הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"א באב התשנ"ג (29 ביולי 1993). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

ד' מגן

חי קופמן

ג י שגב

ג י שגיא

ממלאי-מקום; י' ביבי, די תיכון

מוזמנים; בי בורוכוב - משרד המשטרח

ע י דבי - משרד האוצר

אי דיין - " "

מי כהאנ - " "

ר' איילון - " "

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1993.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ח' אורון;

אני פותרו את הישיבה. על סדר-היום העברות תקציביות..

בקשה מס' 202 להעברה של 22 מיליון שקל למימון קניית מהסן המשביר המרכזי

בעטרות לשם הפיכתו לבית-סוהר חדש ותוספת 500 מקומות כליאה.

בבקשה, מר בורוכוב.

בי בורוכוב;

מדובר בהקמת בית-סוהר בהשקעה של למעלה מ-10 מיליון דולר. זה נעשה מתוך

כדאיות כלכלית. התוספת של מקומות הכליאה תשפר את המצב של בתי-הסוהר ואת הבטחון

באזור עטרות משום שיהיו סוהרים שילכו ויבואו באזור. הנושא עלה בישיבת ממשלה

ואושר על-ידי כל הגורמים, כמו-כן אושר המחיר על-ידי השמאי הממשלתי.

מה קורה עם בית-הסוהר בנצרת?

אין עדיין החלטה סופית אם יוקם שם בית-סוהר או לא למרות שיש אישור של הממשלה

להתחיל לקדם את הנושא.

הי ו"ר ח' אורון;

על כמה מקומות כליאה מדובר בנצרת?

כ-1000 מקומות כליאה. יש תכנית לעוד 1000 מקומות כליאה, בשלבים, כשחלקם יהיה

עם פתיחת אגפים נוספים בבתי-סוהר קיימים. יש בית-סוהר חדש, צלמון, באזור צומת

גולני שאמור לקלוט כ-700 אסירים ואנחנו מתכוונים להגיע להקמת בית-סוהר נוסף ברמת

בטחון מזערית ונמוכה יחסית בחלק מהגוש של בתי-הסוהר באזור צלמון.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 202.

יש כאן בקשה לאשור השימוש בעודפים לאותה מטרה.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 52009.

מה עם הבקשה לאישור השי לחגים - בקשה מס' 190?



אי קרשנר;

ביקשו לשמוע את נציב שירות המדינה בנושא הזה ולכן זה נדחה.

בי בורוכוב;

האם הבקשה הזאת תוכל להידון עכשיו?

א' קרשנר;

חבר-הכנסת קופמן ביקר לאשר את השי להגים לאנשי המשטרה.

אני לא רוצה להיכנס לענין כי זו בקשה של הבר-הכנסת קופמן אבל אני מבין שאם זה

יעוכב, לא יקבלו שי בראש השנה.

בי בורוכוב;

יקבלו את השי בראש השנה אבל השאלה היא אם יהיה לנו הכסף לכך.

היו"ר ח' אורון;

אם אין כסף אין שי .

א' קרשנר;

אפשר לקיים דיון גם אחרי האישור של הבקשה.

אנחנו נאשר את הבקשה ל-220,000 שקל. מר קרשנר, תמסור בבקשה לחבר-הכנסת קופמן

שאנחנו לפני הפגרה ולכן אין סיבה שנעכב את השי של ראש השנה לסוהרים ולשוטרים

במשרד המשטרה. יחד עם זאת יש פה פנייה לקיים דיון עקרוני על השי והוא יתקיים

בהקדם.

אנחנו מאשרים את בקשה 190 (סעיף 1) למשרד המשטרה.

אנחנו עוברים לבקשה 198 ל-100.5 מיליון שקל עבור תחבורה ציבורית. מה שיעור

הסובסידיה לתחבורה הציבורית?

יש ארבעה סוגים של סובסידיות: 1. הסובסידיה השוטפת לתחבורה הציבורית שהיא

כ-14%-15%. 2. ההנחות הייעודיות לנוער,. קשישים, סטודנטים וחיילים. 3.

סובסידיה להצטיידות כשהממשלה מממנת את האוטובוסים. 4. סובסידיה בגין הובות

שהממשלה מחזירה. כל הסובסידיות הן בסדר גודל של 50%.

האם יש הסכם שזה יימשך ב-1994?

כן, התקבלה ההלטה בממשלה הקודמת. הממשלה הנוכהית מתכוונת ללכת לביטול

הסובסידיה השוטפת של 14%.



היו"ר ח' אורון;

14% אלה ייעלמו לגמרי או שיש כוונה להעמיק ולהרחיב את הסובסידיה לגבי

החיילים, הנוער והקשישים?

ע' דבי;

זה לא בא להעמיק את הסובסידיה הייעודית אלא להקטין אותה.

מתי תובא לכאן לדיון המדיניות של הסובסידיה?

במסגרת התקציב. המסלול לביטול הסובסידיות, שרצינו בו, היה צריך להיות עד סוף

1994 .ההעלאות הריאליות הן בין 2% ל-3.5% ואינני חושב שהמסלול הנוכחי ייגמר

ב-1994 אלא ב-1995.

ההגדלה היא הגדלה נומינלית. אם יש נושא שצריך לתת לו סובסידיה זו התחבורה

הציבורית. פה אתה מסבסד את הקואופרטיבים. אתה אומר: יש קווים שאני רוצה לסבסד

ויש קווים שלא אסבסד אותם, אני נותן חצי מיליון שקל לשנה לקו לקרית-שמונה ואני

רוצה שזה יהיה לא יותר ממחיר מסויים וכל מי שנותן לי מחיר יותר נמוך מקבל חצי

מיליון שקל. זה המודל התיאורטי. יש לכם בוודאי על כך חומר מקצועי יותר מאשר לי.

ע' דבי ;

היינה ועדה בין-משרדית שמטרתה לבחון לאן פני התחבורה הציבורית, שהגישה המלצות

באמצע שנת 1991. היא המליצה להכניס תחרותיות לתחבורה הציבורית אבל ההמלצות לא

נתקבלו על-ידי השרים.

בתחבורה הציבורית יש שלושה מגזרי פעילות: התחבורה העירונית, התחבורה

הבין-עירונית, התחבורה הפרברית לקיבוצים ולישובים קטנים ומרוחקים. התחבורה

הבין-עירונית היא רווחית והיא מסבסדת את התחבורה העירונית כשבתחבורה הבין-עירונית

יש קווים שהם יותר טובים ויש קווים שהם פחות טובים, התחבורה הפרברית היא המפסידה.

בניגוד לדעה הרווחת, בתחבורה הציבורית אין יתרון לגודל, יש יתרון לרשת: אם אתה

מפעיל רשת בבאר-שבע יש לכך יתרון אבל אם אתה מפעיל תחבורה בבאר-שבע, בתל-אביב

ובירושלים - אין לכך יתרון. יש על כך מחקרים של מכונים באוניברסיטאות וגם מחקרים

בעולם.

בערים עומדים להקים אשכולות של קווים כי יש קווים שהם פחות טובים ויש קווים

שהם יותר טובים ויותר רווחיים. יהיה מכרז על הקווים העירוניים, יהיה מכרז על

המהיר לצרכן בקווים הבין-עירוניים כי שם הקווים רווחיים, ובתחבורה הפרברית יהיה

מכרז על גובה הסובסידיה כי חייבים לתת שם סובסידיה.

המבנה של התחבורה הציבורית בישראל לא חשתנה משנת 1975- ההמלצות של הוועדה

שהזכרתי הוגשו לשרים. השר מודעי אימץ את ההמלצות, שר התחבורה דאז, קצב, לא אימץ

אותן וכנראה ששר התחבורה הנוכחי, קיסר, לא הולך בכיוון זה. לדעתנו, הכיוון יהיה

איחוד הקואופרטיבים "אגד" ו"דן".

למה צריך להוסיף לרזרבה?

במסגרת החלטת הממשלה, בנינו על ביטול הסובסידיה השוטפת. אני מציין שעל ה-100

מיליון שקל שאנחנו מבקשים היום, שהם לצרכים של עכשיו, עד סוף השנה נבוא ונבקש עד

סוף השנה עוד 100 מיליון שקל. בשנה הבאה אנחנו מתכוונים לעשות הפרדה בפעילות וכל

סכום ילך לאן שהוא צריך.

אתה בעצם אומר: השנה תיכננו הקטנת הסובסידיה. לפני כמה חודשים הממשלה לא

קיבלה את העמדה שלנו וחזרה על האלכסון הקודם, ולכן עכשיו אנחנו באים לכאן. כל

הדברים שאמרת היו צריכים להיות כתובים בבקשה, זה לא חידון לחברי הכנסת, אתם

תוקצב כך וכך, ובהנחה שהממשלה מתכוונת

לשנות את זה צריך להוסיף 100 מיליון שקל. אולי אני רוצה להוסיף יותר? זה מופיע

פה כסעיף תמים ואני לא יודע אם היתה העלאה או הורדה.

אני מקבל את הערתך.

אכתוב למר ברודט.

בסדר, תכתבי לו שאפשר היה להגיש בקשה יותר מפורטת וברורה כאשר מדובר ב-100

מיליון שקל. בשבוע הבא יבוא השר ויסביר שנגמרה לו הרזרבה, ולמה? - כי היה תקצוב

לא נכון.

אני מניח שבעוד חודשיים נחזור לכאן עם בקשה לתוספת של עוד 100 מיליון שקל.

ארנה רוצה להוסיף 200 מיליון. בבסיס התקציב היה 500, מזה עלינו ל530. אהר-כך

ל-600, אתה מדבר על עוד 100 מיליון בקטע שלנו.

בסיס התקציב היה 538.

200 מתוך 500 זה כמעט 50%.

נכון שהיה תקצוב חסר אבל לא הכל מיועד להעלאת תעריפים.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 198.



אנחנו עוברים לבקשה מס' 192 - קידום תשתית שיווקית לתקציב ארגון תכניות שת"פ.

ע' דבי ;

נתבקשתי להשיב על כל הבקשות אבל לא אוכל לענות על שאלות הנוגעות לבקשה 192.

היו"ר ח' אורון;

שיבוא מישהו שיכול לענות על שאלות.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 199 - 30 מיליון שקל לצורך תשלום פיצויים לחקלאים

בגין אסון הטבע בשנת 1992.

בבקשם, מר איילון .

עד היום, עד אמצע הודש יולי, שילמה מדינת ישראל להקלאים כ-220 מיליון שקל

בערך בגין אסונות טבע בשנת 1992.

מדובר על השטפונות?

ר' איילון;

על השטפונות ועל כל אותם דברים שהממשלה הכריזה עליהם אסון טבע פלוס אקסגרציה.

מי יכול לההליט על אקסגרציה?

ר' איילון;

הממשלה יכולה לההליט על כך. יש מקרים קשים שאינם כלולים בהוק שבהם יש פיצוי

שנקרא אקסגרציה, למשל לגבי עגבניות בגוש קטיף, מקרים שבהם לא ניתן לזהות את הבעיה

המטאורולוגית שגרמה נזק. ההוק דורש הכרזה על התופעה המטאורולוגית, ואהרי שהוכרז

עליה צריכה להיות מפה שבה מצויין איפה קרתה התופעה הזאת. כאשר יש מפה כזאת

בודקים מה קרה באזורים האלה. מאהר שלא בטוהים בתופעה המטאורולוגית ומאהר שלא

רוצים להכריז הכרזה כללית הסרת משמעות שתהפוך את כל הארץ לאזור גדול של אסון טבע,

משרד ההקלאות הכריז על אזורים שבהם היו נזקים קשים שאי-אפשר להסביר אותם בצורה

חד-משמעית, והם ייכנסו לאקסגרציה.

אנהנו מבקשים כאן העברה של 30 מיליון שקל כאשר הצפי הכולל של משרד ההקלאות

לתשלומי הפיצויים לאסונות טבע הוא 330 מיליון שקל.

מתוך זה מתוקצבים 170 מיליון שקל?

ר' איילון ;

מה שאתה רואה פה זה תקציב 1993. ב-1992 זה היה כ-180 מיליון שקל אבל היכו עד

השנה הזאת.



אי קרשנר;

אי-אפשר לחבר את ה-170 מיליון שקל עם 180 מיליון שקל?

לא, בתוך ה-170 יש עודפים, כפי שאמרתי שולמו עד עכשיו 220 מיליון שקל,זה

מצטבר לעוד 80 מיליון שקל ועכשיו אנחנו מבקשים עוד 30 מיליון שקל.

איפה הענין תקוע עכשי ו?

בעיקר בבדיקת חשבונות תשלום, ערעורים של חקלאים וערעורים על ערעורים. יש

נושאים גדולים שיובאו לחכרעה בשבוע הבא - כך אני מקווה - שקשורים לפיצוי לנזקים

בחדרים ובאבוקדו . אוייבקטיבית, אסון טבע כלל עשרות אלפי מקרים בטווח של חודשיים

והחוק מבקש מן הממשלה לטפל במקרים כאלח. בהסתייגות שלי אני אומר שהממשלה כנראה

לא בנויה לטפל בזה ולו מההיבט הטכני.

מח המסקנה שלך?

שאל לה לממשלה לעסוק בזה. אם רוצים לבטח חקלאים, או לסבסד ביטוח חקלאי -

למרות שאני מסתייג מהגישה הזאת - צריך להעביר את זה לגופים מקצועיים.

מי ישלם את הפרמיה? יש הבדל אם הממשלה משלמת את הפרמיה או החקלאי. אם הפרמיה

תהיה כלכלית על שמך תחזית מטאורולוגית, בקושי תהיה קרן כי עשר שנים יקח עד שהקרן

תצטבר. אם הפרמיה תהיה אמיתית אז אף אחד לא יקנה את הביטוח הזה או שיקנו אותה רק

כאלה שבאמת מועדים לאסון.

זה ענין של מדיניות, יש פה כשל קודם. כדי שחברת ביטוח פרטית או גוף מקצועי

יגדירו מה זאת פרמיה צריך לנטרל כמה אחוז וזו הכרזת הממשלה. זה לא משהו חיצוני

אלא נורמטיבי מתי מופעל אסון טבע ומתי לא מופעל אסון טבע.

יש ביטוח אמיתי לאסונות ממוצעים ורגילים, יש תת ביטוח בקטע של קרה רגילה בשדה

חיטה. היה ויכוח אם ליצור פרמיה קבועה לאורך השנים כאשר מדובר באסון טבע.

ס' אלחנני;

אי-אפשר לבטח את זה מתוך הגדרה. פעם בחמישים שנה קורה שיש אסון כמו בנחל

איילון.



ר' איילון;

החוק מטפל גם במקרים כמו השטפון באיילון וגם במקרים. שאינם מקרה איילון.

ס' אלחנני;

. אם זה ביטוח, צריכות להיות גם הכנסות.

ר' איילון;

מבנה החוק הוא לא ביטוח אלא פיצוי .

יש חברה לנזקי טבע בחקלאות. אתה יכול לשאול: מי נושא בסיכון הזה - החקלאי

בלבד או העיריה בכפר אתא או כלל משלם המיסים.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 199.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 211 - מימון תוספת שני שופטי בית-המשפט העליון, על-פי

החוק.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 211.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 209 - שינוי פנימי בתקציב משרד המדע.

אנחנו מאשרים את בקשה מס' 209.

מה עם הצעת חוק הדרוזים והצירקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות),

התשנ"ג-1993 שצריכה לעלות על סדר יומה של הוועדה?

נאמר לי שלא נדון בזה.

אני מכריז על הפסקה עד לשעה 10:45.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:00)



(הישיבה חודשה בשעה 45:10)

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח)

היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו מצביעים עכשיו על רוויזיה על צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור

דמי ביטוח). מי בעד הרוויזיה, קרי, מי מתנגד להעלאת דמי הביטוח? מי נגד

הרוויזיה, קרי, מי בעד ההעלאה?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 3

נגד הרוויזיה - 5

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה

היו "ר ג' גל;

הרוויזיה לא נתקבלה, לכן הבקשה להעלאת דמי הביטוח אושרה.

אנחנו רוצים לדון בחוק הדרוזים והצירקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות),

התשנ"ג-1993 ולכן נקיים על כך ישיבה היום בשעה 14.30.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10