הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי ט"ז אב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - הי ו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

אי גולדשמידט

ס' טריף

די מגן

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

מ"מ

פ' בדש

יי ביבי

די תיכון

מוזמנים;

מי גביש - נציב מס הכנסה

ר' אולניק - משרד המשפטים

יי בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

יורם כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' בריט - מועצה אזורית מטה אשר

אי מעתוק - מועצה אזורית מרום הגליל

אי בר-לרי - מועצה אזורית גליל עליון

שי בן-שחר - מועצה אזורית מבואות חרמון

די קדוש - עיריית נהריה

יי גולדברג - מועצה מקומית מטולה

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1} חוק הדרוזים והצירקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות), התשנ"ג-1993.

2) צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מסי 29 ו-30),

התשנ"ג-1993.

3) פיצויים לנזקי מלחמה בצפון הארץ.

4) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ג-1993.

5) קביעת עמותות כמוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



חוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון - הוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה

להבטחת שוויון זכויות). אנחנו אישרנו את החוק בשבוע שעבר לקריאה שנייה שלישית.

היות ונציג האוצר לא היה בישיבה, אמרנו שנעביר אליו את הניסוח והליטוש הסופי,

ואם יהיו לו עוד הערות ותיקונים, נביא אותן בחשבון. מר דמביץ, בבקשה תציג לנו

את הערות האוצר.

א' דמביץ;

התיקונים העיקריים מביאים בחשבון את תקציב המדינה, לאמור בסעיף 4(ב)

ובסעיף 4(ד) אנחנו כותבים בסוף; "ובמסגרת הנתונה בחוק התקציב השנתי". אחר-כך

בסעיף 6(ג) מצאנו שקרן המילגות ללימודים על-תיכוניים הוא לא דבר ספציפי

לדרוזים, אלא הוא כללי, ועל כן מצאנו לנכון להוריד את החובה להגדיל אותו, אלא

יש לטפל ב"עוגה" כפי שצריך. בסעיף 6(ד) במקום "יקים מכינות קדם-אקדמאיות",

כתבנו; "יקיים המשרד מסלול קידום והעשרה במכינות קדם-אקדמאיות". בסעיף 6(ה),

מצאנו שלא משרד החינוך הוא זה שצריך לטפל במכון לטיפוח המורשת הדרוזית, אלא

המשרד לענייני דתות. לבסוף, בסעיף 4(ד) היה כתוב; "משרד הבינוי והשיכון יבצע

בנייה רווייה ...", במקום זה כתבנו; "משרד הבינוי והשיכון יפעל ליצירת תנאים

המקדמים בנייה רווייה בשכונות חיילים משוחררים ביישובים המנויים בתוספת", וזאת

מפני שהמדינה כבר איננה מבצעת בעצמה בנייה, אלא היא רק נותנת תנאים טובים כדי

לקדם בנייה רווייה. עד כאן, אדוני היו"ר, וכל השאר אושר בשבוע שעבר.

ר' אולניק;

אני נציגת משרד המשפטים, אני מבינה שהחוק כבר נמצא בשלב מאוד מתקדם, אך

יש לנו שתי הערות לסעיף 1, סעיף המטרה. ראשית, בסעיף קטן (א), לא כל-כך ברור

לנו מה רוצים להגיד בסיפא; "על בסיס עקרונות שפירוטם וביצועם ייעשו במסגרות

הממשלתיות הקיימות". בשביל מה צריך להגיד שזה במסגרות הממשלתיות הקיימות? זה

ברור, אלא אם כן כתוב אחרת. אני מבינה שהכוונה היא אולי שלא מקימים משרד מיוחד

לענייני מיעוטים או משהו כזה, אבל אנחנו סבורים שכדאי לכתוב - וכך זה היה

בהצעה המקורית, בהדפסה הכחולה - "וזאת על בסיס תוכנית שעקרונותיה מנויים

להלן", או "על בסיס העקרונות המפורטים להלן".

סי טריף;

מה מפריע לך בקטע הזה?

ר' אולניק;

לא ברור לי מה רוצים להגיד פה.

אי דמביץ;

בתור מי שעסק בניסוח לפני כך וכך שנים, אני תמיד טענתי שאם אני לא מבין,

משהו לא בסדר.

רי אולניק;

אני באמת שואלת, והשאלה היא גם על דעת השר שלי, מה מתכוונים לומר כאן.

לכן אנחנו מציעים לשנות ולכתוב; "על בסיס העקרונות המפורטים להלן" או "על בסיס

תוכנית שעקרונותיה מנויים להלן". זה לא נראה לי משהו שקשה לאשר אותו.



דבר שני, ויותר מהותי - עניין השוויון. בזמנו - אמנם זה היה מזמן - ביקשו

את הוות דעתנו לגבי סעיף קטן (ב), שכפי שהבנתי היה הצעה של חה"כ רובינשטיין.

אנחנו, במשרד המשפטים, סבורים שבמקום סעיף קטן (ב) כדאי להוסיף בסוף סעיף קטן

(א) משפט כזה: "וזאת כשלב במסגרת המדיניות לקידום השוויון בין מגזרי האוכלוסיה

השונים במדינה". אנחנו חושבים שזו בעצם המטרה שבא למלא סעיף קטן (ב) - לומר מה

קורה עם שאר המי גזרים ומה קורה בכלל מבהינת שוויון כלפי מי שאולי יש כלפיו

קיפוה. הרי בעצם ההוק בא לקדם מישהו שקופה, ואין בזה שום דבר רע, אלא שצריך

לומר שזה שלב בכוונה כללית.

אי גולדשמידט;

את מציעה את המשפט הזה במקום סעיף קטן (ב)?

ר' אולניק;

כן. סעיף קטן (ב) הוא בעייתי, הוא נראה כסעיף שהולך נגד עצמו או נגד

החוק. החוק בא לקדם מישהו, ואין ספק שהחוק לא אומר משהו על כל האוכלוסיה, אלא

אומר משהו לגבי אוכלוסיה ספציפית. אם באים ואומרים "אין בהוראות חוק זה כדי

לפגוע בשוויון הזכויות ... של כל אזרחי ישראל...", זה רק יוצר בעיות, ולא יותר

מזה.

ס' טריף;

סעיף קטן (ב) הוא מגילת העצמאות.

לדעתנו זה יוצר בעיה. מה שאנחנו מציעים זו לא התחייבות קונקרטית שמחר

הולכים לעשות כך וכך, אלא זה אומר שהמדיניות היא להשוות את כולם, ואנו מתחילים

באוכלוסיה הזו. זה גם היה כתוב בהצעה המקורית בדברי ההסבר. זו ההצעה שלנו.

יש לי שאלה למר דמביץ - כשכותבים "ובמסגרת הנתונה בחוק התקציב השנתי",

האם מתכוונים ספציפית למסגרת הנתונה לדרוזים או לתקציב הכולל? למשל, אם במשרד

השיכון הוקצבו לכך 16 מליון שקל ועכשיו זה צריך להגיע ל-20 מליון שקל.

אנחנו לא יכולים לקבוע פה בדיוק מה יהיה כתוב בחוק התקציב - האם תהיה

תוכנית מיוחדת לדרוזים או לא. יתכן אפילו שכדאי שלא תהיה תוכנית מיוחדת

לדרוזים, אלא שיהיה נתון לחלוקה סכום יותר גדול, ואז אתה אומר שהשר הממונה על

אותו סעיף תקציב, לא יראה את עצמו מוגבל דווקא למשהו -

לא יכולים לעגן סעיפים תקציביים בחקיקה ראשית. הה"כ טריף, על כך תצטרך

להיאבק כל שנה בדיוני התקציב.

אם תהיה לך תוכנית שכתוב בה "ביצוע חוק הדרוזים והצ'רקסים" אין שום רע

בזה, אבל לא כדאי להיכנס לזה.

די תיכון;

אי אפשר לעגן את זה בחקיקה ראשית.

אני לא אומר עכשיו אם אפשר או אי אפשר, אני רק אומר שלא כדאי להיכנס לזה.

היו"ר גי גל;

מה התייחסותכם להצעות התיקון של משרד המשפטים?

אי דמביץ;

אני שמרו על הדבר הזה. אני כבר הבעתי את דעתי, שקיבלנו את סעיף קטן (ב),

יותר מתוך יחס כבוד למי שיזם אותו מאשר מתוך שיכנוע שזה בדיוק הנוסח הנכון. אם

משרד המשפטים אומר, שאף על-פי שחהייכ רובינשטיין הציע, אנחנו מציעים אחרת - אם

אני הש נכון את תחושת החברים, זה ניסוח הרבה יותר טוב.

היו"ר ג' גל;

רות אולניק, תקראי בבקשה את סעיף 1 לפי הנוסח החדש.

ר' אולניק;

למעשה יהיה רק סעיף 1 בלי (א) ו-(ב). "מטרת הוק זה לקדם את תושבי

היישובים הדרוזים והצירקסים בישראל כדי לממש הלכה למעשה את שוויונם עם תושבי

יישובי הפיתוח, על בסיס עקרונות מפורטים להלן, וזאת כשלב במסגרת המדיניות

לקידום השוויון בין מיגזרי אוכלוסיה שונים במדינה".

אי דמביץ;

יפה. במקום "להלן", אני מציע "בחוק זה".

די תיכון;

הערה כללית - אינני רוצה לעכב את החוק, למה לא כוללים כאן את הבדואים?

ר' אולניק;

גם אנחנו שאלנו את- זה, אבל הבנו שהחוק כבר במצב מתקדם.

ס' טריף;

החוק הזה עלה לפני שנה וחצי-שנתיים, על רקע מצוקה קשה ביותר ביישובים

הדרוזיים. אם מדברים על אנשים שנטלו על עצמם חוק גיוס חובה מאז שנות ה-50, אלו

הדרוזים והצירקסים. לא מן הנמנע, לפי התוספת שהציע משרד המשפטים, שזה במסגרת

כוללת של תוכניות להביא לשוויון, ואולי בעתיד זה יחול גם על המיגזר הבדואי.

אבל כרגע אנחנו מדברים על חדרוזים והצירקסים, כי ככוז זה התחיל.

אי דמביץ;

אני רוצה להודיע שיש הסתייגויות לחוק הזה, יותר פורמליות מאשר אחרות,

ובכל זאת יש הסתייגות של חה"כ טריף שכבר אמר שהוא רוצה להביע עמדה יותר מאשר

להסתייג הלכה למעשה. לחה"כ מגן יש כמה הערות, וגם הוא מציע את עניין הבדואים.



היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, לשאלתך לגבי הבדואים - בחוק הזה לא הבדלנו בין מי שהיה בצבא

למי שלא היה בצבא. לקחנו את הדרוזים כדרוזים. אם אתה הולך לבדואים, אתה צריך

להתחיל לעשות הבחנות.

גם אצל הדרוזים ישנה אותה בעיה, אם כי במימדים מצומצמים.

א' גולדשמידט;

גם אצל היהודים יש בעיה דומה, וזה בא לידי ביטוי בקצבאות ילדים ליוצאי

צבא וכו'.

היו"ר ג' גל;

בחוק שלפנינו אין הפרדה בין יוצאי צבא ללא יוצאי צבא, אלא באותם הדברים

שבדרך-כלל חלים לגבי יוצאי צבא, החוק חל על יישובים שלמים, בלי הבחנה בין

אנשים ששירתו בצה"ל לבין אנשים שלא שירתו. אם היינו נכנסים לבדואים - זה עולם

אחר לגמרי בתחום הזה, והחלטנו לא להיכנס לעניין.

ר' אולניק;

האם לא נכנסתם כאן לנושא הבדואים, בגלל שחלק מהם משרתים בצבא וחלק לא?

היו"ר גי גל;

כן.

חי אורון;

לגבי הבדואים גם אין כמעט שום רצף טריטוריאלי, בשביל לא להשתמש במושג אחר.

די תיכון;

העובדה שיישובי הבדואים לא הוגדרו כרשויות, עדיין לא אומרת שלא צריך

לחוקק לגביהם חוק כזה.

חי אורון;

גם אם הם יוגדרו כרשויות תהיה בעיה. נגיד שרהט היא רשות, ויש בה 500 איש

ששירתו בצה"ל - זה לא פשוט. בחוק שלפנינו מוגדרים היישובים עליהם חל החוק,

ואין אבחנה בתוך המקום.

ס' טריף;

אני מתפלא על הבורות של החברים, שכאשר מדברים על שוויון זכויות לדרוזים,

הם בכלל מכניסים אנשים אחרים.

די תיכון;

אין לי מה לומר לגבי הדרוזים והצירקסים, אמרתי לך מההתחלה שאינני רוצה

לעכב ולא לשנות שום דבר. אבל מאליו עולה השאלה - מדוע לא בדואים?

ס' טריף;

אני לא מסכים עם ההקבלה.

חברי הכנסת סלח ותיכון, פתרון של כל בעיה - תמיד יוצר בעיות חדשות. פתרו

פה בעיה, נחשפה עוד בעיה - יתכן ויעסקו בה בשלב יותר מאוחר. בסך-הכל, נדמה לי

שלאף אחד אין עניין להרבות חוקים מהסוג הזה. החוק הזה בא לעולם, יבורך. מי בעד

להעביר אותו, כולל התיקונים, לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר חוק הדרוזים והצירקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות). הוא יבוא

היום או מחר למליאת הכנסת, כפי שהבטחתי לך, חה"כ טריף.

אני רוצה להגיש הסתייגות לשם החוק.

גם אני.

גם אני.

אני מבקש להודות ליו"ר ועדת הכספים גדליה גל, למר דמביץ ולכל חברי ועדת

הכספים, שליוו אותנו בחוק הזה - חה"כ אורון שישב איתנו לא פעם וכל החברים

שהביאו לידי סיום חקיקתו של החוק החשוב הזה. אני חושב שכולנו עשינו צדק עם

העדה, ואני מאוד מקווה שזה יביא לשינוי מבחינת מצבה ומבחינת הרגשתו של האזרח

הדרוזי במדינת ישראל. תרשו לי להודות לכולכם מכל הלב.



צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מסי 29 ו-30).

התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

אישרנו צו בדבר הורדת מכס על נעלי ים (תיקון מסי 29), וזה נפל במליאה. מר

בן-יהונתן, אני מבין שהמכס רוצה להביא את זה עוד פעם, משום דאגה לאותם אנשים

שבשבילם זה מקור קנייה של נעליים זולות. היות והחברים כבר בקיאים בעניין, מי

בעד לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

התיקון אושר, ונעביר אותו למליאה. אנהנו עוברים לתיקון מסי 30, העוסק

באטבי כביסה.

יי בן-יהונתן;

אטבי הכביסה מיוצרים על-ידי עובדי "המשקם", בקרית שמונה, טבריה, נתניה

וחיפה. בדרך-כלל האנשים שעושים את העבודה הזאת, הם אנשים חולים, זקנים

ומוגבלים. במסגרת החשיפה לא ראינו לפנינו את הנושא הזה, והטלנו על זה מס כאילו

אין כאן בעיה של הגנה על הייצור המקומי. עכשיו אנחנו מבקשים להעלות את שיעור

המס הנמוך שקיים היום - % 15.2 או 12% - ל-30%. זה נכנס למסגרת החשיפה, וכמובן

ימשיך לרדת ויגיע בסופו של דבר ל-12%.

היו"ר ג' גל;

ומה יקרה כשזה יגיע ל-12%?

יי בן-יהונתן;

מה שיקרה עם כל שאר המוצרים בעקבות תוכנית החשיפה, שהיעד שלה הוא 12%. עד

אז, ניתן למשק להסתגל, ונראה מה יקרה. הרי כל תוכנית החשיפה היא תחת בקרה, ואם

יהיו דברים שלגביהם יהיה צורך בשינוי, הם ייבדקו בהתאם.

די תיכון;

נניח שאנחנו לא מעלים היום את המכס על אטבי כביסה ל-% 30 וזה נשאר % 12,

לכמה זה יירד ב-96'?

י י בן-יהונתן;

זה יישאר % 12, כי זה היעד הסופי של מוצרים מוגמרים במסגרת החשיפה.

די תיכון;

למה אתם לא מבדילים כאן בין אטבים מעץ לבין אטבים מפלסטיק? אני מבין שאתה

מדבר על הגנה על תוצרת הארץ לגבי באטבים מעץ, כי הזכרת את המפעל בקרית שמונה.

יי בן-יהונתן;

אני מדבר גם על אטבים מעץ וגם על אטבים מפלסטיק.

די תיכון;

כלומר, כתוצאה מהאישור הזה ניתנת גם הגנה לאטבים מפלסטיק.



י' בן-יהונתן;

אנחנו לא נעשה אפליה בין אטבים מעץ לבין אטבים מפלסטיק.

די תיכון;

אם הבנתי נכון, הבעיה היא באטבים מעץ, אותם מייצרים עובדי "המשקם" מעץ

שגדל באגם ההולה לשעבר. אבל אני חושב שהשוק הגדול הוא דווקא האטבים מפלסטיק,

וכתוצאה מהתיקון הזה, יוצא שמגינים גם על אטבים מפלסטיק.

יי בן-יהונתן;

נכון, התיקון הוא על אטבים בכלל - גם מעץ וגם מפלסטיק.

היו"ר ג' גל;

למה בשם המוגבלים שלא עוסקים בפלסטיק, הכנסת גם את האטבים מפלסטיק? זו

בעיה להפריד ביניהם?

יי בן-יהונתן;

כן. מדוע בכלל נקבע כאן מס נמוך? כי המוצר הזה היה בקבוצת "האחרים" ולא

היתה התייחסות ספציפית לאטבים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובים (תיקון מסי 30).

אי דמביץ;

אני מבקש להודיע שתיקון מסי 42 (עניין הרכב) הגיע, ומכוח ההחלטה של

הוועדה אף הוא יונח על שולחן הכנסת, וינומק ויאושר אי"ה מחר.

די תיכון;

מי שיש לו הסתייגות על הצו בעניין הרכב, צריך להירשם אצלך?

אי דמביץ;

על צווים יש הצבעה בעד ונגד, ואין הסתייגויות. אפשר להירשם לוויכוח

במליאה.



פיצויים לנזקי מלחמה בצפון הארץ

היו"ר גי גל;

אני מקדם בברכה את נציגי הגליל שבאו לוועדה. אני יודע שביקור השרים בגליל

מחייב חלק מראשי הרשויות להישאר שם, ורק חלק באו הנה, כי כנראה שמעסיקים אתכם

הרבה מאוד בתחום הזה. אנחנו זימנו אתכם יחד עם משה גביש, נציב המס, כדי לשמוע

ממנו כיצד הממשלה מתכוונת לפצות את הדיירים, התעשיינים, החקלאים ואנשי העסקים

בקו העימות שנפגעו באותם ימים בהם נאלצו לשבת במקלטים ולסגור את עסקיהם. לאחר

מכן ודאי תוכלו להוסיף או לברך על מה שנעשה. כמובן שזו גם הזדמנו לאחל למשה

גביש, שפורש מתפקידו, הצלחה בכל אשר יעשה, ולהביע את הערכתנו לכל מה שעשה. משה

גביש, בבקשה.

חוק מס רכוש נותן אפשרות לפצות על נזקים של פעולות איבה - גם נזקים

ישירים וגם עקיפים, ובדפים שחילקנו לכם פה כתובים הדברים. היום יש צוות שלנו

בנהריה ועוד צוות שלנו נמצא בקרית שמונה; הדפים האלה מחולקים ביישובי הצפון

כדי שכל תושב יידע מה זכויותיו, ואני אומר את עיקרי הדברים.

ד' מגן;

תאמר גם מה הם הלקחים ממלחמת המפרץ.

הלקחים ממלחמת המפרץ הם רק לגבי נזק ישיר, כי כידוע לכם במרכז הארץ - שם

היו הפגיעות במלחמת המפרץ - אין פיצוי על נזק עקיף.

אני רוצה להבין - אם חנות נחרסה, ובעל ההנות לא היה יכול לפתוח אותה עד

ששיקמו אותה - הוא לא מקבל בנוסף לפיצוי על הנזק הישיר גם פיצוי על נזק עקיף?

מי גביש;

לא. במרכז הארץ אין פיצוי על נזק עקיף, כי ממשלת ישראל לא תעמוד בזה. זה

לא קיים בשום מדינה בולם, שאם כל המדינה במלחמה - הממשלה תפצה את כל בעלי

העסקים על כל ההפסדים שלהם כאשר העסקים לא פעלו. אין שום אפשרות כזאת. לכן,

על-פי החוק והתקנות, נזק ישיר משולם על-ידי המדינה - ותיכף אסביר איך - ונזק

עקיף משולם רק ביישובי ספר. יש לציין שיישובי ספר זה דבר שמשתנה - היום ברשימת

יישובי הספר כלולים, למשל, יישובי הערבה, כי היתה תקופה שדווקא שם היו

הסתננויות של מחבלים ירדן, ושם היו יותר נזקים עקיפים, כאשר הצבא נתן הוראה לא

לתת לעבוד. יש רשימת יישובים של שר האוצר באישור ועדת הכספים, שמוכרז ים לעניין

נזק עקיף. למיטב ידיעתנו, כל היישובים בצפון שהיו להם בעיות עקב מבצע דין

וחשבון, כלולים ברשימה הזאת, כך שאין פה בעיה. אין שום אפשרות - לא כלכלית ולא

אחרת - לפצות את אנשי תל-אביב על נזק עקיף. זו עמדת הממשלה וזה המצב ההוקי

נכון להיום.

כפי שאמרתי, כל יישובי הצפון שנפגעו זכאים גם לנזק ישיר וגם לנזק עקיף.

נזק ישיר מתחלק לשני מישורים - נזק ישיר במישור הפרטי, כלומר דירות מגורים

ותכולתן, ונזק ישיר במישור העסקי, ויש הבדל בין הדברים. נזק ישיר לדירות

מגורים מכוסה במלואו על-ידי המדינה. זאת אומרת, כל פגיעה פיזית במבנה למגורים

מכוסה - לא תמיד לשביעות רצון התושבים, כי אי-אפשר להשיג שביעות רצון מלאה.



מגיע שמאי, מעריך את הנזק, וצריך לקבוע אחד משניים - האם האיש הוצה לקבל כסף

ולתקן את הנזק בעצמו, או האם הוא רוצה שהמדינה תעזור לו גם בפעולות הפיזיות של

הביצוע. זו אופציה שאנחנו נותנים במסגרת החוק, אך הוא לא חייב לבחור בה. בקרית

שמונה, ששם חיו עיקר הנזקים בדירות מגורים, כל תושב יכול לבחור שאנחנו,

באמצעות עמידר, נתקן את הנזקים לבית, והוא לא צריך לרוץ להביא קבלנים. הגענו

על כך להסדר עם עמידר ועם שר השיכון.

ד' תיכון;

ההסדר הוא גם לדירות שלא שייכות לעמידר?

מי גביש;

כן, ועשינו זאת גם מלחמת המפרץ - עבדנו באמצעות חלמיש, עזרה וביצרון

ועמידר. לעמידר יש נוהל שלה איך היא מעסיקה קבלנים, ובעצם עמידר עושה לנו את

העבודה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה, כי איננו חושבים שכל תושב צריך לרוץ להביא

קבלנים לתיקון הדירה שלו. יש לזכור שהאופציה היא של הניזוק - הוא יכול להחליט

שחוא מעדיף להביא קבלן בעצמו ולא להשתמש בשירותי עמידר. אשר נזקים פחותי ערך -

אם אפשר להשתמש בביטוי הזה כאשר מדובר על נזקים - כמו שמשות שבורות וכוי, כבר

בזמן הקטיושות הבאנו זגגים, שרצו בתוך הקטיושות והחליפו זגוגיות.

אי גולדשמידט;

אגב, מאוד שיבחו אתכם בצפון.

מי גביש;

באמת השתדלנו. זה לא היה דבר קל, בוודאי גם פה יישמעו טענות, אך צריך

לזכור שגם השיפוצניקים שהעסקנו פוחדים מקטיושות. התושבים היו במקלטים, ואנחנו

היינו צריכים להביא קבלנים שבינתיים יתקנו את הנזקים למעלה, אבל זה עבד.

במקומות כאלה יש לנו גם העדפה, שלא כתובה בשום חוק, לקבלנים תושבי המקום - גם

בגלל שזה נותן להם תעסוקה, וגם בגלל שהם יותר מחוייבים לאנשים שהם תיקנו להם.

גם זה אחד הלקחים של מלחמת המפרץ - שם לא יכולנו להעסיק רק רמת-גנים, כי היו

שם נזקים בקנה מידה אדיר, והיו קבלני משנה שהבאנו ולא עשו עבודה טובה, ואחר-כך

היה קשה לחפש אותם. בקרית שמונה נחנו משתדלים להעסיק אנשים מהמקום, במידה שזה

אפשרי, כדי שאם מחר יתברר שהתיקון איננו טוב - מחר יוכלו לתפוס אותו ברחוב

ולדרוש שישפר את התיקון. זה דבר שאי-אפשר לכתוב אותו בחוק, אבל אנחנו באמת

נותנים לזה עדיפות.

כפי שאמרתי, את הנזקים במבנה אנחנו משלמים במלוא ערכם כפי שקבע שמאי, או

שאנחנו משפצים בעצמנו. לתכולת הבית יש שני מסלולים - אדם שעשה ביטוח רשות, או

אדם שלא עשה ביטוח רשות. מי שעשה ביטוח רכוש, אנחנו מפצים אותו על הנכסים לפי

שוויים, כמו חברת ביטוח. הוא צריך להוכיח שבאמת היו לו הנכסים והם נפגעו, כמו

שנהוג בחברת ביטוח.

די תיכון;

יש כאלח שעשו ביטוח רשות?

מי גביש;

מעטים מאוד.

די תיכון;

יש כאלה שנפגעו מעבר לביטוח המינימום שלכם?



מ' גביש;

ממה שראינו - לא. ובכן, מי שעושה ביטוח, יכול לקבל עד גובה הביטוח, בתנאי

שהוא מוכיח שהיה לו הנכס והוא ניזוק. מי שלא עושה ביטוח רשות, מקבל מאיתנו

תשלומים על חפצים שהיו לו בפועל, לפי רשימה, עד גובה סכום מסויים. כלומר, מי

שלא עשה ביטוח ויספר לי שהיה לו אוסף בולים נדיר ששווה 100 אלף שקל והוא נשרף

מפגיעות הקטיושה - לא יקבל פיצוי על כך. אנחנו משלמים על תכולה ביתית סכומים

מסויימים, וראינו במלחמת המפרץ שהם פחות או יותר מתאימים. למשל, משפחה עם שני

ילדים מקבלת עבור תכולה עד כ-50 אלף שקל, כולל טלוויזיה ב-3,500 שקל שזה מחיר

סביר, מקרר במחיר סביר וכו'.

די תיכון;

האם התעוררו בעיות של דירות שנפגעו מעבר לכך?

מי גביש;

ברגע זה, למיטב ידיעתי - לא. אני גם רוצה לומר שבקרית שמונה, ששם נפגעו

בנייני מגורים, בסך-הכל יש ארבע-חמש דירות שנפגעו בצורה קשה. ביתר הפגיעות,

בדרך-כלל התכולה לא נפגעה; נפלו תמונות או נשברו זכוכיות, והכל במסגרת הזאת,

כך שאין בעיה. אבל בסך-הכל נפגעו ארבע-חמש דירות בצורה קשה, וגם שם לא כל

התכולה נפגעה. בכל אופן, עד לרגע זה לא נתקלנו בבעיה.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין את העניין מבחינה טכנית - אם הביטוח הפרטי יותר גבוה

מהמינימום שאתם נותנים, איך נעשית ההתחשבנות?

מי גביש;

אנחנו נותנים לפי הביטוח הפרטי. אני מדבר על ביטוח רשות אצלנו, לא בחברת

ביטוח, כי חברות ביטוח בישראל - וגם בעולם - לא מבטחות בכלל נזקי מלחמה. רק מס

רכוש מבטח נזקי מלחמה. במלחמת המפרץ פתאום נעשיתי מבטח אוניות ומטוסים,

שלגביהם יש ביטוח מלחמה, אך הוא פוקע תוך 24 שעות מזמן שמוכרזת מלחמה. זו מין

שיטה בביטוח הבינלאומי. ואז, כשאוניות הפסיקו לבוא לנמלי ישראל, פתאום נעשינו

מבטחי אוניות - עשינו קורס מזורז של 24 שעות אצל שניים-שלושה עורכי-דין

והתחלנו לבטוח אוניות. אין בכלל ביטוחי מלחמה בחברות ביטוח פרטיות. למיטב

ידיעתנו, עד לרגע זה, אין בעיה עם הסכומים שאנחנו נותנים.

די תיכון;

גם לגבי ארבע-חמש הדירות שהזכרת?

מי גביש;

אין בעיה. אבל אני רוצה לציין שאף פעם לא נוכל לעשות חוק שהמדינה תבטח כל

אחד על כל מח שהיה לו. אם היו לו זכוכית ונציה או ציורים של רמברנדט, מוטב

שידאג להם.

כל כוונתי לומר שאם היו ארבעה מקרים, לדעתי צריך לנהוג כפי שנהגנו בזמן

מלחמת המפרץ - לפנים משורת הדין.



מי גביש;

באופן כללי אני רוצה לומר, שבסל האירועים מהסוג הזה, ההוראות הן לא ללכת

לפי דקויות הרווק - כמובן ללכת במסגרת החוק,. אבל בפרשנות מקלה ולא מחמירה.

ובכן, לגבי דירות מגורים, אם דירה נהרסת לחלוטין - מה שלא קרה, אבל זה עלול

לקרות - החוק אומר שנבנה דירה חדשה, למרות שדירה חדשה שווח הרבה יותר מדירה בת

20 שנה. זה נקרא פיצוי לפי ערך הכינון. לגבי עסקים, הפיצוי הוא על הפער בשווי

הנכס, וזה הבדל גדול. כלומר, אם מבנה תעשייתי או מסחרי נפגע לחלוטין, לא נשלם

עבור בנייה של מבנה חדש או קניית מכונה, אלא נשלם את מה שהוא היה שווה. אם ארע

לו נזק והוא לא נהרס לחלוטין, נשלם את שווי הנזק. זה שוב ביטוי למה שעושה חברת

ביטוח - כשמבטחים בית והוא נשרף, החברה לא משלמת עבור בניית בית חדש, אלא כמה

שהבית היה שווה. זה מה שאנחנו עושים לגבי עסקים; זה נכון גם לגבי מבנים וגם

לגבי מכונות וציוד. כפי שאמרתי, כך פועלות גם הברות הביטוח, ואחרי מלחמת המפרץ

הצענו לחברות הביטוח שננסה לעשות איתן משהו משותף על הפער שבין שווי הנזק

לשווי כינון, אך ברגע שמלחמות נגמרות, הנושאים האלה כבר לא מעניינים ולא היה

לזה המשך. בכל אופן, לגבי עסקים אנחנו משלמים את שווי הנזק ולא שווי הכינון.

עד כאן לגבי נזק ישיר, ואני רוצה להדגיש שכאן אין הבדל בין אזורי הארץ -

התשלום הוא באותה שיטה. אשר לנזק הישיר, אני חושב שבאמת יישמנו את לקחי מלחמת

המפרץ, בעקבות מלחמה זו יש לנו ספר עב כרס שהוא נוהל לתקופת חירום, אנחנו

עובדים על-פיו והעסק עובד. נזק עקיף הוא יותר מסובך, ושוב אני אומר - במלחמת

המפרץ לא היתה בעיה של נזק עקיף, כי במרכז הארץ אין פיצוי על נזק עקיף. צריך

לזכור שבכל הארץ היו נזקים עקיפים, כי כאשר נפלו סקאדים בתל-אביב, לא היתה

תי ירות גם בגליל.

די מגן;

זה לא מדוייק. העסקים בגליל דווקא פרחו במלחמת המפרץ.

אי גולדשמידט;

הם פרחו בתקופת המלחמה כשאנשים מהגליל באו אלינו, אבל חודשים לפני כן כבר

לא היתה תיירות.

מי גביש;

זה בלתי אפשרי שממשלת ישראל תפצה את כל אזרחיה על נזקים עקיפים, כי כל

פעם שיש מתיחות באזור, ישנם תיירים שמבטלים את ביקורם כאן. גם החרם הערבי,

למשל, גורם לנזקים עקיפים... ובכן, הנזק העקיף משולם על הפסד או מניעת רווח.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין - כשאתה אומר שאתה משלם נזק ישיר לא על-פי ערך הכינון אלא

לפי ההפרש בשווי הנכס לפני ואחרי קרות הנזק, זאת אומרת שאם מחר מפעל סופג

פגיעה ישירה ונהרס לחלוטין, אתה תשלם את ערך המכונות הישנות?

מי גביש;

כן, לפי השווי ששמאי היה קובע.

אי גולדשמידט;

כלומר, בעל עסק שנפגע עלול לקבל בפועל מחצית מהכסף שהוא זקוק לו עבור

הקמת מפעל חדש. יש פה בעיה לא פשוטה.

מי גביש;



הוא יקבל כפי שחברת ביטוח משלמת כשיש שריפה במפעל. גם כשגונבים לאדם

מכונית, הוא לא מקבל פיצוי לקניית מכונית הדשה, אלא לפי המכונית שהיתה לו.

גי שגב;

מי משלם את ההפסד בין הפגיעה לבין הידוש העבודה?

מ' גביש;

זה כבר נזק עקיף. אני מזכיר שוב - נזק ישיר הוא הנזק הפיזי שנגרם כתוצאה

ישירה מפגיעת הפצצה, ההדף שלה, או שריפה שנגרמה עקב כך. הנזק העקיף, על-פי הוק

מס רכוש, הוא "הפסד או מניעת רוויו כתוצאה מנזק מלחמה בתחום יישוב ספר, או מחמת

אי אפשרות לנצל נכסים וכו'". התקנות קובעות שנזק עקיף משולם בתעשיה 24 שעות

לאחר שהתחילה השבתת הפעילות, ובמסחר ושירותים - החל מהיום השמיני לאחר שהפסיקה

הפעילות. יש לזה סיבה הגיונית, מכיוון שביישובי ספר מטבע ברייתם יש הפסקות

עבודה לעתים מזומנות, ואי-אפשר להתחיל להתחשבן כל פעם שאומרים לתושבים לרדת

לשעתיים למקלטים. גם צריך לזכור שאם, למשל, חנות בגדים בקרית שמונה סגרה

לשעתיים, אין פה אובדן הכנסה, כי מי שרצה לקנות חולצה, קנה אותה יותר מאוחר.

אבל השיטה הזאת נכונה וצודקת, כאשר יש דברים ספורדיים שמתפזרים על פני הזמן,

אבל כאשר יש אירוע שנמשך ימים, חשבנו שלא מן הראוי לשלם את הנזק העקיף לאחר 24

שעות בתעשיה ולאחר שבוע בשירותים ומסחר. לכן יש החלטה של שר האוצר לתת את זה

תקציבית מהיום הראשון. אסביר בכמה מילים איך זה משולם - יש דבר שנקרא קרן

הארנונה שמשלמת פיצויים לנזקי מלחמה וגם לנזקי בצורת. הקרן הזאת ניזונה מגביית

מס רכוש, שהוא בערך 400 מליון שקל בשנה, ו-100 מליון מזה הולך לקרן הארנונה.

כפי שאמרתי, לפי התקנות הקרן צריכה לשלם לתעשיה רק לאחר 24 שעות, ולמסחר

ושירותים רק אחרי שבוע; בשאר הענפים מהיום הראשון. לגבי הפער שבין ה-24 והשבוע

שהקרן לא משלמת מכוח התקנות, יש החלטה לשלם את זה תקציבית. מבחינת האזרח, לא

מעניין אותו אם זה משולם לו מהתקציב או מהקרן, הוא מקבל את הכסף באותו הליך,

ומבחינת הטיפול של מס הכנסה ומס רכוש זה אותו טיפול. כאן, בוועדת הכספים, חשוב

שתדעו את המקור לתשלום הפיצויים, שהוא קרן הארנונה ומקור תקציבי.

היו"ר גי גל;

בעצם אתה אומר שגם ה-24 הראשונות מכוסות מבחינת נזק עקיף.

ח' אורון;

יש הערכה תקציבית של העניין?

מי גביש;

כרגע עוד אין שום הערכה תקציבית.

די תיכון;

איך אתה משלם - על-פי חוק, על-פי תקנות? אתה יכול להחליט כראות עיניך,

שכאן משלמים מהשעה הראשונה וכאן משלמים מהיום השמיני?

מי גביש;

אסביר את זה שוב. לפי החוק והתקנות, לתעשיה משלמים רק אחרי 24 שעות של

השבתת הייצור, ולמסחר ושירותים החל מן חיום השמיני של ההשבתה. אבל החוק

והתקנות מוצדקים כאשר יש דברים ספורדיים - למשל שביוני נכנסו למקלט למשך

שעתיים, ואחר-כך בנובמבר היו במקלטים עוד שלוש שעות; אמנם סופרים את התקופות

הללו והן מצטברות בתוך חודש, אך לא משלמים עליהן נזק עקיף מן הרגע הראשון.

מכיוון שהפעם זה לא היה מצב ספורדי אלא תקופה רצופה, מבחינת הממשלה משלמים

מהרגע הראשון - זאת אומרת, מחצות שבין ה-24 ל-25 ביולי.



ד' תיכון;

מכוח מה אתם משלמים מהרגע הראשון? על-פי איזה סעיף תקציבי?

מי גביש;

אנחנו משלמים מכוח הסמכות של שר האוצר, והוא ידאג להעברה תקציבית לקרן

הפיצויים. התשלומים יהיו מהקרן, בדיוק כפי שזה נעשה במלחמת המפרץ. בקרן יש

כרגע 30 מליון שקל, כי מלחמת המפרץ הביאה אותנו לגרעון גדול. גם במלחמת המפרץ,

ועדת הכספים הזאת - בהרכב קצת אחר - אישרה העברה תקציבית לקרן, כי אנחנו

יכולים לשלם מכוח החוק, והתקציב השלים את מה שחסר לנו.

ד' תיכון;

אנחנו מבקשים שתבואו הנה עם בקשה להעברה, גם אם יש לך כסף מהקרן.

מ' גביש;

בוודאי שתבוא בקשה להעברה, כי הקרן לא תספיק. גם היא תספיק, הקרן לא

יכולה לשלם מה שהחוק לא מתיר לה, ולכן נהיה חייבים לבוא הנה כדי שהתקציב ישלים

את העניין. הדפים שחילקתי לכם, אלה הדפים שיחולקו היום לתושבי הצפון, ולפיהם

כל אחד יידע מה מגיע לו ועל-פי מה הוא יקבל את הפיצוי על הנזק העקיף.

היו"ר ג' גל;

עכשיו נשמע את אנשי הגליל. יוסי גולדברג, ראש מועצה מקומית מטולה, בבקשה.

י' גולדברג;

אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אדוני הנציב, עמיתי ראשי הערים - אני רוצה לומר

לכם שלפני שנתיים , או שלוש התקיימו בוועדה הזאת דיונים על הנושא, והיתה ועדת

משנה מיוחדת לכל עניין הנזק העקיף מהרגע שהוא מתהווה. ועדת המשנה הוקמה כתוצאה

מכך שבשנת 89', במשך 150 יום, היו הטרדות בטחוניות ביישובי קו העימות, ולא

שולם כל פיצוי על כך. אני חוזר - לא שולם כל פיצוי. יתרה מזאת, רזיה אותו שבוע

של קטיושות, שבסופו נהרגה הילדה בגרנות, ולא שולם שום פיצוי עקיף; אינני מדבר

על נזק ישיר. אשר לנזקים הישירים - הבעיות מוכרות, הצרות הן אותן צרות, וזה

כמו שלמישהו נפגע הרכב. גם כשמפצים אותו במלוא עלות הנזק, הוא בסופו של דבר

נשאר גדול, כי אז יש רכב מתוקן ואי-אפשר לשמור את ערכו הכלכלי. אבל בעניין הזה

יש כללים ויש מסלולי התדיינות, ולאחר מלחמת המפרץ, נדמה לי שהתחילו להבין קצת

יותר טוב את מה שהצפון עובר במשך הרבה מאוד שנים.

בנושא הנזקים העקיפים יש לנו בעיה קשה ביותר. היום אני כבר נתקל במקומות

שלא יכולים לשלם משכורות. אני רוצה שתדעו שהנזק לתיירות התחיל להתהוות אצלנו -

לא מיום ראשון, ה-25 ביולי, אלא כבר מתהילת חודש יולי! מאותו רגע שנהרגו

החיילים בלבנון והממשלה והשרים אמרו; 'אנחנו נגיב, אנחנו לא נעבור לסדר-היום',

וועדת חוץ ובטחון התכנסה וכל אחד התבטא לתקשורת - הורגשה אצלנו הירידה

בתיירות. חודשים יולי-אוגוסט שהם שיא עונת התיירות בגליל, נפגעו בצורה

משמעותית ביותר. כלומר, הפגיעה בתיירות, והירידה בעסקים שנובעת מכך, הם כבר

מתחילת חודש יולי. כך שגם אם לא הולכים על-פי החוק - שניסינו לשנות אותו -

ומשלמים את הנזק העקיף מהרגע הראשון של מבצע דין וחשבון, זה לא מספיק.

נקודה נוספת - אנשים חייבים לקבל מקדמות מיד, כי בראשון לחודש הם לא היו

מסוגלים לשלם משכורות. לגבי מלכ"רים - אני שמח שבתוך המסמך של נציבות המס יש

התייחסות לנושא המלכ"רים. הבעיות הן קשות, ואני מקבל טלפונים בלי סוף. אני

רוצה לתת דוגמא לתביעה שהוגשה על-ידי מרכז קנדה לפני חצי שנה, לגבי השבוע של

הקטיושות שבסופו נהרגה הילדה בגרנות. מס רכוש בא ואמר; 'בלי אישור הצבא שאתם

חייבים לרדת למקלטים, אנחנו לא משלמים'. הלכתי לצבא וביקשתי את האישור, ושם

'קיבלנו הנחיה ממס רכוש לא להוציא אישורים, כי אז הם יצטרכו לשלם'.

אותו הדבר קרה במלחמה הזו - אמרו לכל האנשים לשהות במקלטים, אבל לבעלי המפעלים

אמרו להשאיר אותם פתוחים. איך יכולים להגיד דבר כזה? אחד מלקחי 81' לגבי

יישובי קו העימות, היה שיכריזו על מל"ח אזורי ולא ארצי. אני מודיע לכם - לא

הפיקו שום לקחים. היתה אפשרות להפעיל מל"ח אזורי מיום ראשון, כולם ידעו שאנחנו

הולכים לפעולה מתמשכת, ותבענו לעשות זאת.

אי גולדשמידט;

יוסי גולדברג, אני שמעתי אתכם אומרים את זה ליום הממשלה, והוא אמר שהדבר

הזה יסודר ויופעל מל"ח אזורי.

י' גולדברג;

בסדר. אני בהחלט רוצה להביע על הערכה על הכנת המסמך של הנציבות, שמתייחס

באמת לנקודות העקרוניות ומתחילת העניין. אני מבקש לתת פיצוי מתהילת חודש יולי

לכל מה שקשור בנושא התיירות. לגבי הנושאים החקלאיים, כמו קטיף האפרסקים, ברור

שזה קריטי ומוכר; אבל אני הסברתי את הדברים האלה והדגשתי אותם.

היו"ר גי גל;

יוסי גולדברג, אם אתמצת את מה שאמרת - דיברת על נזקי התיירות והמקדמות

כשני נושאים חשובים. יחזקאל בריט, ראש מועצה אזורית מטה אשר, בבקשה.

יי בריט;

לא הספקתי לקרוא בעיון את החומר שמונח לפנינו, שקודם כל מצביע על כך

שלחלק מהטענות שהשמענו עוד ביום השני של המבצע, ניתנו פה תשובות וזה חשוב.

יוסי גולדברג אמר שהנזקים העקיפים הם החמורים, ואכן באזור הגליל המערבי הנזקים

הישירים היו מועטים. אני מוכרח לשבח את אנשי מס רכוש שהופיעו מיידית, בדקו את

העניינים ורשמו הכל כדי שיהיו תוצאות. בענף התיירות הנזק העקיף הוא כבד, ופה

יש פיסקה שמפחידה אותי. היא אומרת "החישוב על הנזק העקיף בענף זה יחושב על

בסיס השוואת המחזור ... לעומת התקופה המקבילה אשתקד". צריך לקחת בחשבון שפיתוח

התיירות בהתיישבות קיבל תנופה דווקא השנה. ישובים השקיעו השנה כסף רב לקראת

העונה של יולי-אוגוסט, ובשנה שעברה בכלל לא היה להם המתקן הזה.

די תיכון;

אתה מתכוון לצימרים?

י י בריט;

אני מאוד מבקש להשתמש בעברית ולומר אירוח כפרי, משום שהמילה "צימרים" היא

ממוצא גרמני וזה לא נוח לי. האירוח הכפרי הזה לא היה בשנה שעברה, והשקיעו בכך

כסף רב. עברנו על המקומות בגליל המערבי אחד לאחד, ואנחנו מעריכים שעד שישי-שבת

הנזק הרשום מגיע ל-900 אלף שקל. לא כל-כך הבנתי מקריאת המסמך מתי הפיצוי ישולם

פיזית, מפני שיש פה תופעה מאוד לא נוחה לנו - ישבנו במקלטים, אנשים עשו את

שלהם, ספגו מה שספגו, ומאתמול הם עומדים כמו עניים בפתח כי אין להם כסף לשלם.

זו גם פגיעת כבוד אישית לאנשים האלה, ולכן חשוב ביותר להגיב מיידית ולשלם

מקדמות. אם יש צורך, אני מוכן להיות ערב באופן אישי שהכסף יגיע אלי ואני אדאג

לזה. אני אעמוד בפני ביקורת החשבונות כאשר יגיעו החשבונות הסופיים, כי חיוני

לעשות את זה מהר.

היו"ר גי גל;

אהרון מעתוק, ראש מועצה אזורית מרום הגליל, בבקשה.



אי מעתוק;

האם הרווק מחייב בעלי מפעלים פרטיים שמעסיקים עובדים לשלם להם, או שזה

וולונטרי. אני מדבר על אותם עובדים שהם תושבי קו העימות, שלא הגיעו לעבודה

בגין המצב הבטחוני. השאלה השנייה - מה קורה עם מושבניקים שבמקום לקבל שכר

בתלוש משכורת רגיל, הם מגישים חשבונית מס למקום העבודה, וזו בעצם המשכורת

שלהם, רק שהיא לא דרך תלוש? האם גם הם יהיו זכאים לתבוע את מקום העבודה שישלם

עבורם, או שהם צריכים לתבוע זאת מהמדינה?

די תיכון;

תן דוגמא - אלו שירותים מספק אותו מושבניק תמורת החשבונית?

אי מעתוק;

למשל, סייר שדות. אין לי תקן לסייר שדות במועצה, אז לקחתי מישהו שעושה את

התפקיד ומגיש חשבוניות למועצה. יש עוד אנשים שעובדים בכל מיני מקומות דרך

חשבוניות, ובימי מבצע דין וחשבון הם לא יצאו לעבודה. השאלה היא, מי מפצה אותם?

נשמע את מר קדוש מעיריית נהריה.

די קדוש;

אני מבין שעל-פי החוק, המפעל חייב לשלם לעובדים שלו עבור הימים בהם ישבו

במקלטים ולא יכלו לבוא לעבודה. האם לא יתכן מצב שבעל מפעל יקבל פיצוי מהמדינה

עבור הימים שהוא היה סגור, אבל יגיד לעובדים; 'אתם לא עבדתם, אני לא משלם'?

היו"ר גי גל;

רשות הדיבור לאחיק בר-לוי, ראש מועצה אזורית גליל עליון.

אי בר-לוי;

אני רוצה להרחיב קצת את הנושא שהעלה יוסי גולדברג - הכרזת מל"ח באזור.

במלחמה הזאת נוצר מצב, שגם אם עובדים היו מוכנים לבוא לעבודה, המעסיקים לא רצו

שהם יעבדו, משום שלא היה כיסוי ביטוחי למקרה שיהיה להם נזק ואז המעסיקים היו

חשופים לתביעות. זה פשוט לא יתכן. - מצד אחד דחפו אותנו למצב שהיינו תלויים

באישורים של הצבא, שלא חסכים לתת לנו אישורים שאנחנו חייבים להיות במקלטים,

וגם לא הסכים לתת לנו אישורים שמותר לנו לעבוד, וזו בעיה בלתי אפשרית. מצד

שני, היתה של הכיסוי הביטוחי - מעסיקים לא העזו להעסיק את העובדים, משום שלא

היה כיסוי ביטוחי במקרים של נזקים מסוג כזה או אחר.

אני מברך על כך שהגיעו ההנחיות שמונהות לפנינו, כי באמת תושבי היישובים

היו בלחץ ולא ידעו איך מגישים את התביעות ובאלו טפסים. אני בהחלט.מצטרף לשבחים

לאנשי מס רכוש ומס הכנסה, שהגיעו בצוותים מתוגברים ועושים את מירב המאמצים

להשתדל ולעזור. בהנחיות האלה מדובר על שכר, ואני שואל אם הכוונה היא לשכר

במובן כולל, משום שיש לנו בעיה של חברי משקים שעובדים במפעלים אזוריים או

במפעלים שלהם, ושם החיוב לא נעשה בדרך של משכורת, כי אם בדרך של חיוב פנימי אם

זה עוסק מורשה אחיד, או בחשבונית במקרה שזה עוסק מורשה נפרד. כיצד הם יפוצו?

י' בריט;

יש להתייחס גם לאובדן ימי עבודה בקיבוצים.



אי גולדשמידט;

אני רוצה להעלות שתי נקודות טכניות, ואיורי כן משתו נוסף. יש לי בעיה עם

ההחלטה שהפיצויים - בעיקר בנושא התיירות - ניתנים אך ורק מהיום הראשון של

המבצע. ישנו גם הנושא שיחזקאל בריט העלה, של ההשוואה לתקופה המקבילה אשתקד -

מה קורה עם אירוח ספרי שהוא חדש ונבנה רק השנה, ועוד אין לו השוואה לשנה

קודמת? בכל אופן, אין לי צל של ספק, שמה שיוסי גולדברג אמר בהתחלה, שהתיירות

נפגעה במידה מסויימת מהרגע שרוחות חמלחמה החלו לנשב באוויר - הדבר הזה צריך

להילקה בחשבון. אני זוכר גם ממלחמת המפרץ, שביטול ההזמנות בתיירות התחיל מיד

אחרי ה-2 באוגוסט, כאשר העירקים פלשו לכווית, זה ממש בא לידי ביטוי החל

מאוקטובר, ובינואר זה כבר היה מת. אבל מאוקטובר כבר היתה ירידה בתיירות.

וייקח עוד שבוע-שבועיים עד שהמצב יחזור לאיתנו.

אי גולדשמידט;

אני נותן את המצב במלחמת המפרץ רק כהשוואה, ואני מבין שאי אפשר לפצות את

כל הארץ על נזק עקיף. באותה תקופה באמת היה אבסורד, שמי שהיה זכאי לפיצוי

עקיף. על-פי החוק, היו יישובי הספר, שלא היו הספר האמיתי של מלחמת המפרץ.

מבחינה קונצפטואלית, אני חושב שיוסי גולדברג צודק במאה אחוז, ובעניין הזה צריך

לבוא לקראת יישובי הצפון.

יש עוד דבר שמטריד אותי, למרות שאני מבין את עקרונות הביטוח ואת ההפרש

בין ערך כינון לערך אמיתי, ואנחנו יודעים שתמיד הפיצוי הוא בניכוי פחת וכו'.

אני לא יודע אם יש מקרים כאלה הפעם, ובאמת צריך לבדוק זאת בהיבט המעשי, אבל אם

לאדם יש מפעל או בית מלאכה שנפלה עליו קטיושה, והמכונה שהיא בת 10 שנים הלכה

טוטאלית, והוא יקבל ממס רכוש רק את ערכה הנוכחי של המכונה בת ה-15 שנה - לא

יהיה לו כסף לקנות מכונה חדשה. אני מבין את חברות הביטוח, ואני מבין שאנשים לא

צריכים "להתעשר" כתוצאה מהמצב ---

מי גביש;

את הפחת הוא כבר ניכה מההכנסה כל שנה.

חי אורון;

יש לו גם קרן חידוש, שהוא צבר כל השנים.

אי גולדשמידט;

העקרונות האלה ברורים לי, אבל אני טוען שבמצבים כאלה - אם באמת אפשר

לפעול משורת הדין, ואם המקרים הם בודדים ויחידים, הייתי מאוד ממליץ לבוא לקראת

התושבים.

היו"ר גי גל;

אתה מתכוון רק לדבר עסקי?

אי גולדשמידט;

כן, כי לגבי דירות מגורים אין בעיה. עכשיו ברצוני לנצל את הדיון הזה, כדי

לומר דבר כללי יותר. במהלך השבוע של מבצע דין וחשבון, סיירו הרבה מאוד שרים

ופקידי ממשלה בכירים ביישובי הצפון. היו גם חברי-כנסת, אבל להם אין תקציבים.

כתוצאה מהביקורים האלה, היתה רשימה גדולה מאוד של הבטחות שפוזרו במהלך התקופה.

אני משוכנע שההבטחות היו כנות; גם שמעתי אתמול את ראש-הממשלה בהתייחסותו

לעניין של יישובי הצפון, ואין לי צל של ספק שמבחינתו הלב מאוד רחב ואמיתי. אבל



אחרי-כן, כשההבטחות יורדות לפרוטות, הדברים נעשים יותר מסובכים. אני הייתי

מציע, אדוני היו"ר, שבעוד חודש נקיים ישיבה מיוחדת, ואולי נזמין הנה את מנכ"ל

ראש-הממשלה כמי שמרכז את הפעילויות של כל המשרדים, כי אי-אפשר להביא וזנה את כל

השרים, ונעשה בדיקה עדכנית מה רמת הביצוע של ההבטהות שהובטחו. כמו כן, אני

מצטרף להערתו של יחזקאל בריט, בנושא אובדן ימי העבודה בקיבוצים.

הי אורון;

טוב שהדיון מתנהל באווירה כזאת, כי אני זוכר כמה דיונים בנושאים כאלה

באווירה אחרת וזה לא היה טוב. הדבר הוא במידה רבה מאוד לזכותם של אנשי מס

הכנסה ומס רכוש, וגם לזכותם של הנציגים שיושבים פה, כי הדיון היה יכול להתנהל

באווירה ובטונים שונים, ולצערי הרב כולנו כבר היינו עדים לדיונים כאלה בשנים

האחרונות. גם נדמה לי, שבמסמך שלפנינו יש תשובה לרוב השאלות שהועלו כאן, ואני

בטוח שמשה גביש תיכף יענה עליהן.

אני חושב שמוכרחים לקיים דיון עקרוני לגבי נוהל הכרזות על אזורים

מסויימים כאזורי חירום, ולא על רקע של נפילת קטיושות או כשיש אירועים אחרים.

אני לא יודע בדיוק מי צריך ליזום את זה, אני לא בטוח שזה אתם, אבל מישהו צריך

לקיים דיון ולהחליט על הנהלים המתהייבים, ולא על רקע נקודתי, כי כאשר מתרחש

אירוע כזה, יש הרבה מאוד שאלות שלא שייכות להחלטה עצמה. כל פעם העניין הזה

מתעורר והתביעה עולה, ולמיטב ידיעתי אין נוהל שאומר מהו התיק שעל-פיו פועלים

במקרים כאלה, איך מכריזים על אזורי חירום, מתי מכריזים, אחרי כמה ימים, מי

מוסמך להכריז ומה המשמעות של זה; ואחר-כך גם מתחילות השאלות, מה בעצם שווה

ההכרזה הזאת. אני מציע, אדוני היו"ר, שנפנה אל ראש-הממשלה - כי זו החלטה ברמה

בינמשרדית - שיטיל על מישהו לגבש נהלים בנושא. זאת כדי שאם חס וחלילה תתרחש

סיטואציה כזאת או דומה לה (ואף פעם זה לא חוזר על עצמו בדיוק), יהיה ברור מה

הדרכים שעל-פיהן מכריזים - לא על כל הארץ אלא על אזור מסויים - אזור שעת

חירום, כי ההכרזה הזאת כבר משחררת כל מיני תהליכים שמתחייבים מהמצב. זו בעצם

ההערה העיקרית שרציתי להעיר, כי הנושאים האחרים כבר הועלו כאן.

א"ח שאקי;

אני רוצה לדבר על התיירות. חה"כ ביבי ואני היינו בקרית שמונה, ישבנו

שעתיים וחצי עם חברי העירייה, ובין הנושאים שהם חזרו והדגישו וביקשו שנביא

אותם לכאן, היה עניין התיירות. גם הם אמרו שהנזק התחיל לא רק מימי ההפגזות

והקטיושות, אלא כמה שבועות קודם לכן, למן הרגע שנודע שתהיה תגובה. אני מעלה את

זה גם כבקשה שלהם, וגם כבקשה של השכל הישר. נקודה נוספת שעלתה בדבריהם של חברי

עיריית קרית שמונה - הרגשתם שהיום ממטירים הבטחות, אבל כבעבר הרוב הגדול איננו

מקויים. כדי לא לאכזב את האנשים שסבלו הפעם - וזו לא הפעם הראשונה - ועמדו יפה

כל-כך, אני מציע לרכז את ההבטחות הללו, במידה שהם ניתנו על-ידי מי שמוסמך היה

להבטיח, ובאמת להביא אותן לכלל מימוש. אני מסיים בנקודה של הנוהל: מה שברור,

שאין נוהל של שעת חירום - מי מכריז, איך מכריזים, מה התוצאות של אותה הכרזה,

התאריך המהייב וכו'. יתכן מאוד שהסדרת הדבר הזה תאפשר שזה לא יחיה עניין של

מיקוח ולובי, אלא באמת עניין שמעוגן בכללים. לגבי העצמאים - אני רואה שבמסמך

שלפנינו יש התייחסות למסחר ושירותים, אבל יש תחומים שונים נוספים, שבהם אנשים

עובדים כעצמאים ולא כשכירים, והם נמצאו נפגעים בתקופה הזאת. האם הם יפוצו, איך

ובאיזו מסגרת?

ס' טריף;

אני רוצה להודות ליושב-ראש על עצם קיום הישיבה הזאת, שהיא חשובה מאוד.

אני גר בגליל המערבי, סמוך מאוד לאזור שבו נפלו הקטיושות, הסתובבתי בנהריה,

בלימן ובעוד כמה מושבים וקיבוצים באזור הזה, וראיתי שהמקומות היו ריקים

מתיירים. אני זוכר את העונה הזאת בשנים קודמות, כאשר הכל שקק חיים והיו המון



נופשים ותיירים. אני חושב שאמנם המבצע ב"ה הסתיים, ויש שקט שאני מקווה שיימשך

להרבה-הרבה זמן, אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתושבים יקבלו טיפול הולם

ויינתנו להם הפיצויים הראויים. קורה כאן מצב שהלק מהנוכחים תיארו אותו,

שבתקופה קשה מבטיחים כל מיני הבטחות ואחר-כך הדברים נשכחים. לכן, כפי שהציעו

חברים אחרים, גם אני מציע ליו"ר הוועדה לקיים ישיבה - וכדאי לקיים אותה בקרית

שמונה או במקום אחר בצפון - כדי לבדוק האם אכן משרדי הממשלה הנוגעים בדבר עשו

את מה שהם צריכים לעשות. אסור לנו לשכוח את מה שהיה, ואנחנו צריכים לעשות הכל

על-מנת שלפהות בנושא הכספי, התושבים אכן יקבלו את הפיצוי הראוי.

ד' תיכון;

יחזקאל בריט, אני רוצה להעיר לך לגבי הצימרים. צימר זה לא רק אירוח כפרי,

יש הרבה צימרים גם בערים. לגופו של עניין, אחת הבעיות כאן היא שהכל מוגדר על-

פי כללים, אבל ישנם כל-כך הרבה יוצאים מן הכלל, כך שהיוצאים מן הכלל הם הכלל.

השאלה היא, איך כל אותם יוצאים מן הכלל נפתרים ולא נשחקים במשך חודשים רבים.

אני מבקש שתאמר לנו, אדוני הנציב, האם אתם מוכנים להקים ועדה שתדון בכל אותם

יוצאים מן הכלל ומהר.

חי קופמן;

אני שימשתי כסגן שר האוצר ב-1981-82, וכאשר נפלו קטיושות, למחרת היום

הייתי במקום עם אנשי מס רכוש, ואז היו קריטריונים יותר נוקשים. הבעיה היא

שבהתחלה יש נטייה לפצות ובמהירות, ואחר-כך, כשחולף הזמן, מתחילים להסתכל על

ההוראות הכתובות. אני מסכים עם חה"כ תיכון, שבדרך-כלל יש בעיה עם היוצאים מן

הכלל. כמה שאנחנו ממסגרים דברים, תמיד יש יוצאים מן הכלל, וגם את הבעיות שלהם

הייתי מציע לפתור כמה שיותר מהר, כי אחרת זו סחיבה של שנים, והיו אנשים שרצו

שנתיים-שלוש עם בעיות. יכול להיות שהם לא כל-כך צודקים, אבל ככל שגומרים את

העניין הזה יותר מהר, גם האוצר יוצא יותר טוב מהסיפור הזה, וגם הציבור שבע-

רצון מכך שהפיצוי נעשה מיד, וגומרים את הפרשיה. לפי דעתי הבעיה הקשה ביותר היא

עם הדברים שלא רואים בעין, כמו נושא הקטיף, הנזקים העקיפים בתעשיה ומניעת

הרווח של בעלי מסעדות או עסקים - השאלה איך שוקלים את זה, האם מודדים זאת

באמות-מידה הכי מדוייקות בעולם או שקצת הולכים לקראתם, בעיקר בתקופה שרוצים

לקדם את העסקים הקטנים, ולדעתי הם נפגעו שם.

היו"ר גי גל;

שמואל בן-שחר, ראש מועצה אזורית מבואות חרמון, בבקשה.

שי בן-שחר;

בנושא חדרי האירוח, אני מציע לפשט את ההליך, ולקבוע תאריך - כמו שהציע

יוסי גולדברג - מה-1 ליולי עד ל-7 באוגוסט, וללכת על פיצוי של 80%-90% מסך כל

התפוסה ובזה לגמור את הסיפור. כי יש ישובים שבשנה שעברה לא היו להם חדרי

אירוח, יש בעיות של נזק עקיף מצטבר של אנשים שלא יבואו גם באוגוסט, ואולי גם

לא בשנה הבאה, כי אם תהיה מתיחות הכי קטנה - הם לא יגיעו. אני חושב שקל לכמת

את התפוסה שהיתה צריכה להיות בחדרי האירוח, ובזה לגמור את כל ההליך. עכשיו

הוויכוח צריך להיות על התאריכים ועל אחוז הפיצוי. אני תושב שבסך-הכל, בתמונה

הכוללת, השגיאות לא תהיינה גדולות. זה יתן תחושה טובה לאנשים, שאכן לא היו

קטנוניים איתם, וטיפלו בעניין כמו שצריך.

היו"ר גי גל;

בראשית השבוע שעבר פנה אלי חה"כ בוהבוט לקיים מיד את הישיבה הזו. אני

אמרתי לו שאקיים את הישיבה, אבל כדאי שנחכה שבוע ימים ולא נעשה זאת תחת הלחץ

של הקטיושות והישיבה במקלטים, ואני שמח שכך עשינו. דבר לא פחות משמח, ומעיד



שקרה משהו, זאת העובדה ששיריינתי הרבה זמן לישיבה הזו, ואנחנו שומעים שמרבית

הדברים מטופלים על-ידי מס רכוש. מזלם של הפוליטיקאים שעוברים ומחלקים הבטהות,

שהפעם - בלי קשר להבטחות, ואולי עם קשר לחלק מההבטחות - יצא מס רכוש עם הצוות

שלו, ובאמת עשה את העבודה כנדרש, וזה הדבר החשוב. גם אני הייתי בגליל, ולא

נתתי הצהרות; להיפך, חשבתי שזח לא זמן להתחיל לשנות תקנות ודברים אחרים. יחד

עם זה, כשחזרתי, הצעתי לשר האוצר שבמקום ללכת להליך של שינוי תקנות, שיתן

פיצוי מהיום הראשון לכולם - זאת אומרת לא להחסיר את ה-24 שעות הראשונות

בשירותים ואת השבוע הראשון בתעשיה, אלא לפצות על כל התקופה; ואחר-כך, כשהסערה

תחלוף, לשבת בשקט ולבדוק מחדש את הנהלים. בסך-הכל אני חושב שהתשובה היתה

נכונה.

בשיחה חזו התעוררה הבעיה של נזקים - בעיקר בתחום התיירות בימים שקדמו

למבצע. הנושא השני, הוא תשלום מקדמות לניזוקים, כדי שהם יוכלו לשלם משכורות

לעובדים וחובות לספקים. הנקודה השלישית שעלתה כאן - מה קורה אם יש פגיעה בדבר,

שהפיצוי על-פי שווי הנזק, לא מאפשר לבן-אדם להקים את העסק מהדש ולחזור לעיסוקו

הקודם; ולדעתי מדובר פה במקרים בודדים.

מי גביש;

קודם כל, אני מקווה שכל הנושא של פיצוי על נזקי מלחמה, יעלה על שולחן

הוועדה הזאת בזמן הקרוב. בעקבות מלחמת המפרץ, עשינו - ואני אישית ריכזתי את זה

- חקיקה חדשה לגמרי בנושא הפיצויים, ולצערי היא התעכבה, מסיבות שלא ידועות לי,

מעבר לכל זמן סביר. החקיקה הזו הוגשה עוד לממשלה הקודמת.

איפה עומדות כל הצעות החוק בנושא הזה?

בעקבות כל הצעות החוק הפרטיות, וכתוצאה מכל הלקחים שהפקנו ממלחמת המפרץ,

הכנו הצעת-חוק מאוד-מאוד מקיפה, שקובעת זכויות וחובות מהותיות, כי היום

הזכויות וחחובות קבועות בתקנות ולא בחוק. הצעת החוק חזו קובעת, למשל, מה

זכויותיהן וחובותיהן של הרשויות המקומיות, שהיום אינן קיימות בחוק, ואז הדברים

תלויים ברצון חטוב של הרשויות. למשל, עיריית רמת-גן שיתפה איתנו פעולה בצורה

יוצאת מן הכלל, ותושבי רמת-גן נהנו מכך. עיריות אחרות היו יותר טובות או פחות

טובות, כי לא חיה שום אילוץ חוקי שחייב את הרשות המקומית, וחלק גדול מחדברים

צריכים ליפול, לטוב ולרע, על חרשות המקומית. הדברים האלה מוצאים את פתרונם

בחוק, ולצערי ההוק התעכב בצורה לא סבירה. עכשיו הוא כבר עבר את ועדת השרים

לחקיקה, והוא מחכה במשרד המשפטים להדפסה הכחולה, וגם כאן אינני יודע מדוע

העיכוב. על דעת כל משרדי הממשלה והממשלה, החוק הזה כשר לקריאה ראשונה, ואולי

ועדת הכספים תזרז את ההליך. זה הליך שנתקע סתם, בגלל בירוקרטיה, במשך למעלה

משנה. החוק הזה היה נותן תשובה לחלק מהבעיות שמועלות פה, שהיום אנחנו פותרים

אותן בתקנות ביצוע ולא בחקיקה. במסגרת הדיון בחוק, יעלו בוודאי השאלות של חה"כ

אורון - מי מוסמך להכריז על היישובים? איזה יישוב יקבל נזק עקיף, איזה יישוב

לא יקבל נזק עקיף? בהצעת החוק יש התייחסות לנושא הזה, וזו הצעת חוק שיצטרכו

לדון עליה פה ברצינות - אולי באותה צורה שחהייכ קופמן דן במיזוגים, עם צוות

משנה שיישב על ההוק ועל פרטיו. זח חוק מורכב, מסובך, כלכלי, שכולל את משרד

הפנים, רשויות מקומיות ורשויות הביטחון. כפי שאמרתי, החוק הזה תקוע, ואולי אתם

תעזרו להזיז אותו.

חסרים נהלים - שלאו דווקא כלולים בחוק - שמפריעים לכם, והם מפריעים גם

לנו. בוודאי אף אחד מכם לא חושב שמס רכוש אומר למשרד הביטחון מתי להכניס את

האנשים למקלטים או מתי לתת אישור על מצבי חירום. יוסי גולדברג, אם הצבא אמר את

זה - ואני מקווה שלא - אני בטוח שזה רק על דעת מי שאמר. הצבא צריך להוציא או



לא להוציא אישורים לפי המצב הבטחוני, ולא לפי מצב מס רכוש. אולי מישהו מהצבא

בכל אופן, אני אומר באחריות שאנשים שלנו לא אמרו את זה - אנחנו

פועלים לפי אישורי הצבא. מפה אני מגיע למה שנאמר פה על התקופה שלפני ה-25

ביולי. לפי הבנתנו את ההוק, איננו יכולים לשלם פיצויים על נזקים שהיו לפני

ה-25 ביולי, ולא נשלם אותם. אני לא רוצה להגיד פה סתם דברים, שאינני יכול

לבצעם.

די תיכון;

איך אתה כן יכול לשלם את הנזקים הללו? למה אתה נזקק?

מי גביש;

לא נפצה על התקופה שלפני המבצע, כי במדינת ישראל יש כל הזמן אירועים.

היתה תקופה שהיו פיגועים בכיכר ציון, ובתי המלון בירושלים היו ריקים. בכל מיני

אזורים יש תקופות של מתיהות ושל רגיעה, של עליות וירידות. במלחמת המפרץ היו

אזורים שלמים - לאו דווקא בצפון - שלא היתה בהם פעילות, ואי-אפשר לכמת את

הדברים האלה. למה דווקא יולי? יוסי גולדברג אומר, ואולי בצדק, שהיו גם חודשים

קודמים שבהם היתה ירידה בתיירות. לפעמים מספיקה ידיעה אחת בעיתונות העולמית,

ויש ביטולי הזמנות. אז אין שום אפשרות לשלם פיצויים על אותם ימים; ההגדרה של

נזק עקיף היא, נזק עקיף שנגרם כתוצאה מהשבתה פיזית של המתקנים או מכך שכוחות

הביטחון אמרו לא להפעיל אותם. במקרה שלפנינו, למרות שאף פרשן משפטי מוסמך לא

אמר אם הירידה למקלטים היתה חובה או המלצה של צה"ל - אתם מכירים את הבעייתיות

כמוני - אנחנו מסכימים שיש לשלם נזק עקיף. אבל מצב שבו כוחות הביטחון לא אמרו

'אל תעבדו י - כמו הימים שקדמו למבצע - לא נוכל לשלם לגביו נזק עקיף לפי החוק

הקיים.

חי קופמן;

מה קורה לגבי יישוב שנמצא בפאתי יישוב שאמרו לא לעבוד בו, וכתוצאה מכל

הגיזרה גם הוא שובת?

מי גביש;

לא מוכר לי מקרה כזה. אם יהיה מקרה ספציפי, נבדוק אותו. בסופו של דבר,

בכל מקום שבו אנשים יכלו לצאת לעבוד, לא נשלם נזק עקיף. באופן כללי, מס רכוש

הוא לא פתרון למצב הפוליטי והבטחוני של מדינת ישראל. יש משרדי ממשלה ייעודיים,

וחשוב שכל אחד מכם יידע זאת. למשרד התיירות ומשרד התמ"ס ומשרד החקלאות יש

תקציבים שמטרתם לעודד את הפעילויות האלה. אם משרד התיירות והתמ"ס וההקלאות

ומשרדים אחרים חושבים שאזור מסויים בארץ נפגע יותר מאזור אחר, הם לא צריכים

אישור ולא צריכים חוק מיוחד, אלא רק העברה תקציבית דרך הוועדה שיושבת פה, כדי

לשנות סדרי עדיפויות. אם משרד התיירות או משרד התמ"ס חושבים שהם צריכים לפצות

את יישובי הצפון מעבר למה שנותן חוק מס רכוש, ביכולתם לעשות זאת. חלק מהפעילות

של משרד התיירות הוא קידום עסקים, כך שהוא יכול להפנות תקציבים לאזור הצפון

ולפצות על התקופה הזו. מס רכוש לא ישלם על תקופה שבה לא היה נזק פיזי למתקן כך

שאי-אפשר היה להפעיל אותו, או שכוחות הביטחון אמרו 'אל תעבדו'. אין לזה גבול

במדינת ישראל, כי כמעט בכל רגע נתון יש אזור עם בעיות. אני לא אומר את זה

כנושא לדיון, אלא זה המצב. אני לא רץ ביישובים ומחלק הבטחות, אלא אומר לכם את

הדברים לאשורם - על מה אנחנו מפצים ועל מה איננו יכולים לפצות.

נקודה נוספת - מצד אחד, בוודאי שההנחיות לאנשים שלנו הן לא ללכת בצורה

יותר מדי דקדקנית ולשלם; מצד שני, צריך לזכור שאלו כספי מדינה והאנשים שלנו

אהראים לכספים. אפשר לבוא ולומר; 'תשלמו מהר ותהיו "לארג'ים"', אך בסופו של

דבר, בעוד שנה תבוא מבקרת המדינה ותגיד שהפקיד שאישר את התשלום נהג לא בסדר,

שצריך להביא אותו לדין משמעתי כי הוא שילם בלי אסמכתאות - אני אומר לכם את



הדברים מנסיון. גם פה, עם כל הצער והכאב, אי אפשר להוציא כספי מדינה בלי שיש

תביעה כמו שצריך ומבלי שהיא נבדקה. תיכף אדבר על מועדים - זה לא צריך לקהת

חודשים, אבל אתם צריכים להבין שיש מסגרת. אף אהד מכם לא היה מאשר לגזבר שלו או

לעצמו להתום על צ'קים בלי שיש לזה אסמכתא וזה לא לפי ההוק, כי זו מעילה

בתפקיד.

די תיכון;

אף אהד לא מבקש ממך לעשות זאת.

מי גביש;

דבר נוסף שאני רוצה לומר - אנשים שלא דיווחו למס הכנסה או למע"מ כפי

שצריך, בשנה שעברה או בחודשיים שלפני המבצע, ברור שהפיצוי שלהם יהיה בהתאם

לדיווח. זאת אומרת, אם אתם מדברים על צימר שלא היה בשנה שעברה והוכן רק השנה,

אני רוצה לראות את הדיווח למע"מ. אם בעליו לא דיווח למעיימ בשנה הנוכחי. הסיכוי

שהוא יקבל פיצוי שואף לאפס. אדם שלא הצהיר על הכנסתו, למשל מושבניק שהשכיר הדר

לנופשים ולא הצהיר על כך למס הכנסה ולמע"מ, לא יקבל פיצוי. זה צריך להיות ברור

לכם.

הי קופמן;

מתהת לסכום מסויים, לא צריך להצהיר על השכרה.

מי גביש;

צריך, כי פה מדובר על עסק ולא על השכרה למגורים. אם הוא לא שילם מיקדמות

למס הכנסה או לא הודיע על פתיהת עסק או לא שילם למע"מ, הוא לא יקבל פיצוי. אני

חושב שאתם, חברי-הכנסת, הראשונים שצריכים לעמוד על כך. אם יש בעל מכולת או בעל

מונית בקרית שמונה שלא דיווח לי או למע"מ, בוודאי שלא נשלם לו פיצויים.

הריאות;

אין ויכוח על כך.

מי גביש;

זה מקובל פה בחדר, אבל גם אם זה יש לנו צרות. לשאלת המלכ"רים שהעלה יוסי

גולדברג, צריך להבין שהלק גדול מהם לא יקבלו פיצוי, כיוון שהמשכורת של עובדיהם

ממילא משולמות, בין אם יש קטיושות ובין אם אין קטיושות. מי שניזוק, אלו

. התושבים שלא קיבלו שירותים, ולא המלכ"ר. אם יש מתנ"ס שמספק שירותים לקהילה,

עובדי המתנ"ס מקבלים משכורות מחברת המתנ"סים או מהרשות המקומית, בין אם הוא

היה פתוה ובין אם לאו; בדיוק כמו מורים וגננות, שמקבלים משכורות גם אם יש

קטיושות ובתי-הספר והגנים נסגרים. במקרה של מלכ"רים לא נגרם נזק עקיף לאף אהד,

פרט לאוכלוסיה שלא יכולה להשתמש בשירותי המתנ"ס, למשל ילד שלא יכול להחליף

ספרים בספריה. המשכורת של אותה עובדת מתנ"ס שהיתה במקלט ולא ישבה בספריה, או

של פקיד בהנהלת חשבונות של המתנ"ס, ממילא משולמת על-ידי מי שמשלם אותה כל

הזמן, ואנחנו לא צריכים לשלם זאת. השוב לי שאתם, ראשי המועצות שמפעילים את

המתנ"סים, תבינו זאת. אבל אם יש מתנ"ס שיש לו הכנסות משירותים קהילתיים, למשל

בריכת שהייה לתושבים - הכל במסגרת מתנ"סית, כי אם נהליט שזה עסק, זה סיפור אחר

- או שיש לו פעילות אחרת שהוא מקבל עליה תקבולים מהציבור, ברור שהוא ניזוק

בזמן הקטיושות ואת הנזק הזה כן נשלם; על כך אין שום ויכוה. יצטרכו לפנות אלינו

באמצעות הטופס שהוכן לצורך זה, ואנהנו נשלם.

לגבי עסקים בכלל - וכאן אענה לשאלתו של יהזקאל בריט לגבי מתקני נופש

ותיירות - ההשוואה עם השנה שעברה או עם ההודשים הקודמים היא סטנדרט. אם עסק

מראה לנו ביטולים בפועל, ואומר שזה עולה על הביטולים שהיו לו בשנה שעברה - הוא



יקבל פיצוי. חה"כ תיכון דיבר על היוצאים מן הוכלל - איננו יכולים לכתוב במסמך

את כל המצבים ההיפותטיים האפשריים. מה שכתבנו פה, זה הסטנדרט שמתאים לרוב

העסקים. כל עסק שיוכיח לנו - בלבן ולא בשהור - שהוא הפסיד הכנסות מעבר

לנוסחאות הרגילות שעשינו, יקבל את הפיצוי המגיע לו. אם מישהו הקים מתקן שלא

היה לו בשנה שעברה, הרהיב את המלון או הוסיף הדרים בבית ההארחה - הוא יקבל

פיצוי על הנזק, אבל כמובן שיצטרך להוכיח לנו שאכן זה קרה. אגב, בתיירות ההחלטה

שלנו היא לשלם עד ה-7 באוגוסט, כי ברור לנו שאם היו ביטולים והיו בעיות,

הנופשים לא יחזרו לצפון כבר מיום ראשון בבוקר. זה עונה על חלק ממה שאמרתם -

אולי לא על הכל, אבל זה עונה במידה רבה, כי אני מניח ששבוע אחרי האירועים,

המצב כבר יהיה רגיל. בכל אופן, אני שומע היום על הרבה אנשים שעולים לצפון. כפי

שאמרתי, אנחנו לא יכולים לשלם את כל הנזקים ההיפותטי ים שהיו או יהיו, אבל זה

עונה לפחות על חלק מהבעיות.

(היו"ר ג' גל יוצא, ח' אורון ממלא את מקומו)

מי גביש;

לגבי השאלה האם החוק מחייב לשלם משכורות, התשובה היא לא. זה גם לא קשור

אלינו, זה תלוי בהסכמי השכר - בהסכם הקיבוצי או בהוזה האישי. נכון שאם מעביד

מסויים יחליט לא לשלם משכורות לעובדים שלו, תהיה להם בעיה; חוק מס רכוש לא

נותן פתרון לזה. הנושא הוא בהחלט מספיק חשוב, כדי שיעלה בוועדה הזאת או במקום

אחר. אני יכול לשלם למעביד על הוצאותיו כדי למנוע ממנו נזק, ואם הוא שילם

משכורות זה חלק מההוצאות שאין לו כנגדן תפוקה. זה בעצם סידור שלא עשינו אף פעם

אלא רק עכשיו, והוא נותן פתרון להעסקת העובדים. אבל אם מעביד אומר לעובד: 'אני

לא רוצה לחכות לתשובה, אני לא משלם לך משכורת על התקופה הזאת', לעובד יש בעיה

ולי אין תשובה על כך.

היו"ר חי אורון;

במקרה כזה, האם אי אפשר להגיע למצב שמס רכוש ישלם ישירות לעובד?

מי גביש;

לא, מפני שאני משלם לפי מה שהחוק מגדיר - אני משלם לבעל עסק ולא לשכיר.

לכן אני אומר, שעובדים שהמעביד יחליט לא לשלם להם משכורת, להערכתי יש להם

בעיה. אולי יש גורם אחר שמשלם להם, אך אני חושב שאין.

די תיכון;

השאלה מתרחבת - נניח שמעסיק חייב כסף למס הכנסה, ואתה צריך לשלם לו

פיצוי, האם אתה תיקח את הכסף למס הכנסה על חשבון החוב, או שבמקרה הזה אתה

תעביר לו כדי שהוא ישלם משכורות לעובדים?

מי גביש;

יש לנו זכות קיזוז, אבל במקרה הזה ננהג לקולא. בכל אופן, טוב שהעלית את

הנושא כי אני לא רואה את זה בנייר, אני ארשום לי את זה כדי לוודא שאכן כך

יהיה.

אי בר-לוי;

חיים דוקלר כבר הכריז שלגבי יחידים הוא לא יקזז, אבל לגבי תאגידים - כן.

די תיכון;

זה צריך להיות לגבי כולם.



מ' גביש;

אם אדם עבד בחשבונית ולא במשכורת, הוא יוכל לקבל פיצוי רק כעצמאי. אם הוא

עבד בחשבונית, זאת אומרת שמי ששילם לו לא ניכה עבורו מס כשכיר, ואז הוא נחשב

כעצמאי שנותן שירותים ומבהינתי הוא כמו כל בעל עסק. כפי שאמרתי קודם, אם עד

היום הוא לא דיווח לי שהוא עובד, והגיש חשבונית או שקיבל כסף "שחור", הוא לא

יקבל פיצוי.

די תיכוו;

אם הוא כן דיווח והוא נישום יחיד, איך תפצה אותו? יש לך נוסחה שאומרת:

ממוצע של הודשים לחלק לשבועות?

מי גביש;

כן.

חי קופמן;

איך פותרים את הבעיה של העסקים הקטנים?

מי גביש;

לגבי עסקים קטנים, אנחנו נותנים מספר אופציות. האופציה הראשונה היא

לעסקים ממש קטנים ואני מקווה שיקהו אותה כי זה טוב גם לנו - אמרנו שאנחנו

מוכנים לתת פיצוי של 400 שקל על התקופה ולגמור את הסיפור. החישוב שלנו היה שכר

מינימום ועוד משהו, וזה יוצא למעלה מ-50 שקל על כל יום שהעסק לא פתוח - זת טוב

לקיוסק, לנהג מונית. תאמינו לי, זה אפילו קצת. יותר מהדיווחים למס הכנסה...

חי קופמן;

בעל מונית מרוויח רק 400 שקל לשבוע?

היו"ר חי אורון;

לא, אבל אין לו הוצאות באותם ימים.

מי גביש;

אני מכסה לו את אובדן הרווח, כך שאני צריך לשלם לו את ההכנסה אחרי

ההוצאות ולא את המחזור. אם הוא היה מצהיר למס הכנסה על יותר מזה, הוא היה מקבל

עכשיו יותר.

גי שגב;

אבל יש הוצאות קבועות כמו החזקת רכב וביטוח, שהן לא משתנות גם אם הוא לא

עובד והרכב עומד.

מי גביש;

ההוצאות הקבועות נחשבות לו כהוצאה מוכרת כל השנה, כך שאני לא אתחשב בזה

פעמיים. לגבי הימים של מבצע דין וחשבון, אני משלם לו בגין מניעת ההכנסה נטו,

אחרי ההוצאות. אם אתם מכירים נהגי מוניות או בעלי קיוסק בקרית שמונה, תשאלו

אותם כמה חם מרוויחים - תאמינו לי שהם לא מקופחים. 400 שקל לכל התקופה, זה

יוצא אפילו יותר מ-50 שקל ליום, כי המבצע היה 7 ימים ובשבת העסקים לא פועלים.

לנו שווה לשלם להם את הסכום הזה ללא צורך בהוכחות, ותאמינו לי שזה מספיק.

חי קופמן;

זה מספיק לפי רמת הדיווח שלהם, זה לא מספיק באמת.



מי גביש;

אני מזכיר לכם שזו אופציה, וכל דרך נוספת יכולה רק לשפר. הם לא חייבים

להשתמש באופציה הזאת, הם יכולים ללכת בדרך הרגילה ואולי לקבל פיצוי גבוה יותר,

אך להערכתי זו אופציה שעסקים קטנים יעשו בה שימוש. כך הם יקבלו את הפיצוי

במהירות, יגמרו את העניין וזה יותר טוב בשבילם. לגבי נזק עקיף של עסקים קטנים

אחרים ושירותים, הנושאים ייבדקו במשרדי מס הכנסה. נושאים של עסקים גדולים

בחקלאות, תיירות ותעשיה גדולים יטופלו בנציבות מס הכנסה, ויש לנו נסיון בזה.

כל השנים שילמנו נזק עקיף לעסקים בצפון - הפעם האחרונה בגדול היתה ב-81', לפני

מלחמת שלום הגליל, כשהיו שבועיים של קטיושות בצפון. אבל כל השנים . יש עסקים

שמקבלים מאיתנו פיצויים על נזקים, כך שזה לא דבר חדש בשבילנו והטכניקה קיימת.

אנחנו ישבנו ויושבים היום עם נציגי התעשיינים, המלונאים, אנשי משרד התעשיה

והחקלאות. אנשים שלנו נמצאים היום בצפון - דב שטאוב בנהריה, וחיים דוקלר בקרית

שמונה - ונותנים הסברים לאנשים. לגבי כל ענף יש קריטריונים מתאימים להערכת

הנזק, וכל הדברים יטופלו. יש לנו צוות שזה עיסוקו, כך שאני לא צריך להקים ועדה

מיוחדת לשם כך.

לסיום, צריך לזכור שקודם כל ההנחיה היא ללכת לקולא. דבר שני, על-פי החוק

יש אפשרות ללכת לוועדת ערר אם לא מסכימים להחלטות שלנו. כלומר, ההחלטה של

הפקיד היא לא ההחלטה הסופית. אני רוצה להזכיר מה שהיה במלחמת המפרץ - אם זה

יכול להוות קריטריון להשוואה - היו לנו 12 אלף תביעות ועשרות בודדות הלכו

לוועדת ערר, כך שבסך-הכל זה עבד בסדר. אמנם תמיד יש בעיות - לפעמים הטיפול

שלנו הוא לא טוב, ויש מקרים שאנשים פשוט רוצים יותר. אבל אם נשמור על אותו

אחוז שהיה במלחמת המפרץ, זה בסדר, כי באמת אחוז אפסי הלכו לערער.

לגבי המקדמות - זה באמת נושא חשוב מאוד. אנחנו מוכנים לשלם מקדמות,

ובדפים שלפניכם כתוב מה יהיה הנוהל לתשלום המקדמות. הסכומים תמיד משולמים

לחשבון בנק, אנחנו לא משלמים במזומן ולא בציקים. יש טופס להגשת תביעו!, ויש בו

סעיף מקדמות.

י' גולדברג;

אבל אין טפסים לנזק עקיף.

יש. היום אנשים שלנו נמצאים בצפון, והם יחלקו את הטפסים הללו.

אי בר-לוי;

יש טפסים לתעשיה ותיירות?

מי גביש;

לא, הטופס שבידי הוא למסחר, שירותים ומלאכה, ששם הדברים סטנדרטיים. לגבי

תיירות ותעשיה נגיד לכם מה צריך לעשות, ובשביל זה האנשים שלנו נמצאים היום

בצפון. הרי אתם לא מעוניינים בטפסים סטנדרטיים לגבי תעשיה ותיירות. אמרתם שיש

מקומות שהוסיפו השנה עוד עשרה צימרים וכו', ואנחנו צריכים לבחון כל מקרה

לגופו. גם בחקלאות אין דבר כל-כך סטנדרטי, כי יש כל מיני ענפים.

המקדמות תהיינה בעיקר למעבידים, בגובה המשכורות של התקופה הזאת, כי את זה

צריך לשלם מיד. צריך לזכור שגם לגבי מעבידים ומשכורות, אנחנו מסתמכים על

הדיווחים הקיימים. אם אדם לא דיווח לי שהוא מעסיק עובדים, ופתאום בשבוע הזה יש

לו 20 עובדים והוא רוצה לפצות אותם, תהיה לו בעיה.



אי בר-לוי;

מקדמות לתשלום משכורות זה בסדר גמור, אבל בתיירות יש בעיה תזרימית קשה

מהיום למהר, כך שזה לא מספיק.

מי גביש;

אמרתי שזה הסטנדרט, כל דבר שהוא יותר מזה - יידון לגופו, ובשביל זה

האנשים שלנו נמצאים אצלכם. לגבי תיירות, כתוב בדפים שלפניכם: "הישוב המקדמה

לבתי מלון יתבסס על מהצית ההכנסה שהיתה לבית המלון מיום 10 ליולי עד 25 בו,

בניכוי ההכנסה שהיתה לו (אם היתה כזו) בתקופה 8.8.93-25.7.93. הישוב זה מבוסס

על ההנהה כי ההוצאות הקבועות של בית המלון, לרבות שכר עבודה, מהוות כ-50%

מההכנסה הגולמית". אלו נתונים שבדקנו, ולדעתי זה נותן תשובה הולמת. הלכנו כאן

לפי ענפים, וזה גם עונה לשאלה של חה"כ תיכון.

לגבי אובדן ימי עבודה בקיבוצים - אנהנו לא נשלם את זה כשכר, כי זה לא שכר

מבחינתנו. אבל ברור שיש כאן אובדן הכנסה ואהד מאלה צריך לקבל פיצוי - או

הקיבוץ שההברים שלו היו צריכים לעשות את העבודה, או המפעל המשותף שאצלו נעשית

העבודה; בכל אופן לא נשלם את זה פעמיים.

די תיכון;

אני רואה כאן בעיות משני סוגים. בעיה אהת, הגדרת הנזק - ההל מאיזה יום.

אני מציע לך להביא לכאן מיד את השרים האחראים, כדי לנסות לגבש מדיניות מוסכמת,

כי אם לא תפתור את הבעיה הזאת, כל המבצע של מס רכוש הולך לאבדון. הבעיה השנייה

היא בעיית ההריגים - לא הבנתי איך יטפלו בהם, אם כי שמעתי כמה הצעות. לכן אני

מציע, מעבר לקביעת המסגרת, כלומר התקופה, שבה צריכה הוועדה לטפל ובהקדם - אני

מציע שנקבע ישיבה להיום בעוד חודש כדי לשמוע איך נגמר מבצע תשלום הפיצויים;

ולא - העניין הזה יימשך, ואנחנו כחברי-כנסת מטפלים עד היום בשאריות של כל מיני

מבצעים.

י' גולדברג;

אני רוצה לברך על הערה של חה"כ תיכון, שעוד הודש נשב פה כדי לראות איך זה

מתקדם והאם העניין הסתדר.

היו"ר חי אורון;

יושב-ראש הוועדה כבר הודיע על כך.

י' גולדברג;

תודה ליושב-ראש ותודה לחה"כ תיכון. אני מבקש, אדוני הנציב, שתדאג לכך

שחיים דוקלר שנמצא בצפון ודב שטאוב שנמצא בגליל המערבי, יהיו בקשר עם ראשי

הרשויות במשך השבוע הזה, ושתהיה שיחה אישית בינם לבין ראשי הרשויות. הבעיות הן

בצפון הן קשות מאוד - מאהר ויש אווירה בציבוריות הישראלית שמבצע דין וחשבון לא

הסתיים, והדברים לא ברורים מעצם ההתרחשויות, יש עדיין חשש להגיע לצפון, ואני

לא יודע איך התיירות תתחיל לתפוס תאוצה. אני מאוד מקווה שאנחנו נמצאים בסיום

התהליך הזה, אבל אני מאוד מבקש - מאחר ואין תזרים מזומנים, וחודש יולי הוא

קריטי לכמה ענפים, בעיקר לענף התיירות - השוב מאוד לטפל בנושא המקדמות והקשר

הישיר עם ראשי הרשויות, כי כל הלחץ מצטבר אצלם; בעצם, היום זה היום הראשון

שאני מקבל תשובות. אני מאוד מעריך את ההתארגנות המהירה של נציבות המס והביקור

שלכם בשטה, ואני יודע שגם ברגעים אלה אתם נמצאים באזור שלנו ועושים את העבודה,

באמת כל הכבוד. אבל כדי שהלחץ שמצטבר אצל ראשי הרשויות קצת יתפרק, אני מבקש

שיהיה קשר ישיר איתנו.



מי גביש;

אני לא אהיה פה בשבוע הבא, אבל בעקבות מה שאתה אומו-, אני אדאג שבערך

באמצע השבוע הבא תיקבע פגישה בצפון, של ראשי הרשויות עם סגני נציב מס הכנסה

שעוסקים בנושא. אם יש בעיות בטיפול השוטף, תוכלו להעלות אותן בפגישה, ובינתיים

חשוב שתרכז ו בעיות שעולות אצל התושבים.

חי קופמן;

אי אפשר בינתיים לשלם את המקדמות?

מי גביש;

משלמים, אבל קודם כל צריכה להגיע אלינו תביעה למקדמה ואנחנו צריכים לעבור

עליה, אפילו כדי לבדוק אם מספר הזהות הוא נכון ומספר חשבון הבנק הוא נכון.

היו"ר חי אורון;

חברים, יש לי הרגשה שהיות ואין בעיות, אנחנו מושכים את הדיון. בשם הי ושב-

ראש הקבוע של הוועדה, אני אומר שלמרות שיש פגרה ממחרתיים, ועדת הכספים תמשיך

לעקוב אהר העניין. דבר שני, מוסכם שבעוד חודש - לקראת סוף אוגוסט - יימסר

דיווח על מה שהיה. אם יתברר שהנושאים פחות או יותר מטופלים, לא יידרש דיון. אם

יתברר שיש נושאים שתלויים ועומדים, נצטרך לקבוע דיון.

אני נשארתי בתחושה לא נוחה בעקבות ההערה של משה גביש שאי-אפשר לחייב

מעבידים לשלם משכורות. פה יכולה להיות בעיה, ומדובר באלפי אנשים. הכתובת

היחידה שאני יכול להפנות אליה את הנושא הזה, היא דווקא ראשי הרשויות שנמצאים

פה. האפשרות שעובדים לא יקבלו שכר משום שאיזשהו מעסיק יחליט שזו הזדמנות טובה

לתרגילים - היא חמורה, ואני מבין שמבחינה חוקית אין לנו כרגע כלי לטפל בזה.

אבל יש לנו כלי ציבורי, ואנחנו ננהג בכל החומרה לגבי כל מקרה שיתברר לנו

שאיזשהו מעסיק - ציבורי או פרטי - לא משלם משכורות לעובדים על הימים שבהם לא

יכלו להגיע לעבודה בגלל המצב. אני פשוט פונה אליכם - אם בכלים שלכם העניין לא

יוסדר, הרי כמעט כל אחד מהמעסיקים בצפון מחובר באיזשהו מקום לרשויות המדינה -

אם זה קבלן, הוא מחובר למשרד השיכון; אם זה תעשיין, הוא ודאי מקבל הטבות לפי

חוק עידוד השקעות הון - כך שיש דרך לפגוע בו במקום רגיש. לא צריך להיווצר מצב

שמישהו ירוויח מהעניין, כי בסך-הכל יכול להיות שהתפוקה שלו תחזור, והוא ימכור

את הסחורה, אולי בפיגור קטן, ויהיה לו רווח על חשבון שכר העבודה של העובדים

שלא ישולם. אני מפנה את הפנייה הזאת אליכם, כי אין לי שום רעיון יותר טוב;

אנחנו לא יכולים לעשות כלום, חוץ מאשר להוציא הודעה שהוועדה פונה אל כל

המעסיקים, היות והעניין מכוסה על-ידי מס רכוש, למלא את חובתם כלפי עובדיהם

ולשלם להם את מלוא שכרם. אני מבקש מכם לעקוב אחר העניין, ואם תיתקלו אפילו

במקרה אחד, נעשה מזה קייס גדול, כדי שמעסיקים אחרים כבר יפחדו.

י' גולדברג;

אני מציע לא להעלות את הנושא הזה כרגע בפומבי, אחרת זה יחזור כבומרנג. אם

ניתקל בבעיה, נטפל בה.

בסדר. אני שוב רוצה להודות למשה גביש, תעביר את תודותינו גם לדב שטאוב

וחיים דוקלר. זכיתם פה להרבה שבחים היום, וזה לא קורה תמיד. תודה רבה לכם.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר חי אורון;

לפנינו תקנות מס שברו מקרקעין (מס רכישה) (תיקון).

אי קרשנר;

זו פשוט הארכת ההנחה למי שמעתיק את מגוריו ליישוב באזור פיתוח.

מי גביש;

מאחר ודו"ח ועדת שבס לא עבר בוועדה, בינתיים אין כוונה לבטל את ההנחות

במס רכישה שחלות על היישובים שנכללים היום באזורי פיתוח.

אי קרשנר;

ההצעה היא להאריך את המצב הקיים עד סוף שנת המס.

היו"ר הי אורון;

מי לאישור הארכת התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון).



קביעת עמותות כמוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אי קרשנר;

יש פת בקשות של שר האוצר לאשר 13 מלכ"רים כמוסדות ציבור - נוער עובד -

מקצוע ועבודה ליד הסתדרות הנוער העובד והלומד; בית-שכנסת שלום ורעות - גבעת

מרדכי, ירושלים; מוסדות הינוך ודת בכפר גדעון; בית-כנסת עץ חיים, רמת גן; מפנה

- טיפול אחר בילד האוטיסט; מועדוני נוער חב"ד, קרית מלאכי; וקמת ועלית; בית

המדרש בית אריאל, רחובות; עלה - לקידום הסטודנטים; המכון הישראלי לדמוקרטיה;

ל"ב להילהם ביהד; בית-כנסת הספרדי, רמת מודיעים; רשת גני חב"ד בארה"ק.

היו"ר חי אורון;

משה גביש, כמה מלכ"רים לא מאושרים כמוסדות ציבור?

מי גביש;

יש בערך 10,000 מלכ"רים, ולפי זכרוני רק אלפיים ומשהו מתוכם מאושרים

לצורך זיכוי ממס.

היו"ר חי אורון;

האם יש מלכ"רים שפונים ואתם לא מאשרים להם?

מי גביש;

כן, הרבה. היו אפילו בג"צים בעניין הזה. למשל, "חוקה לישראל" פנו אלינו,

לא אישרנו להם כי טענו שזו תנועה פוליטית, הם הלכו לבג"ץ והפסידו. יש הרבה

מלכ"רים שאנחנו דוחים על הסף.

חי קופמן;

יום אהד דפקו בביתי כמה נערות וביקשו תרומה, והיו להם קבלות שבהם כתוב

"מלכ"ר מסי כך וכך מאושר לצורך זיכוי ממס". איך אני יכול לוודא שזה נכון?

מי גביש;

ברור שכל אחד יכול להדפיס קבלות ולכתוב "מלכ"ר מאושר", אך אנחנו מפרסמים

את המלכ"רים שאנחנו מאשרים, ואפשר לבדוק זאת. בשנתיים האחרונות אנחנו מחייבים

מלכ"רים לנהל פנקסים, ואם הם לא רושמים את התקבולים או שמשחו אחר לא בסדר -

אנחנו יכולים לבטל להם את הפנקסים ויש לנו גם סמכות לבטל אישורים.

חי קופמן;

אין תעודה חתומה שהם חייבים להציג כאשר באים לבקש תרומות?

מי גביש;

לכל מלכ"ר שמאושר לצורך תרומות, יש תעודה של נציבות מס הכנסה, ואתה יכול

לדרוש לראות אותה.

חי קופמן;

האם צריך לחדש את התעודה הזאת כל שנה?

מי גביש;

היום, לפי החוק, האישורים ניתנים לשלוש שנים.



היו"ר חי אורון;

האם גובה התרומה! היום הוא מקסימום 180 אלף שקל?

מ' גביש;

עכשיו המלצנו להעלות את חסכום ל-250 אלף שקל. זח מתעדכן גם ככה, אבל

המלצנו להגדיל זאת מעבר לעידכון הרגיל.

היו"ר חי אורון;

אמרו לי שאם חיו מגדילים את חפטור, היה יותר דירבון לתת תרומות. פנו אלי

בעיקר לגבי מוסדות אמנות, שכולם נמצאים היום בצרות גדולות.

חי קופמן;

העניין הוא לא רק גובה התרומה, אלא גם בעיית ההוצאה המוכרת. ההוצאה איננה

מוכרת בצורה משמעותית, גם אם מדובר על 250 אלף שקל.

מי גביש;

נכון, אפילו אם הסכום היה נשאר 180 אלף, היינו יכולים לתת הרבה יותר

דירבון לתת תרומות, אם היינו מכירים לא רק ב-35% אלא ב-50%, ואם זה לא חיה

מוגבל בגובה ההכנסה החייבת. הגדלת הסכום נותנת אותו פתרון, ואכן הצענו להגדיל

את זה ל-250 אלף. זה מחייב חקיקת חוק, ונדמה לי שזה יגיע הנה לוועדה.

היו"ר חי אורון;

מעבר לזה, מה דעתך לגבי סלקטיביות?

מי גביש;

בוודאי, אני חושב שאסור לתת הטבת מס שונה לגבי תרומה לאמנות, הטבה שונה

על תרומה לתרבות או לספורט, והטבת מס אחרת לתרומה עבור ילדים מוגבלים. היום זה

אחיד, ואסור לשנות את זה, כי אחרת מתחילים להתווכח מה יותר חשוב ממה ואי-אפשר

לצאת מזה.

מה מקובל בעולם מבחינת ההיקף? האם יש לנו קנה מידה לפרופורציה?

חי קופמן;

הבעיה היא לא ההיקף; הבעיה היא שההוצאה לא משתלמת לתורמים.

מי גביש;

מה שאתה אומר זה נכון, אפשר לדרבן את התורמים או באמצעות שינוי הנוסחה או

באמצעות הגדלת הסכום; זה מביא לאותה תוצאה. אנחנו מעדיפים להעלות את הסכום ולא

לשנות את הנוסחה (כלומר לא לחעלות את אחוז הזיכוי), כי כך ההשתתפות שלנו יותר

קטנה. אנחנו מעוניינים שהתורם יתן חלק גדול, איננו רוצים שהכל יהיה על המדינה,

כי אז זו בעצם הוצאה תקציבית באמצעות ביטול המיסים. יש לנו נכונות עקרונית

להעלות את הסכום; כפי שאמרתי הצענו להעלות אותו לרבע מליון, ואני מניח שפה

בוועדה אפשר להעלות את זה גם יותר.

היו"ר חי אורון;

ובכן, אנחנו מאשרים את העמותות כמוסדות ציבור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.