הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז אב התשנ"ג (4 באוגוסט 1993). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ש' בניזרי

א' גולדשמידט

סי טריף

די מגן

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

י' שמאי

מי שטרית

מ"מ

מי איתן

פ' בדש

שי בוחבוט

אי דיין

יי ונינו

אי יחזקאל

די תיכון

י' לס

מוזמנים;

מי שביט - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

עי שלסקי - רשות החברות הממשלתיות

יי קריידמן - משרד האוצר

שי עיר-שי - יועץ משפטי, משרד האוצר

אי בלר, י' אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

יי שטרן, ני חסון - משרד האנרגיה והתשתית

י י לוי - חברת נפטא

די וייסגלס - מנהל מורשה של חברת "הסנה"

י ועץ משפטי; א' דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) מכירת מניות המדינה בחברת נפטא (חברה ישראלית לנפט בע"מ) ופטור

נפטא מחלות הוראות סעיפים 4(א) ו-33(ג} לחוק החברות הממשלתיות.

2) הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מסי 2) (תוכנית הסדר).

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.

4) הצעות לסדר היום.



מכירת מניות המדינה בחברת נפטא (חברה ישראלית לנפט בע"מ)

ופטור נפטא מחלות הוראות סעיפים 4(א) ו-33(ג) לחוק החברות הממשלתיות

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - מכירת מניות המדינה בחברת "נפטא".

יוסי ניצני, אני מבקש שתציג מהו הנכס "נפטא", מה הפוטנציאל שבו, מה הוא עשוי

לתת לקונים, מה אתם מציעים וכיצד, מה מוצע לעובדים וכל דבר שתחשוב שכדאי

להציגו.

חברת "נפטא" היא חברה ממשלתית, שחלק ממניותיה מפוזר בידי הציבור ונסחר

בבורסה מזה שנים. למדינה יש היום קצת למעלה מ-56% בהון, וכשיעור הזה בשליטה.

היתרה, כ-44%, היא בידי הציבור. המדינה מתכוונת למכור את כל אחזקותיה בחברה,

ועוד מעט אומר גם איך. חברת "נפטא" היא חברה שנועדה לעסוק ביזמות בחיפושי נפט

והיא שותפה במספר פרוייקטים שעוסקים בחיפושי נפט. יש לה גם הכנסות ממאגר גז

שהיא מפיקה. אזכיר כמה מהעסקאות ש"נפטא" מעורבת בהן - עיסקת קידוחים באזור ים ,

המלח, שם יש לה שיעור השתתפות של כ-% 20; קידוח סדום עמוק, גם הוא באותו אזור,

שרק בעת האחרונה נמצא יבש - בשלב זה הממצאים לא מעודדים את המשך הקידוח,

וכנראה שכרגע לא יעמיקו אותו; עיסקת מובלעת בשור; עיסקת מובלעת ים ועיסקאות

אחרות, שכולן מפורטות בחומר שלפניכם. סך-הכל המאזן של החברה הזאת, מסתכם בקצת

למעלה מ-86 מליון שקל, שמהם 70 מליון מנכסי החברה מושקעים בניירות-ערך; עוד 9

מליון זה רכוש שוטף, מזומן וחייבים. כך שכמעט כל הנכסים של החברה, לפי המאזן

האחרון של מרץ 93', מושקעים בבטוחות, ורק מיעוט מושקע בחיפושי נפט.

סך-הכל ההכנסות של החברה לתקופה של שלושה חודשים שנסתיימה ב-31 במרץ 93'

היו 4.8 מליון שקל. המרכיבים העיקריים של ההכנסות - מכירת גז נטו, אחרי תשלום

תמלוגים למדינה 1.7 מליון; ידע גיאו-פיזי שהחברה מוכרת, עוד 2.8 מליון. כלומר,

4.5 מתוך 4.8 מליון, הם שני הסעיפים האלה - מכירת גז וידע גיאופיזי. בשלושת

החודשים הראשונים של 93' היו לחברה רווחים נטו בסכום של 600 אלף שקל, לעומת

רווחים של 1.8 מליון שקל בתקופה המקבילה אשתקד, ובכל שנת 92' קצת פחות מ-9

מליון שקל.

אלה הנתונים לגבי פעילות החברה. לחברה יש חמישה עובדים ותו לא. שווי

החברה, לפי מחירי הבורסה בימים האחרונים, היה קצת פחות מ-190 מליון שקל.

כאמור, למדינה יש כ-% 56 בהון ובשליטה, והיתר מפוזר בידי הציבור.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להחלטת הממשלה למכור את כל אחזקות המדינה

ב"נפטא", באמצעות פנייה לציבור ומכירת יתרת אחזקות המדינה בחברה באמצעות

הבורסה. הדרך שבה אנחנו מבקשים לבצע את זה, היא לא מכירה ישירה של מניות - מיד

אומר מדוע - אלא באמצעות שתי סדרות של אופציות וסדרה אחת של אגרות-חוב ניתנות

להמרה של המדינה (מסוג "ברקן") במניות החברה שהיא מחזיקה בהן. שתי הסדרות של

אופציה אחת לחצי שנה ואופציה שנייה לשנה, כאשר

התקופות כמובן חופפות. אגרות החוב הניתנות להמרה הן לתקופה של שלוש שנים, וגם

התקופה הזאת חופפת את שתי הראשונות. זאת אומרת, בתהליך המרה של האופציות

ואגרות החוב להמרה, שיכול להימשך עד שלוש שנים, תעבורנה כל המניות שהמדינה

מחזיקה ב"נפטא", לידי הציבור שמחזיק בניירות הערך הללו. אולי כדאי שארשום את

המספרים על הלוח?

רצוי. תרשום את המספרים העיקריים לגבי ההון של החברה והרווחים שלה.



י' ניצני;

כפי שאמרתי, המאזן של החברה (כלומר, סה"כ הנכסים שלה) ל-31 במרץ 93' היא

86.6 מליון שקל. מתוך זה, ניירות ערך ומזומנים - 79 מליון שקל. ההכנסות לשלושת

החודשים הראשונים של 1993 הן 4.8 מליון שקל, והרוויו לתקופה הזו הוא 601 אלף

שקל. אלו הנתונים המאזניים. אני יכול להוסיף שב-1992 כולה הרווה היה 8.98

מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

ממה נובעת הירידה?

יי ניצני;

נמצאת פה הנהלת החברה, והיא תוכל לענ\ת על כך. אני ממשיך - הון החברה נטו

הוא 83.5 מליון שקל, והפסד צבור - 109 מליון שקל.

היו"ר גי גל;

את זה אתה צריך להסביר לנו.

י' ניצני;

ההון נטו הוא 83.5 מליון שקל, אבל צריך לדעת שההון הזה הוא אחרי שנוכה

109 מליון שקל הפסד צבור, זאת אומרת יש הפסד של 109 מליון שקל משנים קודמות.

היו"ר ג' גל;

מה זה הפסד צבור?

י' ניצני;

אם מקבצים יחד את ההפסדים במשך השנים, הגודל שלהם הוא 109 מליון שקל, וזה

נוגס בהון. ההון היה 109 מליון + 83 מליון. הוא נהיה 83, אחרי ניכוי ההפסד.

היו"ר גי גל;

מתי החברה הפסיקה להפסיד?

יי לוי;

במשך חמש-שש השנים האחרונות החברה כבר לא מפסידה.

יי ניצני;

זאת התמונה של החברה, ועכשיו אסביר איך אנחנו מציעים למכור אותה; 1) תהיה

אופציה אחת ל-6 חודשים, שתוריד את שיעור אחזקות המדינה (שהוא היום 56%) ב-18%

- אני מעגל את המספרים, זה לא מדוייק.

היו"ר גי גל;

זה שליש מהמניות?

יי ניצני;

כן, בערך שליש; אחרי מכירת האופציות הללו, שתיעשה תוך 6 חודשים (זה יכול

להיות גם קודם), המדינה תישאר עם 38%. 2) תהיה אופציה שנייה ל-12 חודש, שתדלל

את אחזקות המדינה בעוד 18% והיא תישאר עם 20%. זה יהיה בתום שנה מהיום שייצא

התשקיף. 3) הנייר השלישי זה אגרות-חוב להמרה מסוג "ברקן", שידללו את המדינה

בעוד 20%, וישאירו אותה עם אפס אחוז. זה יקרה תוך שלוש שנים.





אנחנו הולכים בדרך הזאת, משום שיש כאן חברה בעלת ייחודיות - היא חברה

שעוסקת בחיפושי נפט, וזה נושא מאוד לא מוחשי. לכן שווי החברה כפי שהיא נסחרת

בבורסה, הוא בדרך-כלל לא זהה לשווי הנכסי שלה. ראינו שלחברה יש הון עצמי בשווי

83 מליון שקל, והיא נסחרת בבורסה בשווי של 180 או 190 מליון שקל. איך מסבירים

פער של כמעט 100 מליון שקל בין שווי הבורסה לבין מה שיש בתוך החברה? בחברה

רגילה, לוקחים את הרווחים העתידיים, מהוונים אותם ושמים להם מכפיל. פה זו חברה

שעוסקת בחיפושי נפט, וכנראה שהציבור תולה תקוות שבכל זאת יש פוטנציאל, והוא

נותן משקל לציפיות דרך המחיר בבורסה. ובכן, במניות של חברת נפט יש תנודות

למעלה ומלמטה - אם יש ידיעה כזאת, הן יורדות; אם יש ידיעה אחרת, הן עולות. לכן

החלטנו שהדרך הנכונה ביותר, גם כדי לקבל את מקסימום התמורה, אבל גם כדי להיות

הוגנים עם הציבור, היא לתת לו אופציות, כאשר חלק מהתמורה של האופציות הוא משלם

בעת שהוא קונה אותן, אבל את עיקר התמורה הוא לא משלם היום אלא רק כשהוא מחליט

לממש את האופציות ולהפוך אותן למניות. התנאים שבהם הציבור- מממש את האופציות

צריכים להיות מספיק אטרקטיביים, כדי שיהיה לו כדאי לעשות זאת. זה נכון לגבי

האופציה הראשונה והשנייה.

לגבי אגרות-חוב להמרה - אנחנו משלבים את אגרות-החוב בתוך החבילה הזו, גם

כן מתוך רצון להקטין לציבור את הסיכון. אג"ח להמרה, מעצם טבען, הן אגרות-חוב

שאם הקונה מחליט שלא כדאי להמיר אותן למניות, הוא מקבל בחזרה את הקרן שהשקיע

פלוס איזושהי ריבית; אגב, על שיעור הריבית יהיה מיכרז - זה יהיה בין 0.1%

ל-2.5%. ובכן, הקונה יכול לקבל בחזרה את הקרן, עם הצמדה וקצת ריבית, אם בבוא

היום - בתוך שלוש שנים - לא יהיה כדאי לו להמיר את אגרות-החוב הללו. אולם אם

המניות תעלינה ויהיה כדאי לו להמיר את האג"ח, אז יש לו גם את היתרון של המעבר

למניה. לכן היינו חייבים ליצור את החבילה הזאת, כדי להקטין את הסיכון של הקונה

ולמשוך אותו לקנות את זה, ומצד שני גם להצליח במכירה. נכון שאין כאן ביטחון

מלא שהמדינה יצאה מכל אחזקותיה ב"נפטא", כי אם לא ימירו חלק מהאופציות או

אגרות-החוב, אנחנו נישאר עם המניות. אבל זוז לא עוד בידי המדינה - ברגע

שפירסמנו את התשקיף ומכרנו את הניירות האלה, זה נתון אך ורק לשיקול דעתם של

הקונים. זו הפילוסופיה שעומדת מאחורי המבנה הזה.

היו"ר גי גל;

אין שום כוונה למכור מניות ישירות?

לא נמכור מניות באופן ישיר. הגענו למסקנה, גם אחרי התייעצות עם יועצים

מיוחדים שלקחנו ועם החתמים שמלווים את ההנפקה, שזו הדרך הטובה ביותר למכור את

מניות המדינה ב"נפטא".

היו"ר גי גל;

האם לא היה מקום למכור אחוז מסויים של המניות במכירה מיידית?

יי ניצני;

יש בזה סיכון. כשאתה מוכר אפילו מניה אחת מתוך החבילה הזאת, אתה קובע

מחיר; אתה אומו-; 'אני מציע את המניה במחיר כזה'. מכיוון שמדובר במניית נפט,

שידיעה קטנה בעיתון יכולה להקפיץ את מחירה למעלה או למטה, אתה מסתכן בכך שיום

אחרי שפירסמת את התשקיף, אפילו בתוך שבעת הימים שהתשקיף פתוח, המניה תרד מתחת

למחיר שקבעת, ואז לא תצליח למכור את המניות, לא את האופציות ולא את אגרות-החוב

- אף אחד לא יקנה שום דבר וההנפקה תיכשל. יותר מזה, גם אם לא קרה מה שאמרתי

וההנפקה הצליחה, כעבור שבועיים יכולה לבוא ידיעה בעיתון שתגרום למחיר לצנוח

למטה. במצב כזה, לא חשוב שהממשלה לא אשמה ושהיא לא היתה יכולה לדעת - התדמית

שלה, כמפריטה וכמנפיקה מניות שאחר-כך מחירן יורד, תהיה רעה מאוד בידי הציבור;

הציבור ירגיש שהממשלה הונתה אותו, והוא לא ימיר את האופציות שבידו למניות.



כמובן שזה יכול לקרות תמיד, אבל במניות של חברה רגילה, לא אגן על הציבור מפני

יזו החברה, אלו מניותיה, הנה כל האינפורמציה, תהליט אם אתה

רוצה לקנות', אבל בחברת נפט, בה יש כל-כך הרבה אי ודאות והעניין כל-כך

ספקולטיבי, השבנו שאנחנו צריכים - גם בשביל להצליח במכירה מבחינת המדינה, וגם

כדי להקטין את הסיכון של הרוכש - לפזר את הסיכון. הציבור משקיע היום רק חלק

קטן מההשקעה שלו; ולגבי היתרה, הוא ישקול בעתיד אם להשקיע, כשהוא יראה מה קורה

בשוק עם המניה.

אבל יש היום מסחר של מניות "נפטא" בשוק.

נכון, והמסחר הזה גורם יום-יום לתנודתיות בשערים שלהן. כאן אני בא עם

מניה נוספת, לא מבין המניות בשוק, ומפרסם תשקיף. ביום שפירסמתי את התשקיף,

קבעתי את המהיר. התשקיף פתוח שבעה ימים, ובמהלך הימים האלה אני לא יכול לשנות

את המחיר. בעוד שבעה ימים הציבור צריך להחליט אם הוא קונה או לא קונה את

המניות. בשבוע ימים, בין פרסום התשקיף ועד סגירת רשימת החתימות, יכולה להיות

בבורסה תנודתיות ענקית במניות "נפטא" - המחיר יכול לרדת, ואם המחיר יירד, לא

אוכל למכור את המניות שלי דרך התשקיף. אף אהד לא יקנה אותן, כי יהיה יותר זול

לקנות מניות בבורסה.

גם כשאתה מנפיק אופציה, אתה קובע את המחיר.

אבל אם אדם קונה אופציה, הוא משקיע רק % 30 משווי המניה; הוא לא משקיע את

כל ה-100%. עכשיו יש לו 6 חודשים במקרה הראשון, ו-12 חודשים במקרה השני, כדי

להחליט אם הוא רוצה להשקיע את היתרה. אם הוא החליט לא לממש את האופציה, אז הוא

סיכן את ה-30% הראשונים שהשקיע כשקנה את האופציה, אבל הוא לא סיכן את כל

ה-% 100, והמדינה נשאר עם המניות. למה החלטנו על 30%? כי מאידך אנחנו רוצים

שהמשקיע לא יחליט בקלות-דעת שאיננו מממש את האופציות, בכל זאת הוא השקיע 30%,

וצריך לחשוב פעמיים אם להפסיד % 30 משווי המניה. לכן הוא לא משקיע % 10 או % 2 או

לפעמים אפילו האופציות ניתנות בחינם, אבל הוא גם לא מסתכן בהשקעה של 100% -

הוא משקיע % 30 כדי שיחשוב פעמיים לפני שהוא מהליט לא להמיר את האופציות

למניות, אלא לוותר על הכסף. זאת הסיבה שקבענו סכום בסדר-גודל הזה, זה היה

חישוב מתוכנן.

בסידרה הראשונה של . האופציות, 10.5 מליון

שקל שייכנסו מיד (זה ה-30%), ועוד 23.8 מליון שקל ייכנסו עם המימוש תוך חצי

שנה. בסידרה השנייה של האופציות, 8.8 מליון שקל ייכנסו בתשלום המיידי (גם פה

זה 30%), ועוד 24.7 מליון שקל תוך שנה. באגרות-החוב "ברקן", ההכנסה היא מיד,

כי המשקיע משלם את כל הכסף על אגרות-החוב היום, אבל צריך לזכור שאלה אגרות-חוב

והוא יכול לפדות אותן ולא להמיר אותן למניות. ההכנסה מאגרות-החוב היא 40 מליון

שקל מיד. אגב, הסכומים העתידיים - שייכנסו תוך הצי שנה או שנה - הם מהוונים

להיום. בסך-הכל, המדינה תקבל 107.37 מליון שקל מכל המכירה הזו, כאשר 23.8

מליון + 24.7 מליון היא תקבל במשך השנה הקרובה, ואת כל היתר היא תקבל מיד.

איך נעשית המכירה?



י' ניצני;

המכירה נעשית על-פי תשקיף, שבו מוצגת החברה ומוצעים הניירות האלה. בתשקיף

הזה יהיה מכרז על הריבית של אגרות-החוב הניתנות להמרה. התנאים של האופציות הם

קבועים וכמובן שהמחיר של אגרות-החוב הוא קבוע.

לפי מה נקבע מחיר האופציה?

יי ניצני;

זאת שאלה חשובה. מחיר האופציה הוא קצת פחות ממחיר המניה הנסחרת היום.

שווי החברה לפי מחיר המניות בבורסה הוא 189.5 מליון שקל (מחיר המניה בבורסה

הוא 841), שווי החברה לפי האופציה הראשונה הוא 186 מליון שקל, שווי החברה לפי

האופציה השנייה הוא 183 מליון שקל. זאת אומרת, האופציות קצת מוזילות לרוכש את

המניה, לעומת המחיר שלה היום בבורסה. שווי החברה לפי אגרות-החוב להמרה הוא 198

מליון שקל. כלומר, יותר גבוה ממחיר המניה היום, כי זה ימומש תוך שלוש שנים כך

שזה סביר. בסך-הכל, אנחנו מוכרים את החבילה הזאת במחיר קרוב מאוד למחיר המניה

בבורסה, נכון להיום.

אתם כתבתם בבקשה שערך החברח הוא כ-50 מליון דולר.

יי ניצני;

כתבנו שזה שווי החברה ב-13 ביולי, וזה מוכיח שחמחירים בבורסה משתנים כל

יום די הרבה. המחיר פשוט עלה, והיום שווי החברה בבורסה כ-67 מליון דולר.

יי לוי;

מהרגע שפירסמו שהמדינה הולכת למכור את "נפטא", המחיר עלה.

חיו"ר גי גל;

מהדברים ששמעתי עד עכשיו, הבנתי שלמדינה יש היום 56% ביינפטא", ובידי

חציבור יש 44%. זו חברה שהרווח שלה בשנה שעברה היה 9 מליון שקל, ואילו בשלושת

החודשים הראשונים של השנה הזו הרווח היה כ-600 אלף שקל. כלומר, יש ירידה לעומת

אותו רבעון אשתקד, וודאי עוד מעט יסבירו לנו ממה נובעת הירידה. רשות החברות

מציעה למכור שתי חבילות אופציות וחבילה אחת של אגרות-חוב להמרה; שום מניה לא

תימכר מיידית.

מי שטרית;

יוסי ניצני, גם כשאתה מוכר אופציות, מחיר המניות יכול לרדת והתדמית של

הממשלה בציבור תיפגע.

יי ניצני;

אבל אז המשקיע יודע שזו אופציה, הוא יודע שהמניה יכולה לרדת והוא מסכן רק

% 30 אבל לא כל ה-% 100, ויש הבדל.

מי שטרית;

על בסיס אותו הגיון, למה אתה לא מוכר את המניה? אם היא תרד - היא תרד.

הרי כולם יודעים שזו מניה, יודעים שמדובר בנפט ויודעים שזה עולה ויורד. הרי

הרעיון הוא להפריט.



י' ניצני;

הרעיון הוא להפריט, אבל גם להצליח בהפרטה. אם המניה תרד בתוך שבעת הימים

שהתשקיף פתוח - יש סיכוי טוב שבכל זאת יקנו אופציות, נתנו גם מירווח. לעומת

זאת, את המניות לא נצליח למכור.

מ' שטרית;

מדוע מישהו יקנה אופציה, אם הוא איננו בטוח לגבי עתיד המניה. למשקיע כדאי

לקנות אופציה, רק אם הוא חושב שבזמן שיגיע מימוש האופציה למניה, שווי המניה

יהיה גבוה ואז יהיה כדאי לו להמיר. כשאתה מוכר מניית נפט, אתה אומר בעצמך -

וגם הציבור יודע - שזה עולה ויורד ושקידוחים עלולים להימצא יבשים. אז למה

שיקנו את האופציה?

יי ניצני;

הרי המניות של "נפטא" נסחרות כל יום בבורסה. למה קונים אותן?

מי שטרית;

כי אנשים אוספים להם מניות. הם חושבים שאולי בצורה כזאת יצליחו להשתלט על

"נפטא".

יי ניצני;

אז שיקנה את האופציות. זה עדיף בשבילו, בצורה כזאת הוא גם יכול להגיע

למניה והוא גם מסכן חלק קטן מכספו בשלב הזה. מי שמעוניין לקנות היום את

מי שטרית;

אני מבין שתוך 12 חודשים הציבור יוכל לממש את כל האופציות שבידו; אם

הציבור לא ירצה לממש, המניות יישארו בידי הממשלה, ואז לא הפרטנו את החברה.

יי ניצני;

נכון. אם לא יממשו את האופציות, לא הפרטנו את החברה ונצטרך לצאת עוד פעם

בהנפקה.

יי לוי;

אם האיפציות לא ימומשו, ייצא שהמדינה קיבלה כסף בחינם...

י' ניצני;

לא זאת המטרה. המטרה היא להפריט.

. מי שטרית;

ממה מורכבת החבילה שאתה מוכר לציבור? מה היחס בין אופציה 1, אופציה 2

ואגרות-החוב להמרה?

היו"ר ג' גל;

החבילה מורכבת מ-42 אופציות מהסוג הראשון, 40 אופציות מהסוג השני ו-400

אגרות-חוב ניתנות להמרה. אם נדבר על החבילה במונחים של כסף שצריך לשלם -

האופציה הראשונה היא 105 שקלים, האופציה השנייה היא 88 שקלים, ואגרות-החוב

להמרה - 400 שקלים; כך ש-2/3 ממחיר החבילה זה אג"ח להמרה.



מ' שטרית;

אני חושב שזו פעם ראשונה שמוכרים חברה בשיטה הזאת.

י' ניצני;

נכון, אבל גם לא מכרו עד היום חברה כמו "נפטא". בשקם, למשל, יש חבילה

כזאת, אבל כלולות בה גם מניות, כי בשקם לא פחדנו מתנודתיות גדולה.

מי שטרית;

האלטרנטיבה להנפקה הזו, היא במקום למכור 56% - למכור בשלב ראשון 25%-26%

ולראות איך השוק מגיב לעניין. אני לא מבין את ההגיון בשיטה שאתם מציגים כאן.

י' ניצני;

המיוחד כאן הוא לא רק שמדובר ב"נפטא"; המיוחד כאן, שהמניות כבר נסחרות

בבורסה. אם אין לי נקודת התייחסות של המניות בבורסה, כמו בשקם - אני בונה את

החבילה בצורה הכי טובה שאני יכול לשווק אותה. פה יש מניות בבורסה, ואני חייב

להיות עם עשר אנטנות למעלה, כדי להעריך מה יקרה בבורסה, איך היא תתנהג ואיך

תגובת הבורסה לא תסכל את ההנפקה הזו. דבר שני, אני חושב שכולנו רוצים שההפרטה

תתקדם ושהיא תבוצע. אם אני אמכור היום עוד 25%, ואחר-כך אוציא עוד תשקיף שיעלה

עוד פעם כסף, ומי יודע מה יהיה מצב הבורסה - הרי בורסה איננה תעודת ביטוח -

העניין יתחיל להיגרר

מי שטרית;

זה נכון גם לגבי האופציות שאתה מוכר.

י' ניצני;

נכון, אבל לפחות עכשיו יריתי את הכדור והוא באוויר, אני כבר לא יכול

למשוך אותו חזרה. זה לא בידיי, אלא בידי הציבור. אני את שלי עשיתי, אני מכרתי;

אם הציבור רוצה, הוא יממש את האופציות; לא ירצה - הוא יחזיר לי את זה, אבל

שיקול הדעת הוא בידיו ולא בידיי. כשהמדינה מוכרת מניות של חברות ממשלתיות, אתה

אף פעם לא יכול לדעת איפה זה ייעצר, למה זה ייעצר ומי יעצור את זה. לכן העדפנו

- למכור בתשקיף הזה את כל יתרת אחזקות המדינה, בהנחה שאפשר יהיה למכור. לדעתנו,

זו השיטה הטובה ביותר שאפשר לשווק את המניות של "נפטא".

מי שטרית;

אתה לא חושש מכך שברגע שאתה מוציא לשוק אופציות בשווי % 56 של החברה, אתה

בעצם יוצר מצב שאתה מפיל את המניה בשוק בצורה דרסטית? אם אתה מוכר האעיום

אופציות שאפשר לממש אותן תוך 12-6 חודשים, זה בדיוק כמו שאתה מוכר מניות.

י י ניצני;

זה לא אותו הדבר. אם הייתי שופך עכשיו את המניות בבת-אחת, אז אתה צודק

בשאלה שלך. אבל אם אני עושה את זה דרך אופציות, שתהליך ההמרה שלהן הוא הדרגתי

ואיטי.בתוך אופציות יש היבט ספקולטיבי - נכון שאפשר להפסיד עליהן, אבל רק את

מה שהשקעת; לעומת זאת, אפשר להרוויח הרבה, והשמיים הם הגבול. לכן יש גם אלמנט

מושך בתוך האופציות, לא בכדי קוראים לזה בשוק "ממתק", כי תמיד יש הטבה גלומה

בתוך האופציות. לכן היינו צריכים לבנות את החבילה עם אופציות, כדי שהיא

אטרקטיבית וכדי שיקנו אותה.

מי שטרית;

מתי בכוונתכם לצאת להנפקה?



י' ניצני;

אנחנו התכוונו לצאת ברבעון הזה, אבל התור ברשות לניירות ערך היה גדול ולא

הצלחנו. לכן זה ייצא ברבעון הקרוב של אוקטובר-נובמבר.

מי שטרית;

אני לא רוצה לעצור את ההנפקה, אבל אני מוכרה לומר שאינני לגמרי שלם עם

הגישה. אני מאוד הושש שההנפקה של % 56 אופציות, שימומשו תוך 12-6 חודשים, תפיל

את המניה בבורסה, ובסוף אתם גם תצאו נפסדים.

יי ניצני;

האופציות שימומשו תוך 12-6 חודש הן לא כל ה-56%, אלא רק 36% משווי החברה

(כל אופציה היא % 18); היתר, 20%, הן אגרות-חוב ניתנות להמרה, והן ימומשו תוך

שלוש שנים. כך שלא קיים הפרוד של לחץ גדול על המניה. יתרה מזאת - קודם אמר

המנכ"ל, שמאז פורסם שאנחנו עומדים למכור את כל יתרות אחזקות המדינה ב"נפטא",

המנייה עלתה בבורסה ולא ירדה, למרות שכבר יודעים שאין נפט בקידוח סדום.

די מגן;

מה אומרים סעיפים 4(א) ו-33(ג) לחוק ההברות הממשלתיות? מדוע אתם מבקשים

שהם לא יחולו על חברת "נפטא"?

יי ניצני;

על-פי סעיף בחוק החברות הממשלתיות, ברגע שמוציאים חברה לציבור ומניותיה

נמכרות בבורסה - - בין אם זה בארץ ובין אם בהוץ-לארץ - הממשלה מבקשת מהכנסת,

על-פי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות, לוותר על סמכויותיה לפי סעיף 4(א)

וסעיף 33(ג). סעיף 4(א) נותן לממשלה אפשרות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לתת

לחברה הוראות לפעול לפי שיקולים לא עסקיים; סעיף 33(ג) נותן לשני השרים (שר

האוצר והשר הייעודי) אפשרות להורות לחברה לשלם דיבידנד בגודל אחר ממה שהחברה

חושבת. באופן אוטומטי, ברגע שיוצאים לבורסה, הממשלה מוותרת על הסמכויות שיש לה

בשני הסעיפים האלה; כך נעשה בכל ההנפקות הקודמות. אתם יכולים לשאול, ובצדק -

הרי "נפטא" כבר נסחרת בבורסה, למה רק עכשיו מבטלים את חלות הסעיפים האלה?

התשובה היא ש"נפטא" יצאה לבורסה לפני הרבה שנים, ואז הסעיפים האלה לא היו.

מי שטרית;

האם הממשלה תמשיך לנהל את החברה אחרי ההנפקה?

יי ניצני;

כל עוד יש לה שליטה ב"נפטא" - כן. הירידה של הממשלה בחברה תהיה הדרגתית.

היו"ר גי גל;

מה הקונצסיה שיש לחברה הזאת?

א"ח שאחי;

איפה קודחת חברת "נפטא"?

י' לוי;

אני רוצה להגיד כמה מילים, כי הנתונים שיוסי ניצני הציג השתנו קצת.



י' ניצני;

יוסי לוי, רק תשים לב שזו יוברח שנסחרת בבורסח, ואם יש לך נתונים חדשים

שטרם פירסמת, אסור לך להגיד אותם. אני חסתמכתי על חדו"חות הכספיים חאחרונים

שפורסמו.

י' לוי;

אתח צודק, אבל מכיוון שכבר חודעתי לבורסח שמומשו אופציות בחיקף כספי של

25 מליון שקל, אז כולנו יודעים שחמקורות חכספיים של חחברח חם כבר לא 83 מליון

כפי שאמרת, אלא בסביבות 105 מליון שקל. זח יופיע בתשקיף.

יי ניצני;

אלו אופציות?

י' לוי;

אופציות ישנות שחחברח חנפיקח לפני ארבע שנים, וב-30 ליוני מומשו כל

חאופציות בחיקף כספי של 27-26 מליון שקל. אי לכך, חמקורות חכספיים שעומדים

חיום לרשות חחברח חם גדולים ממח שחצגת.

היו"ר ג' גל;

זח דבר מעניין. איזה אחוז שולם עבור חאופציות חללו בזמן הקנייה, וכמח

שולם עכשיו?

י' לוי;

לפני ארבע שנים שילמו עבור חאופציות 40% מערכן , והיום שילמו עבורן 60%.

כפי שאמרתי, כל חאופציות מומשו. יש נתון נוסף שיוסי ניצני לא ציין - לערך של

החברה יש להוסיף מאגר גז שיש לחברח - זח גם נמצא בדו"חות הכספיים שלנו - שערכו

הנוכחי חוא כ-30 אלף שקל. יוצא שהשווי חאמיתי של חחברח חוא בסביבות 140 מליון

שקל, והחברה נסחרת ב-189 מליון שקל; אז יש פער, אבל זח לא פער בין 80 ל-180

מליון שקל. אינני רוצח שייווצר חרושם ששווי חחברח בבורסח חוא פי 2 מערכח

חאמיתי, כי זח עלול לחביא מחר למפולת בבורסח.

מי שטרית;

חאם לחברח יש קונצסיות בחיפושי נפט?

יי לוי;

לחברח יש מאגר גז באזור ערד, שבו חיא מפיקח במשך 34 השנים האחרונות גז

טבעי; לפי הערכותינו נמשיך לחפיק גז טבעי במשך 10-8 חשנים חקרובות.

איירו שאקי;

בכמח מפיקים לשנח?

יי לוי;

בסביבות 6 מליון מ"ק. אנחנו יכולים להקטין או לחגדיל את הכמויות, אבל זו

פחות או יותר חכמות שאנחנו מפיקים. חכמויות חולכות ויורדות, אבל בסכום כללי,

בערך נוכחי מחוון פחות חוצאות חפקח, אני מעריך את זח בכ-30 מליון שקל.

לחברח יש קונצסיה בשדח חלץ, שבו חיא מפיקח כמות קטנח ביותר של נפט. לא



נראה שאנחנו הולכים להמשיך בקידוחים באזור הזה; יק קידוח נוסף שאנחנו עומדים

לעשות בשנה הקרובה, אבל פחות או יותר מיצינו את המאגר הזה. אנחנו שותפים ב-10%

בשני קידוחים ימיים שיתחילו לקראת תחילת השנה הבאה בהיקף כספי של כ-50 מליון

שולר. היינו שותפים בשיעור של 20% בפרוייקט הקידוחים בים המלח, שלצערי לא הניב

תוצאות מסחריות של נפט. אנחנו שותפים בקידוח הבשור שיהיה סמוך לאשקלון בהיקף

של 8%, בקידוח עמוק בערך ב-6 מליון דולר. אנחנו שותפים ב-% 7.5 בקידוח עמוק

שיהיה בשפלה באזור רמלה-לוד, היקף קידוח של 8 מליון דולר. אלו פחות או יותר

הזכיונות והשותפויות שלנו בחיפושי נפט. זה תמיד בשותפויות עם אחרים, כי החברה

לא מעוניינת לקחת את הסיכון לבד.

היו"ר ג' גל;

למה ירד הרווח ברבעון הראשון של 1993?

יי לוי;

הרווח ירד כתוצאה מחיפושים שעשינו, ושבהם לא מצאנו נפט. אנחנו לא כמו

חברה מסחרית רגילה שמראה רווחיות פחות או יותר קבועה. יש תנודתיות גדולה ביותר

ברווחיות, כתוצאה מעיתויים של חיפושי נפט - אם ברבעון מסויים אני מבצע חיפוש

נפט שלא מניב תוצאות, זה הפסד שכולו נרשם ברבעון אחד.

היו"ר גי גל;

האם חיפוש נפט הוא השקעה או הפסד?

י י ניצני;

כל עוד אין תשובה אם יש או אין נפט, זו השקעה. ברגע שמגלים שאין נפט, זה

נחשב כהפסד.

י' לוי;

התוצאות השליליות של קידוח סדום ודאי ישפיעו על רווחיות החברה. יש

תנודתיות ברווחיות, כתוצאה מהיפושי נפט עונתיים.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שהשקעה שלא מניבה, היא הוצאה של אותה שנה.

י' שטרן;

כמו כן, יש לציין ששוק ההון ב-92י היה מאוד טוב.

יי לוי;

בגדול, ההכנסות של ההברה ממאגר הגז היו 30 מליון שקל, וההוצאות לחיפושי

נפט היו פהות או יותר 30 מליון שקל; כלומר, השקענו את מה שהכנסנו. הרווחיות

הנותרת היתה כתוצאה מתשואה על ניירות-ערך.

עי שלסקי;

חשוב לומר שאנחנו ביצענו הערכת שווי מקצועית בלתי תלויה של החברה, שנעשתה

על-ידי גורמי חוץ. לא הסתמכנו רק על מחיר הבורסה; הנתונים שיוסי ניצני דיבר

עליהם מסתמכים גם על הערכת שווי כלכלית חיצונית שנעשתה. זכותה של החברה להביע

עמדה כמה היא חושבת שעולה החברה, זה לגיטימי לחלוטין, אבל יש לזה גם היבטים

אחרים, ומה שמסר כאן יוסי ניצני מבוסס על הערכה אובייקטיבית כלכלית על-ידי

גורם חוץ.



י' לוי;

אבל יש פער בין המחיר הבורסאי והנכסי, גם היום, שהוא בערך 40 מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

אבל המחיר שבו תימכרנה האופציות האלו, יהיה קרוב למחיר השוק ולא למחיר

הנכסי או ההערכות.

נכון. אסור לנו למכור את האופציות מתחת למחיר הבורסה.

יי ניצני;

אם מוכרים מניה חדשה במחיר יותר נמוך, הדבר פוגע בבעלי המניות הקיימים,

כי זה מוריד להם את המניות בבורסה.

היו"ר גי גל;

אז למה אמרתם שתמכרו את האופציות בפחות ממחיר הבורסה?

י' ניצני;

יש הפרש קטן.

ע' שלסקי;

אני רוצה לתת תיקון קטן לגבי המספרים. המספרים הללו מבוססים על מחיר

בורסה של 815 שקל למניה. מאז עלה קצת מחיר הבורסה, ולכן נוצרים פה פערים.

אנחנו נתאים את הערכים המדוייקים ביום התשקיף, בהתייחס למחירי הבורסה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין - האם תמכרו את האופציות במחירי הבורסה? הרי יוסי ניצני

אמר קודם שתמכרו אותן בקצת פחות ממחיר הבורסה.

יי ניצני;

עדיין המחיר ייקבע בסמוך לפני פירסום התשקיף. אבל תמיד כשיוצאים עם כמות

נוספת של מניות או של ניירות-ערך אחרים, כשהמניה כבר נסחרת בבורסה, יוצאים

בקצת פחות ממחיר הבורסה (2%-4% פחות), כי אחרת הקונה ייגש לבורסה ויקנה שם

מניות.

היו"ר ג' גל;

מי הם מומהי השוק שנעזרתם בהם כדי לבנות את ההבילה?

י' ניצני;

קודם כל, היום יש ברשות החברות הממשלתיות לפחות שני אנשים שהם עתירי

נסיון בשוק ההון - מנהל הרשות וסגנו. מעבר לזה, נעזרנו גם בחברה שעוסקת בתחום

הזה בשוק ההון שנקראת יל"ר, שנבחרה באמצעות מיכרז שעשינו. מאוד חשוב להיעזר

במישהו שלא רק שיש לו את הידע הנכון, אלא שהוא גם חי בתוך חשוק ויש לו התחושה

השוטפת היומיומית, דבר שאנחנו קצת התרחקנו ממנו בשנתיים האחרונות. זה מה שהם

הציעו, כאשר זה מתואם גם עם החתמים.



י' שטרן;

למיטב ידיעתי, זו הדוגמא הראשונה מבין החברות ממשלתיות ואף הפרטיות, של

חברה שברבות הימים, תיסחר כולה בבורסה הישראלית. כאן בעצם המדינה מעבירה את

הבעלות על כל מניותיה, אמנם בהדרגה, לידי הציבור דרך הבורסה. להדרגה של 6

חודשים, 12 חודשים ושלוש שנים - יש משמעות גדולה בהעברה השליטה. כתוצאה מכך

אין אפשרות שיהיה רוב מקרי חד-פעמי, שמישהו צבר אחוז גדול של המניות ועל-ידי

כך הוא צבר שליטה בחברה. אלא אנחנו מאפשרים לציבור המשקיעים לתכנן את מעשיהם

ולראות מה עומד בפניהם, לרכוש אופציות למניות החברה, לממש את האופציות,

וכרצונם לרכוש אג"ח להמרה ולהמירן למניות החברה. יש לא מעט אי ודאות איך

השליטה תעבור, אבל אני חושב שהשיטה שהוצעה על-ידי רשות החברות, לעשות זאת

בהדרגה, היא שיטה טובה, שמקטינה את הסיכון שאחוז קטן של בעלים ישלוט בפועל

בחברה.

מ' שטרית;

האם יש לכם מידע על מישהו שמחזיק גרעין גדול, מתוך ה-44% שנסחרים היום

בבורסה?

עי שלסקי;

קופות גמל של בנק הפועלים מחזיקות גרעין גדול, אבל אלו קרנות נאמנות וזה

לא למטרה של שליטה.

י' ניצני;

יש כמה רכילויות על תכנון להתאגדויות כדי לקחת את השליטה. זה יהיה יפה אם

בפעם ראשונה מישהו יקנה שליטה דרך הבורסה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את המכירה?

הצבעה. כולם בעד. אין נ גד.

היו"ר ג' גל;

אושרה מכירת מניות המדינה בחברת נפטא. רבותי, תצאו לדרך. שיהיה לכם

בהצלחה.

יי ניצני;

תודה רבה.

היו"ר גי גל;

מתי תצאו עם ההנפקה?

י' ניצני;

באוקטובר-נובמבר 93'.



הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכניתי הסדר)

היו"ר גי גל;

לפנינו הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מסי 2} (תוכנית הסדר).

ש' עיר-שי;

שמי שמעון עיר-שי, ואני יועץ משפטי למשרד האוצר. יושב לימיני עו"ד דב

וייסגלס, שהוא המנהל המורשה שמונה על-ידי המפקח על הביטוח לחברת "הסנה", ומטפל

בכל מה שקשור לניהול המורשה. ביקשנו לזמן גם את המפקח על הביטוח וסגנו, שגם

קשורים לעניין הזה, וחם כנראה בדרך.

הצעת החוק הזאת הוגשה בדחיפות לקראת הדיון, ותיכף אסביר למה הדחיפות. יש

לפנינו גם הצעה לשינוי נוסח שסוכמה על-ידי משרד המשפטים - ואסביר אותו - כפי

שמקובל לשנות נוסחים גם בדיוני הוועדה, אם יש עניין שדורש זאת.

היו"ר גי גל;

אני מציע שקודם נקבל את כל ההסברים על הצעת החוק, אהר-כך תציעו לנו

להכניס את שינוי הנוסח, ואו שנקבל אותו או שלא נקבל.

שי עיר-שי;

זאת הכוונה.

ר' אלול;

אתמול פטרנו מחובת הנחה את הצעת החוק הזו.

שי עיר-שי;

נכון, והבוקר היה דיון בוועדת הכנסת בעניין הפטור מחובת הנחה של 24 שעות

לגבי הצעת החוק הזאת; ועדת הכנסת אישרה את הפטור, בשל הדחיפות. הרקע להצעת

החוק היא קריסתה של חברת "הסנה" בחודש דצמבר האחרון. כפי שאמרתי, המפקח על

הביטוח מינה עו"ד וייסגלס להיות המנהל המורשה של החברה. הפעולה הראשונה

שנעשתה, כידוע לכולם, היא העיסקה הגדולה של מכירת תיקי ביטוח חיים ומירב תיקי

הביטוח האלמנטרי של הפרט לחברות "כלל" ו "מגדל", ובכך הצילו ב-% 100 את כל

המבוטחים שהועברו לחברות האחרות. הפעולה השנייה שהתחיל בה המנהל המורשה,

בהנחיית המפקח על הביטוח, היא הכנת תוכנית ניהול מורשה של החברה, כאשר המגמה

היא לנסות לסלק את שאר חבויותיה של "הסנה" למי שנשאר בה - אם זה מבוטחים או

נפגעים, ומדובר גם בנושים אחרים של החברה, שאינם קשורים בביטוח, אבל הם קשורים

לחברה.

א"ח שאקי;

אני מבין שזה באישור בית-המשפט המחוזי.

שי עיר-שי;

אני מיד מגיע לנקודה הזאת. הניהול המורשה אוסף את הנכסים שיש ובודק אותם,

הוא גמר את העיסקה עם "כלל" ו"מגדל", ומצד שני הוא בודק את ההתחייבויות ובונה

תוכנית. התוכנית הזאת הוגשה לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב כבר בחודש ינואר השנה,

ונשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב שוכנע - זה מצוטט בדברי ההסבר לסעיף 3 - "כי

הדרך המוצעת עשויה להיטיב עם נושי החברה יותר מאשר פירוקה, וכדי למנוע סיכול

מטרה זו" הוא ציווה על הקפאת הליכים כנגד החברה, כדי לאפשר להמשיך בניהול

המורשה בצורה מסודרת, ולהגיע למטרה של הטבה עם כל הנושים. בית-המשפט הגיע

למסקנה שהדרך הזו טובה יותר מאשר דרך אחרת, והוא עיגן פורמלית את ההחלטה הזאת,

בסמכויותיו על-פי פקודת החברות ובסמכויותיו הטבעיות.



בצו שהוציא בית-המשפט, הוא קבע בהחלטו שמי שרואה עצמו נפגע מהצו של עיכוב

הליכים טוטאלי נגד "הסנה", יכול לפנות לנותן הצו - קרי בית-המשפט - כדי לבקש

ביטול הצו הזה לגביו או צימצומו. מפה אני מגיע לאט-לאט לרעיון של דהיפות

העניין ומדוע זה מגיע רק עכשיו. בעקבות דיוןש נערך לפני כשלושה שבועות בבית-

המשפט המחוזי בבקשה מהסוג הזה - לצמצם את דולות הצו לגבי תביעה מסויימת כנגד

"הסנה", שרוצים להמשיך בה - בית-המשפט אכן צימצם את הצו, ואיפשר לאותו תובע

להמשיך הליכים כנגד "הסנה" במובן המוגדר ביותר של עצם התביעה. כלומר, הוא לא

מוריד את הצו שאוסר עיקול או כל מיני הליכי ביניים שעלולים לפגוע בהסדר; הוא

איפשר רק להמשיך בהליך של בירור התביעה עצמה בבית-המשפט.

מי שטרית;

האם כוונתך היא שיש היום תביעה בבית-משפט, שמבקשת לעכב את ההליכים בבית-

המשפט?

שי עיר-שי;

לא, אני אסביר. המצב הוא, שהיום יש עיכוב הליכים טוטאלי נגד "הסנה" -

הליכים תלויים או הליכים שמישהו רוצה להתחיל אותם. לפני שלושה שבועות היתה

פנייה של מישהו שרוצה להתחיל בהליך כנגד "הסנה", ומבקש לצמצם את הצו לגביו,

כדי לאפשר לו להתחיל בהליך הזה. בית-המשפט אישר את צימצום הצו לגבי אותו תובע,

ואמר: 'אתה יכול להמשיך בהליך כנגד "הסנה"'; הוא לא ביטל את שאר הדברים - הוא

לא איפשר לו, למשל, להטיל עיקולים או כל מיני דברים על "הסנה", כדי לא לפגוע

בתוכנית ההסדר.

בשלב הזה אנחנו - משרד המפקח על הביטוח - קיבלנו תחושה, שיש חשיבות לעגן

בחוק את הסמכויות האלה, שבית-המשפט קבע שהן מעוגנות בפקודת החברות ובסמכויותיו

הטבעיות. כלומר, לעגן בחוק את המסגרת הזאת ואת סמכות בית-המשפט לפעול כפי שהוא

פעל בפועל, כדי לתת לזה יותר עוצמה. אם זה נשאר במסגרת החלטות של בית-המשפט,

אפשר לתקוף אותן או לנסות לתקוף אותן. אנחנו חוששים אפילו מהסיכוי הקטן ביותר

שהעניין הזה יותקף, ויגרום לקריסתה של כל תוכנית ההסדר. המשמעות של התדרדרות

כל התוכנית הזאת לכיוון הקיצוני ביותר, כלומר לפירוק, היא אובדן מה שדיבר עליו

בית-המשפט, ש"הדרך המוצעת עשויה להיטיב עם נושי החברה יותר מאשר פירוקה".

אנחנו רוצים למנוע את זה, על-ידי כך שתהיה לפחות סמכות פורמלית לבית-המשפט,

שהעניין הזה יהיה הרבה יותר מוצק. בהצעת החוק שלפנינו אנחנו נותנים את המסגרת

הזאת, ולכן הדחיפות.

היו"ר גי גל;

זה בעצם "11 Chapter" לעניים?

שי עיר-שי;

לא בדיוק, כי "11 r Chapter זה דבר הרבה יותר כוללני. יש ייחודיות לחברות

ביטוח, ואת העניין הזה יסביר ודאי עו"ד וייסגלס יותר טוב. הליכי טיפול בחברת

ביטוח בקשיים - בגלל האופי שלה - הם הרבה יותר מורכבים, ושונים לחלוטין, מאשר

הליכי טיפול בחברה עסקית רגילה שנקלעה לקשיים.

היו"ר גי גל;

עו"ד וייסגלס, יש לי אליך שאלה מקדימה - אני הבנתי מנשיא בית-המשפט

המחוזי, שבפסיקות שלו הוא בונה את "11 Chapter" הישראלי דרך בית-המשפט, ולא

בטוח שזה יותר גרוע מ-"11 Chapter" בחוק, משום שגם בחו"ל יש להם ספקות באיזו

מידה "11 Chapter" שלהם הוא טוב. אם אני מבין נכון, אתם אומרים שכדי שהניהול

המורשה יוכל להמשיך בתוכנית מבלי שמישהו יתקוף אותו בבית-המשפט העליון, דרוש

התיקון לחוק.



די וייסגלס;

כמעט. קודם כל תרשה לי להסביר - "11 Chapter" בכל העולם, נועד לתת הגנה

ארעית להברה בקשיים, על-מנת לההיות אותה מהדש. לא זה המצב בעניין "הסנה". לגבי

"הסנה", הכוונה היא לחסל את ענייניה של ההברה, באופן שימעיט ככל האפשר את

הפגיעה בכ-18 אלף נפגעים.

כש"הסנה" נקלעה לקשיים, ביצענו - באישור המפקה על הביטוה ושר האוצר - את

הצעד הראשון, של מכירת תיק ביטוה החיים וכל ביטוחי הפרט (דירות, עסקים עד

שלושה מליון דולר ותאונות אישיות) לחברות "מגדל" ו"כלל". הצלנו באישון לילה

91% ממבוטחי "הסנה" פר אדם, וכ-80% פר ווליו.

מי שטרית;

מה פירוש הצלתם?

הברות "כלל" ו"מגדל" קנו את ההתחייבויות והנכסים ב-100%, כמות שהם.

התיקים פשוט עברו לחברות האחרות.

מי שטרית;

למה כדאי ל"כלל" ו"מגדל" לקנות את התיקים הללו?

די וייסגלס;

מדובר בעיקר על ביטוח חיים, וזה עסק שיש בו הכנסות עתידיות; הם קנו את

התיקים הללו כנכס. זאת אומרת, אנשים הלכו לישון בלילה כמבוטחי "הסנה" וקמו

בבוקר כמבוטחי "כלל" ו"מגדל", עם רציפות מלאה של תביעות, של תשלומים ושל

זכויות. "כלל" ו"מגדל", כמובן, לא הסכימו לקהת את כל ביטוחי החבויות של

"הסנה", מה שנקרא ביטוחי צד שלישי - תחומי אהריות מעבידים, אחריות מוצר

ואחריות צד שלישי.

ר' אלול;

בכמה מסתכמים ביטוחי החבויות שחברות "כלל" ו"מגדל" לא קנו?

די וייסגלס;

מבחינת מבוטחים, זה מסתכם בערך ב-10% מתיקי "הסנה". במונחים כספיים של

תביעות, זה מסתכם בכ-150 מליון שקל. אתם צריכים להבין מה המשמעות של מבוטחים

צד שלישי; אתן לכם דוגמא - אדם שיש לו מסגריה בפתח-תקוה שנקראת "מרזבית"; היה

לו פועל בשם אורי שרבני, ובשנת 83' התפוצץ לו מיכל של חומר דליק בפרצוף -

הבחור התעוור בשתי עיניו ונקטעו לו שתי הידיים. הוא הגיש נגד מעבידו, חברת

"מרזבית", תביעה שמסתכמת בכמה מליוני שקלים, כדי שהברת הביטוה תשלם, ו"מרזבית"

מבוטחת ללא הגבלת סכום בחברת "הסנה". בסדר הדברים הרגיל, התביעה מוגשת לבית-

המשפט על-ידי התובע נגד הנתבע. הנתבע הפורמלי בבית-המשפט זו חברת "מרזבית",

אבל במהלך הרגיל של העניינים הוא לוקה את כתב התביעה, מעביר אותו לחברת

הביטוה, הותם לחברת הביטוח על ייפוי כוח; הברת הביטוח באמצעות עורך-דין מטעמה

מנהלת בשמו את המשפט, ובבוא היום היא משלמת את הפיצויים. העניין פשוט לא

מעניין את המעביד, אלא אם הוא מוזמן להעיד לגבי מה שהיה. זה בתחום של אחריות

מעבידים.

אתן דוגמא בתחום של אחריות צד שלישי שאיננו מעביד - בניין הכנסת, כמו כל

נכס מקרקעין בארץ, מבוטח בביטוח צד שלישי. כלומר, אם אורה החליק או נפל על

הצינור שנמצא בבניין, ויגיש תביעה נגד מדינת ישראל כבעלים המחזיק של בניין



מוצר -. יצרן מייצר מוצרים מסויימים ומשווק אותם. אם, חלילה, בקבוק משקה התפוצץ

בפניו של לקוח, הוא מגיש תביעה נגד היצרן; חברת הביטוח צריכה לשלם ללקוח.

הסוג הרביעי של ביטוח חבויות שנמצא אצלנו, הוא ביטוח אחריות מקצועית של

בעלי מקצועות מסויימים - רופאים, עורכי-דין, מהנדסים. גם כאן, נותרנו עם מאות

תביעות. למשל, מהנדס תיכנן בניין, טעה בחישוב קונסטרוקציה והבניין שקע, נהרס

או חלילה נגרם אסון - מוגשת תביעה נגד המנהדס על אחריותו כמתכנן. במהלך הרגיל

של הדברים, הוא היה לוקח את כתב התביעה, מעביר ל"הסנה", חותם על ייפוי כוח

ופחות או יותר שוכח מהעניין. כמובן שהנטייה בארץ ובכל העולם, היא לעודד - בעלי

מקצועות חופשיים ובעלי מקצוע בכלל - לכסות את האחריות שלהם כלפי צדדים

שלישיים. הדבר רצוי מאוד - הן לטובת הנפגע, על-מנת שגורלו לא יהיה מותנה בשאלה

המקרית לחלוטין, האם מי שגרם לו לנזק הוא בעל יכולת או לא; והן מבחינת המבוטח

עצמו, על-מנת שתקלה מקצועית או כל תקלה אחרת לא תהרוס אותו.

היו"ר ג' גל;

זה בתנאי שהוא יהיה בטוח שאכן יקבל את הכסף מחברת הביטוח, ובזה עסקינן.

ד' וייסגלס;

בדיוק כך, זאת המשימה הכמעט קדושה שאנחנו מנסים לבצע, ואני רוצה להרחיב

קצת. אנחנו נשארנו, בחברת "הסנה", עם 17 אלף תביעות של נפגעים צדדים שלישיים

ונפגעי רכוש, שהביטוחיים שלהם לא עברו ל"מגדל" ו"כלל".

מי שטרית;

17 אלף תביעות או 17 אלף תיקים?

ד' וייסגלס;

17 אלף תביעות. תבינו שמספר התיקים, כלומר מספרהמבוטחים, הוא חסר כל

משמעות. אתן לכם דוגמא - התנועה הקיבוצית כולה היא מבוטח אחד ב"הסנה", בפוליסה

אחת שהיא על שם שלוש התנועות הקיבוציות, עם נספח של רשימת 783 הקיבוצים

והגופים הקיבוציים. אתה יכול לקרוא לזה מבוטח אחד או שלושה מבוטחים.

מי שטרית;

למה את זה "מגדל" ו"כלל" לא רצו לקנות?

די וייסגלס;

משום שנגד המבוטחים האלה רשומות אצלנו כמעט 6,000 תביעות של נפגעים, שהם

חברי קיבוצים, אורחים, בקיבוצים, נפגעים ממוצרים של תעשיה קיבוצים בארץ

ובחו"ל. אתן דוגמא' - מפעל פלסטופיל בקיבוץ הזורע. שני ילדים שיחקו עם גליל

פלסטיק ענק שמעוגן לקרקע בכפיסי עץ, הם הוציאו את כפיסי העץ, הגליל התגלגל

ומעך אחד מהם; נדמה לי שהוא משותק בארבע גפיים. הילד הזה מגיש נגד המשק שלו

ונגד המפעל תביעה שאינני זוכר את היקפה, אבל מדובר על מלי ונים. לפי הפסיקה

היום, מעמדו של חבר קיבוץ כתובע הוא כדין כל אדם. ההשקפה שהיתה לפני עשרים שנה

- שמאחר וכל מחסורו של חבר הוא על הקיבוץ, אין לו בעצם נזק - עברה מן העולם.

בתי-המשפט קבעו, ובצדק, שהיום הוא חבר קיבוץ ומחר זה עלול להשתנות. לכן

התנועות הקיבוציות ביטחו את אחריותן כלפי החברים.

חי אורון;

זה הופיע בפרמיה. שילמו פרמיה על חברי הקיבוץ.



די וייסגלס;

כל קיבוץ מתחשבן בנפרד, אבל מבחינת מבוטחים אפשר לומר שהתנועות הקיבוציות הן

שלושה מבוטחים, אם הולכים פר תנועה - משום שהפוליסה היא פר תנועה, ואם לוקחים את

הגופים עצמם, זה בערך 783 קיבוצים, תאגידים קיבוצים, מפעלים ומפעלים אזוריים.

מבחינת נפגעים, מדובר על 6,000. נגד קיבוץ שדות ים, למשל, שהוא עצמו קיבוץ שמצבו

לא כל-כך טוב בלשון המעטה, תלויה ועומדת תביעה של חבר שטבע בבריכה והוא במצב של

חוסר הכרה חלקי, שמסתכמת -נדמה לי - בלמעלה מ-10 מליון שקל.

גם בתחום הרשויות המקומיות יש תביעות גדולות. חברות המתנסי"ם מבוטחות

ב"הסנה; נגד חברת המתנ"ס של אשדוד תלויה ועומדת תביעה של ילדה בת 12 בשם ענת

בניטה, שטבעה בבריכת השחייה והיא נמצאת במצב של שיתוק מוחלט בארבעת הגפיים, שגם

כן מסתכמת בכמה מליונים. כמובן ששום חברת ביטוח לא קונה עסק כזה, משום שזה לא

עסק, הרי הפרמיה שולמה.

ר' אלול;

כשאינה אומר 150 מליון שקל תביעות, הכוונה לתביעות שהוגשו או שזו הערכה שלכם

לגבי הסכום שייפסק, כי בדרך כלל אנשים מבקשים פי 3 או פי 4 מהסכום הסופי שנקבע.

די וייסגלס;

כמובן שמדובר על הערכות שלנו, וזה הרבה פחות מהתביעות. התביעות יכולות להגיע

למאות מליונים, אבל אנחנו מעריכים אותן בערכים ריאליים שלנו.

מי שטרית;

מה עם ביטוח המשנה?

די וייסגלס;

זאת בדיוק הטרגדיה של מצב החוק בנושא פירוק חברות ביטוח, ומיד אסביר. פקודת

החברות עוסקת בביטוח של חברות מסחריות רגילות, והעיקרון העליון של פירוק חברה

מסחרית זה שוויון הנושים; למעט נושים בדין קדימה, שאלו רשויות המס לגבי תקופה

מסויימת, עובדים לגבי שכר עבודה ופיצויים על תקופה מסויימת - כל שאר הנושים הם

בחזקת שווים. בחברת ביטוח, כשמשווים מצד אחד נשייה של חברת IBM מול אורגה ענת

בניטה מאשדוד, ברור שהדעת איננה סובלת שהעיקרון של שוויון הנושים יחול בצורה

הקטגורית שלו.

מ' שטרית;

מה ביטוח המשנה של "הסנה"?

ד' וייסגלס;

ביטוח המשנה נעשה לכל פרק, על-פי חוזים שונים. "הסנה" מבוטחת אצל עשרות חברות

בעולם, ואגב - במערכת ביטוחי משנה טובה מאוד. אבל מה קורה בפירוק רגיל? אותה ילדה

מאשדוד מגישה ל"הסנה" הוכחת חוב - נניח לצורך העניין שהתביעה שלה היא 10 מליון

שקל, ואני חושב שזה סכום ריאלי. המפרק לוקח את הוכחת החוב של 10 מליון שקל, מגיש

את זה למבטח המשנה וגובה ממנו 10 מליון שקל, או כל סכום לפי חוזה ביטוח המשנה.

אבל מאחר וכספי ביטוח המשנה אינם מסומנים להטביעה קונקרטית, הם נכנסים ל"פול"

הכללי ומתחלקים באופן שווה בין הנושים. אז אם, לדוגמא, חברת ביטוח חייבת כך וכך

מאות אלפי שקלים לבעל-הבית שלה, המפרק צריך לקחת את כספי ביטוח המשנה שקיבל כנגד

ו1ביעת גוף קונקרטית, ולחלק אותם פרי-פסו עם נושים אחרים - בעלי מניות, ספקים,

בעלי-הבית או כל נושים מסחריים אחרים.

חי קופמן;

מה קורה עם תביעות שמתבררות עכשיו בבית-המשפט ועוד לא יודעים מה היקפן?



די וייסגלס;

אנחנו יודעים מה ההיקף - במהלך החיים הרגיל של חברת ביטוח, התביעות מוערכות

באופן שוטף כל הזמן, לצורך כל אחד מהדו"חות הרבעוניים. כשמגיע פסק-דין של

בית-משפט, הוא יכול להיות מבחינתה של חברת הביטוח הפתעה לרעה או הפתעה לטובה, אבל

בעיקרון - הוא צריך להיות מוערך.

אם אתה אוסף עכשיו את מה שמגיע לך מכל חברות ביטוח המשנה, איזה סכום אמור

להיות בקופה?

די וייסגלס;

זו שאלה שאי-אפשר להציג אותה כך. היום, כשאנחנו בניהול מורשה, אנחנו לא

בפירוק. חלק גדול מחוזי ביטוח המשנה קובעים, שאם המבטח נכנס לפירוק, חברת ביטוח

המשנה רשאית לסיים את החוזה ולבצע מה שנקרא במונחי הביטוח "CUT OFF", והיא משלמת

לחברה בפירוק את סכום התביעות לפי ההערכות התלויות ועומדות בספרי המבטח ליום

הפירוק. כלומר, אם תביעה רשומה היום בספרי "הסנה" בסכום של 100 שקלים - אם

"הסנה" נכנסה לפירוק, מבטח המשנה רשאי לשלוח צ'ק על 100 שקלים -בהנחה שביטוח

המשנה הוא % 100, וזה לא כך - והוא פטור מן התביעה. אם אנחנו לא בפירוק, מבטח

המשנה חייב לשלם את התביעה, לפי ערכה הריאלי, כפי שייפסק בבית-המשפט. אם

בית-המשפט יפסוק 10,000 שקלים - ולא 100 שקלים - הוא חייב לשלם 10,000 שקלים,

כמובן בניכוי ההשתתפות העצמית.

לכן, מבחינת ההגנה על מערך ביטוחי המשנה, היה ברור לנו מיד שהמשמעות המי ידית

של פירוק "הסנה" היא שלושה דברים: דבר ראשון, יהיה צורך להשתמש בכספים של מבטחי

משנה, שמבחינה מוסרית ומסחרית מסומנים כרגע כנגד תביעות גדולות, לממש אותן,

להכניס אותן לקופה ולחלק אותן בין כל הנשים. זו תוצאה שנראית לנו לא מוסרית. דבר

שני - פגיעה מיידית בחלק מחוזי ביטוח המשנה, בכך שהפירוק מאפשר למבטח המשנה לבצע

"CUT . OFF" , ולומר לנו: 'אתם בפירוק, חוזה ביטוח המשנה תם, רשום בספריכם שהתביעות

שאנחנו אחראים להן הם 1,000 שקלים. קחו בבקשה 1,000 שקלים בניכוי ההשתתפות

העצמית ותלכו הביתה'. אם לאחר מכן מתברר שתביעות הוערכו בחסר -ובחברות ביטוח כל

הזמן מוערכות בחסר, לא מרצון רע אלא משום שזו אמנות הניחוש -ובית-משפט פסק פי 6

ממה שהיה רשום בספרים, מבטח המשנה פטור מתשלום ביום הCUT OFF"-". בלא פירוק, הוא

חייב לשלם את הסכום הריאלי כנגד פסק-הדין שניתן. דבר שלישי, שאולי איננו נוגע

בשאלה העקרונית שאתם עוסקים בה, אלא זו בעיה ספציפית של "הסנה" - בעיית הנשייה

שלה לחו"ל. אני רק אוסיף את זה לצורך השלמת התמונה - במהלך סוף שנות ה-70, ראשית

שנות ה-80, "הסנה" התקשרה בחוזים רבים עם חברות בחי"ל, שבהם היא תיפקדה כמבטח

משנה או מבטח משותף של חברות זרות; זאת אומרת, תנועה הפוכה. העסקים הללו נכשלו,

התחילו להצטבר תביעות בעשרות מליוני דולרים, והחברות הזרות ינבעו מ"הסנה" את חלקה

באותם חוזים. בין השנים 88' עד 92', ההנהלה הנוכחית של "הסנה" עשתה מאמץ בלתי

רגיל לחתוך ולהיפטר מן התביעות האלה - אנשים של החברה נסעו לחו"ל, הוסבר למבטחים

הזרים שמצבה של "הסנה" הוא כך וכך, והגיעו איתם להסכמי היתוך.

מתי זה קרה?

בין השנים 85' ל-92י.

למה זה לא דווח לציבור?

זה דווח.



די תיכון;

מה שאתה אומר, זה דבר מאוד חשוב, אבל למה זה לא דווח?

הוא אומר שזה דווח.

די תיכון;

הוא לא אומר למי זה דווח.

חי קופמן;

היה דיווח על אנגליה.

היו"ר ג' גל;

דב וייסגלס אומר שדווח, ומי שירצה להגיב - יגיב אחר-כך. תמשיך הלאה, בבקשה.

די וייסגלס;

"הסנה" הגיעה להסכמים עם חברות זרות, שלהם היא היינה חייבת כספים, על חיתוך

החוב לתאריך מסויים, כאשר החוב החתוך נפרס מחדש לתקופה של שנים רבות. חלק מאותם

הסכמים שנחתמו עם החברות הזרות קובע, שאם "הסנה" תפסיק לפרוע את ההסכמים, קורים

קודם כל, ההסכם מתבטל וחוזרת הנשייה המקורית של שנות ה-80, שהיתה

גדולה יותר בעשרות אחוזים, משום שהיא נחתכה. והדבר היותר גרוע - "הסנה" גם חייבת

את כל התביעות שהצטברו מיום החיתוך ועד ליום ההפרה. כלומר, אם החוזה נחתך ב-85'

והופר ב-92', החברה הזרה אומרת: ביום ה-1 לינואר 85' היה רשום בספרי נו שאתם

צריכים לשלם 1,000 שקלים עבור תביעות. גמרנו על 500 שקל, ה-500 נחתכו ונפרסו

לתקופה ארוכה. אם היום, ב-92', החוזה מופר - חוזרת הנשייה של 1,000 שקלים וחוזרות

גם התביעות שנרשמו בין 85' ל-92', ואלו שיעורים שאנחנו אפילו לא יכולים לאמוד

אותם.

כדי למנוע בעיקר את שלושת הדברים הללו - אובדן ביטוחי המשנה, פגיעה בביטוחי

המשנה מבחינת הצורך להשתמש בכספים האלה לכיסוי תביעות לא ביטוחיות, גידול הנשייה

בצורה דרסטית כלפי חו"ל - באנו מיד למחשבה הראשונית, שזו תהיה פשוט טרגדיה אם

חברה עם המורכבויות של "הסנה", תיכנס להליכי פירוק רגילים. צריך לזכור שפירוק

חברה מסחרית לא מתאים, לדעתנו, ולא נועד לפירוק חברות ביטוח. הנסיון מלמד, ששתי

חברות הביטוח הקודמות שהתפרקו בארץ - "הלבנון" ו"ירדניה" - שמבחינת היקף עסקים

אי-אפשר להשוות אותן ל"הסנה", הפירוק של שתיהן התחיל בשנת 85' ולא הסתיים עד

היום. נדמה לי ש"ירדניה" החלה לראשונה לחלק דיבידנד. לנושיה רק לפני חצי שנה,

"הלבנון" עדיין איננה מחלקת דיבידנד, וגם הדיבידנד שיחולק הוא אחוזים לא גדולים

מסכום החוב הנומינלי לשנת 85'. פה היינו צריכים למצוא פתרון מעשי ומיידי ל-18 אלף

נפגעים, שנדמה לי כ-12 אלף הם נפגעי גוף, והשאר נפגעי רכוש.

איזה ענף ביטוחי?

נפגעי הגוף הם בתחום. אחריות מעבידים, צד שלישי, אחריות מקצועית ואחריות מוצר.

נפגעי רכוש - מדובר בנפגעים של אותם ענפים ש"מגדל" וייכלל" לא הסכימו לקנות.

לדוגמא, אוטובוסים ומשאיות, מוניות, בתי דירות שאינן דירות במשמעות המילה - למשל,

יחידות דיור במושבים; מאחר וזה ענף שונה, הם לא קנו את זה. פה מדובר באלפי

תביעות.

כמה תביעות יש מ"קרנית"?



די וייסגלס;

נושא "קרנית" הוא סוגיה אחרת. כל האפשרות לנסות ולטפל באלה שנשארו, בא לעולם

כתוצאה מכך ש"קרנית" הסכימה - לשבחה ייאמר שבהתחלה זו היינה הסכמה וולונטרית -

לקרות על עצמה את כל ההתחייבויות של "הסנה" כלפי נפגעי תאונות דרכים. במאזני

"הסנה", ההתחייבויות כלפי נפגעי תאונות דרכים, הופיעו בערך בסכום של כ-130 מליון

שקל, ו "קרנית" לקחה על עצמה את הסכום הזה. אם זכור לכם, לצורך העניין תוקן חוק

הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - גם כן בהליך חקיקה מזורז - דבר שאיפשר ל"קרנית"

לקבל על עצמה את ההתחייבות הזאת, למרות ש"הסנה" איננה בפירוק.

ד' תיכון;

אתה רוצה לומר שאילו "הסנה" המשיכה להתקיים, היא היתה נושאת בנטל של ה-130

מליון?

ד' וייסגלס;

אם "קרנית" לא היתה נוטלת את זה על עצמה -

די תיכון;

לא היתה סיבה ש"קרנית" תיטול זאת על עצמה, אם "הסנה" היונה ממשיכה להתקיים.

זאת אומרת שכתוצאה ממה שקרה ב"הסנה", "קרנית" - קרי "אבנר" - מפסידה 130 מליון

שקל? אני רוצה להבין את המשמעות של ההפסד של "קרנית".

די וייסגלס;

אין פה שאלה של הפסד של "קרנית". על-פי חוק הפיצויים לנפגעים תאונות דרכים,

"קרנית" פורעת התחייבויות באחד משלושה מקרים: נהג לא ידוע, נהג ללא ביטוח, המבטח

נמצא בפירוק (זה לפי סעיף 12ג).

די תיכון;

אני שואל האם כתוצאה מניהול רשלני של "הסנה", "קרנית" נושאת בנטל מעבר למה

שהיא היתה צריכה לשאת במהלך תקין של הדברים?

מי שטרית;

בוודאי, איזו שאלה!

די תיכון;

במליאה אמר השר, שהממשלה לא הפסידה אגורה אחת כתוצאה מקריסת "הסנה", אבל

"קרנית" זו הממשלה. אני רוצה להבין מה המשמעות של ה-130 מליון שקל!

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, יש לי הצעה. בואו נחלק את הדיון לשניים - קודם נבין את הצעת

החוק ועקרונות ההסדר, ואחר-כך נדון בשאלות של מי אשם ולמה אשם.

די וייסגלס;

אני ניסיתי להסביר את ההתלבטות שלנו - האם לפרק או לא לפרק את "הסנה". לו

"הסנה" היתה מתפרקת, על-פי הוק, ה-130 מליון שקל עוברים לי'קרנית"; זה תפקידה של

"קרנית". כמו שכאשר "ירדניה" ו"הלבנון" התפרקו, התחייבויותיהן כלפי נפגעי תאונות

דרכים, עברו ל"קרנית".



מ' שטרית;

איזה חלק מהתביעות התלויות ועומדות, שמוערכות במאות מליוני שקלים, מופנות נגד

דוברות שבבעלות ההסתדרות, כמו "כור" ואחרות, שבוודאי ביטחו אותן ב"הסנה"? הרי

התביעות הללו לא עברו ל"כלל", כי חברת "כלל" לקחה רק ביטוחי חיים?

די וייסגלס;

אני רוצה להבהיר דבר אחד - אצלנו, דמם של כל המבוטחים הוא אדום. אבל אם כבר

עוסקים בשכר ועונש, שזה לא ענייני - דווקא גופים שמזוהים עם חברת העובדים, שהם

המבוטחים הגדולים של"הסנה", הם אלה שנשארו ב"הסנה" ולא עברו ל"מגדל" וייכלל". מה

שעבר ל"מגדל" וייכלל" וניצל ב-% 100, זה % 90 מעם ישראל.

מי שטרית;

על זה בוכה הנביא! ההסתדרות היתה באותה בעלות, והיא הכריחה את החברות שלה

לעשות ביטוח בחברה שהיא יודעת שהיא מתמוטטת, בידיעה שאם יפסידו את הכסף, מישהו

אחר ישלם. למה שההסתדרות לא תשלם את זה?!

היו"ר ג' גל;

מה זה ההסתדרות - התנועה הקיבוצית? התנועה הקיבוצית היא אחד הגופים הגדולים

שנשארו ב "הסנה".

מ' שטרית;

אני לא מדבר על התנועה הקיבוצית, הם בני אדם לכל דבר.

די וייסגלס;

נפגעי התנועה הקיבוצית מהווים היום 50% מכלל תביעות הגוף הרשומות ב"הסנה".

שלא ונהיה אי הבנה - כשאני אומר נפגע התנועה הקיבוצית, זה לאו דווקא חבר קיבוץ. זו

יכולה להיות ילדה ממושב סמוך שב להתרחץ בבריכת השחייה של הקיבוץ. יש ילדים שנפגעו

בקייטנות קיבוציות, ילדים בבתי-ספר או עובדים במפעלים אזוריים של קיבוצים. בתחום

חבות המוצר, מדובר על מוצרים של תעשיה קיבוצית שהתפוצצו, פצעו או הרגו.

כשהולכים לבדוק מיהם נפגעי "הסנה", אפשר פשוט לקחת את ספר הטלפונים - מדובר בכל

מיגזרי האוכלוסיה.

די תיכון;

אתה לא מבין את השאלה שלנו.

די וייסגלס;

הבנתי בדיוק את השאלה.

די תיכון;

אתה מבין, אבל לא נוח לך.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, האם השאלות האלה לא נשאלו בוועדת ביקורת? הרי דנתם בנושא של

"הסנה".

ד' תיכון;

אני מניח שמבקרת המדינה תפענח את הבעיה.

היו"ר ג' גל;

אז אני מבין שהנושא הזה לא הולך לאיבוד.



ד' תיכון;

זה הולד לאיבוד. תסלח לי, אדוני - יש חוק לניירות-ערך, וקרה כאן דבר מאוד

הברה היינה בקשיים ואף אהד לא ידע. גם המפקה על הביטוה הופתע.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אני לאמתכוון, חס וחלילה, למנוע ממישהו להעלות את הנושא הזה.

אני רק שואל שאלה פשוטה - לפנינו הצעת חוק, ולפי דעתי מה שצריך לעמוד לדיון הוא:

א) האם ההליך של מורשה ולא פירוק הוא ההליך הנכון? ב) על-מנת שהמורשה יוכל לפעול

לטובת אורנם מבוטחים שבהם מדובר, האם החוק הזה בסדר? כל שאלה אחרת היא רלוונטית

ואני לא אמנע ממנה, אבל תאמין לי שהקפיצה מלמה מי עשה מה ובמה הוא אשם, אל העניין

המהותי של מה חשוב לעשות כרגע - הערבוב של שני הדיונים מקשה, לדעתי, ואני מתהייב

לא לנעול את הישיבה עד אשר תינתנה התשובות לכל השאלות (יש לי אישור להמשיך גם

בזמן המליאה). לכן אני מציע שנתרכז כרגע בשתי השאלות שהצגתי.

אדוני היו"ר, לסגנו נך - כאן כתוב "מנהל מורשה שנתמנה לפי סעיף ... רשאי לסלק

חבויות של המבטח למבוטחים וכוי". אם יתברר שהפער הוא פי כמה יותר גדול - מאיפה

יבוא הכסף לסלק את החבויות למבוטחים?

אני אסביר. אולי רק נסיים בנקודה שהתחלתי, ומיד אגיע לשאלה שלך - הגענו

למסקנה מיידית שפירוק "הסנה" לפי פקודת החברות, יגרום: א) לפגיעה קשה מאוד

בביטוחי המשנה; ב) לסירבול נורא של ההליכים; ג) לפגיעה קשה ביותר במבוטחים, בגלל

חוסר היכולת להיטיב עם נפגעי גוף על חשבון נושים מסחריים או נושים שאינם נפגעי

גוף. דבר נוסף, זה יגרום להגדלת הנשייה ב"הסנה" במאות אחוזים, משום שיש הבדל

עצום אם באים לנפגע 3-4 חודשים אחרי שחברה התקפלה ואומרים: 'מגיע לך 1,000

שקלים, קח היום 800 שקלים וזהו', או שהוא יודע שהעניין ייקח שבע, שמונה או תשע

שנים. אז ממילא הוא יגיש הוכחת חוב מנופחת במאות אחוזים, והיכולת של המפרק

להתמודד אחר-כך עם תוכחות חוב כאלה היא מוגבלת ביותר. לשם כך צריך לנהל מערכת

התדיינויות בכל בתי המשפט בארץ, משום שמדובר בהיקף של 18 אלף נפגעים. כל מעט כספה

של החברה יילך רי? על ההליכים האלה, ולכן הגענו למסקנה שפירוק עלול להיות אסון.

פנינו לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו בהצעת הסדר לסילוק התחייבויות "הסנה"

למבוטהים ונפגעים, על-פי האמצעים שישנם בחברה, וזה עונה לשאלה שנשאלה פה. החברה

לא יכולה לתת יותר ממה שיש לה - אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים שום סיוע משום מקור

חיצוני אחר. חשבנו, שבמתכונת שאנחנו עובדים, נוכל להגיע למימוש טוב יותר של

הנכסים שיש לנו; בגלל הגמישות ובגלל חוסר הסירבול של הליכי פירוק רגילים שבהם

צריך להגיש הוכחות חוב ולחכות עד שהוכחות ההוב נידונות, אנחנו מצליחים לנהל מו"מ

טוב יותר עם מבוטחים, מציעים לאנשים סכומים ריאליים במסגרת אפשרויות התשלום,

ואנחנו מקווים לסיים את העניין בתקופה קצרה של חודשים.

מה הפער בין הסכום הריאלי לעומת הערכת התביעה?

מיד אסביר. הגשנו לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב תוכנית שבנויה על הנחה שנצליח

לממש את הנכסים שיש לנו, כפי שאנהנו מעריכים; שנצליח לגבות חובות שמבטחי משנה

חייבים לנו על חשבון עסקי העבר, וצריך לזכור שכאשר חברה נקלעת לקשיים, כל אחד

מתחכם, וגם חברות ביטוח משנה בחו"ל שחייבות לנו, תעשינה כל מאמץ לא לשלם. אבל

בהנחות מימוש ריאליות, אנחנו מקווים לפרוע למבוטחים גדולים ומוסדיים -כמו

התנועות הקיבוציות, רשות הנמלים, סולל בונה, רשות שדות התעופה -50% מהתחייבויות

כלפיהם שרשומות בספרים; לגבי מבוטחים קטנים, כלומר נפגעים מן הקהל, אנחנו מקווים



לפרוע 90% מההערכה הריאלית של התביעות שלהם, כפי שרשומות בספרי "הסנה". כדי לוודא

שאלה הערכות ריאליות -ולצורך העניין לא סמכנו על ספרי "הסנה" - ביצענו בדיקה:

הוצאנו את כל התביעות של נפגעים קטנים ופרטיים, לקחנו צוות חיצוני של עורכי-דין

בלתי תלויים, כדי שיעריכו אותן באופן ריאלי, בדקנו בכמה ההערכה הזאת סוטה מהרשום

בספרי "הסנה" והפרשנו את סכום הסטייה. זאת אומרת, יצרנו רזרבה ריאלית לחלוטין,

ואם הצעת החוק תתאשר - ומיד אגיד למה הצורך בזה - אני מקווה שנוכל לשלם לענת

בניטה, לאורי שרבני ולעוד הרבה מקרים אחרים.

היו"ר גי גל;

מי הינחה אותך בחלוקה הזאת - למי לתת ,90% ולמי לתת 50%?

די וייסגלס;

במסגרת ועדת ההנהלה, שאני חייב להיוועץ בה על-פי חוק, מינינו את השופטת

בדימוס הדסה בן-עיתו, שעל-פי מינוי של המפקח על הביטוח היא הממונה על כל הסדרי

הנושים. כלומר, היא מטפלת בכל קביעת סדרי העדיפויות של הנושים. את ההצעה לחלוקה

הזאת, בנינו איתה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו, וב-18 לינואר נשאר אישור של

בית-המשפט לתוכנית ההסדר. במקביל הוציא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו צו הגנה

כללי על "הסנה", כדי למנוע עיקולים, תביעות, מחטפים, שיבוש, והתחלנו לשאת ולתת -

היו"ר גי גל;

מה קורה אם מישהו לא מסכים?

די וייסגלס;

יש צו של בית-משפט. אבל בגוף ההחלטה נקבע, שכל מי שרואה את עצמו נפגע מאותה

החלטה, רשאי לפנות לבית-המשפט, על-מנת לבטל את ההחלטה. ואכן, מאז שניתנה ההחלטה,

היו כמה עשרות פניות (מתוך 18 נפגעים) לבית-המשפט המחוזי, שביקשו להוריד את

ההגנה. לכל הפניות - חוץ מאשר אחת - הסכמנו, משום שהתביעה היא תביעה של נפגע

ביטוחי ואיננו מתנגדים שתביעתו תתברר. להיפך, יש לנו עניין שאולי בפסק-הדין

שיינתן, הסכום יהיה קטן יותר מהסכום שאנהנו הערכנו. נכון שיכול להיות גם ההיפך,

אבל אנחנו לא ביקשנו לעכב תביעות של נפגעים או נושים ביטוחי ים. אנחנו בהחלט נשתמש

בצו הזה, אם יהיה צורך, כדי לעכב תביעות של מברטחים זרים על כספים שמגיעים להם,

של נושים פיננסיים שאינם נפגעים ביטוחי ים, משום שאנחנו חושבים שבפירוק או בחיסול

ענייניה של חברת ביטוח, יש קודם כל לפתור את הבעיה של נפגעים ומבוטחים. אני רק

רוצה לכם במאמר מוסגר, שגם בפירוק "ירדנ'ה" ו"הלבנון", למרות שזה נעשה בהליכי

פירוק רגילים, גם שם בסופו של דבר, אחרי שש או שבע שנים, המפרקים קבעו דרגות

סילוק שונות לנושים מוסדיים, לנפגעי גוף ולנפגעי רכוש. כלומר, גם שם יצרו אותה

"אפליה", אלא ששם החלוקה הזאת נעשתה לאחר שש או שבע שנים של טיפול בפירוק,

ובאישור הנושים. אנחנו רוצים לבצע את זה מיד, ולנסות - תוך כמה חודשים - להוציא

מהחברה הזאת את הנפגעים והמבוטחים בתשלום ריאלי ככל האפשר מתוך נכסי החברה. הדבר

ילווה במנגנון של כללים שמפקחת עליהם הגב' בן-עיתו, בועדת ערר שהוקמה לצורך

העניין, וכמובן רשות לכל נושה שנפגע, לפנות לבית-המשפט המחוזי בהתאם לתוכנית

ההסדר שהגשנו.

מי שטרית;

מה היקף ביטוח המשנה? אמרת שזה לא % 100.

די וייסגלס;

ביטוח המשנה משתנה מענף לענף, מחוזה לחוזה ומשנה לשנה.

מי שטרית;

אני רוצה לדעת ממוצע, סדר גודל.



די תיכון;

אם יחסר לך כסף לאחר שתממש את כל הרכוש, מי יישא בנטל?

די וייסגלס;

אם יחסר לנו כסף לאחר שנממש את כל הרכוש, נצטרך להנמיך את ערכי הסילוק. אבל

אנחנו פועלים -

מי שטרית;

אני מצטער - אני כל פעם שואל ואתה מתחמק מהשאלה. אני רוצח להבין מה הכיסוי של

ביטוחי המשנה, כמה כסף אתם אמורים לקבל מביטוחי המשנה?

די וייסגלס;

בחברת "הסנה", אנחנו מדברים על עשרות או מאות חוזים של ביטוחי משנה. תבינו

איך העסק עובד - כל שנה, או כל כמה שנים, יוצאת החברה באמצעות הברוקרים שלה וקונה

ביטוחי משנה. ביטוח המשנה משתנה משנה לשנה, מענף לענף, מחוזה לחוזה, והוא תמיד גם

ברמות שונות. למשל, יש שנים שהחברה סוברת שבגלל תחזיות אלה או אחרות, כדאי לה

שביטוח המשנה יהיה רק לגבי 50% מההתחייבויות שלה באותו ענף, היא משלמת פחות פרמיה

ולוקחת על עצמה חשיפה גדולה יותר. יש שנים שהחברה סבורה, משיקולים ביטוחים

עניינים, שכדאי לקנות ביטוח משנה שמכסה כמעט % 100 של ההתחייבות שלה -היא משלמת

יותר פרמיה והכיסוי שלה מלא יותר. בלתי אפשרי לחלוטין לתת הערכה בעניין הזה. לכן,

כל חוזה וחוזה של ביטוח חמשנה שלנו נבדק, לקחנו לצורך העניין מומחים חיצוניים;

נסענו לחו"ל וקויימו מגעים עם מבטחי המשנה. כלומר, הוצאנו להם את החשבונות, יש

לנו כבר הערכות מה הם מוכנים לשלם, מה הם לא מוכנים לשלם ואלו סכומים שנויים

במחלוקת. לצורך הערכת הנכסים, ביצענו הפרשות מאוד-מאוד ריאליות - למשל, אם

בספרים שלנו רשום שממבטח משנה מסויים מגיע לנו 1,000 שקלים, ואנחנו יודעים

שהוויכוח הוא איתו על 300 שקלים כי כבר דיברו איתו, רשמנו שנקבל 700 שקלים. זאת

אומרת, תיקצבנו והפרשנו את כל התקלות. על זה ביצענו עוד הפרשות.

אז אתם צריכים לדעת כמה כסף אמור להיכנס מביטוחי המשנה.

י י קריידמן;

כ-10 מליון דולר.

מי שטרית;

מה?! אתה רוצה להגיד לי שסך-הכל ביטוחי המשנה של "הסנה" זה 10 מליון דולר?!

די תיכון;

כמה זה היה לפני שעידכנתם את ההפרשות?

י י קריידמן;

לקחנו בחשבון שנקבל 70% מסכום מביטוחי המשנה, כך שהסכום לפני ההפרשות הוא 15

מליון דולר.

מי שטרית;

זה נשמע לי מוזר ביותר.

די וייסגלס;

זה לא מדוייק, מאוד קשה להגיד כאן משהו כללי. למשל, בענף של אחריות חבות

המוצר של הקיבוצים, שזה ענף גדול, ביטוח המשנה הוא 100%.



מ' שביט;

יאיר קריידמן מדבר על מה שמתברר, ולא על מה שנעשה. בהלק מהמקרים נעשו הסדרים

עם מבוטחים, לפיהם מועברת להם כל התהייבות ביטוח המשנה, ומדובר במליוני דולרים.

אבל דב וייסגלס מדבר על 17 אלף תביעות תלויות נגד "הסנה", כאשר יש תביעות שכל

אחת מהן היא 10 מליון שקל. אתה רוצה להגיד לי שביטוח המשנה של חברת "הסנה" כולו,

על כל התביעות, מגיע רק ל-10 מליון דולר?! אפילו אם זה אחרי הפרשות, זרו סכום מאוד

קטן יחסית!

מי שביט;

זה לא כך. רוב רובן של התביעות, כמעט 100% של התביעות הגדולות, מכוסות כמעט

במלואן בביטוח משנה - זאת הפרקטיקה בביטוח, כי החברה לא לוקחת על עצמה שייר יותר

גדול. מה שקורה - בחלק גדול מהענפים, כשאנחנו אומרים שיש תביעה - ברגע שתסולק

התביעה על-ידי דב וייסגלס, למעשה מי שישלם את הכסף זה מבטח המשנה ולא "הסנה".

"הסנה" תשלם שייר בסדר-גודל של 50 אלף שקל או 100 אלף שקל. אלא מה? צריך קודם

לסלק את התביעה ואז לגבות ממבטח המשנה.

ד' תיכון;

ולמה מבטח המשנה ישלם?

מ' שביט;

משום שהוא מחוייב לכך על-פי חוזה ועל-פי חוק.

די וייסגלס;

אם אני לא בפירוק, אני לדידו חברת ביטוח לכל דבר, והוא חייב לשלם על-פי חוק.

זה בתנאי שלא נפרק את "הסנה". אתה צודק, חה"כ תיכון, שאם אני בפירוק, הוא לוקח את

יום הפירוק, מבקש את הספרים שלי, אומר לי שבכל הענפים שהוא מבטח משנה, ההערכות

בספרים הן 100 שקלים, נותן לי צ'ק על 90-80 שקלים ועושה "CUT OFF". אם אני לא

בפירוק, מבחינתו אני חברה כמו כל חברת ביטוח אחרת.

מי שטרית;

זאת אומרת שיש לך כיסוי לכל התביעות שלך. אני רוצה להבין את המנגנון - אם יש

ביטוח משנה שמכסה את כל התביעות של החברה - ש"הסנה" תיקח הלוואה מן הבנק, תשלם את

התביעות, תגיש אותן לחברת ביטוח המשנה ותקבל את הכסף. אבל אם המספר שאתם אומרים

הוא נכון, וזה כל הכסף שיש בביטוח המשנה - לדעתי מישהו פה הפר אמונים של

המבוטחים, ואני אישית אלך להגיש נגדו תלונה במשטרה. אני רוצה להבין במה מדובר,

ואיפה היה המפקח על הביטוח אם קרה דבר כזה ב"הסנה".

די וייסגלס;

יש לי בקשה אחת. הרבה שאלות פה מתרכזות בסיבה - למה הבית עלה באש? זו שאלה

מאוד נכבדה -

די תיכון;

זה חשוב לנו.

היו"ר גי גל;

אני חוזר ואומר - השאלות האלה הן חשובות ולא נברח מהן, גם אם נצטרך להקדיש

לזה ישיבה מיוחדת. מה שעומד עכשיו על סדר-היום אלו שתי שאלות; אחת, האם הדרך של

הליכה לניהול מורשה היא עדיפה על פירוק? אם אכן היא עדיפה על פירוק, מה הכלים



שאנחנו צריכים לתת למנהל המורשה היום, ביום האחרון של מושב הכנסת, כדי שהוא יוכל

להמשיך בתוכנית ההסדר?

מי שטרית;

אנחנו יוצרים בעניין הזה תקדים - הלכה לגבי העתיד של חברות הביטוח. כשדיברתי

במליאה על החוק הזה, אמרתי שאם זה המצב, אני בהחלט מוטרד מהכלים שיש היום למפקח

על הביטוח לפקח על הביטוח. למה שאתן את ידי לחוק הזה, כשהמצב אולי לא מספק אותי?

אני לא מוכן לינת את ידי לחוק הזה, כשאני לא מסופק מהמצב העתידי של חברות הביטוח.

לכן, לדעתי, השאלות שלנו באות לפני השאלות שנדונות כאן. אני גם לא רואה את

הבהילות של החוק הזה; הוא חיכה הרבה זמן, שיחכה עוד.

ד' תיכון;

אדוני היו"ר, אי-אפשר להפריד בין התהליך שהביא את "הסנה" לאן שהביא, לבין

הצעת החוק. אם בכוונתך להביא את הצעת החוק הזו ולפרק את החבילה, אנחנו לא

מסכימים. אתה יכול לעשות את זה - אנחנו נצא מכאן ותעשה מה שארנה רוצה.

היו"ר ג' גל;

לפני שאתם יוצאים, כדאי שנקיים דיון. ואם תצא, אז תצא.

די תיכון;

אנחנו נצא כמפלגה!

היו"ר גי גל;

אולי תתייעץ עם חבריך?

די תיכון;

את זה תשאיר לי. אם אתה רוצה לפרק את החבילח הזאת כי מישהו נתן לך הוראה,

אנחנו לא ניתן לך לעשות מה שאתה רוצה. אנחנו לא בובות שלך! אתה תקיים כאן דיון

מלא על "הסנה".

חי אורון;

חה"כ תיכון, מתקיים כאן דיון במשך שעה - מדוע הטון הזה?

די תיכון;

חה"כ אורון, אתה לא יודע מה שהיה - היושב-ראש לא רצה לדון בזה, הוא רצה

להעביר את זה לוועדה אחרת, אבל כפו עליו להכניס את זה לכאן.

היו"ר ג' גל;

מדוע אתה מתפרץ עם סיפורים שתאמין לי שלא היו ולא נבראו. איש לא כפה עלי.

די תיכון;

ארזה יודע שהעניין לא היה צריך לעלות היום על סדר-היום, ואתה לא רצית את זה

ושלחת אותם לוועדה אחרת. אתה יודע שזה נכון.

חי קופמן;

יש לי שאלה, שלפי דעתי היא קשורה לעניין. אני לא הייתי מוכן לישיבה של היום,

אבל קראתי לפני שבוע או עשרה ימים, שאתה, דב וייסגלס, מתחמק מלחתום על דו"ח כספי.

אני לא מקנא בך ואני מבין באיזו מצוקה אתה נמצא, שאינך יודע מה יקרה עם כל הסיפור

הזה מבחינה משפטית. אני חושב שהא בהא תליא, כי מדובר על דו"ח שאתה כנראה לא שלם

איתו - זו ההשערה שלי - ולכן אתה זהיר מאוד ולא חותם עליו. אז נשאלת השאלה איזו

השלכה יש לזה על כל הדיון שלנו. הרי אתה לא אחראי לכל ה"פשלות" שנעשו ב"הסנה".



ד' וייסגלס;

אני אסביר - תהליך נפילת "הסנה" החל בכך שהדירקטורים סירבו להתום על דו"חות

30 בספטמבר. אני לא אחתום על הדו"חות הללו, וגם אף אחד מחברי ועדת ההנהלה לא יעשה

זאת - אנחנו התחלנו את חיינו ב"הסנה" ב-9 לדצמבר. אני חוזר ומתחנן בפניכם -

השאלה מדוע הבניין הזה עלה באש, היא שאלה נכבדה, אך לא אני

עוסק בה. כרגע יש פה 18 אלף איש בתוך הלהבות, שכל תפקידי הוא להוציא אותם.

אחר-כך, מי שאחראי - שיתן את הדין. אנחנו לא מתעסקים בזה ולא מגינים על אף אחד;

כל החומר קיים, יש כבר שלוש תביעות ייצוגיות. אני לא מניח שאיזושהי שאלה שקשורה

בסיבות שגרמו לכך ש"הסנה" הגיעה למצב שהגיעה אליו עד ה-9 בדצמבר, לא תחכה.

די תיכון;

תסביר לנו למה התיקון הזה הכרחי היום?

חי קופמן;

אם אתה לא מוכן לחתום על הדו"ח, אולי לא יוכלו לתת את השיפוי ל-18 אלף

המבוטחים?

די וייסגלס;

הדו"ח שאנחנו הכינונו, הוא דו"ח כלכלי, שמבוסס על יסוד הערכת הנכסים שבידינו,

מול הערכת ההתחייבויות שבידינו. זה לא מאזן, הוא לא קשור לדו"חות החברה. אנחנו

ביצענו בדיקה חשבונאית כלכלית עצמאית שלנו, באמצעות רואי-חשבון חיצוניים, באמצעות

חברת סקירה כלכלית חיצונית ובאמצעות מומחים חיצוניים. נכנסנו, בלי קשר למה שהיה

בחברה יום קודם, ומצאנו שיש לנו בקופה סכום כזה וכזה, אנחנו צריכים לקבל כך וכך

כספים ולממש כך וכך כספים. מנגד, יש לנו התחייבויות - בדקנו מחדש את ההתחייבויות,

חלק על-ידי דגימה סטטיסטית וחלק על-ידי הערכות ריאלית, קיבלנו נכסים מול

התחייבויות ואת זה אנחנו מתכוננים לפרוע. כעת, אני פשוט מתחנן בפניכם - אני מבין

את רגישות הנושא, ואני מבין שיש פה שאלות ציבוריות מאוד-מאוד נכבדות מדוע החברה

הזאת הגיעה לאן שהגיעה, אבל כרגע אנחנו מנסים לחלץ מן הבניין הבוער 18 אלף איש!

היו"ר ג' גל;

דב וייסגלס, שואלים כאן למה אי אפשר לדון בזה בעוד שבועיים.

די תיכון;

הרי זה חוק שאושר שלשום, ורוצים להביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו

לא מבי נים מדוע.

די וייסגלס;

אני אסביר מדוע. אנחנו פנינו לשופט וינוגרד ב-12 או ב-13 לינואר, זמן קצר

מאוד לאחר שהתחלנו בעבודה. הגשנו לבית-המשפט המחוזי את תוכנית ההסדר שלנו, נימקנו

מדוע פירוק החברה עלול לגרום לפגיעה נוראית באלה שנשארו ב"הסנה", וביקשנו את

אישורו להתחיל לבצע את ההסדר. בין לבין - וכולכם ודאי ראיתם את הפרסומים בעיתונות

- בזמן הכנת דו"ח העיסקה עם חברות "מגדל" וייכלל", הסתבר לנו שדו"חות "הסנה" בעבר,

לא שיקפו נכונה את עתודות ביטוח החיים. התגלו שם חוסרים והיינו צריכים -

מי שטרית;

אתה מדבר גם על מאזנים? על המאזן חתום רואה-חשבון?!

די וייסגלס;

כן.



ד' תיכון;

מה זה ' נתגלו חוסרים'? זה קשור בעבירות פליליות?

לדעתי, אם רואה-חשבון חותם על מאזן, שלא כחוק ובניגוד לנהלים, זו עבירה

פלילית.

מי שביט;

חה"כ שטרית, הנושא של "הסנה" לא הסתיים גם אצלנו. העניין ייבדק.

היו"ר ג' גל;

אבל זה לא עומד בסתירה לדיון.

די תיכון;

מר שביט, אתה פנית למשטרה?

מי שטרית;

אני אפנה למשטרה, ואגיש תלונה נגד כל האחראים, המנהלים ורואי-החשבון של

"הסנה".

מי שביט;

חברי-הכנסת תיכון ושטרית, אני רוצה להבהיר נקודה אחת ולחזק את מה שאומר עו"ד

וייסגלס - נושא "הסנה" לא הסתיים, לא בפיקוח על הביטוח וגם לא בבית-המשפט. כמו

שנאמר כאן, יש כרגע תביעות שמתנהלות בבית-משפט כלפי כל מי שהיה מעורב ב"הסנה" -

בעלי המניות הנוכחיים, בעלי המניות הקודמים, הדירקטורים הפנימיים והחיצוניים

ורואי-החשבון. תבעו אותם אנשים שונים מהציבור, ואפילו ממשלת ישראל באמצעות המפקח

על הביטוח נתבעת שם, גם הרשות לניירות-ערך נתבעת שם.

די תיכון;

אלו תביעות ייצוגיות. השאלה מה הממשלה עשתה בעניין הזה.

חי קופמן;

השאלה אם גם אתם תובעים. הרי זה שתצטרפו למשלמים, זה ברור.

מי שביט;

אני רק רוצה להגיד שהנושא מתברר בבית-משפט, ואני מניח שזה יקשה גם על הוועדה

וגם על כל מי שמעורב בתביעות, לבוא לוועדה ולהציג נתונים כי זה סוב-יודיצה. אבל

הנושא מתברר.

מי איתן;

אתה עושה מאיתנו צחוק? אתה דורש שאנחנו נחוקק חוק לגופו של עניין, ואתה קורא

לזה סו-יודיצה?! זאת אומרת שאנחנו יכולים לחוקק חוק "על עיוור", אבל כשאנחנו

מבקשים לדעת את הפרטים, יגידו לנו: 'לא, זה סוב-י ודיצת'. מילא שאנחנו חותמת

גומי, אבל הדיון הזה הופך את הכנסת לסמרטוט! עד כדי כך?!



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

רבותיי, נעשה עכשיו פסק-זמן להצבעה, ואני מבקש מהאורחים לצאת לכמה דקות.

אנחנו נצביע על פנייה תקציבית מס' 207-203, המדברת על העברת 650 מליוני ש"ח

מהרזרבה לקליטת עלייה, שנועדו לנושאים הבאים: 250 מליון ש"ח למערכת החינוך,

150 מליון ש"ח למרכז ההשקעות במשרד התעשיה, 100 מליון שקל לתשתית כבישים ו-150

מליון שקל לתע"ש. אני רוצה לומר כמה הערות.

ד' תיכון;

האם הדיון נפתח, או שרק אתה מדבר? אם אתה מדבר, אז גם לנו יש זכות לדבר.

או שאתה מצביע?

היו"ר גי גל;

אנחנו נעשה דבר כזה - אנחנו נצביע, ואחר-כך אתן לחה"כ בוחבוט לומר כמה

מילים, אם הוא ירצה, וגם לחבר מהאופוזיציה, אם ירצה לדבר. אם ירצו שניים לדבר

- יהיו שניים מכל צד; אם שלושה - אתן לשלושה מכל צד. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 8 בעד. 7 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 207-203 אושרה. תודה רבה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים רוויזיה.

היו"ר גי גל;

ההצבעה הנוספת היום בשעה 00;15.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני רוצה לרענן את זכרונך - אני מניה שלגבי "הסנה", תאמר

לנו שהיות וזה היום האחרון של המושב, אתה קובע את הרוויזיה לשעה מאוחרת יותר.

כאן זו החלטה שמאושרת על-ידי הוועדה, אני מבקש ממך לשמור על הכללים. אתה מכנס

את הוועדה בשבוע הבא - נצביע בשבוע הבא.

היו"ר גי גל;

אני אמרתי בראשית השנה שלהבדיל מהכנסת הקודמת - שמהווה לפחות תקדים - שבה

היו מצביעים גם כעבור רבע שעה -

חי קופמן;

לעיתים חריגות מאוד.

היו"ר גי גל;

אמרתי שאני לא אנהג כמו בכנסת הקודמת, אלא אם יהיו מקרים חריגים - ואני

רואה את המקרה היום כמקרה חריג, כי מהר בבוקר יוצאים לפגרה. לכן החלטתי לתת

ארבע שעות, ואם תרצו חמש שעות. זה מספיק זמן, אינני רואה בזה דבר חפוז, ונדמה

לי שהתביעה איננה במקומה, לאור כל התקדימים שהיו בארבע השנים האחרונות.



די תיכון;

אני חושב שאתה יוצר תקדים ראשון מסוגו, ואני רואה שאתם נהנים מהתקדימים

שאתם יוצרים. אני הו זר ואומר - היו מקרים שרוויזיה התקיימה תוך כדי אותו יום,

זה היה מקרה שבו בעצם הכנסת יצאה לפגרה, ואתה רצית להעביר הוק בקריאה שנייה

ושלישית. כאן הכנסת יוצאת לפגרה, אבל הישיבה הבאה של ועדת הכספים מתקיימת ביום

שלישי, ואתה גם יכול לכנס את הוועדה מהר. לכן אנחנו עומדים על כך שההצבעה

החוזרת לא תתקיים היום, אלא תידחה לישיבה הקרובה - תקבע אותה מתי שאתה רוצה.

אני מציע לך לשמור על הנוהג הזה; אני יודע שבנושא "הסנה" אתה תקיים את ההצבעה

בקריאה ראשונה היום, אני כבר אומר לך שאנחנו נבקש רוויזיה ואתה תכנס את הוועדה

כעבור רבע שעה. במקרה הזה אתה יכול לצטט ולהיתלות בתקדימים שהיו. במקרה הקודם

- בשום פנים ואופן לא.

ח' הופמן;

אני חושב שכאשר מדובר בהעברה של סכום כה משמעותי - 650 מליון שקל - לא

יעלה על הדעת שנדון בזה המש דקות. כמו כן, חה"כ תיכון צודק שזה לא נושא של

חקיקה במליאה, ולכן לא חייבים לגמור אותו היום. אז למה שלא נדון בסכום כל-כך

רציני וניכנס קצת יותר לפירוט, לפני שמכריעים? אפשר לעשות זאת גם בשבוע הבא.

חה"כ אורון, אני רוצה להעיר לך שאתה ביקשת התייעצות סיעתית בנושא הזה,

ועל-פי דין צריך היה לקיים את ההצבעה בישיבה שלאחר מכן. אנחנו לא עמדנו על

קוצו של יו"ד ואיפשרנו לכם להתייעץ ולגמור את העניין עם שר האוצר. אני מבקש

ממך לשמור על התקנון שנקבע כאן.

מ י שטרית;

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל אני רוצה לדעת, אדוני היו"ר, את סדר

הדיון בוועדה היום. אני לא חושב שאפשר לשבת ולהמשיך לדון, כאשר כל הזמן יש

הצבעות במליאה. אם אתה רוצה להמשיך בדיון, נחליט שברגע שמצלצלים להצבעה, אנחנו

מפסיקים את הישיבה - נעלה למעלה, נצביע ונחזור לכאן. אני מציע להפסיק את

הישיבה, אי-אפשר לנהל כאן דיון בזמן שיש במליאה הצבעות על חוקים כל חמש דקות.

ח' אורון;

קודם כל, חה"כ קופמן וחה"כ תיכון, אני מאוד לא אוהב להזכיר את הדוגמאות

האלה, אבל היו אין סוף מקרים שבהם היו הצבעות בעניין רוויזיות תקציביות כעבור

רבע שעה, בנושאים כאלה ואחרים. אני מודה שגם אני לא מאושר כשזה קורה.

די תיכון;

אולי תרענן את זכרוני - מה הכלל של רוויזיה או התייעצות סיעתית? אני רוצה

לדעת אם כאן נשמר הנוהל.

חי אורון;

אני קיוויתי שתינתן ליושב-ראש אפשרות למסור משהו שקשור בכל זאת ל-650

מליון - ולא בפרוצדורה - עוד לפני ההצבעה, ואני מבקש מהיושב-ראש למסור את זה

גם לפרוטוקול וגם לוועדה. אני לא רוצה להסתיר שהנושא של ה-650 הוא מאוד בעייתי

בשבילי, ואם הייתי מתחנך בבית-ספר אחר, יכול להיות שהיית מצביע היום אחרת, אבל

ככה אני מתנהג בינתיים - אני רגיל שיש מצבים מסויימים שצריך לחרוק שלניים.



ח' קופמן;

הייני רוצים גם לשמוע את דעתך.

חי אורון;

אני דווקא קיוויתי שיחיה דיון לפני חהצבעה, אבל פה חיתח תביעח להצביע

מיד.

די תיכון;

לא נכון! אנחנו אמרנו שאם היושב-ראש מוסר פרטים, יהיה דיון ואז גם זכותנו

לדבר.

חי אורון;

אני מבין שגם הלחץ של היום האחרון של הכנסת והשעון שמצלצל משפיע על

כולנו, אני רק הייתי מבקש שהיושב-ראש בכל זאת ימסור את דבריו לפרוטוקול.

היו"ר גי גל;

אני אעשה את זה.

די תיכון;

אני שאלתי אותך, חה"כ אורון, מה אומר הכלל לגבי התייעצות סיעתית.

חי אורון;

למיטב ידיעתי, הנוהג המקובל היה, שההצבעה לא מתקיימת כאשר סיעה מבקשת

התייעצות סיעתית. יש מקרים שבהם היושב-ראש מודיע בו במקום מתי תהיה ההצבעה

בעקבות ההתייעצות הסיעתית, ויש מקרים שבהם היושב-ראש מודיע בהודעה מקדימה

לחברי הוועדה, שעומדת להיות הצבעה בנושא.

די תיכון;

בשום פכים ואופן לא1

חי אורון;

חה"כ תיכון, אתה נוהג כך הרבה פעמים בוועדת ביקורת המדינה, ובצדק.

די תיכון;

אף פעם לא היתה הצבעה בוועדת ביקורת המדינה. זה פשוט לא נכון.

מי איתן;

רבותי, אני פונה אליכם, במיוחד ליושב-ראש ולחח"כ אורון - לא משום שאני

מטיל ספק בכישוריו של חה"כ בוחבוט, אלא פשוט משום היותם יותר ותיקים - אולי הם

יאמינו בכנות פנייתי. אני שמתי לב, לגבי הנושא של "הסנה" שהם לוחצים עכשיו

לגמור מהר -

חי אורון;

בוא נגמור קודם את עניין ההצבעה על ה-650 מליון.

היו"ר גי גל;

חברים, אמרתי בראשית השנה, שבניגוד לשנה שעברה שאפשר היה כעבור רבע שעה,

בשיגרה, להצביע על רוויזיה, אני עובד אחרת - לא בגלל שרציתי לחזר אחרי מישהו,

אלא כי כך אני מאמין שצריך לעבוד. עברנו שנה, אינני זוכר מקרה שלא דחיתי את

הרוויזיה לעוד יום ולעוד יומיים-שלושה. אבל היום הוא היום האחרון של מושב

הכנסת, היתה הצבעה לפני רבע שעה על ה-650 מליון, ביקשו רוויזיה, ואמרתי שאני

נותן ארבע שעות עד חהצבעה החוזרת.



ד' תיכון;

אני לא מסכים לזה.

היו"ר גי גל;

ובכן, אני מודיע שבשעה 00;15 יש רוויזיה.

די תיכון;

אנחנו מודיעים לך שב-00;15 תשב פה לבד.

היו"ר ג' גל;

נעשה עכשיו הפסקה, ונמשיך בדיון בעניין "הסנה" ב-45;11. לא נעשה שום דבר

בחיפזון, נמשיך לברר. נמצא פה עו"ד וייסגלס והמפקה על הביטוח, נסביר להם יפה,

הם ימתינו חצי שעה. חה"כ בוחבוט, אתה רצית לומר משהו.

מי שטרית;

רק רגע, אדוני היו"ר, אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה כזאת. יש על-סדר

היום במליאה המון הצעות-חוק ויש הצבעות כל כמה דקות. יש הצעות-חוק שחשובות לי,

יש הצעות-חוק שחשובות לך, אני לא חושב שאפשר לקיים היום דיון כזה. אני לא חושב

שחנושא הוא כה בהול. אמרתי בחוץ לאנשים שלוחצים; ימה האסון הגדול? בעניין הזה

יש צו של שופט. גם אם יערערו בעליון, זה ייקח חודשים. נוכל לדון על זה גם

בשבוע הבא, אם נרצה. מה הבעיה?'

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, יכול להיות שנשתכנע שזה לא דחוף, ולא נחליט היום. נמשיך

לקיים את הדיון עם חלק מהחברים ונראה. חה"כ בוחבוט, אתה תגיד מה שרצית כאשר

נחדש את הישיבה - נפתח בזה. נעשה עכשיו הפסקה כדי לעלות למליאה, ונמשיך

ב-15;12.

הישיבה הופסקה ב-20;11.

הישיבה חודשה ב-00;13.

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. החלטנו לדחות את הדיון על "הסנה" ליום חמישי הבא.

עכשיו לפנינו פנייה תקציבית מסי 210. יורם אבן, תסביר בבקשה.

י י אבן;

מדובר בשינויים פנימיים בתוך שני תקציבים שמנוהלים מתקציב הפיתוח של משרד

התיירות. התקציב הראשון הוא של החברה הממשלתית לתיירות, והשינויים הפנימיים

מבטאים החלטות של דירקטוריון החברה. התקציב השני הוא התקציב המיוחד לפיתוח

תיירות בפרוייקטים עתירי תעסוקה, והשינויים מבטאים החלטות של ועדת ההיגוי שלו,

ועדה שמשותפת למשרד התיירות ומשרד האוצר.

היו"ר ג' גל;

באיזה סכום מדובר פה?



י' אבן;

השינויים התקציביים הם בין תקנות. מאחר ולא על כל הפרוייקטים אנחנו

יודעים בתחילת השנה, ויש שינויים תוך כדי השנה, אז התקציב הוא בחלקו דינמי.

השינויים הללו מבטאים את הדינמיות שלו.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 210 אושרה.

א' קרשנר;

יש כאן פנייה מסי 214-213 - העברה של תקציב ממשרד החינוך למשרד השיכון,

כדי שיוכלו לשלם לקבלנים. אביקם בלר נקרא לשר האוצר באופן פתאומי ולכן לא היה

יכול להגיע לכאן, אבל קיבלתי ממנו הסבר - מדובר בהעברה של 8,150 אלפי שקלים

מתקציב משרד החינוך - בניית בתי-ספר, לתקציב משרד השיכון - בניית בתי-ספר, כדי

לשלם לקבלנים, על-מנת לאפשר פתיחת בתי-ספר ב-1 בספטמבר.

היו"ר גי גל;

אני חושב שזה דבר חשוב. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 214-213 אושרה.



הצעות לסדר היום

עכשיו אני רוצה להציע הצעת החלטה, בהמשך להעברה של ה-650 מליון שקל -

הוועדה תציין בפניה שהיא רואה בחיוב את כוונת הממשלה להעמיד את העלייה בסדר

עדיפות גבוה בתקציב 94'. כיעד מועדף. זה בוודאי יקבל גם ביטוי תקציבי של תוספת

תקציב. הוועדה ערה לצרכים שהעלה בפניה שר הקליטה ומברכת על החלטת הממשלה

להגדיל את מספר המדענים ב-200 ולהעמידם על 1,600. יש בהחלט מקום לעשות מאמץ

ולקדם את תכנון ההוסטלים שהובטחו לשנת k9' עוד לשנה זו - אני מתכוון לעסוק

בזה. כמו כן אני מציע להמליץ בפני שר האוצר להקדים את המשכנתאות של משפחות הד-

הוריות משנת 94' לביצוע בסוף 93'. את ההמלצות האלה אעביר לשר האוצר ולשר

הקליטה. דבר נוסף - חה"כ בוחבוט העלה בפני את שאלת תע"ש במעלות, ואני הבטחתי

לו שאזמן אותו יחד עם שר האוצר, כדי לדון בבעיית המפעל, במגמה לא לפגוע במעלות

וכמובן גם לא לשבש את התוכנית של תע"ש. האם ההמלצות האלו נראות לכם?

א"ח שאקי;

אני חושב שאפשר לקבל אותן פה אחד.

היו"ר גי גל;

ההמלצות אושרו.

אי קרשנר;

אני מציע שנדפיס את הצעת ההחלטה, ונחלק אותה בזמן הרוויזיה, כדי שהחברים

ידעו. ההצבעת על הרוויזיה תתקיים בשעה 15:00.

הישיבה הופסקה בשעה 13:15.

הישיבה חודשה בשעה 15:00.



שינויים בתקציב לשנת 1993 (המשך)

אני מחדש את הישיבה. מי בעד הרוויזיה, קרי בעד לבטל את הההלטה על העברת

650 מליון שקל?

הצבעה. 2 בעד. הרוב נגד.

היו"ר ג' גל;

ובכן, פנייה מס' 207-203, בעניין ה-650 מליון שקל, אושרה.

מר קרשנר, תהלק בבקשה לחברים את הצעת הההלטה. הברים, אני מבקש מכם לקרוא

את הנוסח שאני מציע להוסיף לההלטה של הוועדה.

קריאות;

אנחנו בעד. אנחנו תומכים בזה.

ח' אורון;

שכחת דבר אחד, אדוני היו"ר. הבטהת שנטפל בהוספת 10 מליון שקל ל-500

מיזמים של עולים חדשים.

היו"ר ג' גל;

בסדר. אני מוסיף משפט להצעת ההחלטה; "יו"ר הוועדה יעשה מאמץ, עוד בשנה

זו, להוסיף תקציב ליזמות עולים". אתם מאשרים את התוספת הזו?

כן.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;15.