, נפגעים אחרים מבוטחים

אחרים יקבלו כך וכך ומוסדות יקבלו כך וכך. קראתי לכולם לאסיפה

ושכנעתי אותם.

כמה הופיעו לאסיפה? אם ב"הסנה" ישנם כ-18 אלף תביעות, כמה,

להערכתך, יופיעו באסיפת נושים שצריכה להחליט את מה שאתה מציע? נניח

שיהיה המנגנון החילופי שאתה מציע, לפי התזכיר שלך, כפי הצעתך, אתה

אומר: הבה נשאיר את המצב הקיים, ותהיה אסיפת נושים וב-75% מהמשתתפים

היא תקבע את הכללים. תאר לנו תמונה של "הסנה", כש-16 אלף נפגעים באים

לאסיפת נושים מול סמה נציגים שאינם בדיוק נציגי המבוטחים הקטנים והם

מקבלים החלטה ב-75%. האם זה מנגנון יותר בטוח מאשר המנגנון שמוצע כאן

בבקרה של בית משפט? אתה מציע אסיפת נושים ב-75% מהמשתתפים. אני יודע

כיצד נראות אסיפות של בעלי מניות ונושים. אילו אינטרסים יפעלו שם? זה

המנגנון החילופי שאתה מציע, ולא יהיה מנגנון של צדק אובייקטיבי.

ע י דורוו ;

אני לא מציע דבר. זה המנגנון שקיים כיום בארץ ובכל העולם.

באסיפת נושים, למשל במקרה של "איסרא" ו"הסנה" נניח שיהיו 150 איש או

200 איש. אבל, כמעשה, אין זו שאלה של מספר המופיעים לאסיפה, אלא שאלה

לגבי העניין שאני חייב לשאול לדעתם. אני חייב להזמינם, שפן זה כסף

שלהם ולא של אף אחד אחר. הם לא יקבעו לי כמה אני אקבל. עתה, אומר מה

קרה ב"הסנה". ב"הסנה" הופיע גוף כמו "קרנית", למשל, באסיפת נושים,

ו"קרנית" יכול היה להצביע ולסכל כל החלטה. הופיעו מבוטחים אחרים,

מבוטחי משנה, שהיו יכולים להצביע ולסכל כל החלטה. עובדה, שהגענו

להסדר על דעת כולם, ושאלתי אותם. זכותו של אדם שאני אשאל אותו,

וזכותו להצביע על כספו. אינך יכול ליצור מצב, שמישהו אחר יצביע על

זה. עובדה, שהם הסכימו.

הם הגיעו להסכמה לאחר 8 שנים.

עי דורוו ;

ב"הלבנון", עד לפני שנה לא יכולנו לחלק דיבידנד.

די וייסגלס;

מתי פורקה חברת "הלבנון"?

היו"ר ג' גל;

מר וייסגלס, צא ל-5 דקות לנוח. אומרים שחברי-כנסת מתפרצים, אך

מהיכן אתם מביאים את התרבות הזו?

ע י דורון ;

במקרה של "הלבנון", אפילו אם הייתי רוצה לא יכולתי לחלק דיבידנד.

ל"הלבנון " היה סניף בלונדון , שחשב שהוא חברה גדולה ועשה ביטוחי משנה

לכל העולם. למשל, הוא עשה ביטוחי משנה לחברות מטוסים כמו "בואינג"

ו"דאגלס" חצי אחוז בסך-הכל, אך התביעות הן במליונים, הם זורמים ללא

הפסק וזה לא נגמר.



ח י אורוו ;

בכל אופן , אמור לנו מתי היתה אסיפת נושים מאז 1985?

תבר-הכנסת חיים אורון , עדיין לא שמעת את דבריי. האם אתה רוצה

לשמוע סדי להשתכנע או שיש לך דעה קדומה?

ד י תיכוו ;

אין לו דעה קדומה, אך הוא יודע כיצד הוא יצביע.

הוא לא יודע כיצד הוא יצביע. במקרה של "הלבנון", אפילו אם רציתי,

לא יכולתי לעשות אסיפה, מפני שכל דיבידנד שאני מחלק אני אצטרך לחלק

לנושים בכל העולם, ומדובר באלפי נושים בכל העולם. לסניף בלונדון יש

נושים בכל חלקי עולם. שם עדיין לא היו מוכנים-, החשבונות מסובכים ואני

לא יכול לעשות דבר. אמרתי להם: הבה ניפרד. אמרו כי: מדוע שניפרד? האם

אתה רוצה להיפרד ולשלם לנושים שלך יותר? מליון ששנינו היינו מפרקים

של אותה תברה, התחלתי לגבות כספים מאותם נושים בתו"ל שהם גבו. הנושה

קיבל שתי דרישות, ואמר שהוא לא משלם לאף אחד. הנושה הכריח אותם לפני

שנה להגיע איתנו להסכם, וכך הפרדנו את הפירוקים. כיום, אנו פירוק

נפרד. מיד עשיתי אסיפת נושים, ובחוברות שלמות אני מספר לנושים מהו

מצבי ויודעים הכל בפומבי. עשיתי אסיפת נושים ואני אומר לחברי כנסת:

דיבידנד ב"הלבנון " יקבלו כל הנושים כבר בימים אלו 100% נומינלי בשלב

ראשון , וריאלי זה שליש.

זה קורה לאחר 8 שנים.

לא יכולתי לפרק לפני כ-8 שנים. מוסדות יקבלו 80% נומינלית. בשלב

שני, אני הולך לחלק לנפגעי גוף ערד 50% מהאינפלציה ולנפגעים אחרים -

25% מהאינפלציה. רבותי, חישבו: האם זה יוצא 1% או 15%. חברת "ירדניה"

התחילה לחלק דיבידנד כעבור 3 שנים, ולא כעבור 8 שנים, מפני ששם אפשר

חיה לחלק. היא מחלקת זאת בשלבים, והיא חילקה עד היום 100% נומינלית.

אצל "ירדניה" זה 100% נומינלי, ואינני יכול לעשות את החשבון עתה, אך

זה כנראה 50% ריאלי מפני שמחלקים זאת בשלבים. כלומר, זה לא 15% , אלא

50% ריאלי. - יש להעמיד את האינפורמציה הזו במקומה.

ברצוני להתייחס לדברים אחדים שנאמרו כאן , כמי שטיפלה בשני

פירוקים. מדברים כאן על הצעת חוק, שאמורה כאשר למנהל המורשה ליצור

תוכניות הסדר ביחס לחלוקת כספים שעומדים בידו בין הנושים. מסבירים

לנו, שזה נפלא ונהדר, כי זה יקח הרבה פחות זמן . כתימוכין לעניין הזה,

מסבירים שכיון שבחברות ביטוח יש נושא פגיעות הגוף, שצריכות להתברר

הרבה מאד זמן , ואת נושא תביעות מבטחי משנה, שם יש מסה של פגיעות שיש

לבררן , והבירור הזה לוקח זמן רב, אשר על כן התוכנית הזו היא נפלאה

ונהדרת והיא תסייע לחסוך זאת מהר וקל. זה לא מדוייק, וזה אפילו לא

נכון . ישנם שני רכיבים בקטע של התייחסות לתביעה של נושה כלפי תברח

ביטוח. הרכיב הראשון הוא בירור התביעה: האם היא נכונה או לא? מה ערכה

הכספי? האם הנושה הפריז בתביעתו או שהאיש תביעה נכונה? הרכיב השני

הוא רכיב התשלום. ההצעה הזו עוסקת בעיקר בהתייחסות לרכיב תשלום,

כלומר כיצד החברה תשלם לנושה, ולא עוסקת כלל ברכיב של בדיקת התביעה.



בדיקת התביעה עדיין תיארך שנים.

מי איתן ;

זה דבר קבוע בכל מקרה.

בודאי. מה שנשאר זה גורם התשלום. ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת

היא לבוא, במסגרת המירוץ המהיר חזה של סיום דברים במהירות, וזה אחד

ממאפייני "הסנה", ולומר שאנו מקבלים תביעות as is. כלומר, אומרים

אנו מאשרים כך 50%, אם אתה לוקח - טוב, אם אתה לא לוקח, אז

לא. בשוק הביטוח ישנה אם אפשרות של cutoff, שמשמעותה שאתה מגיע להסדר

כלשהו עם הצד השני. האפשרות הזו קיימת גם במסגרת של אישור של הוכחת

חוב אצל מפרק. גם מפרק, בבודקו הוכחות חוב, במקום לשבת ולבדוק עשרות

נתונים וכל רכיב ורכיב, אפשר להגיע ל-cutoff עם הצד השני. גורם הזמן

במסגרת בדיקת הוכחת החוב, שאמרו קודם שהוא לוקח זמן , הוא נכון גם כאן

ואם כאן . עם כל הכבוד ועם כל ההסברים, עדיין לא הבנתי במה ההצעה

מקצרת את התקופה, שכן תקופת בדיקת הוכחת החוב תהיה זהה.

אם הזמן הוא אותו דבר, אז מה מפריע לכם שזה יהיה כמו בהצעת החוק?

כיום, פקודת החברות קובעת כיצד לעשות הסדר נושים, והמחוקק ישב

וחשב על זה. הסדר נושים או כל הסדר לתשלום בא, רק לאחר שכבר הכרנו

בכך שלנושה ישנה תביעה, שיש לו חוב אמיתי ושאכן חייבים לו 100 מליון

ש"ח. לא יעלה על הדעת, כמעט המקרים החריגים, שאני אכניס את ידי לתוך

חשבון הבנק של הנושה ואמשוך ממנו כספים על חשבון מישהו אחר. לכן ,

הסדר נושים הוא תמיד וולונטרי, כפי שקובע סעיף 234 בפקודת החברות.

לא. היום, אנו ניצור בעצם ערכאות כאלה ואחרות,

שלהן תהיה סמכות. עם כל הכבוד לבית המשפט, ואני האדם האחרון שמערער

על סמכות בית משפט לשפוט שני אנשים מתדיינים, אינני חושבת שלבית

משפט, עם כל הצדק וכל המוסר הציבורי, יש רשות להחליט ביחס לאדם שאין

ספק ואין חולק שהכסף הוא שלו. באים לבית המשפט ואומרים לו: המנהל

המורשה יכין תוכנית כזו או אחרת, ואתה, בית משפט, תחליט האם המוסר

שלך תואם את המוסר של המנהל המורשה.

מה תאמרי, אם תהיה כך אפשרות לבוא ולטעון לפני בית המשפט במקרה

כזה?

ישנה אפשרות כזו בחוק.

האפשרות הזו לא מעוגנת בהצעת החוק הספציפית הזו.

אפשרות זו קיימת בנוסח הצעת החוק שלפנינו..



א' הרמתי ;

קראתי את הצעת החוק, ואינני רואה אפשרות זו כאן . עדיין יש הבדל

בין מצב, בו אתה נותן לאדם לקבוע עבור עצמו האם הוא אכן מוכן להיות

נדיב לב ולוותר, לבין אפשרות בה אדם יכול לטעון טענה זו או אחרת, שאז

יושב שם שופט אחד, שכן בבית המשפט המחוזי מדובר רק בשופט אחד, שומע

את הצדדים ומחליט בעצם על-פי אמות שרירותיות שלו.

מי איתן ;

לא אנו נקבע את הדברים. את תעזרי לנו לנסח את אמות המידה, על

פיהן יש להחליט. נחשוב בהגיון מה יש לעשות, על מנת שהנושא יסתיים

מיד, אם כי המיידיות לא חשובה.

המיידיות היא בהחלט חשובה, אך איני רואה במה היא נפתרת.

מי איתן ;

הסברת, שיש עניין של הצעת חוק ויש עניין של פגיעה בזכויות וכו'.

עתה, את אומרת, שצריך להגיע להסכמה. אין ספק, שיש להגיע להסכמה,

ובמיוחד אצל יהודים זה לוקח יותר זמן .

אני מבקשת, שיצויין בפרוטוקול, שאני מוחה על כך שאת אומרת שבבית

משפט פועל השופט בשרירות-לב.

אסנת הרמתי צודקת, שכן גם השופט זקוק לחוק.

לביטוי "שרירות-לב" ישנה משמעות מסויימת.

אני מתנצלת וחוזרת בי. כל מה שאני מבקשת לומר הוא, שהשופט פועל

על-פי אמות המידה הפרטיות המצפוניות שלו.

גם עם דברים אלה אינני מסכימה.

את הכנת תוכנית ההסדר עצמה והבאתה לאסיפות נושים על-פי דין אפשר

לעשות בפרק זמן של לא יותר מחצי שנה: אתה מכין תוכנית הסדר, מביא

אותה לבית-משפט ובית-המשפט מורה לך לכנס אסיפות נושים. מפרסמים

הודעות בעיתון כ-21 יום, מכנסים את האסיפה, מגיעים להחלטה ומביאים

זאת לבית-המשפט. לא זה מומנט הזמן המרכזי. להערכתי, מומנט הזמן

המרכזי נעוץ בשלב שנמצא לפני זה, ואינני רואה כיצד הוא נפתר.

נושא נוסף, שעלה כאן ואינני מבינה אותו, הוא שמצד אחד מציגים לנו

תמונה של בדיקה פרטנית של כל נושה ונושה לגופו ולענייניו שלו ולמצב

הכלכלי, על מנת להחליט לאיזו קבוצה הוא שייך או באיזה אופן לשלם לו



את הדיבידנד. מצד שני, מדבדים על קבוצות: קבוצת מבוטחי חיים, קבוצת

נפגעי גוף וכו', ובתוך הקבוצות האלה ישנם הרבה וריאנטים.

את רוצה לכנס אסיפה לכל וריאנט.

למעשה, אי אפשר לשבת ולבדוק את מצבו של כל אחד מ-18 אלף האנשים.

אם יעשו זאת, זה יארך 20 שנה ולא 7 שנים, ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

הדרך היחידה לעשות זאת היא במסגרת הקבוצות. יש לחלקם, פחות או יותר,

לקבוצות, ולהביאם בקבוצות לאסיפת נושים. ואז, כל השיקולים שאומרים

לנו כאן על המסכן הזה או המסכן האחר הם בעצם לא אמיתיים, מפני שאם

אתה לא עובד איתם פר-מבוטח, וזה בלתי אפשרי, אז כל הסיפור, שאנו

דואגים לנהג המשאית, לא יכול 'לעבוד'.

נאמרו כאן עובדות לא נכונות, ואני מבקשת לתקן עובדה אחת.

היו"ר ג' גל;

את ההערות נשמע מאוחר יותר.

אני ורונית אלדור מייצגים את בעלי המניות מקרב הציבור. לפני

שרונית אלדור תתחיל לטעון את טענותיה, ברצוני להסביר, בקצרה, שפחות

או יותר, המנהל המורשה התחייב בדבר דברים מסויימים שיהיו לנגד

עינינו, לגבי מסמכים בכל הנושא של המשך הלילים בעניין התביעה היצוגית

בשם בעלי המניות. רונית אלדור תחדד נקודות מסויימות שלדעתנו תהיינה

טובות אם תהיינה כנגד עינינו.

האם אתה רוצה שיהיה כאן נושא של גילוי מסמכים?

ד' לרר;

נושא גילוי המסמכים סודר, ועתה תוצג לפניכם נקודה נוספת למחשבה.

ר' אלדור;

תיקון מספר 9 לחוק ניירות ערך, שהוועדה הזו יזמה וקידמה, נותן

זכות למשקיע הקטן להגיש תובענה יצוגית נגד בעלי השליטה. זה השפיע מאד

על שוק ההון , למשל כבר היום יש חברה בשם "דלתא" שנתנה הודעה מוקדמת

על הפסדים שיהיו לה בדו"ח, ולא היה לזה תקדים. זה נעשה, מחשש לתובענה

יצוגית. תיקון זה מרתיע את בעלי השליטה ומשפר את התנהגותם. ניתנה כזה

גושפנקא גם בפס"ד בית-משפט בעניין זה, על מנת לא ליצור מצב שלבעלי

המניות בחברות ביטוח, ויש כ-15-10 חברות ביטוח שנסחרות בבורסה, יהיה

דין שונה לבירורי מצב, כך שלא יוכלו לקבוע פירוק ולא שום דבר אלא

יקבעו להם תהליכים כמו שעשו לנו, ועשו לנו בעיות, ואנו הגענו להסדר

בהסכמה אך אולי במקרים אחרים לא יגיעו להסכמה. בבית המשפט קיימת

התביעה, אך העמדה האחרונה שהגענו אליה היתה שבית-המשפט בדיון הכיר

בחשיבות של תביעה יצוגית. יחד עם זאת, הוא אמר; הסיבה לכך שאני מאפשר

לכם להמשיך בהליכים היא שאין התפתחות בחוק. עתה, תהיה סמכות בחוק,

ואנו תלויים בו. לדעתי, יש להתאים את התיקון המוצע לתיקון מספר 9



לחוק ניירות ערך. יש לנו נסיון ממקרה "אלסינט", שעברה תהליך של הבראה

ולא של חיסול. אין ספק, שבתהליך הבראה כשישנם מצבים יצרניים, אולי

אפשר לפגוע בבעלי המניות קצת יותר. אבל, החברה עדיין שילמה

לבעלי המניות. לאחר 7 שנים היא שילמה כסף, וגם עברה הבראה, ולא קרה

כלום.

קרה הרבה.

ר' אלדור;

מה שהצגנו זה הסדר וולונטרי. לא ביקשנו, כרגע, כסף, שכן , אנו,

בעלי המניות, האחרונים בתור. אנו מבקשים, שלא יהיה שיקול דעת לבית-

משפט לעכב תהליכים. הוא השתמש בשיקול הדעת ועיכב תהליכים שלנו. זה

יעכב תהליכים של תביעה ייצוגית. פנינו לבית המשפט ואמרנו, שאין לו

סמכות לכך ושסמכות טבעית היא לא סמכות. .

אי פורז;

איזה סעיף בחוק משנה את המצב המשפטי בתביעה ייצוגית?

ר' אלדור;

סעיף 3 הוא רטרואקטיבי, והוא קובע שתהיה סמכות כללית. אמרנו,

שאיו סמכות. ואז, בית משפט אמר: לפני שאני דך בחשיבות של תביעה

ייצוגית, ויכול להיות שבאמת אין לי סמכות, אז הבה נחליט, וולונטרית,

שאתם תתנו לתביעה הייצוגית להמשיך. אבל, יכול להיות שבמקרים רבים זה

לא קרה. עובדה, שבית-המשפט לא חשב על זה; היו שני דיונים, ורק לאחר

שאמרנו ישירות, שאין לבית המשפט סמכות לעשות זאת, הוא הסכים. סעיף 3,

סעיף התחולה, בהצעת החוק, קובע שההחלטה היא בתוקפה מה-18 בינואר 1993

וכן שתהיה סמכות כללית. אנו טענו, שאין לו סמכויות. בדברי ההסבר

נאמר, במפורש, שנותנים סמכות לבית משפט, ואנו מבקשים שזה לאו דוקא

יהיה לתביעות ייצוגיות, שהרי יהיו כאלה שיעשו תביעה משלהם, ולא תביעה

יצוגית. אנו מבקשים, שלכל המשקיעים שאינם בעלי שליטה ירשו בחוק

להמשיך, ושלא יהיה שיקול דעת לבית-משפט. הוא עיכב אותנו פעמיים

תמחקו את "הסנה" מהתביעה.

האם מדובר על תביעה, שמוגשת נאד בעלי שליטה?

מדובר אם על חביעה נגד "הסנה", שכך היא הראשונה שחטאה. מדובר אם

על תביעה יצוגית נגד החברה עצמה. לפי פקודת החברות, בעל מניות לא

יכול לתבוע את החברה. משקיע קטן יכול לתבוע אם את החברה ואם את בעלי

החברה, וקבעו זאת באופן ישיר.

א י פורז;

נניח שתזכי בתביעה נגד "הסנה" ויחייבו את "הסנה". נניח, שתהיה

שעת רצון ומה שאתם תובעים יקרה, כלומר תביעתכם נגד "הסנה" תתקבל

ו"הסנה" תצטרך לפצות אתכם בסכום מסויים. - האם אתם תהפכו לנושים?

ר' אלדור;

מאיע לנו פיצוי לבעלי מניות, ובעלי מניות הם אחרונים בתור. אם



אנו נושים, אנו אחרונים בתור.

בעקבות פסק-דין אתם אחרונים בתור.

ד י תיכון ;

על-פי חוק, הם אחרונים בתור.

ר' אלדור;

ביקשנו להמשיך בהליכי התביעה בלבד, ולא לשפר את מעמדנו.

הם מבקשים, שאי אפשר יהיה לעכב את התביעה היצוגית.

אם ישאר כסף ב"הסנה" או בחברת ביטוח אחרת, לא יתנו זאת לבעלי

המניות כולם, אלא יתנו לנו ראשונים. נותנים לנו עדיפות על בעלי

השליטה. אם יפרקו חברת ביטוח ובמקרה יישאר ססף בסוף לבעלי המניות,

סליחה, אתם רימיתם וכו', שבו בצד. ואז,

נותנים רק לבעלי המניות מקרב הציבור. זה מה שיהיה. לעומת זאת, גם אם

לא ישאר כלום, קשה להוכיח את דברי הדירקטורים, אם איך לנו מסמכים או

פרוטוקולים של החברה.

הבה נפריד לרגע את ענייני התשלום מעניין בירור הזכויות והתביעות.

האם יש לכם, כמייצגים, אפשרות לתבוע את חברת "הסנה"?

כן , וזה אף יותר קל מאשר נושא בעלי השליטה. עילת התביעה יכולה

להיות, למשל, אי גילוי נאות בדו"חות כספיים. אם הם ידעו שחסר כהם

200-100 מליון ש"ח מהמפקח על הביטוח וביקשו ממנו לעשות ביטוחים והם

ידעו על זה חצי שנה קודם, הם היו צריכים לגלות זאת קודם למשקיעים.

ברוב המקרים אכן נכנסו משקיעים קטנים, לאחר שבנק הפועלים וחברת

העובדים הכחישו שב"הסנה" יש גרעון. רוב המשקיעים הקטנים נכנסו להשקעה

אם בנק הפועלים וחברת העובדים עומדים מאחורי חברה כזו,

אז מדוע שאנו לא נכנס? על זה נסמכת עילה מרכזית בתביעה.

מה תקבלי, אם תזכי?

רונית אלדור, ברצוני לשאול אותך שאלה טכנית. האם נכון לומר,

שההצעתך מתמצאת בכך, שאותו סעיף 3 יימחק ושיהיה כתוב: שלא תיפגע

תובענה שכבר הוגשה כשחוק זה יתקבל?

ניסוח זה הוא ספציפי,ל"הסנה", אך מדוע לא לדאוג לכל התביעות

שתהיינה בעתיד. מה יהיה לגבי חברות ביטוח שנסחרות בבורסה, אם אי אפשר



יהיה להגיש תביעות יצוגיות?

חי פנחסוביץ;

איו אלה תביעות יצוגיות.

גברת אלדור, אסביר את שאלתי. יכול להיות, שאני חושב שאפשר לצמצם

לעניין הקונקרטי שעומד לפנינו, כי אם החוק הזה יהיה מקובל ויהיה בספר

החוקים גם לגבי העתיד, ו1היה בסך הודעה לכל מי שנכנס לכל קניה ורכישה

של מניות ואינני יודע מה עוד. כלומר, האדם יידע שהחוק הוא כזה.

מדוע להפלות גם את מי שקונה בעתיד? מדוע שלא תהיה לו אפשרות

לתבוע כבעל מניות מקרב הציבור, והוא יידע שבמקרה של פירוק יכולים

לעכב לו תהליכים לנצח? בהצעת החוק שלפנינו אין הגבלת זמן או הליכים

מקוצרים, וזה עלול להימשך אפילו 50 שנה.

כלומר, לדעתך, אי אפשר להסתפק בהוראת המעבר אלא יש להכניס הוראת

קבע.

ר' אלדור;

נכון .

רונית אלדור, אני מבין שניתנות למנהל מורשה סמכויות מרחיקות לכת.

מה ההבדל, נניח, בין אותו אדם לבין אותו נפגע?

ר י אלדור;

נתנו לו בחוק המקורי 20 יום, ולא נצח.

את אומרת, שאת באה לכאן להגן על נושא זכויות אותם משקיעים קטנים.

ממילא נפגעים כבר אנשים, הוא יחליט, זה יעבור דרך בית משפט ותיפגענה

זכויות. יש כאן רק אלמנט אחד חשוב שהעלית בדברייך, שעי'י תביעה שלך את

מעלה החוצה דברים וחושפת את כל הדברים. נניח, שאנו הולכים לתיקון

החדש, אז אולי כדאי שנחפש פתרון , שבמסגרתו נחפש את מה שאת רוצה

להשיג. את רוצה להשיג, שדברים מסויימים יוכלו לצאת החוצה ולקבל

פומביות, ויכול להיות שזה לא צריך לעמוד בסתירה. חישבי על רעיון

כלשהו שאנו יכולים להתקדם איתו. מבחינה פרקטית, את ממילא לא תשיגי

דבר. מבחינה פרקטית, זה ממילא יעבור את אישור בית משפט. הבה נחפש את

הדרך להשיג גם את מה שאת רוצה.

ידידי, מר דורון , הבה נשים את הדברים בצורה ברורה על השולחן . אתה

מייצג את אחד ממבוטחי המשנה בחו"ל. מדובר בחברות, ש"הסנה" תיפקדה

לגביהן כמבטח, ולא כמבוטח משנה, בתקופת ההוללות הגדולה של שנות ה-80

כש"הסנה" יצאה לכבוש את העולם הגדול והעניקה ביטוחי משנה לחברות

זרות. זו הרפתקאה, שנגמרה בהתחייבויות לחוץ-לארץ, שערכן מאות מליוני



דולרים. "הסנה", במחצית השניה של שנות ה-80, נכנסה למהלך סילוק מאד

מזורז ואינטנסיבי עם אותם מבוטחי משנה זרים. היא חתכה את החובות

ב:צורה מאד מרשימה, הקטינה את הנשיה והתחילה לפרוע את החוזים החתוכים

בפרישות. ידידי, מר דורון , שכח לספר לכם, שאם "הסנה" תיכנס לפירוק,

הלקוח שלו משתחרר מחוזה הcutof f-,שנחתם איתו בשנות ה-80, כי הוא

מופר ויש פירוק, ופירוק עוצר הכל. ואז, החוב שלו גדל לחוב שהוא עשרות

מונים גבוה יותר, כאשר כל הכסף ששולם לו ולדוגמתו על חשבון נזקף על

חשבון החוב ההסטורי בצירוף תביעות חדשות שהצטברו בחוץ-לארץ, שאנו

מחוייבים בהן מכח ביטוח המשנה. התוצאה היא, שאם "הסנה" תיכנס לפירוק,

סך-כל נשיית חו"ל יגדל מסכום, שנדמה כי שעומד היום אצלנו על 120

מליון ש"ח, לקרוב כ-800 מליון ש"ח.

מי שביט;

זה עומד מול האפשרות לשלם למי שעשית איתו הסכם. הוא מוכן ורוצה

את הכסף, אך אם אני צריך לחכות להוכחות החוב וכל הדברים האלה אסור לי

לשלם לו.

ד' וייסגלס;

כדי שלא יהיה ספק, יש לציין , שמבוטחי משנה בחו"ל, כדוגמת הלקוחות

של מר דורון , מסווגים אצלנו כנושים מוסדיים גדולים, והם יקבלו 50%

מחובם כלל נושה מוסדי גדול בארץ. לא הפלינו באגורה אחת את מבוטחי

חו"ל. נכון , שעם חלק מהם ישנה התחשבנות וויכוח על החשבון . לעומת זאת,

לגבי "קרנית", שהיא הנושה הישראלי הגדול ביותר, מדובר על כ-200 מליון

ש"ח.

בפעם הקודמת אמרת שמדובר על 150 מליון ש"ח. כיצד זה עלה תוך שבוע

ל-200 מליון ש"ח?

ד' וייסגלס;

אני חושב, שאמרתי שמדובר על סכום שבין 150 מליון ש"ח כ-200 מליון

ש"ח, אך אמרתי כמו שאתה אומר עתה, אני חוזר בי ואומר: 150 מליון ש"ח.

מ' שביט;

כדי לא להטעות וכדי שלא יחשבו שנותנים נתונים לא נכונים, יש לומר

שנאמר שבספרי "הסנה" היה רשום סכום בין 150 כ-130 מליון ש"ח, וזה

עומד עכ 200 מליון ש"ח. חבר-הכנסת חיים קופמן , האמן לי, ששום מסמך לא

נעלם, ומיד אצהיר זאת בקול גדול.

מר דורון הצניע בדבריו את מה שייגרם מפירוק. פירוק יגדיל את

הנשיה הנוכחית ב"הסנה" בכפול. כדי להסביר מדוע זה קורה, אדגים זאת

ממקרה אחד מיני רבים שיש לנו, של נושה רגיל, בעל מונית ירושלמי שגנבו

לו את המונית. הוא מחכה לקבל את ה-70 אלף ש"ח מ"הסנה", ובינתיים הוא

מקבל דמי אבטלה. כשהוא יודע שאני יכול לשלם לו עוד 3 ודחשים, הוא יקח

את כספו, יודה לנו וילך הביתה. כאשר החברה נכנסת לפירוק ואי אפשר

לשלם לו, הוא יגיש הוכחת תוב. הוכחת החוב לא תהיה על 70 אלף ש"ח, אלא

היא תהיה כבר על 200 אלף ש"ח, כי הוא יוסיף נזקים.

אינני חושב, שהפסיכולוגיה של המבוטח היא טיעון ענייני. אל תדברו



על פסיכולוגיה של המבוטח, אלא עב- דברים עקרוניים.

ד' וייסגלס;

כאשר חברה נכנסת לפירוק ואין אפשרות לפצות את האנשים מיד, אנשים

מנפחים את הוכחות החוב ללא שיעור. איך את המנגנון להתמודד עם 18 אלף

הוכחות חוב, וכתוצאה מכך בסך-הכל הנשית גדלה באופן משמעותי, כמות

הנכסים נשארת קבועה וגם היכולת אחר כך לחלק את אלה באלה. אני מקבל את

זה, שאינכם רוצים לעסוק ב"הסנה" ספציפית.

מי אמר שאיננו רוצים בזה?

החוק נעשה גם בגלל "הסנה" ספציפית.

ד' וייסגלס;

ב"הסנה", ספציפית, יש לנו את הבעיה שפירוק יגרום להפרה מיידית של

חוזי חו"ל והגדלת הנשיה לחו"ל, להערכתי, בעשרות או מאות מליונים.

בנוסף, אין סיבה מדוע ש"קרנית" לא תיכנס פנימה עם תביעתה על 150

מליון ש"ת עד 200 מליון ש"ח, שכרגע היא דותה אותה. כמובן,

שההתחייבויות גדלות ללא שיעור. "קרנית" דוחה את התביעה כרגע, לאחר

שפנינו אליה והסברנו לה את הצורך המיידי קודם כל בסילוק תביעות של 18

אלף נפגעים מהציבור. היא הסכימה קודם כל שנשתמש בכספים למטרה הזו,

ואם וכאשר תישארנה יתרות היא תיכנס לנושא.

הממונה על הביטוח, "קרנית" זה אתה ואני. האם אתה נתת לה רשות

לדתות אחתביעתה?

סליחה, אך "קרנית" היא תאגיד על-פי חוק, יש לה הנהלה על-פי חוק,

והיא מקבלת החלטות.

ד י תיכון ;

חאם הסכמת שהיא תדחה את התביעה של 150 מליון הש"ח?

כן . עשו זאת אפילו בפירוקים של עמיהוד דורון .

ד' וייסגלס;

ברצוני להפנות אח תשומח כבו של מר דורון לכך, שחברח "הלבנון",

שהוא התתיכ לפרקה ביוי 1985, עד היום לא שילמה אגורה לאף אחד.

ה י בו -עתו ;

הוא הסביר אח הנושא, אך לא היית כאן .

זה לא חשוב, כי מעשית זו היתה התוצאה. גם הוא עשה שם תוכנית

הסדר, שמפלה בין נפגעי גוף, נפגעי רכוש ונושים מוסדיים, אלא שהוא

מציע לכנס אסיפות נושים. במיגוון נפגעים כמו שיש ב"הסנה" האפשרות

לכנס עשרות סוגים שונים של אסיפות נושים הוא בלתי אפשרי. לחלופין ,

ברצוני לומר שהצעת התיקון לא אומרת בשום מקום שבית משפט לא רשאי

להורות על כינוס אסיפות נושים.

נאמרו כאן הרבה מאד דברים קשים ומטעים, ואינני רוצה לדבר על מה

שנאמר על שרירות לב של בית המשפט ועל שימוש בשיקול דעת פרטי.

אפרת הרמתי חזרה בה מדבריה, ואיך צורך להיגפש לעניין.

לא צריך היה כומר זאת. לחזור בה זה לא תמיד מספיק. יש דבר מטעה,

והתמונה לא ברורה. התעלמו בדיוק מהסיבה לכך שפירוק לוקח הרבה שנים

וכאן זה פחות זמן . דיברו כאן על מרכיב הזמן של הוכחת החוב, אך בעניין

שלנו איך הוכחות חוב, ואומר גם מדוע.

די תיכון ;

מדוע אין הוכחות חוב? האם את מאשרת את החוב לכל מי שכותב לך מכתב?

לא. חבר-הכנסת דן תיכון , מדוע יש להיות ציניים?

אולי זה יפתיע אותך, אך אני דוקא תומך בחוק.

_ חזקה עליי שלא כל מי שכותב לי מכתב אני מקבלת זאת. אם ידונו בכל

הוכחת חוב ויעשו מעין משפט קטן , בינתיים מרויחים המון אנשים 10-8

שנים על העסק הזה והמבוטחים המסכנים לפעמים כבר לא יכולים להשתמש

בכספים שהם מקבלים. עתה, אומר מה אנו עשינו מבחינת החובות. כל חברת

ביטוח רושמת את החבויות שלה במהלך העבודה בסכומים שהיא מעריכה, וזה

נעשה במהלך העניינים הרגיל, ולא לצורך פירוק ולא לצורך ניהול מורשה.

גם היא לא עושה זאת טוב וגם היא לא עושה זאת מבחינה צודקת. בדרך-כלל,

היא עושה זאת, פחות או יותר, מבחינת השיקולים של אנשי מקצוע; בחברת

ביטוח ישנה מחלקת תביעות עם עורכי-דין , שצריכים להעריך כל תביעה כפי

הנתונים שיש להם. שמעתי תביעות כאלה בבתי-משפט, וראיתי שחברות ביטוח

בדרך-כלל לא מעריכות ביד רחבה. לאחר מכן הערכה כזו, מתחיל ויכוח.

הפרוצדורה שלנו היא, שאנו קובעים הכל על-פי הרשום בספרי "הסנה",

שלא נרשם לצורך העניין הנוכחי אלא נרשם במהלך העסקים הרגיל. יכול

להיות, שהרישום היה קמצני, אך אז הוא קמצני לגבי כולם. יכול להיות,

שאם היו מקדימים את התביעות, אז כולם היו מקבלים פחות אחוזים מהעוגה

הקיימת. אבל, אין הוכחות חוב אינדיבידואליות. עם המבוטחים שמוגדרים

כגדולים, והכל על-פי הסכמה ועל-פי אישור בית משפט ובהידברות ביניהם,

אנו הולכים כפי הספרים. היות והיו להם יותר אמצעים להתוכח גם עכ



הרשום בספרים, הרי שלגבי המבוטח הקטן , שהגדרנו אותו כמבוטח קטן , אנו

מיוזמתנו הושבנו מסער עורכי-דיך שעברו על כל הרישומים של "הסנה"

ועידכנו את התביעות נכון להיום. ברצוני לומר לכם, שעידכנו את כל

התביעות ב-50% העלאה, כי אולי באיזור מסויים היה מישהו יותר קמצן

ולכן בדקנו כל תביעה בנפרד. עתה, לגבי כולם אנו הולכים על-פי הרשום

בספרים, וזה דבר המונע מאיתנו שנות עבודה ובזבוז כסף על הערכות חוב

אינדיבידואליות. אם יש בזה אי צדק, אז הוא ישנו לגבי כולם.

אני מפריע כך בדברייך, ואני מתנצל על כך. יש לי בעיה עקרונית מאד

דוקא עם חברת "הסנה". אנו באמת תמימים, אך לא מטומטמים; הרי התוק לא

סתם רץ קדימה במהירות כזו, אלא מדובר כאן כרגע על פתרון נקודתי של

תברת "הסנה", ואני מקווה שלא נצטרך לפרק עוד חברות בעתיד.

איו מדובר על תברה, אלא על נושים.

ברור לגמרי שמדובר על המבוטחים. יש לי בעיה עקרונית דוקא עם

הנושא הספציפי של חברת "הסנה", כיון שידוע היום שבשנת 1990 הרישומים

או הדיווחים על המצב הפיננסי של חברת "הסנה" היו כוזבים או לא

נכונים. אני מתייחס לרישומים, אליהם את מתייחסת. עברו כבר שנתיים

וחצי מאז. אני מתייחס אליהם כאל רישומים, שאם יש מקום שלא הייתי מוכן

להתייחס אליהם זה דוקא ספציפית בתברת "הסנה".

ר' אלול;

גברת בן-עתו, אמרת קודם שצוות עורכי-דין בדק את הנושא, כך שלגבי

כולם ההערכה היתה שווה. נניח, שאני מבוטח, בעל מוסך, ואני בא בתביעה

של מליון דולר, הרי השמאי מוריד זאת אוטומטית ב-30% , ואח"כ יש מו"מ

ומתווכחים ומוסיפים 10%. ננית, שאני האזרח הקטן ויש לי בעיה עם

המכונית שלי וישנה תביעה. כיצד אני יכול להיות שקט שמטפלים בכולם

בצורה שווה, כולל אותם מבוטתי חוץ או מבוטחי משנה?

מי שטרית;

מדוע יש אי גילוי נאות של מסמכי "הסנה"? הגיעו טענות של נושים,

שמבקשים גילוי נאות של מסמכים. לכאורה יש חיפוי או כיסוי על דברים,

כדי לא לגלות את מסמכי "הסנה". - מדוע זה קורה?

בנוסף, מה נעשה על-ידיכם, כדי לחקור לעומק את פעולות המנהלים? מה

נעשה על-ידיכם לגבי פניה למשטרה בעניין זה?

הדסה בן-עתו, אני מבין שאת חברה בוועדה ההנהלה, ושזהו מינוי בלתי

פורמלי, מתוך הבנה שאת צריכה להיות זו שיותר רגישה לזכויות הנושים.

דיברנו על 90%+ מהמבוטחים, שהם מסודרים ועברו. עתה, אנו מדברים על 18

אלף אנשים, שהם הבעייתיים ובהם עלייך לעסוק. מהם סדרי הגודל, פתות או

יותר, של התביעות? מה הולך לקרות עם העניין? מה את יכולה לתת לנו,

כדי שנרגיש טוב? אנו מוכנים לקדם את העניין, אך אנו רוצים נתונים,

פתות או יותר. אנו רוצים לדעת מהי ההתרשמות שלך ממה שקורה.



ח' קופמן ;

הדסה בן עתו, מה זה "רישום קמצני של חברת 'הסנה'"? האם זה מייצג

ומשקף את הנושה. האם פירוש הדבר שנקבע סכום של, נניח, 80 אלף ש"ח או

100 אלף ש"ח בברוטו , . או שהסכום הוא לאחר ששמאי או עורך-דין באו

והורידו אותו? מה המשמעות של דברייך, כשאת אומרת שזה צילום המצב שיש

בספרי "הסנה"? הרי יכול להיות, ש"הסנה" כבר ידעה שישנה התדרדרות, ואז

היא כבר צמצמה את הנכונות שלה. קונצרן מתנהג אחרת ורוצה לשמור על

הכח, ומי שהולך להתפרק מתחיל להצטמצם. האם צילום המצב הוא תביעות

קמצניות?

אני מבקש מהאורחים לחזור, להמשך דיון בהצעת חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית הסדר), התשנ"ג-1993, בשעה 13:30, שבו הם

ישיבו על השאלות שנשאלו. אני מבקש מהאורחים לכתוב על דף נייר את

השוני בין החוק הקיים לחוק המוצע.



מכירת מניות ב.ל.ל. בע"מ

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: מכירת מניות בנק לאומי לישראל.

בעקבות הישיבה הקודמת, לאחר שאלה, שהעלה חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני

מבקש מכם, גיל ליידנר ועוזי שטיינברג, שתאמרו לנו, מהי לדעתם האופציה

האפשרית של מכירה של יותר מ-20% מניות בנק לאומי. אני מבין ששקלתם

את הענין, לגבי השאלה האם במידה ויהיה אפשר למכור יותר בשוק בלי

לפגוע בתשואה אפשר למכור יותר מ-20%. האם יש לכם המלצה בעניו זה?

יושב-הראש, אינני מביו מדוע מכל השאלות שנשאלו בחרת את השאלה הזו.

ע י שטיינבג;

השאלה של כמות חשובה בזמן ההנפקה לאו , וזה לא שאנו מגיעים לאחר

למכור יותר. ברור, שאם אתה בא ביום

רביעי הבא ומודיע שאתה מתכוון למכור 1.5 מיליארד ש"ח זה שונה ממצב בו

אתה אומר שאתה מתכוון למכור רק מיליארד ש"ח. ברור, ששוקלים את מידת

הסיכון שבזה. לכן , איננו חושבים, שצריך לפתוח את זה יותר מדי. אבל,

יש לנו אלטרנטיבה שתביא זאת ל-% 21 או אולי אלטרנטיבה נוספת להביא זאת

ל-22%. אבל, אז חייבים להביא למכרז.

הוא חייב להודיע מה הוועדה אישרה לו. הוועדה צריכה לאשר לו

למכור.

עוזי שטיינברג, לבוא ולומר שבמקום 20% יהיה 21% זה לא מספיק. האם

אתם חושבים, שיש מקום להעלות זאת כ-24%?

ע' שטיינברג;

לא. הערב אנו יושבים על העניין ורוצים לעבד את האלטרנטיבה שתביא

כמה שאמרתי, אם תאשרו זאת.

לא אפתח עתה בדיון , אך אני מוכן להציע לוועדה, שתיתן לכם אופציה

ביום המכירה להעלות זאת כ-24%.

זה בלתי אפשרי, שכן זה צריך להיות בתשקיף היום.

היו"ר ג' גכ;

אני מוכן שבתשקיף היום תוכלו להעלות זאת מ-% 20 כ-24%, אם אתם

חושבים שזה סביר. אם אינכם חושבים שזה סביר, אני מוריד את הנושא מסדר

היום.



ע' שטיינברג ;

אני מבקש לעשות את ההנפקה עד 22%.

האם חברי הוועדה מוכנים שנתקן זאת כ-22%?

מי שטרית;

לא, כי זו בדיחה. הנפקה של 24% המניות היא כבר דבר רציני יותר.

תקרת הסכום, בו יכולים לקבל עובדי הבנק מניות בבנק לאומי - מבדיקה

שעשיתי, נדמה לי שיהיה סביר אם אנו נבוא ונאמר שהתקרה של רכישת מניות

ע"י העובדים תהיה בערך של עד 45 אלף ש"ח. כלומר, שאי אפשר לקנות

מניות בערך שהוא יותר מ-45 אלף ש"ח.

האם זה לפני הנחה או אחרי הנחה?

היו"ר ג' גל;

זה לפני הנחה.

מדוע שלא נגדיר זאת כך: עד לגובה שכר של חודש וחצי, שאיננו עולה

על 45 אלף ש"ח?

הגדרת שכר היא בעייתית מאד.

היו"ר ג' גל;

רבותי, איננו פואעים בהחלטה שעובד יכול לקנות מניות בסכום השווה

למשכורת חודש וחצי. אנו אומרים, שישנה תקרה, כך שאי אפשר לרכוש מניות

לאחר הנחה ביותר מ-45 אלף ש"ח.

גיל ליידנר ועוזי שטיינברא, ברצוני לשאול אתכם שאלה טכנית. הגדרת

שכר בתשקיף של בנק הפועלים לעומת התשקיף של בנק לאומי היא שונה, כי

בנק הפועלים קרנה את הביטוח הפנסירני עייי זה שהרא מפריש לקופת פנסיה

כ-13% רבכך הרא גמר עם המבוטחים שלו, בערד שבנק לאומי יוצר קרנות

פנימיות והגדרת השכר כוללת את ערך הקרן שצריך היה להקים לו היה צריך

לצאת כפנסיה מחרתיים או משהו מהסוג הזה. בדקתי את שני הנושאים האלה.

כפי, שהסברתי לך לפני הישיבה, אינני נכנס לעניין זה. אנו מדברים

על הנפקת בנק לאומי. אני מציע שהתקרה לקניית מניות תהיה 45 אלף ש"ח,

כלומר שאי אפשר יהיה לקנות מניות ביותר מ-5 4 אלף ש"ח.



ד' תיכון;

אתה מעלה את הנושאים הקרובים אליך, אך ישנם עוד נושאים. מה

בעניין מכסימום התקרה להנפקה זו?

גיל ליידנר, האם שיניתם את דעתכם בעניין מכסימום התקרה?

לא שינינו דעתנו בנושא זה. ברצוני להתייחס לעניין העובדים, שכן

בישיבה הקודמת הועלו שאלות לגבי נשים בחופשת לידה מוארכת, עובדים

זמניים וכו'. לאור הבדיקה שעשינו, בעניין זה, נראה שמספר העובדים

הזכאים אמור לגדול בין 800 כ-1,000 עובדים, כמעט כולם ברמות השכר

המאד הנמוכות. מדובר על עובדים זמניים שמתחדשים, ובדרך כלל כאלה

שמתקבלים בגיל מבוגר. מדובר בנשים בחופשות. לפיכך, מספר העובדים יגדל

ב-800 או אלף איש. כמובן, שכל המספרים נובעים מזה, דהיינו גודל

הגיוס מהעובדים וסכום ההנחה לעובדים הוא פרופורציונלי. כתבנו בבקשה,

שכל עובד יוכל לרכוש מניות בשיעור של כ-1.5 משכורות. בדקנו זאת,

במדוייק, לאורך מבנה ההנפקה ונראה שמדובר על 1.6-1.5 משכורות.

מ' שטרית;

אני יודע, שהסיבה לכך, שהממשלה לא קיבלה דיבידנד מבנק לאומי מ-

1992, היא התנגדות דירקטוריון הבנק. הממשלה קבעה את הכסף,

תקבלו אפס. - האם זה נכון או לא?

ראשית, אין זה נכון שמקבלים אפס. אשיב על כך בקפדנות. מבחינה

פורמלית, לא הוחלט על כך. היתה פניה אלינו, ואחר כך לשר האוצר, האם

מתנגדים לחלוקת דיבידנד, והשר ענה, במפורש: לא. צריך היה להחליט על

כך.

שאלתי היא: אם הם מתנגדים לשלם לממשלה דיבידנד או לא?

אינני יודע.

כפי שאמרתי בישיבת הוועדה הקודמת, על סמך חוות דעת משפטית לא

ניתן לחלק דיבידנד לשנה קודמת אלא רק דיבידנד בפריים לאותה שנה.

בדירקטוריון בנק לאומי הוחלט לשלם דיבידנד ביניים לשנת 1993.

מחליטים לגבי 4% ממניות ההון , ולוקחים מהמדינה כסף 100 מליון

ש"ח. - האם השתגעתם?

אני מעמיד להצבעה את ההצעה, כפי שביקש אותה שר האוצר, לגבי מכירת

מניות בנק לאומי, בכפוף לשני התיקונים: אפשרות לקנות מניות עייי



עובדים עד תיקרה של 45 אלף ש"ח, ובסכום השווה לכ-1.6 מורות.

הצבעה

ההצעה, לגבי מכירת מניות בנק לאומי, כפי שביקש אותה

שר האוצר, בכפוף לתיקונים הנ"ל, התקבלה.

ההצעה, לגבי מכירת בנק לאומי, כפי שביקש אותה שר האוצר, בכפוף

לתיקונים הנ"ל, התקבלה.

אני מבקש, שיצויין בפרוטוקול, שלא השתתפתי בהצבעה, כי אשתי עובדת

בבנק לאומי.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו שתי העברות תקציביות. בקשה ראשונה היא בקשה מספר 0170,

לגבי העברת 100 מליון ש"ח לטיפול בחומרים מסוכנים בנוגע לחוק איכות

הסביבה. בפעם הקודמת ביקשו רביזיה, לגבי בקשה זו. מי שיצביע, עתה,

בעד הרביזיה, פירוש הדבר שהוא מתנגד להעברה התקציבית הזו, ולהיפך.

ד י תיכון ;

לפני שאתה מקיים את ההצבעה, דעו לכם שזה בא מהרזרבה לקליטת עליה.

חי אורוו ;

יושב-הראש, לשם מניעת בלבול, האם אתה מסכים שיצביעו בעד ונגד הבקשה?

כן . אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0170, לגבי העברת 100 מליון

ש"ח לטיפול בחומרים מסוכנים בנוגע לחוק איכות הסביבה.

הצבעה

בקשה מס' 0170 התקבלה.

בקשה מספר 0170, לגבי העברת 100 מליון ש"ח לטיפול בחומרים

מסוכנים בנואע לחוק איכות הסביבה, אושרה.

הבקשה השניה על סדר יומנו היא בקשה מספר 0216, העוסקת בהעברת 91

מליון ש"ח ליבוא 12 אלף טוו בשר, אני מעמיד להצבעה את בקשה מס' 0216.

הצבעה

בקשה מס' 0216 התקבלה.

בקשה מספר 0216, העוסקת בהעברת 91 מליון ש"ח ליבוא 12 אלף טוו

בשר, אושרה.

חבר-הכנסת חיים אורון, האם אתה בעד ייבוא בשר כשר?

כן . אני מבטיח לך, שהחוק בנושא זה יהיה בהתנגדות מר"צ, אך בהסכמת

הליכוד.

ההעברה הזו מחסלת את הרפורמה.



הצעות לסדר-היום

עתה, נשמע הצעה לסדר-היום, שביקש להעלות חבר-הכנסת חיים אורון

בעניין המשכנתאות למשפחות חד-הוריות מקרב העולים החדשים ושביתת הרעב

שלהן . כמו כן , נשמע הצעה לסדר-היום, שאף היא קשורה לנושא זה, של חבר-

הכנסת רפי אלול.

אני מבקש, שנושא ההצעה שלי לסדר היום יתברר, אם ניתן, כששר

האוצר יבוא ביום שני. ישנה שביתת רעב קשה מאד של משפחות חד-הוריות

מול הכנסת בנושא משכנתאות למשפחות חד-הוריות לעולים חדשים. אובה

המשכנתא שלהם הוא כזה שלא מאפשר להם לרכוש דירה. ביו המשפחות החד-

הוריות, שהו כ-18 אלף במספר, מימוש המשכנתאות הוא פחות מחצי מאשר ביו

העולים בכלל וביו העולים הוא בערך שליש. כלומר, אם תעשו חשבון , תראו

שמדובר בקבוצה קטנה מאד שהצליחה לממש משכנתאות. לדעתי, הנושא עלה כאן

בדיוו על 650 מליון הש"ח, ובסיכום של הוועדה הוא הופיע כאחד הנושאים.

אני מבקש, שפניה זו תועבר לשר האוצר היום, וכשהוא יבוא לוועדה הוא

יתן תשובה לגבי עמדת האוצר בנושא משכנתאות למשפחות חד-הוריות.

ר' אלול;

לדעתי, התביעה של חבר-הכנסת חיים אורוו היא חכמה ובאה בזמו . יותר

מזה, במשך שנתיים לא עודכנו המשכנתאות לא רק למשפחות חד-הוריות אלא

באופו כללי לכלל המשכנתאות. אני מציע, שביום שני יבוא שר האוצר ויתן

תשובה לגבי עידכון המשכנתאות לכולם, ובתוכה ישיב על ענייו המשכנתאות

למשפחות חד-הוריות.

אני מבקש להזמין את השר לקליטת עליה לאותו דיון .



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 94) (ממודם: 86).

התשנ"ג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (מסי 94),

התשנ"ג -1993, שנדונה בוועדת המשנה. מי שהתמיד לקחת חלק בישיבות ועדת

המשנה היה חבר-הכנסת חיים קופמן , ואם הוא לא היה מתמיד בכך אי אפשר

היה להעביר את הצעת החוק הזו מוועדת המשנה. השתתפתי בישיבה אחת של

ועדת המשנה, וראיתי שנעשתה מלאכה חשובה מאד. למיטב ידיעתי, מרבית

הסעיפים נעשו בהסכמת נציגי האוצר והמגזרים השונים. יש שני נושאים,

שעליהם קיבלתי ערעורים. נושא אחד, שאותו העלו נציגי התעשיינים, עוסק

בסעיף 21א לחזק עידוד התעשיה (מיסים). הסקטור שמייצג את האגודות

השיתופיות העלה אתה נושא השני וטען שהחוק לא מטפל מספיק באספקט של

האגודות השיתופיות. באופן יוצא מהכלל איפשרתי לדן פרופר ולמיכאל

פדרמן להופיע כאן ולהציג את עמדתם, ולאחר שהם יעשו זאת אודה להם אם

ישאירו אותנו ואנו נקבל את ההחלטות הדרושות. אני מבקש מחבר-הכנסת

חיים קופמן או מדורון לוי להציג את הצעת החוק.

תחילה, אני מודה כלל הצוות שהשקיע מאמצים עצומים בנושא. אומנם שם

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 86), אך

הכוונה היא לחוק של מיזוגי חברות ופיצולים והטכניקה שעונה על השאלה

כיצד העברת נכסים תיעשה תמורת מניות. זו טכניקה לא פשוטה ולא קלה, אך

אין כל ספק, שאם אנו נעבור את השלב הזה של העברת הצעת החוק הזו

שגובשה, יתפתחו אפשרויות ואפיקים חדשים במשק. אני קורא לזה "שלב", כי

מהנסיון שהצטבר וכל הקשור בזה נראה שלאחר חקיקת החוק יצטרכו לעשות

תיקונים אלה ואחרים, אם יש קצת חשדות לנציבות שאולי נפרצו פרצות כאלה

בחוק שאפשר לנצלן בצדק או שלא בצדק. ישנן בעיות שונות, שבטוחני כי

תמצאנה את פתרונן במשך הזמן . יהיו תיקונים לאותה פקודה מפורסמת. זהו

חוק דינמי מאד וחשוב מאד בכל התחומים, גם בנושא המיזוג ואם בנושא

הפיצול, ואין ספק שלא כיסינו חלק מהנושאים.

נושאים אחדים. רציניים מאד בלטו בזמן האחרון. נושא אחד הוא

האגודות השיתופיות, שידינו לא אשמה בזאת, ואם לא הממשלה, הנציבות,

הכנסת וכל הארגונים הכלכליים שנטלו חלק בנושא: רואי חשבון ועורכי

הדין. לא היתה התייחסות לנושא, ולפתע בשבועיים האחרונים העסק הזה

התעורר. אינני יודע אם נמצא פתרון כלשהו עד היום. אם לא נמצא פתרון

עד עוזה, יצטרכו להשלים את מלאכה זו.

הנושא השני הוא התנגדות נציגי התעשיינים, לגבי זה שבהזדמנות זאת

שאנו מתקנים נושאים חשובים בנושא מיזואים ישנה תחיקה לגבי סעיף 21א

בחוק עידוד התעשיה (מיסים). לחברות בתעשיה, שרוצות להנפיק בבורסה,

ישנן הטבות מסויימות וזה מעואן בחוק זה לעוד שנתיים. אבל, מעבר כזה,

ישנה בקשה והיה דיון עד הראע האחרון אולי למחוק אותו את הסעיף העוסק

הא בהא לא תליא, ומבחינת מיסוי יכול

להיות שהנושאים קשורים זה בזה. זה נושא שיש לפתור אותו היום.

נושא שלישי, שעלה בדיונים, ואינני יודע כיצד הוא מופיע, ואולי

הוא לא מופיע בתקנות, הוא נושא תעשיות חדשות של מו"פ. דן טולקובסקי

הציא את הבעיה, שלתעשיות של יזמים חדשים וצעירים יש בעיה רצינית,

מבחינת המיסוי, כשהם רוצים להתמזג. סוכם שעד 31 בדצמבר נסאור את

הנושא הזה, ואת התיקון הזה נעשה מיד לאחר מכן ויכול להיות שאף לפני

כן . אבל, זה לא ייעשה בהצעת החוק הזו. בהצעת החוק הזו אין פתרון

אידיאלי לנושא הזה. הכוונה לפתרון בחקיקה.



אינני זוכר הרבה דיונים, שכל גורמי המשק המרכזיים לקחו בו חלק.

היה קשה לנהל את הישיבות, כי היו בהן טובי המוחות, ואינני רוצה לפגוע

באלה שלא השתתפו. הגיעו בישיבות להרבה מאד הבנות, ואם לא הגיעו

להבנות באותה ישיבה בנושא מסויים אז הנושא סוכם בתוך שבוע-שבועיים.

ישב צוות ההיגוי של נציבות מס הכנסה עם רואי-חשבון , תעשיינים, עורכי-

דיו וגורמים שונים והגיעו לפורמולה טובה יותר. אם אינני טועה, טיוטת

הצעת החוק שלפניכם היא הטיוטה העשירית, ולעיתים, במהלך הישיבות, היו

מתבלבלים ביו הטיוטות. בסך-הכל, נעשתה עבודת צוות של כל המגזרים

בצורה די יפה ובאוירה די טובה. אני מודה למשה גביש, שאיננו איתנו,

וכמובן גם לדורון לוי, נציב מס הכנסה החדש, שצריך לבצע זאת הלכה

למעשה. אני מודה גם לזאב פלדמן , שעסק הרבה מאד בחוק הזה. כמו כן , אני

מודה לאדוארד נאוי ולצוותו, לטלי אלדר ולטלי דולן , וגם למר דמביץ.

ישבה כאן קבוצה די רצינית, ואני מודה לכל המשתתפים בדיונים. למען

הסדר הטוב, יש לציין שכל הזמן הפצנו את הטיוטות בין חברי-הכנסת.

דורון לוי, הצג בדבריך את עיקרי החוק, ולאחר מכן התייחס לנושא של

סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים).

די לוי;

הנקודה העיקרית שעוברת כחוט השני במסגרת החוק על כל פרקי המשנה

שלו החוק היא השאלה כיצד אפשר להעביר נכסים מגוף אחד לגוף אחר בלי

שהעברת הנכסים תתחייב בשלב זה במס. הרי הכלל בענייני מיסים הוא, שכל

יציאה של נכס מרשותו של אדם נחשבת כמכירה, בין אם מדובר בהעברת קרקע

מגוף אחד לגוף אחר, בין אם מדובר בהעברת מלאי מנישום אחד לנישום אחר

ובין אם מדובר בהעברת נכסי הון . כל יציאה של נכס מרשותו של אדם נחשבת

למכירה, גם כשמדובר בארגון מחדש של הרכב הנכסים או בארגון מחדש של

קונצרן מסויים או של פעילות מסויימת של נישום זה או אחר. הסייג לאותו

כלל שציינו הוא הסייג שקיים היום בחוק עידוד התעשיה (מיסים), המאפשר

לחברות תעשייתיות שיש להן מפעלים בני קו ייצור אחד להתמזג, וזו

החלופה היחידה שאפשר היה לבצע רה-ארגרן כזה בגבולות מסויימים בלי

להתחייב בתשלום מס, מבלי שגבולות אלה ייחשבו לאירוע המלווה בחיוב

במס. למעשה, הצעת חוק המיזוגים והפיצולים כוללת 3 ראשי פרקים מרכזיים

1. פרק המיזוגים, המאפשר למזג פעילות של כמה חברות.

2. פרק המאפשר לבצע שינויים ארגוניים, למשל, במובן של בעל עסק עצמאי

בעל מספר נכסים הרוצה לאגד את עסקו בצורת חברה או במובן של שותפות

שרוצה להתאגד כחברה.

3. פרק הפיצולים - הפרק השלישי בחוק, העוסק בפיצולים, הוא נגזרת של

הפרק הראשון והפרק השני. דהיינו, מדובר, למשל, באדם בעל חברה

מסויימת, שפועלת בדרך אחת ורוצים לפצל את פעילותה, נניח, לשתי

חברות.

בכל אחד מראשי הפרקים האלה, למעשה, מגמתנו היא לאפשר רה-ארגון

שמלווה בהעברת הנכסים לסוגיהם. חשוב לשים לב שהעברת הנכסים כאן היא

אומנם אירוע מס, אלא שההצעה שלנו באה ואומרת שזה יהיה במובן מסויים

אירוע מס נדחה, דהיינו אנו נמתין עד אשר יימכרו הנכסים ע"י, נניח,

הגוף המקבל. כלומר, מדובר בעקרון ההמשכיות. איננו קובעים שההעברה

כשלעצמה היא העברה פטורה ובזה חוסל כבר המס על כל הרווח שכבר נצבר על

הנכס, אלא למעשה מדובר על דחיה של מס. דוגמא להמחשה: נניח, שמדובר

בבעל עסק בעל קרקע, והקרקע הזו צברה כבר רווח בלתי ממומש נניח של

200,000 ש"ח. ברגע העברת הקרקע, כבר היה אמור להיות אירוע מס המתחייב

במס מכח חוק מס שבח. בא החוק הזה ואומר: תוכל להעביר את הקרקע, ולא

תשלם היום מיסים. אנו נמתין , עד שההברה המקבלת, או הגוף המקבל, תמכור

את הקרקע; כשהיא תמכור את הקרקע ונצטרך לחשב לה מס, נחשב לה את המס



לרבות הרווח שנצבר בתקופה שהנכס היה בידי הבעלים הראשון . כלומר,

יוצרים רצף של אחזקה בין המחזיק הראשון בנכס לבין המחזיק השני,

ומחייבים במס כאשר המחזיק השני בנכס הוא זה שמוסר את הנכס גם בגין

תקופת הרווח בו הוחזק הנכס בידי המחזיק הראשון .

ד י תיכון ;

נניח, שיש לי 3 חברוח: דן תיכון מבני תעשיה אי, דן תיכון מבני

תעשיה בי ודן תיכון מבני תעשיה ג', אני יוצר חברת-אם "דן תיכון

אחזקות" ומנפיק אותה לבורסה כשאני מעביר את הנכסים מ-א', בי ואי

לחברת האחזקות. - האם אני חייב לשלם מס?

די לוי;

לא, וגם היום אתה לא משלם מס על זה לפי סעיף 95 לפקודה: העברת את

המניות שלך לאותה חברת אחזקות ולאחר מכן רשמת את המניות למסחר

בבורסה. גםהיום, בשלב הזה, ראינו בפעולות חלק מהאירוע, לפי סעיף 95

לפקודה ולא שולם על זה מס. יש להבהיר דבר אחד, שעד לרישום המניות

בבורסה זה יכול להיתשב לאקט שילווה בתשלום מס, אך שמורה לך הזכות

לדחות את תשלום המס למועד בו אתה תמכור את המניות. כניסתו לבורסה

נחשבת כאירוע מס, אלא ששמורה הזכות לבעל המניות לבקש שהוא רוצה

שאירוע המס יידחה עד אשר הוא ימכור את המניות. ואז, כשהוא ימכור את

המניות, הוא יסול לבחור באחד משני המסלולים - מסלול אתד אומר: הבה

נבדוק כמה מס היה אמור להיות משולם בשלב רישום המניות למסחר בבורסה,

לגבש אותו, ובתוספת הפרשי הצמדה וריבית זה הסכום שישולם. מסלול שני

אומר: לא נתייחס כלל לאקט רישום המניות למסחר בבורסה, אלא נבדוק בכמה

מכרת, בכמה בזמנו קנית את המניות ולפי זה נחשב לך אח הרווח. דהיינו,

פשוט לא יהיה לך פטור ממס במכירה. אתה יכול לבחור אחד משני המסלולים

שאחה רוצה. הבחירה שלך היא בחירה בדיעבד, ולא מראש.

כשאני מעביר את הנכסים מ-א' בי ג' לחברת אחזקות, מה קורה למס

הרכישה בהעברה?

ד' לוי;

יש לנו הסדר מיוחד. כאן אחה מבלבל בין פקודת מס הכנסה לבין תוק

מס שבת. חוק מס שבת אומר, שכאשר המקרקעין יצאו מרשותך ועברו לגוף

אחר, הגוף האחר נחשב לרוכש המקרקעין והוא חייב בתשלום מס רכישה.

במקרה זה, אנו איננו הולכים על כל ההנפקות בהמשך ומחייבים אותם במס

רכישה. חיוב במס רכישה נעשה אך ורק בשלב אחד והוא שלב רישום המניות

למסחר בבורסה, לפי שווי המקרקעין שמועברים בהנחה שמרובה בנכסי

מקרקעין. מכאן ואילך לא משולם עוד, אף פעם, מס רכישה ע"י בעלי

המניות, שרוכשים את המניות בהקצאה או אם בשלבים מאוחרים יותר. יש מס

רכישה פעם אחת. זה משולם לפי הנכסים המועברים וזה מותנה, כלומר אם זה

קרקעות אז זה אם 5%. תלוי מהם הנכסים. אם הנכסים בפנים, זה % 3.5. אם

זה דירות, זה יכול להגיע אם ל-%3.5, כי המודרא הוא רק כאשר מדובר

באדם הרוכש דירה לשם מאורים בדירה.

מדוע שלא תפטור את מס הרכישה במסארת תוק המיזוגים?

במסארת חוק המיזוגים, יש לזה פטור, והפטור הוא למעשה קביעה של חצי

אחוז מס רכישה, כי כל פטור היום ממס רכישה זה חצי אחוז וזה קיים



היום. זה חידוש לעומת המצב שקיים היום, שאותו תיארת. דהיינו, החוק

הזה יפטור ממס רכישה, קרי יקבע תשלום של חצי אחוז מס רכישה במקום % 5.

סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים), שמופיע בעמוד 23 בהצעת החוק,

קובע כללים שכדי להבינם עלינו להתייחס לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון : מה

קורה כאשר מניות נרשמות למסחר בבורסה? לשם כך, אולי עלינו לחזור קצת

להסטוריה, אל שלב החקיקה של אותו סעיף 101 בפקודת מס הכנסה, שנחקק

בשנות ה-60. בזמנו, נקבעה הוראה, שקובעת שמכירת מניות סחירות בבורסה

פטורה מתשלום מס. למשל, אם לאדם היתה מניה בבורסה, המניה היתה אצלו

באדר אחזקה הונית ואם הוא מכר את המניה היה לו פטור מתשלום מס. באר

בעלי מניות של חברוח קיימות, רשמו אח מניותיהן למסחר בבורסה, והרי

לפניהם יש מניות סחירות בבורסה והם היו יכולים למחרת למכור אותן

בפטור. כלומר, אם אני, נניח, בעל מניות של חברה מסויימת ומחזיק בחברה

הזו במשך 20 שנה ולצורך העניין אני יכול לממש את אותן מניות בסכום

אדיר, שיצור לי גם חבות מס משמעותית מאד, יכולתי, לאור אותו צו,

לרשום את המניות למסחר בבורסה ולמחרת למכור אוחן כמניות פטורות, שהרי

אני מחזיק באמת מניות סחירות בבורסה והן פטורות מתשלום מס. ואז, כל

הרווח שצברתי בעבר יכול היה פתאום להיהפך מרווח חייב במס לרווח פטור

ממס. זה היה בעקבות אותו צו שפטר בעל מניות, שמוכר מניות סחירות

בבורסה, מתשלום מיסים.

היה גם מקרה אחד כזה של תכנון מס מאד יפה ומפורסם, כך שאפשר

לנקוב בשם, של בעלי מניות של חברת "עלית", שעשו את אותו מעשה. בעקבות

אותו תרגיל מס יפה, נקבע סעיף 101 לפקודת מס הכנסה, שאומר: אקט

הרישום של המניות למסחר בבורסה כשלעצמו הוא אירוע מס, כלומר הוא נחשב

כאילו בעל המניות שהחזיק את המניות קודם לרישום נחשב כמי שמכר אוחן

מכירה רעיונית ביום רישומן למסחר בבורסה. ואז החלטנו לחלק את תקופת

אחזקת המניות לשני חלקים. תקופה אחת היא יום רכישת המניות ועד רישומן

למסחר בבורסה, וזה הצמיח את הרווח ורווח שחייב במס. נניח, כרגע,

לשאלה מתי אותו מס ישולם. מכאן ואילך, כל הרווח שנוצר מרגע הרישום

בבורסה ועד מימושן הוא רווח פטור מתשלום מיסים. חילקנו את התקופה

לשני חלקים.

לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון לעניין תשלום המס, אכן בא סעיף 101

אתה יכול לקבוע את התשלום היום, ביום הרישום. יש לך כסף

ואתה רוצה לשלם, התכבד ושלם. אם אתה לא רוצה לשלם, אתה יכול להודיע

אינני רוצה לשלם היום. בעתיד, לכשאמכור, אודיע כך מה

ברצוני לעשות. ואז, בעתיד הוא יוכל לעשות אחד מהשניים: או שהמס באמת

נאבה ביום הרישום כשהוא נושא הפרשי הצמדה וריבית או שיבוא הנישום

ויאמר שהוא לא רוצה פטור, והוא רוצה שיחייבו אותו בתשלום רווח הון .

זה מהתחלה עד הסוף, עד יום המכירה. בדיוק בגלל הסיבה שאם אם זה יורד

ואם אם זה לא נותן תשואה שהיא זהה לפחות להפרשי הצמדה וריבית, שמורה

הזכות לנישום לעשות לעצמו תחשיבים ולהחליט מה ברצונו לעשות. הוא יכול

לעשות זאת בדיעבד, ביום הרישום או ביום המכירה, אך לא באמצע התקופה.

מדוע הוא לא יכול לעשות זאת באמצע התקופה? אם הוא חייב לך בעצם

חוב הסטורי, מדוע איננו יכול לעשות זאת באמצע התקופה, למשל חודשיים

לאחר שהוא הנפיק?

תיאורטית, במצב כזה הוא יכול לבוא ולומר: אני רוצה עתה שתאפשר

לי, ואני אקבל החלטה מינהלית האם אני מוכן לאפשר לו. כפי שאנו מכירים

את השוק והמערכת, המערכת פועלת כך שמחכים כסוף. - זה הדין הרגיל.

סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים) נותן את היתרון המיוחד לבעלי



מניות בחברה תעשייתית, ובית מלון נחשב, על פי חוק עידוד התעשיה,

לחברה תעשייתית. היתרון, ששמור לבעלי מניות בחברה תעשייתית, הוא

שבעוד שלגבי כל בעל מניות רגיל, לא יעזור לו דבר וכל רווח שנצבר לו

מרגע רכישת המניות ועד כרגע רישום המניות למסחר חייב במס מתי שהוא

ביו אם בשלב הרישום למסחר ובין אם בשלב מימוש המניות, הרי שכאן ניתן

יתרון מיוחד לחברה תעשייתית או לבעל מניות בחברה תעשייתית שאומר כך:

אם לאחר רישום המניות למסחר הציבור יחזיק לפחות ברבע ממניות התברה,

ואם לאחר מכן ימשיך בעל המניות בחברה התעשייתית להחזיק במניות,

שנרשמו למסחר לאחר הרישום, ולא מימש את האחזקה של המניות, 5 שנים

לפחות, אזי הוא סיים למעשה עם כל רווחי תקופת העבר והפך אותם לרווחים

פטורי מס. הכוונה היא לתקופה מיום רכישת המניות, בזמנו, על כל

ההשבחות שבוצעו.

ח' אורוו ;

נושא ה-5 שנים הוא מיום הרישום, אך הרווח הוא מיום הרכישה.

ד' לוי;

נכון . למעשה, באקט הרישום כאקט ראשוני ובאקט האחזקה ל-5 שנים

לפחות כאקט נוסף הוא הצליח 'לכבס' לעצמו את כל הרווח שהיה בעבר

ושבחלופה אחרת הוא היה אמור לשלם עליו מס. זה המצב שהיה עד היום.

נציגי התעשיינים, שמתנגדים לביטול סעיף זה, יסבירו מדוע זהו סעיף

חשוב.

ד י תיכון ;

כיצד נושא זה קשור לחוק המי ז ואים? משה אביש ניסה להכניס נושא זה

כמה פעמים, ולא הצליח.

אני מניח, שנתתי לפחות את ההסבר המשפטי של הנושא, עד כמה שניתן ,

כדי שיבינו במה מדובר, מהי הסוגיה ומה המצב הקיים היום. לגבי כוונת

המחוקק בעניין זה, אני סבור שישנם חילוקי דעות בינינו לבין התאחדות

התעשיינים. כוונת המחוקק, כפי שאנו רואים אותה, כרוכה וקשורה הן

בסעיף 21א והן בסעיף 5ב בחוק עידוד התעשיה(מיסים), שמתיר הוצאות

הנפקה לחברה תעשייתית. ככלל, הוצאות הנפקה לא מותרות לניכוי. לגבי

חברה תעשייתית הן מותרות לניכוי ב-3 שלבים. למעשה, אם סעיף 5ב שמתיר

הוצאות הנפקה ואם סעיף 21א באים להוות תמריץ לרישום חברות תעשייתיות

למסחר בבורסה, כאשר הכוונה היא בעצם, אם אפשר לקרוא לזה קביעה של

הרכב החברות הנסחרות בבורסה, עידוד הבורסה ולא עידוד בעלי המניות.

הכוונה היא ליצור בורסה, שיש בה הרבה חברות תעשייתיות, ולא היה בכך

משום תמריץ לומר לבעל חברה תעשייתית: אם אתה עכשיו משקיע ואם יש

לפניך שיקול להיות ברוקר, סוחר או תעשיין , כדאי לך להיות תעשיין כי

אם תהיה תעשיין והחברה שלך הנהיה טובה ולאחר מכן תרשום את המניות שלה

למסחר בבורסה ותמשיך 5 שנים אולי ככ רווחי העבר שלך יהיו פטורים.

לדעתי, לא זו היתה כוונת המחוקק בסעיף 21א לחוק עידוד התעשיה

(מיסים). הכוונה היתה לעודד רישום מניות של חברות תעשייתיות בבורסה

כדי ליצור שינוי בהרכב החברות הנסחרות בבורסה, ולא לעודד את המשקיע

בחברה התעשייתית.

ג' שגיא;

זהו הסבר דחוק מאד.



די לוי;

איו זה הסבר דחוק, אם מדברים על כוונת החוק. לחלוטין , אינני מוצא

הבדל ביו בעל חברה תעשייתית, שמניותיה רשומות בבורסה, לבין מי

שמניותיו לא רשומות בבורסה. אינני מביו מדוע מי שמניותיו לא רשומות

בבורסה ומוכר את מניותיו צריך לשלם מס מלא, ואילו מי שרושם מניותיו

בבורסה ומחזיק בהו עוד 5 שנים יהיה פטור מכל המס. מהו ההבדל ביו

מלונאי שמניות החברה שלו רשומות למסחר בבורסה לבין המלונאי שמניות

החברה שלו לא רשומות? מה מותר הראשוו מהשני? אינני מוצא הבדל ביו שתי

החלופות האלה. אינני מביו ולא ברור כי מדוע מלונאי שמחזיק במלון 20

שנה וימסור אותו יצטרך לשלם מס ואילו מכונאי שמחזיק במניות שלו 20

שנה וירשום את מניותיו בבורסה ויחזיק בהו עוד 5 שנים יהיה פטור גם

מכל 20 שנות העבר מתשלום מיסים.

מדוע זה קשור לחוק הזה? ניסיתם להכניס את הסעיף הזה כמה פעמים,

ולא הסכמנו לכך.

ח' אורוו ;

היו שהסכימו לכך, והיו שלא הסכימו לכך.

יש לי מה לומר בנושא, אך אתה מביא אותי לסוף הפרשה ואני לא ידעתי

על כך. אחרת, הייתי משתתף. כיצד הנושא קשור למיזוגים?

הנקודה היתה קשה מאד. היה מדובר כאן בהצעת חוק ממשלתית שבה

הדברים היו הא בהא תליא. עתה, התקבלה פשרה זמנית של דחיה בשנתיים של

הנושא הזה. בדחיה הזו לשנתיים ראיתי את מות העסק הזה, כי בעוד שנתיים

הולכים לבחירות, אם לא לפני כן , ואז כל ממשלה תדחה זאת לעוד כמה

שנים. בעקרון , איו קשר ביו שני הדברים, מלבד קשר פיסקלי של תחשיב.

מיכאל פדרמו ודו פרופר, אם אני אציע לחברי הוועדה להוציא את סעיף

21 א מהצעת החוק הזו, האם תעמדו על כך שברצונכם לנאום את הנאומים

שלכם?

אנו מוכנים לוותר על התענוג.

אם כך, אנו נוציא את סעיף 21א מהצעת החוק הזו. אם יהיה צורך

להתמודד עם הנושא של המיסוי בבורסה בכלל, נתמודד על נושא זה בנפרד.

לגבי ההקשרים של הנושא למיזוגים ולפיצולים, אם נבחן את החברות

התעשייתיות שהנפיקו בשנים האחרונות, נראה שיש מספר מצבים עיקריים.

תחילה, אציג את המצב הקיצוני, שבו יהיו אופים, שמחזיקים בחברות לא

תעשייתיות, רוכשים ומעמידים בראש הקבוצה חברה תעשייתית לא בהכרח

גדולה ומנפיקים אותה. הפטור שניתן לא ניחן רק לאותו מרכיב תעשייתי,



אלא גם לכל חבילת החברות שמצויות בתחתית. אני מציג את המצב העובדתי.

חברה תעשייתית, ולא חשוב מה גודלה, תעמוד תמיד בראש הקבוצה, ומתחתיה

תימצאנה כל אותן חברות מסחריות. מאחר ומנפיקים את החברה התעשייתית,

ניתן הפטור לכל הערך הכלכלי של הקבוצה ולא לחלק התעשייתי.

זה אפשרי, בגלל ההגדה של חברה תעשייתית.

אסביר את הקשר של הנושא למיזוגים, אך קודם ברצוני לצייר את המצב

הקיים לפני חוק המיזוגים ולאחר מכך כיצד חוק המיזוגים רק מחריף את

הבעיה הקיימת. נניח, שיש חברה מסחרית רגילה, שאני ואתה מחזיקים בה

כבעלי מניות. אני ואתה קונים חברה תעשייתית, שערכה, לצורך העניין ,

כעשירית משווי החברה המסחרית שפיתחנו במשך עשרות שנים. אנו מעבירים

את מניותינו מהחברה המסחרית לחברה התעשייתית, שרכשנו, בפטור ממס דרך

סעיף 95. למעשה, אנו יוצרים מצב שהחברה המסחרית היא חברה-בת של החברה

התעשייתית החדשה שלנו, ואנו מקבלים מניות. החברה התעשייתית תישאר

תעשייתית, פי ההכנסות שלה הן הכנסות שבאות מחברה תעשייתית, ואנו

ננפיק אותה לבורסה. - זהו השלב הראשוני. השלב השני הוא במיזוגים, שם

אפשר לעשות זאת ביתר שאת.

הגש על כך הצעת חוק נפרדת.

דורון לוי, מה קורה בעניין חברות בסיכון גבוה ובעניין אגודות

שיתופיות? מתי, לדעתכם, תוכלו לבוא אלינו עם תיקון חקיקה?

לגבי חברות המו"פ הואיל והנקודה היתה לנו יותר נהירה וברורה, אז

לא רק שבאנו והבטחנו שנציע פתרון עד 31 בדצמבר אלא גם ישבה ועדה,

בראשות רואה-החשבון מר נאוי, וגם גרי אגרון ישב בה. בשלב ראשון נוציא

הוראת ביצוע, שתאפשר לבצע את אותו מהלך, אם כי לא בדיוק כמובן , כמו

בהצעת החוק אך במובן של אפשרות דחיית תשלום המס לפחות לתקופה של 5

שנים. זהו פתרון חלקי, כי אחת הבעיות של דן טולקובסקי היתה שהוא אמר

שמהיום יש צורך בפתרון . למעשה, חשבנו יחד איתו, ולכן אנו נוציא הוראת

ביצוע כזו עד שלב החקיקה.

אגודות שיתופיות - אנו עדיין לא מגובשים בכל הקשור לנושא, כי זה

קשור קשר יותר הדוק דוקא לשותפויות שגם בעניין זה אנו עתה מטפלים.

לדעתי, כנציב, זה מאד מוקדם לבוא ולהתחייב היום, כי אינני יכול לומר

לך שהיום אני יודע מה הפתרון ושבעוד 3 חודשים אציע אותו.

ח י אורון ;

הבנתי שהיתה הסכמה בנושא, ושישנם הרבה סעיפים, שרשם האגודות

מבקש. האם החוק המיזוגים חל על אגודה שיתופית?

כן . חלק מהסעיפים, שהוא ביקש, נמצאים בתוך החוק הזה. למשל, הוא

רצה ששותפיות של אגודות שיתופיות תוכלנה להתפצל ולהתמזג. אבל,

לשותפיות רגילות, היום, על פי החוק המוצע, אין לנו פתרון שיאפשר להן



להתפצל ולהתמזג . מבחינה זו, אגודה שיתופית לא שונה משותפות רגילה.

האם תוכל לבוא הצעה לפתרון כלשהו בתוך חצי שנה?

לדעתי, בנושא זה, הרבה תלוי גם באגודות השיתופיות.

במצב הקיים, מה החוק הזה מכיל לגבי אגודות שיתופיות ומה - לא?

מה שרשום בהצעת החוק לגבי חברות, חל גם לגבי אגודות שיתופיות,

ומה שאין לגבי חברות אין אם לגבי אגודות שיתופיות. חוק זה לא חל על

שותפויות של אגודות שיתופיות, כשם שהוא לא חל על שותפויות של חברות.

די תיכון ;

האם בחוק הזה ישנם סעיפים נוספים שאינם שייכים ישירות למיזוגים?

אינני מדבר על סעיפים שירדו. הדיון הושלם בוועדת משנה, וברצוני לדעת

האם יש דברים שאנו פותחים מחדש במליאת הוועדה. לכן , אמור לי האם יש

או אין סעיפים כאלה?

ד' לוי;

אין .

ד י תיכון ;

לגבי חוק הבנקאות (רישוי), האם כתוצאה מהחקיקה הזו, שעומדת להיות

מאושרת בכנסת, יכול להיות שיבוא מישהו מהתאגידים הבנקאיים, 'יתלבש'

על החוק ויקבל פטור?

לא. הם באו ויצאו חפויי ראש.

די תיכון ;

אני יודע, שהם יצאו חפויי ראש. ברצוני להיות כאן בטוח, שהחוק הזה

לא יפטור אותם.

החוק הזה לא יפטור אותם.

מדוע שהחוק לא יפטור אותם? אם החוק מחייב אוחם לפצל, נניח, אם

בנק לאומי חייב להחפטר מ"מגדל" והוא לא יכול להיות בעלים של "מגדל"

אז יש כל מיני אפשרויות. אסור לו למעלה מ-25%, כלומר אסור שתהיה לו

שליטה.



א' דמביץ;

החוק הזה לא יעזור לו.

אני חושבת, שרצוי שהחוק כך יעזור לר.

נציגי הבנקים באו לכאן ויצאו חפויי ראש.

אם יש כאן חוק, שקובע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות בפיצוכים

ובמיזוגים, מדוע זה לא צריך לחול על הבנקים?

ח' קופמן ;

זה לא צריך לחול על בנקים, כי אז זה יפטור אותם ממס.

זו בדיוק הבעיה, שהיתה קיימת במשך שנים, וכתוצאה מזה נכשל חוק

הבנקאות (רישוי). אינני חושב, שמטרת המחוקק היתה לפטור מקרים כאלה

מתשלום מס.

ראשית, הם הפרישו מיסים לאבי אותו סיפור. ברצוני להיות זהיר יותר

מדורון לוי ולומר ש'בגדול' מה שהם רצו או מה שנראה לנו שעלול כאן

להיות נדחה. אם תוך כדי פסקי-דיך עם טובי המשפטנים בארץ יתברר שבסעיף

מסויים הם הצליחו להזדנב במקום כלשהו, יהיו תיקןנים. עקרונית, הם

נדחר .

די תיכור ;

יכול להיות, שיש להכניס בחוק סעיף, שיאמר שחוק הבנקאות (רישוי)

לא יחוכ.

ד י פורז;

תוכל להכניס כאן הסתייגות.

מה זה הסתייגות? איו כאן הסתייגות. דורון לוי, אני מקווה שאינך

חושב שזה חל על הבנקים.

אנו, בחקיקה, לא נתנו לזה פטור. אני סבור, שאם הם חושבים שאין

לזה פטור, ועובדה שהם עשו הפרשות לזה. האיעו לכאן נציאים כמה וכמה

פעמים והציגו זאת, ולא הסכמנו לכך.

אליעזר דמביץ, אני, בכל זאת, מבקש תשובה בכתב בעניין זה. אני



יודע, שהדברים רשומים בפרוטוקוט, אך איש לא קורא אותו.

דורון לוי, מה שאמרת לפרוטוקול מספיק.

ד י תיכון ;

אני כמעט בטוח, שיש שם פטור.

דורון לוי, אינני מתמצא כל כך בעניין , ולכן אולי אשאל שאלה תם.

נניח, שישנה אגודה שיתופית שיש לה שותפות שהיא מפעל, ועתה המפעל

מרפצל מהאגודה. - האם התוק הזה חל לגביו או לא?

אם הקימו חברה, שיש לה מפעל אחד ויש לה מפעל אחר והיא מפצלת

ומקימה שתי חברות, או התשובה היא: כן .

אני מביא את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 94) לאישור

הוועדה. ברצוני להודות לחבר-הכנסת חיים קופמן על העבודה שעשה בנושא.

ברצוני להביע את הערכתי למשה גביש, שאיננו כאן , שהשקיע בזה וראה

בנושא פרוייקט חשוב. אולי יפה, שאנו מלווים את סיום עבודתו באישור

החוק הזה. בשם הוועדה, אני מאחל לדורון לוי, שינהיג את מס הכנסה

להישגים נוספים, והוא בודאי יעשה זאת. אני מביא חוק זה לאישור, בהנחה

שאיננו מבטלים את סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים) ומשאירים אותו

למועד אחר אם וכאשר ירצו לטפל בזה. אני מבין , שמדובר בהצעת החוק

שמבטלים רק בעוד שנתיים את הפטור שיש, ואנו מוציאים את זה מהחוק.

דורון לוי, האם תביאו את התיקון הזה במסגרת חוק ההסדרים?

אמליץ לשר להביא תיקון זה. אבל,כל פעם אומרים לנו שזה לא הזמן

לכך.

ישנן דעות שונות בנושא. חלק אומרים שזה לא הזמן לכך וחלק אומרים

שזה כן הזמן לכך.

אנו לא נאמר לממשלה, שאם היא תרצה לבטל זאת בעוד שנתיים היא

תבטל, אלא אנו נאמר שאם היא תרצה להכניס זאת בעוד שנתיים היא תצטרך

לבוא אלינו. דורון לוי, רשמנו לפנינו את הודעתך בעניין החברות שדן

טולקובסקי ייצג. רשמנו לפנינו את הודעתך, שלאחר אישור החוק תתחילו

להכין את הצעת התיקון לגבי אגודות שיתופיות, בהנחה שתעשו זאת בהקדם

ככל שתוכלו. כמו כן , איננו מבטלים את סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה

(מיסים).



אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 94), התשנ"ג-

1993, בכפוף להנחות הנ"ל.

הצבעה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 94),

התשנ"ג - 1993, בכפוף להנחות הנ"ל, התקבלה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 94), התשנ"ג-3 199, בכפוף

להנחות הנ"ל, אושרה.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מסי 94), התשנ"ג-1993.

עתה, נצא להפסקה בת 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:20.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:30.)

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2)

(תכנית הסדר-), התשנ"ג-1993

אני מחדש את ישיבת הוועדה ואת הדיון בנושא חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית הסדר), התשנ"ג-1993. על האורחים, שמאחרים

לדיון , היה להשיב על כמה שאלות ולהשיב לנו בכתב מהו השינוי המהותי

בחוק המוצע לעומת התוק הקיים. אני מודה, שעדיין לא התלטתי על עמדתי,

ואחליט על כך רק כשאשמע יותר פרטים. מי שרוצה להביע את עמדתו עתה ולא

לאחר שמיעת תשובות האורתים, יוכל לעשרת זאת.

אני פונה, בדבריי למר דמביץ, ואינני יודע היכן תמר פנחסוביץ בכל

הנושא הזה. הרגשתי היא, שהשאלה כאן היא האם מאחורי הסעיפים היבשים של

החוק לא מסתתר הרבה יותר מאשר הגברת הנכבדה הדסה בן-עתו ועורך הדין

וייסגלס הציגו. דובר כאן על רחמנות על אותם 18 אלף איש, שיש לטפל

בהם, על חלוקה סוציאלית וכו', והם באים להתחרות עם חברי-הכנסת

הקיצוניים ביותר. יש לי הרגשה לא טובה, שחוק זה יחסום כל מיני

אפשרויות של ערעור. נכון , שרוצים לעשות קיצורי דרך שונים. אפשר לעשות

קיצורי דרך בכל התחום המשפטי בארץ. יש תיקים ש' נסחבים י 18 שנה צם

עוולות נוראיות. בהזדמנות זאת, רוצים בן-רגע לפתור בעיות. שמענו את

עמיהוד דורון, בלי להתייחס לעמדתו, ושמענו על כל הקשור ל"קרנית"

ביטוח חיים ונושא עסקים קטנים. מה שכאן קורה הוא, שאנו הולכים לתת

נשק די רציני לקבוצה, שעלולה לטפל בזה גם בצורה שרירותית. בנוסף, מהו

"רישום שנרשם בקמצנות ב'הסנה' "? יכול להיות, ששאלו חקלאי תמים, שעובד

עם "הסנה" ושדהו נשרף, בכמה הוא מעריך את מה שנשרף לו, והוא יאמר: 30

אלף ש"ח. יכול להיות, שחקלאי אחר, יותר מתוחכם, יאמר: 480 אלף ש"ח.

אינני יודע מה יכול להיות.

זה לא נעשה בצורה כזו.

אמרתי שאינני יודע. חברה בירידה או בנסיקה, אם זו חברה מסחרית,

רגילה, בנק או חברת ביטוח, ואין לה אמצעים והיא עומדת להתמוטט, היא

דושמת כמה שפחות. השמאים מבינים זאת, ורושמים כמה שפתות. התמודדתי עם

שריפה אצלי בעבר. בטפשותי, בצעירותי ביטחתי ב-3 חברות, כדי לקבוע

מובילה. הם חשבו, ואז קבעו שאחת תוביל. אתד מהשמאים מוביל, ואחד

כותב. רובם מקבלים את פרנסתם מחברות הביטוח ונשלחים מחברות הביטוח.

כשחברת הביטוח נמצאת ב-down טוטלי, מי יודע מה קורה? הרי לא אפתור את

הבעיה הזו כאן תוך 5 דקות, אך השאלה היא האם איננו נותנים כח כזה

רציני למנהל המורשה, כשאין כמעט שום אפשרות ערעור? אין אפשרות ערעור

ואיו אינסטנציה.

תחילה, אדם מאיש תביעה. מה שהם רושמים זה לא שהוא אמר שהנזק הוא

30 אלף, אלא הם רושמים את ההערכה שלהם. לזה התכוונה גברת בן-עתו



כשאמרה "בקמצנות'/ מפני שאז הם תמיד מתמקחים ותמיד כותבים הרבה פרוות.

אז אם הוא אומר 30 אלף ש"ח, הם בודאי כותבים, נניח, פחות.

בזה את טועה.

הם רושמים בהערכה פנימית את מה שהם מאמינים וזה הרבה יותר. הם

לא מציעים זאת למבוטח. בעבר, היו לי מקרים שמישהו הדליף לי שתביעה

מסויימת בחברה, ואגב זו מעילה באמון , מוערכת אצלם בסכום הרבה יותר

גבוה מאשר כשתהיה פשרה.

ת י פנחסובי ץ ;

זהו הרישום, וכזה התכוונה אברת בן-עתו כשדיברה על הרישום הקמצני

שלהם. אינני מומחיח בנושא. הם מכירים את הפרטים, ואני מימיי לא עסקתי

בנושאים האלה אלא רק טיפלתי בחוק העיקרי, בחקיקת חוק הפיקוח על עיסקי

ביטוח. אני עוסקת רק בחקיקה. אבל, הבנתי זאת מהם ומהשיחות איתם.

דובר כאן על נושא השרירות, ואין כאן שרירות. תפקידם הוא תפקיד של

מייצאים, והם מתמנים ע"י המפקח על הביטוח והוא יושב שם. הוא יושב

בהנהכה, כפי שציינה אברת בן-עתו, ואלה אנשי ציבור שעושים זאת

אובייקטיבית. קיימת השאלה של פיקוח של בית המשפט; בית המשפט לא מאשר

את הפרט המסויים, את התביעה של מר לוי או של מר כהן , אלא את הסואים.

לפי התוכנית, מאישים לו סואים של תביעות ביטוח, ואת זה הוא מאשר. הוא

מאשר כללים. יתכן , שיש לבקש מהם לפרט יותר ולתת דואמאות לאבי סוא

הכללים שהוא מאשר. בבית המשפט לאיש עצמו יש זכות לפנות לאתר מכך

ולערער על החלטתם לבית-המשפט וזה לא סופי.

מה קורה אם יש ערעור לבית משפט והוא יפסוק פסיקה שמחייבת תשלום

של כסף, ובינתיים חילקו כבר את מה שיש בקופה?

במקרה כזה, בית המשפט יעכב ו יקפיא כספים ויוציא צו ביניים.

א י פורז;

הם יאישו רשימת קריטריונים לבית משפט, ויראו שזה נסאר ב-100%.

בראע שזה יאושר, בית המשפט לא יוכל להזיז לבנה, כי בראע שהוא יתן

למישהו שקל יחסר שקל למישהו אחר, אלא אם כן יבואו תקבולים נוספים.

בראע שיש ערעור, ההסדר כולו יתעכב עד לשמיעת אתרון המערערים. איך כי

ספק שיהיה ערעור, ולכן אינני בטוח שזה חוסך זמן . אבל, אומר את דבריי

כשיאיע תורי.

חי קופמן ;

תקנו אותי אם אני טועה, אך אפשר להבין מהצעת התוק הזו שלא יתאפשר

לתובענות של משקיעים, קרנות ונציאויות לפי חוק ניירות הערך, בפרט

לאחר תיקון סעיף 9 האיש תביעות יציאויוח. - מדוע יש לחסום זאת?

נניח, שנעשה שם עוול בלתי ראיל או שוד בקופה הציבורית וכל הקשור בזה,

ואנו מעריכים שזה המצב. הרי ע"י החוק הזה בעצם חוסמים את האפשרות

הזו.



ת' פנחסוביץ;

העניין של תביעה ייצוגית הוא עניין של פרוצדורה. המחוקק איפשר

והירשה בסדרי-דין להגיש גם תביעה ייצוגית. לא חוסמים זאת כן , ומותר

להגיש תביעה. אדם, שהוא בעל מניות שקנה בבורסה, יכול- לקחת עורך-דין

רימו אותי. היו להם מאזנים כל כך טובים והפרסומים שלהם היו

טובים וכו'.

יש לציין בהצעת החוק הזו שהנושא הזה יתאפשר.

ת' פנחסוביץ;

לא צריך לכתוב זאת, שכן זה אפשרי.

חבר-הכנסת חיים קופמן , רשום לעצמך הערה זו, ונתקדם בעניין זה

מאוחר יותר. האורחים הצטרפו לדיון, וברצוני לומר להעיר כמה דברים.

מאיר שביט, היום נהאת קצת שלא כמנהגך, התפרצת ואף השמעת הערה לאבי

אנשי חוץ ואנשי פנים, שלא היתה במקומה. אני בטוח, שלא תחזור בישיבות

הבאות על אמירות חריאות כמו היום. בין חברי-הכנסת חיים קופמן וחיים

אורון היו מעט חילוקי דעות, ואני מציע להם לתזור בהם מהדברים שנאמרו.

בטוחני, כי הדברים נאמרו בעדנא דרחתא. בודאי שלא ניעלב, אלא זה נאמר

כחלק מהדקלרציות שלנו כאן .

אני מבקש, שיהיה אילוי נאות.

ח' אורון ;

יהיה אילוי נאות. האילוי יהיה כה נאות, שיכול להיות שתחזור בך

בחלק מהדברים.

אני רושם לפניי, ששניכם מחקתם את כל מה שאמרתם. רבותיי, האורחים,

הייתם צריכים להשיב על כמה שאלות ואף להציא לנו נייר כלשהו.

ד' וייסאלס;

קיימנו בחוץ בירור חברי עם חברינו, עורכי-הדין דב לרר ורונית

אלדור, שמייצאים את הנושים בעלי המניות הציבוריים. מאחר והם שותפים

לדעתנו ועמדתנו, שלמעשה תובענתם של בעלי מניות מהציבור היא נאד בעלי

השליטה, הדירקטורים, ולא נאד החברה, אין להם ולא כלום נאד הסדרים עם

מבוטחים ונפאעים אלא תומכים בדבר הזה. לאחר שהובטהה להם הזכות לקבל

כל מידע ומסמך. מתוך "הסנה", כפי שהם ירצו, ושבתוכניו ההסדר שלנו, אם

וכאשר תאושר, נושים בעלי מניות מן הציבור יועדפו על בעלי אמצעי

השליטה, שזה דבר תיאורטי למדי, הם ביקשו להודיע כך שהם חוזרים מכל

התנאדות להצעת החוק וביקשו למסור לך את המכתב הזה שהייתי מבקש לצרפו

לפרוטוקול.

ח' קופמן ;

את מה שאמרתי לתמר פנחסוביץ ברצוני לומר למר וייסאלס, ולשמוע מה

הוא אומר על כך. יכול להיות שעומד להיות בהצעת החוק תיקון שחוסם



תביעות, אלא אם כן לא יוסטו להגביל את הבשקי עים בניירות הערך. כלומר,

צריך שלא תהיה סאן סתירה, שבה, למעשה, אתם חוסמים את דרכם.

ברצוני להסביר נקודה זו. כנגד חברת ביטוח, שנכנסה לקשיים, הכל

המבוטחים, הנפגעים וגם בעלי המניות. תביעה ייצוגיח

היא מושג פרוצסואלי. משמעותה היא, שאם בעל מניות אחד מהציבור תובע אח

החברה, זה ייחשב לתביעה של כולם. וזאת, על מנת לא להטריד את החברה

במאה אלף חביעות, ומאידך גיסא להעניק לתובע היחידי את העוצמה והיכולת

של קבוצה בת מאה אלף איש. אבל, המושא "תביעה ייצרגית" רק מסדיר אח

זהות התובעים, ולא מתערב במהות החברה. לדוגמא, נניח, שמניוחיו של

תובע מהציבור איבדו את ערכן והוא נפגע. הוא מגיש תביעה נגד "הסנה".

הוא מגיש תביעה, כשם שמבוטח, נפגע וכל נושה אחר יכולים להגיש תביעה.

כאשר בית משפט בא לעכב תביעות, הוא מעכב את התביעות של כולם בתור פך

של הגנה על תוכנית ההסדר. מהי המשמעות של הגנה של בית המשפט לגבי

עיכוב התביעות? - הוא לא נותן עיכוב הליכים, אלא אם אישר את תוכנית

ההסדר, משום שזה משלים את תוכנית ההסדר. אחרת, אם הוא לא יעכב

תהליכים, כל אחד יקום ויקרע את החברה לאזרים.

א י פורז;

האם זה לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח?

כך הוא הדבר גם לפי דיני הפירוק.

אבל, אחה עדיין לא בהליכי פירוק. האם לגבי חברח ביטוח, שעדיין לא

נכנסה להליכי פירוק, עילוב החביעות נעשה מכח חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח?

ד' וייסגכס;

כן .

זה מאפשר לך להיות כאילו בפירוק.

זה הפן המשלים לתוכנית הסדר. אין בחוק לאיש כוונה לבוא לבית משפט

עכב חביעות. אתה מגיש תוכנית הסדר, בהנחה שבית המשפט אישר

אותה ומצא אותה צודקת ואישר אותה. ואז הוא אומר: כדי שתוכל לבצע אותה

וכדי שאנשים לא ינהגו כל אחד כ"חטוף ואכול", כל תוכנית צריכה לטפל גם

בנושים שהם בעלי מניות מהציבור. זה חלק מההסדר, שהגענו אליו עם

חברינו בחוץ, כלומר שבעלי מניות מהציבור ייכללו בתוכנית ההסדר שלנו

בדרגת עדיפות מתחת לנפגעים ומבוטחים מהציבור, ומסכימים לזה כדבר מובן

מאליו, אבל מעל בעלי אמצעי השליטה.

אם אתה משלם לכל המבוטחים, מה יישאר לבעלי המניות?



ת' אורון ;

מדובר כאן על העקרון .

אני מבקש תשובה לגבי התלונה למשטרה.

ת י קופמן ;

דב וייסגלס, אם כך, בעלי המניות מוגבלים בעניין אפשרות התביעה.

איש לא מוגבל. כל עוד בית-משפט לא נחה דעתו שתוכנית ההסדר הזו

צודקת, הוא לא מעכב שום הליכים.

אני מציע שתשיבו על השאלות שנשאלתם קודם, לגבי חקיקה

רטרואקטיבית/ פגיעה בזכויות הפרט, זכות הערעור ועל מה אפשר לערער.

ברצוני לומר דבר, שלא נאמר בישיבה ולא נאמר לפרוטוקול. אני חוזר

ואומר, שאני דואג לכך שכל החומר, שיצטרך לעבור, עובר לגורמים

המוסמכים. אני מנוע מלדבר בשמם, אך החומר הנדרש יעבור למי שהוא צריך

לעבור אליו, ותתבצע חקירה.

מה זה "גורמים מוסמכים"? האם מדובר בגורמים מוסמכים סמויים? תן

לנו תשובה ברורה.

האמן לי, שאני מכיר את הגורמים המוסמכים. ככל שידוע לי, על-פי

ידיעה אישית, משטרת ישראל מתתילה בחקירה.

מ י שטר י ת;

גברת בן-עתו ודב וייסגלס, שאלתי אתכם האם אתם מכינים דו'יח על

הפאשלות של מנהלים בחברת הביטוח "הסנה", והאם אתם מתכוונים כהגיש

תכונה כמפרקים.

כמנהל מורשה הגשתי דו"ח מפורט לרשות לניירות ערך ולבית-המשפט

המחוזי תל-אביב-יפו, המפרט את כל הממצאים שמצאנו, המעלים לכאורה חשד

של הצגה שאיננה נאותה בדו"חות "הסנהיי שקדמו לניהול המורשה. הדו"ח הזה

הועבר לרשות לניירות ערך בתמילת חודש פברואר 1993, מיד כשמצאנו את

הדברים. הוא הוגש לבית-המשפט המחוזי כדיווח מיידי בפברואר 1993.

הדיווח הזה אומר, שה"הסנה" בזמן הכנת המאזן השנתי שלנו ב-31 בדצמבר

1991 הציגה את ההתתייבויות שלה בביטוח חיים כלפי מבוטחי החיים בסכום,

שהוא על פניו נמוך בין 100-60 מכיון ש"ח, כנראה, ביחס לסכום שצריכים

היו להציגו , כאשר סך הכס. ההתתייבויות לביטוח חיים שהוצגו אז היו

בסכום, נדמה כי, של 1.3 מיליארד שייח, והיה צריך להיות סכום של 1.4

מיליארד ש"ח.



לא יכולנו בעניין הזה, מעבר לחשד לכאורה, לעשות זאת, עד שלא

השלמנו את הכנת דו"ח העיסקה עם "מגדל" ו"כלל" שבו העברנו להם את

ההתתייבות הזו. כיון , שהם, מטבע הדברים, ביקשו לקבל התתייבות, פניתי

ושכרתי שירותים של אקטואר תיצרני משרד רואי-חשבוך חיצוני שבו מומחים

לחישובי עתודה חיצוניים; בדקנו את כל בסיס הנתונים, כלומר את סרטי

המחשב וקובץ הפוליסות. מצאנו ואיתרנו את היקפו המדוייק של הכסף, וזה

הובא לידי ביטוי בדו "ח העסקה של ''מגדל" ו"כלל".

ח י קופמן ;

מה פירוש הדבר שחסר עתודות על 100 מליון ש"ח?

חסר עתודות לביטוח חיים של כ-100 מליון ש"ח. את הממצאים האלה

הבאנו לידיעת בית-משפט, הרשות לניירות ערך והמפקח על הביטוח. כפי

שהצהיר המפקח על הביטוח, למיטב ידיעתנו, בימים אלה מקויימת חקירה ע"י

משטרת ישראל.

לגבי לשאלת יושב-הראש, מי נפגע מהצעת החוק הקיימת ביחס למצב

אף לא אחד. הצעת החוק הקיימת איננה עוסקת במהות.

היא לא קובעת סדרי עדיפויות, והיא לא קובעת איזה נושה מקבל כמה ואי זה

נושה לא מקבל בכלל. היא רק קובעת, שאם, למשל, מוצע לבית המשפט להעדיף

נפגעי גוף, רשאי השופט להחליט את ההיפך. השופט יכול לקבוע, שעליי

לקבוע 100% לנושי חו"ל ולא לשלם אף אגורה לנושה מקומי - זה רצונו, זה

כבודו וכך זה יבוצע. לכן , אין כאן שום שינוי מהותי. כיום, אין לשופט

את הבסיס החוקי לעשות זאת, אלא אם יכניס את החברה לפירוק. גם בפירוק,

לרבות אותו פירוק שאדון דורון מנהל בהצלחה יתירה 9 שנים ולא שילם

אגורה, יקבעו דברים.

כשאתם באים לפני השופט עם הצעה שלכם, האם מישהו אחר יכול לבוא עם

הצעה אחרת?

ד' וייסגלס;

בודאי.

האם אם עורך-הדין שהיה כאן יכול לבוא לפני השופט?

הוא כבר היה בבג"צ.

השאלה איננה לאבי העבר, אלא לאבי העתיד.

דב וייסאלס, האם אתה מדבר עתה על ייהסנה" או על החוק?

אני מדבר על החוק ואומר שהמנהל המורשה מכין הצעת תוכנית.

מה שאתה אומר לא קשור לחוק.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אין דרך טובה יותר לבחוך חיים עתידיים של

חוק מאשר להתייחס למקרה ספציפי שכבר קיים, שמשמש מעין מיקרוקוסמוס.

אחרת, היינו מדברים בעלמא. אנו מדברים באויר, ולא תמיד יודעים מה

כותבים ומה יוצא מזה אחר כך. ישנה עובדה קיימת, שגילתה את הצורך בחוק

הזה. לכן , מה שאנו מביאים לגבי "הסנה" זה לא רק לצורך "הסנה", אלא

להראות כיצד הדבר פועל בפועל. אולי יבוא מנהל מורשה בעתיד ויחליט

שאפשר להפעיל זאת בצורה עוד יותר טובה. אבל, "הסנה" מופיעה כדוגמא,

אז מדוע לא להתייחס לדוגמא קיימת כדי להבין מה עלול לקרות עם החוק

הזה?

מי איתו ;

יושב-הראש, מתי אנו נחליט כיצד אנו רוצים לנסח את הסעיפים ואלו

שיפורים ברצוננו להכניס?

מלאכת החקיקה תיעשה, לאחר שנבהיר את כל השאלות ולאחר שנקבל את

התשובות וכל החברים יאמרו את דבריהם. ברצוני לומר לאורחינו, שהמפתח

לסיום חקיקת החוק בידם. אם יהיו כאן נאומים ארוכים, סיום חקיקת החוק

יהיה בהתאם.

אסביר כיצד תפעל התוכנית, אם נגיע לזה, אנו מכינים הצעה לתוכנית

הסדר, שהמפקח על הביטוח צריך לאשר אותה. אם היא אושרה, היא מוגשת

להצעה לבית-המשפט המחוזי. התוכנית עצמה תפורסם בעיתונות היומית

ותחולק לכל מבקש במקומות שנציג אותה לעיון . בית-המשפט המחוזי, בפרסום

בעתון , ירשה לכל אדם תוך 60-30 יום להגיש התנגדות לתוכנית. אני מניח,

שהוא יקבע יום אחד מרוכז לדיון בהתנגדויות. בהתנגדות הזו יוכל להופיע

כל אדם שסבור שהתוכנית איננה צודקת. היה ותתקבלנה מקצת ההתנגדויות או

כולן , יחזיר לנו בית-המשפט את התוכנית לתיקון .

מהן ההנחיות הקבועות היום בחוק, לפיהן על השופט להחליט?

ד' וייסגלס;

אין היום הנחיות. בחוק החדש אין שום הנחיה. כיון שהחוק החדש

איננו חרק של מהות, אלא רק של מסגרת, אין שום הנחיות. לכן , אנו,

כהשקפת עולם שלנו, נציע לשופט, לבעל דין ולא לקובע, להעדיף מבוטחים

ונפגעים מהציבור, כלומר קטנים, על פני נושים אחרים, ונציע לו חלוקה

בין המבוטחים; נציע לו תוכנית חלוקה הגיונית ביניהם, כאשר נגד זה

נתאר את הנכסים שיש לו. יכול השופט לבוא ולומר, שלדעתו, בנסיבות

העניין כאן יש להעדיף את המבוטחים הגדולים, ולא לשלם כלום למבוטחים

הקטנים.

אנו צריכים לחוקק חוק. אנו הולכים לחוקק חוק שיהיה טוב. כאן ,

כנראה שהשופט הוא שיחליט מה זה "שיהיה טוב", וזה החוק הפי טוב בעולם.

הניחר לי להתקדם בדיון לפי דרכי, לאחר שהפן הפוליטי בדיון שכך.

תחילה יביע כל חבר ועדה את גישתו העקרונית בעד או נגד חקיקה זו

בקצרה, ולאחר מכן ניגש לדיון בסעיפי החוק עצמם. אם האורחים חושבים

שחבר כנסת אומר דבר שראוי לתגובה, הם ירשמו זאת לעצמם ואאפשר להם אחר

כך להג י ב על כך.

יושב-הראש, אתה צודק. אני מתנצל. "הסנה" אכן יכול לשמש

אילוסטרציה לצורך מסויים. אבל, הדבר חכי גרוע הוא שמנסים לתוקק חוק,

שבא מתוך בעיה ספציפית ומערבבים בין הצורך לפתור בעיה ספציפית לבין

חקיקת חוק שצריך להיות חוק לדורות. מבחינתי, ישנה כאן התנגשרת בין

שני עקרונות. מצד אחד, יש כאן בהחלט את העניין של התערבות בזכויות

קניין של אנשים ושינוי מעמדם על-פי החלטות שרירותיות של גוף שינהל את

העסק; כשאומרים שאדם יהיה אחראי ויצטרך להחליט שפחות יד זה יותר כואב

מאשר פחות רגל, ואלה הן דוגמאות ואני יודע שזה לא כך, או שאדם לא

יוכל להשיא את בתו או לא יוכל לשלוח את בנו המפגר למוסד זה פחות כואב

מאשר מי שירדה לו יד, זה הכל שרירותי, למרות שיכולים להגיד שמדובר

בצדק, בסעד וכו'. יש קסם רב בעקרון האומר: אשר לסעד יהיה לסעד,

והממשלה תפצה את סל מי שצריך לפצות, שלן יש משרד סעד, משרד הרווחה

ואנו ניתן להם. וכאן יש מצב של 'ייקוב הדין את ההר" - זו אלת הצדק עם

עיניים עצומות. עיניה קשורות, והיא לא תראה את כל הדברים האלה. היא

מחזיקה את מאזני הצדק, והיא לא מסתכלת על הדברים האלה.

מצד שני, יש את האלמנט, שאנו חיים בעידן בו הזמן חשוב ומדובר על

יעילות הפעולה וההוצאות שכרוכות בכל המנגנונים האלה, שעשרות אנשים

מתפרנסים מהם וכו', ובסוף אינני יודע לטובת מי זה נשאר. לכן , אני

מוכן להשתכנע ללכת בכיוון החקיקה, אך ישנם כמה דברים שברצוני לקבל

1. עלתה כאן טענה, שאין דבר כזה בכל העולם כולו. מדברים על חדשנות

ועל כך שמציון תצא תורה, אך ברצוני לדעת מהו המצב המשפטי במדינולת

אחרות.

2. חשוב לי לדעת מה קורה בעניין הפומביות והיכולת של הפיקוח הציבורי

על מה שנעשה במועד, ולא לאחר שדברים כבר נעשו.

3. אי אפשר להשאיר את העניין ללא הנחיות. - זהו נושא משמעותי מאד

בעיניי. אינני יודע כיצד נעשה זאת, ויש לחשוב על כך. אומרים כאן :

השופט יפקח עלינו והוא יחליט. אבל, אם אינך אומר לו כיצד ומה, אזי

על יסוד מה הוא יקבל החלטה? עלינו כחשוב על זה. אני מבין , שאי

אפשר להגיע לכל טיפול פרטני, אך לעומת זאת אי אפשר להשאיר זאת בלי

שום קריטריונים.

אלה הדברים, שנראים לי חשובים. לאחר מכן , ניגש לפרטים.

ברצוני לומר שני דברים לומר, לפני שנעסוק בחוק עצמו. ראשית,

לדעתי, את ההסטוריה של מה שקרה בחברת "הסנה" יש לחקור ולבדוק בכל

האמצעים שישנם, וזו חובה של המפקח על הביטוח והיא נעשית יותר חמורה.

אני פונה אליו, מפני שבסך-הכל הוא יתקע' אותנו בסיטואציה לא נוחה

ובחקיקה קצת לחוצה על מקרה קונקרטי. כמו חבר-הכנסת מיכאל איתן , הייתי

מעדיף תמיד לחוקק חקיקה לא חפוזה, כשאין מקרה קונקרטי על השולחן אלא

כדיון עקרוני שלומד מהעבר ומנסי ונות אחרים. אני מבין , שזה לוקסוס שאי

אפשר לקבלו עתה, כי אני -בעד החוק. הדבר היחיד, שיכול להרגיע אותי,

הוא שאני אומנם אהיה בטוח, ומבחינתנו, רק אתה, מאיר שביט ממונה

ואחראי על כך, ולא עו"ד וייסגלס ולא השופטת, שאכן הקטע הזה הוא לא מה



שכל הזמן יש באויר לשים מכסה על הסיפור הקודם.

שנית, ברצוני להעיר הערה, סי היתה לי שיתה ארוכה עם עו"ד עמיהוד

דורון . לאהר שהוא הסביר כי את מי הוא מייצג, שאלתי אותו מה הוא מציע.

למעשה, הוא הציע את מה שמופיע גם כאן בהצעה שלו - את הקרן האנגלית.

אמרתי לו, שאין בארץ את הקרן האנגלית, והוא השיב: הממשלה תביא. אני

יודע, שהוועדה בירכה מאד את שר האוצר, וזה היה בירושלים, ונתנו לו

הרבה קומפלימנטים, בזמנו, אני נתתי לו פתות, לגבי הדרך בה פתרו את

בעיית "הסנה" בלי כסף הממשלתי. יש פתרון של כסף, ממשלתי.

גם כאן יהיה כסף ממשלתי. - "קרנית" תתרום את הכסף הממשלתי.

זהו כסף של מבוטחים.

"קרנית" זה כסף של ביטות. יש כאן שני מנגנונים, שבשניהם ישנה

שרירות; לא במקרה הוא לא השיב לי על שאלתי לגבי אסיפת הנושים. יש

תיאור של אסיפת הנושים למקום בו באה לידי ביטוי התגלות הצדק העליון

בין אדם שיקבל3% מתביעתו כי הוא לא יבוא בתברת איש ואין לו עורך

דין , לבין מי שיש לו עורך דין . יבוא מישהו ויאמר לאותו אדם, שאין לו

אתה נכה, קפצת לבריכה ריקה ממים, היתה לך תאונת עבודה. אני

אומר לך, שאין לך סיכוי. קח עתה 10%, וירד מזה'. הרי אלה הם החיים.

על פי המצב הקיים, זה הפורום בו בא לידי ביטוי הצדק העליון , ואין כלי

אחר. פורמלית, זהו מכשיר נכון . יש שם אסיפת נושים, וכולם צריכים

להסכים. מה זה "כולם צריפים להסכים"? כיצד תיראה הסכמה זו של כולם

בחיים? מי ייצא נפגע מהסכמה זו של כולם? וזאת, מול מנגנון שאיננו

אידיאלי.

יש מפרק, יש שופט שמפקת כל הזמן על המפרק ולכל

נפגע ישנה אפשרות להגיע לשופט. ישנה ועדה ציבורית, שבראשה עומדת עחה

שופטת, במקרה הקונקרטי הזה, שלמעשה היא צריכה לאשר כל אחת מהתביעות;

למעשה, היא צריכה לאשר כל אחד מהקריטריונים, והיא הגורם הנוסף שמגן

עלינו. אני, שואל את היועצים המשפטיים: האם לא נכון היה להכניס בהצעת

החוק, שאם בעתיד, במבנה כזה, בראשות הוועדה שאחראית על החלוקה יעמוד

מישהו כמו שופט, כמו המקרה הקונקרטי הזה? וזאת, כדי להבטיח מנגנון

נוסף שיאזן בין המפרק, שלכאורה יכול להיות מישהו שנתון ללתצים שונים,

למשל של מנהל IBM שחייבים לו כספים בגין המחשבים לעומת היתום

והאלמנה. כלומר, תעמוד דמות, שתהווה עוד מנגנון איזון בין שניהם.

מתוך זה, אני כבר הגעתי למסקנה שאולי יש יחרון לכך שהתוק הוא פתוח,

כי אני מנסה לחשוב היום אלו קריטריונים אנו יכולים להכניס.

מה אתה רוצה מהשופט? הוא יעמוד וישאל את עצמו לפי מה להחליט.

בפירוק יש לשופט הנחיות.

בפירוק, אין לו הנחיות.

חבר-הכנסח מיכאל איחן , אני מודה שאולי אם מישהו, אתה או מישהו



אחר, יהיה מסוגל להניח פאן 5-4 קריטריונים שאיתם אפשר לפעול, אפשר

לחשוב על סך. אבל, מבחינת הגישה, אולי זהו חוק פתוח פתוח שיש בו שני

מנגנוני האיזון , והכנסתי בדבריי הקודמים אורם איזון נוסף.

מהו חוק פתוח?

הי בן -עתו;

זהו חוק, שמקנה שיקול דעת.

מי איתן ;

שיקול דעת צריך להיות מותחם.

אני אומר, באופן הכי ברור, כעמדה ערכית ולא כעמדה משפטית, שבמקרה

זה ישנה העדפה עליונה לתובעים הקטנים, וזה השם שנתנו להם עתה, על פני

תובעים גדולים, תובעים בינוניים, תובעים פיננסיים,

תובעים לא פיננסיים או תובעים אחרים חיצוניים. - זוהי קביעה ערכית,

והיא לא מנוסחת כאן .

היא מנוסתת כאן.

כך נאמר בסעיף קטן (א), בהצעת החוק, וזו גם תשובה לדברי חבר-

להכין תכנית לסילוק חבויות של המבטח למבוטחים,

למוטבים ולצדדים שלישיים, על פי חוזי ביטוח (להלן - הזכאים), ולנושים

אחרים של המבטח (להלן - תכנית הסדר);יי.

זו האדרה כללית לפי סדר עדיפויות.

בנוסף, קרא את סעיף קטן (ב) בהצעת החוק.

אני מודה, שאני לומד מתוך הנסיון הזה. בראש הוועדה, שבתוך מינהלת

ההסדר הזה שלכם, במקרה עומדת השופטת בן עתו.

ה י בן -עתו ;

אינני עומדת בראש הוועדה, אלא חברה בוועדה. אין ראש לוועדה, אלא

ישנם בה שלושה חברים שווי זכויות.

אני מציע ליצור את-האבחנה ההפרדה בין המנהך המורשה לבין הוועדה

שדנה בתביעות ישירות, כי סביר להניח שעל מנהל המורשה יהיו לחצים

שונים ושיקולים שונים. זו הוועדה, שאני נותן לה את הכח היותר חזק



כמנגנון נוסף. כמובן , שהכל כפוף לאישור בית המשפט. דב וייסגלס, יכול

להיות שמה שאתה תיארת כאן כהליך שאתם תיזמר אותו,נ צריך להופיע בחוק

ואולי יש לומר שזה צריך להתפרסם בתוך 30 יום ב-4 עיתונים לפחות וכו'.

א' פורז;

האמת היא, שבעניין זה יש לי התלבטויות קשות מאד וברצוני לשתף אתכם

בהן. בעיקרון , מנהל מורשה הוא אדם שמשקם, והוא איננו מפרק. הכוונה

שלו היא לקחת חברת ביטוח וכהחזיר אותה כך שתעמוד על הרגליים או לדאוג

לענייניה עד שיתפתח משהו. לסיטואציה כמו של "הסנה" ישנם הליכי פירוק,

שהחוק קבע אותם. החוק קבע גם, שכשמתמנה מפרק יש דין קדימה וברור מי

מקבל ומי לא מקבל. עוזה, רוצים בעצם לעשות פירוק, בו משנים את דיני

הקדימה - לא דין הקדימה שנקבע בפקודת החברות, אלא דין קדימה אחר יותר

צודק, יותר הומאני ויותר נאור.

בפקודת החברות דין הקדימה היחידי שישנו הוא לנושה מובטח, לעובדים

ולמבוטחים.

לגבי מבוטחים, אין שום אבחנה. לאבי כל מבוטח, אתה קודם כל קובע

כמה מגיע לו, ולאחר מכן אתה נותן לו את הסמכות לתביעה שלו.

ד' וייסגלס;

בפירוק של חברה, בפקודת החברות, ibm ואלמנה הם נושים רגילים.

א י פורז;

נכון .

אמרת קודם, שכאילו בפקודת החברות יש סדר, ואין סדר כזה.

התכוונתי לומר, שבמקרה של מבוטחים, יש דין שווה לכולם: לעני,

לעשיר, לבנק ולמבטח בחו"ל.

הדין הוא שווה וגם בעל הבית ולמס ההכנסה.

נכון , לכולם יש דין שווה. אם באים ואומרים שבעסקי ביטוח אולי זה

צודק לעשות זאת, יש לקבוע קריטריון כלשהו אחר למקרה שחברה קורסת. הלב

אומר מה שאתם אומרים. אבל, יש כאן עניין מאד פרובלמטי, שזה

רטרואקטיבי. יהיו כאן כמה אנשים, שיוכיחו באותות ומופתים, ולא קשה

להוכיח זאת, שאדם בסיטואציה קודמת היה מקבל אחוז מסויים מהחוב שלו

והיום הוא מקבל עשירית מהחוב שלו כי אלמנות ויתומים ומסכנים מקבלים

והוא לא נכנס פנימה.



מ' איתו ;

לר אותר אדם היה יודע זאת, הוא לא היה מבטח.

כללי המשחק משתנים, אך אני מתנגד לשני כללי משחק רטרואקטיביים.

יש כאן בהחלט את מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן ציין הבוקר, שאתם עומדים

כאן בפני חוק יסוד חופש העיסוק.

ברצוני לתקן אותך ולומר, שדיברתי על חופש הקניין ולא על חופש

העיסוק.

א' פורז;

כשביטהתי את עצמי בחברת "הסנה", הייתי צריך לקחת בחשבון , שככל

עסק מסחרי החברה יכולה ליפול ואני איהפך לנושה ואצטרך להגיש הוכחת

חוב. אבל, לא יכולתי לקחת בחשבון שתוך כדי האשת הוכחת החוב כללי

המשחק ישתנו ונושים אחרים יועדפו על פניי.

סליחה, שאני מתפרץ לדבריך. חזרנו והצהרנו בוועדה, שלא יתכן , על

פי מיטב הבנתנו, ולהערכתי למיטב הבנתם של השופטים שטיפלו בזה וכתבו

בפסקי הדין , שמצבו של איזה שהוא נושה בניהול המורשה יהיה יותר גרוע

מאשר בפירוק.

אתה אומר כך: אם יהיה פירוק, כולם לא יקבלו כלום. אז, יוצאים

מתוך הנהה שיש אפס פיצוי. עתה, לאחר שכולם לא קיבלו כלום, אף אחד לא

יקופח. יש כאן בעיה של שינוי עזרים רטרואקטיביים. מה שאתם אומרים

כגבי פיקוח של בית משפט נשמע מאד יפה. בהיעדר קריטריונים, שייקבעו

כאן בוועדה, אינני יודע כיצד שופט יוכל בכלל להתמודד עם הדבר הזה.

נניח, לרגע, שהוועדה הפנימית שלכם תחליט שלנפגעי גוף יש דין קדימה.

האם זה תמיד נכון? - יכול להיות נפגע אוף שהוא עשיר מאד, ולעומת זאת

אחד שיש לו פגיעה ברכוש אך מדובר בכל רכושו.

מהי האלטרנטיבה? האם האלטרנטיבה היא להוריד לכולם ראליים וראש?

לא.

חבר-הכנסת חיים אורון , נניה שבנק היה מתמוטט, האם אם אז יש לתת

קודם כל לאלמנות וליתומים?

ח י אורון ;

מהות חברת הביטוח היא אחרת.



ח' קופמו ;

חבר-הכנסת חיים אורון , נניח שקואופרטיב או קיבוץ מבטח 200 איש.

האם אני מסתכל עליו כגורם אחד או כ-200?

ד' וייסגלס;

ישנה תשובה קונקרטית לשאלה זו.

חי אורון ;

ישנה תשובה לכך, ש'דפקה' אותם, ודב וייסגלס ישיב על כך . האמינו

לי, שכל הבוקר היה מיותר.

לכל פרט אתם נותנים לי נימוקים, שמגלגלים אותי חזרה, ואינני יודע

היכן אני נמצא בכל העניין . אני מבין , אם אתם אומרים שכל העניין הזה

הוא למעך קיצור בזמן . לאחר מכן , באים ואומרים שצריך קריטריונים, משמע

שאנו הולכים לקבוע שמי שבמצב א' היה מקבל x אחר כך יקבל x מינוס צ.

אם החוק הזה לא משנה שום דבר מהותי, כשם מה צריך אותו? האם צריך חוק

זה רק לשם קיצור זמן ?

זה נעשה לשם קיצור זמן, והסך-הכל יהיה יותר מאשר קודם.

אם מדובר על קיצור זמן , ואנו אומרים שיהיה אפשר לערער על פסיקת

שופט, אזי האם כאשר יהיה ערעור על התוכנית שהשופט אישר בבית-דין זה

לא יארך יוחר זמן? האם זה לא 'תוקעי את המהלך כולו? אם זה לא 'תוקעי

את המהלך כולו, כיצד אפשר יהיה לחלק את הקופה, והיה ובית-דין למעלה

יפסוק שיש לתת כסף ואין מאין לתת אותו?

גם בשני הפירוקים שקדמו ל"הסנה", "הלבנון" ו"ירדניה", בלית ברירה

נאלצו המפרקים, לאחר שנות התלבטות, להגיע למסקנה שמוכרחים לשלם

לנושים לפי קדימויות. ראשונים הם נושים נפגעי גוף, שניים הם נושים

נפגעי רכוש שניה ושלישיים הם נושים מוסדיים.

מי איתו ;

מדוע שלא נקבע זאת בחוק?

יכול להיות, שכשנגיע לסעיפים נעסוק בעניין זה.

גם באותם פירוקים זה נקבע. זה נקבע, לאחר מהלך יסורים של הוכחות

חוב, בדיקת אלפים מהם, אחזקת צוות של עשרות משפטנים ורואי-חשבון תוך

גידול נוראי של העלויות. בסופו של דבר, הגיעו כולם למסקנה שאי אפשר

לשלם את אותו סכום לנפגע גוף, לנפגע רכוש או לנושה מוסדי, ולכן קבעו

את שלוש המדרגות הללו. כמו שאמרתי, זה נעשה בתהליך שלקח 8 שנים

בשחיקה נוראית של הנכסים שנגבו, שהביאה בסוף, נדמה לי, אצל אדון



דורון , לדיבידנד ממוצע של 30% נומינלית לשנת 1985.

אני מבקש, שלא תעסוק בזה עתה, שכן הוא איננו נוסח עתה.

כל מה שאנו רוצים לעשות הוא את צמצום הדרך של בניית אותן דרגות.

עתה, אנו רוצים להציע אותן לבית המשפט ולאפשר לכל הנושים להגיע, לא

בצורה של אסיפות ששם בא אחד מחו"ל ומצביע בשביל 500 מליון אז ממילא

כל האחרים נמחקו, וסן לאפשר להם להופיע לפני בית-המשפט. ישנם

קריטריונים שנקבעו בפירוקים הקודמים, ואם בית-המשפט מוצא למשל שיש

לשנות את הסדרים הוא ישנה את הסדרים והוא נותן עכ סך החלטה. עתה,

יכולתו של אדם לערער היא בדרך כלל על השיבוץ שלו. למשל, בא מבוטח

אני, בעצם, מבוטח קטן. במקרה כזה, אתה עושה לאביו רזרבה

וממשיך הלאה. זה לא מפריע לך. הכנו רזרבה לכך.

האם ישנה רזרבה לערעורים?

בודאי.

יש לנו רזרבה לערעורים וגם לתביעות שעדיין לא הוגשו ולא נולדו.

לעומת זאת, בפירוק המצב הוא שונה. מאחר ובפירוק מותר לו רק דבר

אחד והוא שעליו בסוף התהליך לחלק את הנכסים וההתחייבויות ולמצוא pari

passu , הרי שערעור אחד אצל מפרק מעכב את התהליך עד אמר.

מקובל עליי, שאולי מצב של הברת ביטוח שנכנסת לקשיים הוא מצב

מיוחד לעומת חברה רגילה שנכנסת לקשיים.

נכון . עובדה זו היא מהות העניין .

לאבי עניין הפרוצדורה וקיצור הליכים, לדעתי אפשר ללכת לקראתכם.

אינני חושב, שאפשר ללכת לקראתכם בשינוי הדין המהותי במובן של מתן

עדיפות בין נושים. אינני חושב, שניתן לעשות זאת. דב וייסאלס, אם

ברצונך לומר לי שאתה רוצה לעשות הכל מהר ושכל אחד יקבל את מה שהיה

מקבל בתנאים אחרים, אינני חושב שזה אם לפי חוק חופש העיסוק.

מדובר על חוק חופש הקניין . יש לך זכות נתונה לקניין , ועתה הם

משנים את המצב.



ת' פנחסוביץ;

כאן מדרבר בזכות הקניין . מדובר בחוק כבוד האדם וחירותו.

האם זה עומד בסתירה לחוק?

חי פנחסוביץ;

לא. סעיף (ב) מגן על כך, ולדעתנו אין כאן סתירה.

נתחיל בקריאת סעיפי הצעת החוק, וכן נתייחס לדברי חבר-הכנסח מיכאל

איתן לגבי הצורך במציאת קריטריונים.

מ' איתו ;

אני אומר, בצורה הגלויה ביותר, שיושבים כאן אנשים שהם בקיאים

מאיתנו עשרות מונים. היה צריך להיות לפחוח צד כלשהו אחר, כך שנוכל

לשמוע עמדה אחרח. אינני בטוח, שמה שאנו עושים עתה זה טוב.

זה לא מסובך.

למדתי בחיים, שהדברים הלא מסובכים הופכים לבסוף להכי מסובכים.

אם יהיה צורך להזמין שוב מישהו או לקיים ישיבה נוספת, נעשה זאת.

מר דמביץ, הסבר לנו מה הם רוצים בסעיף (א) בהצעת החוק.

סעיף 70א רבתי, שכותרתו "תכנית הסדר", מחבסס על האפשרות שכנראה

תתגשם, והתגשמה במקרה שלנו, שלפי סעיף 68(א)(3) נתמנה מנהל מורשה.

לפי הנאמר בסעיף קטן (א), אם אכן נתמנה מנהל מורשה כזה, הוא יכול

לעשות לא רק את מה שנאמר בחוק אלא הוא יכול לעשות דבר חדש, להכין את

מה שנקרא כאן "תוכנית הסדר", "לסילוק חבויות של מבטח למבוטחים,

למוטבים, לצדדים שלישיים ולנושים אחרים". החידוש שבהצעה, שבדף הלבן ,

לעומת ההצעה שבדף הכחול נעוץ בסעיף קטן (ב) האומר שהתוכנית טעונה

אישור בית משפט המחוזי. העובדה שהתוכנית טעונה אישור של בית משפט

נאמרה גם קודם, אך עתה נותנים לבית המשפט הנחיות מה הוא צריך לשקול

בבואו לאשר תוכנית הסדר. לפי סעיף קטן (ב) על בית המשפט לשקול "בין

היתר אם יש בחוכנית המוצעת כדי להיטיב עם הזכאים והנושים האחרים יותר

מאשר דרך אחרת, ואם היא צודקת וראויה בנסיבות העניין". המתכון כאן

רחב ומאפשר שיקול דעת נרחב. גם בפירוק חברות, בפירוק ע"י בית המשפט

ניתן לשופט שיקול דעת, ושיקול הדעת כאן אינו נופל בהרבה או שונה, אם

בכלל, משיקול הדעת שניתן שם.

איזה סעיף בפקודת החברות עוסק בפירוק ובעניין זה?



ת' פנחסוביץ;

נדמה לי, שהנושא מופיע בסעיפים 233 או 234 בפקודת החברות.

היכו נאמר כאן , שהשופט יזמין גם את הנושים האחרים?

זה חלק מסדרי-דין מקובלים בבית המשפט.

איו הליך שהוגש לבית-משפט, שכל מי שעשוי להיפגע ממנו לא יכול

לבוא לבית המשפט.

אני מבקש שתושמטנה המילים "שונים לפי סדר עדיפויות" שבסיפא של

סעיף קטן (א), כך שהסעיף יסתיים במילים "תשלומים ומועדי פרעון".

א י דמביץ;

האם אתה חושב שזה ישנה משהו?

כן. מאחר וזוהי חקיקה רטרואקטיבית, הגישה שלי היא שיש לקבל

הוראות דיוניות פרוצסואליות שבאו להקל ולאפשר מימוש מהיר, ואין לקבל

שינוי בחלוקה לפי הדינים הכלליים של שויון ביו מבוטחים נושים או

אחרים. וזאת, מאחר ולדעתי יש בסך עיוות שגם לא יעמוד במבחן משפטי.

כלומר, אתה מכשיר מה שנקרא: pari passu .

אי פורז;

נכון . לדעתי, מנהל מורשה לא יכול לעשות חלק מהדברים, שאתם רוצים

לתת לו את הכח לעשותם. אני רוצה, שבית המשפט יאשר את הדברים. בית

המשפט יכול לאשר את השיטה כיצד מחלקים במועדים וכו', אך לא שינוי

זכויות הנושים אלה מול אלה. דב וייסגלס, אתה, למשל, לא רוצה שיכניסו

את "הסנהיי להליכי פירוק, בין היתר כי יש לך בעיה עם המבטחים בחו"ל.

אז, אני רוצה לאפשר לך לעשות פירוק בחו"ל. לכן, כאמור, אני מבקש

להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (א) "שונים לפני סדרי עדיפויותי'.

מר דמביץ, בסעיף קטן (ב) בהצעת החוק מופיע המשפט: "יותר מאשר דרך

אחרת". למדתי כאן , שישנן דרכים רבות, שאחת מהן היא שהממשלה חקים

קרנוח וחשלם לכולם. עשוי לבוא מישהו ולומר שישנה דרך אחרת צודקת

וראויה יותר בנסיבות העניין . ואז, יגיד השופט: לכו לממשלה.

לא. מה שכן יכול להיות, ועו"ד וייסגלס והשופטת בן-עתו יתקנו אותי

אם אני טועה, יש ברשות לפחות אם לא בזכות אפשרות ערעור לבית המשפט



העלירו על החלטת בית המשפט המחוזי.

על נושא זה, בדיוק, הצבעתי כל הזמן . בשונה מהצעת החוק הכחולה,

הכניסו כאן את המילים "יותר מאשר דרך האחרת".

א י דמביץ;

הסוונה היא להסדר אחר.

ח' קופמו ;

אילו זה היה כל סך פשוט, אז כנראה שזה היה מופיע בהצעה הראשונה.

ברצוני להבין מהי הדרך האחרת. זו טסניקה מסויימת.

חי אורון;

חבר-הסנסת אברהם פורז, ישנם סאן שני סוגים של רטרואקטיביות: ישנה

רטרואקטיביות לגבי "הסנה" וישנה רטרואקטיביות לגבי איזה חוק יוצא

מהסנסח. אתה יסול לומר, שהרטרואקטיביות תהיה לאבי "חסנה". אבל, אני

האם אינני יכול לחוקק חוק שאומר לגבי החברות שעדיין לא

התפרקו, ולאבי סל החברות האחרות שקיימות בשוק אני יודע שסל אחד יידע

בארץ שאם חברה תתפרק וימונה לה מנהל מורשה תהיה לו סמכות לחלק על פי

סדר עדיפויות וסו'? סשמדובר בחברת ביטוח, אני מקבל סדר עדיפויות שלא

לפי פרי פסו. חבר-הסנסת אברהם פורז, אתה מעלה את טענת הרטרואקטיביות

שהיא נסונה רק לאבי "הסנה". תוסל לומר, שאתה רוצה שהוראת חוק זו תחול

רק מסוף השנה הבאה, ו נתדיין איחך את זה. אבל, לא עתה. אתה, למעשה,

משמיט מהחוק את הלב שלו, שלפחות מבחינתי בלי זה לא צריך חוק. אני

רוצה שיהיה בחברת ביטוח סדר עדיפויות לא מכאני.

מדוע רק בחברת ביטוח? ברצוני להקשות עליך מעט. מדוע מי שנהא

במכונית ונפאע במוסך, והמוסך לא היה מבוטח, והמוסך פושט ראל באלל

התביעה, לא יקבל את הססף אלא פרי פסו, ואם המוסך היה מבוטח הוא היה

לפתע מקבל עדיפות בתביעה? הרי שניהם יהפכו אינוולידים לסס ימי חייהם

עם %100 נסות. - איזה צדק הוא זה?

אתך לך דואמא, שאינה קשורה לנושא הפוליטי. כשביררתי את עניין

ביטוח נפאעי פעולות איבה ערבים, אמרו לי: מדוע לך פעולות איבה? מה

קורה עם אשה שנרקומן , תוך סדי משיסת שרשרת הרא אותה ואיננה מקבלת

פיצויים? יש סאן בעיה סלשהי של סדר עדיפויות. מהי האלטרנטיבה כמה

שאתה מציע לי? הלסתי לחברח ביטוח, שתבטח אותי אם תהיה לי תאונת

עבודה. אני יכול לבוא ולומר, שהחוק יפצה את סל מי שנפאע בסל מקום.

אני מתפלא עליך חבר-הסנסת חיים אורון , שאתה, הסוציאליסט, שואל

מהי האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא ביטוח לאומי, שיבטיח רמת פיצויים.

יושב הראש, ברצונך לקצר אח זמן הדיון , אך בסוף עלול לא להיות

חוק. מדובר בנושא שהוא לב החוק. הדיון עתה איננו הדיון הפוליטי של

הבוקר. אני מאמין שבעניין הזה אפשר נוכל לשסנע זה את זה.



א י פורז;

אם הצעתי תתקבל, תהיה חשיבות לחוק. יש לחשוב על נקודות אחרות.

למשל, מה יקרה אם בנק או קופת גמל יפשטו את הרגל מחר?

ח' אורון ;

נדון על כך. בכל הספרים נאמר, שהטוב מאד הוא אוייב של הטוב.

אנשים נפגעים בכל מיני צורות. באומרנו "חברת ביטוח", אנו מדברים על

התובעים, על אלה שכבר קרה להם הנזק והם כבר באים עתה לממש את נזק

שנגרם להם. מול מי עומד הפרי פסו? מדובר על אנשים, מהספק הכלכלי ועד

חדר המנהלים וספק המחשבים לחברה שנתון בעסק של אספקת מחשבים. אני

נוהג לפי העקרון , שהמחוקק יכול לבוא ולומר: יש כאן סדר עדיפויות. סדר

העדיפויות לא נבדק ע"י שרירות הלב של עורך-הדין ואפילו לו ע"י שרירות

הלב של השופטת בן-עתו, אלא ע"י בית המשפט שבפירוק רגיל יכול לומר:

אני לזה משלם 80, לזה - 60 לזה - 40 ולאחר אינני משלם דבר לאחר

הנושים המועדפים. גם היום הוא לא יכול לעשות את זה. אתה בא ואומר,

שאתה רוצה לתת העדפה זו בחוק ולהגדירה בחוק. כשמדובר בחברת ביטוח, יש

סדר עדיפות. לא סדר עדיפות שאני קבעתי כאן , אלא אני נותן את האפשרות

לעשות זאת למי שיראה את כל העסק הזה.

זה, בדיוק, מה שאסור לעשות. לפי שיטתך, עליך לומר: מבחינתי, צדק

זה שבאורת כללי נזקי גוף קודמים לנזקי רכוש. ואז, יש בזה הגיון

מסויים. כמו כן , תוכל לומר, למשל, שצדק הוא שביטוח חיים אובר על

ביטוח כלי רכב ותאונות.

מה קורה, אם ישנה חברת ביטוח, שאין בה כלל נזקי אוף?

אתה לא יכול להביא את זה כל פעם לגופו של עניין. צריכה להיות

יציבות בחיים הכלכליים, המסחריים והמשפטיים. אינך יכול לאפשר מצב,

שבו פעם אחת שופט אחד יאמר: עתה, החלטנו שהעדיף ביטוח חיים תחילה,

קודם קבוצה אחרת ולא ביטוח חיים למשל.

אין כאן דרך, שאתה רוצה שהדברים יתנהלו לפיה. השופט איננו איש הצדק

אלא איש המשפט, ועלינו לקבוע לו את הקריטריונים ולו להניח לו להחליט.

נראה לי, שעדיף שיהיו קריטריונים,

אפשרות אחת, שקיימת בבעיה שלפנינו, אפשרות שקיימת אם לא תהיה

חקיקה. כלומר, מי שנקבע לממונה יפנה לבית המשפט עם תוכנית. השופט

המחוזי קובע ומאשר או לא מאשר אותה לאחר שהוא שומע את כולם. בא מישהו

ומערער על התוכנית הזו בבית-המשפט העליון , ובית-המשפט העליון בא

ומאשר את הדרך בה העניין הלך. ואז, ישנה הלכה פסוקה ונפתרה הבעיה.

אבל, במקרה כזה, יהיה אפשר לפרק את החברה קודם.

לכן , יש לתת את ההאנה בפני הפירוק.

אפשרות שניה, שקיימת, היא שאנו נותנים לשופט המחוזי את האפשרות

להחליט בנושא זה.

מ' איתן ;

ישנן עוד הרבה אפשרויות. למעשה, כולנו מאוחדים בדעתנו, לגבי

מניעת פירוק. אבל, עתה, אנו מתחילים לשאול מה בא במקום זה, עד כמה

אנו מרחיקים לכת בנושא שיקול הדעת וכו'. ישנם כל מיני ניואנסים בנושא

זה.

אי פורז;

אומר לכם מדוע אני בעד הpari passu-. למשל, יכול להיות מצב של

עמותה של עולים חדשים של פרוייקט בניה, שהם יחסית אולי מבוטחים

גדולים ואולי זה לא נזק גוף אלא נזק רכוש ויכול להיות שהם לא יקבלו

סכום, לעומת מליונר שירדה לו האצבע. אין צדק כזה. כלומר, לגבי כל

דוגמא אוכל להוכיח לכם שיכולים להיות עיוותים בלתי רגילים. ישנם כאלה

שיאבדו את כל עולמם, לעומת מליונר שיקבל את הפיצוי. אני מוכן לתת

למנהל מורשה סמכויות ביורוקרטיות לאבי קיצור הליכים.

איננו מסווגים לפי ענפים. לגבי דבריך בעניין "מליונר שירדה לו

האצבע", "הסנה" ביטחה באחריות מעבידים, שזה אחריות של מעביד כלפי

עובדיו, ולא הכרתי מליונר שעבד ליד מחרטה וירדה לו האצבע.

א י פורז;

מדוע לא? לפעמים, זה יכול לקרות לבעל המפעל בעת היותו במפעל.

דב וייסגלס, מה קורה אם אנו נותנים לכם הגנה בפני פירוק ולא

מכניסים כאן את כל מה שקובע סדרי עדיפויות, ואתם באים עם כל מה שאתם

מבינים לבית המשפט המחוזי ובא מישהו ומערער על זה?

לא תהיה סמכות לבית המשפט במקרה כזה.

ה י בו -עתו ;

בית המשפט הוא חסר סמכות במקרה כזה.

אי פורז;

דב וייסגלס, הגנה לפני פירוק כבר קיבלתם.

ד' וייסגלס;

אבל, אם יש לו pari passu, בשביל מה הוא צריך פירוק?

היו"ר ג' גל;

אין לו pari passu. א להכנסנו כאן .pari passu



ד' וייסגלס;

ברגע שיש pari passu ,הרי שלגבי 99% מהנושים זה בבר לא שייך

לפירוק. הרי עושים פירוק, סדי להגיע ל- pari passu .

היה ישוב בערבה שהשאיר בתום-לב מה שנקרא פעם שטרות טובה. נתנו

אותם ללובינסקי, ואת המכוניות של החבריה הטובים בערבה עיסלו, ואין

להם קשר לעניין הזה. בא המפרק ומצא מקור כספי כלשהו או תוספת כלשהי

והוא מניח שהשופט יאשר את ההעדפה הזר. השופט אישר את זה בפירוק רגיל

ולא pari passu. - האם איך דברים לאלה בפירוק?

אנו מסבירים, שאיננו משנים את המצב המהותי. אם בפירוק רגיל שופט

מעדיף נושים.

אם כך, אני שואל אותך: אז מדוע לא תהיה לו סמכות?

די וייסלגס;

לא תהיה לו סמכות, כי אנו לא בפירוק.

מה יקרה אם נאמר ''יונחה עייי דיני פירוקיי במקום "סדר עדיפויותיי?

ד' וייסגלס;

אין דין חדש. יש להתחיל מהתחלה. מבחינת המהות, סעיף (ב), לאבי

"הדרך האחרתיי, בא לומר שבית משפט מחוזי, לפני שהוא מאשר תוכנית הסדר,

צריך לראות שבתוכנית ההסדר יש יתרון יחסי על פני פירוק, אלא אם הוא

מוצא שיש דרך אחרת יותר צודקת. למשל, נניח, שישנה חברת ביטוח שאין בה

שום התפלאות, שאפשר לפרקה מיד ושאין שום תוכנית הסדר לנושים.

אפשר להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

דב וייסאלס, האם אפשר לכתוב בסיפא של סעיף קטן (א), בהצעת החוק,

"לפי שיקול דעתו יי במקום "שונים לפי סדרי עדיפויותיי?

אינך יכול לכתוב זאת.

היו"ר ג' גל;

האם אפשר לכתוב בסעיף קטן (א) "לפי כללים של פירוקיי?

אם אתה רוצה, אפשר לכתוב, שבית המשפט, בבואו לאשר הסדר, יונחה עייי



דיני הפירוק.

אבל, איו כללים של פירוק.

א י פורז;

יש כללים כאלה. למשל, ישנה פסיקה.

אולי כדאי לומר שתהיינה לשופט אותן סמכויות לפי סעיפים 233 ו-

234. אבל, יש לבדוק זאת.

א י פורז;

לגבי הצעתה של תמר פנחסוביץ, מבחינתי, אין שום בעיה.

הדסה בן-עתו ודב וייסגלס, תברי-הכנסת תוששים, לדעתי בצדק,

שכשמכניסים את סדרי עדיפויות בעצם אומרים לשופט: אתה פועל לפי חוק

הבוררות בלי שתצטרך לנמק. הם לא רוצים בזה. אתה אומר, שאינך מתכוון

לזה, אלא אתה רוצה שהשופט יצטרך לנמק ושיהיה אפשר לערער על החלטתו

וכו'. אם כך, מה רע בקבלת ההצעה שמועלית כאן , שגם נותנת לכם הגנה

בפני פירוק וגם נותנת לשופט אפשרות לקבוע סדר עדיפות אתר, אבל בהסתמך

על איזה שהוא תוק קיים? - זה הרבה יותר אלגנטי, וזה נראה פתות ככניסה

עם רגליים גסות. תישבו על כך לרגע.

ה י בן -עתו;

ישנה רק סכנה אתת - זה פותת פתת לפרשנויות, להשוואות ולפסיקה, וזה

מתזיר אותנו למצב שזה יתגלגל בבתי-משפט.

מ' איתן ;

זה לא מתזיר אתכם למצב שהנושא יתגלגל בבתי-משפט.

מי מתייב אתכם ללכת על דרך הpari passu- ,זולת מקרים תריגים?

כל הכוונה של הניהול המורשה היא לא ללכת לפירוק.

אני אומר, שמה שבית משפט יכול לעשות בפירוק רגיל של תברה הוא

יוכל לעשות גם כאן .

תבר-הכנסת אברהם פורז, לדעתי, מה שאתה מציע זה הדבר הכי לא האון

גם לא לפרק ואם לא לעשות .pari passu אם הולכים לעשות pari

passu, הבה נפרק את זה מיד.

אומר מדוע לא, ונימקת זאת טוב ממני. אמרת שפירוק זה ביורוקרטיה

נוראה' שגורמת לסבל. אני מוכן לקצר לך את הביורוקרטיה. זה רומה לנושא

הוליילים.

דב וייסגלס, אני בעד חיפוש אחר דרך אלגנטית לפתרון , למרות שאינני

מסכים עם חבר-הכנסת אברהם פורז שאי אפשר לעשות חקיקה שהיא

רטרואקטיבית ופוגעת בזכות קניין , שפן ברצוני להגן לפחות חבר כנסת

אחד שניסה כאן לחוקק חוק כזה, וזה לא אני אלא חבר הכנסת פורז שעשה

זאת בחוק המשכנתאות. הוא עשה חוק רטרואקטיבי ופגע בזכות קניין .

לא שיניתי בהסכמים החתומים מיכה. דיברתי רק נגד הצו של הנגיד,

שהיה אקט אדמיניסטרטיבי וזכרתי לשנות זאת.

מ' איתו ;

באופן כללי, אני מבין , שאנו מחפשים דרך, שבה השופט וינוגרד

כשברצונו להרחיק לכת יוכל לעשות זאת על בסיס קצת יותר מוצק מאשר הוא

עשה זאת עד היום. הרי הוא קבע את החלטתו סמך משהו. הוא עשה זאת על

סמך פקודת החברות וסמכויות טבעיות. אם כך, הבה נוסיף ונכתוב לו את

פקודת החברות, ונחפש ניסוח שיתן בסיס כלשהו לנושא. שפצו את הצעתה

שלתמר פנחסוביץ.

ח' פנחסוביץ;

אינני מומחית לפירוק, ואינני עוסקת בדיני החברות. לדעתי, אם

ניתן , אפשר לתת לשופט את אותן הסמכויות שיש לו שם, אלא אם יימצא משהו

מפריע שמפריע, ואז אנו נאמר "למעט זה וזה".

אני מציע, שתשבו עם תמר פנחסוביץ ועם מר דמביץ בנושא זה. צאו

1. הגנה מפני פירוק.

2. יש לתת לשופט, שיפסוק בעניין הזה, את הכלים לקבוע עדיפויות על-פי

מה שניתן בפירוק חברות.

מ' איתו ;

חפשו ניסוח כלשהו שיאמר שיהיה כאן שיקול

דעת כלשהו. כלומר, שיהיה מצב שיהיה בו משהו שהוא exceptional

אפשר לכתוב: "צודק וראוי בנסיבות העניין".

אפשר לכתוב בסעיף קטן (א): "להכין תוכנית לסילוק חבויות של המבטח

למבוטחים.. .הכל באופן הגראה לו צודק וראוי בנסיבות העניין".



לא. אני רואה, שאנו משתדלים מאד לרבע את העיגול. יש שני מקרים,

בהם השופט בבית המשפט המחוזי יידע לטפל. יש את המקרה של פירוק, ואז

חזקה עליו מצוות הpari passu-. במקרה של מה שנקרא שם פשרה או הסדר,

מה שהיה פעם סעיף 117 ועתה זה 233 ו-234 וכו', אז שם ההבדל הוא שזה

בא בהסכמה של האנשים שהושגה כפי שהושגה, ואז יש לשופט שיקול דעת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , למעשה, אתה רוצה שבית המשפט יעשה כאן מה שהוא

מוסמך בדיני חברות לעשות רק כשישנה הסכמה.

לא בדיוק. לכן , אנו רוצים את שביל הזהב. אנו אומרים: הוא יעשה

בדרך כלל כך, ואם יימצא טעם מיוחד וכו', אנו נסכים שיהיה שיקול דעת

כלשהו לעני ין .

יערערו על כך, ובזה יסתיים העניין .

ה' בן -עתו ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , ראה כמה ערעורים יש בחוק הגנת הדייר,

שאומרים שיש עילה חוקית לפינוי ואומרים ששופט יכול מטעמים שבצדק שהוא

יסביר אותם. שם אומרים לו, שעל-פי דין הוא חייב לעשות ככה. הוא יכול

לעשות יוצא מך הכלל על-פי דיני הצדק, אם הוא מסביר את זה. על ההסבר

הזה בתי-המשפט מלאים ערעורים מכאן ועד להודעה חדשה. כשאתה אומר לו,

שבדרך כלל הוא חייב לעשות פרי פסו ובמקרים חריגים הוא יכול לחרוג, אז

זה לא המקרה הזה. סאן מדובר במקרה הפוך. כאן מדובר על הליך, שכולו

בנוי על לא פרי פסו. אחרת, יכולים ללכת לפירוק. זה לא יוצא דופן ולא

י וצא מהכלל, אלא זה לב לבו של העניין.

אם הולכים לפירוק, מלבד כל הצרות שלו , זה נמשך 9 שנים. ראה דוגמת

"ירדניה" ו"לבנון ".

עניין ה-9 שנים זה בגלל ה- passu pari, כי אתה חייב לחכות עד שאתה

בטוח שכולם יקבלו בדיוק pari passu.

א י דמביץ ;

ברצוני לומר דבר נוסן. חבר-הכנסת אברהם פורז, אתה מכיר את

התקנון . בתקנון כתוב, שלא תעלה הצעה בוועדה, הבאה לשלול את עיקרו של

החוק שסבר עבר את הקריאה הראשונה. יש לי חשש נורא שלמעשה אם ארבע

המילים הללו "שונים לפי סדר עדיפויות" תיעדרנה מהחוק, זה כאילו אמרת

שכל החוק איננו. אבל, אני רוצה עוד לחשוב על כך.

שמעתי כאן דבר שאף פעם לא ידעתי אותו, שאם זה יתפתה ואם החברה

תיכנס לפירוק, עלולים כל מיני אנשים שמבטחים לצאת וידם על העליונה

ולא מגיע להם. את זה אני רוצה למנוע. אם החברה נכנסת לפירוק, כל

הסדרי הפשרה נופלים. הסבירו לנו זאת, ולא אחזור על הדברים.



א' דמביץ;

כיצד אתה מונע זאת?

א י פורז ;

אני עדייו רוצה את החוק ללא פירוק, ולדעתי מהות החוק העיקרית היא

שיש פירוק מייוחד בעסקי ביטוח שאיננו במסגרת הדין הכללי. כיצד זה

בדיוק זה נעשה, זה כבר לא הנושא.

זה, בדיוק, תפקידנו. לשם כך, אנו כאן. אנו, בהחלטה בקריאה

ראשונה, קיבלנו את העקרון שאנו הולכים ליצור מוסד חדש שיחול על חברות

ביטוח. עתה, זה מחייב אותנו לקבל את כל הסמכויות שניתנו, ואני שואל:

מה פתאום?

ח' אורון;

להערכתי, נצטרך לפתור את הבעיה ע"י פשרה כלשהי או ע"י הכרעה.

אנו יכולים להתפשר.

אני מוכן להתפשר. למעשה, חבר-הכנסת אברהם פורז אומר: אני רוצה

חוק נגד פירוק, כי מפחיד אותי מבטח המשנה שיעשה cut off. אותי מפחיד

מבטח המשנה שיעשה cut off וכן שבסוג פתרון כזה יופעל קריטריון מיכני,

ואינני רוצה לומר "לא אנושיי', שלדעתי גורם לרמת עוולות ואי צדק פי

כמה יותר גדולים מאשר דבקות כלשהי בצדק פשטני שוויוני לכאורה של פרי

פסו. זו הכרעה ברמת המחוקק, כי זו הכרעה ערכית ואי אפשר לברוח ממנה.

ניתן לומר, שמבחינת הסקאלה, חבר-הכנסת אברהם פורז הוא בקצה אחד, אני

בקצה שני וחבר-הכנסת מיכאל איתן נמצא באמצע. אני רוצה, שהחוק יעבור.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אולי יש נוסח שמקל עליך, שמתבסס על דינים

קודמים או משהו דומה אך מקשה יותר על חבר-הכנסת אברהם פורז. מה שחבר-

הכנסת אברהם פורז אומר, זה לא בדיוק מה שהייתי רוצה; כבר אמרתי

בראשית דבריי, שבמקרה זה אני מקבל את העקרון של סדר עדיפויות עם כל

מנגנוני הבקרה. חבר-הכנסת אברהם פורז לא מקבל אותו בכלל, ואתה, חבר-

הכנסת מיכאל איתן , מוכן לחיות איתו.

מי איתו ;

מר דמביץ, מה אומרת ההלכה היהודית?

ההלכה היהודית אומרת, בדיוק, אח ההיפך ממה שאומרים כאן .

במלוא הכנות, האם אתה באמת חושב, שאני צריך לשלם לנהג מונית pari

passu עם רשות הנמלים או עם התעשיה האוירית?

א י פורז;

יכול להיות, שכן .



מ' איתו ;

הבעיה איננה החלטה בין רשות הנמלים לבין נהג המונית. אני שואל

אותר כיצד הוא יחליט, למשל, בין רשות הנמלים לבין רשות שדות התעופה.

וז י אורוו ;

איו בעיה, הם אותו דבר, שכן כולם מבוטחים גדולים.

ח' פנחסוביץ;

הם נמצאים באותו סדר עדיפות.

מ' איתו ;

מהי ההגדרה של מבוטחים "גדולים"? היכן זה כתוב בחוק?

אולי נוסיף זאת לחוק, אך תחילה תקבל את העקרון וההסבר.

מ' איתן ;

אבל, השופט לא יודע את הדברים, שכן איננו יושב כאן עתה.

יש להניח, שאם יגישו לשופט תוכנית, יכתבו שם לגבי רשויות על פי

רשות השידור רשות הנמלים וכו'. לאחר מכן, יגידו:

גופים מוסדיים ויגדירו אותם. נושא זה לא מטריד אותי.

נניח שיכתבו "רשויות על פי דיו יי. אבל, לא נאמר מהו הקטגוריות?

ד' וייסגלס;

למשל, במקרה 'יהסנהי' המבוטחים הגדולים הם: רשות שדות התעופה, רשות

הנמלים, העיריות.

השמות אינם מעניינים אותי. מה שמענייו אותי הוא מהם הקריטריונים

למושג ייגדוליי? מהו מבוטח או נושה ייגדוליי?

ד' וייסגלס;

הקריטריון הוא איתנות כספית ויכולת שלהם לעמוד בתביעות הנפגעים

מולם. קופת חולים "מכבי יי, "אשטרום", כל המבוטחים הגדולים שאיתם נשאנו

ונתנו, הסכימו לכך.

אתה אומר, שקופת חולים זה דבר "גדוליי. האם הוא גדול בגלל שיש

נגדו הרבה חביעות או בגלל שהוא יכול לשלם? מה זה בדיוק "גדול"?



א' פורז;

"גדול" הוא מי יש לו יכולת פרעון .

האם לקופת חולים יש יכולת פרעון?

ה' בו -עתו;

מדובר על קופת חולים "מכבי".

"גדול" הוא מי שיש לו יכולת פרעון . כל דבר מוסדר כאן . כעת, כל

התביעות הן תביעות חבויות, כלומר זה צד ג' שנפגע, למשל, בתאונה תוך

כדי עבודתו בקופת חולים "מכבי". למשל לבורנט, שהתמוטט עליו מדף, מגיש

תביעה נגד קופת חולים "מכבי" ולא נגד "הסנה". קופת חולים יימכבי"

זכאית להחזר מי'הסנהי' על מה שהיא תשלם לו. כשאנו יודעים שהמבוטחת,

קופת חולים יימכבי", יכולה לפרוע לנפגע שלה 100% מתביעתו, אנו נחזיר

לה רק 50% ממה שהיא תשלם לו. לעומת זאת, היה מקרה של מסגר ממסגרית

"מרזביתי', מר שערבני מפתח-תקוה, שהוא יהודי בודד שעשה ביטות אצלנו.

מיכל התפוצף בפרצופו של פועל אצלו , והוא התעוור ו נקטעו שתי ידיו,

הוגשה תביעה על מאות אלפי דולרים. האיש מתחנן שנשחרר לו 100 אלף ש"ח,

כדי להביא כלב נחיה מחו"ל שיש לקשור אותו עם ריתמה לאותו איש. אם

לך תתעסק עם התביעה ותיקח 50%

מאיתנו, הנפגע מת המבוטת מת. כאן , אנו משחררים גם את הנתבע המובטח

וגם את הנפגע ב-90% מתביעתו הריאלית, תוך ניצול חוזי ביטוח המשנה

שנשארים שלמים, דבר שהזכיר מר שביט הבוקר.

חילקנו את המבוטחים למבוטחים שיש ביכולתם לשאת ולפרוע לנפגעים

שלהם, ולמבוטחים שאין ביכולתם לעשות זאת. ברור, שמתוך אותה אוכלוסיה

של 18 אלף יהיו כמה עשרות מקרים חריגים. הקמנו ועדת חריגים, בראשות

גברת בן-עתו, וסמכויותיה תוגדרנה בתוכנית, שהיא רשאית לקבוע, למשל,

שמבוטח, למרות שעל פניו הוא גדול הוא בעצם לא יוכל לעמוד בפרעון.

לעומת זאת, מבוטח, שעל פניו הוא קטנטן , הוא אדיר ויוכל לעמוד בפרעון .

על כל זה תהיה רשות ערעור לבית המשפט.

ה' בו -עתו ;

לא. זה יצטרך לקבל אישור של בית משפט.

זה יצריך אישור לכללים ולישום הכללים. לאחר שהתוכנית תאושר, לא

יוכל מבוטח לבוא ולכפור בעקרון של 50%-90% למשל. הוא יכול לבוא

אני שייך לקבוצה זו, ולא לקבוצה אחרת. ברגע, שהוא יגיש

ערעור, שמים לו רזרבה מתאימה לתביעותיו, אך יכולים להמשיך לטפל בשאר.

זהו דבר, שאיננו יכולים לעשות בפירוק, שכן בפירוק היינו צריכים לחכות

עד לאחרון האנשים.

מ' איתן ;

'בגדול', אתה עושה כאן שיקולים כלשהם, כשאתה אומר שחילקת את

המבוטחים לגדולים ולקטנים.



ת' פנחסוביץ;

בית המשפט מאשר כל דבר.

מ' איתן ;

אם זה קריטריון , מדוע אני צריך שבית המשפט יאשר זאת?

הוא מאשר חריגים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , יכול להיות, שנוסיף אחר כך כמה קריטריונים,

אך יש ביננו ויכוח על העקרון . לך יש בעיה מה יהיה כתוב בחוק. מבחינת

הדעות, ביני ובינך נוכל ליהתפשר ולהוסיף עוד כמה דברים. חבר-הכנסת

אברהם פורז לא רוצה שזה יהיה כתוב, כי הוא לא רוצה את זה כלל.

הי בו עתו ;

חבר-הכנסת אברהם פורז רוצה pari passu.

מ' איתו ;

בכל זאת, ישנה נקודת זיקה ביני לבין חבר-הכנסת אברהם פורז, ואני

יכול להרגיעו לפחות בדבר אחד. חבר-הכנסת אברהם פורז אומר דבר שגם אני

מרגיש מאד לא בנוח איתו, שכשאדם או מבוטח לוקח פוליסה הוא לא יודע

לאן הוא מגיע. כאן , לפחות אנו אומרים, שאם תהיה נפגע, תדע שבשלב הזה

יש משהו קבוע, ולא הכל באויר ולא נחתכות הזכויות באורח שרירותי

רטרואקטיבי.

ברצוני להתייחס לנקודה האחרונה, שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן , כי

זו בדיוק הנותנת. אם אנו, ו"אנו יי זה המנהל, נגיע למסקנה שבניהול

מורשה בתוכנית הסדר כזו אינך מיטיב עם המבוטח הכי גדול מעבר למה שהוא

היה מקבל בפירוק, הרי שמתייחס לזה סעיף קטן (ב). נניח, שאתה מגיע

למסקנה, שיש לחברה, חברה אחרת ולא ייהסנהיי, רשימת נושים הומוגנית,

שכולם מבוטחים גדולים יחסית. ישנן חברות, שמתמחות רק במבוטחים

גדולים, ואין מדובר בייהסנהיי שביטחה 1.5 מליון בתי-אב בארץ. אם מדובר

על כך שכולם פירמות גדולות וכל אחד מסוגל לעמוד בנזקי התשלום שלו, אז

אין כל סיבה בעולם שלא ללכת למסלול, שבו יפרקו את החברה, יחלקו את

הסכום שכן ממילא הם יכולים לשאת בזה, ולא קרה כלום. כאן הכניסו את

סעיף (ב) במתכוון , שהשופט כתנאי מוקדם בכלל ירצה לראות שבתוכנית הזו

גם המבוטח הנפגע ביותר עדיין יוצא עם יותר מאשר בפירוק.

זה לא כתוב כאן , וזה גם לא נכון . בסעיף (ב) כתוב: ייבבואו לאשר

תכנית הסדר ישקול בית המשפט, בין היתר, אם יש בתכנית המוצעת כדי

להיטיב עם הזכאים והנושים האהרים יותר מאשר דרך אחרת..." - כלומר,

מדובר על כלל הזכאים והנושים. אבל, יכול להיות שבתוכם יהיו כאלה

שפחות, וכאלה שיותר.

לא. יכול להיות, שאפשר לתקן את הנוסח, אך המגמה היא כמו שאמרתי.

אתה טועה. אתה גם לא רוצה להסביר.

גישתי היא pari passu, אך אני מוכן ללכת מעבר לזה להצעת פשרה.

האם תהיו מוכנים לשקול אפשרות כזו, שלמנהל המורשה באישור בית המשפט

תהיה אפשרות להקצות x מהסכום לפתרון מקרים קשים שיקבלו נניח מעבר

לפרופורציה שלהם? כלומר, שיהיה מעין תיקון עיוותים כלשהו, למשל סדר

גודל של 5% מהפירוק. ואז, אדע ש-95% הולך pari passu, ו-5% אתה תיתן

לאותו אדם מפתח-תקוה וכו'. - האם תהיו מוכנים לכך?

אבל, אין מדובר במקרים בודדים, אלא בקלאסות (classes).

זה יכול להיות באותה מידה אותה מסגריה בפתח תקוה שהפועל בסך-הכל

נשרט או חתך אצבע ולבעל המסגריה יש את רכוש רב בפתח תקווה.

הוא מבוטח גדול. ישנה הצהרת הון .

האם אתה תבקש הצהרת הון מכל מבוטח?

בודאי.

האם תבקש הצהרת הון מכל מבוטח, שיתפשט לפניך ויאמר לך מה יש לו

ומה אין לו? אם כך הוא הדבר, אינני מסכים לזה.

ה' בו -עתו ;

על חלק משאלותיכם אין תשובה, והעניין הוא הגישה. מדובר כאן במסה

גדולה, ואין שום אפשרות לעשות צדק מירבי עם כל אחד. אם אנו נלך לקראת

זה, ותביא לי דוגמאות מתי הpari passu- יעשה אי-צדק עם מישהו, אני

מסכימה איתך - שכן פה ושם ייעשה אי-צדק למישהו. אין שום פתרון

אידיאלי למסה כזו של תביעות, אלא אם כן תלך לבדוק כל מקרה ויהיה בית

משפט קטן שיישב לבדוק את הנושא עם הצהרות הון . ואז, זה יקח 20 שנה

וזה יהיה אי-צדק כללי לכולם. אנו מדברים על בחירת הדבר הצודק ביותר

לעשותו בנסיבות העניין , או יותר נכון הדבר הפחות בלתי צודק לעשותו.

לכן , יכול להיות שכל הדוגמאות שאתם מביאים הן נכונות, אך אנו מוכרחים

למצוא דרך כלשהי לעשות את מירב הצדק. לכן , הניסוח הזה בא לתת לבית-

המשפט שיקול דעת overview. כלומר, לאור כל הנסיבות, לאור כל המצב של

חברת הביטוח והסכומים שעומדים לרשותה ומה הולך לקרות למבוטחים

השונים, ומה יקרה בכל אלטרנטיבה אחרת, נראה לי שזהו הפתרון הצודק

ביותר. וזאת, כאשר גם בפתרון הכללי הזה, שלא יכול להיות אינדיבידואלי

ל-5% אלא הולך לפי קלאסות, ישנה ועדת חריגים עם מקרים חריגים שזועקים

לכאן או לכאן ולהם יש למצוא פתרון . רבותי, כל טיפול פרטיקולרי אחר לא

יהיה טוב.



א' פורז;

האם ועדת חריגים היא לא pari passu?

רוב העניין זה לא .pari passu ברגע שאנו רוצים לחלק, למשל, לחלק -

90%, ולחלק - 50%, וזה הפרש רציני, הרי שאם אתה תכניס סאן את הpari-

passu, זה פשוט לא יצליח. ישנם אנשים, שאם הם יקבלו את ה-%50 שלהם,

לא עשית בשבילם דבר והם לא יוכלו לשקם את עצמם. אתה גם צריך להבין ,

שזה לא %50 או %90 ממה שבית משפט אי פעם היה אולי פוסק להם, אלא זה

מהערכת עורכי-הדין שישבו ועשו הערכות.

מ' איתו ;

כולנו יודעים זאת. בכל אופן , ברצוני לומר, במפורש, שאנו נכנסים

כרגע לים שאיננו יודעים את שיעורו וכמותו. חבר-הכנסת חיים אורון , אני

מוכן ללכת איתך בגישתך, אך חבר-הכנסת אברהם פורז נושף כל הזמן בעורפי

אינך יודע לאן אתה הולך. תדאג לפחות לאן אתה מגיע, ובדוק

איזה שדה מוקשים יש שם ומה גודלו. חבר-הכנסת אברהם פורז אומר, שאנו

שוברים כעת עיקרון , ואנו מייבאים עיקרון שנראה לי מסובך מאד. השופטת

בן עתו מדברת על בחינות סובייקטיביות, בחינות של צדק ועל כך שכל

קבוצת מקרים כן תיבדק לאופה. היא לא יודעת בעצמה להגיד היום אלו

קריטריונים יהיו. איננו יודעים על מה זה משליך, ואלו עקרונות אנו

מייבאים.

לא נכון, שאמרתי שאין לנו עקרונות. אמרתי, שיש לנו תוכנית

מדוייקת עם קבוצות מדוייקות.

הסבירי לי, עתה, לפי אלו עקרונות קבעתם את התוכנית. הוא אומר,

שזה יהיה לפי גודל המבוטתים. עתה, לפתע, מסתבר לנו שעוצמת המבוטח זה

דבר שלא יהיה בפועל. זה דוגמא למשהו שעל השולחן נראה מצויין , ואחר כך

יצטרכו ליישם אותו. ואז, התוצאה היא שחוקקנו כאן חוק, שבחסות החוק

הזה באמת יבקש מאנשים הצהרות הון , ולכל אחד יאמרו משהו אחר. ברצוני

לדעת מה אני עושה. אני לא רוצה כלום, ואני כבר מוכן לעשות דברים נגד

מצפוני ו נגד השקפת עולמי, אך לפחות ברצוני לדעת מה אני עושה.

זו לא שאלה תיאורטית, ואנו יודעים מי הם מבוטחי "הסנה". אם תבקש

תקבל רשימה קונקרטית של המבוטחים הגדולים: כור, רשות הנמלים, התנועה

הקיבוצית, עיריות, קופת חולים "מכבי", קונצרן "אמקור", "אשטרום" -

מניתי את רשימת המבוטחים הגדולים, ונדמה לי שאין לנו יותר אך לא אשבע

אם ישנם 2-1 מבוטחים נוספים.

כמה הם מהווים בתוך סך-הכל של התביעות באחוזים?

אני מעריך, שהם מהווי'ם כ-30%.

האם כל האחרים הם pari passu?

בודאי.

א י פורז;

כלומר, למעשה יש לסם שתי קבוצות.

כך .

מ' שביט;

אבל, זה לא פרי פסו.

אי פורז;

אתת תקבל %50, והשניה תקבל %90.

האם זה כולל גם נזקי רכוש ונזקי גוף?

זה כולל את כל הביטותים, כולל תוץ-לארץ. כל מבוטתי המשנה של

"הסנה" מופיעים אצלנו כמבוטחים גדולים.

ה י בו -עתו ;

מדובר על %50 לגבי הגדולים בלי יוצא מהכלל.

ד' וייסגלס;

מבוטתים קטנים ברמה הפרובלמטית, אם מדובר במבוטתים עשירים או לא,

עברו מאיתנו ל"מגדל" ול"כלל", כי אנו העברנו ל"מגדל" ול"כלל" פוליסות

בתי-עסק עד 3 מליון דולר, שזה כולל את כל העסקים הקטנים והבינוניים.

לכו , איו לנו את הבעיה האם מפעל עם 14 עובדים הוא קטן או גדול. נשארו

אצלנו כל השאר, שהם נפגעים ומבוטתים קטנים. לאבי מבוטתים קטנים, קודם

כל יש מבוטחים ישירים ולא נפגעים: בעלי מוניות, בעלי משאיות, בעלי

אופנועים, בעלי כלי רכב מסחריים - כל אלה נשארו אצלנו. בתי מלאכה

עברו. זה בערך כ-60% מהתביעות. נשארו אצלנו נתבעים באתריות מקצועית:

רופאים פרטיים קטנים, עורכי-דין קטנים, ארכיטקטים קטנים.

האם פירוש הדבר, ש"כלל" ו"מגדל" כן לקחו אח כלל הרופאים, ואת

אותה קבוצה של 70% - לא?

לא.

אם כך, מה הם עסקים קטנים?

הם לקחו סוג של פוליסה שנקראת "כל-בו עסק", שהיא סוג של פוליסה

ש"הסנה" הוציאה לעסקים.

מ' איתן ;

דב וייסגלס, אתה צריך לעזור לנו לחוקק. תן לנו מנסיונך, אם בכל

אופו היינו רוצים ללכת להנחיות כלשהן לאלה שיבואו אחריך, על מנת

שתהיה יציבות כלשהי ואדם יידע מה יהיה אם קורה משהו.

חי אורור ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מדוע עליי, כמחוקק, לתת לזה תשובה? נניח,

שמחר מתפרקת לא חברת "הסנה", אלא חברה לסיכוני סחר חוק לא ממשלתית

שיש לה מבנה אחר. החוק הזה חל גם לאביה. היום, עליי לחוקק חוק חקיקה

ראשית שיקבע קריטריונים שהם מתאימים ללבוש הזה. ישנם כל מיני מבנים

של חברות. ראיתי יתרון בפתיחות הזו וחשש 'להלביש' את ההסדר הקונקרטי

של "הסנה".

כדי להשיב לך, אשמש בדבר היפותטי, שאינני חושב שהוא רצוי אך הוא

ניתן לשם הדוגמא. אם היה סעיף, ששיעורי הביטוח יהיו לפי מועדי פרעון

ולפי סדרי עדיפויות ויהיה כתוב, למשל: לפי קריטריונים של יכרלת

המבוטח לשלם בעצמו את הנזקים, אזי לפחות יש מצב שאותה חברה שרוכשת

פוליסה יודעת דבר אחד, שאם המבטח שלה פושט את הרגל היא לוקחת סיכון .

ואז היא הולכת לחברת ביטוח שניה ומבקשת לעשות ביטוח למקרה שהחברה

הראשונה תפשוט את הרגל. כלומר, יהיה לחברה ביטוח גם למקרה כזה.

ברצוני להשיב לחבר-הכנסת חיים אורון, לגבי תפקיד הכנסת, מבחינה

פילוסופית. יכול להיות, שעלינו לעשות מה שהשופט העליון אהרון ברק

רוצה. הוא רוצה, שנעשה לו תיקים כלליים, חוקי יסוד, והוא יפרש אותם

והוא למעשה יחוקק במקומנו. לדעתי, אינני יכול לברוח כאן מאחריותי ע"י

זה שאני נותן את שיקול הדעת לחברים הנכבדים יחד עם בית המשפט המחוזי

בת"א, ואני את נפשי הצלתי. אני כן רוצה להכנס לפרטים. אני כן רוצה

לקבוע בעניין , כי לשם כך אני נמצא בבית הזה.

אתה צודק, אך השאלה היא: האם הכלל, שקבעת אותו עתה, נכון למקרה

המסויים הזה?

אינני יודע, אבל מה שאמרתי נכון ככלל.

ישנה חברה, שנקראת החברה הישראלית לביטוחי אשראי, שעוסקת רק בדבר

אחד. - היא נותנת לסוחרים גדולים ביטוח סיכוני אשראי. כלומר, אם,

למשל, "שקם" מוכר בתשלומים, הוא משלם ומבטח את האשראי . נניח, שהחברה



הזו, חס רחלילה, מתמוטטת, הרי אין שום דמיון בין תוכנית הסדר, אם

בכלל תואש שם, לתוכנית הזו. יכול להיות, שהמפקת וכולם יסתבלו ויראו

היפרכל, סופרכל, שקם, וכוי, כולם ענקיים שילכו לגורלם

בקץ הימים. ואז, הם יפרקו את החברה, יחלקו את זה pari passu וילכו

כולם הביתה.

א י פורז;

כבר ראינו את "ירדניה", ומדובר בפשיטת רגל זה דבר שקורה יום יום

בערלם. ידוע, שחברות ביטות פושטות רגל. הועלתה כאן דואמא של חברה

מיוחדת כמו החברה לסיכוני סחר חוץ. אני צריך לדבר על המסה הגדולה.

בעיניי, פשיטת רגל של "הסנה" היא פשיטת רגל קלאסית של חברת ביטוח.

בעוד 20 שנה יהיה מישהו בכנסת, שיפתור את הבעיה. אני רוצה לפתור בעיה

של פשיטת רגל נוספת של תברת ביטוח. אתם רוצים שאעביר את כל שיקרל

הדעת למנהל המורשה, ולזה אינני מוכן .

מי שביט;

ראשית, אינני בטוח שפירוק "הסנה" הוא פירוק קלאסי, ומיד אסביר

זאת. שנית, מתן הנחיות כלליות, מהסוג שחבר-הכנסח איתן דיבר עליהן

כאן , בהחלט בא בחשבון . כל הבעיה היא לחשוב על דברים שמצד אחד לא

יגבילו , ומצד שני ינחו.

א י פורז;

אנו רוצים, שיגבילו.

למשל, היה מקובל עד צחה בפירוקים לתת עדיפות לנזקי אוף. לכן ,

סביר בעינינו שכל בית-משפט יודע זאת, והוא יפעל לפי זה. תמיד היתה

עדיפות לנפגעים על פני נושים אחרים. אפילו רמזנו כאן, כשאמרנו שיש

מבוטחים ונפגעים על-פי פוליסה ויש נושים אחרים.

א י פורז;

אתה המפקח על הביטוח. נניח, שאני מנכ"ל. כיצד אני צריך להתנהג

בעתיד כלפי הביטוחים שלי?

ד' וייסגלס;

בזהירות. יש לבטח בחברה טובה.

אי פורז;

האם אעשה ביטוח נאד פשיטת ראל?

חברי-הכנסת מיכאל איתן ואברהם פורז, אולי אפשר לומר ששר האוצר

באישור ועדת הכספים רשאי להתקין תקנות, שבהן יופיעו תלק מהנושאים,

שאנו מתלהטים מהם כאן .

חשוב על מה שאתה עושה. לדעתי, אפשר להתאתד כאן על משהו. היינו

יכולים לשבת עם תמרה פנחסוביץ ועם מר דמביץ, שיציעו לנו כמה

קריטריונים שלא יפריעו להם, אך יהד עם זאת יתנו תמונת מצב של אבולות



של שיקול הדעת או של התיחסויות לגבי שיקרל הדעת.

א י פורז;

לי הכי נוח, שכן אמרו שבעבר בתי-המשפט לפירוקים נתנו עדיפות

לנפגעי גוף, ואינני יודע בדיוק על סמך מה.

זה נעשה רק על-פי הסכמה.

מ' איתו ;

מדוע שהקריטריון הזה לא יהיה כתוב כאן? מדוע שלא תציעו לנו,

מהנסיון שצברתם, כמה קריטריונים?

חבר-הכנסת מיכאל איתן , בינינו, אתה עושה לנו חיים קלים. אתה אומר

לנו: קחו את הנסיון שלכם ועשו לנו כללים, שלא יפריעו לכם אך שנוכל

לחיות איתם. אין דבר קל מזה - אנו נשב וננסח לך כללים, שיתאימו,

מבחינתנו, למקרה של "הסנה".

מ' איתן ;

לא אמרתי זאת.

זה לא יהיה כך מפני שאיננו רוצים לעשות יותר טוב, אלא מפני שזו

הדוגמא העומדת לנגד עינינו. באופן תיאורטי, לא נוכל למצוא את כל מה

שיתאים למקרים הבאים. אנו, על-ידי זה, נציע לכם משהו שאולי יהיה

מקובל עליהם ואולי יגרום נזק לפירוקים הבאים.

מ' איתן ;

אם כך, שללת את כל הבסיס לחקיקה.

ה י בן -עתו ;

אינני מחוקקת, ואני רק אומרת שבמקרים מסויימים יש להשאיר שיקול

דעת.

מ' איתן ;

כל חוק צריך לצפות את פני העתיד ולקבוע כללים על פיהם יתנהגו בני

האדם. אין זה בריא לתת חופש כזה.

במקרים מסויימים, כן אפשר לתת זאת.

אין שום אפשרות ואסור לקבוע מסמרות לאבי חברות ביטוח אחרות, וכל

מקרה צריך להיות לגופו. חבר-הכנסת מיכאל איתן , אני מסכים איתך, אולי

ברוח הצעת חבר-הכנסת חיים אורון , שצריך מאד לחזק את הבקרות. יש לי

הצעה ברוח מה שהציע חבר-הכנסת חיים אורון . בבג"צ הראשון , לאבי



"הסנה", בג"צ קבע שמנהל מורשה הוא לא רק שקם אלא אם מותר לו לחסל

חברה והוא הציע שבוועדת ההנהלה ימונה נציג נושים. הלכנו מיוזממנו

וחשבנו מהו נציג נושים, שהרי אי אפשר לקחת את אחד הנושים ולהכניסו

לנציג כולם שכן הנושים הם הטרואניים. לקחנו שופטת בדימוס, שתהיה

נציאת הנושים בוועדת ההנהלה. לדעתי, הדבר הכי נכון לקבוע בחוק הביטוח

הוא, שתוכנית מהסוא הזה צריך שתאושר ע"י חבר ועדת הנהלה, שיהיה שופט

או משהו כזה, שמונה לכך כחבר ועדח הנהלה לצורך העניין.

חי פנחסוביץ;

יש כאן יותר מדי אישורים, כלומר אישור בתוך אישור.

לא. זה יהיה תנאי מוקדם.

עמדתי על כך, שאינני נציאח הנושים, אלא מפקחת על זכויות נושים.

אבל, הוכנס לכתב המינוי, ואינני זוכרת את המילים, ששום הסדר לא ייעשה

אם אני אתנאד לו. יש לי זכות וטו, למרות שאני אחת משלושה.

איו לנו בעיה טכנית בעניין זה.

אבל, אפשר להכניס זאת לחוק.

חי אורון;

כבר קודם הצעחי זאת. הצעתי שחהיה ועדת משנה בראשות שופט.

אני מתעקש על כך, שמוכרתות להיות הנתיות כלשהן .

יכול להיות, שאפשר למצוא פשרה. לאבי הויכוח העקרוני, האם יש pari

passu או יש עדיפויות, מבחינת הדעות ישנם כאן שניים נאד אחד לצורך

הדיון . אנו כאילו ממשיכים במסלול שיש סדר עדיפויות. אולי יקל על חבר-

הכנסת אברהם פורז, אם הוא יראה כיצד נראה סדר עדיפויות. האם זה טוב,

אם אנו נאמר שסדר העדיפויות הזה ייקבע בתקנות ע"י שר המשפטים?

הוא לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות, מפני שזה דבר שונה.

אם כך, נסמיך אותו לכך.

מה הוא יידע יותר ממה שהוועדה יודעת?

חבר-הכנסת חיים אורון , אני מבקש שיביאו לנו טיוטה על סך. אולי

אפשר כבר עתה לדבר על האלמנטים. האם באמת יש לקבל את הקריטריון של

מבוטת בעל יכולת פרעון ? דיברנו גם על עדיפות לנזקי גוף על פני אתרים.

אולי גם נדבר על העדיפות של ביטוח חיים. יכול להיות, שכדאי שהם יחשבו

עתה 2-1 דקות האם זה טוב לדורות. אנו מתתילים לדבר על לאלמנטים בנושא

זה, ואולי יש עוד אלמנט. ואז, אנו יודעים לפחות שאנו אכן שוברים את

העקרונות, אך הולכים לכיוון מסויים, ולא שוברים אותם בלי ידיעה לאן

אנו הולכים. מלבד הדברים האלה, זה יהיה pari passu. יש להוסיף עוד 3-

4 משפטים בתוק לגבי נושא זה.

ת' פנתסוביק;

הפעולה של הבאת תקנות לוועדה ותיקונן , לאשר למתרת מפרסמים אותן ,

היא הרבה יותר קלה מאשר לעבור את כל ההליכים של תקיקה. אפשר לומר,

ששר המשפטים יקבע את הקריטריונים.

כשאני חושב שוב על עניין התקנות, הרי ניתן לומר שאיננו דורשים

שהתקנות תתארנה כל מצב, אלא אנו מחפשים פשרה כלשהי בין האישה שאומרת

שהבקרה תהיה עייי המנגנון שיציע והשופט לבין האישה שאומרת שצריכה

להיות גם בקרה בתוק. לדעתי, אפשר למצוא, אם נתפש, 4-3 קווי הנחיה

לשופט במקום התקנות, והשופט יפעיל את שיקול דעתו.

לממלא מקום יושב-ראש הוועדה, ברצוני לומר שלא נסיים נושא זה

היום, ולכן ברצוני להשאיר סוגיה זו פחותה. נבקש ממר דמביץ, מתמר

פנחסוביץ ומשמעון עיר-שי, בהתייעצות איתכם, להציע לנו הצעה לאבי

מסגרת של קריטריונים. לאתר שנראה כיצד הם נראים, נתליט אם ברצוננו

ללכת לתקנות, או שמא ברצוננו לקחת מזה 3-2 משפטים, להכניסם לתוק ואת

השאר להעביר לתקנות. אנו מנהלים כאן ויכוח תיאורטי, ויכול להיות שאין

בשר להכניס לחוק. נבקש מהם מהם לעשרת זאת בהקדם האפשרי, ועל בסיס זה

נוכל להתקדם.

א' דמביץ;

כדי להנית את דעת אברת בן-עתו והאתרים, ברצוני לומר שתקנות אינן

מחוייבות לתול על כל סואי חברות הביטוח, אלא יכולרת להירת תקנרת

שתיוחדנה תתילה לסוא חברות ביטוח מהסוא של "הסנה". אם ישנם דברים

אחרים, יבוא יומם או לא יבוא יומם. כלומר, התקנות לא תייבות להיות כה

מקיפות, כמו שהחוק חייב להיות.

חבר הכנסת מיכאל איחן , לאבי השופט, התקנות מתייבות בדיוק כמו תוק.

אבל, בתקנות יש את הנוחיות שאפשר להתאימן . אם חברת ביטוח, מסוא אחר

ובעלת מבנה אחר, נופלת או מתמוטטת, אפשר מיד להתאים את התקנות לאותו

מקרה, ולא לעבור את כל הליכי החוק. מדובר בנותיות, אך אם תקנות

צריכות להיות באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים. מבחינה זו, המחוקק

ישאר, הוא יתן את המילה האחרונה והוא יקבע.

א י פורז;

לא נסיים נושא זה עחה. אני יודע ומבין, שלכאורה לאבי רשות כמו

רשות הנמלים אין רחמנות, וזוהי נטיית הלב. אבל, ישנה כאן פאיעה כלשהי



עקרונות אחרים. נאמן לשיטתי של par i passu,אם זה לא הולך באופן

מוחליט ולאחד שגם הצעתי האלטרנטיבית, לעשות קרן למקרים קשים ואת היתר

לעשרת passu par א למתקבלת, אזי לדעתי הצעת יושב-הראש חיים אורון

היא האופטימלית. דהיינו, תהיינה תקנות. התקנות יתחמו אתכם וקצת

יקטינו את שיקול הדעת גם שלכם וגם של בית משפט, וזה טוב. זה טוב

לכם, כי ככל שזה פחות מעוגן , כך אפשרות התקיפה היא יותר קלה בערעור

ובכל דבר אחר, אלא אם כן השופט, לפעמים כשהוא רואה שהאולם מלא

אקח את מה שהציעו לי, ואגמור את העניין

לבד. בכל זאת, צריכים להיות קריטריונים. לדעתי, הפתרון הוא תקנות,

שיתקין שר המשפטים באישור ועדת הכספים. זה עושה לכם את החיים קצת

יותר קשים.

מי יודע מתי תהיינה תקנות?

אי פורז;

זו לא בעיה.

מדוע נושא זה הוא עניין לתקנות בכלל? מבחינת מהות העניין , אתם

קובעים נורמות. תפקיד התקנות הוא לפרש את הנורמות שבחוק או עניינים

טכניים.

לא נחזור על מה שכבר סיכמנו. הציעו לנו הצעה, שלדעתכם יכולה

להיות בחוק ואשר תגדיר את הקריטריונים שאנו מחפשים.

אבל, אתם מסכימים, שלאחר הקריטריונים יופיע הקטע שבכל זאת משאיר

שיקול דעת מסו י ים.