הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים 170

יום רביעי. י' באב התשנ"ג (28 ביולי 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ש. בניזרי

א. גולדשמידט

ס. טריף

ד. מגן

ש. עמור

א. פורז

ח. קופמן

ג. שגב

ג. שגיא

ממלאי מקום;

פ. בדש

ש. בוחבוט

י. ונונו

א. יחזקאל

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל פרופ' י. פרנקל

ד. קליין, מ. סוקולר, א. בן-בסט, י. להמן - בנק ישראל

א. זייף - מנהל המכס ומע"מ

ע. שלסקי - משרד האוצר

סדר-היום; המדיניות המוניטרית, התקציב והיתום היתר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשנ"ג-1993

תקנות המים (תשלום מי והד)(תיקון)

תקנות המים (היטל איזון)(תיקון)

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיקון)

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה)

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח), התשנ"ג-1993

מכירת מניות השק"ם - ההלטת ועדת השרים לעניני הפרטה מח/32 מיום

14.7.93

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג ברקן)(תיקון)



המדיניות המוניטרית, התקציב וחיתום היתר

היו"ר ג. גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני מברך את נגיד בנק ישראל, פרופ' פרנקל, ואת הנהלת בנק ישראלי.

אדוני נגיד בנק ישראל, אני רוצה לומר ברוח טובה דבר שהוא לא קל,

ואני מקווה מאד שהוא יתקבל באותה רוח שאני אומר אותו. אני מוטרד מהדרך

שבה אתה מבצע, אדוני הנגיד, את מדיניות בנק ישראל, ואני מוטרד משום שאני

בעד עצמאות בנק ישראל.

מצב המשק, הצמיחה, התעסוקה, ההשקעות, מושפעים בין השאר מתקציב המדינה","

מהמדיניות הפיסקלית ומהמדיניות המוניטרית. התקציב, משום מה, נתפס כנושא

המרכזי שעשוי להשפיע על מה שיקרה במשק, והראיה - כל הימים, גם העתונות,

גם חברי הכנסת, גם השרים, עוסקים בתקציב ובגרעון שבתקציב. איז ספק שההשפעה

של התקציב על המשק היא דרמטית. אין לי ספק שגם המדיניות המוניטרית היא

בהחלט דרמטית והיא משפיעה,'אולי פחות, על מצב המשק, אם בריבית ואם בשער

החליפין וכיוצא באלה דברים. נוצר פה חוסר סימטריה, כאשר המדיניות הפיסקלית

והתקציב נדונים בהרחבה ומאושרים בוועדת הכספים, ואילו המדיניות המוניטרית,

אתם מציגים אותה כאילו "אל תגעו בי", זה דבר שרצוי שההתערבות בו תהיה מה

שיותר קטנה.

אני לא אמרתי אף פעם, שאם לא תעשו כך וכך, אנחנו נחוקק. אני נגד

חיקוקים ואני בעד להשאיר לבנק ישראל את העצמאות. אבל אם האוזן לא תהיה כרויה

להקשיב למה שאומרים חברי הכנסת, לתת דין וחשבון, ולא לתת תחושה שהמעשים

נקבעים כדי לתת הרגשה שהבנק הוא עצמאי ולא פועל על פי לחצים, ואני אומר

את זה מתוך דאגה לעצמאות הבנק. ואני יודע למה מוליכים הדברים כאשר יש

הדגשה שיש כאילו התגוששות. ואה החלל הזה שנוצר מחוסר הסימטריה צריך למלא י

בהאזנה, צריך למלא בדו-שיח. ואני מציע, שכאשר מזמינים לוועדה, להגיע בקצב

מהיר יותר, כי הדברים לוחצים על חברי הכנסת, והם חושבים שדברים שנעשו',^

היה ראוי להקדים אותם, ודברים שלא נעשו, יש לעשותם. אני חושב שהריבית היתה

צריכה לרדת. לא מקובל עלי שממהרים להעלות אותה במקום להוריד אותה.

אני חוזר ואומר: אני אומר את הדברים מתוך דאגה לעצמאות ובנק, ואינני

רוצה לחת יד לחקיקה, לא בנושא הריבית ולא בנושאים אחרים. אני חושב שעצמאות

הבנק היא חשובה, אבל הדו-שיח וההאזנה חשובים גם הם.

נשמע היום כל מה שתרצה לומר גם על התקציב, אם תרצה לומר כמה מלים,

גם על המדיניות המוניטרית וגם על חיתום היתר. אני מבין שאתה היית רוצה

להשתחרר בשעה 12:30. אני הייתי מציע שתגביל את עצמך בפתיחה, כדי שישאר

לך יותר זמן להשיב. כמה זמן אתה רוצה לפתיחה?

פרופ' י. פרנקל;

היושב ראש, אני משאיר לך להחליט. יש לנו שלושה נושאים כפי שציינת;

הנושא הראשון - חתמות יתר, הנושא השני - הריבית, והנושא השלישי - המדיניות

המוניטרית. אני מוכן להתייחס לכל אחד מהם. הס אינם קשורים אחד לשני; השני

והשלישי קשורים יותר. הראשון עומד על רגליו הוא. מה שלא נראה לי, שבגלל

מגבלות זמן נדחוק אחד על חשבון השני.

מישהו הציע לבטל את הישיבה היום, אני חשבתי שזה לא תואם את עמדת

האופוזיציה, מה גם שאני אינני נוהג לומר מראש: הוועדה תתליט כך וכך.

ברבע שעה אתה יכול להקיף את כל המסכת? ;

ברשותך, אדוני היושב ראש, בפרק התקציב הייתי רוצה שנגיד הבנק '

יאמר כמה מלים על הכוונה לתקן חוק איזון התקציב, כלומר הפחתת הגרעון.

בבקשה, אדוני הנגיד.

פרופ' י, פרנקל;

על מנת לנקות את השולחן מהנושא שעומד על רגלי-עצמו, קרי - חתמות היתר -

הייתי מציע שהדקות הראשונות שלי תוקדשנה לכך, ואבקש גם מד"ר קליין לדבר על

הנושא ועל השאר אמשיך מייד אחריו.

תופעת חתמות היתר היא תופעה שוועדת הכספים כבר דנה בה וכולם מכירים

אותה, לכן אין צורך להרחיב את הדיבור. אני רק יכול לומר, שהיא תופעה שיצרה

גם מציאות וגם תדמית לא רצינית של מערכת ההנפקות שלנו. ולדעתי, היא יצרה

גם תופעות שליליות, אין לי ספק שצריך למצוא דרך שבה תופעת חתמות היתר

תיעלם. היו לה השלכות שליליות גם לגבי הליכי המכירות בבורסה, השלכות שליליות

גם לגבי מערכת רווחי הבנקים וגם לבי מערכת הבטחונות וכדומה, ואין כל ספק

שצריך לסלק אותה מהנוף הישראלי,

הדרך הטבעית ביותר לסלק אותה היא על ידי תיסול המקור שמביא לה,

והוא מחיר המכסימום, וזו תופעה מאד טבעית, שכאשר מישהו מחליט על מחיר מכסימום

מראש, אם המחיר שנקבע מראש נמוך מדי, נראה תופעות של חתמות יתרי, לכן,

כמו בכל שוק אחר, הדרך הטבעית לחסל את התופעה של חתמות היתר היא על ידי

חיסול מחיר המכסימום, הוצעו גם דרכים אחרות, שכולן יש להן השפעות שליליות

וכולן עשויות לחסל את חתמות היתר, אבל להביא לתופעות שליליות אחרות', לכן

ההמלצה של בנק ישראל לחסל אותה על ידי חיסול מחיר המכסימום,

הייתי מבקש מדייר קליין להסביר מה הרע בדרכים אחרות ומה הרע בדרך זו.

בבקשה, דייר קליין.

אני רוצה לעדכן אתכם, יושב ראש רשות ניירות ערך יזם לפני כחודשיים .

מפגש, בהסכמתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, של חמשת הבנקים הגדולים,

בנק כללי, נציגי האוצר ונציגי בנק ישראל, בשני המפגשים נדונה התופעה של

חתמות יתר, וסוכם על דעת כולם שזו תופעה שצריך לשרש אותה. לא היה מישהו

שחלק על כך, שזו תופעה שצריך לשרש אותה, הוסכם על דעת כל המשתתפים, שהדרך

לשרש,את התופעה היא - ליצור מצב, שהמכרזים יתבצעו כפי שהתבצעו, ללא הגבלת

מחיר,

בעקבות שני מפגשים אלה הנחה יוטב ראש רשות ניירות ערך את הבורסה

לקבוע כללים כך שאפשר יהיה לבצע הנפקות רק ללא מחיר מכסימום" נושא זה



כבר הועמד על סדר-היום של דירקטוריון הבורסה לפני חודש, ויושב ראש

דירקטוריון הבורסה אמר, שהוא נמנע מלהעלות את הנושא לדיון בהתאם להנחיית

יושב ראש רשות ניירות ערך, משום שקיבל פניה משר האוצר וממנכ"ל האוצר להמתין

עם הדיון עד שייערכו בירורים נוספים.

מה שצריר לעשות במצב שנוצר בהקשר זה -

אני רוצה להבין, מה זה מחיר מכסימום?

מחיר מכסימום בהנפקות',

בשלוש השנים האחרונות סביב הנושא של מחיר המכסימום נוצרו גם כמה

תופעות נוספות, שיש טעם רב לטפל בהן באותו הקשר, אחת התופעות - החובה

שהוטלה להפקיד אח הכסף. כתוצאה מחובה זו נוצר מצב, שבו המזמין יכול לקבל

אשראי מהבנק לצורך מימון ההפקדה, כתוצאה מזה נוצרו בבנקים אותם עודפי מימון

שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

לכן זה לא מספיק לבטל רק את מחיר המכסימום. אם רוצים להחזיר את שוק

ההון הראשוני למסלול הרצוי, צריך לצד ביטול מחיר המכסימום לבטל את חובת

ההפקדה ליום אחד, אלה שני דברים שצריכים להעשות בעת ובעונה אחת. כדאי לחשוב

על שני דברים נוספים, אם רוצים להחזיר את שוק ההון הראשוני למסלול הרצוי

ושניהם מוכרים על ידי המעורבים בדבר,

הדבר האחד - יש היום כלל שעל פיו מי שמנפיק נייר ערך, חייב לומר

לציבור'לפחות חמישה ימים לפני יום ההנפקה מה יהיה מחיר המינימום שבו הוא רוצה .

להנפיק, כיוון שאנו יודעים שבחמישה ימים יכולים לקרות דברים רבים שישבשו את

שוק ההון, מוסכם על כולם שצריך להפריד בין התהליך שבו נקבע המחיר ובין עיתוי

הפצת התשקיף. את המחיר אפשר לקבוע ערב ההנפקה, כפי שמבצעים את כל המכרזים,

כולל מכרז אגרות החוב. צריך להפריד את מחיר הבסיס שהמנפיק מוכן למכור מעיתוי

הפצת התשקיף, רק כאשר אתה מקבל את מחיר הבסיס שהמנפיק מוכן למכור, אחה יכול

לקבוע עמדה סופית אם אתה משתתף במכרז, זה אחד הגורמים שהביא אותנו לקבוע את

מחיר המכסימום כאשר אתה עושה את זה שבוע מראש,

דבר שני שצריך לעשות הוא - להגדיר מחדש את הנושא של מכירה מוקדמת

למשקיעים מוסדיים. למשקיעים מוסדיים נותנים אפשרות להזמין מראש מההנפקה.

במשך שנים המושג של משקיע מוסדי חל על גופים כמו קופות גמל וקרנות נאמנות,

גופים שמנהלים כספי אחרים ויש עליהם פיקוח. היום משקיע מוסדי הוא מי שמזמין

מההנפקה סכום של 130,000 שקל, לאחר שהמשקיעים המוסדיים מזמינים, עדיין לא

ברור שהם יקבלו את הכמות שהם הזמינו, כי זה תלוי בתוצאות, אם הציבור ביקש

הרבה, המשקיעים המוסדיים יקבלו פחות, מכל הבחינות האלה צריך להגדיר מחדש

משקיעים מוסדיים.

מעבר לפתרונות האלה, שנראים היום מקובלים.על רוב המשתתפים, הוצעו גם

פתרונות אחרים, עליהם דנו בישיבת הוועדה הקודמת. האחד - להפקיע את כספי

ההזמנה מחובת הנזילות. פירוש הדבר, שהכסף במקום שישכב בבנקים, ישכב בבנק

ישראל, ובנק ישראל לא ישלם עליו ריבית. זה ייקר את הכסף. ואלה שמציעים זאת

מקווים שזה ישפיע על הביקוש. בענין זה היה לנו נסיון ב-01982 גם אז נקבע

הכלל הזה, אבל לכלל הזה יש ערך רק כאשר הוא בא על חשבון המזמין," אבל המזמין

אני משלם, אבל אני מקווה.להרוויח ביום המסחר הראשון, כאשר

המניה תירשם למסחר, אמכור אותה וארוויח,

המציאות ב-1982 הראתה שחובת הנזילות של 100% אינה פותרת את הבעיה

של עודפי הביקוש, כי מספיק רווח של אחוז אחד כדי לקבל ריבית של 3,000 שקל,



אני אומר את זה כדי שתבינו איזו ריבית צריכה להיות כדי לקבל רווח של 1%.

למה קבעו את התקרה?:

המציאות של 1982 הוכיחה, שחובת הנזילות של יום אחד אינה פותרת את הבעיה.

כתוצאה מזה החליטה הנהלת הבורסה להגדיל את חובת הנזילות מיום אחד ליומיים,

ובמקרים מסויימים לששה ימים, וגם זה לא הצליח. ואז בא הרעיון לקבוע היטל,

היטל בגובה של 2% על הפער בין הכמות שהוזמנה ובין הכמות שקיבלו בפועל, בעקבות

ההיטל ביטלה הבורסה את החובה להפקיד את הכסף ליום אחד, וגם ההיטל הזה

בגובה של 2% לא הספיק כדי למנוע את התופעה של התמות היתר, וכל הענין נפסק

כאשר התחיל משבר המניות הראשון, בינואר 1983, המציאות היתה כל כך פרועה

ששוק המניות יצא מהמסלול שלו וכל התופעה נעלמה למשך שבע שנים עד שהתעוררה

מחדש לפני שלוש שנים.

היתה הצעה אחרת לפתור את הבעיה באמצעות הגבלת האשראי, לומר לבנקים: נא

לא לתת אשראי למי שמזמין למטרה זו.

לא לתת אשראי חריג. מי שיש לו 200,000 שקל אשראי, ומבקש 3 מליון שקל

אשראי, זה אשראי חריג. החקלאי שלך, אדוני היושב ראש, לא מקבל אשראי אפילו

בסכום של 50,000 שקל.

במסגרת הכללים שמנחים אותנו במדיניות האשראי ניהלנו בשנים האחרונות

מדיניות שבה ביטלנו את כל ההגבלות הכמותיות שהיו קיימות על האשראי', הגענו

למסקנה, שההגבלות הכמותיות אינן פותרות את הבעיה ואינן משרתות את המטרה

לשמה נוצרו, וגם לא מאפשרות לנו לנהל מדיניות מוניטרית, לכן הצעד האחרון

היה, שכל המגבלות המיוחדות על הכוונת אשראי על ידי בנק ישראל בוטלו. אנו

חושבים שהגבלות על אשראי ניתן להטיל רק כאשר הן משרתות את המדיניות

המוניטרית.

אולם אשראים אלה הניתנים על ידי הבנקים, לא במקרה הבנקים נותנים אותם,

כי הם מעריכים שאין עליהם שום פיקוח. זה ענין של רישום בלבד בשני הצדדים

של מאזן הבנק, לכן הם מרשים לעצמם לתת את ה אשראי הזה. שום כסף לא עובר מיד

לידי, וכמובן יש הענין של הריבית,

תודה לדייר קליין.

נגיד בנק ישראל, פרופסור פרנקל,

אינני יודע אם חברי הכנסת שוכנע/במגבלות ומדוע בנק ישראל העדיף את

ההצעה הראשונה על פני ההצעה השניה והשלישית. אבל אם אתה חושב, אדוני

היושב ראש, שזה מספיק -

אני מציע שישיבו על השאלות.

תן לי להמשיך על פי הסדר שקבעתי.

פרופסור פרנקל, בבקשה.

אנחנו נחזור לכך בתשובה על השאלות, ואני אעבור לסעיף הבא.

רק כדי לסכם את הסעיף הראשון, אני רוצה לומר, שתופעת חתמות היתר

היא תופעה חמורה ביותר וצריך לחסל אותה, והדרך הטבעית לחסל אותה היא

על ידי סילוק הסיבה לה והיא - מחיר המכסימום.

גם על ידי האשראי.

.

גם על ידי האשראי.

כאמור, יש מספר דרכים להפסיק את התופעה הזאת,כולל דרכים שמכניסות

עיוותים חדשים. במערכת שחלק מהסטרטגיה שלה היא לסלק עיוותים, , מתן

סמכות למישהו להחלים למה כן ולמה לא, ולבדוק בציציות של כל אדם מה הוא עושה,

יכול להיות, יכול להיות שצריך לעשות זאת, אבל אם י ש פתרון טבעי, אני הייתי

מעדיף ללכת לפתרון הטבעי. ואם יש חברי הוועדה החושבים שמא הפתרון הטבעי

אינו טוב, אני ח ושב שצריך לומר: נעשה זאת לפחות לתקופת נסיון.

אני רוצה לעבור עכשו לשני הנושאים האחרים שנתבקשתי להתייחס אליהם.

האחד הוא הנושא של התקציב. והשני - הנושא שהתעורר עקב הצעדים שהוכרזו לאחרונה

בתחום שער החליפין ומשמעותו לגבי הריבית, ראשון - הנושא של התקציב. השאלה

הספציפית שנתבקשתי להתייחס אליה היא השאלה לגבי חוק הקטנת הגרעון, וגם לומר

מלה הקשורה לתוצאות של מה שקרה שלשום.

אני חושב באופן עקרוני, שתקציב הממשלה וגידל הממשלה בכלכלה הישראלית ;

הם גדולים מדי. אני חושב שסך כל הוצאות הממשלה ביחס לתוצר הן גבוהות,

וצריך לעלות על מסלול שיוריד את זה לאורך זמן. נקודה ראשונה.

נקודה שניה - במערכת שבה אנו רוצים לראות עידוד השקעות וצמיחה, תפקיד

שער הריבית הריאלי לזמן ארוך, הוא חשוב ביותר. הוודאות בשוק חשובה ביותר.

שניהם משפיעים על ההשקעות. גרעון גדול משפיע באופן שלילי על שני הדברים

האלה. גרעון גדול יוצר מצב, שהממשלה מתחרה בשוק ההון עם משקיעים פרטים.

היא צריכה לממן את הגרעון, וכאשר היא מתחרה במשקיע הפרטי, היא דוחפת את

את הריבית כלפי מעלה וזה שלילי לצמיחה. המשקיעים הפרטיים לא אוהבים להתמודד

עם הממשלה. לממשלה יש יכולת, שלמשקיע הפרטי אין. וזו תחרות, שבה המשקיע

הפרטי מובס לפני שהוא מתחיל.

לכן אס א נו ברצינות אומרים, שאנו מעונינים במשק שמונע על ידי המשקיע

הפרטי, אנחנו צריכים לסלק את המתחרה הגדול של המשקיע הפרטי, וזו הממשלה.

וזו הסיבה השניה שאני רואה בהקטנת הגרעון יעד חשוב. כאן הקטנת גודל הממשלה,



היא חשובה. זו הסיבה, בין השאר, להקטין את אי הוודאות, להקטין את

הלחצים האינפלציונים, כי ההסטוריהשלנו אומות, שכאשר יש גרעונות גדולים

זה קשור בתקופה של אי-ודאות גדולה. אף פעם הקשר הוא לא אחד לאחד,

אבל בגדול משק שמונע על ידי הסקטור הפרטי, זה הכי טוב.

לנו יש משק מיוחד היום. משק שצריך לקלוט עליה, משק שבו יש יתרון

לפעילות ממשלה מיוחדת במינה, אבל לא כל פעילות, אותה פעילות שקשורה עם היעד

הזה . לכן כאשר מדובר על הגדלת הוצאות הממשלה לצורך קליטת עליה, התפיסה

צריכה להיות לעודד את הסקטור הפרטי להשקיע. לכן דברנו על השקעות בחינוך,

על השקעות בתשתית. עדיין המסלול של הורדת הגרעון חייב להיות. מספרית, אין

דבר כזה שיאמר ש-2,2, או 2,1 או 2,3, או זהו השיעור הנכון. מה שחשוב הוא

המסר הרב-שנתי, מסר שיגיד -

יש חוק.

פרופ' י. פרנקל;

אני חשבתי שחשוב לתת את המסר המחייב. כולנו יודעים מהנסיונות שנכשלו

במקומות אחרים, שלחוקים אין תמיד שניים. אני עדיין מאמין שבדמוקרטית ככל

שלחוק אין שניים הוא יותר טוב מהצהרה שאיננה חוק, והצהרה שאיננה חוק יותר טובה

מאשר אי הבנה וכו'. יש כאן ספקטרום מסויים.

אני לא מבין מה שאתה אומר. '

היתה שאלה ספציפית ועניתי עליה.

לכן אני אומר, שהדבר החשוב ביותר היום הוא, בהקשר המסויים הזה, שאם

הממשלה החליטה כפי שהחליטה לאמץ גרעון של 3% השנה, עכשו המאבק צריך להיות

בשני מישורים.

למה זה הסטוריה? זה לא אושר בכנסת? זה צריך להיות מאושר בחוק.

אני אומר: זה הסטוריה, בגלל צורת הדיונים של הממשלה, כי עדיין יש

דיון בממשלה ביום א' הקרוב. ואני רוצה לומר משהו על זה: אם יוחלט על,גרעון

של 3%, עכשו המאבק צריך להיות בשני מישורים: א. שהגרעון הזה יהיה חלק ממסלול

יורד. ומה זה מסלול יורד? זה המסלול המעוגן בחקיקה -

יורד בכמה?

לא אומר לך. אני מעדיף חוק שניתן לקיים אותו ולא יהיה שוב פעם דיון

בשנה הבאה .

חוק עם הגיון.

חוק עם הגיון. אני חושב שהיום גם צריך להשקיע באמינות. אין ספק שחריגה



מחוק, היא פגיעה באמינות. לכן אני מעדיף מסלול יורד שאומר: הממשלה מעבירה

הוק שהגרעון של 3% שבתחילת השנה, יהיה חלק מתוואי יורד, כך שבכל אחת מהשנים

הבאות ירד הגרעון בחצי אחוז.

אתה יכול להגיד בכמה שנים ירד הגרעון?

ההצעה הקונקרטית, שאני מניח ששר האוצר ררצה להציע לממשלה- וזה הוא

יצטרך לומר לך - היא, שתהיה חקיקה לא עם מספרים אלא עם כיוונים, זאת אומרת

מה שכן יהיה בחוק זו תקרה שנקבעת, מגרעון של השנה

שעברה,'זאת אומרת, שאם השנה יקבע 3%, אתה יודע שבשנה הבאה לא יכול להיות

מעל 2.9%. כאשר המשק צומח בשיעור יותר גבוה מהמספרים האלה, החוב ממשיך

לרדת, גם אם יש לך גרעון של 3%. אבל בשבילי חשוב יותר הרכב הגרעון,

וזה לדעתי המישור השני של המאבק - הרכב הגרעון. גרעון שנוצר בעקבות עליית

שכר שונה מגרעון שנוצר בעקבות השקעות בתשתיתי,

בטוות הקצר אין לזה משמעות. בטוות הארוך יש לזה משמעות.

בהקשר הזה אני מתייחס לשאלה השלישית שנשאלתי עליה - היום יש חוק

שאומר שהיטל הקליטה מתבטל ב-1 בינואר 1994. אני לא חושב שצריך לשחק במלים.

מי שחושב שלא צריך לבטל אותו, אומר שב-1 בינואר יעלו המסים. צריך לקרוא

לילד בשמו. אני אישית חושב שאחת הבעיות של המשק היא, שנטל המס הוא גבוה

מאד, וזה פוגע בתהליך הצמיחה. נטל המס היום במדינת ישראל הוא כ-40% מהתוצר

והוא יותר גבוה מאשר במדינות שאליהן אנו רוצים להדמות, לא בתדמית אלא

בנטל המס. סך הכל העוגה -

נטל המס על העצמאים?

זה סיפור אחר, זה ענין של חלוקת נטל המס.

לפי מספרים שאתם מפרסמים על נטל המס, אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע

ביחס לבלגיה, איטליה וגרמניה.

אני רוצה להגיד שאותן מדינות שאתה מביא כדוגמה, הבעיה שלהן היא צמיחה

בשיעור אפס או שלילי, ואנחנו רוצים לקלוט עליה; הם מדברים פלמית או איטלקית

והמנהיגים שלהם מתאבדים, אז מה?

ח. אורון ל

בארצות שאתן אנחנו מתחרים. כנראה שאתה מרגיש שהנימוק לא

חזק מספיק,

השאלה.



אני מבקש לשאול את נגיד הבנק: נוכח דבריך על שינויי חקיקה, כמה מלים

על מידת אמון הציבור, כפי שהוא קיים בארצות-הברית וכפי שהוא קיים בישראל,

אם בכלל קיים דבר כזה. אני קורא בעתונים ואני לא מביו מה זה,

אולי אני אתייחס לזה בדברי הסיום.

אני רוצה עכשו להתייחס להערות ולדברים של יושב הראש בתחילת הדיון,

א. ואבי מבקש האזנה, אם אפשר,ואיננני חושב שזה מתאים שאני צריך לחזור

על זה כל פעם. אני רוצה לומר במלוא הרצינות; משחקי יוקרה ועצמאות מעולם

ולעולם, כל עוד אני נגיד, לא משפיעים על עיצוב וקביעת המדיניות. ואני

אומר את זה במלוא האחריות. ואני מוכרח לומר, שאינני יודע איך עוד להתייחס

לדברים שנאמרו ונאמרים. אם ישנו לקח אחד, שניתן ללמוד מכל המערכות אצלנו

ובמקומות אחרים, הרי הוא, שכאשר בנק מרכזי הופך להיות אלמנט במערכת הפוליטית,

הוא גמר את תפקידו ויכולתו לתפקד במערכת.

ד. תיכון.

מי אומר את זה?

אני אומר את זה, ואני אומר שאם תסתכל על המדינית עם הפרפורמנס הטוב

ומדינות עם הפרפורמנס הרע, תמצא איפה עמד הבנק המרכזי, האם היה עצמאי

מהמערכת הפוליטית או לא, וזה לא משנה מי עומד היום בממשלה. בשנתים האחרונות

היו שינויים, אבל בנק ישראל לפחות מונחה על-ידי שכל המערכת תהיה כזאת,

שיהיה רק שיקול אחד. ואני מצטער שבכלל מעלים את השאלה הזאת,

מי. מעלה?

אני אומר לכם: אם מעלים את השאלה, אני רוצה שיהיה דיבור מלא וחד-משמעי

שאני אקבל הנחיה בהמלצת הכנסת, איך אתם רוצים שנגיד ינהל את הבנק.

אתה עצמאי, לחלוטין.

אני רוצה לקבל גיבוי לזה. ויאמר כל אחד - עצמאות מהמערכת הפוליטית.

יש חוק.

יש חוק ויש ריבורים, שמעת. ואני אומר: עצמאות מהמערכת הפוליטית,

יש לך עצמאות.

אני רוצה לקבל את זה מכל גוף במערכת, כי חוקים משנים. ואני אומר לכם

נחוקק חוקים -



ס. שלום;

היתה לך הזדמנות לעצור אה הנפקת בנק הפועלים,

אבל ראש הממשלה -

היו"ר -ג. גל;

למה אתה מזכיר את ראש הממשלה? מי שדיבר על חקיקת חוקים היו חברים

בוועדה; מי שדיבר על חקיקת חוק בענין חיתום יתר, היו חברים בוועדה, לא

ראש הממשלה, אני העליתי את הנושא.

ד. תיכון;

בסדר, זו לא התערבות פוליטית,

היו"ר ג, גל;

חבר-הכנסת דן תיכון., לא היית בפתיחת הישיבה, אני העליתי את הנושא,

אני לא בטוח שהיית חושב אחרת, אילו היית כאן, ואתה מתפרץ עם ראש הממשלה.

ד. תיכון;

היה אירוע מענין.

אני אמרתי, ואני חוזר על הדברים לכל אלה שאחרו: שמצב המשק מושפע

מתקציב המדינה ומהמדיניות המוניטרית ולא רק מהתקציב . בתקציב הכנטת עוסקת,

ואילו לאחרונה יש התחושה שבמדיניות המוניטרית אטור לגעת. וכאן נוצר ואקום

ואני אינני בעד חקיקה. ואני אמרתי לנגיד שאני מציע לו שאזנו תהיה יותר כרויה

למה שהוא שומע מחברי ועדת הכספים, כדי שלא יאמרו חברי הוועדה, שרוצים לחוקק

חוק בנושא זה או אחר. אין לזה שום קשר לראש הממשלה, ועל זה הנגיד מגיב.

עכשו הבנתי.

כדי למנוע כל אי-וודאות ואי-הבנה, ההתייחטות שלי היתה אך ורק בהקשר

הזה למלות הפתיחה של יושב הראש, ועל המלים האלה הייתי צריך להיות חריף.

שום דבר לא יוכרע אלא על פי השיקול מה טוב למשק ישראל,

רבותי, אני לא מודאג, אני עומד על המשמר, ואני חוזר ואומר: במדיניות שאני

מעורב בה יהיה רק הקריטריון מה טוב למשק ישראל ולא יותר.

ד, תיכון;

חבר-הכנטת דן תיכון, אני לא הצעתי לנגיד הבנק להתפטר.

פרופ' י, פרנקל;

ועכשו לצעדים שננקטו. מאחר ועדיין לא יצא לוועדה לשמוע הטבר מלא

על הצעדים הללו, אני רוצה להקדיש לכך מטפר דקות. הצעדים שננקטו היו מחוברים

משתי מערכות. לדעתי, הן היו מערכות מודולריות. כל אחת מהן יכלה לעמוד

בפני עצמה, מה הן שתי המערכות? מערכה אי - הגענו לשלב שבו חשבנו שיש מקום

לאפשר ירידת הריבית, ואז אמרנו; על מנת להוריד את הריבית השקלית לא צמודה,

זה לא מטפיק שתרד רק הריבית השקלית הלא צמודה. למה? כי כבר היינו באופרה

הזאת בעבר, לפני זמן לא רב, כאשר הריבית השקלית ירדה ושאר הדברים לא נשתנו

נוצר חוטר איזון, מדוע? כאשר ירדה הריבית בצורה מאד חריגה בתחילת השנה,

ב-2 נקודות האחוז, נוצר מצב שהמשקיעים ראו רווח בטוח לקנות מטבע חוץ. למה?



כי הריבית ה שקלית היתה נמוכה יחסית - יחסית לאלטרנטיבות האחרות - "והבטיחה"

להם, לפי אלכסון מסויים, איזה שהוא פיחות מסויים, פלוס ציפיות לחיזוקו

של הדולר בחוץ-לארץ. התחיל הסיפור שרצו לקנות מטייח. נוצר אז חוסר איזון

בשוק הכספים ובהתאם העברת פ קדונות מהארץ לחוץ-לארץ.

מאז נשתנתה התמונה וגם הציפיות לגבי הדולר נשתנו וגם שוקי ההון קצת

השתנו. אבל למדנו דבר מסויים, שאי אפשר לדבר על ריבית אחת ולא לדבר על

מערך הריביות. לכן כאשר הגענו למסקנה שנוצרו התנאים שצריכים לאפשר עקרונית

ירידת הריבית, הגענו למסקנה, שעל מנת לאפשר זאת מבלי לגרום לחוסר איזון,

צריו במקביל ובעת ובעונה אחת להביא להקטנת מה שאנו קוראים שיפוע אלכסון

שער החליפין באופן משמעותי והכוונה היא לומר למשקיע, שאם תרד הריבית השקלית,

לא כדאי לו לרוץ- לחוץ-לארץ, כי גם שם תוואי האלכסון השתנה.

זו מערכת אחת מודולרית. אם כל מה שהיינו רוצים להשיג זה לאפשר ירידת :

הריבית, זה כל מה שהיינו צריכים לעשות - הורד את תוואי האלכסון ותן למערכת

לעבוד.

היה שלב ב' מודולרי נפרד, היתה לנו מערכת מעוותת בכך, שהיה לנו היטל

יבוא 2%, שהיה ספיח מהעשור הקודם.

ד. תיכון;

מתי הוא חוקק?

ב-1982.

ועיוות שני - היה ביטוח שער ליצואנים. כאן אני רוצה לומר משהו לגבי

ביטוח שער. הוא היה ספיח למערכת מיושנת ולמעשה גם לא שירת מה שכביכול היה

אמור לשרת. הצורה שהוא חושב לא היתה קשורה לערך המוסף. לדעתי, הוא היה

עיוות ליצואנים, אבל לא לייצוא. מדוע? כי כל אחד ידע, שהיתה החלטה שנקבעה

עוד בממשלה הקודמת לחיסול ב יטוח שער. בנובמבר האחרון באתי לוועדת הכספים

ודיווחתי לכם על העלאת שער האמצע ב-3%. אחת הסיבות שהועלה שער האמצע

ב- 3% היתה לחסל את ביטוח שער במשך השנה ולא-לפגוע בייצוא, היה מי ששאל: למה

אתם צריכים להעלות שער האמצע ב-3% היום כאשר ביטוח השער הועלה במשך שנה

קדימה? והתשובה שניתנה היתה, כ די שלא יבואו אלינו בטענות, שאנו מרעים מצבו

של מישהו. חיסול העיוות כל כך חשוב ש"נשלם" את ה התחשבנות הזאת, רצה הגורל,

עברו חודשים וביטוח השער לא ירד.

עכשו היתה הזדמנות בעת ובעונה אחת לחסל כל העיוותים בפעם אחת ולראשונה

איחדנו שערי החליפין במדינת ישראל, והעלאת שער האמצע נעשתה

בהקשר'זה. אתה מבטל היטל הייבוא של 2%, מבטל את ביטוח השער, מעלה את שער

האמצע; זה לא פיחות בפועל. אתה מחליט מראש, תן לשוק לעשות את הדברים,

השוק נפתח ביום שני והיו עודפי ביקוש, באופן טבעי, באופן צפוי. בנק ישראל

אמר: תן לשוק לדבר עד הסוף. והיו עודפי ביקוש של 200 מליון דולר, מעניין

היה בחדר העיסקות, כאשר השער עלה, ההיצעים התחילו להופיע והביקושים לרדת.

ורק 49 מליון דולר החליפו ידים. מצבם של היצואנים ב ודאי שלא הורע.

בידי מי הסמכות הזו?



פרופ' י. פרנקל;

בידי שר האוצר,

אני רוצה לחזור לנושא של הריבית, ואני רוצה לומר לכם מה כן ומה לא.

כל מה שעשינו הרי נולד מהמחשבה שאנו רוצים לאפשר ירידת הריבית, מבלי לערער

את היציבות, לכן הורד השיפוע שלשום, בנק ישראל הודיע לבנקים על פתיחת

חלונות'אשראי חדשים בשערי ריבית יותר נמוכים, ושער הריבית במכרזים ירד בשתי

נקודות, זאת אומרת, היו כל מיני סיגנלים ויצרנו את התשתית שתאפשר זאת, כפי

שיצרנו את ה תשתית להעלאת שער החליפין, השוק ביקש את זה והתשתית איפשרה.

בעבר כאשר היו ביקושים גדולים למט"ח, נלחמנו בהם על ידי העלאת שער הריבית,

בין השאר. כאן עשינו צעד מאד מחושב, אמרנו: ניתן לביקושים האלה להתבטא י

בהעלאת שער החליפין. לא ניתן לריבית לעלות למרות שיש ביקושים כאלה. ההערכה

שלנו היתה, שההתאמות האלה תהיינה -

יהיה היום ביקוש של 200 מליון דולר, השער יעלה?

בודאי.

בכמה?: :.

פרופ' י. פרנקל;

אינני רוצה להגיד בכמה. ההערכה שלנו ה יא, שבקצב מהיר יחסית שוק

מטבע החוץ- יכנס לשיווי משקל, וברגע שהשוק מתאזן, אזי ירידת הריבית יכולה

להתאפשר מבלי להכניס רעש במערכת.

אני רוצה להתייחס למסגרת הזמנים, וכאן הוועדה צריכה להבין את הכיוון

של החשיבה, כפי שהיצואן עושה את התחשיב על שערי החליפין, כאשר אתה שואל

שער החליפין הרלבנטי לעיסקות שלי הוא ב-3 באוגוסט,

או בחמישי באוגוסט או בראשון באוגוסט, הוא אומר: אני אתן לך את הממוצע

בתקופה שהוא מבצע את הייצוא שלו. וכנ"ל לגבי הריביות, מה שחשוב הוא זה

לא מה שקורה היום בבקר, אלא באיזו תוואי אנו בשבועות הקרובים, אסור להוציא

לבנה אחת ולראות את העסק קורס לנגד עינינו, לא הייתי רוצה לדבר על כמויות

אבל עלינו על מסלול שמאפשר ירידת הריבית, אנחנו צריכים לסלק כל מיני רעשים

במערכת, בשוק המטלה סולק רעש מאד חשוב שלשום. מה יהיה הבקר אינני יודע,

השוק עוד לא דיבר, ואנחנו על המסלול של רידת הריביות.

בפ תיחה אמרת, אדוני היושב ראש, שיש לנו יעד של צמיחה, ,:ק,ליטת עליה,

הקטנת האבטלה, תעסוקה. זה ברור לכולם. אני מבקש שתמיד נזכור, שאת היעדים

האלה לא נוכל להשיג אלא אם כן נשמור על יעד האינפלציה, זה לא שיש לנו היום

בעיה של אינפלציה, הגענו לאינפלציה של 9%. אבל אנחנו לא רוצים לעלות על

מסלול שיסכן אותנו שוב פעם עם אינפלציה גבוהה. לכן הייתי אומר: זה שינוי

לא קטן שנעשה. צריר לתת כמה ימים לשוק לייצב את עצמו. ולדעתי, תוך כמה ימים

נעלה על המסלול,

לשאלתו של חבר-הכנסת דוד מגן, שהבטחתי להשיב עליה בסיום דברי -

אין כל ספק, שכל יעד שמציבים אותו, בין אם זה אצלנו, בין אם זה בארצות

הברית ובין אם זה במקום אחר - ולא מקיימים אותו, זה עולה באמינות. הסיבה



שאני ממליץ היום להציב יעד לא כמותי, אלא איכותי, יעד של הקטנת הגרעון

לאורך זמן, מבלי לדבר על שיעור אפס גרעון, זה לא ענין שאני לא רוצה לראות

שיעור אפס גרעון, הלוואי והיינו מגיעיםלזה, אלא שאתה מאבד אמון כאשר אתה

מציב יעד שאתה יודע שאתה לא יכול להגיע אליו. מה שאני לא רוצה, שנשב פה

בשנה הבאה ושוב תעלה השאלה לדיון. אני מעדיף יעד אמין שאני יכול להשיג אותו.

כך היה לגבי שער התליפין, לפני האלכסון, היה שער אמצע, מספר, שכל פעם

בואו נציב יעד שגם ישדר. את היעדים, אבל גם

יהיה עקבי במובן שזה שישרת את המטרה,

ה"גרנד בארצות-הברית הפך לתוכא ואיטלולה, כי היעד הזה של הורדת

הגרעון, כל פעם עדכנו אותו.

היו"ר ג. גל;

היום הוא 5%?

פרופ' י. פרנקל;

זו דוגמה שאינני רוצה להגיע אליה, אם יש מקום שבו יש אבדן אמינות

מלא, זו הארץ שהזכרת. אנתנו איננו יכולים להגיע למצב כזה, מה, הם מאבדים

את העליה? אנחנו איננו יכולים לאבד את העליה. כל יעד שאתה מציב, ואינך

משיג אותו, אתה מאבד אמינות. כל יעד שאתה מציב ומשיג, אתה רוכש אמינות, לכן

אל תוותר על יעדים שאתה יכול להשיג, אל תציב יעדים שאתה לא יכול להשיג.

היו"ר ג, גל;

תודה לנגיד הבנק.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

י

לגבי חיתומי היתר, נושא זה עלה בכל מיני שלבים, אבל קיבל תהודה גדולה

במיוחד בנושא של הנפקת בנק הפועלים, כאשר עלה מחיר המכסימום, וכאשר שאלנו

מדוע נקבע מחיר המכסימום, היתה התשובה ש-98% מההנפקות הן במזומן, ויש לזה

גם הסבר, למה משקיע פרטי הולך למתיר מכסימום ולמה בהנפקת בנק הפועלים לא

היה צריך להיות מחיר מכסימום, משקיע פרסי מוכן לקבל פחות כסף, אבל שיהיה

פיזור יותר גדול של המניות, לכן מבחינתו עדיף לו כלכלית, למרות שהוא מקבל

פחות, פיזור גדול של, המניות ולא שמישהו אחד יקח תבילה של 20% של המניות.

זה לא שיקול בהנפקה של בנק, שלגביו לא חשוב אם מישהו יקח חבילה של 20%,

אבל יתן יותר כסף לאוצר המדינה, השיקול הזה לא יכול להיות שיקול בהנפקה של

בנק. אבל בהנפקה של אדם פרטי, הוא צריך לשקול אם אכן לעשות זאת, אם הוא

אינו רוצה פיזור של המניות -

זה מה שהיה בהנפקה של בנק הפועלים,

הם רצו למנוע שסילבן שלום יבוא ויקח את כל החבילה.

אבל נושא חיתומי היתר כרוך בנושא האשראי, כי אם לא היית מאפשר את רשיטר



לכן הפתרון הוא באשראי ומחיר המכסימום הוא פתרון שני.

בנושא התקציב, שהוא הנושא המרכזי, אני מצטער לומר, שאני חושב שאתה

נכנעת בענין הגרעון בתקציב. יש חוק. אני הייתי עם שר האוצר כאשר חוקק

חוק יסודות התקציב ב-1985 אשר קבע שמי שיוציא מעל התקציב יועמד לדין.

אף אחד לא האמין, אבל שיעור הגרעון ירד. היו דברים שנחשבו דמיונים

לחלוטין, והם הושגו. ואני חושב שבענין הזה מה שחשוב זה המסר.

אני כבר חצי שנה מתריע על כל הענין הזה של ההוצאה הממשלתית. המסר הוא -

ימי פומפיאה האחרונים, זה מה שמשדרים לציבור. אם נותנים למורים, יבואו

לאחר מכן גם המהנדסים וגם עובדי המדינה. אתם יודעים שהמורים זכאים עכשו

לתוספת שכר נוספת בעקבות תוספות השכר לעובדי המדינה? זה דבר שלא יאומן.

ציבור המורים שקיבל 35% בקיץ, יקבל עכשו עוד תוספת.

גם אתה תקבל.

ס. שלום;

אני אקבל בגלל סיבות אחרות. : ?

שר האוצר היה תמיד זה ששמר על קופת המדינה. אני חוזר על כך בפעם

העשירית. משרד האוצר תמיד היה הבלם האחרון. השרים רצו להוציא ושר האוצר בלם.

בעניז המסר לציבור, כאשר רואים את השילוט, פה משקיעים 100 מליון,

פה מאתים מליון ופה שלוש מאות מליון שקל, כל הדבר הזה משדר שהיד פתוחה,

אפשש להוציא, יש כסף והכל פתוח. הם מגדילים את הגרעון וצועקים לך! תוריד

את הריבית. הרי זה דבר שלא ייאמן, מצד אחד מגדילים את הגרעון ומצד שני

צועקים להוריד את הריבית.

בנושא של הריבית, הריבית הריאלית היא עדיין גבוהה מדי. אבל בסופו של

דבר הריבית היא מכשיר חזק לשמור על היציבות.

לגבי שער החליפין, זה שהבאתם לביטול ביטוח שער, זה דבר חיובי. אבל

מה שקרה בחצי השנה הראשונה ובסוף שנת 1992, היתה יציבות במחירים. העליתם

את שער החליפין במדרגות גבוהות וגרמתם להעלאת מחירים. אותו דבר עם השקל.

בארץ הענין של ההצמדה לדולר, לדולר הקדוש הזה, זה דבר לא ייאמן, וכל פעם .? ..

זה גורם לשינויים. אני חושב שהיה מקום שה-2% האלה יגרמו להתאמה מסויימת של

2% אם לא למעלה מזה.

אדוני הנגיד, יש לי אמון בך, ולכולם יש אמון בך. ואם אתה מרגיש שהממשלה לי.

לוחצת אותך, היא לא ממשלה שלי, היא לא ממשלה שאני שותף לה, אתה עצמאי לחלוטין

בכל ההחלטות שלך. לכן אתה יכול לעשות מה שאתה מבין. לכן יש לך האמון של כל

חברי הוועדה לקדם כל מה שאתה רוצה. כאשר עמדת בשער בנושא של הנפקת בנק הפועלים,

שמעו לך. לאחר מכן, מסיבות שלא הובהרו, לא עשית זאת.

שלא תהיה מוטרד אם במקום במספרים יתחילו להשתמש עכשו באותיות.

חבר-הכנסת אברהם פורז.

במערכת הפוליטית ואפשר לפגוע בעצמאותו, וגם אם יש החולקים על החלטה זו

או אחרת של הנגיד, אין אף אחד שהושב שנשנה את זה על ידי תיקוני חקיקה.

ולכן, אדוני הנגיד, אין לך מה לחשוש מתיקוני חקיקה, אני מעדיף נגיד בנק

ישראל בלתי תלוי, עצמאי, שעושה לפעמים טעויות מאשר שחליף את זה באיזו

מערכת שלנו שחושבה שהיא יודעת יותר טובי. לא תוכל לקבל גיבוי על כל נושא לעולם.

תמיד יהיו כאלה שעל כל צעד שתעשה, תלוי בהשקפת העולם שלהם, שיראו בו חיוב

או יראו בו שלילה. לפעמים י ש צעדים שיש לגביהם קונצנסוס כללי.

אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של חתמות היתר. לפעמים רוצים למנוע

שכל ההנפקה תלך לגורם יחיד, וקביעת מחיר המכסימום גורמת לפיזור. אבל אפשר

למצוא דרך גם למנוע את חתמות היתר וגם להבטיח את הפיזור.

ודבר אחרון - אני לא שותף לגרעון של 3% בתקציב. אנחת הרווחה היא,

שזה תהליך שהולך ויורד, כי אם היה 3.2% ויהיה 3%, הרי שזה במגמת ירידה.

חלק מהחברים הכי טובים שלי תבעו הגדלת הגרעון.

ח. אורון;

6% לא תבעו החברים הכי טובים שלך, 6% תבעו חברים.

השרה אורה נמיר.

אנחת הרווחה שלך ושלי גם יחד, שברוך השם זה במגמת ירידה, אבל אין סיבה

לאופוריה. אני הושב שאין סיבה שבעולם, שלא להתמיד בהורדת הגרעון זולת הרעב

של השרים, ששוצים להוציא יותר. ובל שר.בתחום משרדו בטוח שאם יהיה לו עוד

תקציב יוכל לעשות עדד כמה דברים טובים. אני מצטער על כך, שבסופו של דבר שר

האוצר והממשלה כולה נכנעו בענין זה. לשיטתך, צריך לראות כמגמה את ירידת

הגרעון. אפשר לחלק 3% ל-30 שנה ולהגיע בסופן לאפס גרעון. לדעתי, אם לא

בשנה הבאה, בודאי תוך שנתיים שלוש צריך להגיע לאפס גרעון. אבל מקובלים עלי

הדברים שלך, שעדיף ליצור דירוג מתון, שבו נדע שאנחנו עומדים מאשר ליצור שוב

דירוג חד ובשנה הבאה נצטרך לתקן. כל תיקון חוק כזה הוא פגיעה באמינות המערכת.

ואני חושב שפגיעה באמינות היא דבר לא טוב.

לגבי הנושא של ביטוח שער, אני חושב שעשיתם דבר נכון.

ח. קופמן; .

לגבי העצמאות של בנק ישראל, אין כל ספק, לא רק מבחינת האופוזיציה,

אני חושב שהרוב הגדול תומך בזה ולא יעשה תרגילים כאלה או אחרים לפחות בכנסת -

אינני מדבר על הממשלה - שמעצם טיבם מערערים על עצמאות בנק ישראל. אבל י

עובדה שהממשלה הזאת עושה זאת. מספיק אם אני אזכיר, שכאשר היית בוושינגטון,

לא רצה ראש הממשלה שתופיע עם שר האוצר בפגישות. אני התרעתי על כך בזמנו.

ואני חושב שתופעה זו קיימת כל הזמן. לא נוח לממשלה להתמודד עם הנגיד,

כי היא רוצה לכופף דברים. לכן לא ברור לי האופטימיזם, כי אנו נתקרב לשנת

בחירות והשרה אורה נמיר תתבע יותר, ולכן הנושא הזה מדאיג אותי.

ח. אורון;

כאשר היה הדיון בכנסת על התעשיה האווירית ועל התעשיה הצבאית דוברי

הליכוד התחרו ביניהם מי יציע יותר.



ת. קופמן;

אתה מזכיר לי נושא שרשום לפני - נושא תעשיות הבטחון.

הנגיד לא עבה על השאלה שהציג חבר-הכנסת סילבן שלום - מדוע הסכמת

לתקרת מתיר בהנפקת בנק הפועלים?

זה לא תלוי בו, יש הרשות לניירות ערך.

ח. קופמן;

גם להם יש "סיי" בענין זה, עובדה שהנגיד בא, אמר את דברו ואחר כך :

התכנס בתוך עצמו, . ,

אני שמעתי את דייר קללין היום וגם בפעם הקודמת.בעצם בכל העסקות האלה

גם בנק ישראל יוצא עם רווח, הוא מממן את הבנקים, הבנקים מממנים את המשקיעים

והחגיגה גדולה, ואני רואה כאן דבר פרובלמטי ממדרגה ראשונה ואני תמיד חוזר

אליו: אותו אדם שיש לו אוברדרפט של 000-100,000 ,200 שקל לא מסוגל לקבל

מהבנק ולו אגורה, אבל אין לו בעיה לקבל באותו יום מהבנק שלו מליון או

שנים לרכישת מניות מהנפקה, ותארו לכם שאין חתימת יתר והוא צריך לשלם לא

000 ,10 שקל, אלא חצי מליון שקל. איפה בנק ישראל בכל הסיפור הזה? אומרים

לי אנשים שבנק ישראל מתערב מדוע מישהו קיבל אשראי יותר גדול ביחס לבטחונות

שיש לו ומפחדים מהפיקוח על הבנקים שיבוא ויבדוק. אבל כאשר זה מגיע לקבלת

אשראי לצורך רכישה מהנפקה, הכל מותר.

זה נושא שאני חושב שצריך לטפל בו, לא יכול להיות קשר בין בנק ישראל

והבנקים בנושא האשראי בצורה פרועה כזאת, והיא פרועה.

הרפורמה במסים - אני לא שומע את קולף ב נושא זה, אדוני הנגיד, היה

מדובר על רפורמה במסים. הממשלה מתחמקת ממה שהתחייבה עליו, באיזה שהוא מקום

כל העסק הזה נעצר, לא רק זה, אחה צודק בקביעה שלך, שהיטל קליטה, כיוון

שממשיכים בו, זו תוספת מס, כי על פי החוק הוא היה צריך להעלם בימים אלה.

נושא זה צריך לקבל ביטוי, אולי עוד לא מאוחר, אולי עוד אפשר לעשות משהו.

ואני הייתי אומר, שאם כבר יש גדעון, שיהיה לטובת ביטול מסים והשקעה בתשתית,

אז אני יכול להבין, זה נועד לעידוד התעסוקה, לקליטת עליה"

אני לא מאמין שהגרעון ייגמר ב-3%, והסיבה ה יא פשוטה - מה קורה עם ההפסדיב

העצומים של תעשיות הבטחון? מה יקרה עכשו עם הוצאות מבצע דין וחשבון, משרד

הבטחון יבקש בודאי תוספת של 200-300 מליון שקל, איפה זה נמצא? איפה הסכמי השכר?

שר האוצר מסביר, שהסכמי השכר רק אחוז אחד, השאלה היא - כמה כל זה עולה ?

לא צריך לשכוח ©הולכים לבחירות, אתה מרגיש את זה בכל תחום, העובדים בכל

הסקטורים תובעים תוספות שכר. זאת אומרת, הולכת להיות פה מגמה של הצמדות

של מגזרים במשק,

אני רוצה להתייחס לנושא אחד, שמשום מה לא התייחסת אליו, וזה הקרטל

הבנקאי בנושא הריבית, לא היה מקרה של הורדת ריבית או העלאת ריבית של בנק

אחד, שכל הבנקים האחרים לא התיישרו על פיה, זה קרטל; למעשה זה סופר-קרטל,

הם לא מתחרים בכלל בקטע הזה, משק שרוצים לעודד אותו, העסקים הבינוניים

והקטנים בו משלמים תוספת סיכון והקצאה פיקס, זה לא משתנה, יש קרטל של הבנקים

והתחרות ה יא לא תחרות של אמת,

היו"ר ג, גל;

חבר-הכנסת חיים אורון,

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: עצמאות בנק ישראל, נושא הגרעון ונושא

הריבית. כדי למנוע אי-הבנה אינני רוצה להתחרות עם אף אחד בתמיכה שלי

בעצמאות בנק ישראל. אני מימי לא קראתי לנגיד הבנק להתפטר כחבר הכנסת. אמרתי

זאת כאזרח, כאשר חשבתי שמדיניות הריבית היא קטסטרופלית. כדי לאזן את הסיפור,

למיטב זכרוני, הדיבורים, ש"אם זה לא יסתדר, נסדיר זאת בחקיקה" עלו על ידי

הצד הזה של השולחן.

על ידי.

אני ר וצה לומר באופן הכי חברי והכי ישיר: התחושה שלי היא, שהיכולת

שלנו להשפיע בנושא הריבית ושער המטבע, נבלמה, ולעתים יש תחושה שיש פיגורי,

קל להגיד את זה היום לגבי השנים שהיתה הגנה מאד מרחיקה לכת. והיום בדו"ח

בנק ישראל כתוב, שיכול להיות שהיתה הגזמה, וכאשר זה נאמר, היתה תשובה מקצועית.

ואני לא מתכוון להרחיק עדות לדברים, שמא זה עלול להריח בדברים אחרים. היה

איזה שהוא מסך מאד חזק , שבלם את האפשרות של השפעה הציבורית על קבלת החלטות,

ואני חושב שאם לא תהיה הרגישות הזאת, הויכוח הופך לויכוח על עצמאות הבנק.

הויכוח ה וא לא על עצמאות הבנק ועל האחריות. אבל יש תחושה שיש פה קבלת החלטות

בפיגור רב מדי עם מחירים קשים מאד למשק. גם אתה היום אומר: אני רוצה לפעול

באינטנסיביות להורדת הריבית,

אני חושב שסל האמצעים ש ננקטו בשבוע שעבר משתנים כאשר הם עובדים

עם אמצעים אחרים, והריבית ה יא תוצאה. כבר קרה שבוצעה שורה של צעדים,

שהתוצאה שלהם היתה צריכה להיות הורדת הריבית, והריבית לא ירדה.

אני רוצה לעבור לנושא השני - נושא הגרעון: קודם כל , מבחינת נטל המס

אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע בהשוואה לארצות כמו בלגיה, גרמניה.

על איזה נטל מס אתה מדבר?

על נטל המס כאחוז מהתמ"ג. הנתונים השנתיים שבידי הם משנת 1989, ואנחנו

מאז 1989 יורדים עוד יותר בנטל המס, ואנחנו נמצאים ב-38% ועכשו נרד ל-37%

הם לא קולטים עליה ולהם אין בעיות בטחון, ואז

זה היה 9-10% מהתמ"ג, והיום - 8.5% מהתמ"ג.

יש הרבה מדינות עם מסי יבוא כמו בישראל?

אני מחזיק את דו"ח בנק ישראל.

זה פחות תשלומי העברה.

גם מבחינת המס השולי על חברות, גם מבחינת המס השולי על יחידים לא

במדרגות המס, וגם במשקל של המסים עקיפים, אנחנו במקום הכי רגרסיבי ובכל המסים

האחרים אנחנו במקום טוב באמצע. אלה ה נתונים. כאשר אתה אומר: אלה הנתונים,

אלה הנתונים באפס צמיחה, אנחנו בצמיחה גדולה,

למה אני אומר את הדבר הזה?

אתה אומר את זה מיום שנכנסת לכנסת'"

לגבי הגרעון, אין ויכוח שגרעון זה דבר לא טובץ. אם היו עודפים בתקציב

זה היה טוב. לא על זה הויכוח. השאלה היא - מה עומד מול הגרעון? אמרתי

באחת הפגישות הקודמות, ואני אומר פעם נוספת: כאשר אני קראתי את הדו"ח שלך

לגבי 1992, הבינותי שעשו מעט. ב-1992 וצריך לעשות יותר. ועכשו אתם אומרים,

ש הגרעון צריך ללכת להשקעות בתשתית ולהקסנת נטל המס, אדוני ה נגיד, תגיד לנו

אם כך, במה צריך להפחית, בבטחון בשנה הבאה, בחינוך? אחרי שהמתמטיקה לא

נסגרת,מי שמציע להשקיע בתשתית ולהקטין את נטל המס, צריך להציע מאיזה מקורות

להפחית. אדרבא, תציעו אתם מודל של תקציב פיתוח ותקציב רגיל, איך אתם

סוגרים את החשבונות שלכם, מה שהופיע בדו"ח שלכם, אם אתם אומרים שצריך להקדיש

את הגרעון רק למטרות אלו, אני חושב שצריך להגדיל את ההשקעות בתשתיות בעבר

לסכום שהיה בשנה שעברה ובהון האנושי.

אתם מדברים על אמינות, מה משמעות העובדה שהעליה נעצרה? יש לזה השפעה

על האמינות או אין לזה השפעה?

העליה "נעצרה" בגלל הליכוד,

ח, אורון;

אין קשר בין התעסוקה ובין עצירת העליה? אין קקר בין ה גורמים הללו?

אומר דוד ברודט, שהוא אחד הנאמנים הגדולים של צמצום הגרעון: אני מוכן

להגיע לאפס גדעון רק אם האבטלה יורדת עד 6%, אם האבטלה אינה יורדת עד 6%,

לא צריך להגיע לאפס גרעון.

חברים יקרים, החוק שכולם מדברים עליו וכולם תומכים בו מדבר על אפס

גרעון ב-1995 . ואני שואל: באיזה מחשב הריצו את המשק ב-1995 והגיעו לאפס

גרעון? בכל מקום זה קפץ החוצה, לא נסגרו חשבונות ב-1995, אז אתם תציעו בשנה

הבאה לשנות את החוק?

אנחנו נציע לבטל את החוק, כי אנחנו לא מאמינים לכם.

תציעו אתם הצעה איך מבצעים את כל היעדים של מדינת ישראל באפס גרעון.

תציע 6% גרעון.

אני לא מציע 6% . אבל, חברים, יש קשר בין הדברים.- אין נושא אחד בחדשים

האחרונים, כולל 1,3 מיליארד שקל לחיילים משוחררים, שאתם לא העברתם,

ד. תיכון י

מי זה "אתם"?

אתם.

ד. תיכון;

אנחנו העברנו את החוק הזה, והם לא.

אני - לא.

ד. תיכון;

כי יצאת מאולם המליאה.

ח. אורון;

אני הייתי בעד גרעון גרול מ-3%, ואני חשבתי שאפשר לחיות במציאות הזאת

עם גרעון של 4%. ואני אמרתי שמול המבחן של האמינות עומדים 3-4 צרכים שאם

לא נענה עליהם, לא נעמוד במבחן האמינות.

טעתה הממשלה שהפסיקה את הדיון על סדר העדיפויות בחלוקת התקציב.

איר אמר בדימוי מוצלח מאד שר החוץ? - קודם כל קונים את החגורה, אין עוד

חליפה, אין עוד מעיל, חייטים כאלה'-

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת שאול עמור - שאלה.

ש. עמור;

נגיד הבנק שאמור לעסוק בנושאים פיסקלים לאומים ויש לו ראיה לאומית

רחבה, אנו שומעים על מאמצים לשנות את החוק לעידוד השקעות הון לרעת אזורי

הפיתוח, לרבות איזור הצפון - האם אתה אינך חושב שזה יפגע במדיניות של פיזור

האוכלוסיה בישראל ובערי הפיתוח?

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

אני רוצה לומר לר חבר-הכנסח חיים אורון; אני קורא קבוע את הדו"ח

סל גבאי, ואני מוצא בו אי-דיוקרים רבים ביותר. ובפעם האחרונה, בעקבות פירסום

הדו"ח נקטתי בצעד נדיר, כתבתי לו מכתב, שאני חושב שהוא צריך לבדוק את הדו"ח.

שלו כי במצב הנוכחי הוא לא רלבנטי, כי הוא נכתב והכל שונה אחר כך, וזו

היתה שנה של שפע. בפעם הראשונה קראו לשרים להוציא יותר, ומי שלא הוציא יותר

כסף, ננזף על ידי ראש הממשלה. הזמינו את השרים לישיבות שבועיות ובדקו מה

הוציאו ומה לא הוציאו והישיבות הללו י, היו בהשתתפות ראש הממשלה ושר האוצר.

במצב כזה, שהשנה הראשונה הופכת לשנת בחירות, ומוציאים כסף ללא אמות

מידה, זה אותי מדאיג. ומכאן החשיבות של החוק להפחתת הגרעון. ואני מודאג .

בהחלט. אנחנו נציע לבטל את החוק הזה. לגבינו, אם במקום לרדת מ-3.2% ל-2.2%

יורדים מ-3.2% ל-3%, זה כאילו באת ואמרת לנו, אדוני הנגיד, נכשלת. החוק

הזה הוא תוצר שלך, הוא יצא מבית האולפנא שלך, אתה הבאת'אותו לשר מודעי,

אנחנו קבלנו אותו, ואני מוכרח לומר לך שהייתי נגד החוק, לא האמנתי כאשך

התחלף שר האוצר, שהחוק הזה יחיה. במצב הנוכחי זה לא משנה אם מורידים את

הגרעון מ-3.2% ל-3%. אינני מרבו- על אמינות. לשר האוצר מותר לשנות את השקפת

עולמו, אבל מה שעוש ים פה, זה לא להשאיר גרעון של 3%, אלא הגרעון של 3%

יהפוך בקלות לגרעון של 6%. יכול להיות שחבר-הכנסת חיים אורון חושב שגרעון



גדול יוצר מקומות תעסוקה. כותבת לי סמדר אלחנני, שגרעין תמיד נוצר בגלל

הוצאה שולית פחות חשובה. וההוצאה השולית זה העלאת השכר והגידול בכוח האדם

בשירות המדינה.

בונים מחדש את שער-הגיא. מעולם לא שמעתי שמסמנים כסף.

ח. אורון

כאשר היה תקציב פיתוח סימנו.

ד. תיכון.

הרבה דברים נש תנו, ואינני מתפלא על הדבר הזה.

לגבי שער החליפין - ואני מקווה שנקבל תשובה - אתה אמרת, אדוני הנגיד,

שבפעם הראשונה השער נקבע על פי היצע וביקוש.

לא בפעם הראשונה.:

לא. ביטול היטל היבוא זה דבר שלא בעיתו. הרמט"כל יפנה לאוצר ויבקש

כך וכך מליוני שקלים למימון מבצע דין-וחשבון. מה אתה עושה? ערב לפני כן

אתה מבטל היטל היבוא. כאשר ביקשו ממני להגיב, אמרתי שזה צעד במקומו, אבל

לא ידעתי שלמחרת נימצא במלחמה, שאותה אנחנו צריכים לממן.

היה לך הסבר טוב, בשביל לפעות על תוספת השכר לעובדי המדינה.

היטל היבוא בא לממן מלחמת שלום הגליל. לשם כך פנה שר האוצר יורם ארידור,

אם כי לדעתו המלחמה לא גרמה לגרעון תקציבי, ואנחנו אישרנו אתה היטל. אבל

העיתוי הוא כל כך אומלל, וצודק חבר-הכנסת אורון שאמר שאמרתי, שאחרי תוספת

השכר לעובדי המדינה, הממשלה צריכה לפצות את עצמה.

נ עבור עכשו לביטוח שער ליצואנים. אני חושב שביטוח שער ליצואנים

צריך היה לעבור מן העולם. אבל אתה עושה עוול לענין שאתה לא מדבר על רווחיות

הייצוא. אם תבוא ותאמר שרווחיות הייצוא מצויה היום כימה כזאת שהיא מאפשרת

ביטול ביטוח שער ליצואנים, קבלתי. אבל אנחנו שומעים שרווחיות הייצוא הולכת

וקטנה. אינני יודע אם השיעור של 10-15 עדיין קיים, אבל אני רוצה לדעת

איפה מצויה היום הנוסחה שבאה להגן ולשמור על רווחיות הייצוא. אם ביטול

ביטוח השער ליצואנים מקטין את הרווחיות, אני אומר לך, שלמרות הרצון של כמה

חברים לבטל את העיוותים, אני אומר לך: זה צעד שלא במקומו. לכן תאמר לי מה



קורה לרווחיות הייצוא. זה שעשית תיקון באלכסון של 3%, אתה מדבר על שבה,

אני רוצה לראות את רווחיות הייצוא גם באמצע התקופה וגם בסוף התקופה.

בניגוד למה שאמרו לך כאן, שאתה לא נושא ברמה את דגל הרפורמה, הרי זה

הדגל שאתה הנפת - להוריד את שיעורי המיסוי במדינת ישראל כדי לחדש את הצמיחה.

ומה שעשית זה צעד הפוך, כי באמצעות ביטול היטל הייבוא וביטול ביטוח השער

ליצואנים, גנזת אה הסיכוי לממש את הרפורמה במס הכנסה,; ואומרים לך ראש .

הממשלה ושר האוצר, שבמצב זה אינם בטוחים שאפשר לבטל את היטל הקליטה

הרי התקציב תחום בגרעון, ואי אפשר ליצור גרעון שעולה על 3.2% או 3%. אם

אתה מבטל סעיפים בהכנסות, לא נותר לך כסף ליישם את הרפורמה במס הכנסה.

לגבי החתמות יתר, אני מקבל את הצעתך לתקופת נסיון של שלושה חודשים.

אני אישית סבור שאתה טועה בענין הזה,א בל אם אתה חושב שאתה צועד על דרך

סלולה וישרה, ננסה את הענין. לפי דעתי, לא נצליח, אבל אני מוכן לנסות

את העניו, אם כי אני עדיין חושב שהתחום ה זה מצוי במסגרת המדיניות המוניטרית

והוא שייך לך. הוצאנו עכשו את החומר וראינו איר טיפלנו בנושא ב-1982. אכן

הטלנו היטל של 2% על החתמות יתר וכעבור חמישה חודשים ביטלנו אותו,

ועכשו לגבי הריבית והבנקאים. הגיע הזמן שאתה צריך לעשות משהו. הכל

בשל להורדה דרסטית של שערי הריבית במשק. הבנקאים לא אוהבים את הענין.

בזמנו נקטת בצעד שהביא לתוצאות חיוביות ביותר. אני חושב שזה הרגע, אי אפשר

לחכות יותר לבנקאים. הם פועלים באיחור, הם פועלים שלא בזמן; הפעם אתה צריך

אני רוצה לדעת בכמה אתם מורידים את הריבית.

לגבי האינפלציה, אתה צודק - האינפלציה במדינת ישראל קשורה לגרעון.

האינפלציה התפרצה במדינת ישראל ב-1973 לאחר מלחמת יום הכיפורים. מי שמנסה

ללחוץ עליך בענין זה פשוט טועה, וטוב תעשה אם תאמר, שאתה עדיין תומך -

על אף הנזיפה שקבלת מראש הממשלה, ואני מגנה את ראש הממשלה שניסה לשוות

להחלטות שלך גוון פוליטי, אני חושב שהיו לנו חילוקי דיעות רבים. מעולם לא

אמרנו, שהמדיניות שלך מקורה בשיקולים פוליטיים.

לגבי הכנסת, יפה אמר חבר-הכנסת אורון, שהוא לא דרש את התפטרותו של

פרופסור ברונו. אבל ה וא חוזר ואומר, שהמדיניות המוניטרית של בנק ישראל

בשנים 1985-1989 הרסה את המגזר היצרני, כולל הקיבוצי. אני אינני סבור, שזו

הסיבה למה שקרה. אני חושב שהיו עוד כמה סיבות די חשובות לענין הזה. אבל

חשבתי שבנק ישראל ניהל מדיניות מוניטרית גרועה. יפה עשה הבנק, שבדו"ח האחרון

הודה שיכול להיות שטעה במדיניות שלו. מכאן שכאשר הבנק טועה, יכול חבר הכנסת

אני חושב שאם אתה לא תתקן את עצמך, אני אציע הצעת חוק

שתגרום לכך שתיאלץ לעשות מעשה כלשהו,'

הכנסת, למיטב ידיעתי, לפחות בשתים-עשרה השנים האחרונות טיפלה פעם

אחת בבנק ישראל בנושא הוועדה המייעצת, כשהיא הגיעה למסקנה, שהממשלה ובנק

ישראל לא מסוגלים לקבוע את הרכבה של הוועדה המייעצת, והיא גם רצתה להוציא

מספר בנקאים.

מכל מקום אני רוצה לקבל תשובה, והפעם מיושב ראש ועדת הכספים, ואני

חושב שאני מבטא בזה את השקפת עולמך: בכוח הרוב אישרנו את הנפקת בנק הפועלים.

הובטח לנו שהצעת החקיקה לגבי המבנה החדש של המערכת הבנקאית תוגש לכנסת לפני

שהכנסת יוצאת לפגרה. הכנסת יוצאת לפגרה בסוף ה שבוע הבא והצעת החקיקה

עדיין לא מבצבצת ואינה מגעת למליאת הכנסת. ואני רוצה לומר, שבמצב הזה,



כל עוד לא תוגש הצעת החקיקה, אני אבקש את יושב ראש ה וועדה, שלא להביא

לפנינו הצעה לאשר הנפקת בנק לאומי. קבלנו החלטות וצריך לקיים אותן.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני חושב שהצעדים האחרונים שהביאו להורדת הריבית .הם חשובים ביותר.

אני מקווה שההשלכות של צעדים אלה יבואו לידי ביטוי בהקדם.

לגבי הגרעון, אסור להסתכל על הנושא בשחור לבן. חייבים לקחת בחשבון

בנושא הגרעון את היעדים הכלכליים והחברתיים של מדינת ישראל. יש לזכור שהגרעון

לצורך השקעה כלכלית הוא דבר חיובי והוא יוצר תשתית. וכיוון שהיום נעשה

מאמץ לפיתוח התשתית והגברת התעסוקה וגם נסיון להחזיר הזה מה שנלקח מכמה

וכמה מערכות חברתיות, לכן הקצב של ירידת הגרעון צריך להיות קצב הגיוני.

דבר.נוסף לגבי נטל המס. יש צורך להמשיך ברפורמה כדי שיורד נטל המט

הישיר והעקיף ובעיקר צריך להוריד את המס לשכבות הביניים, כי עדיין מס הכנסה

על שכבות אלו הוא גבוה מאד.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ואינני רוצה להתייחס שוב למה שאמרתי לגבי

כי אני מקווה שהבינות, שכל מה שאמרתי, אמרתי מתוך דאגה

לעצמאות בנק ישראל. החברים משום מה הסיטו את הויכוח הבקר ממך אל ראש הממשלה.

אני מתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת דן תיכון. ואני לא רוצה להגיע למצב

שאני אצטרך להצטרף לההצעה של חקיקה. לכן כדי למנוע את המצב של הצורך

בחקיקה, אזנו של בנק ישראל צריכה להיות יותר כרויה לדבריהם של חברי הכנסת,

שלא יווצר הרושם שיש דברים שנעשים בפיגור כדי לא להראות לחברי הכנסת

שהנה דעתם נשמעה. אינני רוצה להוסיף על זה, כי אינני חושב שזה אישיו

שצריך להתפתח. אני בטוח שאם תקבל את הדברים כפי שנאמרו נוכל לפתור כמה

בעיות.

אני שותף לדיעה, שתיקון החוק בנושא הגרעון אפשר פעם אחת, אם בכלל,

גם פעם אחת לא חובה. אבל עובדה היא, שהמאבק להשאר ב-3% נובע מהחוק, שאלמלא כן

אף א חד לא היה רואה ב-3% כגג. ולמה 3%? כי 3% זה פחות 3.2%.

ההבדל בין 3,2% ל-3%, הוא לא משמעותי.

לא, חבר-הכנסת תיכון, אתה טועה, הוא משמעותי מבחינה זו, שאילולא היה ?

3.2%, הלה יכול להיות גם 5%. ה-3% יצר מכסה. מדוע מכסה של 3%? כי בחוק

יש 3.2%.

ואני רוצה לבוא ולומר, שפעם ראשונה שעשו את החוק הזה, זה נתן תרומה.

לבוא ולשנות אותו חדשות לבקרים, אני חושב ש אז הרווח יוצא בהפסד.

אני הייתי בדיעה, ואתה שמעת את זה בקיסריה -

מה היה בקיסריה?

היה סימפוזיון של חברים בראשותו של שר האוצר.



אני חושב שצריך להשאיר את ה-2.2% ולאפשר לסעיפים שיש לתשתית ולהשקעות

להופיע במסגרת התקציב, ואז, לפי דעתי, היינו גורמים לכך, שהתוספת של 2.2%

היתה הולכת לדברים שיש בהם צורך, ולא כמו במצב של היום, שבו כל התוספת

של הגרעון אינה הולכת לדברים שיש בהם השקעה. אבל ברגע שהחליטו, אני תושב

שהאלטרנטיבה הז ו היא האלטרנטיבה היותר טובה לשמור על ה-3%. אם ירצו להגדיל

את ההוצאה, כאשר יש 3% גרעון קבוע, יצטרכו או להגדיל מסים, או למנוע הוצאה.

ונדמה לי שזה המצב שבו אנחנו נמצאים עכשו, כי בעיני זה יהיה עוול אם נרד

מהמאמץ להקטין את הגרעון.

אני חושב שהרפורמה שהיתה היא חשובה, ביטול ביטוח השער וביטול היטל

הייבוא. אבל אני חושב, שאין סיבה שהאלכסון לא יעלה בכיוון שער האמצע. נדמה

לי שעדיין יש פ/וער של 2.5% והרמה הזו יכולה לשפר את הרווחיות של הייצוא,

שעליה עמר חבר- הכנסת דן תיכון, וזה יכול לעזור להקטנת הריבית, אומרים לי,

שהריבית השקלית היום היא 17% בממוצע, וכאשר אני שואל, אם ה-17% כוללים חריגה,

לא, זה בלי החריגה.

זה לא נכון.

מה שמעניין אותנו הוא, מהי עלות הריבית מעל המדד למי שלוקח את ההלוואות

האלה. מי שלוקח את ההלוואות האלה משלם כ-18% בממוצע. יש מי שמשלם 14% ויש מי

שמשלם 20% ו-21%, כאשר המדד הצפוי בחודשים הקרובים הוא פחות מ-10%, וכולנו,

יודעים שמדובר בהלוואות קצרות-מועד, לא הלוואות לשנה, הלוואות למספר חודשים.

נכון שאנחנו נמצאים בשליש השנה, שבו האינפלציה היא בשיעור 6-7%, אבל

אנחנו נכנסים לשליש השנה, שבו האינפלציה תהיה 0% 1. במלים אחרות יוצא שהריבית

הריאלית על ההלוואות השקליות היא בסביבות 7% או 8%, וזו ריבית גבוהה, וזו

ריבית שעסקים קטנים אינם יכולים לעמוד בה, ולפי דעתי, זה מתכון למניעת צמיחה.

ואני חושב שהתיקונים הם מאוחרים, אני חושב שמה שמה שעשיתם עכשו, היה טוב

אילו נעשה חודשיים קודם.

לגבי חיתום היתר, אני לא השתכנעתי שאתם חושבים לפתור את הנושא בתחום

שלכם, אני קבלתי מכתב ממר מינטקביץ, יושב ראש רשות ניירות ערך, ואני יכול

לומר לך מפיו של מר מינטקביץ, שהוא הציע מה שהוא הציע מאחר שאתם לא מתכוונים

לעשות, ולא מפני שהוא חשב שכך צריך להיות, אני חושב שעדיין יש מקום לחשוב .

מה אתם צריכים לעשות בנושא זה, כי הבורסה מתאימה את עצמה,

לגבי התקרה, אני עדיין לא השתכנעתי שצריך לבטל את התקרה, כי השאלה ה יא לא

רק המחיר, אלא גם שאלת פיזור המניות וכיוצא באלה דברים, אבל דיה לצרה בשעתה.

ד. תיכון;

למה לא קבלת את דעתנו בעת הנפקת בנק הפועלים?

אני אמרתי שאני בעד. אני זימנתי לפני שבועיים את מ.י. נכסים והצעתי

להם לשקול פעם נוספת אם בכלל צריך חתמים להנפקה של בנק לאומי. ואמרתי

שאם ישקלו פ עם נוספת ויאמרו שזה מה שצריך להיות, אני א כבד את דעתם,



דבר אחרון - אני אינני מרפה מהענין ואני מקווה שלפני שתוגש לנו הצעת

ההנפ קה של בנק לאומי, תוגש לנו הצעת החקיקה לגבי המערכת הבנקאית, לפחות

הצעת חקיקה חלקית הנוגעת לנושא אוקטובר 1995, וחיק הבנקאות בנושא הנכסים

הריאליים,

ד. תיכון;

אני קראתי היום בעתון, שהצעת ההנפ קה של בנק לאומי תוגש לנו תוך

שבוע- שבועיים.

היו"ר ג. גל;

אני עדיין עומד על כך, ואני מקווה שאכן חלק מהצעת החקיקה, לא כולה,

תוגש לנו לפני הנפקת בנק לאומי,

אדוני הנגיד, בבקשה,

מקוצר הזמן אתייחס רק למספר נקודות.

ראשית, מאחר ונכנסו לנושא של עצמאות בנק ישראל, בהתאם לדברים שנאמרו

כאן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על דברי האמון והמחוייבות שהביעו לגבי

עצמאות בנק ישראלי. עקרונית אין כל ספק שבנק ישראל קשוב לדברים הנאמרים על ידי

חברי הכנסת בוועדת הכספים של הכנסת ולרחשי הלב של הציבור. אבל לגבי המדיניות,

הדבר המרכזי שעומד לפנינו הוא - טובת המשק, השגת יעדי הצמיחה, היציבות וקליטת

העליה. לגבי הנושאים שהועלו, בפי שהדגשת בדברי ההבהרה שלך, בלי קשר לנושא

אם קיים או לא קיים ויכוח עם ראש הממשלה, מה שנאמר כאן הוא בקונטקסט של

הכנסת.

הועלו כאן מספר נקודות ואני רוצה להתייחס לחלק מהן לפחות, נטל המס

והרפורמה - לי אין ספק - ושוב,'לא ניכנס לויכוח על מספרים - שככל שנטל המס

יותר גבוה, זה דבר שמדאיג אותי. הכנסת היא שמחליטה על ההוצאות, ואני יודע

שיש אילוצים, אבל אני מאמין שאנו נימצאים בצד השני של הגבעה, כאשר מדובר

בהורדת נטל המס וברפורמה במס, למרות שקיימים אילוצים - והיום הם אינם כבימי

חובה-ומגדל, חבר-הכנסת דן תיכון - מה שקובע הוא סך כל ה הוצאות של הממשלה,

וכאשר קובעים גודל הגרעון, עריין ניתן להוריד נטל המס, אם מתמודדים בצורה

נכונה עם ה וצאות הממשלה,

תיאורטית זה נכון.

פרופ' י, פרנקל;

2.2%, תשברו את הראש, יש חוק, אבל כאשר רואים

את התמונה הכללית, כולל מצב המשק, - וזה הדבר החשוב ביותר - העוברה היא

שהתמיכה או ההסכמה לשיעור גרעון יותר גדול מאשר בשנה-שעברה, היתר מותנית

בכך שזה לא יהיה מיועד לדברים שאינם מעלים את הצמיחה. לכן אמרנו שזה נכון,

בתנאי שזה לתשתית ולהורדת המיסוי, אבל אם זה יוצא על העלאות שכר וקופת חולים,

העליה מ- 2.2% ל-3%, אם זה בגין דברים אלה, לא זו הכוונה,

ד. תיכון;

זה נושא רציני, נושא הגרעון, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא ה"ביבי"

של בנק ישראל, והוא הוגש לנו חודש אחרי שהנגיד נכנס לתפקידו, וזו היתה גולת



הכותרת של הנגיד החדש במצב שבאו 400,000 עולים- עכשו התנאים יותר קלים

ליישם אה החוק הזה. פתאום אומרים לנו, שהשתנה המצב ומתקשים לבצע את החוק.

הצעד של הורדת הגרעון מ-3.2% ל-3% זה צעד שאתה מסכים

לו?

פרופ' י. פרנקל;

ההסכמה, התמיכה,שלי היתה בהקשר ש ל הבחנה בין דברים שנותנים צמיחה;

יוצרים תעסוקה וקולטים עליה ובין דברים אחרים. ביום א' הקרוב יהיה דיון

בממשלה על נושאים אלה ועל הרכב הוצאות הממשלה ועל העדיפויות,

2 1. תיכון;

שאלתי שאלה', זו היתה החלטה פוליטית, אתה מקבל אותה?

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת דן תיכ ון -

ד. תיכון;

אני שאלתי שאלה,

פרופ' י. פרנקל;

ההתייחסות של בנק ישראל לא תהיה התייחסות בתחום הפוליטי, השאלה

איננה כן סמכות, לא סמכות, אם יש פתרון טוב ואנו יכולים לבצע אותו, נבצע

אותו, ואם יש פתרון טוב, ואין לנו סמכות לבצע אותו, נפנה למי שצריך.

כולם מסכימים שחיסול חתמות היתר באמצעות חלסול מחיר המכסימום אכן

תשרת את המטרה, והסיכונים שאנו רואים כאן, הם רק סיכוני פיזור, ועל כך

אני רוצה לומר שני דברים: א. גם היום יש תקנות בורסה שאמורות להבטיח את

בעיית הפיזור בכך שהן אומרות, שאין רישום למסחר , אלא אם יש 150 -

ד, תיכון;

המסחר לא נפתח אם אין 150 לקוחות.

יבוא מי שיבוא ויאמר: רבותי, 150 לא, רק 300. אם זו הבעיה, אנחנו

יודעים מה לעשות.

אני חושב שרצוי שתהיו מודעים לכך, שמחיר המכסימום אולי עוזר להשיג

פיזור של המניות לאחר ההנפקה, אבל הוא לא מבטיח את הפיזור לעד, כי יש שוק

משני, שבאמצעותו כל אחד שרוצה יכול לקנות את המניות מאלה שקנו בהנפקה,

ד, תיכון;

בכל מקרה יכול להווצר מצב כזה. מה הקשר אל מחיר המכסימום?

פרופ' י, פ רנקל;

לגופו של ענין, אם יש תופעה שאינה רצויה, חוץ מאשר בדרך של אנליזה

תיאורטית, איך נבחן ד.7; זה? לכן אני מוכן לקבל את ההצעות שאומרות: בואו

נלך על זה לזמן מוגבל מראש, נחליט מראש על מה נסתכל כדי לראות אם הנסיון

ה צליח או לא. נחליט מראש על הקריטריון, אם יצליח - מה טוב; אם לא - נלמד מה

כן לעשות. העיקר שלא ניכנס למילכוד אין סופי ובינתיים חתמות היתר תהיה



במערכת. אנחנו רוצים להוציא את התופעה הזאת, ואנחנו בבנק ישראל נשתף פעולה

בכיוון שישרת את זה.

אני שמח מאד שביטול ביטוח השער -

לא התייחסת למה שקרה בבנק הפועלים בדיעבד בגלל מחיר המכסימום,' זאת

אומרת, למה זה הביא.

זה הונפק לפי השיטה הקודמת. אני אישית חשבתי גם אז, שרצוי שלא יהיה

מחיר מכסימום.

מה הנזק?

ח. קופמן;

הולכים למכור את גרעין השליטה, ויעשו פיזור כזה -

יש /מניות בשוק, כל אחד יכול לקנות מניות.

ח. קופמן;

להברת העובדים יש 3%.

אני מדבר על השוק המשני.

מדובר על הבנקים שלא הונפקו עדיין. אני אישית חושב, שבנושא זה אין

צורך בחתמים לצורך הנפקת הבנקים, אינני מבין למה צריך את החתמים. המערכת

עבדה יפה לפני שהיה הסיפור הזה. אבל זה דבר נפרד לחלוטין.

לגבי ביטול ביטוח שער וביטול היטל הייבוא, אני שמח שזה נתקבל גם כאן

כצעד חיובי. זה היה פשוט עיוות. לגבי העיתוי, אלה שהחליטו על כך לא ידעו

מה יקרה למחרת - מבצע דין-וחשבון - זה ברור.

אין כל הצדקה, שהצעד שנעשה ינוצל להגדלת המרווחים.

ד. תיכון יי

ריבית הזכות יורדת, ר יבית החובה אף פעם לא יורדת. מה אתם עושים?

הדבר האמתי בנושא זה'הוא - התחרות בענף. זה דבר שאני דברתי עליו

שצריך להעשות במסגרת חקיקה.

לגבי המבנה החדש של מערכת הבנקאות?

כן. רק בדרך של תחרות ולא בדרך אדמינסטרטיבית.

אין תחרות בין הבנקים.



פרופ' י. פרנקל;

התחרות אפשרית רק אם תהיה חקיקה שמיועדת להגברת התחרות, כדי שבנקלם

מבחוץ יכנסו לכאן כדי להגביר את התחרות, וכדי להקל את המעבר מבנק לבנק,

הכלי האפקטיבי ביותר בשנים האחרונות לא היה רק הורדת ידים, הדרגוליזציה,

זה היה הכלי האמתי, הרפורמה במערכת המיסוי ובשוק ההון. והפירות האמתיים,

הם ארוכי סו וחי.

חבר-הכנסת חיים אורון ויושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, העלו

אה השאלה של תקציב הפיתוח. הקונספציה ברורה לי, יש בה הגיון. אני לא אתמוך

בה והסיבה לא אנליטית. גם אני אומר ששקל שהולך לתשתית שונה משקל שהולך

לשכר. ובכל זאת העובדה היא, שברגע שיצרת תקציב פיתוח ותקציב שוטף, הכל ליגלי,

תקציב הפיתוח ליגלי והתקציב השוטף ליגלי, ואתה תמצא שכל דבר הופך לתשתית.

ד. תיכון יי

בממשלה הזאת אין דבר שלא מוגדר כששתית.

לגבי נושא הגרעון בהקשר לאבטלה של 6%,אני לא אוהב את זה. אינני חושב

שהיתה כוונה -

אני לא הבינותי.

אתה הזכרת את ההמלצה של הממונה על התקציבים, שאם האבטלה תרד ל-6%.

הוא בעד הקטנת הגרעון. אני חושב שהנסיון שלנו ושל כל מדינות המערב מראה,

שאם אתה רוצה לפעול על האבטלה עם כלי הגרעון, זה לא יצלח. על האבטלה אנחנו

צריכים לפעול בהרכב.הוצאות הממשלה. לכן אני רוצה לומר, שמה שקרה עם העלאות

השכר לא תרם לצמיחה. יש בכלל שאלה בנושא הזה? יכול להיות שהיו אילוצים,

אבל זה לא מסוג הדברים שמעודד צמיחה, ואם עכשו תהיינה עוד הצמדות, העלינו

את השכר במגזר העסקי. מישהו שאל על רווחיות הסקטור העסקי -

זה חלק מרווחיות הייצוא.

העלאות השכר שנכנסו למערכת מתגלגלת דרך ההצמדה, והיום האינפלציה

יורדת וההצמדות לא יורדות.

והשכר יורד.

זה בסדר. לא על זה אני מדבר. אני מבקש שלא להבין אותי לא נכון.

אני בעד העלאת שכר כאשר הפריון עולה, אבל לא כאשר המורים מקבלים תוספת שכר,

עובדי המדינה מקבלים , וכאשר עובדי המדינה מקבלים, המורים שובי מקבלים,

ואז המגזר העסקי עולה. זה פריון? אני לא נגד העלאת שכר, אני נגד העלאת



שכר כתוצאה ממנגנוני ההצמדה, שאינן קשורות להעלאת הפריון-

באשר לביטול ביטוח השער, צריך לראותו כחלק מהמכלול. בנושא זה

אין לר "כייס", רווחיות הייצוא לא נפגעה,

תיאורטית העלית את שער החליפין ב-2.15%.

לא, חלילה, ליום אחד, אתה יודע איזו מדינה אני רוצה? אני רוצה

תדאג לרווחיות הייצוא. אני רוצה מדינה, שאתה

תצא מהמערכת הזאת. שיטת השער שיש לנו כיום היא שיטה טובה

וכל יום שנוריד את האינפלציה ניכנס לעולם נורמלי. מה שקרה כ-4 החודשים הראשונים

של השנה, בעיקר נבע מדיווח ששיקף דבר שהיה בסוף 1992. אני רוצה לראות

מערכת שער חליפין, כאשר יש שיטת הרצועה, ואתה אמרת שאתה רוצה שאני אגן

על שיטת הרצועה, אני צריך סמכות להגן עליה -

פרופ' י. פרנקל: שאלת, למה הדרמה במוצאי שבת?

כי ביום ששי פורסם בעתון.

אתה לא צודק.

מי קבע את העיתוי, שר האוצר?

שר האוצר.

היה חשוב לגמור את הדיון, היה חשוב לדעת מה קרה בסיבוב הראשון של הדיון;

זה היה ברור, שזו העת שצריך להתחיל לפעול להורדת הריבית. על מנת לאפשר הורדת

הריבית, צריך היה לשנות את השיפוע.

היה בעתון שפחדתם שיהיה ביקוש גדול לדולרים.

בגדול, ראשית, אני מקשיב טוב טוב למה שנאמר.

רבותי, קבלתי זה עתה פתק על השוק היום, השוק היום יותר שקט. אני

חושב שתוך כמה ימים המצב יתייצב ונעלה על המסלול. אף אחד לא יגיד לי:

תוותר על אחוז אחד של צמיחה,,כי אין דבר כזה.והמהלך הזה יאפשר גם ירידת

הריבית. ואני רוצה מרווח זמן.

אדוני הנגיד, שתי הערות, ואני מבקש שתאזין להן היטב: דומני שחברי



הוועדה הביעו דעתם, שבנק ישראל גם הוא צריך להשתמש במכשירים העומדים

לרשותו למניעת תיתום יתר.

הערה שניה, תרשום לפנלר, שמרבית חברי ועדת הכספים בדיעה, שאנו מפגרים

בהורדת הריבית על הלוואות שקליות, ויש לר הזדמנות להראות לנו שאזנך כרויה

לדברי חברי ה וועדה.

האם אני יכול גם לשמוע אם מרבית חברי ועדת הכספים חושבים, שהיעד

שלנו להורדת האינפלציה והתאמתה לאינפלציה הבינלאומית, הוא יעד נכון?

. כן ,חד-משמעית.

כן.

אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו הרבה שאלות וקבלנו תשובות קצרצרות,

אני מודה לנגיד בנק ישראל, פרופ' פרנקל, לדייר קליין וליתר חברי

הנהלת בנק ישראל.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון). התשנ"ג--1993

חברים, יש לנו כמה וכמה הצבעות בעקבות בקשות לרביזיה שנתקבלו.

אתמול התקיים כאן דיון מעניין בנושא ביטוח רכב חובה, חברי הכנסת התבטאו

אבל בשל קוצר הזמן לא קבלנו תשובות- יכול להיות שתפקידנו הוא אחד - לשאול

שאלות ולא לקבל תשובות. אבל במסגרת אותו דיון הוצג המאזן של חברת אבנר

ויש כמה וכמה דברים שראויים להרשם בפרוטוקול. על פי דברי רואה החשבון של תברת ..

אבנר, חברת אבנר נקלעה למצב קשה ביותר, כאשר ההפסדים שלה מסתכמים ב-811

מליון שקל. לפי דבריו המצורפים למאזנים, החברה נמצאת במצב קשה ביותר; שם

מופיע משפט נוסף שרומז על כך, שממשלת ישראל התחייבה לכסות את ההפסדים

שנגרמו לחברת אבנר,

אני אומר, שבזה הרגע חברת אבנר נמצאת במצב שמחייב התערבותו המיידית

של הממונה על הביטוח, ולא - ניקלע לבעיות קשות.

נושא חברת אבנר נדון באריכות בוועדת המשנה, ואני שמת שוועדת המשנה

המליצה המלצותיה על דעת שני תלקי הבית, אתמול היה דיון ארוך, נשמעו כל הדברים, .

נשמעו גם התשובות, אולי חלקן אינן מספקות . לכן, לפי מיטב הכרתי, הנושא

כשל להצבעה, ואנו נצביע עליו בישיבה זו.

התשנ"ג-1993.

אני אצביע בעד הצו, כי מנהל המכס אמך, שזה לשנה ובערד שנה ידווח לוועדה,

היו"ר ג. גל;

מנהל המכס אמר יותר מזה, שבמרס 1994 הוא יבוא וימסור דיווח ואם

נחשוב שיש צורך בתיקונים, יהיו תיקונים,

אני מעמיד אפוא להצבעה צו זה,

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביז (תיקון),

התשנ"ג-1993 אושר

א, זייף; . .

צו זה יכנס לתוקפו מיום אישורו במקום ב-15 באוגוסט, כלומר, הפטור '

על מזגנים על מודל 1993, יכנס לתוקפו מיום אישור הצו במקום ב-15 באוגוסט,-

ח, קופמן;

אדוני היושב ראש, גברת מסויימת משמיצה את הליכוד, שהיבואנים שהגיעו

לכאן תורמים לליכוד, היבואנים האלה תרמו ותורמים רק למערך, הם אנשי

השמאל, כמו ארנון טיברג,

היו"ר ג, גל;

אני מודה לך,

ח, קופמן ;

למה ההשמצות האלה? מישהו מהחברים שלנו העביר את זה לעתונאים,

תקנות המים ( תשלום מיוחד)(תיקון)

תקנות המים (היטל איזון)(תיקון)

תקנות המים ( תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיק ון)

היו"ר ג, גל;

אנו עוברים להצבעה על תקנות המים ( תשלום מיוחד)(תיקון)

תקנות המים (היטל איזון)(תיקון)

תקנות המים ( תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיקון),

ח, אורון;

אני עומד להצביע בעד. אבל אני מציע שמעבר למה שיתקבל עכשו, הוועדה

תפנה לשר החקלאות.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות המים (תשלום מיוחד) (תיקון)

תקנות המסים (היטל איז ון)(תיקון)

תקנות המים ( תעריפי מים המסופקים על ידי מק ורות)(תיקון ) אושרו

היו"ר ג, גל;

אני מציע לורעדה שנמליץ בפני שר האוצר ושר החקלאות להשאיר את המחיר



המשוקלל כמות שהוא, אבל להקטין את המחיר לגבי 30% מכמות המים מ-47 אגורות

ל-44 אגורות, ולהעלות את המחיר לגבי 20% מ-63 אגורות ל-67 אגורות,

זה לא עמר להצבעה,

והדבר השני, שמי השפדן, מחירם יהיה 80% ממחיר המים השפירים.

אני מציע שאתה תכתוב לשר האוצר בענין זה, אבל אל תערב את הווערה,

אנחנו מאשרים או לא מאשרים, אם יש נוהג חדש של המלצות, אנחנו נשלח כל יום

המלצות.

כבר היו דברים מעולם.

אני מעמיד להצבעה המלצה זו לשר האוצר ולשר החקלאות, :

הצבעה

ההמלצה לשרי האוצר והחקלאות, שהציע יושב ראש הוועדה,

חבר-הכנסת גדליה גל נתקבלה

חברי-הכנסת ד, תיכון וא, פורז הצביעו נגד

חבר-הכנסת ד. מגן נמנע

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח). התשנ"א- 1990

היו"ר ג, גל;

עכשו נצביע על צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעורי דמי ביטוח),

התשנ"א)1990.

הצבעה

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח),

התשנ"א-1990 אושר

חברי-הכנסת ד, תיכון, ח, קופמן, ד, מגן הצביעו נגד

ד, תיכון;

אנחנו מבקשים רביזיה על החלטה זו.

היו"ר ג, גל;

ההצבעה על הבקשה לרביזיה תהיה מחר בשעה 45;10,

חוק החברות הממשלתיות(תיקו7 מסי 8)(הפרטה). התשנ"ג-1993

היו"ר ג, גל;

אנו עוברים להצבעה על סעיף 59ד(ב)(1) בחוק החברות המנ?שלתיות (תיקון

"היתה החברה בהפרטה חברה בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת



באישור ועדת השרים, להורות לה לבצע את הפעולה והחברה תהיה חייבת למלא

אתר ההוראה, בין אם הפ עולה הינה לפי שיקולים עסקיים, שעל פיהם היה על החברה

לנהוג גם אילולא ההפרטה (להלן - שיקולים עסקיים) ובין אם לאו;--- "

ד. תיכון; .

ההצעה שלי אומרת, שצריך להשאיר סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות ולא

לשנות אותו.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

אי. דמביץ;

אני מבקש מהחברים שיראו את ההסתייגויות הרשומות.

היו"ר ג. גל;

אנו מצביעים על הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון,

ה צ ב ע ה

ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון לא נתקבלה

היו"ר ג . גל;

אני מעמיד להצבעה סעיף 59ד(ב)(1).. כפי שמובא בהצעת החוק,

הצבעה

סעיף 59ד( ב)(1) בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8)

( הפרטה), התשנ"ג-1993 אושר

מכירת מניות השק"ם - החלטת ועדת השרים לעניני.הפרטה מח/32 מיום 14.7.93

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ט בתמוז התשנ"ג-18.7.93)

היו"ר ג, גל;

אנו עוברים לנושא הבא;

מכירת מניות השק"ם - החלטת ועדת השרים לעניני הפרטה מת/32 מיום

14 ביולי 1993.

ד. תיכון;

אנחנו החלטנו למכור את השק"ם?

כן.

קבלנו נתונים?

היו"ר ג..גל;

כן.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר עמיצור שלסקי.

ע. שלסקי;

החלטת ועדה השרים לעניני הפרטה מיום 3 בנובמבר 1992 דיברה על ביטול



סעיף 4 (א) וסעיף 33( ג) לחוק החברות הממשלתיות.סעיף 33( ג ) לחוק

החברות הממשלתיות מדבר על חלוקת דווידנדים ואי החלת סעיף 11א לחוק הפיקוח

על מצרים ושירותים, אלה סעיפים טכניים. כל פעם שיוצאת הפרטה באמצעות מכירת

מניות לציבור, אנו מבקשים לבטל את היכולת של הממשלה לאכוף על החברה

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. /

בקשר לסעיף 53(ג) לחוק החברות הממשלתיות, שמדבר על חלוקת דווידנדים,

חלוקת דווידנדים במקור, על פי החוק, בחברות ממשלתיות היא בסמכות השרים.

אנו מוותרים על סמכות זו, אבל יש התניה. המקרה של השק"ם הוא מקרה מיוחד

מבחינת ה יכולת שלה להרוויח.

אם היא תמכור כמה מהנכסים שלה, מצב זה ישתנה.

אנו מבקשים לבטל את ההתניה לגבי חלוקת דווידנדים,

הוא אומר, ש ועדת השרים בהחלטתה קבעה התניה לגבי חלוקת דווידנדים,

הם מציעים לתקן זאת לגבי ההפרטה של השק"ם.

מה שברור לך, לא ברור לי. אני רוצה להבין, ממתי ועדת שרים נכנסת

לענין חלוקת הדווידנדים ב חברות ממשלתיות? זאת ראשית.

שנית, אני רוצה להפנות תשומת לבך לחוק שאישרת לפני רגע, ששם מופיעה

חברת השק"ם.

א. דמביץ;

היא חברה שיש לגביה החלטה של הפרטה.

ד. תיכון

מה אתה צריך את החוק הזה?

לשם ביטול ההתניה.

ד, תיכון;

ממתי ועדת שרים קובעת את מדיניות חלוקת הדווידנדים?

היא לא קבעה מדיניות, היא קבעה התניה.

אני לא שמעתי עוד דבר כזה, שקובעים מדיניות חלוקת דווידנדים ארוכת

טוו ח ולא מתחשבים בצרכים של החברה באותה שנה. זה נפלא מבינתי, איך יכולתם

להחליט החלטה כזאת?

:

היתה החלטת ועדת שרים. on מציעים לבטל את זה.

אני שואל: למה הכניסו את זה?

גם אם תימכרנה מניות התברה לציבור, זו תהיה עדיין חברה ממשלתית.

אבל זה לא אומר, שבמדיניות חלוקת דיווידנדים לא יירשם, שאם יש הפסדים

לא יחלקו דיוודינדים.

ד. תיכון; . .

אם שמעתי אותך כהלכה, החלטת ועדת השרים היא, שמדיניות חלוקת הדיוודנדים

תיקבע על ידי הדירקטוריון, נכון?

כן.

ד. תיכון;

אז למה צריך להכניס את ז ה? תמיד הדירקטוריון קובע.

כן. במידה ויש רווחים, איכס מהרווחים יחולק כדווידנד. ההנחה היא,

שבמצב של השקם, גם אם יהיה אחוז של רווח, לא ניתן יהיה לחלקו כדווידנד.

תשאיר את זה למועצת המנהלים. כאשר אתה מנפיק את החברה, יש לך שותפים

חדשים. לכאורה יש לך מועצת מנהלים חדשה, מועצת המנהלים יכולה לקבוע כראות

עיניה לפי טובת החברה. אני לא מבין מה אתה רוצה.

ח.קופמן;

זו חברה מעורבת.

ד . תיכון;

ברגע שזו חברה מעורבת - לא.

כאשר נתקבלה ההחלטה לא ידעו אם זו תהיה חברה מעורבת ולכן נתקבלה ההתניה.-

ד. תיכון;

זה רעיון, תסלח לי, מטופש של זאב רפואה, שלא הבינותי מדוע הוא רוצה

לחייב את הדירקטוריון לחלק דיווידנד שלא על פי התוצאות העסקיות.

היו"ר ג. גל;

מה שאנו קובעים בהחלטה זו הוא, שמועצת המנהלים של השקם, על פי שיקוליה,

תוכל כן לחלק דיוודידנד ותוכל להחליט שלא לחלק דיווידנד. בשנה ז ו יש הפסדים,

אבל חברה זו, כאשר מניותיה יימכרו תצא מבעלות מלאה של הממשלה. למה לנו

לספר מה שהיה מדיניות חלוקת הדייוודנים? החלטה זו של הממשלה משאירה את

את האופציה הזאת.

ד. תיכון;

לא מטריד אותי הענין הזה. יכול להיות שהממשלה קבלה החלטות כאלה



ש דנות בחברות אחרות. אני מציע לכם לבטל את כל ההחלטות שנתקבלו על ידי

ועדת הסרים בזמנו. לא צריכה ועדת שרים לעסוק בחלוקת דיווידנד.

היו"ר ג. גל;

תיקון זה אפשר לאשר?

ד. תיכון;

כן.

פנה אלי אחד הפנסיונרים של השק"ם ושאל, מדוע הפנסיונרים לא מקבלים

מניות ב דומה לעובדים הנוכחים בחברת השק"ם .

היה מתואם עם ועד העובדים שהתאריך הקובע מדבר על כף שכל מיי שנמצא - .

ברשימה המוסכמת רשאי לקבל. כאשר פנינו עכשו לבורסה, אמרה לנו הבורסה,

שלפי תקנות הבורסה, עובדים שזכאים לקבל מניות במסגרת ההנפקה הס רק עובדים

קיימים.

ד. תיכון;

לא מוכרת לי תקנה כזאת. אם זו התשובה, יש בעיה שאנחנו צריכים להתייחס

אליה.

אם זו התקנה שנקבעה על ידי הבורסה, ואתה מבקש לקיים דיון, זה יעלה

לגבי הנפקד-

ד. תיכון

כותב לי איש שהיה סגן מנהל השק"ם; אני השקעתי את מיטב שנותי בחברה, ??

תרמתי לה ככל יכולתי, ואני עובד שלה שנמצא בפנסיה. אינני מבין למה לא אקבל

מניות כמו כל עובדי החברה.

ע. שלסקי;

אנחנו הצענו פתרון האומר, שאנחנו נותנים להם חבילה בהרכב קצת שונה.

אתם נותנים להם חבילה שהם יוכלו למכור אותה כעבור שנה שנתים?

.;

כן.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה אישור החלטת ועדת השרים להפרטה - החלטה מס' מח/52

של ועדת השרים להפרטה מיום 14 ביולי 1993.

הצבעה

החלטה מס' מח/32 של ועדת השרים להפרטה מיום 14 ביולי 1993 אושרה

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג ברקן)(תיקון). התשנ"ג-1993

( מכתבו של שר האוצר מיום ז' באב התשנ"ג - 25.7.93)

היו"ר ג. גל; אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום;



תקנות מילויה המדינה ( סדרות מסוג ברקז)(תיקון),

התשנ"ג-1993.

ד ברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, עמיצור שלסקי,

המדינה מנפיקה אגרות תוב, שניתן להמיר אותן במניות שמחזיקה המדינה

בחברות ממשלתיות.

אנו ביקשנו שזה יהיה ל-5 שנים ולא ל-7 שנים,

אגרות חוב אלו קשורות רק עם הנפקת חברת השק"ם?

ע, שלסקי;

אנו עושים בהן שימוש פעם ראשונה לגבי חברת השק"ם,

:

באיזה שערי המרה?

ע. שלסקי;

לגבי אגרות החוב מסלג ברקן שער ההמרה הוא גבוה יותר, השימוש בכלי זה

הוא רק לצורך מכירת השק"ם. אגרות החוב תהיינה ניתנות להמרה במחיר גבוה יותר.

סך הכל יש לנו על פני השנים מחיר מניות במחיר עולה,

אפשר להמיר בכל רגע?

המשמעות היא שהחברה עלולה להשאר חברה ממשלתית לפחות חמש שנים.

הממשלה תצטרך לשמור לעצמה מספר מניות, בכמה אתה מנפיק את אגרות החוב

ברקן, או שאגרות חוב ברקן הן חלק מהחבילה? אתה לא מנפיק את אגרות החוב ברקן

בשוק?

לא", אבל ברגע הרישום, כל מניה חיה בפני עצמה,

אגרת חוב ברקן, זו אגרת חוב שניתנת להמרה, שבשלב ראשון תמצא אותה

רק בשק"ם?

כן.

כמה תנפיקו?

אגרות חוב ברקן.

באיזה יחס המרה? אגרת חוב לכמה מניות? אחד לאחד?

אם מהיר המניה היום הוא 100, אגרת החוב ניתנת להמרה במניה' -

בתשקיף כתבתם מה חלקן של אגרות החוב ברקן?

מה זו אגרת חוב ברקן? - אתה משלם בעד האופציה איכס, אחר כך אתה

יכול לקנות', ביסודו של דבר המשמעות היא, שהחברה חייבת להשאר חברה ממשלתית :

חמש שנים כי מכרת אופציות להמרה במשך חמש שנים- יש חברות שלגביהן לא

נסכים לזה, כי אנו רוצים שהחברות הללו יופרטו במלואן.

ד. תיכון;

בחברת שיכון ופיתוח אתם גם הולכים בדרך זו?

בחברת שיכון ופיתוח זה יהיה מרכיב קטן יותר, .

אני מעמיד. להצבעה תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג ברקן)(תיק ון),

התשנ"ג-1993.

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג ברקן)(תיקון), התשנ"ג-1995 אושרו

הישיבה נעולה".

הישיבה ננעלה בשעה 13:30