הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג אב התשנ"ג (10 באוגוסט 1993). שעה 00;10

נכחו; הברי הוועדה;

ג' גל. - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

ד' מגן

אי פורז

גי שגב

גי שגיא

מי שטרית

מ"מ

די תיכון

מוזמנים;

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

יי' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

עי שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ני חסון, מי הרצברג, י' להמן - בנק ישראל

חי שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

גי גוברמן - הרשות לניירות ערך

י' שטיין - בנק לאומי לישראל

גי לברון, צי שאשה, אי ניסן, די בר, אי דריימן, אי יואל - משרד האוצר

א' לוין - משרד הבינוי והשיכון

י' כהן - משרד התעשיה והמסחר

א' בורשטיין - המשרד לאיכות הסביבה

גי בן הימו . - משרד האנרגיה והתשתית

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) הצעות לסדר היום.

2) הצעת מכר של מניות בנק לאומי לישראל בע"מ (15%-20%).

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.

3) צו לעידוד החיסכון - הנפקת בדש השקעות בע"מ.



הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר. הרפורמה על כלי רכב נכנסה לתוקפה ב-1 לאוגוסט, ומה-1 עד

ה-15 באוגוסט, מרבית היבואנים ייקרו את כלי הרכב. זאת אומרת, לא די שלא

הורידו, אלא בגסות רוח ייקרו את המכוניות. אני חושב שזו שערוריה שאין כמותה

וצריך לברר מה קרה שם.

היו"ר ג' גל;

כזכור לך, אתה אמרת את הדברים במליאה; אני הגבתי ואמרתי שאינני מאמין

שלאחר שהם היו פה והצהירו מה שהצהירו, הם לא יורידו את המחירים. הוספתי שאנחנו

עוד ניפגש ודאי במקרים רבים, ואני בטוה שהם יענו לנו. באותו יום מנהל המכס

שהוא התרה בהם שיורידו את המחירים, ולפי הערכתו הם עומדים לעשות כן. הוא

הבטיחני השבוע הוא ידווח לנו, ואכן כך יהיה.

חי אורון;

אדוני היו"ר, אני מציע שנבקש ממנו דיווח.

די תיכון;

מישהו דואג שאכן יגיע דיווח?

היו"ר ג' גל;

כן. חזקה על מנהל המכס שהוא איש ממושמע, והוא יעשה כן.



הצעת מכר של מניות בנק לאומי לישראל בע"מ (15%-20%)

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו ניגשים לדון בהנפקת בנק לאומי. אני רוצה לומר שתי הערות רקע

- אחת, על שולחן הוועדה מונח לדיון חוק בנקאות - רישוי, ואנחנו נעשה זאת בחלק

הראשון של ספטמבר, כדי שנוכל להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית עם ראשית מושב

החורף. יש פעילות מאוד נמרצת בוועדת שרים לאשר את הצעת החוק שעוסקת באוקטובר

93', אני עוקב, לא ארפה מהעניין הזה ואלחץ, כך שבראשית ספטמבר אני מקווה שנוכל

לדון גם בהצעת החוק הזאת. בכל אופן, זה מאפשר לנו להתקדם גם בחקיקה וגם

בהנפקה.

לגבי ההנפקה של בנק לאומי, יש כמובן כמה נושאים שנויים במחלוקת, בראש

ובראשונה נושא מחיר המקסימום. ראוי שבפתיחה נשמע מהמציגים מה היתה ההשפעה של

מחיר המקסימום בהנפקת בנק הפועלים, מה היתה תגובת השוק, מה היה הפיזור של

הקונים ואיך הדברים נראים היום, כמה שבועות'לאחר שהתבצעה ההנפקה. יש גם נושא

נוסף שוודאי יהיה במחלוקת -. עניין החתמים. אני גרסתי שבמקרה זה החתמים

מיותרים, ובדיון שקיימתי עם אנשי מ.י. נכסים המלצתי להם לבטל את החתמים והצעתי

להם לשקול זאת שוב. יחד עם זה, אמרתי להם שלאחר שישקלו פעם נוספת, אני אכבד את

דעתם, בהנחה שאם מונתה ל-מ.י. נכסים מועצת מנהלים, בסופו של דבר צריך, לפי

תפיסתי, לכבד את דעתם, גם אם אני חושב שהם שוגים, משום שאינני חושב שזה דבר

שבגללו ראוי להפוך את הקערה על-פיה. כמובן שיש הרבה שאלות שחברים ישאלו, לאחר

מכן אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן ואורך-רוה להבהיר את כל הסוגיות.

די תיכון;

לפני כן, יש לי שאלה אליך. בהסכם שהיה לנו עם האוצר, דובר על שתי הצעות

חוק - אחת עוסקת בהקטנת האחזקות של נכסים ריאליים, וזה הוגש. הצעת החוק השנייה

עוסקת בהקמת חומות סיניות בין הבנקים לבין קופות הגמל וקרנות הנאמנות, וכאן

אנחנו לא יודעים מה קורה.

היו"ר גי גל;

כפי אמרתי, הממשלה עוסק עכשיו בנושא של אוקטובר 93', וכשתגמור לעסוק בזה,

היא תתחיל להכין לקריאה ראשונה את ההוק בעניין קופות-הגמל, ואני מאמין שגם זה

יגיע אלינו לקראת ראשית מושב החורף. על כל פנים, כאמור, כפי שעמדתי על המשמר

בחודשיים-שלושה שעברו, אמשיך לעשות כן; להרגשתי הממשלה לא הכניסה את הנושא

מתחת לשולחן אלא ; פועלת - אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל הדברים מתקדמים.

אהרון פוגל, תציג לנו בבקשה את הנושא.

אי פוגל;

אנחנו שמחים לבוא עם הנפקת לאומי, זה חלק מתהליך שלם של הפרטת הבנקים,

כאשר הוא קשור קשר הדוק מאוד למערכת השינויים האחרת הנעשית לגבי הבנקים ושוק

ההון. בעניין הזה, מעבר למה שנמסר ליו"ר הוועדה בעניין השלבים השונים של הכנת

החקיקה, הדברים נעשים בסדר עדיפות גבוה - אחת מתוך שלוש הצעות-החוק כבר הגיעה

לוועדה; הצעת החוק השנייה, העוסקת במה שיקרה באוקטובר 93', נמצאת בעיצומם של

דיונים רצופים ואינטנסיביים מאוד בוועדת שרים לחקיקה, ואנו מקווים שהיא תגיע

לוועדה עוד החודש, על-מנת להספיק למועד מיוחד של כינוס הכנסת, שהממשלה מתכוונת

ליזום. הצעת החוק השלישית, בנושא קופות-הגמל, היא הרבה יותר מורכבת וסבוכה

מבחינת החקיקה - הטיוטות הראשונות, כבר עם שינויים לאחר הערות ראשונות, הועברו

לעיון לכל הגורמים שמגיבים על הצעות חוק מהסוג הזה; אנחנו מקווים להביא גם את

את זה לוועדת שרים לחקיקה בזמן הקרוב. בכל אופן, כל ההכנות מתקדמות בקצב

הצפוי.



ישנו דבר נוסף שקשור ישירות, אבל הוא נושא בפני עצמו, שדובר עליו לאחרונה

רבות - איך למנוע את התופעות של ההתמת היתר והרווחים שעושים הבנקים ואחרים

בעניין. לנושא הזה קיימים כמה סוגי פתרונות עיקריים - יש המציעים לבטל את מחיר

המקסימום; אחרים מדברים על מיגבלות על המערכת הבנקאית, ועל כך שאולי הבורסה

אוטונומית להחליש את עוצמת הבעיה בשינוי מספר החלטות אצלה. למשל, אם היום

ההזמנה המקסימלית שמישהו יכול להזמין היא 7.5%, ניתן להקטין את השיעור הזה.

או להגדיל את החלק של המשקיעים המוסדיים.

אי פוגל;

הגדלת החלק של המוסדיים לא תפתור את הבעיה של החתמת היתר; אולי אפילו

ההיפך. גם הנושא הזה איננו פשוט, הוא נידון בין הרשות לניירות ערך לבין

הבורסה, בנק ישראל ואנחנו. אנו מקווים שעד מחצית ספטמבר תהיה לנו לפחות עמדה

של הממשלה, ואנחנו מקווים שהיא תהיה מתואמת ומקובלת על כולם, כי הנושא איננו

כל-כך פשוט כפי שהוא נראה. נשאלת, כמובן, השאלה עד כמה יש להקדים הכרעות שלנו

בנושא הזה, על-פי מה שרוצים שיחול בסופו של דבר על כלל חשוק. פה אנחנו מבקשים

שתהיה הפרדה בדיון - אין ספק שיש מקום לדיון עקרוני ולהסקת מסקנות, וכפי

שאמרתי, אנו עוסקים בכך ומקווים לעמוד בלוח הזמנים ולסיים זאת תוך חודש. אבל

כל עוד קיים חופש בידי המנפיק לבחור את הדרך שבה הוא רוצה להנפיק - ורובם

המכריע של המנפיקים בחר בדרך של מחיר מקסימום - אנחנו רוצים להשתמש באותה דרך,

מתוך אינטרס של מנפיק, ואת זה הייתי רוצה להסביר.

דבר ראשון, אנחנו שבעי רצון מהמחיר שבו יוצאת ההנפקה לשוק, גם מבחינת

הערכות השווי שקיימות על הבנק, שנעשו על-ידי שני מעריכים, וגם מבחינת מה שקורה

היום בערכי בנקים בעולם ובארה"ב - כמה משלמים מעל ה- equity וכו' .דבר שני,

אנחנו צריכים לראות את ההנפקה הזאת, שהיא רק 20%, כשלב ראשון בתהליך של הנפקות

נוספות, של מכירה דרך שוק ההון. לדעתי, כל מי שרוצה למכור את מניותיו

לשיעורין, מתוך ראייה של מקסימום ערך בנק לאורך זמן - בתנאי שהוא גם נחוש

להמשיך בתהליך ואיננו רוצה לעשות משהו חד-פעמי ולברוח - האינטרס שלו מחייב

שימוש במחיר המקסימום. אחת הסיבות לכך, כדי למנוע מצב שהמחיר יהיה מעל

המקסימום, או שיהיה מחיר לא סביר בגלל תנאי שוק כאלה או אחרים, ובסופו של דבר

המניה תצטרך לרדת בגלל שהערך הכלכלי שלה יקבע את ערכה לאורך זמן. אם זה יקרה,

התדמית של המניה תהיה גרועה, אפילו שהיא התחילה במחיר גבוה; וחמור יותר - אם

נרצה להמשיך להנפיק, ניאלץ לעשות זאת במחיר יותר נמוך ממה שמכרנו בהתחלה, ועל-

ידי אנחנו בעצם פוגעים במי שקנה את המניות שלנו ראשון. אם נסיר את מחיר

המקסימום, דווקא מי שנכנס לעסק הזה ראשון, וקנה את מניות הבנק כמוצר חדש אחרי

כל מה שעברה מערכת הבנקים - יקנה במחיר גבוה יותר מאשר זה שיקנה בהנפקות

שייצאו מאוחר יותר. לכן, לדעתי מחיר המקסימום בא להגן גם על הרוכש הראשון, וגם

על עתיד ההנפקות, כי אם המניות יתחילו במחיר גבוה ואחר-כך י ירדו, התדמית שלהן

לא תהיה טובה ואף אחד לא יהיה מעוניין לרכוש אותן.

הכנסת שינוי במה שליווה את ההיסטוריה של שוק ההון

שלנו - עוד בטרם החלטה כללית, ודווקא על הנפקה בסדר גודל כזה עם חשיבות כה

עצומה - זה סיכון יותר מדי גדול של תהליך ההפרטה, כי יכולים לקרות דברים בלתי

צפויים. כל עוד כך רגיל שוק ההון לעבוד - מבחינת האינטרס שלנו כמדינה שרוצה

להפריט בנק ולקבל מחירים טובים לאורך כל הדרך, איננו יכולים להפוך את ההנפקה

הזאת למין שפן נסיונות. אף אחד לא מתכחש לכך שהבעיה העקרונית הכללית היא בעיה,

וחייב להיות פתרון; אנחנו מקווים שבתוך חודש נביא פתרונות.

די תיכון;

הסוסים ברחו מהאורווה, ואתה אומר שעוד חודש תביא פתרונות. למה לא הבאתם

את זה קודם?



אי פוגל;

כי הנושא מסובך ועוד אין לנו פתרונות מגובשים; אם היו לנו - היינו מביאים

אותם היום. הוץ מזה, שלא כדאי לבצע שינוי דווקא על הנפקה כל-כך גדולה והשובה.

עי שטיינברג;

לפני שנציג את פרטי ההנפקה, אני רוצה להזכיר שזאת ההנפקה השלישית של

קבוצת המניות בהסדר. ההנפקה הראשונה, של IDB, היתה גדולה מאוד ויצאה בסוף הודש

נובמבר 1992. ההנפקה השנייה, של בנק הפועלים, היתה ביוני וכעת אנו יוצאים עם

ההנפקה של בנק לאומי. לפי הערכתי, תהיינה כ-10 הנפקות נוספות ב-18 ההודשים

הבאים, אם השוק יאפשר.

ח' אורון;

כמה הנפקות עוד תהיינה השנה?

עי שטיינברג;

אולי עוד שתי הנפקות, עוד לא ההלטנו איזה, מפני שקודם צריך לראות איך זו

נגמרת. אנר1נו עובדים גם על הכנות מכרזים של מכירת גרעיני שליטה של הבנקים

הגדולים. התחלנו כבר בשנה הקודמת עם דיסקונט, ואנחנו עובדים על החומר.

די תיכון;

אבל אולי יהיה כדאי לצאת שוב בהנפקה לציבור, ולא למכור גרעין שליטה?

עי שטיינברג;

תפקידנו להכין במקביל את כל האלטרנטיבות. אנחנו כמובן עובדים בעניין הזה

לפי הנחיות שר האוצר, ואם הוא יגיד שלא צריך למכור מניות שליטה - אז לא נצא

למכרז על גרעין שליטה.

בכל אופן, צריך לחשוב איך לקבל את מקסימום התמורה לאורך זמן, וכל שיקול

לטווח הקצר, הוא לדעתנו לא נכון. אני רוצה להודיע שבמועצת המנהלים של מ.י.

נכסים, לא היה נושא שנדון כל-כך הרבה פעמים, וכל פעם הגענו למסקנה שאנחנו

ממליצים אך ורק על הנפקה בדרך שהשוק עובד היום, ואם יהיה שינוי - גם אנחנו נלך

לשינוי. הואיל והמצב בשוק הוא, שהולכים על מחיר מקסימום, גם אנחנו הולכים בדרך

הזאת. זה בנוסף למה שהסביר אהרון פוגל, שנכון לקבוע מחיר מקסימום; אני מעריך

שאם לא היינו הולכים בשיטת המקסימום ב-IDB, ציבור המשקיעים שהשקיע במניות הללו

- ומדובר לא על 10,000 ולא על 20,000 אלא על ים של משקיעים - היה היום במצב

שבתום 9-8 חודשים, הוא הפסיד נומינלית על המניות.

די תיכון;

מאוד מעניין איך אתה מגיע למסקנה הזאת.

עי שטיינברג;

זה מאוד פשוט. נניח שהמניה היתה נמכרת במחיר גבוה ב- 10%-15% מהמחיר שבו

נמכרה, והואיל ובינתיים היא הספיקה להפסיד כמה שהפסידה - אז למי שהשקיע ב-IDB,

היתה היום מניה שמחירה נמוך נומינלית מהמחיר שבו נרכשה.

די תיכון;

אני יכול להביא לך דוגמא הפוכה של מניות כי"ל.

עי שטיינברג;

אני מדבר על ההנפקות שלנו.



די תיכון;

האם ההנפקות שלך הן מזן אחר?

היו"ר גי גל;

עוזי שטיינברג, אתה יוצא מהניוה שתקרה מעלה מחיר, אבל יכול להיות שתקרה

תוריד מחיר.

עי שטיינברג;

המטרה היא באמת להוריד מהיר.

אי פוגל;

ולולא מהיר המקסימום, מניית IDB היתה מידרדרת יותר. זה הטיעון שהצגתי.

עי שטיינברג;

הדבר המכריע, לדעתנו, לפחות בסיבוב הראשון, הוא שכל הנפקה של בנק,

שהממשלה יוצאת איתה, תימכר בהצלחה. דבר שני, שהיא תימכר במחיר סביר לפי

ההערכות שיש בידינו - וזה משתכלל מהערכה אחת לשנייה, כל פעם אנחנו מקבלים חומר

רב יותר ויסודי יותר. הפעם הממשלה בחרה רק במעריך אחד ואנחנו הוספנו מעריך

שני, מכיוון שמבחינה ציבורית עדיף לפחות שניים. בזמנו היתה ועדה שבחרה את

המעריכים, ואנחנו החלטנו שצריך לפחות שתי הערכות. מכיוון שההערכות משתכללות,

צריך למכור את המניות מסביב להערכה שמתקבלת. דבר שלישי - חשוב שלא תהיה צפויה

אכזבה, לפי תחזית שלנו, לאלה שנתנו אמון ורואים את המניות כנמכרות על-ידי

הממשלה - גם אם פורמלית הן נמכרות על-ידי הברת הבטוחות. צריך להבטיח שלא יהיו

להם הפסדים, וזה השיקול המכריע שהיה בידינו כאשר החלטנו להמליץ על מחיר

מקסימום.

גי ליידנר;

הצעת המכר שאנחנו מתכוונים לבצע בסוף החודש, אמורה להיות של בין 15%

ל- 20% ממניות הבנק - מיד אסביר ממה נובע ההפרש. הצעת המכר תכלול, כפי שהיה

בעבר, מניות ושתי סדרות של כתבי אופציה - האחת ל-7 חודשים, והשנייה ל-11 חודש.

הסיבה לתקופות הקצרות, היא ההוראה של תקנות הבורסה שמגביל אופציות לרכישה

לתקופה שלא תעלה על שנה. בחרנו דווקא 7 ו-11, כדי לא ליפול על מועדים של גיוס

גדול, אלא בחודשים שביניהם. המטרה בחלוקת הגיוס, היא כמובן לא להגיע להיקפי

גיוס, שלדעתנו בלתי סבירים במועד אחד; אנחנו חושבים שפיזור על פני שלושה

מועדים בשנה, יאפשר לקבל את המחיר בצורה הטובה ביותר.

הצעת המכר של בנק לאומי תבוצע בצורה קצת שונה מהאופן שבו ביצענו את הצעת

המכר של בנק הפועלים. בהצעת המכר של בנק הפועלים קבענו מבנה של חבילה, שכלל

מניות ושתי סדרות של כתבי אופציה; קבענו כמות של כל אחד מהאלמנטים האלה בתוך

החבילה והצענו את החבילה הזאת לציבור במכרז, שנע בין מחיר מינימום מסויים

למחיר מקסימום מסויים. הצעת המכר של בנק לאומי היא קצת שונה. העיקרון שעומד

מאחורי שאנחנו הולכים לעשות, הוא למעשה להגיד למשקיע; 'ככל שתהיה מוכן לשלם

סכום יותר גבוה עבור החבילה, היא תהיה יותר אטרקטיבית מבחינתך'. כשאני אומר

יותר אטרקטיבית, הכוונה שהמשקיע יקבל כמות נוספת של כתבי אופציה למימוש במהלך

השנה.

היו"ר ג' גל;

אם יש תקרה, הרי כולם יצטופפו למעלה, אז למי תהיה קדימות בקבלת אופציות

נוספות?



די תיכון;

אולי תיגש ללוח, ואז יהיה לנו יותר קל להבין?

גי ליידנר;

בסדר. השיטה שידועה בכינוי "שיטת חלופות", אומרת שאנחנו מציעים למשקיע

מספר אלטרנטיבות של החבילות, כאשר המבנה של כל חבילה הוא שונה. דהיינו,. נניח

שבחבילה הראשונה יש 10 מניות, 4 כתבי אופציה סדרה אי ו-8 כתבי אופציה סדרה בי;

בחבילה השנייה יהיו גם כן 10 מניות, 5 אופציות סדרה אי ו-9 אופציות סדרה בי;

בחבילה השלישית יהיו 10 מניות, 7 אופציות סדרה אי ו-11 אופציות סדרה בי;

בחבילה הרביעית יהיו 10 מניות, 6 אופציות ו-13 אופציות סדרה בי.

ח' אורון;

אין קשר מתימטי בין מספר המניות ומספר האופציות? האם היחס לא צריך להיות

מניה אחת עם שתי אופציות?

גי ליידנר;

בכל החבילות יש שתי סדרות של אופציות - סדרה אי וסדרה בי - אך כמות

האופציות הולכת וגדלה, ככל שעולים במחיר. כלומר, נניח שחבילה אי תוצע לציבור

ב-100 שקל, חבילה בי ב-110 שקלים, חבילה ג' ב-120 שקל וחבילה ג' ב-130 שקל.

היו"ר גי גל;

ככל שהמחיר עולה, יש יותר אופציות?

גי ליידנר;

כן. אפשר גם להגיד שחבילה אי היא שוות ערך למחיר המינימום, וחבילה די היא

שוות ערך למחיר המקסימום. לגבי השאלה של היושב-ראש, מה יקרה אם כולם ירצו את

חבילה די? יקרה בדיוק מה שקורה בהנפקה של חבילה רגילה במחיר מקסימום - זה

יחולק בין המזמינים. מבחינתנו, יש כאן שני יתרונות - היתרון הראשון הוא, שככל

שאנחנו מקבלים מחיר יותר גבוה, אנחנו מוכרים כמות יותר גדולה של מניות. זאת

אומרת, אם נקבל מחיר יותר נמוך - נמכור פחות; אם נקבל מחיר יותר גבוה - נמכור

יותר.

ח' אורון;

אני מבין שהכל בפער בין 15%ל- 20%, ובשום אופן לא יותר מ- 20% ולא פחות

מ- 15%.

גי ליידנר;

נכון.

די תיכון;

ברגע שיש חתימת יתר, מתקבלת רק חבילה די.

גי ליידנר;

כפי שאמרתי, היתרון הראשון הוא, שככל שהמחיר עולה, ככל שאנחנו מקבלים

תמורה יותר גדולה - אנחנו מוכרים כמות יותר גדולה של מניות הבנק, בתוך הטווח

שבין 15%ל- 20%. אני מניח שעד שנגיע ליום ההנפקה, נצמצם את הטווח הזה והוא

יהיה קצת יותר קטן. יתרון שני שנובע מהמבנה הזה והפתרונות הספציפיים שמצאנו

בתוכו הוא, שמחיר המניות עולה ככל שאנחנו מתקדמים מחבילה אי לחבילה די; מחיר

המימוש של כתבי האופציה נשאר גבוה, והמשמעות מבחינתנו היא, שככל שהמכרז נע

כלפי מעלה, ודאות המימוש של כתבי האופציה הולכת וגדלה.



ד' תיכון;

לא הבנתי.

גי ליידנר;

מחירי המימוש של כתבי האופציה בתוך החבילות יהיו קבועים. הואיל וכאשר אתה

נע מחבילה אי לחבילה די, מחיר המניות הולך ועולה - המשמעות היא שבנקודת הפתיחה

הפער בין מחיר המניה למחיר האופציה הולך וגדל, ולכן קטן הסיכון שהאופציות לא

ימומשו בעתיד.

די תיכון;

אבל אחרי נקודת הפתיחה זה יכול להשתנות.

עי שטיינברג;

חה"כ תיכון, אם המשקיע קנה את האופציה בזול, יש לו תמריץ לממש אותה.

גי ליידנר;

ברור שהפער שדיברתי עליו הוא בנקודת הפתיחה, אבל לגבי חבילה אי, אם המניה

תרד טווח מסויים, כבר לא תהיה כדאיות מימוש; ואילו לגבי חבילה די, המניה צריכה

לרדת טווח יותר גדול כדי שלא יהיה כדאי לממש אותה. לכן בחבילה די טווח הביטחון

שלנו יותר גדול, אנחנו יותר משוכנעים שכתבי האופציה אכן ימומשו, ובעצם

האופציות הופכות, בסלנג שלנו, למכירה בתשלומים.

די תיכון;

במה זה שונה מהשיטה הקודמת? גם בשיטה הקודמת היינו מגיעים לאותה נקודה.

גי ליידנר;

גם בשיטה הקודמת, ככל שהמחיר עלה, הטווח הלך וגדל. כאן אנחנו מנצלים את

זה ואומרים שככל שוודאות המימוש גדלה, אני רוצה להגדיל את הכמות של כתבי

האופציות.

חי אורון;

אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז באופן תיאורטי אם תגיעו בסוף ל- 20%, אז

היחס בין המניות והאופציות יהיה גדול יותר. כלומר, מאחר וכמות המניות היא

קבועה וכמות האופציות גדלה מחבילה לחבילה - יהיה אחוז יותר קטן של מניות ואחוז

יותר גדול של אופציות.

היו"ר גי גל;

גיל ליידנר, כמה ישלם המשקיע בעד האופציה בשלב הראשון?

גי ליידנר;

מבחינה מקצועית אין לזה משמעות, כי בסופו של דבר הוא קונה חבילה, וזה לא

משנה כמה עולים המרכיבים בתוכה.

די תיכון;

בנקודת הסיום של ההחתמה אין לזה משמעות, אבל למחרת, מהרגע שזה נפתח

למסחר, יש לזה משמעות.

מי קובע את מחיר האופציות כשמתחיל המסחר?

די תיכון;

יש נוסחת פתיחה.

גי ליידנר;

ובכן, זה המבנה שאנחנו הולכים לעבוד על-פיו. כפי שהודיע שר האוצר בבקשה

שמונחת לפניכם, לפני מועד המכירה לציבור, יבוצע מכרז למשקיעים מוסדיים - לפי

אותה שיטה ולפי אותם עקרונות.

חי אורון;

גיל ליידנר, יש פה נקודה שלא מסתדרת לי - אתה כותב שהרכב החבילה לציבור

יכלול כ- 33% עד 38% מניות.

גי ליידנר;

זה טווח התנועה.

חי אורון;

זאת אומרת שמשקל המניות חייב להיות לפחות שליש מהחבילה, גם בחבילה היקרה

ביותר.

גי ליידנר;

כפי שאמרתי, תבוצע מכירה מוקדמת למשקיעים בשיעור של עד 60% מהצעת המכר,

כשכמובן במקרה של החתמת יתר - לפי כללי הבורסה, חלקם ילך ויקטן עד לרמה של 16%

מהזמנתם, דהיינו 16% מה- 60%, כמו בהנפקת בנק הפועלים.

א' גולדשמידט;

האם ה- 16% קבוע בכללי הבורסה? לא שקלתם לשנות את זה?

ח' שטסל;

כאשר נבוא עם הצעות לגבי חיתומי יתר, נבוא גם בהצעות לגבי העניין הזה.

גי ליידנר;

הצעת חמכר תלווה בחיתום על-ידי קונסורציום של חתמים. מנהלי הקונסורציום

הם כלל מנפיקים ואייל ניירות ערך.

אי פורז;

אחת הטענות היא, שלא צריך חתמים.

היו"ר גי גל;

תקבל תשובה על כך.

גי ליידנר;

סך כל העמלות שישולמו במסגרת ההנפקה - ואני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים

רק על עמלות חיתום, אלא על עמלות חיתום, עמלות הפצה, עמלות ניהול ועמלות

התחייבות של משקיעים מוסדיים - סהייכ העמלות לא יעלה על 2%-2.1% מהגיוס המיידי

(מסכום המניות, שזה שליש מהגיוס). כלומר, סכום העמלות הוא יותר נמוך משמעותית

ממה שכתוב בבקשה שלפניכם, כי בינתיים התקדמנו.



במסגרת ההצעה לציבור, נציע גם לעובדי הבנק לרכוש מניות, וזה על בסיס

החלטה של ועדת הכספים, באופן דומה למה שעשינו בהנפקת בנק הפועלים.

חי אורון;

יש פה כמה הבדלים, תסביר אותם.

די תיכון;

לפני כן, ברצוני לשאול מי עשה את ה- diligence ?due

A' ליידנר;

יש לחלק בין due diligence חשבוהאי לבין due diligence משפטי לפי דרישת

המפקח על הבנקים, החתמים עצמם, כולל אנשים שעובדים אצל החתמים, לא רשאים לעשות

due diligence במערכת בנקאית. לפיכך ההסדר הוא - כפי שהיה גם בבנק הפועלים -

שה- due diligenc נ עשה על-ידי אנשי מקצוע חיצוניים, רואי-חשבון ועורכי-דין. ה-

due diligence החשבונאי נעשה במשותף על-ידי משרד רואי-החשבון של לובושיץ-קסירר

ועל-ידי המשרד של יצחק סוארי.ה due diligence - המשפטי נעשה על-ידי המשרד של

פרופ' יוסף גרוס. לגבי ההצעה לעובדים, בהתבסס על החלטת ועדת הכספים, וכפי

שעשינו גם בהנפקת בנק הפועלים - נציע לעובדים עד כ- 10% ממניות הבנק. מדובר על

קבוצה שמונה כ-7,850 עובדים זכאים, שהם עובדי הבנק ועובדים מושאלים לחברות

בנות. לא מדובר על עובדים שמשתכרים על סולמות שכר אחרים, כמו עובדי מגדל,

אפריקה ישראל וכוי, באופן דומה למה שהיה בבנק הפועלים, שגם שם עובדי כלל, דלק

וכוי לא היו שותפים לעניין.

אי גולדשמידט;

כתוב כאן שכל עובד יוכל לרכוש מניות בסכום השווה לכ-1.5 משכורות חודשיות,

ואתם מקצים לעובדים 10% מהמניות. אם כל עובד ישקיע משכורת וחצי, אני מניח שזה

יהיה מעבר ל- 10%.

גי ליידנר;

להיפך. נכון להרגע, אחד הדברים שאנחנו מתלבטים איך לפתור הוא, שמשכורת

וחצי לעובד כפול 7,850 עובדים, זה פחות מ-10% ממניות הבנק.

אי פורז;

האם העובדה שאשתי עובדת בנק לאומי, יוצרת מצב שאני לא יכול להשתתף

בהצבעה?

היוייר גי גל;

אתה חופשי להצביע כמיטב מצפונך.

אי גולדשמידט;

לפי הגישה שכל עובד יוכל לרכוש מניות בסכום השווה ל-1.5 משכורות, מנהל

הבנק יוכל לרכוש כמות שעולה פי 12 על הכמות שיוכל לרכוש עובד זוטר בבנק. האם

גם בבנק פועלים זה נעשה באותה צורה?

היו"ר גי גל;

כן, אך היחס שם הוא לא כל-כך גדול.

אי גולדשמידט;

השאלה אם זה נראה לכם הוגן לעשות את זה בצורה כזו?



גי ליידנר;

אנחנו עשינו פה צעד להגדלה מסויימת בשוויוניות בין העובדים ברמות השונות.

בדרך-כלל, בהצעה לעובדים, אנחנו משתדלים להיות מאוד צמודים לכללים שנוהגים

בחברות ממשלתיות, כדי לא לפרוץ מסגרות.

אבל בחברות ממשלתיות אין פערים כאלה בין המנהלים לעובדים הזוטרים.

גי ליידנר;

בנושא הזה הלכנו אפילו להיפך - בחברות ממשלתיות יכולים להקצות לבכירים

שווה-ערך של מספר משכורות יותר גדול מאשר לעובדים הזוטרים. אנחנו הקטנו את

הדיפרנציאציה, בכך שאמרנו שהיחס יחיה זהה. זאת אומרת, הבכירים והזוטרים יוכלו

לרכוש מניות בסכום השווה לאותו מספר משכורות. אני חושב שזה סביר.

אי גולדשמידט;

זח סביר שהבכירים יקבלו פי 5 או פי 6 מהזוטרים, אבל לא פי 112

היו"ר גי גל;

השאלה אם אין מקום לקבוע שההנחה של 25%תהיה רק עד תקרה של סכום מסויים.

חי אורון;

אני אשאל את השאלה בצורה אחרת - בהנפקה של בנק פועלים, היה כתוב שהעובדים

יוכלו לרכוש מניות בסכום השווה ל-1 עד 1.5 משכורות; פה כתוב 1.5. השאלה אם לא

נכון לבוא ולהגיד, שעובדים שמשכורתם היא פי 4 מהמשכורת הממוצעת, יוכלו לרכוש

מניות בסכום ששווה רק למשכורת אחת. הרי גלומה פה הטבה ענקית על חשבון המדינה -

הורדת מחיר ב-25% וסיבסוד ריבית.

היו"ר גי גל;

אם מתרגמים את ההנחה לשכר, למעשה ניתנת לעובדים, כל שנח, שבוע וחצי של

משכורת כמענק. 25% ממשכורת של חודש וחצי, זה משכורת של שבוע וחצי.

גי ליידנר;

בבקשה לגבי בנק הפועלים נאמר 1.5-1 משכורות, כי באותו שלב לא ידענו בדיוק

איך נסגור את העניין, אבל בסופו של דבר כולם קיבלו אותו דבר - 1.3 משכורות.

אי גולדשמידט;

זאת בדיוק הנקודה - אם כולם יכולים לרכוש מניות בסכום של 1.3 משכורות, אז

לא כולם מקבלים אותו דבר, כי המשכורות אינן שוות.

גי ליידנר;

פה מדובר על משכורת וחצי, כי כמות המניות של הבנק היא יותר גדולה, הערכת

השווי היא יותר גבוהה, אז כל הפרמטרים עולים למעלה.

היו"ר גי גל;

בואו נעזוב עכשיו את הנקודה הזאת, ונחזור אליה אחר-כך.



גי ליידנר;

כפי שנהגנו גם בהצעת המכר של בנק הפועלים, אנחנו נמכור את המניות לעובדים

בהנחה של 25%. אני מוכרח לומר שיחסית להנפקות אחרות שנעשו, כולל על-ידי

הממשלה, שיעור ההטבה הוא סביר, ובהחלט לא גבוה לעומת שיעורי הטבה שניתנו בעבר

לעובדים. בכי"ל, למשל, שיעור ההטבה לעובדים היה 86%.

חי שטסל;

בדרך-כלל ההטבה לעובדים היא 40%.

גי ליידנר;

העובדים יקבלו הלוואה מהבנק לצורך רכישת המניות. ההלוואה תהיה ל-4 שנים,

ולאור זה העובדים יחסמו את המניות לאותה תקופה ויפקידו אותן בידי נאמן. אנחנו

מעריכים את התמורה שנקבל מהמכירה לעובדי הבנק בסדר-גודל של 60-50 מליון שקל,

ומזה אפשר להבין שאנו מעריכים שההנחה שתינתן לעובדים, תהיה בין 16 ל-20 מליון

שקל.

אי גולדשמידט;

באלו תנאים תינתן ההלוואה לעובדים?

חי אורון;

ההלוואה תהיה צמודה ללא ריבית.

אי גולדשמידט;

האם עשיתם חשבון מה השיעור האמיתי של ההטבה מתוך ערך המניות של הרוכשים?

חי אורון;

ההטבה היא שליש, כי המניות נמכרות לעובדים ב-60-50 מליון שקל, והן שוות

בשוק בין 80 ל-90 מליון שקל.

גי ליידנר;

אנחנו נותנים 25% הטבה, דהיינו העובד יקנה את המניות ב-3/4 מהמחיר שקונה

הציבור.

זאת התמורה, אבל מבחינת הערך האפקטיבי לעובדים, נוכח העובדה שהם מקבלים

את זה בהלוואה ללא ריבית, פלוס הנחה של 25%- מה ערך המתנה שמדינת ישראל נותנת

לעובדים?

גי ליידנר;

מדינת ישראל נותנת רק את ה- 25%.

חי אורון;

הבנק נותן להם את ההלוואה ללא ריבית.

אי פוגל;

אם משקללים את שני הדברים, באמת מגיעים לכך שההטבה היא בסביבות שליש.

היו"ר גי גל;

מתוך 60 מליון, העובדים מקבלים הטבה של בין 15 ל-20 מליון שקל. גיל

ליידנר, תמשיך בבקשה.



גי ליידנר;

לצורך תימחור הצעת המכר, פנינו לשתי פירמות של ייעוץ כלכלי - האחת היא

הברת גיזה והשנייה אבי הפץ ושות' - שהתבקשו לבצע הערכת שווי של הבנק, תוך

התייחסות גם להשפעות הצעדים של הממשלה (הרפורמה במערכת הבנקאות). הברת גיזה

מעריכה את שווי הבנק בסכום שנע בין 4.8 מיליארד ש"ח ל-5.3 מיליארד ש"ח; הערכת

השווי של הפץ ושות' מעריכה את הבנק בין 5.05 ל-5.25 מיליארד ש"ח. לדעת שני

המעריכים, ההשפעה של צעדי הממשלה נעה בסדר-גודל שבין 450 ל-500 מליון שקל, וזה

דבר ראשון, השפעת המיסוי על מכירת תאגידים ריאליים,

כששניהם הניהו, לצורך קביעת המהיר הזה, שהבנק יבצע חלק מהירידה בנכסים על-ידי

מכירה, והלק על-ידי הנפקה בבורסה שתדלל את הלקו בהברה שבה הוא צריך לרדת.

די תיכון;

כשהוא מוכר בבורסה, הוא חייב במס?

גי ליידנר;

כן, בנק חייב במס על מכירה בבורסה.

עי שטיינברג;

יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. אם הוא רוצה לרשום מניה שלא היתה רשומה, הוא

לא חייב לשלם מס.

די תיכון;

אז זה מה שהם יעשו, אם זה יהיה פטור ממס. הרי יהיו כאן משהקי מס וכל החוק

של מכירת נכסים ריאליים יטורפד בגלל בעיות מס. בעבר הוא טורפד בגלל הבעיה הזו.

גי ליידנר;

ובכן, המספרים שרשומים פה כבר לוקהים בחשבון את השפעת הרפורמה. אלמלא

היתה מבוצעת הרפורמה, הערכת השווי היתה גבוהה ב-500-400 מליון שקל.

אי גולדשמידט;

השיקול הזה היה גם בהערכה של בנק הפועלים?

די תיכון;

כן, הרי אנחנו עמדנו על כך שזה יוכנס - בבקשה הראשונה זה לא היה, אבל

בשנייה כן. -

גי ליידנר;

אמרתי שההשפעה של צעדי הממשלה על הבנק נובעת בעיקר מארבעה דברים:

1) המיסוי על מכירת תאגידים ריאליים. 2) הגברת התחרות בתחום הבנקאות - שני

המעריכים חושבים, אם כי ברמה קצת שונה, שהתחרות תגרום לכך ששיעור הצמיחה של

הבנקים הגדולים יהיה קצת יותר קטן מאשר שיעור הצמיחה של הבנקאות בכלל.

זאת אומרת שהרפורמה מצליחה.

גי ליידנר;

אגב, לא מדובר שם בטווחים גדולים. 3) ירידה מסויימת בהכנסות מקופות-גמל

ועלייה נוספת בהוצאות, בגלל האיסור על קופות-הגמל לרכוש את מניות הבנק, ובגלל



ההפרדה מהבנק והצורך בדירקטוריונים נוספים. 4) השימושים האלטרנטיביים של

הבנקים במקורות שינבעו ממכירת הנכסים הריאליים. ההנחה היא שהתשואות שניתן לקבל

על הפעילות הבנקאית על אותם נכסים, הן יותר נמוכות מהתשואות במסגרת הפעילות

הריאלית.

כשתימחרנו את הנפקת בנק הפועלים, תימהרנו אותה בדיוק בגבולות של הערכות

השווי שהיו לנו, כולל הרפורמה. גם בהנפקת בנק לאומי, הקו המנחה שלנו יהיה

השווי עם הרפורמה - יש לנו אחריות כלפי הציבור, כי זאת מדיניות של הממשלה. אני

מניח שבתוך הטווח, בהחלט קצת נחרוג מעבר לזה. כמובן שאת ה fine tuning- נעשה

ממש לקראת ההנפקה, לפי התנהגות השוק.

די תיכון;

מה זה משנה? תגיד לנו לפי איזה מחיר אתה מנפיק?

חי אורון;

זה כתוב בבקשה - בין 850 ל-1,100 מליון שקל.

גי ליידנר;

אני לא יכול לתת עכשיו את הטווח המדוייק, כי זה עניין של fine tuning-n

שעושים ברגע האחרון. בגדול, ההנפקה תהיה לפי שווי שבין 4.8 ל-5.3 מיליארד.

יכול מאוד להיות שקצת נזיז את זה כלפי מעלה.

די תיכון;

למה שלא ננפיק לפי 5.256 מיליארד שקל? הרי המחוקק רוצה שאנחנו נדאג שמירב

התמורה תגיע לממשלה, אז אני בא ואומר; יש לך שתי הערכות, של גיזה ושל הפץ,

שנעות במקסימום בין 5.3 ל-5.256 מיליארד שקל. מדוע שלא תיקח את ההערכה הנמוכה

של חפץ - 5.256 מיליארד שקל?

היו"ר ג' גל;

המחוקק רוצה את המחיר המירבי, אבל שיהיה גם מחיר סביר והוגן.

חי אורון;

ושגם ההנפקה הבאה תימכר. זה השיקול שצריך לעשות.

די תיכון;

בסדר. לכן אני רוצה לדעת לפי איזה מהיר מנפיקים, אחרת איננו יכולים לאשר

את ההנפקה. אתם רוצים שנאשר רק את הפרוצדורה? אישרנו אותה כבר בבנק הפועלים.

היו"ר גי גל;

גיל ליידנר, בהנחה שהמחיר הגבוה ביותר שנקבע הוא 5.3 מיליארד, מה אתה

מעריך שיהיה הטווח של מחיר המקסימום?

גי ליידנר;

בבנק הפועלים הטווח בין המינימום למקסימום היה 7.5% באלמנט שווי.

היו"ר גי גל;

מה היה מחיר התקרה בבנק הפועלים לעומת הערכת השווי הגבוהה?

גי ליידנר;

בבנק הפועלים מחיר התקרה היה 4.65, והערכת השווי הגבוהה היתה 4.7-4.65.



היו"ר גי גל;

כלומר חצי פרומיל פחות, ואפילו זה לא.

גי ליידנר;

באופן דומה נעשה את זה גם בבנק הפועלים. אני ממשיך - סעיף 12 ו-13 בבקשה

פשוט נותנים מידע לגבי הבנק, בנוסף לתשקיף ולדו"חות הכספיים שמונחים בפניכם,

לגבי דצמבר 92' ומרץ 93'.

הנושא האחרון בבקשה הוא נושא העמלות. כפי שהתחלתי להגיד קודם, העמלות

בהנפקת בנק לאומי יחיו ברמה הנמוכה ביותר שהיתה אי פעם במדינת ישראל, כולל

בהנפקות של חברות ממשלתיות. אם אנחנו בודקים את שיעור העמלות מתוך הגיוס

המיידי, הרי שכל העמלות ביחד - עמלת חיתום, עמלת הפצה, עמלת התחייבות, עמלת

ניהול - יהיו ברמה שלא תעלה על 2% או 2.1% מתמורת המניות. אם אנחנו בודקים את

שיעור העמלות מתוך כלל הגיוס (המניות ומימוש האופציות), נמצא שהן תהיינה ברמה

של 0.9%. ואפילו מעט פחות.

די תיכון;

למי אתה משלם את העמלות האלה? הרי שאלו אותך כאן למה צריך חתמים ולמה

צריך לשלם להם כסף?

גי ליידנר;

קודם כל, בלי כסף הם לא יעבדו... זאת אומרת שהשאלה היא למה צריך חתמים

ולא למה משלמים להם כסף.

די תיכון;

היושב-ראש שאל אותך אם הם בכלל עובדים. מה הם עושים?

גי ליידנר;

בוודאי שהם עובדים, אבל קודם אגמור לתת את הפרטים ואז אסביר למה צריך

חתמים. כפי שאמרתי, סך כל העמלות, אפילו אם בודקים את זה רק מתוך הגיוס

המיידי, הוא 2%-2.1%. אם בודקים את השיעור מתוך כלל הגיוס, מדובר על 0.9% זה

בהנחה שאנחנו מדברים על מחיר מינימום או על הרכב מינימום.

היו"ר גי גל;

כלומר, סך כל העמלות יהיה 8 מליון. זה הרבה כסף.

גי ליידנר;

עמלות ניהול הקונסורציום יהיו כ-600 אלף שקל - אגב, בבנק הפועלים זה היה

1.8 מליון. עמלת ההפצה ועמלת החיתום ביחד יהיו 1.75%, לעומת כ- 2.2% בהנפקת בנק

הפועלים; אני נותן את השיעור של שתי העמלות האלה ביחד, כי את ה break down-

המדויק אנחנו עושים ברגע האחרון - יש הרבה מאוד שיקולים מקצועיים איך לחלק את

זה. בהנפקת בנק הפועלים הצענו עמלת הפצה מוגדלת על החלק שבין מחיר חמינימום

למחיר חמקסימום, וביטלנו את זה בהנפקת בנק לאומי. יש עוד סכום של כ-300 אלף

שקל שמיועד לעמלות השתתפות לחתמים גדולים או למפיצים גדולים. אני מעריך שעמלת

החיתום בהנפקת בנק לאומי תנוע בסדר גודל של כ-2.8 מליון שקל (אני מזכיר שוב

שאת ה fine tuning- בינה לבין עמלת ההפצה אנחנו עושים ברגע האחרון).

אי גולדשמידט;

כמה שולם לגיזה ולחפץ על הערכות השווי של הבנק?



גי ליידנר;

כל אחד מהמעריכים קיבל 25 אלף דולר, פלוס כיסוי הוצאות מסויימות.

די תיכון;

ודאי ההערכה שווה כמו המחיר ששילמתם...

גי ליידנר;

אני חושב שהחערכות טובות מאוד.

היו"ר גי גל;

מה תפקיד החתמים?

גי ליידנר;

כפי שהבהרנו במקרים קודמים, אנחנו מצפים מהחתמים לשלושה דברים - אחד,

לעשות את ה due diligence- של הבנק; במצב הקיים היום, שבו אין לנו נגישות לבנק

ואנחנו לא חותמים על התשקיף, לא היינו רוצים להיות במצב שרק הבנק בדק את עצמו.

עם כל הכבוד וההערכה שלי לאנשי הבנק - אין בזה הטלת דופי באנשי הבנק - אני

חושב שקיים הכרח שגוף חיצוני יבצע את הבדיקות עבור גוף שחותם על התשקיף. לא

מצאנו שום פתרון אחר, וחשבנו בהרבה מאוד כיוונים על אפשרות איך לבצע בדיקות

והערכות עבור גוף שחותם על התשקיף ואחראי עליו, שאיננו הבנק. אומר במאמר

מוסגר, שאחרי חוק אוקטובר 93',יהיה שינוי מסויים לגבי נוהל הבדיקה - לאו

דווקא לגבי החתמים - כיוון שפעם ראשונה המדינה למעשה תהיה בעלת המניות ותצטרך

לחתום על התשקיף, דבר שהיום לא קיים. זה התפקיד הראשון של החתמים.

התפקיד השני הוא שיווקי. יחד עם זה שכולנו סבורים שמכירת מניות של בנק

לאומי ובנק הפועלים או כל בנק אחר, היא דבר שקורה מעצמו - יש צורך רב לעודד

חברות השקעה, מנהלי תיקים ומשקיעים מוסדיים לבוא להנפקה הזאת, כי יהיו להם

באותם ימים הרבה מאוד הנפקות אחרות.

די תיכון;

למה אתה חושב שבנק לאומי לא יעשה את זה יותר טוב מאייל ניירות ערך?

עי שטיינברג;

הוא עושה את זה, וגם הוא יקבל עמלת הפצה.

די תיכון;

מדוע אייל - ולא בנק לאומי - צריכה להפיץ את מניות בנק לאומי?

גי ליידנר;

יש שתי מערכות. קודם כל, כשאני מדבר על עמלות חיתום או על חתמים, אני לא

מדבר רק על אייל או על כלל מנפיקים, אלא על עשרות גופים. עמלת החיתום לא

משולמת לכלל ואייל, שתיהן ביחד מקבלות עמלה של 600 אלף שקל עבור ניהול

הקונסורציום, לעומת עמלת ניהול של 1.8 מליון בהנפקת בנק הפועלים ו-1.1 מליון

בהנפקת כי"ל.

היוייר גי גל;

האם אתם בודקים שכל 60 החתמים כשירים ושהם עשו ביטוח?

גי ליידנר;

בוודאי. לפי ההסכם שלנו עם מנהלי הקונסורציום, רגם אמורים לבדוק את החתמים

אחד לאחד.



א' גולדשמידט;

מה מידת הסיכון שלוקחים החתמים? לדעתי אתה משלם היום הון עתק של כסף

לגופים שלא לוקחים על עצמם שום סיכון, חוץ מזה שהם נותנים את שמם.

גי ליידנר;

קודם כל, אני כופר בזה שהם לוקחים מחוייבות ברמה שהם לא יכולים לעמוד בה.

א' גולדשמידט;

לא אמרתי את זה.

גי ליידנר;

האם הם לוקחים סיכון או לא לוקחים סיכון? כולנו בטוחים תמיד שהכל ילך

בקלות, אבל לא תמיד הכל הולך בקלות. אני מוכרח להגיד שיש דבר שקשה לי להשלים

איתו בטענה הזאת - מובאות לשולחן הזה, הדשות לבקרים, הצעות מכר של חברות

ממשלתיות עם חתמים (וגם עם מהיר מקסימום), והשאלה בכלל לא עולה. אני לא אומר,

חס וחלילה, שהנפקות הבנקים מקבלות יחד שונה בוועדה הזאת; אני מנסה לומר שמצד

אחד כולנו מדברים בזכות העיקרון הקדוש של שבירת המונופול הבנקאי, פתיחת השוק

והגברת התחרות. אבל מצד שני, עקב החלטת המפקח על הבנקים - ולא כל-כך מרצוננו -

שאין לאפשר לבנקים להיות התמים, נוצר מצב שרק חברות מהשוק הפרטי יכולות להיות

חתמים, ואז כולנו שואלים למה צריכים אותם.

אי פורז;

אנחנו אומרים שלא צריך חתמים בכלל.

אי גולדשמידט;

אני לא מדבר על מהות החתמים; אני מדבר על הוצאה כספית נוספת, גדולה מאוד,

עבור כמעט כלום!

עי שטיינברג;

אז למה במקומות אחרים צריך חתמים?

מי שטרית;

תסכים אתי שיש הבדל בין הנפקה של בנק לבין הנפקת חברה של מישהו פרטי.

כשמישהו מנפיק חברה פרטית, אף אחד לא יורד לו לעצמות ולא יודע מה קורה אצלו

בפנים, וכדי שנהיה בטוחים שיש כיסוי להנפקה, יש צורך בחתמים. בהנפקת בנק,

בייחוד במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו, הרי יש ביקוש לכל המניות - עם

המשקיעים המוסדיים או בלי המוסדיים, עם מחיר מקסימום או בלי מחיר מקסימום - כך

שפה החתמים לא לוקחים על עצמם שום סיכון. יכול להיות שצריכים לעשות הפרדה בין

הנפקות שצריך חתמים לבין הנפקות שלא צריך חתמים. פה החתמים מקבלים עמלה די

רצינית על הנפקה שאין בה שום סיכון.

די תיכון;

גיל ליידנר, אמרו לכם שלוש פעמים בהנפקות כאלה לא צריך חתמים, ואתם

בשלכם. גם אנחנו יכולים להיות בשלנו.

גי ליידנר;

בצורת העבודה הישראלית שקיימת היום, ההפצה וההיתום נעשים על-ידי אותם

גופים - ואגב, זה לא רק בישראל. דהיינו, תיאורטית אין שום בעיה לבוא ולהגיד;

ממחר אין חתום, אבל אז מרבית - אם לא כל - עמלת החיתום תעבור לעמלת ההפצה, כך

שלא נשלם פחות.



א' גולדשמידט;

אתה בעצם אומר שחיתום זה שם תואר והפצה זה שם תואר, והכל פיקציות, כלומר,

יש סכום מסויים של עמלות שמוכרחים לשלם בכל מקרה, לא משנה איך קוראים להן? הרי

עמלת היתום היא עמלה עבור סיכון - זה כמו פרמיה של חברת ביטוח - ופה יש אפס

סיכונים, כך שאינני מבין למה צריך לשלם עמלה. לגבי מחיר מקסימום אני מסכים אתך

במקרה הזה, אבל לא לגבי עמלת החיתום.

נחזור לנושא הזה אחר-כך. עכשיו נשמע את חיים שטסל - אודה לך אם תשכיל

אותנו מה ראית לאחר הנפקת בנק הפועלים, לגבי הפיזור, המחירים שיש היום בשוק

וכו'.

ח' שטסל;

רציתי להעיר כמה הערות קצרות, ואני מציע שנסתכל על הצעת המכר של מניות

בנק לאומי על רקע בעיות היסוד של שוק ההון בישראל. בעניין הזה, אני רוצה לחזור

על דברים שאמרתי כמה פעמים בוועדה - קודם כל, יש ריכוזיות גדולה מאוד בשוק,

והמניות של רוב החברות הרשומות למסחר בבורסה מוהזקות בידיים חזקות, כאשר בעלי

המניות העיקריים מחזיקים תמיד ב- 75% ויותר מהמניות. לכן יש אינטרס גדול וחשוב

שיהיה פיזור גדול מאוד של המניות. דבר שני, אין מספיק סחורה. מצד אחד יש

רפורמה גדולה מאוד בשוק ההון, ומצד שני לא סיפקנו עדיין מספיק סחורה לכל

המשקיעים שמחפשים סחורה. השוק משווע למניות מהסוג הזה - בכל שוקי ההון בעולם

מניות הבנקים הן המובילות. במדינת ישראל זה היה כך עד 1983, לאחר מכן היה

המשבר ועכשיו צריך להחזיר את מניות הבנקים למצב נורמלי. הדבר השלישי שהוא

בעיית יסוד בשוק ההון, שאין שמירה על היחסים עם בעלי מניות לטווח ארוך. בין

השאר, זה מתבטא בכך שאין דיבידנדים ואין מצב שאדם יודע שכאשר הוא קונה מניה,

הפירמה תחזור אליו כשתרצה עוד פעם למכור מניות. מסתכלים דרך חור הגרוש ביום

ההנפקה, ולא מסתכלים לטווח ארוך.

אני בעל עניין ואני מצהיר שהבורסה מאוד מעוניינת שהמניות של בנק לאומי

יחזרו להיות סחירות, ובאותה מידה גם המניות של הבנקים האחרים. אנחנו מעריכים

שאם ההנפקה הזאת תצליח, תבוא "נגלה" נוספת של בנק לאומי וגם של בנקים אחרים,

ואז הפיזור יהיה מאוד גדול ויהיו מחזורים גדולים מאוד במניות האלה, שמאוד

חסרות בשוק. השאלה איך מבטיחים את הדבר הזה, ואפשר ללכת בשתי שיטות: א) שיטת

תאציר, שמכרה מניות לכל בית אב באנגליה, וכמובן שהן לא נמכרו במחיר המקסימום,

כי רצו שהאנשים ירוויחו כסף ואפילו נתנו תמריץ למי שקנה את המניות. ב) אפשר

למכור את המניות בשיטה שמוצגת פה. שונה המצב, כמובן, כאשר מוכרים ליחידי

סגולה; פה מדברים על פיזור מקסימלי..

כשאמרת יחידי סגולה, התכוונת שאפשר לקבל מהם יותר?

יכול להיות, אבל אז המניות נמכרות קבוצה של אנשים, כשם שמכרו את השליטה בחברת

פז, למשל. מניות פז נמכרו לבן-אדם אחד. אם אנחנו רוצים למכור לאדם אחד, זה

מישור לגמרי אחר. אני בעד שבהזדמנות חגיגית זו שהממשלה מוכרת את. מניות הבנקים,

היא תמכור אותן לציבור בישראל, ואז השיקולים הם לגמרי שונים.

אתה בעד שהמניות תימכרנה לציבור בישראל, אפילו במחיר מופחת?



חי שטסל;

אפילו במחיר מופחת. עכשיו אני רוצה לדווח על המספרים: בבנק הפועלים, סה"כ

מספר ההזמנות שחגיעו מאנשים או גופים היה 20,667, כאשר חמינימום שהבורסח דורשת

כדי לרשום את המניות למסחר זה 200. זה לא אומר שמספר המחזיקים איננו יותר

גדול; הוא וודאי יותר גדול מזה, כי תמיד מרכזים את ההזמנות.

היו"ר גי גל;

קופת-גמל זו הזמנה אחת?

ח' שטסל;

קופת-גמל זו הזמנה אחת, קרן נאמנות זו הזמנה אחת, למרות שיש להן אולי

אלפי חברים. מתוך הנפקת בנק הפועלים, 90.4% הוקצה לציבור הרחב ו- 9.6% הוקצה

למשקיעים מוסדיים. כמובן שההקצאה הראשונית למשקיעים המוסדיים היתה 60%

מההנפקה, אבל הואיל והיה חיתום יתר אדיר, הם קיבלו 16% מ- 60% שזה בדיוק 9.6%.

היו"ר גי גל;

מה היה הרכב המשקיעים המוסדיים בהנפקת בנק הפועלים?

ח' שטסל;

אפשר להמציא לכם את הרשימה. מניית בנק הפועלים היא אחת הפעילות ביותר

בבורסה. אני לקחתי נתונים מאתמול על ארבע חברות - המחזור של בזק, חברה ממשלתית

מאוד פעילה בשוק, היה 2.3 מליון שקל ליום. המחזור של בנק הפועלים היה 2 מליון

שקל. אלביט - 2.3 מליון שקל. כור - 2.3 מליון שקל. במילים אחרות, מניות בנק

הפועלים הן מהפעילות ביותר, עוברות ידיים והציבור מתעניין בהן. קראתי באחד

המקומות, שעשו חשבון כמה הספקולנטים הרוויחו. האם כל ה-20,667 הם ספקולנטים?

אני מפקפק בכך; זה הציבור הרחב, ואם הוא הרוויח כסף - אדרבא ואדרבא. נדמה לי

שכאשר תבוא הנפקה נוספת של בנק הפועלים, אנשים ישמחו.

אי פורז;

מה קרה למניה הזאת מאז ההנפקה?

ח' שטסל;

אין לי כאן את הנתונים האלה.

גי ליידנר;

ערך המניה עלה נומינלית ב- 12.25% ממחיר ההנפקה.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

א' גולדשמידט;

אני חושב שעל רקע כל מה שנאמר פה, אינני יכול לבוא בטענות ל-מ.י. נכסים

בקשר לקביעת מחיר המקסימום, אבל אני פשוט חושב שהגיע הזמן שיהיה דיון רציני

בנושא, שלא יהיה כרוך דווקא בהנפקה ספציפית.

די תיכון;

היה דיון כזה.



א' גולדשמידט;

על-פי הדיון שיהיה, יש לנהוג בהמשך - אחרי שב-מ.י. נכסים צוברים כבר

נסיון של הנפקה שלישית - ובאיזשהו שלב יש להפסיק את השיטה של מחיר המקסימום.

אבל מעבר לעניין הזח, לא ברור לי מדוע למרות הדיונים הקשים שהיו כאן בנושא

חיתום היתר, ולמרות שהוצעו הצעות - וחלק מהן הובעו על-ידי גיל ליידנר או על-

ידי עוזי שטיינברג - אני לא מבין מדוע הם לא מתקבלות ולא נעשית. מדוע מאפשרים

את האשראים הפרועים האלה שהבנקים נותנים למשקיעים במניות, ובצורה כזאת יוצרים

ניפוח מלאכותי של ביקוש יתר, שכל כולו מיועד להגביר את הרווחים של הבנקים.

יותר מזה - בדיונים הקודמים נאמר על-ידי אנשי בנק ישראל, שכיוון שהבנקים מקצים

אשראים בהיקפים אדירים כאלה ליום אחד, נוצרים אצלם גרעונות נזילות, ובעצם בנק

ישראל הוא זה שמממן את גרעונות הנזילות הללו על-ידי הלוואות שהוא מעמיד לבנקים

במכרזים, כמובן בריביות הרבה יותר נמוכות מאשר הריביות שהבנקים גובים תמורת

האשראי שהם מעמידים ליום אחד. אני שואל את אנשי בנק ישראל שיושבים כאן - הרי

אתם גם גורם שמפקח על הבנקים, ולא רק גורם שצריך לדאוג לרווחיות הבנקים; מדוע

לא הנחתם - בעקבות הדיונים האלה - הצעה מוגדרת להגבלות על האשראי שיכול הבנק

להעמיד ליום אחד? הבנקים עושים פה רווחי עתק, בלי שום תמורה (וזה מאוד מזכיר

לי את נושא עמלת החיתום) - באותה הזדמנות שאוסישקין מת ומדינת ישראל מנסה לשקם

את המשבר שהתחיל לפני 10 שנים, צריך מישהו, במקרה זה הבנקים והחתמים, לגרוף את

הקופון שלו. אינני מבין מדוע!

אני אומר דבר נוסף - כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים בסיטואציה של מחיר מקסימום

וחיתום יתר, הופך מי שמסוגל לגייס אשראים בבנק בהיקפים גדולים, למועדף בתחרות

על רכישת המניות. במילים אחרות, הציבור הרחב, המשקיע הקטן או אותו אדם שאולי

נפגע לפני 10 שנים ממשבר מניות הבנקים, לא מתמודד כאן בתנאים שווים. ובכן, גם

הבנקים מרוויחים רווחי עתק לא מוצדקים, גם החתמים מקבלים עמלות עבור חיתום

נטול סיכון לחלוטין, וגם אין שוויון הזדמנויות למשקיע הקטן, השכיר הפשוט,

להתמודד עם אשראי ליום אחד שיכול לגייס מי שיש לו מערכת בטוחות גדולה, והוא

יכול בבת אחת "להרביץ" חיתום יתר אדיר. אני חושב שיש פה עיוות בלתי סביר, ואם

זאת היתה הפעם הראשונה שהיינו אומרים את הדבר הזה בוועדה, והייתם באים אלינו

עם הסיפור כפי שהוא היום - ניחא. אבל אנחנו לא אומרים את זה בפעם הראשונה,

ולאט-לאט אני מקבל את התחושה שוועדת הכספים היא מועדון ויכוחים שאין לו שום

ערך מעבר לזה. הרי אמרנו את הדברים בצורה כל-כך ברורה, ובנק ישראל אדיש

לחלוטין ולא מביא שום פתרון.

ד' תיכון;

בנק ישראל לא אדיש; האוצר הוא זה שלא מביא פתרון.

א' גולדשמידט;

לגבי הנושא של מחיר המקסימום, האוצר הביא פה נימוקים שאפשר להתווכח

עליהם, אך אינני יכול למחוק אותם במחי יד. אבל לשאלה מדוע בנק ישראל מעמיד

לבנקים את האופציה להשתולל בתחום האשראי ליום אחד, אף אחד לא נתן תשובה. אני

לא יודע אם החשב הכללי או מנכ"ל האוצר צריכים לתת את התשובה על כך, לדעתי בנק

ישראל הוא זה צריך לתת את הפתרון.

י' להמן;

בנייר של דוד קליין יש תשובה לנושא הזה.

אי גולדשמידט;

דבר שני, עניין החיתום. כבר אמרתי את הדברים דרך ההערות שלי; אני חושב

שגם כאן יש עשיית קופון מיותרת, פוגעת בהכנסות המדינה ונותנת שוב פרנסה בחינם

עבור שום תמורה - נותנים פרמיה על ביטוח בלי שום סיכונים.



דבר שלישי, שהוא אולי קצת יותר שולי, ולא כבד כמו הנושאים הקודמים, זה

הנושא של ההלוקה לעובדים. אני חושב שזה נוהג מקובל ונכון לתת עדיפות לעובדים,

אבל בהתחשב בפערי המשכורות שקיימים היום במערכת הבנקאית - שהעובדים הבכירים

מרווחים פי 12 (ואני מקווה שזה רק פי 12) מאשר הזוטרים - לתת אותו שיעור הטבה

לכולם. אני הייתי נותן עידוד דווקא לעובדים הזוטרים, שהם הרמה הכללית; אם יש

לך עוד זמן ואתה רואה שעל-ידי הקצאת מניות בסכום של משכורת וחצי אתה לא מגיע

ל- 10%, תן את ההפרש עד ה -10%דווקא לעובדי הבנק שנמצאים ברמות השכר הנמוכות.

אגב, אני גם לא חושב שההטבה של ההלוואות חייבת בהכרח להינתן לכל עובד בבנק.

אני חושב שעובדים בכירים לא צריכים לקבל הלוואה ל-4 שנים ללא ריבית, ועובדים

זוטרים כן צריכים לקבל הלוואה ל-4 שנים ללא ריבית. השוויוניות הזו בהטבות היא

לא פרוגרסיבית.

די תיכון;

זה בעצם אומר שהבכירים מקבלים בונוס.

אי גולדשמידט;

נכון, ואני חושב שצריך להיות ביטוי לבונוס של העובדים הזוטרים. דבר שלישי

- ופה אני פונה לחיים שטסל - הוא נושא הנחיות הבורסה. ברור לכולנו שהמשקל של

המשקיעים המוסדיים בהנפקה הזו יהיה 16%; יהיה היתום יתר כזה שהחלק שלהם יירד

ל -16%.

ח' שטסל;

זה מה שהמנפיק מתכוון.

אי גולדשמידט;

זה מה שהמנפיק מתכוון, וזה גם מה שיקרה באופן מעשי. אני שואל שאלה, ולא

קיבלתי עליה תשובה - בבנק הפועלים, מה- 16% עד ה- 100%, יש 84%. איך סכום ההנפקה

מתחלק פרופורציונלית? אני מבין שקרנות הנאמנות נמצאות בתוך ה- 6%.

ח' שטסל;

קרנות נאמנות יכולות להופיע גם פה וגם שם.

אי גולדשמידט;

במילים אחרות, הציבור הרחב - ותקן אותי אם אני טועה - לא מיוצג בצורה

אמיתית ב- 84%. אם קופות-הגמל כלולות ב- 16%-- -

זה בעצם 9.6%, כי זה 16% מ-60%.

א' גולדשמידט;

אם בתוך ה- 9.6% נמצאות גם קופות-הגמל וגם קרנות הנאמנות שמייצגות את

הציבור הרחב, אז מי קונה את יתרת המניות? האם זו עקרת הבית מעקרון?

די תיכון;

מה פתאום!

אני מבין שאולי יש בעיה ללכת על-פי ההצעה של חה"כ אורון - לתת חבילה של

3,000 שקל לכל בית-אב (מה שנקרא שיטת תאצ'ר) - אבל למה אתם לא מגדילים את



האחוז של קופות-הגמל וקרנות הנאמנות, שהם בדיוק המשקיעים המוסדיים שמייצגים את

כלל הציבור הרחב? במצב של חיתום יתר, אדם פרטי לא יכול להתחרות בגיוס האשראי

עם הגופים הגדולים והרציניים, אז הוא פשוט לא נגיש להנפקה! אני מזכיר שזו

הנפקה לציבור אחרי משבר נוראי, שאת רובו "אכלו" כלל האזרחים הקטנים במדינה.

בקיצור, התחושה שלי היא שישנה פה חגיגה, אבל לא של אלה שצריכים לחגוג סביבה.

זה שהממשלה עושה הכל על-מנת לגייס את המקסימום שניתן, עם שמירה על הרציונאליות

לגבי ההנפקות הבאות - מקובל עלי, זה האינטרס שלה כמנפיקה. אבל איפה האינטרס של

המשקיע הקטן? לא נראה שלי שהוא קיים כאן, ואם כן - הוא קיים במידה זעומה מדי

מול המשבר שבו המשקיע הקטן שילם את עיקר הנזק.

חי אורון;

אולי אפשר בכל זאת להסביר עכשיו מי כלולים ב- 84% גם לי זה לא כל-כך ברור.

הי שטסל;

בבנק הפועלים, לדוגמא, 60% מההנפקה נמכר כביכול למשקיעים מוסדיים מראש.

אגב, קרנות נאמנות לא רשאיות לקחת הלוואות בכלל, ומשקיעים מוסדיים לא צריכים

להפקיד כסף ולכן העניין הזה לא רלוונטי. 40% מההנפקה נמכר לציבור הרחב - לכל

בתי-האב - ואם משקיע מוסדי רוצה, הוא רשאי להופיע גם בכובע של ציבור רחב, אף

אחד לא מונע זאת ממנו.

היו"ר ג' גל;

מי זה משקיע מוסדי?

חי שטסל;

משקיע מוסדי הוא מי שיש לו 300 אלף דולר.

אי גולדשמידט;

תסביר לי איך בית אב שמרוויח 4,000-3,000 שקל, יכול להשתתף בהנפקה הזאת?

די תיכון;

הוא לא יכול!

אי פורז;

הוא הולך לבנק ומזמין.

אי גולדשמידט;

איך הוא יכול לעשות הזמנה במצב של חיתומי יתר? הרי הבנק לא יתן למי

שמרוויח 3,000 שקל לעשות הזמנה של מליון.

ח' שטסל;

ב-40% שנמכרו לציבור היה חיתום יתר אדיר, שעבר את הגבולות של תקנות

הבורסה. לכן המשקיעים המוסדיים קיבלו 9.6% מסה"כ ההנפקה.

חי אורון;

ומי קיבל את ה- 90.4%?

חי שטסל;

ה- 90.4%, שזה ה-20,667 הזמנות, מורכב מכל אזרחי מדינת ישראל, לרבות מנהלי

תיקים, לרבות קופות-גמל וכו'.



היו"ר גי גל;

כמה קופות-גמל נמצאות בתוך ה-90.4%?

ח' שטסל;

ב- 9.6% אנחנו יודעים בדיוק כמה קופות-גמל יש, כי שם הן מופיעות במפורש,

אך בקטע של ה- 90.4% אנחנו לא יודעים.

אי גולדשמידט;

מה ההערכה שלך?

אי מינטקביץ;

מדובר בעיקר מנהלי תיקים, כי קופות וקרנות לא יכולות לקחת אשראי ולכן הן

לא יכולות לחשתתף.

אי גולדשמידט;

בקיצור, רק אזרחים מהעשירון העליון יכולים להשתתף.

די תיכון;

מה פתאום עשירון העליון? רק הספקולנטים והמקורבים שכל היום יושבים בבנקים

על המחשבים.

חי שטסל;

חה"כ גולדשמידט, ברגע שאתה לא עובד על-פי שיטת תאציר, אין לך שום דרך

אחרת להגיע ליותר אזרחים, אלא אם אתה מפזר את המניות בצורה מקסימלית.

אי גולדשמידט;

או שאתה משנה את ההנחיות שלך ונותן אחוז יותר גדול למשקיעים המוסדיים

ולקופות-הגמל.

ח' שטסל;

הנושא הזה הוא לא שחור ולבן.

אי גולדשמידט;

לא הצגתי את זה כשחור ולבן, אבל יש לי תחושה לא טובה.

חי אורון;

ההנפקה הזאת היא בעצם במסלול שהתווכחנו עליו הרבה בהנפקה של בנק הפועלים,

ובעצם אין פה הרבה הבדלים, כך שאין מה להזור על כל הנושא. אבל יש, נקודה

שהיושב-ראש הזכיר אותה בראשית הישיבה, ואני מודה שהייתי מרגיש יותר נוח היום,

אם החוקים שבחם מדובר היו מונחים על השולחן ולא נמצאים עדיין בתחום ההבטחות.

אינני אומר שהחוקים הללו צריכים לשנות את ההנפקה הזאת, אלא שצריך להיות ברור

לציבור מה הולך לקרות. הרי זו היתה הטענה הבסיסית של בנק ישראל, של בית-המשפט

העליון וכו', כאשר אמרו שיש לקדם את החקיקה לגבי הבנקאות, ולמרות כל ההבנה למה

שקורה בוועדת השרים לחקיקה, חבל שאנחנו עומדים בנקודה הזאת. אמנם זה לא מביא

אותי למסקנה שאין לאשר את ההנפקה הזאת, ואני אפילו נזהר מלאיים שלא תהיה הנפקה

נוספת לפני שהחוקים יגיעו חנה, אבל יש פה משהו לא נוח מבחינה ציבורית - אנחנו

מנפיקים לציבור, ובאותו זמן ממשיכים לעשות את כל השינויים הללו, ואף אחד עוד

לא יודע איך ייראו החוקים האלה כשהם ייצאו מהכנסת. אני לא מקבל את הטיעון



שבגלל זה יש למנוע את ההנפקה, משום שלדעתי יש חשיבות גדולה מאוד, לא רק בהנפקה

של בנק לאומי אלא במסר לציבור שהתהליך של ההנפקות ממשיך. לתהליך הזה יש חשיבות

בפני עצמו, ואני הושב שמי שירצה היום לבלום אותו ולאותת לציבור שזו היתה

אפיזודה, יעשה נזק גדול לכל התהליך. אבל יש להעמיד בפני הממשלה את התביעה

הברורה של הוועדה לקדם את התהליכים הללו, ולא לגרור אותם, כי מה שקורה עכשיו

איננו תקין, ואינני יכול להתעלם מהתחושה של האי-נוחות.

נקודה שנייה, וכאן אני פונה אל החברים מהאופוזיציה - מה לא נאמר סביב

ההנפקה של בנק הפועלים? ותראו איזו שתיקה אופפת את ההנפקה של בנק לאומי, וזו

בדיוק אותה הנפקה. כאשר דנו בהצעת המכר של בנק הפועלים, דיברו על ועדות חקירה,

על הספקולציה ועל המניפולציה; אך בסוף, כשחיים שטסל נתן לי רשימה של כמה קנו

המוסדיים, התברר שהמוסד הגדול ביותר שקנה מניות, זה קופת-הגמל של האוניברסיטה

העברית, שקיבלה - אם אני לא טועה - 0.8% מההנפקה. באמצעותה עמירם סיון והברפלד

עשו את המניפולציה של הנפקת בנק הפועלים; עד שם הגיע התיחכום שלהם...

אי פורז;

נראה מה יקרה עם גרעין השליטה, נראה אם הם יוותרו עליו כל-כך מהר.

חי אורון;

ידידי חה"כ פורז, אני מקווה שהם לא יוותרו על גרעין השליטה, אני מקווה

שהם יקנו אותו במחיר מלא, ואני - כמי שרואה את עצמי באופן ציבורי שייך

ל"מיליה" הזה, חושב שצריך לעשות כל מאמץ לרכוש את גרעין השליטה ובמחיר מלא.

א' פורז;

ההסתדרות היא גוף פושט רגל, אבל להנפקת בנק הפועלים יהיה כסף...

חי אורון;

גם לשיטתך, לא הייתי רוצה לראות בעוד 10 שנים, משק ישראלי שכולו אחיד

בכיוון ההפוך, כי גם זה יכול לקרות. אני מדגיש שאני מדבר על קניית גרעין שליטה

במחיר מלא, ואני אהיה נגד כל מניפולציה ונגד כל תרגיל. הוויכוח התחיל בזה

שבהנפקה הקודמת, הועלתה טענה שמישהו החליט לעשות אותה בדרך הזאת בכדי לאפשר

לעמירם סיון לקנות את הבנק בלי מחיר. עכשיו אנחנו חוזרים על אותה הנפקה, אז

אולי תגידו שעכשיו מאפשרים לזנבר לקנות את הבנק מחדש?... לדעתי ברור שלא מדובר

בזה.

לגבי מחיר המקסימום - אין לי תשובה לדברים שהעלה חה"כ גולדשמידט. עד לפני

שלושה ימים השליתי עת עצמי שהרעיון לתת את מלוא ההזמנה למי שמזמין מניות בסכום

מינימלי כמה אלפי שקלים בודדים, הוא רעיון שהיה מביא לפיזור. אך השתכנעתי שזה

לא יכול לעבוד במבנה הנוכחי של שוק ההון, כי לא מגיעים אל האנשים האלה והם לא

יבואו לקנות.

די תיכון;

הרעיון הזה היה, אך פשוט הבריחו את כל האנשים האלה.

חי אורון;

לכן הבנתי שאולי הרעיון הוא נכון, אך במבנה השוק היום, הוא לא מעשי -

פשוט יישאר רעיון שרק יסבך את המערכת ולא יתן את התוצאה שלו. ובכן, הבעיה

בעינה נשארת, ולכן אני בעד מחיר מקסימום. אני מוכן להגיד דבר יותר מרחיק לכת;

בסוג הנפקות כזה, שבו המדינה מוכרת נכסים שהיא שילמה עליהם מחירים גבוהים, אני

בעד שאם יש סיכוי או סיכון (תלוי איך מסתכלים על זה) שההנפקה היא במחיר חסר -

שהפיזור יהיה כמה שיותר גדול; ושלא ירכשו אותם שלושה אנשים שיכולים לגייס 100



או 200 מליון שקל, ויתברר שהם "עשו על זה קופה" משום שהמחיר היה חסר. היות

ומדובר בנכס של המדינה, ככל שהפיזור יותר גדול, כן ייטב, ואני מוכן לקחת שולי

טעות בכיוון הזה, יותר מאשר בכיוון הפוך. אני מודה שהעמדה הזאת נובעת משיקול

ערכי ולא משיקול מסיורי, ואם יפסידו 30-20 מליון שקל ממכירת % 20 של בנק לאומי -

ואלה סדרי-הגודל של הוויכוח - אבל יהיה פיזור גדול, לדעתי זה כדאי. אם כל

הדרישח לבטל את מהירי המקסימום והמינימום באה כדי לפתור את בעיית חיתום היתר -

שיפתרו את בעיית חיתום היתר בכלים אדמיניסטרטיביים אחרים, והם קיימים. אבל שלא

ייווצר מצב, בהנפקה מהסוג הזה - ואני בכלל לא מדבר כרגע על שוק ההון כולו

שלגביו יהיה דיון נפרד - שבגלל ביטול מחיר המקסימום, לא יחיה פיזור. פה מוכרים

חברה ממשלתית לציבור ורוצים למכור אותה בפיזור גדול, ואם מחיר המקסימום מגביר

את הפיזור - באיזון השיקולים שלי, אני חושב שיהיה נכון לוותר על קצת רווח כדי

להגיע לפיזור. אם יגידו לי שבגלל מהיר המקסימום מקבלים רבע מחיר, אני שותק,

אבל כל הוויכוחים פה מתנהלים על שוליים לא גדולים, לפחות לפי מה שקורה למניות

האלה בתקופה האחרונה. נכון שהמניות עלו ב- 12%מאז ההנפקה, ויכול להיות שמחיר

המקסימום היה יכול להיות גבוה ב- 12%, אך עוזי שטיינברג מסביר שטוב שהיה ההפרש

הזה, משום שאחרת היינו מפסידים את זה בהנפקה הבאה.

הערה אחרונה בנושא שחה"כ גולדשמידט דיבר עליו על בהונות, ואני רוצה להגיד

את זה באופן קצת יותר מפורש. בתשקיף של בנק לאומי שמונח לפנינו, כתוב יו"ר

הדירקטוריון מקבל 138 אלף שקל בשלושה חודשים פלוס עוד דברים אחרים. אפשר להגיד

שהוא מקבל 50 אלף שקל בחודש, וזאת אומרת שהוא יכול לרכוש מניות ב-75 אלף שקל.

כך שבהנפקה הזאת, אנחנו מחליטים לתת לו מענק של 30-25 אלף שקל מקופת המדינה,

ולי יש קושי עם זה.

עי שטיינברג;

אנחנו יודעים את המספרים, המספר האמיתי קטן בערך בשליש, כי אתה כללת

מרכיבים שאנחנו לא כוללים אותם.

חי אורון;

אני לקחתי רק את מח שמופיע בשורה של שכר הדירקטוריון. בפנייה לוועדה לגבי

הנפקת בנק הפועלים, חיה כתוב שהמניות שיוקצו לכל עובד הן בסכום השווה לבין 1%

ל- 1.5% משכורות. אני מציע שבהנפקת בנק לאומי, נחליט שמי שמשכורתו היא פי 10

ממשכורת המינימום, יוכל לרכוש מניות בסכום של משכורת אחת, ושאר העובדים יוכלו

לרכוש מניות בגובה של משכורת וחצי.

די תיכון;

זה צודק, כי פערי השכר בבנק לאומי הם גדולים יותר בהשוואה לבנק הפועלים.

חי אורון;

לא מדובר פה בהרבה כסף, אני גם לא רוצה לעשות מזה דגל, אך אין הצדקה שתוך

כדי ההנפקה, נאשר פה במחי יד בונוס של 30-25 אלף שקל לאנשים שאי-אפשר להתלונן

על מצבם. אני לא הושב שזו הצעה סופר-סוציאליסטית, והיא באה מתוך קצת רגישות

לתהושות הציבור. אם יש כאן עשרים בכירים, אז הם יקבלו מניות רק בגובה של

משכורת אחת.

אי פורז;

האם מבחינה טכנית אנחנו יכולים לדרוש דבר כזה?

חי אורון;

כן.



די תיכון;

אנחנו יכולים לדרוש הכל. רבותי, זו ההנפקה השלישית של מניות בנקים -

IDB, בנק הפועלים ובנק לאומי - ויש לי רושם שאלה שמנפיקים פשוט מצפצפים על מה

שאנחנו אומרים וחוזרים על מרבית השגיאות. לא ראיתי שלו ועדה הזאת היתה השפעה,

ואפילו כהוא זה, לגבי מה שמוצג בפנינו.

אשר למחיר המקסימום - כבר טענו בפעם הקודמת שהתפקיד של הוועדה הוא לדאוג

לכך שנקבל את מירב הכספים, ונמזער את ההפסדים של משלמי המיסים, ומדובר בהפסדים

ענקיים. אני יכול להניח את דעתך, חה"כ אורון - זו הנפקה לספקולנטים, לאלה

שמתעסקים מדי יום ביומו בשוק ההון; רק בהם מטפלים, רק הם זוכים להקצאה ורק הם

קונים ביום המסחר האחרון. תיקה למשל את המשקיעים המוסדיים - אני הושב שאמנם

מדובר כאן ב- 8%-9%, אבל אין דבר אנכרוניסטי יותר מאשר קיומם של המשקיעים

המוסדיים. הרי מיהם המשקיעים הללו? הם אלה שיש להם כסף, אלה שיכולים להזמין

ב-300 אלף דולר והם מקבלים יותר מכלל הציבור. צריך להפסיק עם העניין הזה ואין

כל סיבה שנאשר זאת בהנפקה שלפנינו.

אי פורז;

האם מה שאתה אומר, נכון לגבי קופת-גמל?

די תיכון;

לא, לא! המשקיעים המוסדיים, שמשתתפים בכל הנפקה, הם כל מיני מקורבים

שלמדו לחתוך קופונים כתוצאה מן הגאות. אסור להסכים לקיומו של העניין הזה, צריך

להרוג אותו ועכשיו.

אי פורז;

תן לי דוגמא של משקיע מוסדי.

די תיכון;

אילו לא הייתי היום חבר-כנסת, הייתי הולך אל ההתם ומופיע כמשקיע מוסדי,

כי יש לי 300 אלף דולר.

היו"ר גי גל;

המילה "מוסדי" מבלבלת.

די תיכון;

זה לא מוסדי, זה כל אדם במדינת ישראל שהוא מקורב לשוק ההון - מנהלי תיקים

וכל מי שאתה רוצה.

אי פורז;

העירו פה שלמשקיע מוסדי צריכים להיות 150 אלף דולר ולא 300 אלף.

די תיכון;

אני אכן יודע על 150 אלף דולר, אבל מישהו כאן אמר 300 אלף, אז השבתי שאני

טועה.

חי שטסל;

זה 150 אלף דולר.



די תיכון;

זו פשוט אפליה לא מוצדקת. כל עם ישראל נשא בנזק הזה, כל משלמי המיסים ללא

יוצא מן הכלל, וכאן נותנים "שמנת" למספר קטן של מוטבים. נכון שמר שטסל יאמר

לנו שמניות בנק הפועלים עלו בממוצע ב- 12%, אבל הנפקת הפועלים סבלה מעיתוי

אומלל - באותו שבוע נשברה הבורסה, ולכן אי-אפשר ללמוד ממנה דבר. אני אומר לכם

שיש כאן מספר מוטבים קטן ביותר, שיטת מהיר המקסימום איננה סבירה, היא לא עומדת

בפני שום מבהן ומעשירה את העשירים. חשבתי שתיקחו בחשבון את מה שקרה בבנק

הפועלים, שם היתה ההתמת יתר של כ-48 מיליארד שקלן אתה יודע מה זה 48 מיליארד

שקל? זה יותר ממהצית תקציב מדינת ישראל, ומדובר באמיסיה אחת! אז באים היום

וחוזרים על אותו דבר, כאילו לא למדנו כלום. אני שואל את עצמי: איפה ועדת

הכספים? אם בהנפקה הקודמת היתה החתמת יתר של 48 מיליארד - ולבנק לאומי יש יעד:

לעבור את ה-48- הרי בהנפקה הזאת תהיה החתמת יתר של 60 מיליארד שקל! השבוע

היתה הנפקה של קבלן בשם שם-טוב כהן שבונה בכניסה לירושלים, שאף אחד לא מכיר

אותו, והיתה החתמת יתר של 5 מיליארד - זה טירוף! עכשיו באים אלינו, כוועדה

יבואו נעשה עוד סיבוב של העסק הזה'.

למה אתה פוטר את בנק ישראל מאחריות לעניין? מדוע אתה לא מפנה את הטענות

אליו?

אני חושב שלבנק ישראל יש ויכוח איתנו בעניין הזה. גם הוא וגם אנחנו

מסכימים שעניין התקרה הוא הרסני, מבייש וגובל בפלילים ובפרוטקציה, אך יש

בינינו ויכוח איך מתייחסים להנפקה. אני אומר שיש להתייחס אליה במונחים

מוניטריים, זאת אומרת על-פי שיעורי הנזילות, ואילו אנשי בנק ישראל אומרים:

יבואו ננסה לבטל את מחיר התקרה במשך תקופה קצרה, ונלמד. אם בתוך שלושה חודשים

נגיע למסקנה שביטול מחיר התקרה הוא שגוי, נחזור להצעה שלך שמטפלת בעניין הזה

באמצעות הנזילות'. אבל בכל מקרה, צריך להגיע למסקנה שאי-אפשר להמשיך עם השיטה

שמוצעת עכשיו, כי אנחנו הופכים את עצמנו לצחוק.

נקודה נוספת - בתשקיף הזה אין התייחסות להסכם הקיבוצים, אותו הסכם שקיים

כמעט בפועל. אי-אפשר לאשר את ההנפקה הזאת מבלי שתהיה התייחסות להסכם הקיבוצים

מספר 2. מדובר בסכומים אדירים, נדמה לי שחלקו של בנק לאומי הוא השני בגודלו

לאחר בנק הפועלים. אריה מינטקביץ, אני לא מבין איך אתה תוכל לאשר את העניין

הזה, לאחר פסק-הדין של ברנוביץ שמוכר לך כהלכה.

יש התייחסות להסכם הקיבוצים.

אין התייחסות להסכם העתידי, שבו יימהקו עוד פעם 5 מיליארד שקל מהחובות

לכל הבנקים. אתה לא יכול להנפיק היום, כשאתה יודע שיש הסכם כזה והוא לא זוכה

להתייחסות בתשקיף, אפילו של מילה אחת.

אני עובר לסעיף 13 בבקשה: "המחזיקים העיקריים במניות הבנק הינם: בל"ל

בטוחות - כ- 95%, אוצר התיישבות היהודים בע"מ - כ- 4.5%". חסר לי כאן חצי אחוז,

של מי הוא?



גי ליידנר;

החצי אחוז מפוזר בצורה מאוד רחבה, בכמויות מזעריות, בידי כל מיני אנשים

שלא מימשו את זכותם על-פי הסדר מניות הבנקים של 8'3.

די תיכון;

אני רוצה לדבר על ה-4.5% , שמורכבים משוד של העם היהודי - זה מה שנקרא

פרשת יקייט (Jewish Colonial Trust - אוצר התיישבות היהודים). אני רוצה שתבינו

מה זה אוצר התיישבות היהודים. כשהרצל אמר את אשר אמר, הוא החליט גם להקים את

הבנק של העם היהודי וקרא לו בנק לאומי לישראל.

סי אלחנני;

לא, הוא נקרא אוצר התיישבות היהודים.

די תיכון;

בזמן מלחמת העולם השנייה, כל הספרים של אוצר התיישבות היהודים הוחזקו

בלונדון. והנה רוצה המזל שבזמן ה"בליץ" בלונדון, המשרד של אוצר התיישבות

היהודים (יקייט) נפגע, וספר המחזיקים - שהורכב ממאות אלפי יהודים שהם בעלי הבנק

- נשרף. היות והספר נשרף, החליטו כאן בארץ שהם הופכים להיות היורשים של כל

אותם מאות ואלפי יהודים שניסכו בשואה. אני חושב שכאן שדדו באמצעות ה- 4.5% את

מאות ואלפי מחזיקי המניות, שעדיין לא יודעים שהם חלק מן העניין, וזה צריך

למצוא את ביטויו בפרוספקט.

מ' שטרית;

לפי מה שכתוב בתשקיף, המנכייל של אוצר התיישבות היהודים קיבל אישור של

דירקטוריון בנק לאומי, שהבנק ישפה אותו באופן אישי בגין תשקיף זה.

די תיכון;

בית-המשפט התייחס לעניין הזה, והאפוטרופוס לנכסי נפקדים - אותו אפוטרופוס

מהולל - שיתף פעולה עם אוצר התיישבות היהודים, וכל הבעיה הזאת לא פתורה.

לגבי הערכת השווי - גיל ליידנר, הפעם אני דורש לקבל את שתי הערכות השווי.

אנחנו מתבקשים כאן לאשר הנפקת בנק, והחומר הבסיסי שצריך להיות מונח על

שולחננו, מעבר לתשקיף, אלו שתי הערכות השווי, כדי שנוכל להתייחס.

בעיה נוספת היא ה- due diligence. שאלתי אותך מי הכין את ה- due diligence

בתחום הכלכלי-פיננסי, ואמרת לי שזה הוכן על-ידי משרד אורי-חשבון לובושיץ-קסירר

ועל-ידי משרדו של סוארי. לגבי סוארי, אני חושב שיש כאן ניגוד אינטרסים, שהרי

מי שמטפל היום בהכנת הסדר הקיבוצים זה אותו אדם בשם סוארי. אני לא יודע איך

אפשר להסכים ששני הסוארים האלה ישתפו פעולה בכל מה שקשור בהנפקת הבנק ובתשקיף.

לגבי חתמים - כבר אמרנו לכם בפעם השלישית, שבהנפקות הללו לא צריכים להיות

חתמים, ומי שנותן יד לשיתופם של החתמים, פשוט רוצה להעשיר אותם.

אני הייתי רוצה לראות כאן את יו"ר מועצת המנהלים של בנק לאומי או את

המנכייל - בשלב השאלות הם צריכים להיות נוכחים. בואו נדבר על בעיית הדיבידנד -

גיל ליידנר, אני לא מבין איך אתה מסכים: זנבר אומר שהוא מוכן להעביר 100 מליון

שקל לממשלה, כדיבידנד בגין שנת הכספים שחלפה. קראתי אתמול בעיתון שיש לכם פטנט

חדש - הממשלה תקבל עבור אחזקותיה 4% במקום 8% ( 8%זה ה-100 מליון, ו- 4% זה 57

מליון), ואתה הולך לחלק דיבידנד לאותם אנשים שיחתמו ויקבלו הקצאה; כלומר, כל

אותם משקיעים מוסדיים וספקולנטים, שייכנסו להנפקה הזאת תוך כמה ימים, יקבלו



תוך חודש 4% דיבידנד. אני אומר לך שזה שוד לאור היום, ואינני מבין איך אתם

מסכימים לעניין הזה. אנחנו רוצים שמדינת ישראל, באמצעותך, תקבל 100 מליון שקל

כדיבידנד לפני שמנפיקים את האמיסיה הזאת. אם אתה לא יכול לתת לנו 100 מליון

שקל, לכאורה אם תמכור היום את גרעין השליטה - באמצעות ה-100 מליון שקל האלה

אפשר לרכוש הלק מן ההנפקה, ואנחנו לא נרשה זאת.

לגבי הסכמי פרישה - אריה מינטקביץ, אני לא קראתי את התשקיף, אבל הסכמי

הפרישה של הבכירים בבנק ישראל עלו כמה וכמה פעמים בחדר הזה. כמה מן ההסכמים

הללו יצרו מצב שבעקבותיו שני דירקטוריונים נאלצו להתפטר. אנחנו רוצים לדעת מה

מהסכמי הפרישה השערורייתי ים עדיין קיים, מה לא קיים, מה קורה להסכמי הפרישה של

יפת ומה קורה להסכמי הפרישה של כ-30 בכירים, שבחלקם עדיין לא עזבו את הבנק,

וכידוע הם מקנים להם הטבות מכאן ועד הודעה חדשה. לגבי מדיניות השכר - לא הבנו

למה, לאחר שנה לא כל-כך טובה לבנק לאומי, בהתחשב במה שקורה בבנק לאומי ניו-

יורק, העלתה אנשי צמרת הבנק את השכר שלהם וקיבלו גם בונוס בשל הישגים בתחום

פעילותו של הבנק.

עכשיו יש לי שאלה פשוטה - גיל ליידנר, תסביר לי למה את מפצל את ההנפקה

שלך למניות ושתי סדרות אופציות. מדוע לא תחליט להנפיק הכל היום, כששוק המניות

פורח מחדש, ואתה יכול לקבל את כל הכסף מיד ולא צריך להמתין 7 ו-11 חודשים.

אשר לבנק לאומי ניו-יורק - מן התשקיף אנחנו לא יודעים מה קורה בעניין

הזה, והיינו רוצים לקבל הבהרה מדוייקת של המצב בבנק לאומי ניו-יורק. מדוע במשך

חמש שנים נצברו שם הפסדים בהיקפים של מאות מיליוני דולרים ואי-אפשר לשים סוף

לתופעה הזאת?

לגופו של עניין - אולי תסביר לי למה את בנק המזרחי אתה מנפיק באמצעות

מכירת גרעין שליטה, אבל כשזה מגיע לבל"ל ולבנק הפועלים, אתה בוחר להנפיק

לציבור. האם אינך חושב שיכול לבוא חה"כ יצחק לוי, ובצדק, ולומר לך שאתה נוהג

שלא כדין כאשר אתה מפלה את בנק המזרחי לרעה? עד כאן.

מ' שטרית;

אחד הדברים שלא ברורים לי עדיין מכל התשקיף - ואני מבקש לדעת איפה עומד

העניין - זה הנושא של הבעלות והניהול של הבנק אחרי ההנפקה.

די תיכון;

מה שהיה הוא שיהיה.

מ' שטרית;

מתוך התשקיף עולה שבנק לאומי משלם לאוצר התיישבות היהודים עבור ניהול

ענייני הבנק ושירותים לבנק בערך 300 אלף שקל לשנה - זה מה שהוא שילם בשלושת

השנים האחרונות. אני מבקש שמישהו ינסה להסביר לי מה הניהול ומה השירותים שאוצר

התיישבות היהודים נותן לבנק. אני חושב שזה כסף שניתן נטו, בשביל לשלם את

המשכורות וההוצאות של המנכ"ל זאב שר ושל היו"ר עקיבא לוינסקי - פשוט דמי "לא

יחרץ". מה פתאום צריך לשלם לאוצר התיישבות היהודים? יש להם מניות הון - שימכרו

אותן אם הם רוצים. אין צורך שאוצר התיישבות היהודים יחזיק אפילו אחוז אחד

בבנק, חבל על הזמן והכסף. המניות של אוצר התיישבות היהודים שייכות להסתדרות

הציונית העולמית וחלקן לחברת יק"ט; צריך למכור אותן, להעביר את התמורה לבעלים

ושלום על ישראל. אין שום הגיון שיהיה כתוב בתשקיף שבנק לאומי ימשיך לשלם כסף

עבור דבר שאיננו קיים. זה עורבא פרח!

כפי שאמרתי, אותי מעניין לדעת מה יקרה עם הניהול ועם הבעלות על הבנק לאחר

ההנפקה הזאת. המדינה הולכת להנפיק עכשיו 20%ממניות הבנק, ולדעתי אותה חברה

שניהלה את הבנק - אוצר התיישבות היהודים שמחזיקה רק 4.5% ממניות ההון - תמשיך

לנהל את הבנק ולעשות כראות עיניה.



די תיכון;

באוקטובר הבנק עובר לממשלה.

מי שטרית;

זה מה שאני רוצה לשמוע - מה בדעת הממשלה לעשות באוקטובר? אני מבקש לדעת

האס תוחלף הנהלת הבנק, האם ייבחרו דירקטורים הדשים לפי תפיסת עולם אחרת? מה

יקרה עם המשקיעים שקונים מניות היום? אס מישהו יצבור מספיק מניות, יש לו זכות

לדירקטור? כמה אחוזים מאפשרים מינוי של דירקטור במועצת המנהלים של הבנק?

נושא נוסף - אני מתנגד למהיר מקסימום. באווירה שקיימת היום בבורסה, לדעתי

זה טיפשי, ולמרות שהרבה אנשים דיברו אתי בעניין הזה, לא השתכנעתי שצריך לקבוע

מחיר מקסימום. אני חושב שמדינת ישראל יכולה לקבל היום תשואה חרבה יותר גבוהה

על המניות שהיא מוכרת, ומדוע למכור בזול אם אפשר לקבל תמורה הרבה-הרבה יותר

גדולה? אני מכיר את הנימוק שאומר, שאם אתה לא קובע מחיר מקסימום - הרבה

מהמשקיעים חגדולים יעשו קרטליזציה ויזמינו רק במחיר מינימום, ואז אתה פוגע

במחיר המניה עכשיו ואולי גם בעתיד. אני לא קונה את הטיעון הזח, אני חושב שהשוק

יותר חזק מהם - כל אזרח ישראלי מאמין שלמניות בנק לאומי יש ערך וכל אחד ירצה

לרכוש אותן. אם האריות הגדולים לא ירצו לקנות, יקנו האריות הקטנים. אני חושב

שקביעת מחיר מקסימום זח אובדן הכנסה של מדינת ישראל, שמתבטא בהרבה מאוד כסף,

ואני מציע לבטל את מחיר המקסימום.

אני רוצה לשאול למה מנפיקים רק % 20 ממניות הבנק? באווירה הקיימת היום

בבורסה, למה לא למכור 51%, כלומר את רוב הבעלות על הבנק? יש אולי הרגשה, שאם

מוכרים הרבה ממניות הבנק עכשיו, מחיר המניה בעתיד יכול לרדת וכך תהיה פגיעה

בתמורות העתידיות שהממשלה תקבל. אבל יש אפשרות למכור כבר היום 51%, ולדעתי יש

לזה ביקוש. אם היה ביקוש, כפי ששמענו קודם, של 5 מיליארד שקל למניות של חברת

בנייה לא ידועה, ודאי שיהיה ביקוש למניות בנק לאומי.

א' פורז;

אי-אפשר למכור 51% לפני שמחליטים מה עושים עם גרעין השליטה.

מי שטרית;

אני חושב שלמניות בנק לאומי יהיה ביקוש אמיתי גדול, ואם אנשים יקבלו רק

אחוז קטן מאוד מההזמנח שלהם, כל אחד מהם ודאי יהיה מוכן מיד להכפיל את הרכישה

- רק תמכור להם! גיל ליידנר, אני לא יודע אם יש טכניקה שמאפשרת ליצור מצב,

שאחרי שנעשתה ההנפקה, מגדילים את כמות המניות הנמכרות. כלומר, נניח שיצאת

להנפקה של 20%, והסתבר שיש ביקוש פי 10 - האם מותר לך לתת לכל מזמין חבילה

נוספת של מניות, כלומר למכור עוד 20%? אני מתכוון שלא תכריז מראש על הנפקה של

40%, אבל אם יקנו את כל ה- 20%, תמכור עוד, בעיקר אם אתה מקבל מחיר טוב.

חי אורון;

אבל אי אפשר להנפיק בלי להודיע מראש כמה מנפיקים. אין לו סמכות למכור

מעבר ל- 20%, בלי אישור ועדת הכספים.

מי שטרית;

אם זה אפשרי מבחינה טכנית, אני שואל למה לא לעשות זאת. כלומר, תודיע שאתה

עושה הנפקה על 20%, אבל אם תקבל הזמנות פי 100 וכל בן-אדם יקבל אולי אחוז אחד

מהזמנתו, תכפיל לכל מזמין את כמות המניות שהיית נותן לו - במקום 1% , תן לו 2%.

.P

חי אורון;



אז תודיע שאתה מנפיק % 40 ממניות הבנק, ולא רק 20%.

מי שטרית;

אני בעד, אני אפילו אומר שצריך להנפיק 51% ממניות הבנק עכשיו, כי לדעתי

יחיה היום ביקוש למניות האלה ואפשר לקבל עליהן תמורה טובה. לכן אינני רואה שום

הגיון בכך שמחזיקים את זה. יטענו שמחיר המניה יירד בעתיד אם ננפיק היום 51%?

אז הממשלה תחכה להנפקה הבאה. .

אי פורז;

אבל מה יקרה לגרעין השליטה?

מי שטרית;

אם אתה מוכר בשוק החופשי, מי שיצבור את אלמנט השליטה הכי גדול, הוא ייקח

את השליטה.

א' פורז;

אתה רוצה שתחיה השתלטות דרך הבורסה?

מי שטרית;

למה לא? למי אתה רוצה למכור את השליטה של בנק לאומי?

אי פורז;

לא הייתי רוצה שבנק לאומי לישראל יגיע לשליטה של איזשהו גורם, על-ידי זח

שהוא אסף מניות.

גי שגב;

ממילא אי-אפשר להשתלט בדרך חזאת, כי יש מי גבלה - על קנייה של יותר מ-10%

צריך אישור. אלא אם כן יש הסכמה של כמה גרעינים שהם מתחברים ביניחם ולוקחים את

השליטה.

מי שטרית;

אם קבוצת משקיעים מוכנח להשקיע בזה מיליארד שקל ולנהל את הבנק - שתעשה

זאת! דבר נוסף - אני מבקש לדעת מה עמדת בנק ישראל לגבי הנפקת בנק לאומי; האם

אתם שלמים עם התשקיף, עם דרך ההנפקה ועם תנאיה?

אי פורז;

ההנפקה יותר טובח ממה שמתואר בתשקיף, כי חם צפו שחחוק שלי יעלה לחם מעל

50 מליון שקל, וזח יעלח להם חצי. בינתיים, מאז הדפסת חתשקיף, החוק עבר בקריאח

שנייה ושלישית, והוא פחות חמור ממח שכתוב פח.

מי שטרית;

חיתה חחלטח לצמצם את האחזקה של הבנקים בתאגידים ריאליים, אך בינתיים בנק

לאומי ממשיך להחזיק את האחזקות שלו בחברות השונות - באפריקח-ישראל חשקעות 57%,

בלאומי אחזקות 100%, במגדל חברח לביטוח 100% וכוי. אני רוצה לשמוע מנציגי בנק

לאומי, האם הבנק מתכוון להוריד את האחזקות שלו ל- 25% כפי שחוחלט, והאם נעשים

צעדים בעניין הזה?



ד' תיכון;

אני רוצה להסביר לך - ישנה הצעת הוק שמונחת על שולחננו, כך שבזה הרגע

אנחנו מעכבים את העניין ולא הבנק.

חי אורון;

אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, הוא יהיה חייב.

מי שטרית;

אבל למה לחכות לחוק? הוא יכול לעשות את זה בלי חוק, ואני שואל אם יש לבנק

מגמה להוריד את חלקו בנכסים הריאליים? אחרת הוא יכול מחר להביא אלף נימוקים

למה לא לעשות זאת.

לגבי שכר הדירקטורים, אני רוצה לשמוע מנציגי הבנק - האם מעבר לשכר הנקוב

בתשקיף, הם מקבלים שכר גם על השתתפותם בדירקטוריונים של חברות אחרות? למשל, אם

אני מסתכל על היו"ר משח זנבר, הוא יושב-ראש של עוד כ-10 דירקטורים של הבנק -

הוא יו"ר בנק לאומי בריטניה, יו"ר חברת אפריקה-ישראל ועוד.

די תיכון;

בגלל זה השכר שלו באמצעות בל"ל, הוא קטן בהשוואה למנכ"ל.

מ' שטרית;

אני רוצה לדעת פרטים - האם זנבר ודירקטורים אחרים מקבלים שכר גם על

ישיבות בדירקטורים אחרים, מה היקף השכר הזה בשנה ומדוע הוא לא מופיע פה

בתשקיף, מעבר לשכר שנכתב כאן. אם הדירקטורים מקבלים שכר נוסף שלא צויין כאן,

בעיניי זה גילוי לא נאות ואני רוצה לדעת על כך.

חיתום יתר - העלינו את העניין הזה בוועדה, ואינני רוצה לחזור על דברי

חבריי, אבל לא נעשה דבר בנושא. גם הבנקים עכשיו יגזרו קופון גדול מאוד על

האשראי שניתן לקליינטים בגין חיתום יתר. הרי יודעים שאתם מנפיקים רק 20%

מהמניות, ההזמנות תהיינה הרבה יותר גדולות, ולכן הרווח שהבנקים יקבלו על

האשראי שהם מעמידים הוא נהדר! צריך להחליט אחת מהשתיים - אם יש הזמנות כל-כך

גדולות, תגדילו את הכמות שאתם מוכרים, כדי למכור את מירב המניות. למה רק 20?

אני בעד למכור את מקסימום המניות שאפשר למכור בשוק, וגם הצעתי שאם אפשר מבחינה

טכנית - יש להנפיק קודם 20%, ואחר-כך מי שהזמין פי 10, יקבל כפול מההזמנה שהיה

מקבל לפי ההנפקה הראשונה, ואז מוכרים מיד, במכה אחת, 40% ממניות הבנק. למה לא?

אבל אז יהיו פשיטות רגל, כי כל אלה שמזמינים, לא מתכוונים לקבל את מה שחם

הזמינו.

מ' שטרית;

הם לא מתכוונים לקבל את ה- 100% שהם מזמינים, אבל הם כן רוצים 2%במקום

ה- 1%שהם מקבלים בסופו של דבר.

די תיכון;

יש הצעה של אריה מינטקביץ - לתת מניות לכל משלם מס במדינת ישראל.



מ' שטרית;

אני מבקש שלא נצביע על ההנפקה, לפני שנקבל תשובות ופרטים לגבי כל השאלות

שעלו כאן.

חי אורון;

אני מניה שיש להם את כל התשובות תחת ידם, והם יתנו אותן היום.

מי שטרית;

אדרבא, אני אשמח לשמוע.

לפי דעתי, יש הבדל גדול מאוד בין ההנפקה הזו לבין הנפקת בנק הפועלים -

היום אנחנו נמצאים במצב יותר טוב, כיוון שיש לנו כבר נסיון, לעומת הנפקת בנק

הפועלים שהיתה מלווה בהרבה מאוד חששות.

חי אורון;

חה"כ תיכון אומר שיש נסיון רע.

גי שגב;

הנסיון הוא לא רע, אולי אפילו טוב, אך השאלה אם הנסיון היה באמת אופטימלי

- האם הגענו לסכום מקסימלי של המכירה. לפי כל מה שנראה על פניו, זה לא היה

הסכום המקסימלי שהיה אפשר לקבל עבור הנפקת בנק הפועלים, והיום הולכים לעשות

בדיוק אותו דבר בלי שום שינוי. כרגע אינני מסתכל על התשקיף ולא על כל הבעיות

שהעלה חה"כ תיכון; אני מדבר על הדבר העקרוני ביותר - האם גם על הנפקת בנק

לאומי, שהולכת להיעשות בצורה הנוכחית, יפסידו 150-100 מליון שקל? אני לא רואה

שום סיבה לעניין הזה. אני לא מבין איך בנק ישראל לא מקים קול צעקה, ואיך הוא

מאשר לעשות עכשיו אותה הנפקה בדיוק, כאשר ברור שבהנפקת בנק הפועלים, עם כל

ההצלהה שלה, היה למשלם המיסים הפסד של 120-100 מליון שקל. נניח אפילו שההפסד

היה רק 50 מליון שקל, גם לזה אינני רואה סיבה. לכן אני מבקש לבדוק שוב את שני

הנושאים המאוד עקרוניים - מחיר המקסימום וההתמות - ולהשוותם למה שקרה בהנפקת

בנק הפועלים.

אי פורז;

גם לי יש אי נחת מחלק מהפרטים שמופיעים פה. לדוגמא, העניין של מחיר

המקסימום באמת מטריד. אבל השאלה מה אנחנו צריכים לעשות - האם כל מי שיש לו אי

נהת ממחיר המקסימום או מכך שאין תקרה להטבה שמקבלים העובדים הבכירים, או מכל

עניין המשקיעים המוסדיים שכביכול מי שקצת יותר מניפולטיבי מצליח לסדר את

המערכת -

די תיכון;

הוא לא מסדר את המערכת, אלא המערכת עוזרת לו.

אי פורז;

כל מי שעוסק בתחומים האלה והוא יותר מתוחכם, בדרך כלל מצליח להרוויח יותר

ממי שאין לו מושג. אבל השאלה היחידה היא, האם בעקבות האי-נחת שיש לנו מכמה

נושאים, אנחנו צריכים להגיד לא להנפקה?

די תיכון;

לא אמרנו את זה.



מ' שטרית;

אנחנו לא נגד ההנפקה.

אי פורז;

ובכן, השאלה אם צריך להגיד לא להנפקה, וגם אתם אומרים שאינכם נגד ההנפקה.

היתה תקופה שנושא הפרטת הבנקים היה מאוד תקוע, ועכשיו זה התהיל לזוז; ואלו

עדיין לא הבעיות העיקריות של מערכת הבנקאות, כי מכירת גרעיני השליטה היא הקרב

האמיתי! אלו רק קרבות ביניים. עם זאת, נניח שאני בעד ביטול מחיר המקסימום, אבל

השאלה אם אפשר לחייב את מ.י. נכסים, שבהנפקת בנק לאומי - שהיא יחסית גדולה -

נעשה את מבחן המעבדה; האם כדי שהנפקה כזאת תהיה שפן נסיון. תמיד, כשהולכים

לדבר פרובלמטי, קודם עושים ניסוי בסדר-גודל יותר קטן.

די תיכון;

אנחנו ביקשנו כבר לפני חודשיים לדון בעניין הזה, ולא לחכות עד שתגיע

הנפקה גדולה, אלא לנסות את ביטול מחיר המקסימום על הנפקות קטנות.

אי מינטקביץ;

אתמול היתה הנפקה של מנהל תיקים בלי מחיר מקסימום, והיא נמכרה ב- 20% מעל

מחיר המינימום בהצלחה מלאה. זה אמנם לא אותו דבר, אבל זה מראה משהי.

אי פורז;

אני חושב שצריך ללכת לקראת הנפקות בלי מחיר מקסימים, ואנחנו צריכים לתביע

את זה במפגיע. יכול להיות שאנחנו אפילו צריכים להזהיר שלא נאשר יותר הנפקות,

לפני שלפחות ייערך ניסוי (יאי-אפשר ללמיד מהנפקה אחת שים דבר). לסיכום, מאחר

ואני לא רוצה לעצור את תנופת ההנפקות - ולי יש אמון בעוזי שטיינברג ובגיל

ליידנר - אני בעד לאשר את ההנפקה שלפנינו.

די תיכין;

מה זה קשור? אתה רוצה להגיד שלנו אין אמון בהם?

אי פורז;

לא אמרתי את זה. רציתי לומר שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, זה יהיה

לא הוגן לבוא ולומר; 'אנחנו עוצרים את ההנפקה הזאת, תלכו הביתה ותחזרו אלינו

בלי מחיר מקסימום'.

די תיכין;

תרשה לי לשאול אותם, מתי מתיכננת ההנפקה? עד מתי אפשר להיציא איתה?

גי ליידנר;

פרסום התשקיף יהיה ב-22 באוגוסט.

די תיכון;

אתה מבין שהם בכוונה מביאים לנו את זה תמיד - כך עשו גם בפעם הקודמת -

בתאריך כזה, שאין לנו מספיק זמן לשנות.

חי אורון;

יש לנו עוד שלוש ישיבות עד ה-22 באוגוסט.



אי פורז;

ברור לי שעכשיו אין מספיק זמן להכניס את התיקונים הללו, אך אני חושב

שבמאזן הכולל - בין הליקויים שיש בעניין הזה (לפחות איך שזה נראה לפני

שניסינו), לבין עצירת ההנפקה הזאת - אני בעד לתת לזה להתגלגל הלאה. בכל אופן,

אנהנו צריכים להבהיר באופן חד-משמעי את המסר, שאנחנו רוצים שהניסוי הזה ייעשה,

כי גם אני חושב שבלי תקרה, יתכן והמדינה היתה יכולה להחזיר לעצמה חלק הרבה

יותר גדול של ההשקעה.

היו"ר גי גל;

גם אני רוצה להוסיף שאלה - האם יש דרך לתת לקופות-הגמל אחוז יותר גדול

בהנפקה ממה שהתכוונתם לתת?

גי ליידנר;

אפשר לעשות זאת רק דרך שינוי תקנות הבורסה.

די תיכון;

קופות-הגמל כן חותמות, אבל לא נותנים להן אשראי.

היו"ר ג' גל;

אני שואל האם יש דרך, עוד בהנפקה הזו, להבטיח לקופות-הגמל נתח יותר גבוה?

אין ספק שכך נגיע לפיזור יותר רחב, כי החוסכים בקופות אינם ספקולנטים, אלא

אנשים עצמאים שהפקידו בהן את החיסכון שלהם.

יהודה שטיין, היועץ המשפטי של בנק לאומי, אתה צריך לענות על כמה שאלות -

בבקשה.

י' שטיין;

קודם אענה לחה"כ שטרית, לגבי שאלת שכרו של מר זננבר.

מי שטרית;

לא רק זנבר, אלא העובדים הבכירים בכלל. הבאתי את משה זנבר כדוגמא.

י' שטיין;

הסכומים הנקובים בתשקיף (בעמוד יא-71) כוללים את כל מה שהם מקבלים מכל

מקורות הבנק - כלומר, לא רק מהבנק במישרין, אלא למשל, במקרה של זנבר, נקובים

פה גם הסכומים שהוא מקבל מהבנק, וגם מה שהוא מקבל מחברת אפריקה-ישראל ששם הוא

מכהן כיו"ר הדירקטוריון. השכר שלו באפריקה-ישראל הוא כ- 25% משכרו בבל"ל, וזה

מצויין בעמוד יא-71 בהערת שוליים למטה.

מי שטרית;

אז איך זה מסתדר עם מה שכתוב בתשקיף, ששכרו של היושב-ראש הוא 80% משכר

המנכ"ל, שאיננו מכהן כמנכ"ל של כל החברות בנות האלה?

י' שטיין;

מה שהיושב-ראש מקבל מהבנק, זה 80% משכרו של המנכ"ל. בנוסף לזה, מאפריקה-

ישראל הוא מקבל 25% משכרו בבנק לאומי.



מ' שטרית;

בעמוד יא-71 בתשקיף כתוב, שברבעון הראשון של 93' שכרו של יו"ר הדירקטוריון

היה 138 אלף שקל, ובנוסף לזה הוא קיבל מענק של 116 אלף שקל.

היו"ר גי גל;

זה חוץ ממה שהוא מקבל באפריקה-ישראל.

אי פורז;

באותו עמוד למטה יש הערת שוליים שמסומנת בשלושה כוכבים; "בנוסף קיבל יו"ר

הדירקטוריון בשלושה הודשים שנסתיימו ב-31 במרס 1993 גמול מחברת אפריקה-ישראל

... בסך 39 אלפי ש"ה עקב כהונתו כיו"ר הדירקטוריון בחברה...".

מי שטרית;

אם כך, מה שהוא מקבל באפריקה-ישראל זה בנוסף ל-138 אלף שקל שהוא מקבל

מבנק לאומי.

י' שטיין;

המשכורת באפריקה-ישראל מופיעה בנפרד מהמשכורת בבנק לאומי, והמענקים

מופיעים ביחד.

מי שטרית;

במילים אחרות, מופיעים פה כל הסכומים שהדירקטורים מקבלים מכל הכיוונים.

היו"ר גי גל;

אתה יכול לחשוב שזה הרבה או מעט, אבל בוודאי שיש פה גילוי נאות...

י' שטיין;

חה"כ שטרית, אתה הערת שכתוב בתשקיף, שיו"ר או מנכ"ל אוצר התיישבות

היהודים מקבל שיפוי מבנק לאומי. אבל זה לא נכון - חברת הבטוחות מקבלת שיפוי,

ולא אוצר התיישבות היהודים.

די תיכון;

מי משלם למנכ"ל של אוצר התיישבות היהודים?

נ' חסון;

בנק לאומי משלם לאוצר התיישבות היהודים דמי ניהול של כ-300 אלף שקל לשנה.

מי שטרית;

תשלום דמי ניהול זה דבר אחר, ואני נגד התשלום הזה. אני חושב שלא צריך

לשלם ליו"ר ולמנכ"ל אוצר התיישבות היהודים שום דבר, כי הם לא עושים למען הבנק

שום דבר. תציין שירות אחד שהם נותנים לבנק.

די תיכון;

למה בכלל צריך את אוצר התיישבות היהודים מעתה ואילך?

היו"ר ג' גל;

מה אתה רוצה ממנו? מר שטיין הוא לא הכתובת בעניין הזה.



י' שטיין;

בעניין השיפוי, אני אומר שוב - לא כתוב שיש שיפוי לאוצר התיישבות

היהודים, אלא לחברת הבטוחות.

די תיכון;

אתה הרי מעביר כסף כדמי ניהול מבנק לאומי לאוצר התיישבות היהודים. לשם מה

צריך את זה היום? זה נגמר, בדיוק כאן היה צריך לחתוך את העניין הזה!

אי פורז;

חה"כ שטרית, אתה היית בסוכנות. מה עושה אוצר התיישבות היהודים?

מי שטרית;

שום דבר! משלמים את המשכורות וההוצאות של המנכ"ל זאב שר והיו"ר עקיבא

לוינסקי וזהו. תסתכלו בעמוד י-2 בתשקיף - כתוב שם שבנק לאומי נתן כתב שיפוי

למנכ"ל של אוצר התיישבות היהודים, אם תהיה תביעה כלפיו עם עורכי-דין, הוצאות

משפטיות והכל. דירקטוריון הבנק אישר את זה.

די תיכון;

מה אתה רוצה? הרי זאב שר היה היועץ המשפטי של בל"ל...

י' שטיין;

הוא לא קיבל את השיפוי כמנכ"ל אוצר התיישבות היהודים, אלא כמנכ"ל חברת

הבטוחות שמחזיקה במניות הבנק עבור הממשלה., לפי החוק, חברת הבטוחות היא המציעה

את המניות, מפני שהיא מוכרת אותן. הבנק צריך לחתום על התשקיף, מפני שמדובר

בניירות-ערך של בנק לאומי. כל התשקיף הוכן בבנק לאומי, לחברת הבטוחות אין שום

נתונים על הבנק, אז היא לא יכולה להסתמך על הבנק בלי לקבל ממנו שיפוי, אחרת

היא לוקחת אחריות בלי שיש לה נתונים. כל הדירקטורים של חברת הבטוחות והמנכ"ל

זאב שר, בתור חברת בטוחות, קיבלו שיפוי. גם נושאי המשרה של הבנק קיבלו שיפוי,

אך עורכי-הדין של הבנק, וגם מר שר, ויתרו על השיפוי במידה שהוא חל על חוות-

הדעת הזאת לפי החוק. הודענו על כך לרשות לניירות-ערך במכתב.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהתשקיף מסתמך על חוק גל בלי התיקונים שהוסיפו

בקריאה השנייה והשלישית. למשל, אתם אומרים נכסים חקלאיים ביישובי קו עימות,

והיום זה לא רק נכסים חקלאיים.

י' שטיין;

לגבי שאלתו של חה"כ תיכון על הסכם הקיבוצים מספר 2 - בתשקיף מתואר הסדר

עם הקיבוצים, ובסופו מסופר שי ו"ר מינהלת ההסדר, מר שרון, התייחס לקשיים של

קיבוצים שונים, ואמר שחלק מהקיבוצים כנראה לא יוכלו לעמוד בתנאים. את זה

יכולנו לכתוב, כי זה שהוא אמר; אבל אני לא יכול לכתוב מה שאולי יהיה בעוד

שבוע, בעוד שבועיים או בעוד חודש, אינני יכול להתייחס לידיעות בעיתון כאל

עובדות. אני שאלתי, ונאמר לי שהיום לא מתנהל מו"מ. יכול להיות שהתנהל מו"מ,

אבל אי אפשר לכתוב בתשקיף ספקולציות של מה יכול להיות.

היו"ר גי גל;

מר שטיין צודק - יש דרישות חד-צדדיות, אבל לא מתנהל מו"מ.



י' שטיין;

לגבי חוק גל - התשקיף שלפניכם הוא מה-29 ביולי, ואז עוד לא היה התיקון,

אבל בטיוטה שתצא בקרוב, יופיע חוק גל על תיקוניו. לא יכולנו לקחת בחשבון את

התיקון, לפני שהחוק התקבל.

אי פורז;

בכמה אמדתם את הנזק של חוק גל לבנק לאומי?

י י שטיין;

עוד אין לי סכום. כמובן שבטיוטה הבאה יתייחסו גם לתיקונים, ואם יגיעו

לאיזשהו סכום, יכתבו אותו.

אי פורז;

האם חוק גל לא מופיע בתשקיף?

י' שטיין;

הוא כן מופיע.

חי אורון;

אבל אי-אפשר לדעת כמה "שווה" חוק גל, משום שכאשר הם מציינים חובות

מסופקים, הם תמיד מערבבים את הקיבוצים והמושבים ביחד. יהודה שטיין, האם אתה

יכול לעשות הפרדה בין חובות מסופקים של קיבוצים ומושבים?

א' גולדשמידט;

בעמוד ה-42 בתשקיף אתם כותבים; "סך ההפרשות לכלל המגזר החקלאי מעבר

לסכומים שנקבעו בהסדר הקיבוצים מדצמבר 1989 ובהסכם הסיוע למושבים מינואר 1988

בסכום של כ-711 מליוני ש"ח". למה אתם לא מפרידים בין ההפרשה לחובות מסופקים של

הקיבוצים והמושבים?

י' שטיין;

אני חושב שהבנק לא צריך לגלות לכולם מה החובות של כל מיגזר, כמו שאני לא

מגלה כמה הפרשה עשיתי לבעלי חובות אחרים. אני כותב את החובות של החקלאות בסך-

הכל.

די תיכון;

אבל למה אתה מפריד בין הסדר הקיבוצים לבין הסדר המושבים?

י י שטיין;

זה הסכם, וכאשר נחתם הסכם - אני צריך לתאר אותו.

חי אורון;

בהסדר הוא מפריד בין הקיבוצים למושבים, בחובות המסופקים והמחיקות הוא

מערבב.

אי גולדשמידט;

תסביר לי למה אתה מפריד בין חקלאות לתעשייה, ואתה לא מפריד בין מגזרים

שונים בתוך החקלאות?



היו"ר גי גל;

כמו שהוא לא מפריד בין מפעלים שונים בתעשיה.

י' שטיין;

אנחנו מעדיפים לכתוב את זה ביחד. אינני חושב שכל קיבוץ צריך לדעת בדיוק

כמה הפרשנו לו.

א' גולדשמידט;

אינני אומר שתכתוב כמה הפרשתם לקיבוץ בנפרד, אלא לכל הקיבוצים ביחד,

בנפרד מן המושבים.

די תיכון;

למה שלא תכתוב כל קיבוץ בנפרד? אני רוצה לדעת חייבים לך נווה ים.

אי פורז;

אני חושב שזה חלק מסודיות בנקאית.

א' גולדשמידט;

יהודה שטיין, אני רוצה להסביר לך למה אני הושב שמבחינת החובה שלך לציבור,

אתה כן צריך לפרט את החובות המסופקים של המושבים בנפרד ושל הקיבוצים בנפרד.

ברגע שאתה מתאר פה תיאור מאוד מפורט של מצב הסדר הקיבוצים, כולל הרמיזה שיהיה

המשך להסדר הקיבוצים בגלל הדוייח של עמנואל שרון. האזרח שקורא את הקטע על הסדר

הקיבוצים, רוצה לדעת מה הסיכון שאתה נכנס אליו - כמה אתה הפרשת בגין מה שחורג

מהסדר הקיבוצים - בשביל לדעת את מצבו הפיננסי של הבנק. באותו רגע שאתה מערבב

את החובות המסופקים של המיגזר המושבי עם החובות המסופקים של המיגזר הקיבוצי,

אתה יכול ליצור מכשלה לרגלי מי שהולך להשקיע בהנפקה הזאת, כי המשקיע צריך לדעת

אם בהפרשה שלך לחובות הקיבוצים יש קורלציה ריאלית למצב הקיבוצים כפי שהוא

מופיע אצלך.

היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, אם אתה רוצה לדעת דרך התשקיף כמה הפרישו לקיבוצים, יש לי

רושם שזה לא ילך.

א' גולדשמידט;

אני רוצה לקבל תשובה על מה שאני שואל, ואני מסביר מדוע יהודה שטיין כן

חייב להפריד בין החובות של הקיבוצים והמושבים.

די תיכון;

יהודה שטיין, למה אתה מפריד בין תעשיה לחקלאות, ולא בין מושבים לקיבוצים?

י' שטיין;

אנחנו עושים הפרדה בין מי גזרים גדולים. לפי דעתנו, המשקיע הסביר -

ובשבילו נועד התשקיף - צריך לדעת שיש מיגזר כזה שיש לו חובות גדולים לבנק,

שבשנה זו וזו הפרישו בשבילו כך וכך ושהחזר החובות נפרס לכך וכך שנים. כמו כן,

הוא צריך לדעת שיש הסכמים מיוחדים עם הקיבוצים, כמו שתיארנו את הסכם כור.



אי גולדשמידט;

אבל המשקיע יודע שזה לא מספיק. אתה הרי אומר פה שישנן בעיות מעבר להסכם

החתום, ושהגדלת את ההפרשות למיגזר החקלאי - מעבר לחובות של ההסדר הקודם -

בסכום של 711 מליון שקל. אולי מתוך ה-711 מליון שקל, הפרשת בגין הובות

הקיבוצים רק 11 מליון שקל, ואתה נמצא בחשיפה נוראית בגלל המצב של הקיבוצים?

המשקיע רוצה לדעת אם הבטחת אותו, שהבנק לא יתמוטט כתוצאה מהסדר הקיבוצים?

י' שטיין;

אני עשיתי הפרשות כמה שהיום ידוע לי שצריך, אני לא צריך להגיד לכל אהד

כמה עשיתי לכל חייב. את כל ההפרשות שהייתי צריך, עשיתי.

היו"ר ג' גל;

חה"כ גולדשמידט, שים פה נקודה. יהודה שטיין לא יאמר לך יותר מזה, והמשקיע

הסביר צריך להניח ששני האדונים שעשו את הערכת שווי הבנק, לקחו בחשבון בצורה

הוגנת ואובייקטיבית, כמיטב שיפוטם, את הדברים האלה.

די תיכון;

עוד לא קיבלנו תשובה עניין הדיבידנד, הסכמי הפרישה ובנק לאומי ניו-יורק.

היו"ר ג' גל;

מה שייך עניין הדיבידנד אליו? הפנית את השאלה הזו ל-מ.י. נכסים.

די תיכון;

ל-מ.י. נכסים אין ולו דבר עם התשקיף. זנבר הצהיר במועצת המנהלים שיעבירו

לממשלה 100 מליון שקל כדיבידנד.

י' שטיין;

הסדרי הפרישה מופיעים בעמודים ח-1 עד ח-2 בתשקיף.

די תיכון;

כמה יעלו לבנק הסדרי הפרישה של עשרים הבכירים, שנהתמו בתקופת יפת?

י' שטיין;

יש היום חמישה בכירים בבנק, שלגביהם התקיימה בוררות. יש להם זכות להתפטר

אחרי גיל 60 ולקבל פנסיה. הכל כתוב כאן, וזה לפי פסק-הדין של הבוררים.

די תיכון;

מה לגבי ה-100 מליון שקל, שזנבר אמר שיעביר לממשלה כדיבידנד על חשבון שנת

הכספים הקודמת? יש לי עוד שאלות ליהודה שטיין - למה בהזדמנות זו, לא מחסלים את

הקשר שבין הבנק לאוצר התיישבות היהודים? האם לכל מי שיחזיק 4.5% מההון העצמי

של הבנק, יינתנו אותם התנאים? הרי מטרת ההנפקה הזו היא ליצור מבנה הדש לבנק

לאומי, אז מדוע אתם משמרים את מה שהיה?

י' שטיין;

פה מתואר מה שהיה עד עכשיו, אף אחד לא כתב פה שיש התחייבות להמשיך את זה.

ד' תיכון;

מה קורה עם יק"ט?



מ' הרצברג;

אלו המניות באוצר התיישבות היהודים.

י' שטיין;

אני מייצג רק את בנק לאומי, ולא את אוצר התיישבות היהודים.

מ' שטרית;

סליחה, לא ענית על השאלה של חה"כ תיכון - אם מחר אני קונה 4.5% ממניות

הבנק, האם גם אני אקבל כל שנה 320 אלף שקל דמי ניהול?

י' שטיין;

אני לא יכול להגיד לך מה התוכניות לעתיד. מה שכתוב בתשקיף, זה לגבי העבר.

די תיכון;

אבל אנחנו רוצים לדעת!

מי הרצברג;

באוקטובר המצב ישתנה.

די תיכון;

אני לא בטוח - את התנאים של אוצר התיישבות היהודים ישמרו.

היו"ר גי גל;

הרי החוק שעוסק באוקטובר יחיה מונח אצלנו. מי יפריע לנו לטפל בעניין הזה?

חי אורון;

החוק של אוקטובר משלב מבנה אחר לבנקים.

היו"ר גי גל;

תודה רבה ליהודה שטיין. עכשיו נשמע את תשובותיו של גיל ליידנר, בבקשה.

גי ליידנר;

אולי אתהיל מהנושא שהועלה כרגע - דמי הניהול. ישנה טענה, ואני לא בהכרח

מקבל אותה, שמכיוון שהיום 99.5%- דהיינו גם המניות של הממשלה - מוחזקות בידי

אוצר התיישבות היהודים דרך חברת הבטוחות (שהיא חברת בת של של אוצר התיישבות

היהודים) יש לשלם דמי ניהול. אני מניח שבאוקטובר, כאשר המניות יועברו לבעלות

אחרת, הנימוק הזה לא יהיה קיים יותר. יהיו אז נאמנים, יהיו דירקטוריונים שאחרי

שלוש שנים יוחלפו, ואני בטוח שהם יבחנו את השאלה האם יש הצדקה לנושא הזה.

מי שטרית;

האם יש הסכם מחייב בין הממשלה לבין אוצר התיישבות היהודים, שיו"ר מועצת

המנהלים משה ז נבר יישאר בכל מקרה נציג אוצר התיישבות היהודים?

גי ליידנר;

לא.

לגבי הפרשות בגין חובות המיגזר החקלאי - רק כדי להבהיר, יש פה הבחנה בין

הפרשות חשבונאיות שעושה בנק לבין הערכת שווי. שני מעריכי השווי התייחסו

לאפשרות שחובות מסויימות יצטרכו להימחק בעתיד, ובהחלט חביאו בחשבון סכומים

מכובדים, כהערכה כלכלית, לא כפעולה חשבונאית שבנק אמור לעשות בדוחו"ת הכספיים.

זה בהחלט היווה מרכיב חשוב בקביעת שווי הבנק, כך שהבחינה הזאת אנחנו בהחלט

מציעים לציבור בנק במחיר שלוקח בחשבון את האפשרות הזאת.



די תיכון;

גם הסדר הקיבוצים מספר 2 נלקח בחשבון?

היו"ר גי גל;

מי קבע שיש הסדר הקיבוצים מספר 2? נכון שיש פנייה להסדר קיבוצים מספר 2,

אבל זאת לא עובדה.

אי פורז;

אם הבנק כל-כך רע, למה חושבים שתהיה החתמת יתר כל-כך גדולה?

גי ליידנר;

לגבי בנק לאומי ניו-יורק, יש בתשקיף התייחסות מאוד מפורטת - מה המצב

היום, מה ההסדרים שנעשו ומה ההערכות לגבי העתיד. לגבי השאלה למה בעבר קרה מה

שקרה, צריך לעשות מחקר היסטורי.

די תיכון;

כבר במשך חמש שנים, כל שנה אומרים מה יעשו. בעצם, מתנהל על-ידי אותם

אנשים שבדיעבד גרמו ל"ברוך" הגדול בניו-יורק. אולי האנשים האלה לא מסוגלים

לערוך שינוי מקיף בכל מה שקשור בבנק לאומי ניו-יורק?

גי ליידנר;

אני מניח שאם הדירקטוריון יחשוב שאנשים מסויימים לא מתאימים, הוא יבחן את

השאלה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אתה מצפה מ-מ.י. נכסים שיתערב במה שקורה בבנק?

אני מוכרח להגיד שאינני רואה קשר בין זה לבין הצעת המכר. לגבי השאלה למה

כאן ובבנק הפועלים אנחנו מנפיקים מניות לציבור, ואילו בבנק מזרחי אנחנו מוכרים

קודם גרעין שליטה - בעיקרון, אנחנו מנסים להשיג בפעילות שלנו שתי מטרות; המטרה

האחת היא מכירה על-ידי הממשלה, לצורך קבלת תמורה והקטנת הנזק שנגרם למדינה

בזמנו. המטרה השנייה היא ביסוס השליטה ארוכת-הטווח בבנקים. אני חושב שהמטרה

השנייה איננה פחות .חשובה מהמטרה השנייה. לפיכך, בכל מקום שלדעתנו אנחנו

מסוגלים למכור גרעין שליטה בטווח המיידי, אני בהחלט חושבים שעדיף למכור קודם

גרעין שליטה. באותם מקרים שבהם לדעתנו ייקח לנו עוד תקופה מסויימת להצליח לבצע

מכירת גרעין שליטה - אנחנו יוצאים קודם בהצעת מכר של מניות לציבור. אין בזה

משום אפליה או העדפה של גוף אחד על פני השני; אני גם לא חושב שלמישהו ישנה

זכות מוקנית, כבעל שליטה היסטורי, שהבנק לא יימכר, חס וחלילה. בכל מקום שאנחנו

יכולים למכור גרעין שליטה באופן מיידי, אנחנו עושים זאת. באותם מקומות שאיננו

חושבים שמחקר בבוקר ניתן למכור גרעין שליטה, אנחנו בינתיים מוכרים מניות

לציבור.

די תיכון;

אבל זה נראה כהחלטה פוליטית.

גי ליידנר;

אמרתי מה שאמרתי לפי מיטב השיפוט המקצועי שלי. לגבי נושא הדיבידנד, לפני

מספר חודשים היתה בחינה של האפשרות לקבל דיבידנד על שנת 92'. חוות הדעת

המשפטיות קבעו שבגלל המועד, כבר לא ניתן לחלק דיבידנד על 92'.



די תיכון;

למה לא? באסיפה הכללית אפשר לקבל החלטה על תשלום דיבידנד.

גי ליידנר;

.זה היה לאהר האסיפה הכללית השנתית. לאור זה, האפשרות היא לחלק דיבידנד

ביניים של 57 מליון שקל כבר על רווחי 93'.

די תיכון;

אבל מה עם רווחי 92'? למה הממשלה לא דואגת לקבל את הכסף?

גי ליידנר;

כי לפי חוות הדעת המשפטיות, לאחר אסיפה כללית שנתית לא ניתן לשלם דיבידנד.

די תיכון;

אז תכנס אסיפה כללית שלא מן המניין. איזה מין נימוק זה? אפשר לראות את

חוות הדעת המשפטיות?

מ' הרצברג;

כבר החליטו מה ייעשה ברווחים, כך שאי-אפשר לחלק דיבידנד.

די תיכון;

אז אני חושב שזו אוזלת יד ושלומיאליות שלא דרשתם את הכסף!

גי ליידנר;

ההחלטה שקיבל דירקטוריון בנק לאומי היא לגבי דיבידנד ביניים לשנת 93'.

מדוע נקבע 57 מליון ולא 100 ממליון? דירקטוריון בל"ל היה סבור שכיוון שמדובר

על דיבידנד ביניים, והואיל ואנו נמצאים בערך במחצית השנה ולא בסופה, זה הסכום

שהוא כרגע מסוגל לשלם.

די תיכון;

אז למה היום (ב-93י) לא תרשום את יום ה- EX ותיקח את הכסף לממשלת ישראל?

גי. ליידנר;

דירקטוריון בנק לאומי החליט שיום ה EX- הוא אחרי מועד ההנפקה.

די תיכון;

תגיד לי, מי הבעלים של הבנק הזה בפועל?

גי ליידנר;

חה"כ תיכון, תרשה לי רק לסיים את הקטע הזה. יש שתי אפשרויות טיפול -

אפשרות אחת היתה לחלק את הדיבידנד לפני ההנפקה, דבר שמיידית מוריד את השווי

בסכום הדיבידנד. ישנה אפשרות שנייה, כפי שנהג הבנק - שיום ה יהיה לאחר יום

ההנפקה. אני רוצה להבהיר שמבחינתנו ההבדל הוא שולי, כיוון שכל המניות שבידי

הממשלה מקבלות את הדיבידנד -

די תיכון;

פחות ה- 20%.



גי ליידנר;

בגין כל כתבי האופציה, הדיבידנד הולך לממשלה ולא למחזיקים בה. אפילו

קיימת טענה, שבמידה מסויימת יש פה מצב שהמדינה נהנית יותר מחלקה, כי היא כבר

גבתה את התמורה עבור כתבי האופציה.

נ' חסון;

ברגע שחישבת נכון את המחיר, זה לא משנה כלום.

ד' תיכון;

גיל ליידנר, אתה מכיר את מבני תעשיה, הרי רוקנו אותה לפני שהפריטו אותה,

אז הטענה שלך עומדת בכלל?

גי ליידנר;

אני חושב שכן.

ד' תיכון;

תסלח לי, זו שלומיאליות שאין כמותה.

ע' שטיינברג;

זה גימיק של מכירה.

גי ליידנר;

בסופו של דבר, אם המדינה היתה מקבלת את התמורה לפני ההנפקה או אחרי

ההנפקה, ההבדל בברוטו הוא קצת פחות מ-4 מליון שקל. כל הדיבידנד חייב במס

בשיעור 35%, מה שבמצב השני לא היה קורה.

די תיכון;

אתה מסכים אתי שזנבר הביע את נכונותו לשלם 100 מליון שקל כדיבידנד על שנת

העסקים 1992? מזה לא עבר כלום לממשלת ישראל, ואתה קורא לזה ניהול תקין?

גי ליידנר;

חה"כ תיכון, הבהרתי לך למה 92' עבר להיות 93' ולמה בשעה שזה עבר להיות

93' זה ירד מ-100 ל-57 מליון. צריך להבין את התהליך.

די תיכון;

ה-57 מליון זה דיבידנד ביניים ל-93י. לגבי 92', אתה אומר שזה עבר ולא

ישולם דיבידנד.

גי ליידנר;

כי המועד שהיה מיועד לחלוקה עבר, ולפי חוות הדעת המשפטיות לא ניתן לשלם

דיבידנד.

די תיכון;

אנחנו רוצים לראות את הוות הדעת המשפטיות. אולי ניתן להציל כאן משהו, הרי

לא יעלה על הדעת שמישהו היה מוכן לשלם 100 מליון שקל והכל פרח.



ג' ליידנר;

מספר חברי-כנסת שאלו איך ניתן להגדיל את חלקם של קופות-הגמל וקרנות

הנאמנות.

היו"ר ג' גל;

אני שאלתי רק על קופות-הגמל.

גי ליידנר;

ראשית, שני האלמנטים שבהם ניתן היה לעשות שינוי משמעותי - דהיינו הגדלת

החלק שהמשקיעים המוסדיים רשאים לקנות מכלל ההנפקה (שהיום הוא 60%) והקטנת

שיעור הדילול במקרה של חתימת יתר - כלל אינם בשליטתנו; הם קבועים בתקנון

הבורסה. ישנו דבר אחד שהוא במידה מסויימת בשליטתנו - עשינו את זה בהנפקת בנק

הפועלים, ואנחנו בהחלט מתכוונים לעשות את זה גם פה - העדפת המשקיעים המוסדיים

הקלאסיים. זאת אומרת, בהנחה שבעת המכרז למשקיעים המוסדיים, יש ביקוש שעולה על

הכמות של 60% שמוקצית להם - בבנק פועלים, למשל, ההזמנה היתה פי 3 - בשלב הזה

בהחלט נתנו עדיפות מסויימת לאלה שנקראים המשקיעים המוסדיים הקלאסיים, דהיינו

קופות-גמל; לא כל המשקיעים המוסדיים שהזמינו קיבלו את המניות לפי יחד של 1:3.

אי גולדשמידט;

אבל זה עדיין במסגרת אותם 9%.

גי ליידנר;

במסגרת הכללים הנוכחיים, זה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות. אני רוצה

להבהיר דבר נוסף - לדעתנו, כל עוד כללי השוק הם כפי שהם היום, גם הנפקת בנק

לאומי צריכה להתבצע עם מחיר מקסימום. אנחנו בדקנו מה המשמעויות של מכרז ללא

מהיר מקסימום; אחד הדברים - ולא היחידי - שהטריד אותנו הוא, שלפי הכללים של

התקנון הנוכחי, אם זה יהיה בלי מחיר מקסימום, אפילו אותה עדיפות שיש למשקיעים

מוסדיים - דהיינו ששיעור הדילול הוא רק 16% - לא תהיה קיימת. אם היום הייתי

הולך למכרז בלי מחיר מקסימום, הייתי צריך לתת למשקיע מוסדי בדיוק כפי שהייתי

צריך לתת למי שכונה פה ספקולנט. יש לי עוד טיעונים נגד ביטול מחיר המקסימום,

ותיכף אגיע אליהם.

מספר חברים הציעו ליצור דיפרנציאציה מסויימת בין השכבות השונות של העובדים

בהנפקה לעובדים - אנחנו בהחלט נבחן את האפשרות הזאת.

אי גולדשמידט;

יש לי בעניין הזה עוד שתי הערות. דבר ראשון, על-פי ההגדרה בתשקיף, עובד

זכאי זה עובד קבוע בלבד. כלומר, העובדים הלא קבועים לא נהנים מזה. אני יודע

שיש פרקטיקה הנוהגת בבנקים - לקחת עובדים, לפטר אותם אחרי שנה ולקבל אותם

בחזרה לעבודה. זה קיים?

י' שטיין;

זה שולי ביותר, וחוץ מזה יש גבול, כי יש הסכם עם ההסתדרות כמה המקסימום

שאפשר לעשות את זה.

אי גולדשמידט;

אבל לעובד עצמו זה לא שולי, בשבילו זה הכל. ובכן, לגבי עובדים לא קבועים,

יכול להיות שיש לבנק בעיה להעמיד הלוואה בגלל רצף הזמן, אבל לפחות יש לתת להם



את האופציה, ללא הלוואה, לקבל אותה זכות לרכישת מניות - מה גם שאתה לא מגיע

ל- 10%.

הערה שנייה - ובוועדת הכספים אין אף חברת-כנסת - כתוב שעובד זכאי זו גם

עובדת שילדה ושבמועד התשקיף מלאה עד שנה ליציאתה לחופשה ללא תשלום. קרי, יכול

להיות מצב שאשה עובדת 12-10 שנים בבנק, ואם היא חייבת להיות בבית יותר מאשר

שנה בעקבות הלידה, היא לא זכאית להשתתף בחגיגה הזו. אני חושב שזה קיפוח, ואני

רוצה לשמש לפה לנשים - כדי שלא תמיד הנשים תעשינה את זה - אני חושב שהעניין

הזה צריך להיות מוגדר ברמה של יותר משנה.

גי ליידנר;

אנחנו בהחלט נבחן את האפשרות לתת העדפה יותר גדולה לעובדים בשכבות

הנמוכות. לגבי נושא האשראי, שהעלה חה"כ גולדשמידט - אני רוצה להבהיר שאין לנו

שום סמכות בכל הטיפול בנושא האשראי, למעט דבר אחד שנעשה גם בהצעת המכר של בנק

הפועלים, והולך להתבצע בצורה יותר רחבה בהצעת המכר של מניות בנק לאומי - וזו

אותה "סוכריה" של ריכוז ההנפקה. כאשר הוצעו מניות בנק הפועלים, ביצע החשב

הכללי מכרז בין הבנקים מי יהיה הבנק שירכז את ההנפקה, כשהפרמטר היה איזה חלק

מתוך הרווח הולך לאוצר המדינה. בבנק הפועלים נקבע, ש-^70 מהרווח של הבנק המרכז

בגין האשראי הלכו לאוצר המדינה.

ר' קוקולביץ;

אני אשלים - אנחנו עשינו מכרז בין הבנקים לגבי ריכוז ההנפקה, כאשר הכוונה

היתה למכור את הזכות לרכז את ההנפקה, קרי לתת אשראי לבנקים במשך יום ההנפקה.

עשינו מכרז בין הבנקים, שלושה בנקים התמודדו ובנק המזרחי זכה; המחיר שהוא שילם

לנו היה 70% מתוך הרווחים שהוא קיבל באותו יום. הסכום היה 3.7 מליון שקלים,

והוא הועבר לאוצר המדינה.

די תיכון;

כמה היה כל הסכום?

ר' קוקולביץ;

אם 70% היה 3.7 מליון שקלים, אז הסכום הכולל היה כ-5 מליון שקלים.

די תיכון;

בנק ישראל מסר לנו שכל היום הזה הביא לבנקאות 9 מליון שקל.

ר' קוקולביץ;

יכול להיות שנכלל בזה גם האשראי שנתנו הבנקים ללקוחות שלהם. אני מדבר על

ריכוז ההנפקה בלבד. עכשיו, בהנפקה הקרובה של בנק לאומי, אנחנו הולכים לשכלל את

המכרז כך שהתחרות תכלול שני אלמנטים; 1) הבנק שייתן לנו את האחוז הגבוה ביותר

מתוך ריכוז ההנפקה; 2} הבנק שייתן את האחוז הגבוה ביותר כתמורה לרו והים שיהיו

לו מתוך העמדת האשראי ללקוחות שלו. כתוצאה מזה, אני מעריך שהרווח שנקבל

באחוזים יהיה משמעותית יותר גבוה מאשר היה בבנק הפועלים.

חי אורון;

אני מבין שהפעם בנק לאומי לא יכול להתמודד.

ר' קוקולביץ;

בוודאי שלא.



גי ליידנר;

לגבי השאלה של חה"כ שטרית למה לא להנפיק יותר. זה קשור לשאלה של חה"כ

תיכון, למה אנחנו יוצאים גם עם אופציות. אנחנו בדקנו מה סכום האופטימלי

שהמערכת מסוגלת להתמודד איתו בתאריך אחד נתון. לדעתנו, סכומים שעולים על סדר-

גודל של כ-500 מליון שקל על מניות של גוף אחד, הם סכומים שהמערכת תתקשה

להתמודד איתם ביום או בשבוע נתון, גם אם לאורך זמן יש ביקוש יותר גדול.

די תיכון;

מי אומר לך שלא כדאי היום להנפיק יותר, כי יכול להיות שבעוד הצי שנה או

שנה לא תוכל להנפיק בכלל? הרי גם זה חלק מהסיכונים שאתה נוטל על עצמך.

גי ליידנר;

אתה יכול להטיל ספק ביכולתנו המקצועית, אבל זאת המסקנה שהגענו אליה, על

סמך התייעצות עם הרבה מאוד גורמים בשוק. אנחנו חושבים שבמדינת ישראל היום,

הרמה הכמעט מקסימלית של גיוס במועד נתון - בלי שנתחיל לפגוע בצורה משמעותית

בתמורה שנקבל - נעה בסדר-גודל של 500 מליון שקל. לכן הכנסנו את נושא האופציות

ולכן איננו הולכים לשיעור הנפקה יותר גדול. דבר נוסף, אם באמת יש חברי-כנסת

שטוענים - ואני לא שותף לטענה הזאת - שניתן לקבל על המניות האלה יותר כסף, אז

אין הגיון למכור היום כמות יותר גדולה.

מי שטרית;

למה?

גי ליידנר;

אם אנחנו רוצים להחדיר את המניה הזאת לשוק בצורה מסודרת וטובה, ואם

ההערכה היא שהמניה תעלה, נבוא עם הכמות הנוספת כשהשוק יתייצב.

מי שטרית;

אני חושב שהיום השוק הוא טוב, אני לא יודע מה יהיה מחר.

די תיכון;

אם תהיה היום חתימת יתר של 60 מיליארד, אתה יודע איזה מחיר אתה יכול לקבל

אם תבטל את התקרה?

גי ליידנר;

אני מעריך שאקבל את מחיר המינימום.

די תיכון;

מה פתאום?!

גי ליידנר;

זה מביא אותי לנקודה האחרונה בתשובותיי - נושא מחיר המקסימום. אני לא

נכנס לשאלה האם ביטול מחיר המקסימום הוא הפתרון הנכון לבעיה שכולנו יודעים

שקיימת היום בשוק ההון - האם הוא נכון בצורה אבסולוטית, האם הוא נכון כשהוא בא

לבד בלי צעדים נוספים. אנחנו בדקנו נושא אחד - מה יקרה להערכתנו אם נצא בהנפקה

בלי מחיר מקסימום, כאשר מרבית השוק נוהג אחרת? (אינני רוצה להביע את דעתי על

ההנפקה החריגה של אותו מנהל תיקים שמכר את מניות החברה ללקוחות החברה - זו

אופרה אחרת). לאחר התייעצות עם הרבה מאוד גופים, הגענו למסקנה שהמערכת היום



בנויה בצורה כזאת, שבלי מחיר מקסימום, המשקיעים המוסדיים יתקשו מאוד להתמודד;

והרי אותם משקיעים מוסדיים שמייצגים את כל עם ישראל השובים לכולנו. ראשית, כפי

שאמרתי קודם, בלי מחיר מקסימום, לא תהיה למוסדי ים שום העדפה. שנית, היום משקיע

מוסדי יודע שבתוך הטווה שאתה קובע לו במכרז, אם הוא יזמין במחיר המקסימום, הוא

יקבל את הזמנתו כפוף לאותם שיעורי דילול. לעומת זאת, אם לא יהיה מחיר מקסימום

ובתשקיף יתפרסם שהמשקיעים המוסדיים א' ב' ג' ד' הציעו לקנות את המניות במחיר

100, כל מי שרוצה להכות את המשקיעים המוסדיים פשוט יזמין את המניות ב-101

והמשקיעים המוסדיים לא יקבלו את הזמנתם.

מי שטרית;

מה רע בזה?

די תיכון;

מי הם המשקיעים המוסדיים? הם אלה שיש להם כסף!

ג' ליידנר;

ההמלצה החד-משמעית שלנו היא, שכל זמן שזאת שיטת הפעולה של שוק ההון, לא

כדאי להשתמש בהנפקת בנק לאומי כשפן נסיונות. התשלום שאנו עלולים לשלם הוא יקר

מדי. אנחנו מתמחרים את ההנפקה לפי התוצאות - אנחנו מגדילים את טווה המכרז, אך

לטעמנו אין מקום לוותר על מהיר מקסימום.

היו"ר ג' גל;

חיים שטסל, לפי מה שאתה יודע, האם ניתן לתת לקופות-גמל יותר ממה שהתכוונו

לתת בבקשה שמונחת לפנינו?

ח' שטסל;

במסגרת ה- 60% שמוכרים מראש למשקיעים מוסדיים, רשאים אנשי מ. י. נכסים לתת

עדיפות למשקיעים מוסדיים מסויימים, ואנחנו לא מתערבים בזה.

היו"ר גי גל;

מה זה משקיעים מוסדיים מסו י ימים? הם יכולים לתת עדיפות לקופות-גמל?

ח' שטסל;

כן, אם הם רוצים - הם יכולים. אני מציע שאם לתת עדיפות, יש להעדיף את

המשקיעים המוסדיים הקלאסיים - דהיינו קופות-גמל וקרנות נאמנות - לעומת משקיעים

בודדים.

די תיכון;

מה פתאום קרנות?

חי שטסל;

אין להבחין בין קופות-גמל לבין קרנות נאמנות. בשני המקרים מדובר בציבור

רהב.

מ' שטרית;

אי-אפשר לעשות את זה.

חי אורון;

אדוני היו"ר, זה לא ילך. בשלב הזה של ההנפקה, מסובך מאוד לעשות שינויים.



די תיכון;

אנחנו נציע לבטל בעתיד את המונח "משקיעים מוסדיים". אני חושב שזה גרוע.

חיו"ר גי גל!

רשות הדיבור למיכאל הרצברג מבנק ישראל.

מ' הרצברג;

האמת היא שאנחנו לא עוסקים במכירה, אלא עוסקים בכך בעיקר האוצר ו-מ.י.

נכסים. נשאלה כאן שאלה מה עמדתנו לתשקיף. ובכן, בנק ישראל סבור שהממשלה צריכה,

מהר ככל האפשר, להפריט את הבנקים, ואנחנו רואים את ההנפקה שלפנינו כצעד חשוב

במסגרת הזאת.

מי שטרית;

אז למה לא למכור יותר מניות?

מ' הרצברג;

באופן כללי אנחנו רואים את זה כצעד חשוב, אך לא בדקנו את העניין ולכן זה

יהיה מאוד חובבני שאנחנו נביע דעה אם היה צריך למכור יותר מניות או פחות

מניות, בחבילה כזאת או בחבילה אחרת. יש אנשים שממונים על המכירה, ואני מניח

שהם בדקו את הנושאים האלה וגם ניתנה תשובה. יש עוד שאלה שהועלתה כאן על-ידי

כמה דוברים - מהי דעת בנק ישראל על מחיר המקסימום. אני מניח שכל חברי הוועדה

קיבלו תזכיר מפורט שנכתב על-ידי דוד קליין מבנק ישראל והועבר לוועדה. בעמדתנו

איננו מתייחסים ספציפית להנפקה זו או אחרת, אלא יש לנו עמדה כללית לגבי התופעה

בשוק ההון. גם בנק ישראל רואה בחיתומי היתר תופעה מאוד לא בריאה בשוק ההון,

והמחלוקת איננה האם יש להשאיר את התופעה הזו או להעבירה מן העולם, אלא מהי

הדרך הטובה ביותר להפסיק את התופעה הזאת. יש דעות לכאן ולכאן, ובנק ישראל הביע

את דעותיו באותו מסמך שהזכרתי.

מי שטרית;

אז אולי תגיד לנו איך אפשר לבטל את חיתומי היתר?

אי פורז;

היתה פה ישיבה שלמה שעסקה בנושא.

די תיכון;

שר האוצר לא רוצה לבטל את זה. זו התשובה.

היו"ר גי גל; י .

רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות. אהת, אני חושב שבנק ישראל לא פטור מלתת

את התשובה שלו - במידה וההנפקה תהיה עם תקרה, יש לבנק ישראל אמצעים כדי למנוע

את היתום היתר. אני חושב שהבנק לא פטור מלעשות זאת; אנחנו קיבלנו את ההסברים,

ולפי דעתי הם לא מספקים. דבר שני, אני חושב שמרבית החברים אמרו שיש מקום,

להוציא לשוק בזמן הקרוב הנפקות ללא תקרה, כדי שהכיוון הזה יתחיל להיות סימן

דרך. אני לא חושב שביטול התקרה צריך לפתור את בעיית חיתום היתר; אם הדבר יפתור

גם את חיתום היתר, אדרבא. דבר שלישי, אני חושב שיש מקום שהמניות לבכירים בבנק

לאומי יהיו באותו סדר-גודל כמו בבנק הפועלים. ההתרשמות שלנו היתה שבבנק

הפועלים זה היה סביר, ולא הייתי מציע שאנחנו נשים תקרה יותר נמוכה בבנק לאומי;

אבל יהיה בהחלט הוגן, וודאי גם לא ייראה כקנטרני, אם נגיד שבבנק לאומי התקרה

של הבכירים, או התקרה בכלל, תהיה שווה לזו שהיתה בבנק הפועלים. נדמה לי

שמיצינו את הנושא.



די תיכון;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. לא הניחו את דעתנו באשר למחיר המקסימום;

כמו כן, לא שמענו שום דבר לגבי הערכת השווי. אנחנו עומדים על כך שיועברו אלינו

שתי הערכות השווי כדי שנוכל להתרשם, וזאת על-פי החוק.

היו"ר גי גל;

גיל ליידנר, אם בתדריך שהיה אתמול, נמסרו לציבור יותר פרטים מאשר נמסר

לוועדה, אז אני מבקש להעביר לחברי הוועדה את התדריך.

גי ליידנר;

אני רוצח להבהיר. הציבור מקבל את התשקיף, ומשקיעים מוסדיים גדולים מקבלים

גם דיווח בעל-פה. אני מוכן לתת את כל הדיווח חזה בפני חברי הוועדה. אני מוכן

גם ללכת צעד אחד מעבר למה שמקבלים המשקיעים המוסדיים, וזה להניח בידי הוועדה -

אבל אני מבקש שזה יישאר רק בוועדה - את תקציר הערכות השווי.

היו"ר ג' גל;

ביום חמישי בשעה 9:00, אני מבקש שתהיה בבית-אמות המשפט בתל-אביב, ותשב

באחד החדרים עם החומר הזה. כל חבר-כנסת שמעוניין, יכול להיכנס ולקרוא אותו,

ואנחנו נקיים את ההצבעה בשעה 12:00.

יש לי עוד שאלה אחת, גיל ליידנר, נניח שאתה צודק לגבי מחיר המקסימום -

שאם תוריד את מחיר חמקסימום, במצב הקיים היום אתה חושש שתקבל מחירי מינימום.

יחד עם זה, אתה חושב שיש למניה עתיד יותר טוב, אז למה בהנפקה הזאת לא תשנה את

הרכב החבילה - שיהיו פחות מניות ויותר אופציות?

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, הדיון נגמר. ביום חמישי ב-00;12 תהיה הצבעה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מס' 170, הנוגעת במשרד לאיכות הסביבה.

אי בורשטיין;

למשרד לאיכות הסביבה, הועבר לביצוע הוק הפעלת חומרים מסוכנים. חוק זה

מחייב אותנו לבצע בדיקות בכל המפעלים שעוסקים בהומרים מסוכנים, לתת היתרים

לאותם מפעלים ולבצע ביקורות. הוקמה ועדה בינמשרדית, ואותה ועדה הגיעה למסקנה

שלצורך הפעלת החוק הזה, אנחנו זקוקים לאמצעים. מה הם אותם אמצעים? כדי שתהיה

לנו שליטה בעניין הזה, אנחנו זקוקים לכוח-אדם. כמו כן, אנחנו חייבים למחשב את

המערכת. היום כל העניין הוא ידני ומנוהל במחברת כמו בשנות ה-40 כדי שתהיה לנו

שליטה באלפי המפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים, אנחנו צריכים למחשב את המערכת.

מי שטרית;

האם יש בארץ אלפי מפעלים שעובדים עם חומרים מסוכנים?

אי בורשטיין;

בבדיקה שעשינו, מסתבר שיש אלפי מפעלים.

האם גיליתם זאת רק השבוע?

אי בורשטיין;

לא, אבל עד היום זה לא היה באחריותנו. עכשיו החוק הועבר אלינו, ואנו

צריכים לבצע אותו.

מי שטרית;

כמי שמשמש יו"ר איגוד ערים לאיכות הסביבה מזה הרבה שנים, אני מכיר את

נושא ההומרים המסוכנים. אני לא רואה מה הערך במיחשוב העניין הזה, כאשר בעצם מי

שיכול לעשות את העבודה אלו האיגודים לאיכות הסביבה, ולאיגודים אין כסף. אין

להם כסף אפילו להחזיק בן-אדם אחד כונן, כדי שיהיה את מי להזעיק במקרה של שריפה

במפעל להומרים מסוכנים, והכל נעשה על בסיס התנדבותי. ממה שאתה הצגת, לא ברור

לי איך הכסף שיתנו לכם ילך לטיפול בחומרים מסוכנים.

ד' תיכון;

התקציב של המשרד לאיכות הסביבה מסתכם ב-33 מליון שקל, והנה מחוקקת הכנסת

חוק חומרים מסוכנים. עד כמה שזכור לי, החוק מאפשר לכם גם לגבות אגרה; עבור

שירות משלמים אגרה, ומי שיש לו חומרים מסוכנים - שידאג לשלם אגרה. אינני רואה

כל סיבה בעולם שהממשלה תממן את החוק הזה באמצעות הקצאה של מליון שקל, מה גם

שהמליון שקל הללו באים מן הרזרבה לקליטת עלייה. אנחנו פשוט לא מבינים מה קורה

לממשלה הזאת בתחום קליטת העלייה. אנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אפשר להצביע. חה"כ אורון יצא.

מי בעד לאשר את הפנייה?



הצבעה. שניים בעד. שניים נגד.

פנייה מסי 170 נפלה.

א' פורז;

אני מבקש רוויזיה.

אי בורשטיין;

הנושא הוא מאוד חשוב. חה"כ תיכון, יכול להיות שליד ביתך יש מפעל לחומרים

מסוכנים וכרגע אין עליו פיקוח, כי אין אף אחד שיבצע את הפעולה הזאת. אנחנו

מבקשים בסך-הכל אדם אחד שיעסוק בזה.

די תיכון;

תקבע אגרה.

אי בורשטיין;

לגבי השאלה המאוד עניינית של הח"כ שטרית - לאיגודי הערים ולעיריות באמת

אין אמצעים ואין אנשים לביצוע הבדיקות במפעלים לחומרים מסוכנים. מליון השקלים

שאנחנו מבקשים, הם כדי לגייס מהנדס כימיה שיבדוק את המפעלים על-מנת לאשר להם

היתרי רעלים. בסך-הכל ביקשנו אדם אחד לכל מחוז הדרום הגדול! היום לאיגודי

הערים ולעיריות אין אנשים כאלה, ולכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה - כל מפעל

לחומרים מסוכנים מאחסן את מה שהוא רוצה ואין פיקוח. אנחנו התייחסנו ברצינות

לנושא, הקמנו ועדה בינמשרדית שבדקה את כל העניין, ואותה ועדה הגיעה למסקנה שזה

אחד הנושאים החשובים במדינה. אם חס וחלילה יהיה אסון כמו בהודו או בקנדה, אז

כולנו נתעורר. אני רוצה למנוע אסון כזה!

מי שטרית;

אני רוצח לדעת אם איגודי הערים יקבלו כסף או לא.

אי בורשטיין;

אני רוצה לגייס אדם שיטפל גם באיגודי הערים, אדם אחד בכל מחוז - יש לי

כאן את הפירוט.

היו"ר גי גל;

ביום חמישי ב-00;12 תהיה רוויזיה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 216.

י י שאשה;

אנחנו מבקשים תוספת של 91.2 מליון שקל עבור 12 אלף טון בשר בקר קפוא. זה

כתוצאה מבקשת משרד התעשיה והמסחר לרכוש את הכמות הזו עבור מלאי החירום של

המדינה. מלאי החירום נמצא בירידה מתמדת, עד שייכנס תהליך ההפרטה, ובהתאם

לתסריט של משרד התמ"ס, באוקטובר יהיו 4,000 טון בלבד. לכן הם ביקשו להקדים את

הרכישה, על-מנת שמלאי החירום יעמוד בכמות הסבירה של 9,000 טון.

די תיכון;

אנחנו לא מבינים מה קורה לתהליך הפרטת יבוא הבשר. הממשלה הקודמת החליטה

על רפורמה, ומאז כל הזמן העניין נדחה לתקופות קצרות יחסית. כל פעם מבקשים

מאיתנו לאשר תקציב לקניית בשר לחודשיים ימים, כי הרפורמה תגיע לכאן בעוד

חודשיים; וכל אחד יודע שכאשר אתה קונה בשר לתקופה קצרה, אתה משלם הרבה יותר.



הממשלה צריכה להחליט פעם אחת ולתמיד מה היא רוצה בעניין הזה. אני מציע לממשלה,

מאחר והיא נכנעת לדתיים בנושא הזה, שתגיד שהרפורמה עברה מן העולם, שתקצה למשרד

התמ"ס כסף לשנה שלמה, כדי שיוכלו לקנות בשר כפי שקנו במשך השנים האחרונות.

אי פורז;

חה"כ תיכון, יכול להיות שתהיה רפורמה, אבל לא מה שאנחנו רוצים - יחליטו

שאפשר להביא בשר באופן חופשי, רק שיהיה כשר.

די תיכון;

חה"כ פורז, הרפורמה מתה; צריך לומר לאזרהים שהממשלה נכנעה השבוע לדתיים.

לכן צריך לתקן את הפנייה ולבקש תיקצוב לרכישת בשר קפוא עד סוף השנה.

מי שטרית;

אני נגד ההקצבה הזאת. אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בצורה ברורה - אם

הממשלה רוצה לעשות רפורמה - שתעשה רפורמה ושיפסיקו לבלבל את המוח בגלל הכניעה

לדתיים. אף פעם לא שמעתי מושג כזה - הפרטה של בשר כשר זאת אומרת, שאותם

רבנים ששולטים בשחיטה של הבשר הכשר בחו"ל ושולחים לשם את הנציגים שלהם, ימשיכו

לשלוח אותם, רק יעלו את המחירים קצת. לכן אנחנו דורשים הפרטה מלאה של הבשר.

די תיכון;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר ג' גל;

ובכן, ההצבעה תהיה ביום חמישי ב-00;12. אנחנו עוברים לפנייה מסי 217.

אי לוין;

כידוע, משרד השיכון בנה דירות בעצמו או שקנה דירות מחברות בנייה על-ידי

מימוש של התחייבות רכישה, ואת רובן ככולן הוא מוכר. קצב מכירת הדירות גדל

בצורה משמעותית על מה שתוכנן ומה שתוקצב, והגענו למכירה של כ-16 אלף דירות,

נכון לסוף חודש יולי.

היו"ר ג' גל;

מתוך כמה?

אי לוין;

סך-הכל יהיו בידי הממשלה קרוב ל-40 אלף דירות, כלומר יש עוד 24 אלף דירות

ו-10,000 מתוכן יגיעו לסיום. קצב המכירות גדל, ולכן תקציב העמלות עבור מכירת

דירות לא מספיק.

אי פורז;

למי משולמות העמלות?

א' לוין;

לחברת שיכון ופיתוח, שמוכרת כרגע את הדירות.

די תיכון;

אנחנו רוצים מכרז על מכירת הדירות,

אי פורז;

יכול להיות שבכלל אי-אפשר בלי מכרז.



אי לוין;

אתה צודק, בעקבות חוק פורז, צריך לעשות מכרז. אבל הדירות שכבר נמסרו לידי

שיכון ופיתוח והן באמצע תהליך המכירה, יישארו בידיהם. דירות שלא נמסרו להם -

אנחנו נוציא למכרז, בשיטה שתהיה בקו אחד עם חוק המכרזים.

מי שטרית;

שאלה טכנית - השינוי שאתה מציע הוא הוצאה המותנית בהכנסה.

א' לוין;

נכון, ההכנסה ממכירת הדירות תממן את ההפרש בעמלות.

היו"ר גי גל;

זה לא בדיוק נכון, כי אתה מוכר את הדירות בפחות ממחיר העלות.

מי שטרית;

מה היקף העמלה שנותנים?

אי לוין;

2% ממחיר הדירה. זו לא עמלת מכירה בלבד, אלא בדיקה, קבלה, מפרטים טכניים,

רישום ואחריות כלפי הקונה.

מי שטרית;

האחריות היא של שיכון ופיתוח?

אי לוין;

כן, היא עומדת מול הקונה.

מי שטרית;

מאחר ואני חושב שכאשר הדירות עומדות ריקות הן עולות כסף - אני בעד אישור

הפנייה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 217 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 225.

אי לוין;

בעקבות דרישה של הנציבות להעביר את מנהלי פרוייקטים שיקום השכונות מעבודה

בקבלנות לחוזים אישיים על-פי תקן, אנחנו מבקשים העברה מסעיף אחד לסעיף חוזים

לפי תקן.

מי שטרית;

האם מנהלי פרוייקט שיקום השכונות יהפכו להיות עובדים קבועים של משרד

השיכון?



אי לוין;

הם יהיו עובדים על-פי חוזים אישיים לפי תקן שמאושר בנציבות, וזה סעיף

אחר, לכן אנחנו מבקשים את ההעברה התקציבית.

מי שטרית;

כלומר, אפשר עדיין לפטר מנהל פרוייקט שיקום?

אי לוין;

כן.

מי שטרית;

אז מה השינוי?

אי לוין;

הם עובדים לפי תלוש משכורת מסודר כמו עובד מדינה, רק שזה יהיה לפי חוזים

אישיים. י

מי שטרית;

אני מבין שהם מקבלים עכשיו שעות נוספות.

אי לוין;

כמו כל עובד מדינה לפי חוזה אישי.

היו"ר גי גל;

האם הם מופיעים בשיא כוח האדם?

אי לוין;

לא, הם נחשבים כעובדים זמניים.

אי פורז;

איך הם עבדו קודם, לפי חשבוניות? הם היו כאילו ספקים חיצוניים?

אי לוין;

כן, הם היו עובדים עצמאיים.

מי שטרית;

מה השינוי שאתם מבקשים לעשות פה?

אי לוין;

זה שינוי פנימי - העברה מסעיף לסעיף, שלא משנה את העלות.

אי פורז;

מה הסיבה שהאנשים האלה, שעבדו כנגד חשבוניות, הופכים עכשיו לעובדי מדינה

- אמנם בחוזה אישי, אבל עובדי מדינה?

אי לוין;

אני לא יודע להסביר את ההגיון של הנציבות.

אי ניסן;

כשמנהלי הפרוייקטים עובדים בחשבוניות, זה עולה פי 3 או פי 4 יותר מאשר אם

הם עובדים בחוזים אישיים לפי התקן של הנציבות. זה מוזיל את העניין.



היו "ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 225 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 226.

אי לוין;

אנחנו מבקשים פה 120 מליון שקל עבור השלמת התשתיות לבנייה למגורים

מהפרוגרמה של משרד השיכון, לדירות שנבנו בין 1989 ל-1991-92. התשתיות לדירות

הללו לא הושלמו; בדיון בתקציב 92' הוסכם שנקבל בתחילת השנה, בבסיס התקציב, 320

מליון שקל, ואחרי בחינה של הפרוגרמה והצרכים, נקבל תוספת הרשאה להתחייב של 120

מליון שקל עבור תשתיות הכרחיות לצורך איכלוס הדירות שנמכרות היום על-ידי

החברות או על-ידי משרד השיכון.

היו"ר ג' גל;

זה רק להשלמת תשתיות?

אי לוין;

רק להשלמת תשתיות חיוניות לצורך איכלוס.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 226 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 230.

אי לוין;

בעקבות ההפרטה של חברת שיכון ופיתוח, החליט משרד השיכון להוציא מידיה את

החפעלה של פרוייקט מודיעין. אם זה היה נשאר בשיכון ופיתוח, היא היתח מבצעת את

הפיתוח ואחר-כך מוכרת את הקרקעות, בוודאי באמצעות מכרזים. מאחר ושיכון ופיתוח

הולכת להפרטה, משרד השיכון מבצע את עבודות הפיתוח והתשתית, לפחות בשלב הראשון,

בהוצאה מותנית בהכנסה - על-ידי העברת 20 מליון שקל מתקנות אחרות לתקנות של

תשתית, פיתוח ותכנון, כאשר הכסף ייכנס ממכירת הפיתוח על-ידי משרד השיכון.

אי פורז;

למה אחרי שהוצאתם את זה משיכון ופיתוח, אתם לא מוציאים את זה למכרז לגוף

אחר?

א' לוין;

כנראה שזה יהיה השלב הבא.

אי פורז;

האם העברת תיקצוב הפרוייקט למשרד השיכון לא מונעת את היציאה למכרז?

אי לוין;

לא.



היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, הם לא רוצים למכור את שיכון ופיתוח כאשר ההרשאה

להתחייב בשיכון ופיתוח תוגדל.

מי שטרית;

איך אתם עושים את הפיתוח בפועל? משרד השיכון בעצמו יזמין את העבודות?

א' לוין;

בשלב ראשון משרד השיכון יבצע את תשתיות העל וחלק מהתשתיות בתוך השטח עבור

4,000 יחידות דיור ראשונות. לגבי השלב הנוספים, משרד השיכון והאוצר ינסו למצוא

דרך שזה בכלל לא יהיה דרך התקציב.

אי ניסן;

אני אתן הבהרות - בעיקרון, כל הפרוייקט יהיה משק סגור, וכל העלויות של

הפיתוח, התשתיות והבנייה ייגבו מרוכשי הקרקעות עם שיווק הקרקע. הבעיה היא

שעכשיו כבר רוצים לצאת לעבודות, עוד לפני שיווק הקרקע. הסכום של 20 מליון שקל

מאפשר תחילה של תשתיות העל, בשביל יציאה למכרזים בשלב השני. באמצע השנה הבאה

יתחיל שלב בי, ואז יהיה מנגנון של יציאה למכרזים לחברות מפתחות וחברות יזמים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 230 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 219.

אי קרשנר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים, לצורך הוספת שופט אחר-

הצהריים בבית המשפט באשדוד ועובדים הנלווים אליו.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. בולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 219 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 220.

אי קרשנר;

מדובר על הפשרת רזרבה פנימית לצורך השלמת הבינוי בבית המשפט שוקן בתל-

אביב.

אי פורז;

איזה בית משפט בונים ברחוב שוקן?

א' דריימן;

תעבורה ונוער.



היו"ר ג' גל;

מי .בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

.פנייה מסי 220 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 75001.

גי בן-חימו;

מדובר על עודפים מחוייבים בסך 9,367 אלפי טייח מתקציב 92', שאנו רוצים

להעבירם לשימוש ב-93י.

די תיכון;

מה תעשה בהם ב- 93'?

גי בן-חימו;

אלו עודפים שהמדינה התחייבה עליהם. עכשיו זה מנטרל לנו את התקציב של השנה

השוטפת, בגלל ההתחייבויות שיש לנו משנה קודמת, שמועד פרעונן חל ב-93י. לכן אנו

מבקשים להעביר את העודפים לשימוש ב-93י.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 75001 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מס' 34006.

ד' בר;

פה אנחנו מבקשים העברת עודפים מחוייבים בסך 2,406 אלפי ש"ח בסעיף 34 -

משרד האנרגיה והתשתית - משנת הכספים 92' כעודף לשימוש בשנת הכספים 93'.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 34006 אושרה.



צו לעידוד החיסכון - הנפקת בדש השקעות בע"מ

היו"ר ג' גל;

יש לפנינו עוד אישור של הנפקה.

א' קרשנר;

חברת בדש פשוט עשתה כמה שינויים בהנפקה - זו בעצם אותה הנפקה עם שינוי של

הסכום - והם מבקשים אישור פוזיטיבי בלי להמתין 14 יום, כי הם רוצים לצאת עם זה

מהר.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור ההנפקה?

הצבעה. כולם בעד אין- נגד.

היו"ר גי גל;

ההנפקה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה . 14:00