הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ח' אב התשנ"ג (26 ביולי 1993). שעה 10:00

גי גל - היו"ר

גי שגיא - מ"מ היו"ר

די מגן

אי פורז

חי קופמן

מי שטרית

אי שפירא

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

די תיכון

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

אי אלקינד - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מי כהנא, יי לייטון, מי בן-יהושע, לי בן-שושן,

שי קריידמן, שי עיר-שי, די ברוך - משרד האוצר

מי קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

מי אורטס, שי פרץ - התעשיה האווירית

גי צור - נציב המים

אי תמיר - נציבות המים

שי לשם, י' תמרי - המרכז החקלאי

עי שנלר - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

הי בן-יהושע, עי וייס - משרד התחבורה

די חוטר-ישי - לשכת עורכי הדין

חי שטסל - יו"ר דירקטוריון אבנר

עי אבל - מנכ"ל אבנר

בי צוקרמן, גי ארבל - דירקטוריון אבנר

ר' בן-שאול - יו"ר איגוד חברות הביטוח

שי גולומב - מנכ"ל איגוד חברות חביטוח

צי אברמוביץ, מי בן-יהודה - ארגון בעלי המוניות

עי נגר - תנועת מת"ד למלחמה בתאונות דרכים

מי דותן - ארגון מורי הנהיגה בישראל

די יהודה - ארגון הנכים הכללי

יי ציצי יק - איגוד יבואני הרכב

מי בר, יי שוסטק - איגוד חברות השכרת רכב

אי דמביץ

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעות לסדר.

2) ערבות מדינה על סך 100 מליון דולר לתעשיה האווירית למימון "עמוס".

3) תקנות המים (תשלום מיוהד) (תיקון);

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון);

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על-ידי מקורות (תיקון).

4) שינויים בתקציב לשנת 1993.

5) תקנות עידוד החיסכון (תוכניות חיסכון: תשורה, תשורה המשך, מטחי"ת, מטרוי"ת

המשך, לרכב, לדיור, לדירה, להשכלה גבוהה לעובדי המדינה ופטור ממס הכנסה).

6) הוק מימון מפלגות (תיקון - הוראות שונות) (מ. איתן, י. ביבי);

הוק מימון מפלגות (תיקון - קביעת יחידת המימון) (א. דיין);

הוק מימון מפלגות (תיקון - ועדה לקביעת יחידת המימון) (א. פורז).

6) חוק הגליל (הוראת שעה).

7) צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח).



הצעות לסדר

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. יום עצוב היום בגלל המלחמה והנפגעים בצפון, אבל

העבודה צריכה להימשך. אני מבין שחלק מהחברים נסעו לגליל.

די תיכון;

לעניין הנוהל - אני קצת מפסיק להבין אותך, אדוני היו"ר. אני מבין

שהתייעצות סיעתית משמעותה אחת - שההצבעה נדחית בישיבה אחת, אבל אם אנחנו

הופכים את הנושא הזה לנושא שנקבע על-פי שיקול דעתו של היושב-ראש, אז כל העסק

הזה עובר מן העולם. הבנת מה שאמרתי?

היו"ר גי גל;

אני נאמן למסורת העבר, שהתייעצות סיעתית היתה פעם יום ופעם כמה ימים.

די תיכון;

אני לא זוכר שהתייעצות סיעתית היתה יותר מיום, אשמח אם תראה לי, אבל

בוודאי שזה לא התמשך על פני שבועות. כי הרי בצורה כזאת איבדנו את כל הטעם שלה.

לי לא איכפת, אבל אם קובעים תקדים אז הוא פועל בסימטריה.

היו"ר גי גל;

לפי דעתי לא היה בו תקדים, מה עוד שמי כמוך יודע שזה קורה כאן בנושאים

חריגים.

די תיכון;

זה קורה בנושאים בעייתיים, אך צריך פשוט להחליט - אם מבקשים התייעצות

סיעתית, אתה יכול לדחות את זה ביום-יומיים, אבל לא עד שמישהו יגמור לנהל משא

ומתן, אחרת אין לזה סוף.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אני זוכר כמוך מקרים של שבוע, עשרה ימים ואולי יותר. אבל

במשך שנה קרה מקרה אחד כזה, עם ה-650 מליון שקל מהרזרבה.

די תיכון;

זה קרה גם ביום חמישי, בקשר לנושא הרכב. מישהו העיר הערה, ושאלתי עם השר

חתם. ברור שהוא יכול לחתום ואנחנו נצטרך להביא את זה לאישור תוך חודשיים ימים.

לא צריך להביא את זה אלינו לפני שהשר חותם.

היו"ר גי גל;

אם לזה התכוונת, אני מאוד מצטער - הודעתי שההצבעה תהיה ביום רביעי בשעה

00;13.

די תיכון;

אני רוצה שנבין. אני עזבתי את הישיבה ביום חמישי לפני הזמן, וקראתי

בעיתון שחה"כ גולדשמידט ביקש התייעצות סיעתית.



היו"ר גי גל;

נכון, ומיד הודעתי מתי תהיה ההצבעה.

די תיכון;

אני רוצה להבין את הסטטוס של ההחלטה שלנו. אני מבין שלא היה צריך לבוא

אלינו אלא תוך 60 יום. הצו הזה עוד לא נכנס לתוקפו, הוא ייכנס לתוקפו, אם

ייכנס, רק ב-15 לאוגוסט, ורק אחר-כך צריכים להביא אותו אלינו לאישור.

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר על המזגנים ברכב?

די תיכון;

אני מדבר על כל עניין הרכב. אתה לא יורד לסוף דעתי - אני חוזר ואומר, על-

פי ההוק השר החותם, ואהר-כך צריך להביא את הצו לאישור תוך 60 יום, ולא - הצו

עובר מן העולם. כאן השר חתם, הצו עוד לא נכנס לתוקפו, וכבר הביאו אותו בריצה

לוועדת הכספים. הרי הכוונה שאנחנו נראה איך הצו פועל, ורק לאחר מכן יביאו את

זה אלינו.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אתה אמרת שני דברים. לכן אני הושב שבכלל התפרצת לדלת פתוחה.

בנושא הראשון, חה"כ גולדשמידט ביקש התייעצות סיעתית, ולא דחיתי את זה בחודשים

ולא בשבועות, אלא אמרתי שמיד בישיבה הראשונה כשיש מליאת כנסת, כלומר ביום

רביעי, אני מביא את זה להצבעה. לא היתה פה שום דחייה.

די תיכון;

לצערי, אתה לא יורד לסוף דעתי, או שאני מתקשה להסביר את עצמי.

היו"ר גי גל;

אתה אמרת שהתייעצות סיעתית לא יכולה להידחות ביותר מישיבה אחת.

די תיכון;

אני התכוונתי ל-650.

היו"ר גי גל;

לגבי ה-650, זה נכון, היו דברים מעולם, ולשמחתי בנוהג שלנו זה מקרה חריג.

אחר-כך אמרת שיש עוד דבר, ואמרתי לך שלגביו הודעתי מיד שההצבעה תהיה ביום

רביעי, כך שלא דחיתי את זה. לא קבעתי את ההצבעה היום, כי זה יום שאין בו

מליאה.

אם כך, הבנת רק חלקית את מה שאמרתי. אני חוזר ואומר - מה שקרה עם ה-650

זח נוהל לא טוב שאסור לחזיר עליו, כי הוא נותן לקואליציה יתרון שאין

לאופוזיציה. לכן אנהנו חייבים לשמור על סימטריה. נכון שאנהנו עכשיו

באופוזיציה, אבל יש סיכוי שפעם זה יתהפך. להתייעצות סיעתית יש משמעות אחת -

היא לאחר דיון, אבל ההצבעה נדחית לישיבה הבאה. כאן לא קבעת מועד להצבעה ואתה

דוחה את זה שיימצא פתרון בין מישהו למישהו. זה הנושא הראשון. הנושא השני -



היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, שים פה רגע נקודה, אגיד שוב התשובה שלי ואני מציע שלא נחזור

על זה. אין דבר שלא היה בכנסת בארבע השנים שאני פה, כך ששום דבר לא יכול להיות

כאן תקדים. זה לא נוהג וזה מקרה חריג, ואני בההלט מסכים שצריך להימנע מזה.

אני באמת מבקש להימנע מדברים כאלה בעתיד. הנושא השני הוא עניין צווי

המכס. על-פי ההוק זה צריך להגיע אלינו תוך 60 יום מאז שהצו נכנס לתוקף.

היו"ר גי גל;

היות ומדובר בדגמים של 94' והיות והיבואנים צריכים לדעת מראש - הבאתי את

זה הפעם לאישור מוקדם, כדי שאחר-כך לא יגידו 'לא ידענו אם ועדת הכספים תאשר את

זה או לא'. זה כל הסיפור.

די תיכון;

נדמה לי שבכל זאת איננו מבינים אחד את השני. השר רשאי לחתום על צווי מכס

ללא קשר עם ועדת הכספים, ובלבד שתוך 60 יום הוא יבוא לכאן ויקבל את אישור

הוועדה. אם הוא יקבל אישור, הצו הופך לצו של קבע; אם לא - הצו מבוטל. מה שקרה

כאן - עוד בטרם חתם השר, או שהוא חתם ערב לפני כן, הביאו את זה לאישור ועדת

הכספים. לכן אני אומר שלא פעלנו על-פי הנוהג. הכוונה ב-60 יום, לתת לו ולנו

לראות איך הצו פועל בשטח.

היו"ר ג' גל;

אני יודע שלא פעלנו לפי הנוהג.

די תיכון;

עכשיו אתה מבקש להעביר את הצו כחוק לעולם, לפני שהוא נוסה במשך 60 יום.

אי קרשנר;

זה לא נכנס לתוקף מיד, כתוב שזה חל על יבוא רכב החל מה-15 לאוגוסט.

חי קופמן;

אני אסביר מה קרה. כדי להפתיע את הציבור, נתונה רשות בידי הממשלה להחליט

בחצות הלילה להעלות מיסים, להוריד מיסים וכו', ובלבד שאחרי 60 יום יבואו לאשר

את זה כאן. אני טענתי שנים שזה לא אסון אם כל המשק יידע על כך 60 או 90 מראש -

בלי קשר ל-60 יום האלה - שיידע על התכנון, ולא ייכנס לבהלה ולפניקה. בזמנו

אמרו, שאם נודיע מראש, יביאו לארץ מטוסי ג'מבו מלאים טלוויזיות. בעניין הרכב,

הממשלה פשוט החליטה לא להשתמש בגורם ההפתעה.

די תיכון;

היא לא צריכה להשתמש בגורם ההפתעה, אבל יש נוהל שקודם השר חותם, ותוך 60

יום, לאחר שנצבר נסיון בעניין, מביאים את זה לאישור ועדת הכספים. כאן לא חיכו

60 יום.

היו"ר ג' גל;

חה"כ קופמן וחה"כ תיכון, נדמה לי שהבנתי את מה שאמרת בהתחלה, ואחר-כך

אמרתי את מה שאמרתי. אבל לא חשוב מי הבין מה, כולנו כבר אמרנו את מה שיש לומר,

בואו נעבור לסדר-היום.



ערבות מדינה על סך 100 מליון דולר לתעשיה האווירית למימון "עמוס"

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה של ערבות מדינה על סך 100 מליון דולר לתעשיה האווירית למימון

"עמוס". נמצאים פה מנכ"ל התעשיה האווירית ושניים מחברי ההנהלה, נמצא פה החשב

הכללי וסגנו. מי מסביר את הבקשה?

ר' קוקולביץ;

אני אפתח ואתן לאבי אלקינד להסביר את הפרטים. מדובר על בקשה של הממשלה

לקבל אישור של ועדת הכספים לערבות מדינה בסך 100 מליון דולר לפרוייקט "עמוס".

זה למעשה פרוייקט לוו יינות של התעשיה האווירית בתחום האזרחי, בהיקף של כ-200

מליון דולר. הממשלה אישרה בישיבה שקיימה בסוף ינואר 100 מליון דולר כערבות,

ועכשיו אנחנו מביאים את בקשת הממשלה לכנסת כדי לקבל את אישורה. מדובר בהלוואה

של 100 מליון דולר שתתפרס על פני 12 וחצי שנים. בשנתיים וחצי הראשונות תשולם

הריבית ולאחר מכן קרן וריבית. לממשלה יש פן נוסף בפעילות הזאת, שכן היא גם

מתקשרת לתעשיה האווירית כדי לרכוש שלושה משיבים (טרנספונדרים). את ההסבר

המדוייק על המונח הטכני הזה, יציגו אנשי התעשיה האווירית. מדובר בנתח בתוך

הלוויין שמאפשר תקשורת, והממשלה חכרה שלושה משיבים מתוך שבעה שיש בלוויין,

לתקופה של 10 שנים, במחיר של 5 מליון דולר למשיב. זאת אומרת, התחייבות נוספת

של 15 מליון דולר למשך 10 שנים, סה"כ ההתחייבות היא כ-150 מליון דולר.

חי קופמן;

זה לא הפרוייקט של מאיר עמית? איפה הוא נמצא בכל הסיפור?

ר' קוקולוביץ;

אני אבקש מהתעשיה האווירית להסביר אחר-כך את הקשרים. הכניסה של הממשלה

לתחום הזה, מותנית בכך שלא יימצאו גורמים אחרים שירכשו את המשיבים האלה. אם

במשך הזמן יסתבר שניתן להחכיר את המשיבים האלה לגורמים אחרים, ניתן יהיה לעשות

זאת. הבטחונות להחזרת ההלוואה הם הכספים שיוחזרו באמצעות המערכת הבנקאית;

המבצע כולו - השיגור והלוויין - מבוטחים, וגם המדינה הוא מוטב, במידה וחלילה

קורה אסון. עד כאן הדברים באופן כללי. אני מבקש מאבי אלקינד להשלים פרטים,

ואחר-כך ניתן לאנשי התעשיה האווירית להציג את הפרטים היותר טכניים ופירוט קצת

יותר גדול של הנושא הכספי.

אי אלקינד;

מדובר פה בפרוייקט שהוא מעין פרוייקט סגור מבחינת ערבות המדינה, כי למעשה

ערבות המדינה היא די מובטחת, על-ידי' שני מרכיבים; 1) והיה אם יש לוויין, יש

התחייבות לממשלה לחכור שלושה משיבים.

די תיכון;

תסביר לנו מה זה משיבים.

היו"ר ג' גל;

את המהות יסבירו אנשי התעשיה האווירית.

די תיכון;

אבי אלקינד, אתה בעצם אומר שאתה מבוטח באמצעות שלושת המשיבים?

אי אלקינד;

הפרוייקט צריך מקור מימון, ומקור המימון הזה הוא בנקים, והבנקים -



מי שטרית;

אם אתת אומר לבנק שהתעשיה האווירית עושה חוזה עם הממשלה לרכישת שלושה

משיבים שלה, וכל העסק הוא 15 מליון דולר - למה אתה צריך עוד ערבות?

א' אלקינד;

כי במצבה של התעשיה האווירית, הבנקים לא מוכנים לתת הלוואה ללא ערבות

מדינה.

מי שטרית;

גם כשיש לה הוזה ממשלתי על 15 מליון דולר בשנה?

אי אלקינד;

זה לא מספיק. אם אכן כעבור שנתיים וחצי יש לוויין ויתחילו להגיע תשלומים

מהממשלה בסכום של 15 מליון דולר לשנה, הסכומים האלה ישמשו להחזר אותה הלוואה.

נשארה התקופה בין היום לבין היום שיהיה הלוויין, ולכן יש שורה של ביטוחים

שהתעשיה האווירית התחייבה לבצע. בביטוחים האלה הממשלה היא מוטב, ואם יקרה

אירוע שיהייב תשלום של הביטוח, כספי הביטוח ישמשו גם להחזר ההלוואה. אבל קודם

כל יש פה קטע של שנתיים וחצי שהביטוחים לא מכסים את מלוא הסכום, כי מלוא יכולת

ההחזר מובטחת רק כאשר יהיה לוויין. לכן יש צורך בערבות מדינה.

די תיכון;

בשנתיים הראשונות אין החזר בכלל?

ר' קוקולביץ;

ריבית בלבד.

מי שטרית;

לכמה זמן הערבות?

ר' קוקולביץ;

הערבות היא ל-12 וחצי שנים.

די תיכון;

אתם נותנים שנתיים וחצי גרייס על הקרן והריבית.

מי שטרית;

למה צריך ערבות ל-12 וחצי שנים? לדעתי, ברגע שיש לוויין, כבר לא צריך

ערבות.

אי אלקינד;

השנתיים וחצי הראשונות זו תקופת הייצור.

מי שטרית;

אחרי התקופה הזו כבר יש לוויין, והממשלה מתהילה לשלם 15 מליון דולר לשנה

במשך 12 שנים. זה לא בא במקום ערבות? למה לא לתת ערבות רק לשלוש שנים, עד

שיהיה לוויין?

הי ו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, הם אומרים לך שהבנק לא מוכן לתת את הכסף בלי ערבות.



אי אלקינד;

יש פה עוד דבר - אל נשכח שבהסכם החכירה שהממשלה עומדת לחתום עם התעשיה

האווירית, יש כל מיני התניות. ה-15 מליון דולר לשנה אינם מובטחים כערבות, הם

תשלום או התחייבות של הממשלה, במידה ויתקיימו התנאים שכתובים בהסכם החכירה.

די תיכון;

זה לא מה שכתוב בסעיף 5 במכתב שמונח לפנינו.

מ י שטרית;

בסעיף 3 כתוב וחלק: "עוד החליטה הממשלה לתמוך בפיתוח וייצור של הלוויין

על-ידי התחייבות לחכור מהתעשיה האווירית קיבולת של שלושה 'משיבים' למשך 10

שנים במחיר קבוע של 5 מליון דולר לשנה למשיב". זו התחייבות של הממשלה.

ר' קוקולביץ;

נכון. זו התחייבות, אם יתקיים הסכם החכירה. זה מותנה גם בקיום תנאים של

הצד השני.

חי קופמן;

אבל צריך גם להפעיל את ה"עמוס", כך שכל שנה יש הוצאות הפעלה, אז זה לא 5

מליון דולר נטו.

מ י שטרית;

הדבר המרכזי ב"עמוס" זו ההשקעה של הייצור.

היו"ר גי גל;

אם הבנתי, יש פה הסכם של הממשלה עם התעשיה האווירית, שבתנאים מסויימים

היא תקנה ממנה את השירות הזה ותשלם כך וכך. לפי דברי אבי אלקינד, הבנק אומר:

הכל טוב ונחמד, תעשו עסקים. אם אתם רוצים 100 מליון דולר ל-12.5 שנה, שנתיים

וחצי גרייס - אני מבקש ערבות שהיא ודאי הולכת ויורדת מדי שנה, עם התשלומים.

אני מציע שנשמע עכשיו את משה קרת, מנכ"ל התעשיה האווירית. תסביר לנו בבקשה מה

זה פרו י יקט ה"עמוס"?

התוכנית הזאת התחילה להתגלגל כבר בשנת 1985-6, ולמעשה אפילו עוד קודם;

ב-1983, חברה שנקרא GSC - החברה שיזם מאיר עמית - פנתה וביקשה בשם מדינת

ישראל, להבטיח את הזכות בחלל ולקנות "מגרש" בחלל, שבו אפשר להפעיל במשך הזמן

לוויין. חברת GSC היתה היזם של הפעילות הזאת, וקיבלה את אישור הממשלה, כדי

להבטיח את מקומנו בחגורה הגיאו-סינכרונית מסביב לכדור הארץ. בינתיים הסתבר

שבאותה תקופה, ב-1986, גורמים ומשתמשים במדינת ישראל רכשו שלושה משיבים

מלוויין אינטלסט לצורך תקשורת פנים ארצית, והם פועלים כרגע עם מערכת אינטלסט

בשידורי הערוץ הראשון והשני.

מי הם הגורמים חוץ מ"בזק"?

כפי שאמרתי, הערוץ הראשון והערוץ השני.



ד' תיכון;

מי קנה את הזכויות האלה - "בזק" או משרד האוצר?

"בזק" רכשה את הזכויות עבור הערוצים הללו.

די תיכון;

לדעתי האוצר קנה את זה.

היו"ר גי גל;

לא נכריע בעניין הזה עכשיו...

מי קרת;

באותה תקופה, נכנסנו לבדיקה יותר מעמיקה של הלוויין האזרחי, כאשר אנחנו

עוסקים גם בנושאים אחרים הקרובים לנושא הזה, שלא אפרט אותם כאן.

מי שטרית;

ידוע לך מה היה המחיר למשיב?

מי קרת;

יש כל מיני מחירים למשיבים - בין 3 ל-5 מליון דולר, תלוי גם באיכות

המשיב; זאת אומרת, כמה תקשורת הוא נותן. למעשה אם אתה יכול להשיג משיב ב-4-3

מליון דולר, לא תמיד זה נותן לך את התמונה כולה, וכמות האינפורמציה שאתה יכול

להגיע אליה תלויה בעוצמת השידור. למשיבים שאנחנו הכנסנו ב"עמוס", שהם החדישים

והטובים ביותר, יש עוצמת שידור גבוהה יותר מהמשיבים של אינטלסט. כל מומחי

התקשורת בארץ - גם של משרד התקשורת וגם של "בזק", שאיתם עבדנו - חישבו את הדבר

הזה והגיעו למסקנה שאם משתמשים במשיבים שמחירם 3 מליון דולר, צריך משיב וחצי

כדי להגיע לאותה תפוקה שנותן משיב שמחירו 5 מליון דולר.

ב-1987 נחתם הסכם בין חברת GSC והתעשיה האווירית, להקים חברה משותפת

שתגייס את ההון הדרוש למימון התוכנית על בסיס התחייבויות ממשלתיות. כתוצאה מזה

נכנסנו לבדיקה של נפח השוק המקומי בנושא לווייני תקשורת, והיו הערכות שונות

שהגיעו למספרים גבוהים מאוד של 12-10 משיבים - תזכרו שמדובר עד סוף שנות ה-90

ובעצם כבר לתוך שנות האלפיים, כי אורך החיים של לוויין כזה הוא 10 שנים לפחות.

זאת אומרת, מיום ההתנעה של הפרוייקס - הלוויין הזה אמור להיות משוגר בראשית

95' -

די תיכון;

איך הוא ישוגר? על-ידי מי?

מי קרת;

על-ידי חברת "אריאן". זו חברה אירופאית, שבראש הקונסורציום עומדים

הצרפתים.

די תיכון;

למה? היא יותר טובה מהחברות האמריקאיות או הרוסיות?

מי אורטס;

היא יותר זולה.



מי קרת;

אנחנו בדקנו את החברות הרוסיות, והגענו למסקנה שלא כדאי לנו כרגע לסכן את

הלוויין הראשון בשיגור עם מערכת רוסית. יש גם בעיות אחרות.

די תיכון;

מה אחוזי החצלחה של "אריאן"?

מי קרת;

הם עשו כבר הרבה שי גורים, ואחוז ההצלחה שלהם הוא הכי גבוה שיש בשוק.

היו"ר גי גל;

מה אורך החיים של לוויין כזה?

מ' קרת;

10 שנים לפחות, אנחנו מעריכים שיתכן שאפשר להגיע גם ל-12 שנה, ואז התוספת

מעבר ל-10 שנים היא כמעט רווח נקי.

היו"ר גי גל;

האם לא יכול להיות מצב שיהיו טכנולוגיות חדשות והלוויין יהיה מיושן, לפני

שיעברו 10 שנים?

מי קרת;

לא, אין בעיה כזאת. כל מי שמשגר היום, יעבוד 10 שנים, והטכנולוגיות

שאנחנו משתמשים בהן כרגע הן הכי חדישות שיש בשוק. כבר היום הן טובות יותר

מהטכנולוגיות של הלוויינים שאנחנו משתמשים בהם, כמו אינטלסט, שהוא לוויין הרבה

יותר ישן. המשיב לחלל הוא בעצם מעין מראה - אנחנו נשדר והמראה משיבה, וקולטים

אותה בכל מיני מקומות. אנחנו לא מעריכים שבתקופה הזאת יהיה משהו טכנולוגי אחר.

יכול להיות שזה יהיה בעוד 7, 8, 9 שנים, אבל לא בתקופה הנראית לעין.

על כל פנים, ביולי 89' היתה החלטה של ועדת שרים, שבה התחייבה הממשלה

לרכוש עבור השוק הישראלי שלושה משיבים לתקופה של 10 שנים, במחיר שיוסכם עליו.

כאמור, המחירים שסוכם בסופו של דבר היה 150 מליון דולר. אני רוצה לציין

שבראשית הפרוייקט ניסינו לעבוד עם שתי הברות נוספות, כלומר להכניס שותפים על

בסיס של שליש, שליש, שליש. חברה אחת היתה חברת "דורמייר" בגרמניה כי רצינו

לתקוע רגל באירופה, והחברה השנייה היתה TRW בארה"ב, כדי לתקוע רגל גם באמריקה,

ואנחנו, כמובן, היינו ההברה השלישית. התקדמנו די הרבה בשיחות, אבל בקטע מסויים

נוצר מצב שבו השותפים שלנו, בעיקר האמריקאים, רצו מעורבות יותר גבוהה של

הממשלה - כלומר, התחייבות לרכש מעבר לשלושה משיבים, בכמות שאנחנו לא יכולנו

לעמוד בה וגם הממשלה לא היה מעוניינת לעמוד בה, ואז השותפות הזאת התפרקה. נוסף

לזה, באותה תקופה גם חל שינוי פנימי באירופה, והגרמנים נכנסו לשותפות יותר

עמוקה עם הצרפתים בקונצרן אירופי ולא רצו את האמריקאים בתוך ה"הבילה" הזאת.

התוצאה היתה שאנחנו עשינו הערכה מחדש של התוכנית, ונכנסנו להבנה עם החברח

הגרמנית "דורמייר", שהכניסה לשותפות גם את "אלקטל", חברת התקשורת הצרפתית,

שבחלק מסויים של העבודה הם קבלני משנה שלנו. חלק מהעבודה הזאת הם לוקחים על

עצמם risk sharing-n, זאת אומרת הם משקיעים כסף בתוכנית, ואם לא יהיו החזרים

מספיקים, הם בעצם מאבדים את כספם. יש עוד יתרון בשותפות הזאת - לקונסורציום

האירופי של הלוויינים יש שורה שלמה של לוויינים שהם מוכרים בעולם, והיום

"עמוס" נכנס לרשימת המוצרים של הקונסורציום הזה, הודות לשותפות של "דורמייר"

ו"אלקטל". אנחנו חושבים שזה יתן לנו הזדמנויות נוספות בשוק הבינלאומי - בעצם

זה הלוויין הכי קטן במערכת הלוויינים של הקונסורציום.



מי שטרית;

כמה משיבים יהיו בלוויין הזה?

מי אוייטס;

שבעה לוויינים חיצוניים ותשעה בכלל, שניים רזרבה.

היו"ר גי גל;

משה קרת, מה לא מייצרים בארץ?

מי קרת;

לא מייצרים בארץ את מערכת החשמל, את זה עושה "דורמייר"; לא מייצרים בארץ

את המשיבים, שאת זה עושה "אלקטל". יתר הדברים מיוצרים בארץ.

מי שטרית;

מה מייצרים בארץ?

מ י קרת;

את הקונסטרוקציה עצמה, את הפנלים הסולריים, את כל מערכת גלגלי התגובה, את

המנועים. ברצוני לומר כמה מילים על לוה הזמנים - התוכנית הותנעה בינואר 92',

עברנו שני סקרים שבדקו איך מתקדמת התוכנית, ובסך-הכל רואים עמידה טובה בלוה

הזמנים. התכנון שלנו הוא להשלים את השילובים ואת כל הלוויין עצמו עד סוף 94',

באותו זמן לגמור את תהנת הקרקע שמיועדת לקלוט את התשדורות, והשיגור מיועד

להיות בפברואר 95', באמצעות "אריאן" כאמור, שאיתה כבר התקשרנו והפקדנו סכום

מסויים כדי להבטיח את מקומנו בשיווק. סך-הכל עלות התוכנית היא 190 מליון דולר,

כשהיא מתחלקת פחות או יותר לפי הסעיפים הבאים; פיתוח וייצור הלוויין - 120

מליון דולר; פיתוח וייצור תחנת הקרקע - 9 מליון דולר; מחיר השיגור הוא 29

מליון דולר; הפיתוח עד גמר בדיקות הקבלה של הלוויין בחלל, כולל השיגור וכולל

כל ההפעלה שלו בחלל עד שהוא מתחיל לשדר - 21 מליון דולר; עלות התפעול של תחנת

הקרקע במשך 10 שנים - 10 מליון דולר; סך-הכל 190 מליון דולר. מתוך זה, יש אותה

השתתפות של "דורמייר" ו"אלקטל" risk sharing-n, בשיעור של 18 מליון דולר

וקיבלנו מענק של המדען הראשי פה בהיקף של 9 מליון דולר.

חי קופמן;

המדען הראשי זה בעצם דבר חדש אצלכם, כי בעבר הוא לא נתן לתעשיה האווירית.

מי קרת;

הוא נותן לפרוייקטים אזרחיים; לפרוייקטים צבאיים הוא לא נותן. כלומר,

אנחנו צריכים להעמיד מימון בהיקף של 166 מליון דולר, כאשר היתרה - כפי שאמרתי

- מכוסה על-ידי מענק מדען והשתתפות של החברות האירופאיות. באמצעות החברות

האירופאיות, "דורמייר" ו"אלקטל", אנחנו מקבלים הלוואות לטווח ארוך מבנקים

באירופה, ., כאשר הערבות להלוואות האלה ניתנת על-ידי "קופקס" לחברות הצרפתיות

ועל-ידי "הרמס" לחברות הגרמניות.

סי אלחנני;

אלו החברות לביטוח סיכוני סחר חוץ שלהם.

מי קרת;

סך-הכל, נשיג אשראי בהיקף של 37 מליון דולר, באמצעות הבנקים האירופאיים.

נקבל גם מימון מ"אריאן" עבור השיגור - זאת אומרת, לא כל השיגור ישולם במזומן,

אלא תהיה פריסה מימונית בהיקף של 18 מליון דולר. כלומר, אנחנו מעריכים שנשיג

מימון של כ-56 מליון דולר דרך הקרנות האירופאיות, ועוד 9 מליון דולר מהמדען

הראשי, ומה שביקשנו היום ישלים את מימון הפרוייקט.



היו"ר גי גל;

מה שאתה אמרת לא תואם מה שכתוב פה בסעיף 4, ש. 77.4מליון דולר ימומנו על-

ידי קבלנים בחו"ל.

ה-77.4 מליון דולר כוללים גם את המימון וגם את ההשתתפות של הגורמים

האירופאיים.

חי קופמן;

מה צפי ההכנסות מהפרוייקט?

די מגן;

אפשר לשאול את זה אחרת - מי שוכר את שבעת המשיבים ובאלו מחירים?

מי קרת;

כרגע מדינת ישראל שוכרת שלושה משיבים. יש נוסחה באיזה אופן היא שוכרת

אותם, במחיר קבוע של 5 מליון דולר, למשך 10 שנים. זאת אומרת, 15 מליון דולר -

נומינלית 150 מליון דולר. בערכים מהוונים כמובן שזה אחרת. אשר למשיבים האחרים,

אנחנו מקימים חברה שנקראת "חברת חלל", בשותפות עם הברת GSC של מאיר עמית.

מי שטרית;

למה אתם צריכים את GSC?

מ' קרת;

חברת GSC מיועדת למכור את השירותים של הלוויין הזה בארץ לצרכנים נוספים

מעבר לשלושה, או שהמערכת הממשלתית או הלאומית תרכוש מעבר לשלושה משיבים. אנחנו

מעריכים שבעשור הקרוב הצריכה בארץ תעלה מעל לשלושה משיבים. אבל יתכן שיהיו

בארץ גם צרכנים פרטיים, שמשתמשים גם היום, אבל הם משתמשים בחלקי משיב (לא כל

אחד לוקח משיב שלם, אפשר לקחת שליש משיב, רבע משיב או מחצית משיב). כמו כן,

אנחנו מנסים למכור משיבים לגורמים מחוץ למדינת ישראל, כי המיקום של הלוויין

בחלל והמקום שהאלומות שלו נמצאות מאפשר לו כיסוי של כמעט כל אפריקה, כל אירופה

וחלק מהמזרח התיכון. לכן אנחנו נמצאים במסע שיווק באפריקה, אולי בארצות השכנות

במשק הזמן ובאירופה. יש לנו מו"מ קונקרטי בהונגריה ובמקומות אחרים, בהם יימכרו

עודפים המשיבים.

היו"ר גי גל;

מה צריכה להיות ההכנסה השנתית כדי להחזיר את ההשקעה, וכמה מזה כבר מובטח

לכם?

מי אורטס;

על-פי חישובינו, אנחנו מעריכים שנצטרך למכור 5.4-5.2 משיבים כדי להחזיר

את ההשקעה של עלות המימון, עלות הפיתוח, לרבות החזר ההשקעה בביטוח. ההנחה חיא

שמחיר משיב כשהוא protected - כלומר, אתה מבטיה כל הזמן לצרכן - זה 5 מליון

דולר, ו-2.5 מליון דולר כשהמשיב הוא non protected. המחיר הממוצע הוא 4 מליון

דולר. מי הם הלקוחות? קודם כל, ממשלת ישראל שתקנה שלושה משיבים.

אי פורז;

כמה משיבים אמורים להיות?



מי אורטס;

שבעה משיבים חיצוניים, ושניים שמשמשים כגיבוי במקרה של נפל של אחד

המשיבים. אסביר עוד קצת את הצד הטכני - כל משיב מסוגל להעביר שני ערוצי

טלוויזיה. בדרך כלל בתקשורת, יש מה שנקרא "רוחב סרט". רוחב סרט גדול הוא 72

מגה הרץ; היום צריך בשביל כל ערוץ, כדי להעביר את כל האינפורמציה שבפנים לקהל

הצרכנים, 36 מגה הרץ, כך שאנחנו מסוגלים להכניס דרך משיב אחד שני ערוצי

טלוויזיה בו-זמנית. מי הם הצרכנים? ערוץ 1, ערוץ 2 -

א' פורז;

ערוץ 1 עובד עדיין עם מיקרוגל.

מי אורטס;

ערוץ מיקרוגל מהווה בעיה גדולה מאוד במדינת ישראל, כפי שידוע לכם הוא

מהווה בעיה תקשורתית לצה"ל, והוא גם לא נותן כיסויים כפי שצריך. אם תשאלו מהי

הקידמה בעולם - הקידמה היא לא דרך מיקרוגל, הקידמה הולכת דרך כבל טבעי או דרך

משאבי החלל. כמובן שיש עדיין פה ושם ערוצי מיקרוגל, שמשתמשים בהם לכיסוי

במקרים מסויימים. בכל אופן, הנטייה בעולם היא לצאת מן המיקרוגל, כי הוא מיושן

ושייך לעולם האתמול. צרכן נוסף הוא "בזק", שכולל בתוכו חלק מהצרכנים של

המערכות השונות - משטרה, ביטחון וכו'.

היו"ר גי גל;

על כמה משיבים יש לכם הסכם?

על שלושה משיבים שתרכוש ממשלת ישראל, ואנחנו כבר נמצאים במו"מ עם ערוץ 1

וערוץ 2.

אי פורז;

אבל "בזק" קשורה עם אינטלסט.

מי אורטס;

אינטלסט עומדת לסיים את המיקום שלה כבר בשנה הבאה.

היו"ר גי גל;

אם נסכם את מה שאתה אומר, מתוך 5.3 משיבים שצריך למכור כדי לקיים את

המערכת, אתה אומר שעל 60% יש לכם כבר הסכמים, ומנהלים מו"מ על ההמשך.

מי אורטס;

אמת. יש לנו צרכנים פרטיים - כבל טבעי, כי הם רוצים להעביר לכל מיני

מקומות מרוחקים; חברת גילת שגם רוצה להעביר את אינפורמציית אינטלסט, תעשיות

ובתי-ספר; יש כל מיני צרכנים. נשאלה כאן שאלה, מדוע אנחנו צריכים את GSC.

אנהנו זקוקים לה כדי לקדם מכירות לצרכנים שונים, שאנחנו מעריכים שהם יגיעו

ל-4.5-4, והיתר יהיו מחו"ל.

היו"ר גי גל;

תודה. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

יש לנו נסיון לא טוב איתכם. בשבוע שעבר, דנו בפרוייקט ההסבה שלכם; אתם

מקבלים פרוייקטים ולא בודקים אותם עד הסוף, ולאיור כמה שנים גם אנחנו מופתעים

וגם אתם מופתעים. אני רוצה לרענן את זכרונכם לגבי האסטרה. על-פי החומר שהוגש

לנו כאן באמצעות החשב הכללי, אסור לנו לאשר את פרוייקט "עמוס". אם זה היה

בבחינת סיוע למפעל שקורס-נופל, אז אין לנו ברירה. אבל במצב הנוכחי, אין חשבון

רווח והפסד, לא צורף פה feasibility study, אנחנו לא יודעים מי השותפים, לא

יודעים מי מממן, לא יודעים למי אתם מוכרים ואתם אומרים לנו שזה ירכוש וזה

ירכוש. אני יכול להבטיח לכם שגם ערוץ 3 ירכוש וגם הכנסת תרכוש, אבל במצב

הנוכחי אנחנו לא יודעים מאומה. זה פרוייקט שמתגלגל הרבה שנים על-ידי מר עמית,

שבאמצעות הקשרים הפוליטיים שלו הצליח לכפות קבלת החלטות על הממשלה הקודמת. אני

רואה גם שהממשלה אישרה את הערבות ב-31.1.93 - למה עד כה לא יצא דבר מהעניין?

בקיצור, אני לא רוצה להיכנס לשירשור - לשם מה צריך את סמי שמעון בפרוייקט הזה,

שכן הוא מצטיין כמשווק מעולה... אני לא יודע מה נעשה בעולם בתחום הלוויינים,

אני לא יודע מה היתרון שלנו - יכול להיות שזו תוכנית מעולה ואנחנו תופסים את

עולם המחר באמצעות הפרוייקט הזה, אבל יכול להיות שהעולם כבר שילח כל-כך הרבה

לוויינים, שאין מקום ללוויין ישראלי. אנחנו רוצים לדעת את כל הדברים האלה,

אנחנו רוצים לבדוק, להעריך, לשקול ולאשר. במצב הנוכחי, אי-אפשר לדעת מאומה

מעבר לעמוד וחצי שמונח לפנינו. תראו לנו חשבון רווח והפסד פרו פורמה, איך

תיראו בשנת 96', בשנת 2000, בשנת 2005. כל הדברים האלה לא מצורפים. לצערי הרב,

אני חייב לעוץ לחבריי שבתנאים האלה שמוצגים לפנינו, אסור לנו לאשר את הערבות.

אם תעבירו אלינו את החומר, יכול להיות שלפחות אני אשתכנע.

מ' שטרית;

יכול להיות שהדרישות של חה"כ תיכון הן במקומן, אני חושב שחברי ועדה באמת

צריכים לראות דו"חות רווח והפסד לפני אישור ערבויות בנקאיות, אבל נכון להיום

לא ראינו את זה אף פעם במקרים שביקשו ערבות בנקאית.

די תיכון;

לא נכון.

מ' שטרית;

כאשר אישרנו 150 מליון דולר ערבות לקזחסטן, מישהו ראה משהו?

צריך לדרוש את זה תמיד.

מי שטרית;

אני מדבר על העבר - אני מציע לקבוע ככלל, שבשביל אישור ערבות צריך להביא

דו"חות רווה והפסד וכוי. אם רוצים ללכת על הקו הזה, אני בעד.

די תיכון;

לגבי יזמים ישראליים, תמיד וללא יוצא מן הכלל - מעבר למקרים של סיוע

חירום - תמיד דרשנו וקיבלנו נתונים.

לגבי העיסקה של אייזנברג עם קזחסטן קיבלנו נתונים?

אני לא הייתי כשדנו בזה, אבל אגב, לא אישרנו לאייזנברג את הערבות.



מי שטרית;

זה בגלל דבר אחר - כי הוא לא הצליח להוציא מבנק הפועלים את השותפות שלו.

חי קופמן;

הוא פשוט לא עמד בתנאים.

מי שטרית;

חה"כ תיכון, אני מסכים אתך על העיקרון, אבל זה צריך להיות כלל קבוע לגבי

כל הערבויות.

נדמה לי שזה נקבע ככלל לגבי ערבויות בנקאיות.

סי אלחנני;

אתם לא משתמשים בכללים שאני כתבתי.

מי שטרית;

אני לא מכיר את הכללים, ואשמח אם אדע מה הם. דבר שני, מאוד מעניין אותי

לדעת מהי השותפות בין התעשיה האווירית לבין GSC? מעניין אותי לראות את החוזה -

מה תנאי ההתקשרות ומה מידת השותפות שלהם? כמה הם תורמים לעידוד הפרוייקט? אני

בעד שהתעשיה האווירית תיכנס לתחום החלל ואני בעד לתת לה אמצעים כדי שתפתח את

התחום הזה; אני גם חושב שהיא עושה דברים יפים מאוד בתחום הזה והיא מסוגלת

לעשות דברים נוספים, ואין שום ספק שעולם המחר הוא החלל. אבל אני חושב שהיא

צריכה להיכנס לעניין הזה ברצינות הראויה, ומוטב שנראה לפנינו תוכנית פעולה,

והייתי שמח אם זה יהיה ברמה של התעשייה האווירית פרופר, לבד. לדעתי התעשיה

האווירית לא זקוקה לשותף - לא בשביל למכור ולא בשביל לשווק. לתעשיה האווירית

יש שם טוב בעולם, כך שהיא יכולה לשווק בעצמת ולמכור בעצמה, ללא שותפים. אני לא

רואה את מהות השותפות כאן. אם התעשיה האווירית תייצר לבד לוויין, אז הממשלה לא

תיתן לה ערבות? אם מישהו פה מקבל ערבות, זו התעשיה האווירית ולא יזם פרטי. לכן

מעניין אותי מה מידת השותפות, והייתי רוצה לראות את הסכם השותפות.

די מגן;

הנתונים שנמסרו כאן לוקים בחסר. אם הקשבתי היטב לנימה שהתעשיה האווירית

ניסתה להשלים את חוסר האינפורמציה שיש בפנייתו של שר האוצר - עם כל הכבוד

וההערכה, שמעתי זמירות כאילו אנחנו יושבים כאן בוועדת העבודה והרווחה וצריכים

לדאוג לתעסוקת העובדים ולא לפיתויו פרוייקט שאתם משוכנעים שצריכים אותו. על כל

פנים, מתוך ידע אישי, אני יודע שלפני שלוש שנים משרד התקשורת הסתייג מאוד

מפרוייקט "עמוס" - הוא אמר; 'טוב לי במחירים שהצרפתים מציעים, צריך לבנות על

זה, ואם נלך על "עמוס", הוא עוד עלול להזכיר לנו את פרוייקט הלביא. נשקיע

ואחר-כך יסתבר, באיזשהו שלב, שהעניין לא כדאי'. גם אם אני רושם את הנתונים

שנאמרו כאן - אם אנחנו מדברים על השכרה במחיר של 4.4דולר לשנה למשיב, וניצול

של 5.3 משיבים, אנחנו מגיעים בעשר שנים ל-233.2 מליון דולר, כשמדובר על השקעה

של 190 מליון דולר. שימו לב שכאשר התעשיה האווירית מציגה מאיפה המקורות, היא

אומרת כך; מדינת ישראל אי נתנה לנו 9 מליון דולר (כי המדען הראשי הוא לא גורם

זר), ומדינת ישראל בי (ועדת הכספים) תיתן לנו עכשיו את הערבות.

די תיכון;

והבנקים שהם מדינת ישראל ישלימו את הכל...



די מגן;

אשר על כן, ובהמשך לדבריו של חה"כ שטרית, אני חושב שהוצגה לנו תמונה

חלקית מעוררת חשדות וחששות. הנסתר רב מהנגלה, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל

מי הם בדיוק הגורמים שעשויים לצאת נשכרים, מה מספר

העובדים שיועסקו בפרוייקט - עבורי זה יכול להיות שיקול רציני ואולי אפילו

המכריע; גם אם הפרוייקט לא כדאי מבחינה כלכלית וגם אם יש בו הרבה מאוד

סיכונים, אם הוא יתן תעסוקה למספר עובדים בתעשיה האווירית בשנה והקרובה, או

ב-10 השנים הקרובות, יכול להיות שאפסיק לעשות חשבון ואתמוך בעניין הזה. אבל אם

ניסיתם להציג לנו חשבון כלכלי כדאי, כדי שאנחנו נמליץ לאשר מתן ערבות מדינה

בהיקפים הנאמרים כאן - אז חסרים הרבה מאוד נתונים. אני מבקש להדגיש את מספר

המפרנסים שעשויים להתפרנס מהפרוייקט, ואני אומר מראש שאני אתנה את הצבעתי ואת

תמיכתי בעניין - גם אם החשבון הכלכלי יהיה נכון - בכך שאדע בפירוש מי הם חותמי

ההוזים השוכרים את המשיבים, או שלפחות אראה הסכמים מקדמיים בעניין הזה.

אי פורז;

אני הושב שכאשר מגישים לוועדת הכספים מכתב כזה של עמוד וחצי, יוצאים

מהנחה שהוועדה הזו היא גוף לא רציני. בעיניי, התעשיה האווירית - ואני רוצה

לדבר במתינות - לא חשודה בהצלחות יתר ובניהול מאוד יעיל של ענייניה. יש לי

הרגשה שזה מסוג הפרוייקטים, שכאשר חלק מהדברים נתקעים - כדי לספק תעסוקה ולא

'טוב, נלך לסיפור הזה'. אתם ודאי יודעים שיש גם

שיגורים שלא מצליחים, לא כל השיגורים מצליחים ויש הרבה כשלונות. לכן, יכול

להיות שכל הפרוייקט הזה ייכשל מתחילתו ועד סופו וכל הכסף י ירד לטמיון. אני גם

לא יודע אם המדינה באמת צריכה שלושה משיבים ואם הכרחי שהיא תיקח אותם דווקא

פה, אולי היא יכולה למצוא אותם במקומות אחרים?

די מגן;

על כל פנים, עד היום שילמנו עבור שימוש בלוויין ולא ניצלנו.

אי פורז;

רבותי, המשיבים בטלוויזיה הם בעצם כלי קישור בין המשדרים, חם לא באים

במקום משדרים ובשיטה שלנו אינם משמשים לקליטה ישירה. יש אמנם שיטות שבהן

קולטים ישר מן הלוויין עם צלחת קטנה, אבל זה לא המקרה הזה.

מי אורטס;

זה כן המקרה הזה.

אי פורז;

בעידן הכבלים אתם רוצים לקליטה ישרה מלוויינים, ושהצרכן ירכיב צלחת? זה

בכלל דבר מופרך.

חי קופמן;

יש מקומות שלכבלים לא כדאי להגיע אליהם, ובצורה כזאת מגיעים אליהם.

אין דבר כזה, הכבלים צריכים לכסות כל מקום במדינה. אם רוצים לחגיע לקיבוץ

שנמצא רחוק, למשל שדה בוקר, מעבירים לשם במיקרוגל; בשביל זה לא צריך להגיע עד

קו המשווה בלוויין שתופס הצי אירופה וחצי אפריקה.



די תיכון;

חה"כ פורז, אני בדקתי את העניין לצורך שידורי הכנסת. הם לא יוכלו להעביר

בשנה הקרובה - וכנראה יותר מן השנה הקרובה - אלא באמצעות לוויינים. למשל, אם

משדרים את משחק הכדורסל של הגליל העליון, הם עושים זאת באמצעות הלוויין, אחרת

אי-אפשר להעביר את זה לכל הארץ. אני מתכוון לכבלים.

אי פורז;

יש שיטות מגוונות איך מעבירים. אחת השיטות היא מיקרוגל.

די תיכון;

אבל לצורך זה דרושה צלחת.

מי שטרית;

נכון, ליישוב קטן ישימו צלחת, ומשם תהיה רשת כבלים לכל בית.

אי פורז;

גם כשאומרים שהמדינה קונה את המשיבים, מישהו היה צריך לבדוק אם המדינה

צריכה את זה. לכן, לפני שאני אומר דעה סופית, אני מצטרף למה שאמרו פה קודמיי -

אי מבקש לקבל פירוט מדוייק של הסיכויים, והכל מגורם אובייקטיבי, לא בתוך

התעשיה האווירית. הייתי רוצה שמשרד האוצר, לפני שהוא ממליץ לנו על ערבות של

100 מליון דולר, יתן לנו הוות דעת אובייקטיבית בלתי תלויה, שאומרת שלפרוייקט

הזה; א) יש סיכוי כלכלי; ב) יש בזה צורך; ג} שהעלויות הן סבירות. אני רוצה

לדעת כמה יעלה למדינת ישראל, באופן אלטרנטיבי, שכירת משיבים בכל מיני לוויינים

שקיימים היום. עובדה שלמדינת ישראל יש היום תקשורת לוויינית, עוד לפני

שהפרוייקט הזה יצא לדרך. עד שלא יהיה פירוט מפורט, שישכנע אותי שזה מוצדק, אני

לא אצביע בעד.

חי קופמן;

דבר ראשון דיברנו על feasibility study. אולי אני מדבר כרגע בצורה חריגה

מאוד; נדמה לי שבמצב הנוכחי של התעשיה האווירית - וכולנו רוצים לסייע לה -

חברי ועדת הכספים הם כעין חברים במועצת המנהלים שלכם. כמו שאתם פורסים תוכנית

כזאת בפני מועצת המנהלים - כל עוד זה לא עניין בטחוני סופר, היה צריך לעבוד גם

איתנו בצורה כזאת, שאנחנו נקבל את האחריות. כי בסופו של דבר אנחנו נקבל את

האחריות, ולא נבוא אחר-כך בטענות מדוע ואיך, אלא אם האינפורמציה לא היתה

נכונה. אבל כדי להגיע למצב כזה, אנחנו צריכים לקבל יותר "בשר", יותר פרטים,

ואחר-כך נחליט מה שנחליט. כולנו רוצים בהסבה יותר מהירה של התעשיה האווירית

למוצרים אזרחיים, אבל לא תוכלו לבוא כל פעם עם סיפור חדש על 100 מליון דולר,

באיזשהו מקום זה יסתכם במשהו. המשאבים שמוכנים להעמיד לרשות התעשיה האווירית

צריכים להיות מיועדים לפתרון מדוייק יותר, לפי מה כדאי ומה הפוטנציאל הכלכלי.

אני לא בקיא בלוויינים, ואינני יודע אם יש עודף או אין עודף, אם צריך לוויין

ישראלי או שהשמיים מלאים. אני מתאר לעצמי שבעידן של הישגים אלקטרוניים

ואופטיים, ושל כמויות אדירות של אינפורמציה בטלוויזיה - שמגיעה בעיקר באמצעות

הכבלים, אבל הלוויין מזין את הכבלים - אנחנו נצטרך הרבה משיבים, גם עבור

טלקומוניקציה של טלפונים רגילים וגם עבור אמצעים ויזואליים, כי כולנו אוהבים

לקלוט דווקא את הצד הוויזואלי. אני חוזר - הייתי מעריך מאוד וחושב שזה רציני,

אם חייתם באים עם תוכנית יותר חשופה, יותר ברורה.

אני אומר מפורשות - אני לא נגד יזמים שבאים לתעשיה ממשלתית כזאת או אחרת

עם רעיון יפה, עובדים על זה שנים ומשכנעים אותנו. למה להוציא אותם מהתמונה?

בעצם, אתם אומרים כאן בשפה אחרת - וטו לכל יזם בארץ שיוצר קשרים! לא ברור לי

אם הקשרים עם חלק מהשמות ששמענו קודם - "דורמייר" ואחרים - נוצרו על-ידי

התעשיה האווירית או על-ידי יזם פרטי. למין לעצור אותו? אפשר להתווכח אם מגיע לו



7% או 5% או 12% ,מה בדיוק הוא שווה בגלל הקשרים שלו, אם הוא משקיע או לא

משקיע. אבל עצם העובדה שאתה בולם יזמים מלבוא ולהיכנס בשותפויות לפרוייקטים,

בלי לחיות שותפים של התעשיה האווירית - אני חושב שזאת שגיאה עצומה.

אני שואף להקים ועדה מיוהדת למטרה הזאת - כי אולי יש סודות מסחריים -

שתתייחס לממצאים, ל-feasibility' וכו', כדי שאנחנו נדע, וכדי שהתעשיה האווירית

תהיה משוכנעת שזה פרוייקט כלכלי. אני לא נבהל מזה שיש לכם הבטחה של הממשלה

לעשר שנים. חה"כ פורז תוהה אם כדאי בכלל שהממשלה תשקיע סכומים כאלה כצרכן; אני

אומר שאם נשאר לכם להשיג 50%-40% פוטנציאל של לקוחות עתידיים, לא חייבים לכסות

את זה כבר היום. חברות מקימות פרוייקטים גם על סמך זה שיש להם 50% כיסוי של

הפוטנציאל שלהם. את ה- 50% האחרים אתם יכולים למכור מוקדם יותר או מאוחר יותר,

ואולי ברווח שולי יותר קטן. הנקודה המרכזית היא - לבוא ולדבר איתנו ברחל בתך

הקטנה, לתאר את הפרוייקט, אחרת יכול להיות שעדיף שאותם סכומים שמייעדים

עבורכם, תקבלו לפרוייקטים אחרים.

מי קרת;

קודם כל, אני מבין שבזמן האחרון זה פופולרי לעלות על התעשיה האווירית

ולחלק לה ציונים.

חי קופמן;

יש לה גם הישגים.

זו תעשיה שבסך-הכל חותמת כל שנה על חוזים בהיקף של מיליארד וחצי דולר,

תעשיה שבכל שנה עושה יצוא "רק" של 1.3 מיליארד דולר, תעשיה שעושה לבד מה

שעושות כל התעשיות הישראליות האחרות גם יחד, אז מותר לעלות עליה.

די תיכון;

אדוני, אף אחד לא מזלזל בתעשיה האווירית. מאין אתה לוקח את המסקנה הזאת?

מ' קרת;

התעשיה האווירית עושה הסבה - ואני חושב שזה דבר חיוני - לתחום האזרחי. זה

נכון שהתחום האזרחי הוא יותר מסוכן מבחינה עסקית מהתחום הצבאי, משום שבתחום

האזרחי צריך לעשות חערכה של השוק, הערכת ההוצאות וכך הלאה. שלא בדומה לשוק

צבאי שבו הקליינט אומר לך; 'אני רוצה כך וכך מטוסים או כך וכך מנועים', ואתה

יודע בדיוק לבנות את התחשיב. לכן צריך להסתכל אחרת גם על התחשיב בנושא

"אסטרה". אגב, אני לא שלא עשינו פה טעויות.

ד' תיכון;

אנחנו בסך-הכל מבקשים לראות פירוט.

מ' קרת;

אגב, אני רק רוצה לומר פה דבר אחד - אולי לא לוועדה הזאת, אלא גם לוועדה

שלך [לביקורת המדינה], חה"כ תיכון - השאלה אם למדנו או למדנו מהטעויות. אני

חושב שכן למדנו, במידה לא קטנה. אני מוכן גם להוכיח את הדברים. לגופו של

עניין, קודם כל אני רוצה להבהיר שחברת GSC איננה שותפה בפרוייקט "עמוס" בכלל.

זאת אומרת, הפרוייקט כולו, ההשקעה בלוויין עצמו, הבעלות על הלוויין עצמו,

כאמור נמצאת בידי התעשיה האווירית.



די תיכון;

כמה שילמתם לחברת GSC כדי להוציא אותה? הרי הם בעלי הרעיון,

מי קרת;

אין להם שום דבר. היוז להם זכיון לתקופה מסויימת על המקום שהם השקיעו,

כאילו לקנות את המגרש בחלל. הזכיון הזה חומר בבנייה של חברה משותפת לשיווק של

ערוצי הלוויין בארץ. זה הכל. זאת אומרת, אין להם בעלות על הלוויין ולא על

משיבי הלוויין בשוק החיצוני.

די תיכון;

אבל יש להם עמלה קבועה כתוצאה ממה שהם ימכרו, על אותו עיקרון של חברת

שירותי פרסומת בשידור.

העמלה היא רק על מכירה. אני לא מזלזל, אבל גם בתוך חברת חלל זה עניין

צדדי. אנחנו מדברים כרגע על העניין המרכזי, שהוא בניית התוכנית בהיקף 190

מליון דולר, שכאמור 120 מליון דולר הם הלוויין.

מי שטרית;

במילים אחרות, אין להם שותפות בתמורה על השכרת המשיבים?

מ' קרת;

לא. רק בארץ.

די תיכון;

בוודאי שיש להם שותפות בתמורה. הרי הם חברת השיווק.

חי תיכון;

אבל רק בישראל.

מ' קרת;

בחברת חלל בארץ תהיה שותפות של 50% GSC, 50% תעשיה אווירית. כרגע יש

מו"מ לצרף גורם שלישי - זאת אומרת ש- GSC יהיו רק שליש; שליש יהיה גורם ישראלי

אחר, ושליש - התעשייה האווירית, והחברה הזאת תקבל עמלה ממכירת שירותי לוויין

בארץ. צריך לזכור שלחברה הזאת יש גם הוצאות, לא רק הכנסות - הוצאות שיווק,

promotion וכל הדברים האלה. זו המעורבות היחידה שלה. כל היתר, הוא פרוייקט

בבעלות התעשיה האווירית, שעושה את בניית הלוויין ועושה את תהנת הקרקע וההפעלה.

אמרת שיש שותפות זרה של "אלקטל" ו"דורמייר".

מ' קרת;

החברות הללו שותפות בלוויין ב risk sharing-. זאת אומרת, הן מסכנות חלק

מכספן.

די תיכון;

בפרוייקט הזה, שאנחנו נותנים לו 100 מליון דולר, ישנם שותפים זרים?

מ י קרת;

כן.

אז תראו לנו את זה ! אנחנו לא יכולים לאשר, בלי לראות את כל הפרטים.

מי קרת;

אנחנו נראה כל מה שתבקשו, אנחנו לא מסתירים כלום.

מ' שטרית;

אני מבין שהממשלה התחייבה לחכור שלושה משיבים, ב-5 מליון דולר לשנה

למשיב, בסך-הכל 15 מליון דולר לשנה. האם לחברת חלל, שקמה לצורך העניין, יש חלק

בעניין הזה?

מ' קרת;

לחברת חלל - כן.

מי שטרית;

מה הם טורחים בעניין? הרי הממשלה התחייבה לחכור!

מי אורטס;

ביחס לבעלות, הלוויין הוא נכס של התעשיה האווירית ולא של השותפים.

השותפים הם מסגרת של שיתוף פעולה, שבו הצדדים שבעניין - כלומר "דורמייר"

ו"אלקטליי - החליטו להשקיע מכספם שליש מההשקעה הכוללת, עד אשר נעבור את התקופה

שבה ההשקעה תוחזר. זו מסגרת השותפות כאן. הדבר לא הפך את החברות הללו לבעלים

על הנכס, אלא שותפים לבניין, לתכנון ולסיכון.

חי קופמן;

זה בעצם אשראי ספקים בלי בטחונות.

מי קרת;

אם העסק הזה לא מצליח, הם הפסידו את הכסף.

מי אורטס;

הם הלכו !-marketing risk sharing, אבל ההיבט המהותי של השותפות הזאת הוא

יותר גבוה ואדבר על זה אחר-כך. כדי לקדם את המכירה של המשיבים, נקבע קודם כל

ששלושה משיבים יוחכרו לממשלה - אמנם מאיר עמית סייע בכך, אך חברת חלל לא תקבל

שום תמורה. יחד עם זאת, יש לנו משיב רביעי וחמישי, שלגביהם צריך לרוץ להרבה-

הרבה קניינים - לתעשיות שונות, לשקם, למשביר, למשטרה - ומשיב אחד אולי יתחלק

על מאה לקוחות. כדי לעשות את העבודה הזאת, יצטרכו להקים משרד שיווק, והתעשייה

האווירית איננה מן המצטיינות בתחום הזה. לכן הלכנו עם שותפים, שהם קרובים לשוק

התקשורת, ואנחנו מדברים גם על שותף שלישי - יזם פרטי שהמעוניין לקדם את

המכירות, ללכת לכל מיני לקוחות פוטנציאליים.

די תיכון;

מדוע לא תעשו מכרז?

מי אורטס;

מיד אענה. הוא יקבל אחוז מסויים, קטן מאוד, מן התמורה, באם הוא ימכור. כל

זמן שהוא לא ימכור, הנכס הוא שלנו ואני יכול למכור אותו להונגריה או לכל מקום

אחר.

מי שטרית;

במילים אחרות, הם לא שותפים לתמורה שמתקבלת מהממשלה בגין חכירת המשיבים?



מי אורטס;

הם לא שותפים לתמורה הזאת, וגם לא לתמורות שבאות מלקוחות אחרים, אלא אם

כן הוא ביצע מעשה של שיווק, כמו כל סוכן אחר. זאת חברת שיווק שצריכה לשווק את

המשיבים. לכן, קודם כל צריך לעשות את ההפרדה המתודית בין השותפות לבין הבעלות

על הנכס, שבשמה התעשיה האווירית מפתחת ומשתמשת במשאבי האנוש שיש לה. זה עונה

לשאלתך, חה"כ מגן - יעסקו בכך כ-200 מבכירי המהנדסים שלנו, שעסקו בעבר בתכנון

טילים ומטוסים אחרים, וכיום מחפשים להם נושא לפעילות. אלה התחומים שאליהם ניתן

לעשות הסבה לאנשים ברמה הזאת.

די תיכון;

אנחנו לא נגד, אנחנו רק רוצים שתרוויחו.

מי אורטס;

קודם כל, יש כאן פיתוח של משאב אנושי, כבר היום, בהיקף של קרוב ל-200

איש. אבל אם פעם אחת אתה בשוק, כמובן שכמות האנשים שעוסקים בתהום וזזה תגדל.

לכן צריך לראות את מספר העובדים שעוסק בנושא הזה עכשיו כמספר התחלתי בכניסה

לשוק של לוויינים; אם נזכה בהונגריה - ואנחנו במו"מ מתקדם - וחברת "לוראליי

האמריקאית שפועלת במזרח אסיה ביקשה מאיתנו הצעה ל-8 פלטפורמות, אז בוודאי

יתווספו לפרוייקט אנשים נוספים.

די מגן;

לאחר השיגור, לאיזה מספר זה י ירד?

קודם כל, ישנה כאן פעילות של כניסה לשוק מסויים, ונעשו עבודות רבות מאוד,

נעשו עבודות של feasibility study, שלנו ושל TRW, שלנו ושל האירופאים,

האירופאים העבירו את זה למועצת המנהלים שלהם. הרי כדי לקבל החלטה של סכום

גדול, של שליש מההשקעה האירופאית, גם חברת "אלקטל" הידועה וגם חברת "דויטשה

איירוספייס" וגם התעשייה האווירית העבירו את העניין למועצת המנהלים עם

חישובים. כך שיש בלי סוף חישובים, יש feasibility study לגבי השוק, יש הערכות

שונות של שוק המשיבים בעולם, ולמרות קיומם של כבלים טבעיים - כבל טבעי הוא ללא

ספק המשאב המתפתה - המיקרוגל יורד, וגם כאן אני יכול להביא סטטיסטיקות עולמיות

עד שנת 2000, והמשאב החללי עולה.

די תיכון;

גם הלוויין יורד, כי הוא יקר מאוד.

מי אורטס;

ובכן, הבחנתי בין הבעלות של התעשיה האווירית לבין חברת חלל, שזו חברה

לקידום השיווק. לגבי העבודה שנעשתה, יש לי מכתב מראש אגף ההנדסה של משרד

התקשורת, שמואל קלפנר - המשרד ביצע הערכות שונות, אותן העביר במסמך למועצת

המנהלים שלנו ששאלה את השאלה הזאת. התפתחות התחום הזה הוא נושא מקצועי בפני

עצמו, וודאי שאשמח לתת גם לנושא הזה להתבטא. אבל ההערכות האובייקטיביות ביותר,

הן ללא ספק של משרד התקשורת שהיווה את דעתו והמליץ, בחתימת המנכ"ל שלו, לפני

מועצת המנהלים של התעשיה האווירית על כניסה לתהום לווייני התקשורת. ישנו מסמך

עם המלצה, ואפשר להעביר אותו לחברי ועדת הכספים.



מ' קרת;

ברשותך אדוני היו"ר עוד כמה משפטים - ברור שעובדים בפרוייקט הזה אנשים,

אך זר! לא פרוייקט תעסוקה. אני רק רוצה להזכיר שהפרוייקט לא נולד היום, הוא

התרויל בינואר 92', כלומר הוא רץ כבר שנה וחצי. בזמנו חשבנו לממן את הפרוייקט

דרך private placement בארה"ב ודי התקדמנו בעניין, אך לפני כשנה החליט החשב

הכללי שהוא מעדיף ללכת באמצעות הלוואה בארץ בערבות מדינה. הוא חשב שמבחינה

לאומית, הכסף יהיה יותר זול אם נלך בדרך שאנחנו הולכים כרגע, ולא דרך

ה private placement-.

די מגן;

זה משפט מפתח שהיה צריך להאמר בתחילת הדיון.

מ' קרת;

על העניין הזה רצים כבר 4-5 שנים. אני מזכיר לך החלטה של ועדת שרים מ-89י.

די תיכון;

אבל בענף הזה, 5-4 שנים זה דור חדש.

מי קרת;

אני מתייחס לעניין התעסוקה - כפי שאמרתי, ברור שעובדים כאן אנשים, אבל זה

לא פרוייקט שנבנח על בסיס תעסוקתי, אלא על בסיס עסקי. אני אומר בפירוש שיש פה

סיכון - בכל פרוייקט אזרחי, וגם בזה, יש סיכון - אך אם לא ניקח סיכונים, לא

נוכל לעשות שום דבר בתחום הזה. אנחנו בדקנו את הסיכונים, וכאמור הסיכונים

נבדקו גם על-ידי החברות האירופאיות וגם על-ידי החברות לביטוחי סחר חוץ

חאירופאיות כמו "קופקס" ו"הרמס", וחם אישרו את ההלוואות.

מי שטרית;

מה הסיכון? היום לוויינים זה דבר נפוץ בעולם.

מי קרת;

הסיכון הוא לא בלוויין, כי השיגור מבוטח. כלומר, אם יש פיצוץ בשיגור,

חברת הביטוח משלמת את מחיר בניית הלוויין.

די תיכון;

אבל כמה זמן לוקח לבנות לוויין חדש?

אי פורז;

אם המדידה זקוקה למשיבים בתקופה הזאת, היא תיקח אותם ממקום אחר, וכשאתה

תהיה מוכן עם השיגור הבא, כבר לא יהיו לך קליינטים.

מ' קרת;

יכול להיות.

די תיכון;

תרשה לי לשאול אותך שאלה - הרי עולם התקשורת בלוויינים מתפתח בקצב ששנה

זה דור. אני בא ואומר לך, שלאור החדירה העצומה של הטלוויזיה בכבלים - אחוז

החדירה עובר את ה- 60% - בעצם כל הלקוחות הפוטנציאליים שלך בארץ יעדיפו את

הטלוויזיה בכבלים, שכבר פרוסה על פני למעלה מ- 60% מהמדינה, על פניכם, כי אתם

יקרים פי כמה וכמה בהשוואה לטלוויזיה בכבלים. האם בדקת את השאלה הזאת?



מי אורטס;

הנושא הזה נשקל במבחן של כבל טבעי מול המשיבים. אגב, המשיבים שנמצאים

בלוויין הזה יאפשרו לכל צרכן לקלוט אינפורמציה בצלחת של 60 ס"מ.

שי פרץ;

אנחנו בדקנו את הנושא עם הברת כבלים - יש 250 אלף בתי אב שהם מתקשים

להגיע אליהם, והמחקר מראה שהכי זול להגיע אליהם בעזרת ערוצי הלוויין.

די תיכון;

אנחנו, בכנסת, בודקים עכשיו את העניין הזה, ואני רוצה לומר לך שהמחירים

שקיבלנו לשידור באמצעות לוויינים גבוהים פי כמה וכמה, כך שהורדנו לגמרי את

האפשרות הזו מסדר היום שלנו.

מי שטרית;

משה קרת, לא ענית לי מה הסיכונים בפרוייקט הזה. האם אתם חוששים שלא תמצאו

קלי ינטים למשיבים?

הסיכון הוא שלא נמצא מספיק קליינטים למשיבים ולא נגיע לסכום שהשקענו, אם

כי זה סיכון קטן.

מי שטרית;

אני מבין שהמשיבים עובדים גם על טלפונים.

היו"ר גי גל;

אני הייתי מאוד מצטער אם אתם לא הייתם באים אלינו עם רעיונות, כפי שבאתם

עכשיו. אל תראו, הלילה, בשאלות שנשאלתם, איזושהי הסתייגות מהיכולת של התעשיה

האווירית, מהפוטנציאל שלה או מהצורך שלכם לחפש כל הזמן פרוייקטים הכי מתוחכמים

בעולם. יחד עם זה, אתם חייבים להבין שתפקידם של חברי-הכנסת הוא לשאול את

השאלות הכי קשות, כדי להיות בטוחים שהם יודעים את כל העובדות, ואם אכן יש

הצדקה לתת ערבות מדינה על סך 100 מליון דולר, שזה הרבה מאוד כסף.

הערה שנייה, הייתי רוצה שתביאו בחשבון - אני לא מבקש על זה תשובה - שחברי

ועדת הכספים היו רוצים לראות את התעשיה האווירית יוצאת מהמצב של כלים שלובים,

של הסכם עבודה אחיד, של קשר בטבור בין מפעל מרוויח למפעל מפסיד. על כן, אם היה

אפשר לבנות את ההברה הזו כחברה שבהרבה מאוד תחומים - אני לא רוצה לפרט - לא

תהיה קשורה ב-ב', גי, די, הי, אני הייתי רואה בזה ברכה גדולה, גם אם לצורך זה

צריך מבנה אחר ואולי אפילו שותף אחר.

חי קופמן;

בתנאי שהפוליטיקאים לא יתערבו.

היו"ר גי גל;

אין לי שום ספק שההשקעות והנכונות של גורמי חוץ לתת אשראי ב-77- מליון

דולר, מעידים על כך שיש לפרוייקט הזה סיכוי. לפני שהם החליטו לשים כסף, הם

בוודאי עשו את הבדיקה, כך שלא הייתי רואה בעניין הזה, חס וחלילה, איזושהי

הרפתקה. אני מבקש מכם להמציא לנו - מספיק בעותק אחד, זה יהיה במזכירות הוועדה,

וכל מי שירצה לעיין יוכל לעיין - את ההסכם של החברה עם השותפים, את ההערכה



הכלכלית, את ההסכמים הקיימים, רשימת הלקוחות בפוטנציה, מספר העובדים שאמורים

לעבוד בפרוייקט "עמוס" ורמתם. לא דיברתם על אספקטים בטחוניים והאם זה מכסה

צרכים בטחוניים - אם יש כאלה, ותרצו לומר לנו, אפשר לעשות את זה בוועדה חסויה

או ישיבה סגורה, אם זה דרוש. אני מניח שאיזשהו כלכלן אצלכם עשה הערכה כלכלית,

ואני מבקש לקבל את ההערכה הזו. תעבירו לנו את הדברים האלה כדי שתנוח דעתנו,

ואני מאוד מצפה שכל מה שתראו לנו, אכן ישכנע את חברי הוועדה לתמוך בפרוייקט,

וככל שתקדימו, ההחלטה שלנו תהיה יותר מהירה.

די תיכון;

אני רוצה שתצרפו לזה דו"ח של חשבון רווח והפסד פרו פורמה.

די מגן;

אדוני היו"ר, יש כאן משהו מאוד חשוב - החשב הכללי צריך להסביר לנו מדוע

הוא דחק גורם חיצוני שאמור היה לפתור את הבעיה, והעדיף שהממשלה תיכנס לעניין.

מבחינתי, זו שאלת המפתח.

א' אלקינד;

הגורם החיצוני לא היה חוסך שום דבר, כי גם הוא רצה ערבות מדינה, והעלות

של זה היתה גבוהה יותר.

היו"ר גי גל;

תודה רבה.



תקנות המים (תשלום מיוחד) (תיקון)

תקנות יזמים (היטל איזון) (תיקון)

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על-ידי מקורות (תיקון)

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לענייני מים. אנחנו נדון עכשיו בחוק המים תשי"ט, תעריפים

למים לחקלאות המסופקים על-ידי מקורות, היטלי איזון על מים לחקלאות. מונחת

לפנינו הבקשה של שר החקלאות יעקב צור מה-30 במאי. משום מה נשכח ממני שהנציגים

כבר היו כאן והביעו את דעתם; לו זכרתי זאת, לא הייתי מזמין אתכם, אבל הואיל

ובאתם - אתן לכל אחד מכם חמש דקות להביע את דעתכם. שלמה רייזמן שנסע לגליל אמר

לי להביא את דבר ההקלאים מתיישבי הגליל, ואתם ודאי תביעו את מה שהוא רצה לומר.

אני מבקש מנציב המים להציג את הבקשה, ולפני כן אולי תאמר לנו מה המצב, מה היו

המחירים וההלוקה שלהם ב-92', מהו הצו של 93', ומה אנחנו מתבקשים עכשיו לאשר.

מי שטרית;

בדיון שהתקיים פה על מחירי המים, נשאלו שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות.

אם זכור לך, הועלה העניין של המים העירוניים.

היו"ר ג' גל;

לגבי המים העירוניים, הם אמרו שתובא בקשה בנפרד, ופה מדובר רק על המים

לחקלאות.

גי צור;

אשר למים העירוניים - עברנו את מועצת המים ועברנו ועדת התנגדויות, וזה

עומד להגיע לוועדת הכספים.

הי ו"ר ג' גל;

מר צור, תענה בבקשה לפי הסדר שאני שאלתי. מה היו מחירי המים בשנת 92'?

גי צור;

מחירי המים האחרונים נקבעו במאי 92', על-פי צו לייצוב מחירים, שקבע

שמחירי המים יהיו בשתי מדרגות; מדרגה ראשונה - 50%, מדרגה שנייה - היתרה. מחיר

המדרגה הראשונה הוא 36 אגורות לקוב, והמדרגה השנייה - 60 אגורות לקוב. אם

מישהו משתמש בכל מכסת המים, המחיר הממוצע הוא 48 אגורות, לפי השקלול של הסה"כ.

ככל שהצרכן משתמש בפחות, הממוצע המשוקלל נמוך יותר. אם הוא עובר את המכסה, הוא

משלם קנס. אין מחיר שלישי, אלא קנס.

היו"ר ג' גל;

מה היה לפני כן?

גי צור;

לפני כן הממוצע המשוקלל היה 36 אגורות, אבל זה היה מחולק לשתי מדרגות -

80% מדרגה ראשונה ו- 20% מדרגה שנייה.

ח' קופמן;

אז בעצם אין שינוי ריאלי.



גי צור;

השינוי במחירים שנעשה בשנת 92', היה קפיצה של כ- 33%. אנחנו ראינו את זה

כהליך לא תקין, שנעשה לא על-פי רווק המים אלא על-פי חוקים אחרים של מדינת

ישראל, ולא אני אבקר את התהליך. אגב, זה עדיין נדון בבג"ץ. אנחנו חשבנו

שהקפיצה הזאת גדולה מדי, וחשבנו שיהיה נכון אם נצליה לתקן זאת לקראת שנת 93',

ולרדת חזרה לרמה שתהיה קרובה לרמה שהיתה קודם. חשוב לציין שלקראת תחילת שנת

93', על-פי חוק ההסדרים, נקבע הליך אחר לקבלת החלטות על מחירי המים; על-פי

ההליך הזה שר האוצר ושר החקלאות צריכים להגיע להסכמה ביניהם. הם אכן הגיעו

להסכמה, וההצעה שהתגבשה מדברת על שלוש מדרגות של מחירים - המדרגה הראשונה,

50%, היא 39 אגורות. המדרגה השנייה, עד 80% ( 30%נוספים) היא 47 אגורות,

והמדרגה האחרונה, 20%, היא 33 אגורות. הממוצע המשוקלל הוא 46.2 אגורות.

מי שטרית;

מה הסיבסוד הגלום במדרגות האלה?

גי צור;

נושא הסיבסוד איננו גלום במדרגות האלה בכלל.

מי שטרית;

מה מחיר המים האמיתי? למה גובים מהמיגזר העירוני שקל ומשהו לקוב הראשון,

ו-6 שקלים לקובים הנוספים?

גי צור;

מחיר המים כולו בנוי על-פי כל המיגזרים - עירוני, תעשייתי וחקלאי - כאשר

יש רמות שונות של מחירים. הטיעון הכלכלי שעומד מאחורי זה, גורס שלייצור המים

לכל מיגזר יש אופי מיוחד משלו. אנחנו חושבים שכתוצאה מכך, או מניתוח של עלויות

נגזרות על כל מרכיב ומרכיב, יש בהחלט להתאים מחירים שונים. אבל זאת שאלה של

מדיניות ואפשר להתווכח עליה. בסך-הכל, הסיבסוד הוא כל ההכנסות שיש ממכירת מים,

ולאו דווקא מסקטור אחד, בהפחתה מהעלויות של חברת מקורות. לחברת מקורות יש x

עלויות, ההכנסות זה Y, ההפרש בין X ל-Y זאת הסובסידיה, והיא עמדה על סדר גודל

של קרוב ל-200 מליון שקל לשנת 92'. השנה, על-פי ההסדר החדש, היא עשויה לעלות

הרבה יותר, כי עומדים להכניס לתוך המערכת את חישוב ההון המשוערך מראשית דרכה

של מדינת ישראל. הנושא הזה עדיין נמצא בדיון, והוא קשור להסכם שמשרד החקלאות

או הממשלה, יחד עם האוצר, עושה עם חברת מקורות; אך לא ארחיב את הדיבור על כך.

אלה, פחות או יותר, העניינים. לנושא המים העירוניים - אזכיר שהמחיר הנקבע על-

ידינו הוא רק המחיר שמקורות מוכרת מים לרשות העירונית; כל היתר - אני אפילו

משוחרר מלהגן על זה.

חי קופמן;

זה נושא כבד מאוד, כי העירייה מקבלת מחיר, אחר-כך היא מטילה קנסות, והיא

עצמה מבזבזת מים.

שי אביטל;

בדיון הקודם אמר נציב המים, שלפי דעתו המקצועית המחיר צריך לעמוד היום על

40 אגורות לקוב, ועכשיו סידרו לו כובע קצת בעייתי - כמעט לדבר בשם שני השרים.

בעצם, מה שהצגת בדיון הקודם היה 39.7 אגורות והסברת את זה טוב. אולי תחדד את

הנקודה הזאת - מה היה צריך להיות מחיר המים?



גי צור;

אני מוכן לחדד את זה, ואין לי כאן בעיה של כובעים, מכיוון שיש כאן שאלה

של נקודת חישוב ולאו דווקא של השקפה אידיאולוגית. אפשר להשתמש בזה איך שרוצים.

תהליך החישוב של המחירים, או תהליך העמסת ההתייקרויות על המחירים, נקבע בחוק

המים. זה נקבע כך, שרכיב האנרגיה הוא הרכיב העיקרי בעלויות הפקת המים, ועד שנת

1989-90, החישוב היה שחהתייקרויות של המים יהיו{ על-פי 60% עליית אנרגיה ו- 40%

המדד. אם ניקח - על-פי חוק המים, בשיטה הזאת - את התעריפים משנת 87' ועד שנת

93', נגיע לסדר גודל של 40 אגורות. זו פשוט אינפורמציה.

אני יו"ר אגף המשק במרכז החקלאי. היושב-ראש צודק שבישיבה הקודמת, הנציגים

שלנו הציגו כאן במפורט את הדברים; יורם תמרי, שהוא האחראי על המים אצלנו, יעשה

את זה פה בתמצית, ואני רק רוצה לומר רק שלושה דברים. זה כבר דיון נוסף בנושא

קביעת מחירי המים של 93י, ואנחנו נמצאים כבר בחודש יולי... ב-1992, כמו שאמר

הנציב, הוקפץ מחיר המים ב-33%. הייתי מכנה את זה הפקעת מחיר ממלכתית, בחסות

החוק. בהסכם בין השרים שנעשה עכשיו, אין פיצוי מלא על העניין כדי להביא את זה

למחיר הראוי.

די תיכון;

שר החקלאות לא מייצג אותך?

ש י לשם;

בעניין הזה - בהחלט לא. אנחנו חושבים שהמחיר הממוצע צריך להיות 40

אגורות; אנחנו מוכנים לקבל את עמדת נציבות המים של 42 אגורות, בהתפלגות שה- 50%

הראשונים, מחירם 36 אגורות; ה- 30% הבאים - 41 אגורות, ו- 20% האחרונים - 47

אגורות.

מ' שטרית;

זה לא מה שנציב המים אמר עכשיו.

ש י לשם;

לנציבות המים היה תחשיב, שהם הציגו אותו בישיבה הקודמת בצורה הזו. היום,

כאשר אנחנו נמצאים כבר בקיץ, חקלאים רבים כבר עברו את השימוש של 50% מהמים והם

משלמים בפועל 60 אגורות לקוב, כי זהו המחיר האחרון השריר. זי; דבר שהוא בלתי

אפשרי מבחינת רוב הגידולים. לנוכח המצב הזה, אני מבקש שהוועדה תגמור היום את

הנושא, ואני מקווה שהיא תחליט על-פי דעתנו.

י י תמרי;

אני חושב שאין כבר הרבה מה להגיד. אני רק רוצה להראות גרף שמציג מה שקרה

בשנתיים האחרונות, מאמצע שנת 1990, אבל בעיקר משנת 92', שהיתה שנה שופעת בגשם

ולא היה בה שום בעיה של מחסור במים. בגרף הזה רואים את עלות חמים, מדד מחיר

לצרכן, ומדד תפוקות הצומח.

מי שטרית;

מה זה תפוקות הצומח?



י' תמרי;

אם אני מוכר עגבניה או אפרסק או מלפפון, יש איזשהו מדד, שהוא תמיד יותר

נמוך מאשר מדד המחירים לצרכן. במקרה, שלמה לשם ואני באים כרגע מסיור של ארגון

מגדלי הפירות. היינו עכשיו באזור לכיש, וראינו עכשיו איך קוברים אפרסקים

באדמה, מכיוון שהמחיר שלהם ירד לחצי שקל, בגלל שהיתה שנה טובה. אני רוצה לספר

סיפור קטן - שר החקלאות היה בשבוע שעבר במושב ניר בנים, והוא אמר לאנשי המושב:

מה אתם רוצים? אני הולך להוריד נומינלית את מחיר המים לעומת לפני שנה'. אמר

'תן לי את המחיר הנומינלי של האפרסקים שלי מלפני ארבע

שנים, אני אגיד לך תודה רבה'. זה המצב היום. מדד מחירי המים הוא התשומה

העיקרית בחקלאות, ברוב הגידולים היא כ- 30% -35%: כשמעלים את התשומה הזו בצורה

מופקעת, לגידולים החקלאיים יש בעיה לשאת בעניין הזה. כפי שנאמר, לפני שנה העלו

את מחירי המים ב-33%, זה דבר שאי-אפשר לשאת אותו ומוכרחים לחזור ממנו. שני

השרים - שר החקלאות ושר החקלאות - מנסים לתקן חלק מהעניין, אבל זה לא מספיק -

לפי דעתנו, צריך לחזור לרמה של שפיות בנושא הזח. לצערנו הרב - אני מקווה שמותר

לי להגיד זאת - פקידי אגף התקציבים באוצר מנחים את שר האוצר, הוא עומד על שלו,

ואנחנו תקועים בצורה חסרת תקנה. לכן אנחנו אומרים היום - אם ה-42 אגורות יתקבל

כאן על דעת הוועדה, ושני השרים שאמורים לחתום יקבלו את העמדה הזאת, זה צריך

להיות המחיר המקסימלי, על סמך כל התחשיבים. לא אכנס לפרטים, אך כל התהשיבים

ב-12 השנה האחרונות, מראים שמחיר המים היה 42 אגורות במהירים קבועים, וזה

המחיר שצריך להיות היום. מעבר לזה, אם דעתנו לא תתקבל, אנחנו מבקשים שהוועדה

תעשה את הכל כדי שכן ייקבע מחיר מים, על-מנת שהחקלאים לא ישלמו היום 60

אגורות. אני מודיע לכם ש-30 מושבים בנגב סגורים, כי הם לא מצליחים לשלם את

המחיר הזה.

רוב החקלאים כבר עברו את ה- 50% מהמכסה.

יורם תמרי, לא הבנתי מה שאמרת בסוף דבריך.

היום המחירים מפולגים לשניים: 50% הראשונים - 36 אגורות; 50% הבאים - 60

אגורות. עכשיו שני השרים מציעים תעריף ממוצע של 46.2 ש"ח, שהוא מפולג לשלושה

תעריפים - 39 אגורות ל- 50% הראשונים, 47 אגורות ל- 30% הבאים ו-63 אגורות ל- 20%

האחרונים.

אבל מה אמרת במשפט האחרון?

אמרתי שאנחנו מצפים שהיום הוועדה תקבל כל הצעה שהיא, במסגרת ההצעות

הקיימות. אם יש אפשרות לשפר את ה-46.2 - עוד יותר טוב.

ההצעה היחידה הקיימת, היא הצעת השרים שמונחת על שולחננו. לנו אין סמכות

להציע הצעה אחרת.

שלמה לשם ויורם תמרי, תודה רבה לכם. העמדה שלכם ברורה.



היו"ר ג' גל;

לעד מאי 92', המחיר היה 36 אגורות. לו היו הולכים באופן רגיל, מה היה

צריך להיות מחיר המים ממאי 92' והלאה?

שי אביטל;

הנציב אמר שאם היו רק מעדכנים את מחיר המים, הוא היה היום 39.7 אגורות.

ד' תיכון;

אבל צריך לעדכן לאורך כל השנים, וכאן היה פיגור שנמשך שנים. הרי ועדת

המים לא עידכנה את מחיר המים במשך שנים.

גי צור;

היה מנגנון שנכנס כתקנה לחוק המים, בשלב מאוחר ירוסית. לפני כן, כל שנה

היה "מסחר סוסים" מאוחר יותר, כדי לעשות סדר, הכניסו למערכת הזאת איזשהו

מנגנון, שלקח בחשבון התייקרויות.

די תיכון;

זה היה בסך-הכל לפני שנה.

גי צור;

לא. לפני שנה, הסל שוכלל.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, לו היו הולכים מעבר לטענות של חהייכ תיכון ואחרים,

שבמשך שנים היתה שחיקה; אם לוקחים כבסיס את מאי 92' שהיה בסדר - אז היום המחיר

הממוצע היה צריך להיות 42 אגורות ולא 46.2 אגורות. לי זה ברור. אני רק רוצה

לספר שקראתי לפני שבוע במעריב מה שכתב יצחק מודעי, ואני שומע את חהייכ רפאל

איתן, וקשה לי לתאר שאלה אותם האנשים שחתמו במאי 92' על מחיר של 48 אגורות.

היום הממשלה מורידה ל-46.2 אגורות, ואם לוקחים בחשבון את האינפלציה, אז הממשלה

הזו בעצם מורידה את המחיר ב-15% -20% לעומת מה שהיה קודם, והם תוקפים את מה

שעושים היום לחקלאים...

ח' קופמן;

אני חושב שיש פה איזשהו ערפל לא ברור - מה היו המחירים בעבר, איך סיבסדו,

מה היו הכללים וכו'. לדעתי, מה שאנחנו צריכים לבדוק, זה מהי עלות האנרגיה או

כל דבר נוסף שקשור בייצור המים - כמה זה עולה? אחר-כך אפשר להוסיף עוד צ

אגורות בגין תשתית המים והצנרת ל-15-10 השנים הבאות. ובכן, אני לא יודע כמה

עולה קוב מים. אם יש אפשרות לענות על השאלה הזאת, יהיה לנו יותר קל לעשות את

החישוב של כל הנושא ונוכל להתקדם. יכול להיות שיגידו לי - בדרום הרחוק אנחנו

צריכים לשאוב ב-17 משאבות עד שהמים מגיעים לשם, וזה עולה הרבה; אז אולי המדינה

צריכה קצת לסייע לאזור הזה. אבל אני רוצה לדעת - כמה עולה קוב מים? אולי זה

קשור גם במים מטוהרים, ולא רק במים שפירים, כי אנחנו מדברים על חקלאות כרגע.

דבר שני - אני חושב שגם אנחנו וגם הנציב היינו תחת השפעת הפניקה בעקבות

הבצורת שהיתה, כי ראינו פרדסים וראינו מטעים ש- 40%-50% מהם יובשו, כי לא נתנו

להם יותר הקצאת מים. דבר שלישי, בשנים האחרונות נעשה הפשרת קרקעות לבנייה בקנה

מידה עצום, וכתוצאה מזה גידולים חקלאיים ירדו. הם ירדו גם כתוצאה מהשוק

העולמי. אנחנו שומעים כאן בוועדה את כל מועצות הפרחים והירקות והפירות - כולם

בוכים, כולם מצטמצמים. השאלה היא, איפה עודף המים כתוצאה מהפשרת הקרקעות; ואני

לא נכנס למעשה שמיים, שיש לנו שנים מאוד ברוכות בגשמים.



דבר אחרון שמרגיז אותי, ואני לא מרגיש שאתם עושים משהו, זה הבזבוז במיגזר

העירוני. כולנו עולים על החקלאות, אך לא מזכירים את העניין הזה. אני לא מדבר

על יבנה, שהיא יחסית יישוב צעיר; אני מדבר על ערים גדולות, שיש בהן בזבוז של

רבע או שליש מכמות המים, והבזבוז הוא כדאי לעירייה. כי היא קונה את המים

ממקורות ב-60-50 אגורות לקוב, ואחר-כך מטילה על הצרכן 8-6 שקלים לקוב, לפי

הבזבוז. אין משק מים סגור, וזה "ביזנס" מצויין, שמעודד את הבזבוז. אני גם קורא

על שעוני מים שבכלל לא מתפקדים עד כמות מסויימת לשעה, נניח 20 קוב. לדעתי, יש

כאן משהו רקוב, ואיפה נציב המים בעניין הזה? אמנם אתה חדש, אבל שר האוצר בייגה

שוחט היה ראש מועצה - למה לא עושים שום דבר בקטע הזה? מדוע זה כל-כך קשה? הרי

מבחינת הסברה זה הדבר הכי קל - להסביר שעושים משק מים סגור, כדי שלעירייה יהיה

כסף לחידוש האינסטלציה שלה. אגב, אני חושב שמשק המים הביתי והתעשייתי מגיע כבר

ל- 33%-40% מסה"כ השימוש, וזה הולך וגדל כל הזמן.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להוסיף עוד משהו לשאלות של חה"כ קופמן - גדעון צור, תסביר לנו

מה קורה בשנה זו, מה היתה תחזית הצריכה וכמה צרכו בפועל מבחינת המכסה?

שי אביטל;

ראשית, אין מה לבכות על ביטולה של ועדת המים. כשלוקחים את סה"כ הפעולות

שלה, מגיעים למסקנה שהיא לא בדיוק הצילה את מחירי המים, אבל היא כן יצרה עוד

פגיעה בתדמית של החקלאים. ודווקא כשהנושא עבר לוועדת הכספים, נדמה לי שאפשר

לקיים דיון בעל אופי אחר, וזה בא לידי ביטוי - לא בדיון סביב התקציב אלא בדיון

האחרון שהיה פה לפני כשלושה שבועות. אז הציג גדעון צור את מה שהוא הציג גם

עכשיו - שאם התחשיב היה רץ לפי הבסיס הידוע של 60% אנרגיה ו -40% מדד, מחיר

המים היה מגיע היום K אגורות. מה עשו שני השרים הנכבדים? הם ישבו כאילו אחד

מהם הוא ממשלה ואחד הוא ועדת מים ועמדו על המיקח. שר האוצר בא עם 48 אגורות

(המחיר שנקבע במאי 92'), שר החקלאות בא עם 44 אגורות, וגמרו על 46.2, כאשר הם

התעלמו לחלוטין מכל התחשיבים, כפי שנציבות המים הציגה גם בדיון הקודם וגם

היום. זה אולי חלק מהמשחק של שניהם על סה"כ הנושאים שעומדים על הפרק. נדמה לי

שלו ועדה אסור לתת יד לעניין הזה.

די תיכון;

תרשה לי לשאול אותך - כנציג הסקטור החקלאי, אתה מרגיש עצמך מקופח השנה?

שי אביטל;

כן. בעצם, שני השרים ישבו בדיון לא הגון, ללא שום התייחסות לצדדים

המקצועיים. בשם הכלכלה שעליה הם נואמים, הם פשוט ישבו על תקן של סוחרים - זה

אמר 44, זה אמר 48 וגמרו על 46 אגורות והוסיפו את ה-0.2 כדי שזה ייראה יותר

טוב. ככל שאני הצלחתי להבין, הוועדה בעצם צריכה לאשר או לדחות את התעריפים

שמונחים לפנינו.

די תיכון;

נכון, הוועדה לא יכולה להציע הצעה חדשה.

שי אביטל;

בדיון הקודם, הצעתי מחיר ממוצע של 42 אגורות. כפי שאמרו נציגי המרכז

החקלאי שהיו פה, הרוב המכריע של החקלאים בכל רחבי הארץ כבר עברו את ה- 50%, והם

באזור ה- .80% אם היום, או בזמן הקרוב, לא נגמור את העניין - החקלאים ימשיכו

לשלם, לפי הצו הקיים, 60 אגורות לקוב. זה מחיר שהוא יותר יקר מכל האלטרנטיבות

המוצעות. מאחר והוועדה צריכה לאשר או לדחות את ההצעה שלפנינו, ובדיון הקודם

הוועדה בעצם דחתה את הצעת השרים - ההצעה שלי לוועדת הכספים היא כפי שהצעתי אז;

מחיר ממוצע של 42 אגורות.



ד' תיכון;

אני לא הייתי בישיבה הקודמת. האם בישיבה הקודמת הצבענו ולא קיבלנו את

הצעת האוצר?

א' קרשנר;

לא היתה הצבעה.

די תיכון;

לכן מביאים את זה עוד פעם לדיון, מכיוון שלא היתה הצבעה.

היו"ר ג' גל;

הדיון אז לא נגמר, ועכשיו זה המשך.

שי אביטל;

לפי הצעתי הנוסח צריך להיות; אנחנו דוהים את הצעת השרים, אבל ממליצים

בפניהם לבחון את ההצעה של 42 אגורות. שאנחנו צריכים להסביר לשרים שאנחנו לא

מקבלים את ה-46 אבל יש לנו הצעה של 42 אגורות - מותר לוועדה להמליץ - כאשר

ההתפלגות היא; 50% ראשונים - 36 אגורות; 30% נוספים - 41 אגורות ו- 20% עליונים

- 47 אגורות.

גי שגיא;

זה לא מה שגדעון צור הציע.

שי אביטל;

בדיון הקודם גדעון צור אמר מה צריך להיות המחיר לפי דעתו, והיום הוא אמר

כמה מילים על ההצעה שמונחת פה והסביר אותה.

גי צור;

אבל אני חלק מההצעה של השר, כמובן.

שי אביטל;

שיהיה ברור - משמעות ההצעה של האוצר היא, שחקלאי שעדיין "צף מעל המים"

וממשיך לעבד את משקו ורוצה לנצל את המכסה שלו, חוטף קנס. כלומר, באמצעים

אדמיניסטרטיביים של עלות מים ו-63 אגורות על ה- 20% האחרונים למעשה קונסים

אותו. אני לא מכיר את המשוגע שיילך לשלם 63 אגורות, כך שבשיטה הזאת יוצרים מצב

שהוא עונש למי שרוצה וכדאי לו להמשיך לייצר. אין ספק שזה דופק את המשק הפרטי

והקטן בצורה מסודרת, כי ברור מה משמעות הדבר לגבי אותם חברים בניר בנים או

במושבי הנגב, אלה שעדיין מעבדים ומתמודדים.

גי שגיא;

המשמעות היא, שיש להם מחצית ממכסת המים.

שי אביטל;

לא מחצית, אלא 80%. זה גורם לקניית מים אחד מהשני, וכל מיני עסקים מהסוג

הזה, במקום שזה יהיה על השולחן וישלמו את המחיר הסביר. לכן ההצעה שלי היא -

שאנחנו נדחח את הבקשה המונחת לפנינו ונמליץ לשני השרים ללכת על 42 אגורות. אני

חוזר ואומר - השרים עשו פה מעשה לא הגון; הם התמקחו על המחיר כמו בשוק.



מי שטרית;

קודם כל, ברצוני לומר שאני אתמוך בהצעה שמונחת בפנינו, כי אני מבין שאם

לא נאשר אותה היום, ההקלאים יצטרכו לשלם 60 אגורה למ"ק. לכן זה טיפשי לדהות את

זה. אבל הנקודה המציקה לי - ואני מבקשת להעלות את העניין פעם נוספת בפני הנציב

- היא הנושא של מים עירוניים. לא יתכן שיהיה אזרח סוג אי ואזרה סוג בי. אני לא

מקבל את הגירסה שאתם גובים מחיר למקורות, ולא איכפת לכם מה שהרשות עושה אחר-

כך. אם זה המצב, הייתי מבקש לקבוע מחיר ארצי לצרכן ולא מחיר למקורות. כראש עיר

לשעבר, אני זוכר שהיתה תקופה שהעירייה קבעה את מהיר המים, ובכלל לא מקורות,

וכל עירייה מכרה מים במחיר שהיא רצתה. אחר-כך נעשה איחוד ונקבע מחיר ארצי

למקורות. אני רוצה לעבור שלב אחד הלאה, ולקבוע מחיר ארצי לצרכן - לא מחיר של

מקורות לצרכן, אלא מחיר שנציבות המים תקבע. אני מוכן שבמהיר הזה תקחו בחשבון

את הפחת שיש במים, את הקורוזיה וכל מה שאתם רוצים - שיהיה משק סגור, כי היום

אין לעירייה תמריץ לחסוך במים. אם אני יכול לכסות את גרעונות העיריה באמצעות

העלאת מחיר מים, לא כדאי להתאמץ לעשות שום דבר. אבל אצטרך לפעול בכללים של משק

סגור, שאני יודע שאינני יכול אף אגורה יותר ממה שמותר לי - אשתדל לחסוך במים.

גי שגיא;

נדמה לי שמבזבז את המים, זה הצרכן ולא העירייה. כאשר הצרכן משתמש,

העירייה נהנית מהפער שבין מחיר קניית המים לבין המחיר שהיא קובעת לצרכן. היא

בעצם מעודדת את הצרכן להשתמש ביותר מים.

מי שטרית;

הרי הצרכן משלם הרבה מאוד כסף על המים שהוא משתמש, ולכן אין לו אינטרס

לבזבז; להיפך, הוא רוצה לחסוך. אך לעיריות אין אינטרס לחסוך והן מבזבזות הרבה

מאוד מים - יש המון נזילות מים שלא מתקנים, משקים גינות בלי חשבון, בכלל לא

שמים שעוני מדידה ולא מתקנים את השעונים הקיימים. יש הרבה בניינים, בהם יש מד

מים לכל דירה, אבל אין מד מים ראשי שמודדת את הצריכה של הברז החיצוני. אני

יכול לחראות לכם מאות מקרים כאלה, בכל עיר שאתם רוצים. לדעתי אין מדידת מים

רצינית, אין טיפול בהחלפת צנרת מים בזמן; לאף אחד לא איכפת אם יש נזילות. אם

העיריה תדע שהמחיר לצרכן שהיא יכולה לגבות הוא מקסימלי, והיא חייבת לעמוד במשק

מים סגור - יהיה לה תמריץ לא להשאיר שום מד מים שלא עובד, לא להסכים שיהיו

נזילות מים ולפקח על השקיית המים והגינות. לכן הייתי מבקש שייקבע מחיר לצרכן

ושגם המחיר הזה יפורק לשני מרכיבים - מחיר לבית ומחיר לגינה. היום, בגלל שלא

מפרידים בין הבית לגינה, מחיר הגינה הוא שערוריה; נכון שיש הקצבה של X מ"ק

לחודש על גינון, אבל היא רחוקה מאוד מלתת תשובה. התוצאה היא, שאנשים שמחזיקים

גינה משלמים הון עתק, מאות שקלים בחודש, וזה פשוט לא נורמלי. הם לא עומדים

בזה, הם מייבשים את הגינות ושמים מרצפות. אני רוצה לדעת מתי יובא בפנינו

התיקון של תעריפי המים למיגזר העירוני? לא הייתי רוצה לקשור את אישור התקנות

שלפנינו בעניין הזה, אלא אם לא תהיה לי ברירה.

אני רוצה להמשיך במשפט אחד את מה שאמר חה"כ שטרית - יש כאן לובי של

צרכנים עירוניים; לא מתקבל על הדעת שהמחיר אותו משלמים הצרכנים העירוניים, בא

לממן את הפעולות של העיריה בתחומים אחרים. את זאת צריך להפסיק ומהר. עד כה

היתה ועדת מים שהורכבה מחקלאים והם דאגו לעצמם, והיו כאן ראשי רשויות שדאגו

שהמחיר הזה לא יירד. אזרח שגר בעיר משלם עבור צריכת מים - שתיקח העירייה רווח

ככל שתחפוץ, אבל שזה לא יגיע לאבסורדים שבהם הוא משלם 6 שקלים עבור מ"ק, ועוד

קנסות לאחר מכן. כי זה בדיוק הורס את הרשויות המקומיות - הן יודעות שמחיר המים

בא לממן את התקציב שלהן, ולכן לא איכפת להן ובזבוז מים הופך לנחלת כל הרשויות

המקומיות.



גי שגיא;

אם המחיר לצרכן הוא גבוה, מבחינת הפרט זה תמריץ לחסוך במים.

די תיכון;

בוודאי. הוא חוסך, אבל המחיר נקבע כדי לממן את העירייה.

גי שגיא;

אז איפה הבזבוז?

די תיכון;

לעירייה יש רווח עצום, כך שאין לה עניין לעשות משהו יעיל, כלומר להחליף

את הצנרת, לתקן נזילות וכו'.

שי אביטל;

כמה שמשתמשים ביותר מים - היא מרוויחה יותר.

די תיכון;

יש פיצוצים, המים פורצים ומציפים, והעירייה לא מתקנת כי הרווח שלה גדול.

עכשיו אני פונה אליך, הה"כ אביטל, אני לא יודע- איך אתה מסכם את שנתך הראשונה

בכנסת, אבל זו היתה שנה גרועה ביותר לחקלאים, אבל זו היתה שנה מצויינת

לשתדלנים החקלאיים. מה שאתם השגתם השנה לחקלאים, לא הושג במשך שנים רבות, מאז

שאני בכנסת ואולי קודם לכן. מנקודת ראותך זה הישג אדיר. הרי ממה נפשך, כשאנחנו

מסבסדים את הפרחנים, את הפרדסנים, את נזקי הטבע ואת הבצורת ואת השטפונות - זה

הישג שלכם, שבא מקופת המדינה. בנושא שמונח לפנינו - עזבו אותנו, קבלו את

העניין הזה, אתם כבר קיבלתם השנה פיצוי באמצעות כל מיני העברות להקלאים. לכן

אני אומר לך - קצת הגינות, כבר סיבסדו אתכם במחיר הגבוה של המים בכל מיני

ענפים. תאשרו את העניין הזה, ולא - לא רק שלא ניעצר ב- 46.2.אלא נחזור למחירי

מודעי. ולך, אדוני היו"ר, לגבי מודעי ורפאל איתן - זה לא חיה מודעי וזה לא היה

רפאל איתן, זה תמיד היה האוצר. יצחק מודעי מרבה לומר היום, שאילו היה מבין אז

מה שהוא מבין היום, קרוב לוודאי שהמדיניות שלו היתה משתנה. אני לא מעריך את מה

שהוא עשה אז, ואני לא מעריך את ההצהרות שלו היום - בסך-הכל אלה פקידי האוצר

שקבעו את העניין הזה והשפיעו. לכן אני לא מתייחס ברצינות למה שאומר יצחק

מודעי. כאמור, תקבלו את מה שמונח לפנינו, כי אתם מושכים את החבל קצת יותר מדי

והוא עשוי להיקרע.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנשים את נערי האוצר בצד, תמיד עולים עליהם, הם בסך-הכל עושים

את תפקידם ומי שאחראי אלו השרים. חהייכ אביטל, אני גם מציע לרדת מהאמירה שהשרים

הם על תקן של סוחרים. אני מניח שבא שר האוצר ואמר שהמחיר צריך להיות 48

אגורות, ובא שר החקלאות והוריד אותו, והם גמרו באמצע.

שי אביטל;

השרים הם חברים שלי לא פחות מאשר שלך, אך אני חושב שפה הם עשו מסחר ללא

שום נקודת מוצא כלכלית.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע מה זה מסחר של סוחרים, אני יודע שמדי פעם שר האוצר אומר דבר

אחד, והשרים האחרים רוצים להוריד, ואינני מציע לראות בזה עמידה על המיקח. דבר

נוסף - אני חושב הרווחיות של החקלאים צריכה להיות מהפדיון, יותר מאשר מרמת



מחירי המים או תשומה אחרת. אינני מזלזל במחיר התשומות, אך אם השוק מוצף

באפרסקים והמחיר מגיע לרמה כזאת שלא כדאי לקטוף - גם אם מחיר המים יירד לאפס

אגורות, זה לא יעזור (יש על כך מחקרים של המשרד החקלאי). ככל שמחיר התוצרת

עולה, אפשר גם לשלם יותר בעד המים; האפרסקים בניר בנים נזרקו עד לפני שבוע,

משום שהמחיר היה כזה שגם לא שילם את מחיר הקטיף, ולא את מחיר המים. עכשיו,

כשהמחירים עלו מזה שלושה ימים, כל הסיפור נראה אחרת.

אני חושב שהרעיון של 20%:30%:50% הוא טוב, משום שהוא נותן תמריץ לחסוך

במים. אם החקלאי משתמש רק ב-80% מהמים, הוא משלם ממוצע יותר נמוך מאשר אם הוא

משתמש ב-100%. התוספת משתלבת במחיר כולו, ולא צריך לראות אותה בפני עצמה, כך

שלדעתי זה רעיון מצויין. אני אפילו הצעתי, ואני מוכן להציע את זה כאן גם

עכשיו, שנשאיר את המחיר של 46.2 אגורות; אני לא מציע לוועדת הכספים לרדת

מהמחיר שהבקשה הזו מביאה בפנינו. אך הייתי ממליץ - והאוצר לא מקבל את זה -

להוריד את ה-47 אגורות של ה- 30% ל-44 אגורות, ולהעלות את ה-63 אגורות של ה- 20%

האחרונים ל-67 אגורות; ב- 50% הראשונים, אינני מציע לגעת. בצורה כזאת הממוצע

נשאר 46, אבל מי שיחסוך יותר, ישלם פחות. כלומר, מי שמשתמש רק ב-80%, ישלם

מחיר ממוצע של 42 אגורות בלבד, וה- 20% העליונים יעלו 67 אגורות.

ד' תיכון;

מהי הכמות המשוערת של 20%?

גי צור;

סה"כ הצריכה של החקלאות בחברת מקורות היא 660 מליון קוב.

היו"ר גי גל;

האם אפשר להבין שיצרכו השנה את כל הכמות?

גי צור;

השנה, יש להניח שכן. שנה שעברה לא צרכו את כל הכמות, וגם בשנה הקודמת לא.

משנת 89', הצריכה ירדה בלמעלה מ-10%, מסיבות כלכליות-חקלאיות.

היו"ר ג' גל;

אם זה נכון, ואם יקבלו את ההמלצה שלי, אז מי שישתמש רק ב- 80%, ישלם 42

אגורות. מי שישתמש ב-100% ישלם 46 אגורות, ומי שיצרוך יותר - ישלם גם את הקנס,

שאינני יודע כמה הוא.

די תיכון;

אני רוצה לשאול שאלה אחרת - על-פי ההצעה של היושב-ראש, מה קורה להכנסות

ממים? הרי זה משנה את המחיר של ה- 30%.

אי פורז;

תלוי מה יהיה השימוש. אם יהיה חיסכון במים, ההכנסות יירדו.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון שאל שאלה נכונה - אם יהיה השינוי שאני מציע, יכולים להיות שני

מצבים. יכול להיות מצב שיצרכו קצת פחות מים ואז ההכנסה תהיה נמוכה יותר, יכול

להיות מצב שיצרכו את כל המים וגם יגיעו לתשלום קנסות, ואז אולי ההכנסה תהיה

יותר גבוהה. כלומר, יתכן שההכנסה תהיה זהה, אולי היא קצת תקטן ואולי היא קצת

תגדל. אני עשיתי חשבון, שאם זה יירד, התקבולים יכולים להיות 4-3 מליון שקל

פחות; אם יהיו יותר צרכנים שיעברו את המכסה וישלמו קנסות, ההכנסה תהיה גבוהה

ב-4-3 מליון שקל. זו היתה ההערכה שלי. גדעון צור, שואלים אותך מה ההערכה שלך.



גי צור;

קודם כל, ההערכה שנתת בשקלים היא נכונה. אגב, אם תתקבל הההלטה לא להחליט

היום, היא תעלה לחקלאים 26 מליון שקל. אם הצעתך תתקבל, אדוני היו"ר, אני מניח

שהשימוש במים יעלה ולא יירד. מכיוון שאני חושב שבשוליים הגבוהים, כלומר ב-47

אגורות, כבר יש בעיות. אם תוריד את ה- 47 ל-44 - יהיה שינוי בתוך ה-80% לעומת

זאת, לא ברור שיהיה שינוי ב- 20% גם אם תעלה מ-63 ל-67, כי אלה כבר גידולים

בשוליים שיכולים לשלם הרבה יותר.

היו"ר ג' גל;

כפי שחה"כ תיכון שאל, מה מצב הקופה?

גי צור;

אגב, המחיר הממוצע המשוקלל בין 39 אגורות לבין 47 אגורות, הוא כ-42

אגורות. כשהיה דיון בין השרים, לקחנו את זה בחשבון.

היו"ר גי גל;

לא נתת תשובה לחה"כ תיכון. אם האוצר יקבל את ההמלצה שלנו, מה יהיה מצב

הקופה?

גי צור;

לדעתי מצב הקופה יישמר כפי שהוא. תהיה צריכה יותר גבוהה במים, ולכן מצב

הקופה יהיה דומה למצב היום.

היו"ר ג' גל;

ויש לנו עניין שתהיה צריכה יותר גדולה במים?

גי צור;

יש לנו עניין בכך במקומות מסויימים. באופן כללי, אין לנו עניין שתהיה

צריכה יותר גדולה במים, אבל אם המים הם תשומה כלכלית, אז יש לנו עניין. אני

אומר זאת לא כנציב מים.

די תיכון;

כנציב מים, אתה אומר שאין לנו עניין בחיסכון במים?

גי צור;

להיפך. אמרתי שכנציב מים אין לי עניין שיהיה שימוש מוגבר במים.

גי שגיא;

עשית אבחנה נכונה בין שימוש כלכלי לבין שימוש אחר.

די תיכון;

אתה אומר שעל-פי ההצעה של היושב-ראש, צריכת המים תגדל, וזה פקטור חשוב.

גי צור;

הצריכה תגדל במידה קטנה. אני, כנציב מים - ואינני נכנס לשיקולים הכלכליים

של המים כתשומה - אומר שאם קצבתי השנה את ההקצבות על-פי רמה מסויימת, אלה

ההקצבות שאני מסכים שישתמשו בהן, מתוך כל השיקולים האפשריים. לא עניתי על

השאלות האחרות, אבל אני חושב שכרגע זה לא הזמן.



די תיכון;

אני מציע להצביע על הצעת האוצר.

היו"ר ג' גל;

אין ספק שאי אפשר להצביע על דבר אחר. השאלה אם נמליץ להם לשנות את המפתח

ושהם יעשו מה שהם רוצים.

די תיכון;

אבל אין הצעה כזו כרגע.

שי אביטל;

אדוני היו"ר, לא התייחסת לנושא השפד"ן.

היו"ר גי גל;

תיכף אגיע לזה. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת - בוויכוחים שיש לי עם חבריי

החקלאים, אני טוען נגדם שהמאבק שלהם על מחיר המים השפירים נראה לי בלתי

הגיוני. לפי דעתי, החקלאות תלך יותר ויותר לשימוש במים מטוהרים. אני חושב שאם

יש מקום להוריד מחירי מים, זה דווקא מחירי המים המטוהרים ולא המים השפירים.

אי פורז;

אבל אז אתה פוגע במפעלים העירוניים שרוצים לקבל מים מטוהרים.

היוייר גי גל;

אני לא פוגע באף אחד. בקישון המים נשפכים לים, משום שחקלאי עמק יזרעאל לא

רוצים להשתמש במי שופכין במחיר שמציעים להם, למרות שזה מחיר יותר נמוך ממים

שפירים, אבל לא מספיק. אני חושב שאם החקלאים משתמשים במים המטוהרים, הגיוני

שהם יקבלו תמריץ לזה. לדעתי, מחיר המים המטוהרים צריך להיות 80% ממחיר המים

השפירים ולא 90% כפי שזה והיום, דומני. יש לנו שלוש אפשרויות ריאליות; 1) לאשר

את ההצעה שלפנינו כמו שהיא. 2) מישהו פה רמז לי שאולי יבקש התייעצות סיעתית,

זה ודאי לגיטימי ואפשרי, ואז אני דוחה את ההצבעה. 3} נצביע על ההחלטה הזאת

ו נמליץ לשר האוצר לקבל את ההצעות שלנו לתיקון. אם הוא ירצה, זה תופס. לא ירצה,

אז יתפוס המתיר שיאושר, על-פי ההצעה כאן.

שי אביטל;

אני מבקש בכל זאת התייעצות סיעתית.

היו"ר ג' גל;

נגד זה אין מה לעשות.

ד' תיכון;

בכל יום של עיכוב, אתה מייקר את מחיר המים.

יש לזה פתרונות. מהמחירים האלה עוד לא יצא למקורות שום דבר, כי החקלאים

לא משלמים ו-46 ישובים סגורים.

די תיכון;

אם לא משלמים, למה צריך להוריד את המחיר הקודם?

תאמין לי שאני מכיר את ההצעות, אני פשוט רוצה להבין את העניין יותר לעומק.



.p

די תיכון;

מצד אחד אומרים לנו שכל יום שעובר בלי שאנחנו מאשרים את הצעת השרים נגרם

הפסד להקלאים, מצד שני הוא מבקש התייעצות סיעתית.

שי אביטל;

נכון, החקלאים לא יכולים להיות בני ערובה של שר האוצר ושר החקלאות.

היו"ר גי גל;

חה"כ אביטל, יש מחיר. החקלאים הם לא בני ערובה

שי אביטל;

אדוני היו"ר, אתה יודע בדיוק איך המחיר הזה עובד וממה הוא נובע.

היו"ר גי גל;

התייעצות סיעתית זה דבר לגיטימי, וביום רביעי ב-00;13 נצביע על כך.

גי צור;

קח בחשבון את מחיר מי השפד"ן, שהוא בכלל שונה מכל העניין הזה.

היו"ר גי גל;

אם אני קורא נכון את חברי הוועדה, נראה לי שהם היו מוכנים לאשר את הבקשה

כפי שהיא ולהמליץ בפני הממשלה לעשות את הדירוג ואת ה- 80% כפי שהצעתי - כהמלצה,

הוועדה לא יכולה לחייב. אבל חה"כ אביטל ביקש התייעצות סיעתית, אז ההצעה הזו

ירדה, אלא אם כן דוד בועז, ששומע מה שנאמר כאן, יבוא ויודיע שהוא מקבל את

ההמלצה שלנו. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה תקציבית מסי 208, הקשורה במפעלי מים.

די ברוך;

זה שינוי פנימי בסך 17 מליון שקל בתקציב פיתוח מפעלי מים.

ד' תיכון;

למה אתה משנה? למה אתה מעביר מסעיף לסעיף? למה לא יכולתם לבצע את תוכנית

הפיתוה?

די ברוך;

זה בהתאם לתוכניות שמוגשות לנו על-ידי נציבות המים. הקצב וסדרי העדיפויות

של ביצוע המפעלים לא נקבעים על-ידינו - קודם בודקים אם המפעל עומד בקריטריון

של כדאיות כלכלית, וברגע שיש הערכה כזאת, הקצב נקבע על-ידי נציבות המים. כמובן

שזו פונקציה של כושר הביצוע של מקורות.

ד' תיכון;

אלו מפעלי מים הם לא הצליהו לבצע?

ד' ברוך;

יש רשימה ארוכה מאוד של פרוייקטים, ולא הבאתי אותה.

היו"ר גי גל;

לא יבצעו השנה את כל התקציב של טיהור מי קולחין.

די ברוך;

לדעתי יש קפיצה מאוד משמעותית בנושא של קולחין.

אבל היה פיגור של הצי שנה בהתחלות.

די ברוך;

ההערכה שלנו שנגמור את הפיגור. תוך הודש וחצי מהיום ננצל 245 מליון שקל.

די תיכון;

למה אתה בכלל צריך להשקיע בטיהור מים? הרי אף אחד לא משתמש בהם!

ס' אלחנני;

פי מי הביוב מזהמים את האקוויפר.

די ברוך;

כושר הייצור של השפד"ן הוא סביב 100 מליון קוב, ואנחנו הולכים בשנה הבאה

לתוכנית הרחבה שתביא אותו ל-120-115 מליון קוב.

ד' תיכון;

לשם מה אתה מרחיב אותו, אם החקלאים לא רוצים להשתמש במים האלה?

ד' ברוך;

יש ניצול 85%-90% מכושר הייצור של מפעל השפד"ן.



היו"ר ג' גל;

גדעון צור, למה יש פה העברה של 17 מליון שקל ממפעלים להשבת מי קולחין

להקצבת רזרבה ליישובים קולטי עלייה, תוספת לפעילות תכנון וכן תקציב מפעלים

לתוספת מים בגולן, בכנרת ובאשקלון?

ד' תיכון;

למה צריך לטפל בגולן?

גי צור;

כל זמן שאנחנו יושבים בגולן, אנחנו מטפלים בו.

די תיכוו;

אני מבין שזו החלטה ממשלתית. להיפך, אנחנו בעד.

גי צור;

ברמת הגולן המערכת בנויה משני מרכיבים; מרכיב אחד, העלאת מים מלמטה מן

הכינרת, שהוא גיבוי ותוספת, ומרכיב אחר - המאגרים, סה"כ כ-30 מליון קוב. אנחנו

רוצים ליצור מצב שנקטין את העלאת המים מהכנרת ונייעל את הקשר בין המאגרים

העליונים, ובינם לבין המערכת. בצורה כזאת נוכל לנצל בשנים הטובות את המאגרים,

ולא נזדקק לתוספות מן הכנרת.

היו"ר גי גל;

מה הביצוע של תקציב מי קולחין השנה?

גי צור;

עיקר התקציב מי הקולחין השנה, סדר גודל רציני מאוד, אמור להיות מושקע

בהשבה של השפד"ן. כמו כן, אנחנו רוצים להרחיב את המפעל בעמק הפר - קולחי

נתניה, ואת מפעל חדרה. אלה המפעלים הגדולים. אנהנו עומדים בפני התחלת ביצוע של

מפעלים מרכזיים שרון דרומי, שרון תיכון, אבל לגביהם יש עדיין עיכובים.

היו"ר גי גל;

מה עם מפעל חברון, שאמור להביא מים ליישובים בדרום הר חברון?

גי צור;

המפעל הזה הולך ומתקדם, ואנחנו עושים קואופרודוקציה עם קרן קיימת ועם

המי נהל האזרחי. שזה המפעל הראשון בארץ שמשותף לפלשתינאים ולישראלים.

היו"ר גי גל;

אבל בביקור שעשיתי שם, שמעתי מראש המועצה האזורית שהמפעל תקוע.

גי צור;

זה היה תקוע, בשל דרישות מסויימות של קרן קיימת.

היו"ר גי גל;

זה מסתדר?

גי צור;

כן.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, שמעת? אתה יכול לדווח שזה מסתדר.

ראש המי נהל האזרחי אמר אתמול שזה לא מסתדר.

היו"ר ג' גל;

הוא עוד לא יודע.

האם יש לכם שליטה או השפעה על המחירים שמפעל השפד"ן רוצה לגבות מרשויות

על התחברות אליו? הרי הוא גובה מחירים מטורפים לגמרי! במצב כזה אין לרשויות

תמריץ להתחבר. עכשיו יש מו"מ מתקדם עם עיריית רחובות שהיא בתחום השיפוט של

איגוד הערים לאיכות הסביבה שלנו, והמחירים שהשפד"ן רוצה הם פשוט לא הגיוניים.

אני רציתי להקים מכון אלטרנטיבי לאזור, שיתחרה בו; אנחנו לא מקימים את המתקן

שתיכננו, כי רחובות רוצה להתחבר לשפד"ן. בסדר, אבל למה לגבות מחירים כאלה? הרי

יש אינטרס שישתמשו במים מטוהרים, והיום הביוב של רחובות ונס ציונה הוא מיטרד

נוראי - מדובר על מאות אלפי קובים. לכן זה טיפשי שלא מכריחים את מפעל השפד"ן

להתפשר על מחיר הגיוני.

היו"ר גי גל;

מה זה מחיר הגיוני?

מי שטרית;

מחיר שיתחרה במחירים האלטרנטיביים של מפעל שאפשר להקים לבד.

גי צור;

הנושא הזה הוא די פשוט, ואני עוד מפשט אותו. אני גם מקווה שנגיע לחקיקה

בעניין הזה. הרשויות המקומיות אחריות לסילוק השפכים בכל דרך כלכלית שנראית

להם. אתה רוצה לעשות מפעל לבד - בבקשה, אתה תעשה את השיקול הכלכלי שלך. זו

העלות של איגוד ערים גוש דן - אתה יכול להצטרף או לא להצטרף, אני אאשר לך גם

לא להצטרף.

ד' תיכון;

אז מה הוא יעשה עם המים?

גי צור;

יש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, והיא הכרחית, זה לסלק אותם לכל מקום

שאפשר. אפשרות אחרת - אם אני אומר לו שאני יכול להשיב אותם, בשלב זה, השימוש

של המים המושבים הוא לחקלאות.

היו"ר גי גל;

בגלל שמחיר ההתחברות לשפד"ן הוא יקר, יש לו עודף מים והוא מעביר אותם

לנגב. אומר גדעון צור; אם ראשון לציון תעשה מפעל ותיתן את המים לכותנה של גבעת

ברנר, לא איכפת לו.

גי צור;

אני עוד אדאג שזה יהיה.

ד' תיכון;

למה לא איכפת לך, הרי זח כסף שאנחנו השקענו?

מי שטרית;

אבל השפד"ן לא חושב כך.



די תיכון;

בשביל זה יש נציב המים.

מ' שטרית;

זו היתה השאלה שלי - מה ההשפעה של הנציב על המחירים שגובה השפד"ן.

יו' קופמן;

מה לגבי המים במיגזר העירוני?

די תיכון;

בשבועות הקרובים הם אמורים לבוא הנה עם בקשה בנושא המים העירוניים, ויר!יה

דיון מיוחד בעניין הזה.

חי קופמן;

אי-אפשר לזמן את מקורות? הרי הסיפור שנקרא מקורות עולה לנו הון תועפות?

היו"ר גי גל;

אם נרצה שנזמן את מקורות לדיון על העלאת מחיר המים, נזמן את נציגי

מקורות.

אי תמיר;

בקשר לנושא שמעלה חה"כ קופמן - הועלתה הצעה על-ידי חה"כ שטרית להחזיר את

הגלגל אחורנית. אני אישית מוכנה לקנות את זה בשתי ידיים, אבל כנסת ישראל

החליטה שהתעריפים למים בתוך הרשויות המקומיות לאזרחים, נקבעים מעתה ואילך בידי

שר הפנים ולא בידי שר החקלאות. זה היה בניגוד לדעתי, אבל ככה החליטו.

מי שטרית;

אפשר לשנות את זה.

א' תמיר;

בהחלט.

חי קופמן;

צריך לדרוש שיעברו למשק מים סגור. היום זה נותן להם הכנסה אדירה שלא

לצורכי מים.

אי תמיר;

אני במקרה חברה בוועדה של משרד הפנים שמכינה את התעריפים למים ברשויות

המקומיות, להגשה לוועדת הכספים של הכנסת. אני מניחה שתוך שבועיים יהיה פה

דיון, שיהיה ממצה ונוקב ככל שיהיה. עכשיו שר הפנים קיבל את ה"נדוניה" הזאת -

שיתמודד עם הבעיות. אשר למחירים שדורשת מקורות עבור התחברות לשפד"ן - לדעתי,

זה לא שונה במהות מהמחירים שגובה מקורות -

גי צור;

את הכסף עבור ההתחברות לשפד"ן גובה איגוד ערים דן ולא חברת מקורות.

די תיכון;

אדוני נציב המים, את השפד"ן הקימה מדינת ישראל והוא לא שייך ליצחק כספי.



אי תמיר;

אני מקבלת את התיקון, אבל במהות, אנחנו משחיתים שעות, ימים ומילים על

תעריפי המים, בשעה שיש חיובים נוספים שמוטלים הן על הרשויות המקומיות והן על

החקלאים, שלכנסת אין מה להגיד לגביהם. למשל, המחירים שלוקחת מקורות עבור

התחברות במים שפירים, או המחירים שלוקח היום איגוד ערים דן לצורך התחברות

לשפד"ן. בערכים מוחלטים, אלו סכומי עתק.

די תיכון;

זה נושא חדש.

אי תמיר;

לדעתי צריך להתייחס גם לזה.

גי צור;

צריך לסגור את העיריות מבחינת משק מים. זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

היו "ר ג' גל;

נדמה לי שיש גם הצעת חוק בעניין הזה. מר קרשנר, לדיון על מחירי המים

העירוניים תזמין את נציגי מקורות. מי בעד לאשר את פנייה מסי 208?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 208 אושרה. גדעון צור, אני מבקש שתדווח לי מה קורה במפעל המים

חברון, כולל לוח זמנים.

גי צור;

בסדר.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה.



תקנית עידוד החיסכון (תוכניות חיסכון; תשורה. תשורה המשך. מטחי"ת. מטחי"ת

המשך. לרכב. לדיור. לדירה. להשכלה גבוהה לעובדי המדינה ופטור ממס הכנסה)

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לשינויים בתקנות עידוד החיסכון.

מי בן-יהושע;

אני סגנית הממונה על שוק ההון באוצר, אהראית על תוכניות חיסכון וקופות

גמל. קודם אומר כמה מילות רקע. בתוכניות החיסכון בבנקים צבורים היום כספים

בהיקף של 38 מיליארד כספים, מתוכם כ-3/4 בתוכניות שצמודות למדד המחירים לצרכן-

וכ-1/4 בתוכניות צמודות למטבע חוץ. אם אנחנו מסתכלים על צורת ההפקדה, אנחנו

רואים שכ-1/3 מהכספים מופקדים על-ידי הפקדות חודשיות שוטפות. אני מדגישה את

הנקודה הזאת, כיוון שהיא מצביעה על סוג החוסך. למשל, ההפקדות החודשיות השוטפות

לטעמים של החוסך הקטן, הפחות מתוחכם, שנוהג לחסוך את השקלים שלו מדי חודש.

מהמעקב השוטף שלנו על תוכניות החיסכון, אנחנו רואים שתי התפתחויות מרכזיות

במשך השנים האחרונות. האחת, שכל הזמן ההיקף של התוכניות הללו הולך ויורד, וכך

גם המשקל שלהן בתיק הנכסים של הציבור. אבל במקביל לירידה הזאת, הולך וגדל אותו

חלק של ההפקדות החודשיות, שכפי שאמרתי הוא של החוסך הקטן. כלומר, יחד עם

הירידה בתוכניות החיסכון, יש שינוי בהרכב שלהן.

די תיכון;

זאת אומרת שסך-הכל החיסכון יורד, אבל עולה שיעור התוכניות שיש בהן הפקדות

חודשיות.

מ' בן-יהושע;

מדובר על תוכניות שבהן החוסך מפקיד כל חודש סכום מסויים, 50 שקלים למשל.

אלטרנטיבית, יש תוכנית בהן מפקידים סכום חד-פעמי גדול יותר, למשל 100 אלף

שקלים. כפי שאמרתי, החלק של ההפקדות החודשיות הולך וגדל - ב-90י הן היו פחות

מ- 20% מכלל תוכניות החיסכון, והיום אנחנו כבר בסדר גודל של 30%.

מ' שטרית;

זה טוב או דע?

מ' בן-יהושע;

לא אמרתי אם זה טוב רע, רק תיארתי את העובדה. ההתפתחות הזאת, יחד עם

פניות שהגיעו אלינו מחוסכים, הובילה אותנו למחשבה שתוכניות החיסכון מתאימות

מאוד לטעמים של החוסך הקטן. חוק עידוד החיסכון נותן לשר האוצר את הסמכות,

באישור ועדת הכספים, לקבוע את התנאים או את המאפיינים של תוכניות החיסכון. לכן

החלטנו לעשות ריאורגניזציה בתוכניות הללו, כך שהן באמת יתאימו טוב יותר לאותם

לקוחות שהולכים והופכים ללקורוות העיקריות של תוכניות החיסכון.

חי קופמן;

למה אתם צריכים להתערב? האם הבנקים לא חכמים מספיק לעשות מה שמתאים יותר?

מי בן-יהושע;

במסגרת הרפורמה בשוק ההון, באמת נתנו לבנקים דרגות חופש מאוד גבוהות

בהפעלת התוכניות חללו. אבל עדיין המסגרת נקבעת על-ידינו, ואכן אחת המחשבות -

כנדבך נוסף לאותה רפורמה בשוק ההון - היא להגדיל את הגמישות של הבנקים, כך



שהשוק יקבע את התנאים בפועל. את המסגרת אנחנו עדיין קובעים, כיוון שישנם

אלמנטים שעדיין השובים לנו - למשל, מיסוי. כל עוד יש פטור ממס בנושא הזה,

אנחנו קובעים את המסגרת של אותן תוכניות, בצורה שמותירה לבנקים ולשוק גמישות.

זו בדיוק מהות השינוי שאנחנו מבקשים.

ח' קופמן;

האם הפטור ממס הוא על ההפרשה עצמה או על הריבית?

מי בן-יוזושע;

הפטור הוא על הריבית והפרשי ההצמדה, לא על הקרן.

מי שטרית;

האם אתם קובעים את הריבית שהבנקים ישלמו?

מי בן-יהושע;

לא, לא! אנחנו לא מתערבים במה שהבנקים נותנים. בשינויים שאנחנו מציעים יש

לנו כמה מטרות - קודם כל, לתקן עיוותים שקיימים בתוכניות הנוכחיות, עיוותים

שהם לרעת החוסך הקטן. אהד מהם - יש אפשרות למי שסיים תוכנית, לעבור לתוכנית

המשך. במעבר לתוכנית ההמשך, החוסך מפסיד מדד. אין שום סיבה שהבנק ירוויח את

המדד הזה והחוסך יפסיד אותו. זה שינוי שאנחנו רוצים להכניס.

די תיכון;

בתוכניות חיסכון ישנן תחנות יציאה. אם אני רוצה לצאת בתחנת יציאה ולעבור

לתוכנית חיסכון יותר טובה, גם אז אפסיד מדד?

לי בן-שושן;

בתהנת יציאה את יכול לצאת בלי להפסיד.

די תיכון;

אבל היום אני כן אפסיד מדד.

היו"ר גי גל;

האם בתחנת יציאה אפשר לצאת באותם תנאים כאשר התוכנית נגמרת?

מי בן-יהושע;

כן.

די תיכון;

שאלה שנייה - לפני הרבה שנים החלטנו על תחנות היציאה כדי לפתה את המכשיר

של חיסכון. מה שקורה כרגע, שכל החוסכים לא יודעים על תחנות היציאה. איך מביאים

הבנקים לידיעת החוסכים שיש תחנות יציאה?

מי בן-יהושע;

ראשית, מאחורי טופס ההצטרפות לתוכנית החיסכון -

די תיכון;

טופס ההצטרפות נגנז כבר לפני 7-6 שנים. כשהתחילו את החיסכון, היה טופס

הצטרפות.

מי בן-יהושע;

גם היום יש טופס הצטרפות.



די תיכון;

כשהחוסך קיבל את הטופס, הוא תייק אותו.חלפו 4-3 שנים, הוא לא יודע בכלל

מה כתוב שם. כשהוא מעריך את התוכנית, הוא כבר בכלל לא זוכר זאת. איך מביאים

לידיעתו מה הן תהנות היציאה שלו, דבר שהבנקים לא אוהבים להגיד לו? בדרך כלל

בדו"ח של הבנק, כתוב שהתוכנית מסתיימת בתאריך כזה וכזה, בעוד עשר שנים, חמש

שנים, שבע שנים, אך יש לו תחנות יציאה שבהן הוא יכול לצאת בלי להפסיד כסף, וזה

לא כתוב.

בואו נעבור על השינויים בתקנות עידוד החיסכון, אחד-אחד לפי הסדר.

מי בן-יהושע;

השינוי הראשון שמבוקש יאריך את משך החיסכון המירבי מ-10 שנים ל-18 שנים.

התקנות היום קובעות 10 שנים, מספר שנקבע בצורה שרירותית, ואנחנו יודעים מפניות

של לקוחות, שיש כאלה שרוצים להצטרף לתקופה ארוכה יותר, בבנקים שמוכנים לשלם

ריבית על כך. אין לנו שום סיבה מינהלתית למנוע את זה.

די תיכון;

אני בהחלט מתנגד לעניין חזח. במשך 10 שנים ישנם שינויים מפליגים בתוכניות

החיסכון. לא יכול להיות שאדם שהתחיל בתוכנית חיסכון בתנאים גרועים, ייקלע אליה

ל-18 שנים.

אי פורז;

הרי אתה ליברל. אם הלקוח מעוניין והבנק רוצה, למה שלא נאפשר זאת?

די תיכון;

אתה רוצה שניתן לבנק לדפוק את הלקוח?

חי קופמן;

התוכנית צריכה להיות ל-10 שנים, ואחרי 10 שנים שתחיה לו זכות להמשיך או

לו להמשיך.

מי בן-יהושע;

יש אפשרות לצאת מהתוכנית במהלך אותן 18 שנים. ראשית, לפי מה שאנחנו

מבקשים, יש תחנות יציאה כל חצי שנה, כך שלחוסך יש אפשרות להפעיל שיקול דעת.

דבר שני, אפשר להציע את התוכניות הללו בריבית משתנה. זאת אומרת, אין הכרח

להציע אותן עם ריבית קבועה, שאז באמת מה שאמר חה"כ תיכון הוא נכון, שאולי תנאי

השוק משתנים. אם זו ריבית משתנה, הבנק קובע מתי משנים את הריבית, החוסך מודע

לזה ונהנה. כאן אנו קובעים רק את משך החיסכון המירבי, ובין מינימום תקופת

החיסכון לבין המקסימום, הלקוח מגיע עם הבנק להסכם על משך החיסכון שלו.

חי קופמן;

חאם אחרי 9 שנים אני יכול להחליט שאני ממשיך עד 18 שנה ולהודיע לבנק, או

שאם לא אמרתי להם מילה אחרי 10 שנים, אני עובר אוטומטית ל-18 שנים?

מי בן-יהושע;

את זה אתה תקבע עם הבנק.



די תיכון;

אז בואי נעסוק קודם בצורת הדיווחים, ואחר כך נגיע לזרז.

היו"ר ג' גל;

בואו נניח שצורת הדיווחים תספק אותנו.

די תיכון;

במשק הישראלי אין עדיין הלוואות לטוות ארוך, ואין השקעות לטווח ארוך,

ואין מימון הקמת מפעלים לטווח ארוך, למעט פרוייקטים כמו לוויין "עמוס"...

עכשיו באים הנה ורוצים להתחיל בחיסכון לטווח ארוך, דווקא מהמפקיד הקטן ביותר.

מירי בן-יהושע, כדי שאנחנו נאשר דבר כזה, את צריכה לנקוט בצעדים כדי שהבנק לא

ידפוק את החוסך הקטן, כי מדובר כאן אך ורק בחוסכים קטנים, כפי שהסברת שיש יותר

ויותר חוסכים קטנים, וחוסך מתוחכם לא חוסך היום בתוכניות חיסכון, כי זרז לא

כדאי לו. את אומרת שנתפוס לו את הכסף ל-18 שנים, במקום למקסימום 10 שנים.

תוכיחי לנו שאת נוקטת בצעדים שבהם האיש הקטן לא יירמס.

חי קופמן;

בינתיים הוא נהיה זקן ותשוש, קשה לו להפעיל שיקול דעת והבנקים עושים

חגיגה.

די תיכון;

כתוב כאן שזו תוכנית טובה לגמלאים - נותנים להם תוכניות של 18 שנים

לגמלאים...

מי בן-יהושע;

קודם כל, אני חוזרת ואומרת - התקנה הזו קובעת את משך החיסכון המירבי,

שהוא מספר שרירותי לחלוטין ואין לו בהכרח משמעות. הצורה שבה ישתמשו בתקנה

הזאת, יכולה להיות מכמה סוגים; סוג אחד, שהבנק מציע מסלול אופציונלי, לפני תום

עשר שנים. הוא אומר לחוסך; 'אתה תצטרף לפרק זמן מינימלי ואחר-כך כל שנה תפעיל

שיקול דעת חדש אם אתה רוצה להמשיך'. אנחנו באים ואומרים; גם בתחנת יציאה החוסך

יכול להפעיל שיקול דעת. משמע שאחרי פרק הזמן המינימלי, כל חצי שנה החוסך חושב

מחדש ותוהה האם להמשיך או לא. מקסימום התהיות שלו יכולות להימשך היום עשר

שנים. היו לנו פניות מחוסכים להאריך את התקופה, ואני אסביר איך נכנס כאן עניין

הגימלאים.

די תיכון;

זה היה נכון כשעבד המדד. ברגע שלא עובד המדד, ההסבר שלך עובר מן העולם.

היו"ר ג' גל;

אולי תסבירי לנו במה זה משפר את המצב הקיים.

זה משפר את המצב, ואסביר איך נכנס כאן ציבור הגימלאים, דבר שלא צריך

להפתיע. זה מתקשר לקופות הגמל, והמספר 18 התחיל מ-15 והוא לא מקרי. ציבור

הגימלאים - אותו ציבור שחוסך היום בקופות הגמל בצורה וולונטרית, כדי להשלים את

החיסכון הסוציאלי - מתמודד עם התנודתיות הגוברת בתשואות של קופות הגמל. יש

אנשים שליבם חלש והם לא יכולים לעכל את התנודתיות הזאת. זה שאומרים להם שלאורך

זמן הם מקבלים תשואה גבוהה, לא עוזר להם.



די תיכון;

את רצינית? אולי נעבור לפסיכולוגיה.

מי בן-יהושע;

אני הייתי רצינית ולא אמרתי את זה כהלצה. זו עובדה, מפני שההתמודדות עם

התנודתיות הזאת היא בעיה שצריך להסתגל אליה. ישנו ציבור שאמר: 'הייצוב בתשואה,

הוא נושא שמאוד חשוב לי'.

מה עוזרת לו ההארכה ל-18 שנה?

אין ערך לעניין הזה, מאחר ועכשיו החוסך לא יפסיד מדד, כך שהוא לא מפסיד

כלום. הוא יכול לעשות עם הכסף שלו מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ולכמה זמן שהוא

רוצה. אבל מירי בן-יהושע מדברת על חלופה של קופת-גמל, שם יש לחוסכים לב חלש כי

משקיעים כבר 11% במניות והתשואה משתנה. אבל היא לא אומרת להם: 'אם תשקיעו

בקופת-גמל, יש לכם גם הטבות במס, בנוסף לתשואה הגבוהה יותר'.

מסתבר שיש גם פניות שהגיעו אלינו, וגם פניות שהגיעו ישירות אל הבנקים, של

'על-מנת לקבל איזושהי ריבית קבועה צמודה למדד - לא חשוב מה

שיעורה, אם היא 2% או 3% - אנחנו מוכנים להצטרף לתוכנית חיסכון. התקנות היום

לא מאפשרות לי לעשות זאת, כי הן מקסימום ל-10 שנים'. כאן באנו ואמרנו: אם יש

בנק שמוכן לשלם את הריבית הזאת ויש חוסך שרוצה להצטרף לזה, מי אנחנו שנאמר

ש-10 שנים זה המקסימום?

תסבירי לי מה ההבדל בין 10 שנים ל-3 שנים ל-5 שנים ל-7 שנים ל-18 שנים,

מעבר לעובדה שאת רוצה שיירשם שאורכה של התוכנית הוא 18 שנים?

ההבדל הוא, שזה נותן תמריץ שמשך החיסכון בפועל יהיה ארוך. כיוון שהחוסך

יכול, כל חצי שנה, להפעיל שיקול דעת מהדש - יש הסתברות שחלק מהחוסכים יחסכו

לטווח ארוך יותר. זאת המטרה שלי כשאני נותנת את הפטור מס - אני מעודדת לחסוך

לזמן ארוך.

אם יש תחנות יציאה כל חצי שנה, איזו הסתברות זה נותן לך. בסך-הכל אני

יכול לומר לך, שמן הרגע שאת מבטלת את אובדן המדד בגין - זו שטות; כל עוד החוסך

יכול לעבור כל חצי שנה לתוכנית אחרת, אין לזה ערך.

אומר איך אני מבין את ה"שטות" הזאת - אני נכנס לבנק ורוצה לעשות תוכנית

חיסכון, ויש להניח שאם אני עושה תוכנית חיסכון ל-18 שנה, הבנק נותן לי יותר

הטבות. האופציה ליציאה בתחנות היא שלי, זו לא אופציה של הבנק להוציא אותי. זה

ההבדל הקטן בין 3 ל-7 ל-10 ל-18 שנים. אני הולך על תוכנית ארוכה יותר - אני

מקבל תנאים יותר טובים. לי יש את האופציה לצאת לדבר יותר טוב, והבנק צריך

לעודד אותי להישאר.



ח' קופמן;

אני לא בטורו שההצמדה למדד למשל, היא דבר מושלם. אולי הצמדה לדולר או

למשהו אחר היא יותר טובה? אני רואה בעיה בכך שאנחנו מכניסים אנשים ל-18 שנה

לשיטת הצמדה מסויימת. הרעיון שלי - ואולי זה לא סותר את מה שכתוב כאן - שתהיה

לאדם זכות לבוא אחרי 3, 4 או 5 שנים ולומר: 'אני רוצה לעבור לשיטה אחרת'.

היו"ר ג' גל;

מירי בן-יהושע אומרת שיש אפשרות כזאת.

די תיכון;

אני רוצה לשאול - האם התשואה על אגרת-חוב ל-15 שנים, גבוהה יותר או נמוכה

יותר בהשוואה לאגרת-חוב ל-5 שנים?

מי בן-יהושע;

נדמה לי שהיום התשואה הולכת ויורדת ככל שהזמן ארוך יותר, וזו אנומליה.

די תיכון;

אם תבטיחי שהבנק ידווח לחוסך כל חצי שנה על מצב החיסכון ועל היכולת שלו

לצאת - לא איכפת לי שמשך החיסכון יהיה אפילו 60 שנה. היום אף אחד לא יודע מתי

מסתיימת תוכנית החיסכון ומתי תחנות היציאה.

היו"ר ג' גל;

זה לא קשור דווקא ל-18 שנה, זה נכון גם לגבי 10 שנים.

מי שטרית;

חהייכ תיכון, מה שאתה אומר זה חשוב, השאלה אם זה תלוי בסגנית הממונה על

שוק ההון שיושבת כאן.

אני מציע הצעה לסיכום - חה"כ קופמן העלה תביעה למפקח על הבנקים, שהלקוחות

יקבלו דיווח תלת-חודשי על עמלות, ומתנהלים מגעים בעניין הזה. חהייכ קופמן, אני

מציע שתוסיף לזה גם את הדיווח על תחנות היציאה. נמשיך הלאה.

מי בן-יהושע;

הסעיף השני בא להכניס יותר רציונליזציה במשך החיסכון המינימלי. כאן אני

עוברת לקצה השני - למינימום החיסכון. בתקנות היום, קיים מינימום חיסכון של

שלוש שנים, אבל אם החוסך רוצה לשבור את תוכנית החיסכון במהלך שלוש השנים הללו,

התקנות אומרות את הדבר הבא; "בטלה זכותו של החוסך להפרשי הצמדה וריבית, והבנק

יזכה אותו בריבית נומינלית כלשהי". בשטח, על-מנת להחזיק את החוסכים, הבנקים

שילמו ריבית שהיא פריים פלוס משהו, שלמעשה זאת ריבית ריאלית. כתוצאה מכך, על

אף שהמינימום היה שלוש שנים, בפועל קיבלנו תוכנית חיסכון שכדאי למשוך אותה

אחרי חצי שנה או שנה. לכן אמרנו צריך לעשות חשיבה מחדש, כדי שמצד אחד הקנס

יהיה פרוהיביטיבי, יהיה משמעותי, כי בכל זאת המטרה שלנו היא לעודד חיסכון

לטווח בינוני ויותר ארוך, והמטרה שלנו איננה ליצור עובר-ושב צמוד למדד; מצד

שני, רצינו גם לתת גמישות. החלטנו להוריד את מינימום תקופת החיסכון לשנתיים,

שמהנסיון שלנו וממה שהבנקים אומרים, זה נותן יותר אפשרות לקשור את החוסך, אבל

בפועל זו אופציה לחיסכון קצר יותר.



ד' תיכון;

בניגוד למה שאת חושבת, היה בנק ישראל והאוצר בשנים האחרונות מעוניין

דווקא לעודד את החיסכון לטווח קצר יחסית. הוא ירד מ-5 שנים ל-3 שנים, ואחר-כך

הוא קבע גם תחנות יציאה לאחר שנה וחצי או שנתיים. לכן ההצעה שלך לא מחדשת דבר.

אני יכול להיכנס היום לתוכנית של 18 שנים, ולצאת אחרי שנתיים בלי קנס, רק

הריבית תהיה נמוכה יותר, כי ככל שהחיסכון נמשך יותר, הריבית עולה. (כמובן שזה

צריך לרדת לאחר תקופה ארוכה). לכן אני לא מבין מה החידוש בתיקון הזה.

מ' בן-יהושע;

אמרתי שזה לא חידוש, אלא פשוט הכנסת סדר בבלגן.

חי קופמן;

בצורה כזאת יותר קל לשווק את תוכניות החיסכון.

מ' שטרית;

למה המינימום הוא שנתיים ולא שנה?

די תיכון;

כי לא נותנים הצמדה על חיסכון לשנה. אומרים לך: 'תלך למקיימי.

מי בן-יהושע;

כל הפילוסופיה היא לעודד חיסכון לטווח בינוני.

סי אלחנני;

התיאוריה שככל שהחיסכון הוא לתקופה ארוכה, צריך לתת ריבית יותר גבוהה -

היא בכלל לא נכונה. אתה משלם פרמיה על עצם היכולת להבטיח את עצמך לתקופה

ארוכה, ואתה מוכן להסתפק בריבית יותר נמוכה מהריבית לטווח הקצר.

מי בן-יהושע;

אבל יש פיצוי על אובדן הנזילות.

היו"ר גי גל;

אבל אנחנו לא יודעים מה תהיה הריבית בעוד חמש שנים ואיננו רוצים להסתכן.

לכן הריבית לטווח ארוך היא יותר נמוכה מהריבית לטווח הקצר.

סי אלחנני;

אני למדתי מעניין המשכנתאות שאין back to back בבנקים הם לוקחים כסף

לזמן קצר ומלווים לטווח ארוך, ופה הם יכולים לקבל כסף לזמן ארוך ולהלוות לטווח

קצר.

אותי לא מעניין אותי ההיבט היציבותי של הבנק. אני לא עוסקת בקטע הזה.

די תיכון;

יש לי שאלה אחת - למה את צריכה אותנו לצורך העניין הזה? שכל בנק יעשה מה

שהוא חושב, וניתן לכולם פטור ממס - משנתיים ואילך, לכל החיים.

ס' אלחנני;

למה את בכלל צריכה להתערב בקנס של היציאה לפני תום שנתיים?



היו"ר גי גל;

מירי בן-יהושע, תמשיכי הלאה.

מי בן-יהושע;

אני עוברת לתיקון השלישי. כפי שדיברנו כבר, ישנן תוכניות המשך - מי שסיים

תקופת חיסכון בתוכנית חיסכון אחת, וזה יכול 3 שנים, 5 שנים או 7 שנים - יש לו

אפשרות להעביר את הכספים אוטומטית לתוכנית המשך. הוא מקבל מעין בונוס נוסף של

עוד שנת היסכון בצורה אוטומטית. כיוון שבתוכניות הרגילות קיצרנו את המינימום

לשנתיים, צריך לקצר גם את מינימום תוכנית ההמשך - שהיא תמיד שנה אחת פחות

מהתוכנית הרגילה - לשנה אחת. זו פשוט התאמה טכנית לתיקון הקודם.

די תיכון;

אפשר שיהיו תוכניות המשך לחמש שנים, במקום לשנתיים?

לי בן-שושן;

תוכנית ההמשך יכולה להיות ארוכה, אך נקודת היציאה הראשונה תהיה אחרי שנה.

מ' בן-יהושע;

אני קובעת רק את המינימום, והמינימום בתוכנית המשך צריך להיות שנה. אם

הבנק יגיד; 'אתה יכול לחסוך בתוכנית המשך רק שלוש שנים' והחוסך יסכים, אין לי

בעיה. פה אני תוחמת רק את המינימום.

ד' תיכון;

מה תקופת המינימום של תוכניות ההמשך היום?

מי בן-יהושע;

שנתיים. הן תמיד שנה אחת פחות מתוכנית רגילה. התיקון הרביעי מדבר על

תחנות היציאה, שבעצם נותנות לחוסך אופציה של שיקול מחדש. אנחנו מציעים לקצר את

פרק הזמן שבין תחנות היציאה מ-9 חודשים ל-6 חודשים. התיקון החמישי נותן

אפשרות למשוך את הקרן בחלקים, דבר שמתקשר לאפשרות להאריך את התוכניות. כאן

אנחנו מכניסים חידוש, שאפשר יהיה למשוך את הקרן בחלקים, ובלבד שמשך החיסכון

הממוצע המינימלי לא יפחת מהמינימום שקבענו. זה בדיוק משלים את ההיבט של

החיסכון הארוך.

די תיכון;

לא הבנתי מה שאת אומרת.

מי בן-יהושע;

היום, כשאתה מצטרף לתוכנית היסכון, אתה מפקיד קרן, הרווחים נצברים, ואתה

מקבל את כל הסכום או בתהנת יציאה או בתום החיסכון. באמצע, אתה לא יכול למשוך

חלקים מהקרן. התעוררו בשוק ביקושים של חוסכים שרוצים להצטרף לתוכניות של 18

שנה - זה בעיקר אותו ציבור של גימלאים - והשימוש שהם עושים בכספים זה מעין

קיצבה חודשית. אני רוצה לאפשר משיכה חודשית, ואני קובעת מינימום של תקופת

חיסכון, שאחריה אפשר למשוך חלקים מהקרן.

די תיכון;

כבר היו תוכניות כאלה בעבר.

מי בן-יהושע;

בעבר היה אפשר למשוך רק את הריבית ולא את הקרן.



די תיכון;

מה זה משנה לגימלאי אם הוא מושך את הקרן או את הרווחים?

מ' בן-יהושע;

כי הרווחים שמצטברים יכולים להיות גבוהים. עד עכשיו הוא היה יכול למשוך

רק את הרווחים; עכשיו אני מאפשרת למשוך גם את הקרן, כך שהוא יוכל לבנות לו

תזרים שיתאים לצרכים שלו.

די תיכון;

האם הוא יוכל לשנות את סכום המשיכה מדי חודש, ובלבד שלא יחרוג מסכום

הקרן?

מי בן-יהושע;

לא., למשל, אם התוכנית היא ל-10 שנים, זאת אומרת שמקסימום יכולים להיות

120 תשלומים (10 שנים X12 ). ילקו את הקרן ל-120, וכל חודש הוא יוכל למשוך

1/120.

די תיכון;

ולמה לא תצמידי לו את סכום המשיכה למדד?

לי בן-שושן;

זה בדיוק מה שקורה.

מי בן-יהושע;

זה ממילא צומח, כי כל חודש יש ריבית והצמדה.

די תיכון;

אבל זה לא כתוב כאן.

לי בן-שושן;

זה כתוב בתקנות עצמן - החוסך מקבל את הקרן עם כל הרווחים.

די תיכון;

כלומר, הוא מקבל את הקרן צמודה למדד פלוס רווחים.

מי בן-יהושע;

אני עוברת לתיקון השישי. בתקנות היום יש איזשהו סירבול תפעולי, שמאוד-

מאוד מקשה גם עלינו. אנחנו מציעים לתת בידי הבנקים את הגמישות לקבוע את סכומי

ההפקדות, את האופן שבו ניתן לשנות סכומים אלה ואת תדירות ההפקדה הרצויה.

די תיכון;

את יודעת שהסעיף הזה היה קיים, והוא בוטל בגלל העובדה שהוא נוצל לרעה על-

ידי חוסכים. הרי מפעם לפעם אתם יוזמים תיקונים, ועוד לפני ששיניתם אנשים

הספיקו להכניס סכום אדיר בתנאים הקודמים, כי התנאים אף פעם לא משופרים. עד

שביטלנו את הסעיף הזה, עכשיו מחזירים לנו אותו.

די תיכון;

למה את רוצה לבטל? זה לטובת החוסך.



די תיכון;

בתוכנית הזאת יש תאריכים קובעים, בהם משנים את תוכניות החיסכון. אם אני

התחלתי לחסוך בתוכנית משופרת, ופתאום הם מרעים את התנאים - ביום האחרון אני שם

כסף סכום כסף גדול. זה בדיוק מה שהם לא רצו, הם הפסידו בגלל זה מאות מליונים!

היו"ר גי גל;

זה לפי הסכם מראש עם הלקוח? הבנק יכול לשנות באופן חד-צדדי?

מי בן-יהושע;

מה פתאום? חס וחלילה!

היו"ר ג' גל;

תעברי לתיקון 7.

מי בן-יהושע;

כאן אנו באים לתקן עיוות שקיים בתקנות. היום, מי שמצטרף לתוכנית המשך,

יכול לעשות את זה רק בהפקדה חד-פעמית. העובדה שכבר עשר שנים הוא חוסך כל חודש

ורוצה להמשיך לחסוך כל חודש, לא עוזרת לו. כאן אומרים; 'תיקח את כל הכספים

שחסכת ותפקיד בתוכנית ההמשך'. זה כמובן חסר הגיון, אם הוא רוצה להמשיך ולחסוך

כל חודש. כאן אנחנו נותנים אפשרות של הפקדות חודשיות בתוכניות ההמשך.

די תיכון;

חה"כ שטרית שואל איפה הייתם עם הסעיף הזה 10 שנים?

חי קופמן;

מירי בן-יהושע, אתם תפרסמו את התיקונים האלה בעיתונות, כדי שהציבור יידע?

מי בן-יהושע;

בוודאי! אני עוברת לתיקון 8. היום יש תוכנית חיסכון צמודת דולר; אף אחד

לא זוכר מדוע קבעו צמודת דולר ולא צמודת מרק. עכשיו, יש לקוחות שרוצים להצמיד

למרק ויש בנקים שרוצים להצמיד למרק, אז בואו נקרא לתוכנית "צמודת מט"ח" ואז

היא תכלול את כל המטבעות.

די תיכון;

תהיה גם תוכנית ברירה?

מי בן-יהושע;

בוודאי. בתיקון 9 יש אותה לוגיקה לגבי מדדים שונים. חיום תוכניות החיסכון

מוצמדות למדד המחירים לצרכן. אם רוצים להצמיד למדד הבנייה או מדד אחר - למה לא

לאפשר זאת?

נכון, מי שמתכנן לקנות דירה, ודאי יעדיף הצמדה למדד תשומות הבנייה.

מי בן-יהושע;

התיקון העשירי מדבר על המדד הקובע בהעברת הכספים לתוכנית המשך, והסברתי

זאת בהתחלה. אלו כל התיקונים המוצעים.

די מגן;

מתי התיקונים ייכנסו לתוקף?



מ' בן-יהושע;

זה לוקח בערך 30 יום, עד שזי; מתפרסם ברשומות. אני חושב שזר! ייכנס לתוקף

ב-1 בספטמבר.

ד' תיכון;

אנחנו רוצים שבדו"ח על תוכניות החיסכון, יציינו הבנקים לא רק את גמר

החיסכון אלא גם את תאריכי תחנות היציאה.

מי בן-יהושע;

זה שייך לפיקוח על הבנקים של בנק ישראל, אבל אנחנו בוודאי בעד.

מי שטרית;

חהי'כ תיכון מתכוון, שכאשר מגיעה תחנת יציאת, האיש יקבל דיווח: 'תדע לך,

בתאריך X יש לך תחנת יציאה מתוכנית החיסכון'.

היו"ר ג' גל;

חברים, אנחנו נאשר את התקנות. אנחנו רושמים לפנינו את ההבטחה שלך, גבי

בן-יהושע, שאתם תטפלו בבנק ישראל שיהיו הוראות לדיווח.

די תיכון;

אם לא תצליחו, תודיעו לנו.

בלי קשר להבטחה שלכם - חה"כ קופמן לקח על עצמו לטפל בעניין הדיווח על

העמלות, והוא יצרף לכך גם את עניין תחנות היציאה. אני רוצה להעיר עוד שתי

הערות; אחת, ברצוני להזכיר לכם, שכאשר אתם הולכים לטפל בחוק הבנקאות במה שקשור

לקופות גמל, צריך להבדיל בין קופות גמל עצמאיות לבין קופות גמל של הבנקים, כי

הרי כולנו רוצים לעודד קופות גמל עצמאיות, ועל כן צריך שההוראות עליהן לא

תהיינה כאלה שבעצם תובלנה את כולם לקופות גמל בנקאיות. הדבר השני, כשמדברים על

קרנות פנסיה, נותנים את הדעת איך לשמור על ערך הכסף; מדובר על רשת ביטחון כאשר

הן ייצאו לשוק והאם יהיה מחיר מינימום. גם בקופות גמל עצמאיות יש חלק פנסיוני,

וצריך שזה יהיה סימטרי - לא הייתי רוצה שתבואו אלינו עם הצעות שעוסקות בקרנות

פנסיה, בלי התייחסות לאנשים במצב זהה, שחוסכים בקופות גמל.

מי בעד לאשר את התקנות עם השינויים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

תקנות עידוד החיסכון אושרו.

עוד הערה - נפלה טעות דפוס בתקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "מט"חית

המשך"), בעמוד 4, סעיף 5. בנוסח שהגיע אליכם היתה בטעות התייחסות למדד במקום

שלער היציג, והבאנו הנה נוסח של הסעיף המתוקן.

התיקון אושר. תודח רבה.



חוק מימון מפלגות (תיקון - היראות שונות) (מ' איתן. י' ביבי)

חוק מימון מפלגות (תיקון - קביעת ירידת המימון) (א' דיין)

חוק מימון מפלגות (תיקון - ועדה לקביעת יחידת המימון) (אי פורז)

מי איתן;

יש לי הצעה לסדר. יש שלוש הצעות חוק למימון מפלגות שעברו מקריאה טרומית

לקריאה ראשונה. ההצעות האלה הן מורכבות ובעייתיות, וכנראה לא יהיה מנוס אלא

לשבת בפגרה ולקיים עליהן דיון רחב ויסודי. מאחר וזאת הכוונה, אני חושב שהיום

נהיר! פטורים מלדון לעומק. מה שרציתי לבקש, זה רק לעשות תיקון קטן בהצעה שלי.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לראות איפה הצעת החוק, במה מדובר ומה אתה מציע. השאלה אם אנחנו

מאחדים את הצעות החוק.

מי איתן;

הבקשה היא להעביר את שלושת הצעות החוק לקריאה ראשונה, אני מקווה שהשבוע

או שבוע הן תעבורנה בקריאה ראשונה והן תחזורנה לדיון בוועדה.

אני מציע שנאשר את האקט הזה ונתקדם הלאה.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, לא הבנתי מה אתה מציע.

אני מבקש להעביר את ההצעות כמות שהן, מקריאה טרומית לקריאה ראשונה. בכנסת

ידונו בהן בקריאה ראשונה, ואם הן תאושרנה, יעבירו אותן חזרה אלינו. ואז, בזמן

הפגרה, נצטרך לשבת על המדוכה - אלו הצעות מורכבות - ולנסות לעשות מהן חוק אחד.

כדי שנוכל לדון בזה בפגרה, אני מבקש שהוועדה תצביע על ההסכמה להעביר את שלוש

ההצעות לקריאה ראשונה למליאה.

גי שגיא;

יש איזשהן הסתייגויות מהעניין?

ההצעות עברו פה אחד בקריאה הטרומית במליאה.

די תיכון;

אנחנו צריכים לקיים דיון בקריאה הטרומית. הרי לא קבעו את המעבר בין קריאה

טרומית לקריאה ראשונה סתם כך.

למה שלא תצא מתחת ידי הוועדה הצעה אחת שמורכבת משלוש ההצעות.

מי איתן;

אי אפשר. אלו הצעות שונות, שלא יכולות להיות כרוכות האחת בשנייה.

היו"ר ג' גל;

טוב, בואו נעשה דיון קצר.



מי איתן;

יש שלוש הצעות חוק - אני אדבר בשמי ובשם שלושת המציעים - שהן תוצאה של

הידברויות בלתי פורמליות בין נציגים של מפלגות, לרבות גזברים של מפלגות וחברי-

כנסת. שלושת ההצעות "עושות שכל" ביחד, למרות שכל אחד בחר לעצמו - מטעמים של

אומץ לב ציבורי לדעתי - לקחת את הקטע שאיתו הוא היה מוכן ללכת. ההצעות של חה"כ

אלי דיין ושל חה"כ אברהם פורז - בל אהת בנפרד - מדברות בעיקר על כך שוועדת

הכספים תוציא מתחת ידיה את הסמכות לקבוע את גובה מימון המפלגות. היום, על-פי

הוק מימון מפלגות, ועדת הכספים - ולא המליאה - היא הקובעת והמעדכנת את יחידת

המימון. חברי-הכנסת פורז ואלי דיין מציעים שהסמכות הזאת תעבור לידי ועדה

ציבורית. חה"כ מיכאל איתן, שהצטרף אליו חה"כ יגאל ביבי, הכניס גם כן את הסעיף

הזה, והוסיף לכך עוד שורה הוראות שונות הקשורות בבקרה ציבורית על מימון

המפלגות. כמו כן, הוא הוסיף סעיף שאומר, שהחלטת מימון המפלגות שבוטלה על-ידי

בג"ץ, מאושררת בזה. ההצעות האחרות הוצעו, מתוך ידיעה שיש אצלי מה שהם לא רצו

להכניס אצלם - תביעה להעלות את מימון המפלגות בשיעור של 30%מהיום ולהבא,

ולהחזיר רטרואקטיבית את הכספים שיצאו בעקבות הפסק של בג"ץ.

היו"ר גי גל;

מה זאת אומרת להחזיר?

מי איתן;

להחזיר למפלגות את הכספים. המפלגות נכנסו לחובות! אספר את השתלשלות

העניינים בעבר, בערך שנה לפני הבחירות - בזמנו היתה החלטה, הגישו עליה עתירה

לבג"ץ, הבג"ץ הוציא צו ביניים נגד הגדלת יחידת המימון, הליכוד הגיש תשובה

לבג"ץ. בתשובה לפניית הליכוד, ביטל הבג"ץ את צו הביניים שהוצא על-פי בקשתו של

חה"כ רן כהן שביטל את החלטת ועדת הכספים, ואישר באופן זמני את המשך התשלום לפי

המיכסה הגבוהה. אבל - אמר הבג"ץ - זה תלוי ועומד, אני אדון בעניין ואחליט

במועד מאוחר יותר. במשך שנה המפלגות קיבלו מימון שוטף לפי היחידה הגבוהה. מה

שיותר חמור, שלפני הבחירות המפלגות קיבלו היתר לפי היחידה הגבוהה, וכך הם

כילכלו את מעשיהן וקבעו את תקציבי הבחירות. שבוע אחרי הבחירות הודיע הבג"ץ:

'הכל יורד רטרואקטיבית, זה לא היה מגיע לכן וזה היה שלא כדין'. אני מבקש שמר

דמביץ יעזור לי לנסח, כי העירו לי - ואני מקבל את ההערה - שההצעה שלי נשמעת

כאילו אני הולך נגד בג"ץ. ההצעה שלי היא עיסקה, ואין לי שום עניין ללכת נגד

בג"ץ. אני מציע לתת למפלגות תוספת של 30% כפיצוי כספי, ושהן יירדו מגביית

תרומות ברמות שונות וישימו יותר ביקורת ציבורית. סעיף 12 בהצעתי אומר; "החלטת

מימון מפלגות (יחידת מימון מועדי תשלום) (תיקון מסי 2) (התשנ"א-1991 )

מאושררת בזה". זה נשמע כאילו אני יוצא חזיתית נגד בג"ץ. אני מוכן לקבל את

ההערה ולהציע במקום הסעיף הזה שלושה סעיפים; 1) כתוצאה מזה שהמפלגות לוקחות על

עצמן את כל המפלגות יקבלו מענק חד-פעמי בשיעור של חצי יחידת מימון; 2) יחידת

המימון תוגדל בשיעור שאנחנו נקבע -

היו"ר ג' גל;

ברגע שאנחנו ניתן פה תיקון, בעצם הוועדה כבר התייחסה וכאילו נקטה עמדה.

אני מצטער, אינני בשל לעשות זאת בשתי דקות. אני מציע שנעביר את ההצעות האלה

כמות שהן לקריאה ראשונה, ונאמר שאין בהעברת ההצעות האלה לקריאה ראשונה משום

התייחסות לגבי התוכן. אלא, היות ואנחנו נמצאים עשרה ימים לפני הפגרה, והיות

אנחנו רוצים להתמסר ולדון בעניין הזה בכובד ראש בפגרה, אנחנו מעבירים את שלושת

החוקים as is, מבלי לנקוט עמדה לגבי התוכן. בזמן הפגרה, נטפל בעניין הזה

כראוי. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.



די מגן;

אני מבקש לרשום שאני נגד, כי אני בעד דיון יותר מסודר. אני דובר חדש

בוועדת הכספים ואני רגיל לסדר דיון אחר, הרבח יותר מעמיק, כדי שחקריאה הראשונה

במליאת הכנסת תבוצע כרוחה וכלשונה.

די תיכון;

אני מבקש שיהיה במליאה דיון משולב בשלושת החוקים, ולא שלכל חוק תהיה

רשימה משלו.

היו"ר גי גל;

זה אפשרי?

אי דמביץ;

זה יתבקש.



חוק הגליל (הוראת שעה)

היו"ר גי גל;

בסדר. אני רוצה להעלות עוד נושא. אם אפשר לגמור מה שאני מציע עכשיו בשתי

דקות, נגמור את זה. אם לא, נצטרך לקיים על כך דיון בסוף הישיבה, היום או מחר.

מיניתי ועדת משנה לנושא ההנהות במס ביישובים. בוועדת המשנה היתה דעה שיש שתי

אחת, שלוקחים מרחק קבוע מהגבול - 10 או 12 ק"מ, עוד לא קבענו -

מדוד על-ידי מחלקת המדידות, והיישובים שנמצאים בתחום הזה נהנים מההנחות במס.

האפשרות השנייה, לבטל את ההנחות במס ולהקדיש את ה-250 מליון שקל שנקבל כתוצאה

מזה, למטרות חינוך באזורי הפריפריה. ההצעה הראשונה נבדקת במחלקת המדידות

וההצעה השנייה נבדקת במשרד החינוך, ואנחנו עדיין לא בשלים עם הצעה. בינתיים

אנחנו יוצאים לפגרה. אם לא נאריך את המצב הקיים, ההנחות יבוטלו.

ד' תיכון;

השאלה אם אתה יכול להאריך ללא הצעת חוק.

כמו כן, מונח לפנינו חוק הגליל (הוראת שעה), שנקרא גם הוק הביצים, שאושר

בקריאה ראשונה והוא צריך לבוא לקריאה שנייה ושלישית - קרי לתת את הסובסידיה גם

לאותן משפחות שנפלו בין שני החוקים. עכשיו אני מצביע על חוק הביצים לקריאה

שנייה ושלישית, ומכניס לחוק הזה גם את ההארכה של ההנחות במס בעוד שלושה

חודשים.

תציע להאריך את ההנהות עד סוף השנה.

אני מציע להאריך בשלושה חודשים, כי אם נרצה שהכסף ילך לחינוך, זה צריך

להתחיל בספטמבר.

אני מציע הסתייגות - להאריך את החוק בחצי שנה.

ההיסטוריה של ההקלות במס לערי הפיתוח, היא דחייה על גבי דחייה על גבי

דחייה. אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר לך את עמדתך האיתנה והטובה, שמצאה חן

בעיני, ערב הפגרה הקודמת, כאשר הגבלת את העניין, והנה שוב הדבר הזה מתמסמס.

אינני יודע לאיזה מצב הגיעה ועדת המשנה. אני חושב שבעשרה ימים שנותרו עד

לפגרה, מוטב לעשות מאמץ מיוחד כדי לגמור את העניין. אגב, אני מביע את עמדתי

כתושב עיר פיתוח - העמדת התקציב לצורכי חינוך וחברה במקום הקלות במס הוא הדבר

הטוב.

זה ייבלע תוך שנה ולא יישאר מזח כלום.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי - במקום לשלושה חודשים, להאריך את

ההנחות בחודש אחד.

צריך להאריך את זה עד סוף השנה, אחרת איך אפשר לנהל עניינים עם מס הכנסה?

אי שפירא;

גם אני בעד הארכה לשישה חודשים.

אם אנהנו רוצים להעביר את הכסף לחינוך בתחילת שנת הלימודים, זה צריך

להתחיל בספטמבר. ברגע שאתה מחליט להאריך עד סוף השנה, דפקת את הרעיון של העברת

הכספים לחינוך. הארכה בשלושה חודשים נותנת לנו אופציה להתחיל בספטמבר עם מסלול

חדש.

אני חושב שאתה טועה. הגישו כאן כמה הצעות בלתי פורמליות, ויש נושא אחד

שהוא כן מהותי - עניינית, אם אנחנו מאריכים את החוק בחמישה חודשים, עד סוף

השנה, תמיד אפשר לקצר, אך אי-אפשר ללכת הפוך. אדוני היו"ר, אני מבין שאולי אתה

בבעיה, תגיש אתה הסתייגות. תפחית לרגע מכבודך, לטובת העניין הכולל, ותהיה

במיעוט עם הסתייגות שלך. אחר-כך, שהממשלה תבוא אליך ותצטרך להסתדר איתך. תחשוב

טוב על מה שאני אומר לך.

רבותי, אנחנו מאריכים את החוק הזה בחודש ועוד חודש, וכבר התבזינו השנה

מספיק. המשמעות של מה שמציע לכם יו"ר ועדת הכספים היא אחת - שנאריך את זה הפעם

בשלושה חודשים ולאחר מכן בעוד שלושה חודשים, כי ישנן בחירות לרשויות המקומיות,

ואף אחד לא יעז לגעת בעסק הזה חודש לפני הבחירות לרשויות. לכן, לפני שנתבזה

שוב - וחבל שנתבזה - אני מציע להאריך את זה עד סוף השנה. אם קשה לך, נצביע כאן

ונגמור את העסק.

אני פשוט מתנגד לזה, ואני רוצה את ההזדמנות לשכנע אתכם שאתם טועים. אז לא

נעשה את זה היום, אלא בישיבה נוספת. אני מניח שבשלושה חודשים - אם כי אני לא

בטוח - יש לנו איזשהו סיכוי לעשות את השינוי הזה. אם נאריך את החוק בשלושה

חודשים, נקבע את המצב שהמפה החדשה היא המפה שתהיה. אם נפספס את האלטרנטיבה של

החינוך, תהיה מפת שבס.

אתה לא מפספס כלום, כי תמיד אפשר לקצר. חוץ מזה, חוק שבס עוד לא עבר.

מי שיוצא נשכר מההנחות במס, אלו השכבות החזקות. השכבות החלשות ממילא לא

מגיעות לתשלום מס הכנסה, ולכן אני בעד ההצעה להעביר את הכספים לחינוך; מזה

ייהנו השכבות החלשות.

הרעיון להעביר את הכספים לחינוך הוא רעיון טוב, אבל לא ייצא ממנו כלום.



ח' קופמן;

מתי נגמרים השלושה חודשים שהארכנו בפעם הקודמת?

אי חרשנר;

בסוף יולי.

מי איתן;

זאת אומרת, שאם נאריך עכשיו בעוד שלושה חודשים - זה יהיה עד סוף אוקטובר.

אי דמביץ;

אבל שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר.

הי ו"ר ג' גל;

אני לא יכול להאריך פחות מאוקטובר. אני צריך את הזמן הזה.

ח' קופמן;

בואו נאריך בשלושה חודשים, עד סוף אוקטובר.

היו"ר גי גל;

מי בעד להאריך את ההנחות במס ביישובים עד סוף אוקטובר?

הצבעה. 5 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

התקבלה ההצעה להאריך עד סוף אוקטובר.

די מגן;

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי - להאריך רק בחודש.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור חוק הגליל (הוראת שעה}?

הצבעה, 4 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היו"ר גי גל;

חוק הגליל (הוראת שעה) התקבל.

אי דמביץ;

מי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש לי בכתב עכשיו.



צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לצו חפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח). מיכאל

כחנא, אני מבקש שאתח תציג את חבקשה, ותאמר מח מצב "אבנר", מה אתם מציעים, מה

ייושם מדו "ח ברנזון, ומה תהיה התוצאה אם נקבל את ההמלצה שלכם.

מי כהנא;

אנחנו מביאים פה הצעה, לאחר למעלה משנתיים וחצי של הקפאת מחירים. השנתיים

וחצי הללו נוצלו מאוד באינטנסיביות כדי לנקוט בשורה של פעולות, שהתבקשו במיוחד

על-ידי ועדת הכספים, כדי לייצב את כל הנושא ששמו ביטוח חובה. כבר בחלק השני של

שנות ה-80 היה ברור שדרוש שינוי דרסטי בפעילות של הענף; הוועדה שידועה כוועדת

ברנזון ניסתה לבחון ולהגיש הצעות לרפורמה הזאת, ואכן היא הגישה הצעות שנבחנו

ועברה לוועדה בתקופה הזאת נקטנו בפעולות ועלינו על דרך שאנו מקווים שמובילה.

לייצוב הענף. תוכנית הייצוב - שאת עקרונותיה, בקיצור ובאופן כללי, הגשנו כאן

בנספח - כוללת שלושה מרכיבים. בינתיים סוכמו, ברמה של השרים המעורבים, שורה של

המלצות מדו"ח ועדת ברנזון, שקשורות בשינויי חקיקה. הם סוכמו ברמה העקרונית,

הם יוכנו עכשיו כהצעת חוק ויעברו את ההליכים הרגילים כמקובל. יש עוד שורה של

המלצות בוועדת ברנזון, שעדיין נמצאות בעיבוד והכנה. ההמלצות של הוועדה הזאת

היו ברמה העקרונית יותר מאשר ברמה האופרטיבית, והיה צריך לתרגם אותם, ולכן גם

יתר ההמלצות אינן מוזנחות, הן נבחנות ונעשים מאמצים לתרגם אותם לשפת המעשה.

בינתיים, כפי שאמרתי, יש כאן 15 תיקוני חוק שהומלץ עליהם, והם עוברים עכשיו

לשלב של הכנת הצעת חוק. זו פעולה אחת.

פעולה שנייה היתה במערכת היחסים בין "אבנר" לחברות, ובייחוד בתוך "אבנר"

עצמה. שינוי דרסטי ברמה העקרונית, וגם ברמה הפרקטית המעשית, נעשה על-ידי שינוי

הדירקטוריון של "אבנר". כיום הרוב בדירקטוריון הם אנשי ציבור, היושב-ראש זה

מכבר הוא איש ציבור.

די תיכון;

מה זה אנשי ציבור?

מי כהנא;

אנשים שאינם בעלים ומנהלים של חברות ביטוח, כי היו טענות מוצדקות של

ניגוד אינטרסים. כדי להסיר את הטענה הזאת, שונה הדירקטוריון ממש מקצה לקצה

ברמה העקרונית; כמובן שנשארו נציגים של חברות ביטוח אבל חם לא השולטים, אין

להם רוב, ואנשי הציבור הם הדומיננטיים. נעשו עוד פעולות בשיפור הגבייה, שיפור

העברת כספים ודברים כאלה, ואתם תוכלו לשמוע פרטים מהאנשים שעסקו בזה באופן

מפורט, ככל שירשה הזמן. כך שגם בתחום הזה נעשתה מהפכה, ואני רוצה להדגיש שבכל

התקופה שעבדנו והכנו את התוכנית ותירגמנו אותה לשפת המעשה - בעצם הקפאנו את

התעריף ולא באנו אליכם. עכשיו, כשזה הסתיים - או לפחות הסתיים חלק רציני

אנחנו באים אליכם.

די תיכון;

לא באתם אלינו, או שבאתם ודחינו את בקשתכם?

מי כהנא;

לא באנו. מתחילת 91' לא באנו בבקשח להעלאת תעריפים. עכשיו אנחנו באים עם

בקשה לתוספת של 15%. העיקרון של ה- 15% הוא כך - בשנת 92' היה דו"ח של פרופ'



יהודה כהנא, שנתן תוצאה מסויימת. אחרי כן הערכנו בערך - קשה מאוד להעריך - מה

יהיה החיסכון בעקבות אימוץ ההמלצות של ועדת ברנזון - והגענו למסקנה שצריך

להעלות את תעריף הביטוח ב- 18.7% הדבר הובא להחלטה של שלושת השרים המעורבים -

אוצר, משפטים ותחבורה - ושם הוחלט לעשות עוד הפחתה קטנה ולהביא לוועדת הכספים

תוספת של 15% בלבד, וזה מה שאנחנו מביאים היום. הצלע השלישית של אותו ייצוב

שאנחנו אומרים שהוא הכרחי, זה גם העלאת תעריפים, אבל זו בפירוש צלע שלישית.

כפי שאמרתי, שתי הצלעות האחרות הן: הראשונה, רפורמה כללית לפי דו"ח ברנזון;

השנייה, רפורמה בתוך "אבנר", והשלישית - העלאה של 15%.חשוב לדעת שה- 15% הללו

אינם מתחלקים באופן שווה בין כל אלה שנהנים מהעוגה הכללית. אנחנו הקצבנו

ל"אבנר" תוספת של 23%, בגלל מצבה הגרוע שידוע לכולם - הגרעון שלה מגיע עכשיו

מעל 800 מליון שקל, והוא גדל בשנות ההקפאה.

אי שפירא;

מה תיתן התוספת של 15%?

מי כהנא;

זה יתן ל"אבנר" 184 מליון שקל. ודאי שזה לא יפתור את הבעיה בשנה אחת, אבל

כל שנה קצת. לחברות הביטוח, אנחנו מבקשים בהעלאה הזאת הרבה פחות מאשר 15%;

לגבי הקרן למלחמה בתאונות דרכים, אנהנו מבקשים כאן תוספת של 16%, כלומר קצת

יותר מהממוצע. ובכן, מהציבור תיגבה תוספת של 15%, "אבנר" תקבל תוספת של 23%,

הקרן למלחמה בתאונות דרכים של משרד התחבורה - 16%, וענף הביטוח יקבל פחות.

"אבנר" נמצאת במשבר עמוק, שאליו נקלעה שלא באשמתה. המשך קיומה נתון

בסכנה, כי הגרעון האקטוארי - לא הקופתי-המיידי - הוא בסביבות 800 מליון שקל.

לולא הסכמי ביטוח משנה בחו"ל, שבהם הגויים הפסידו הרבה כסף, הגרעון של אבנר

בלבד היה עובר את המיליארד ומגיע לכמיליארד ורבע שקלים. במצב עניינים זה,

חייבים להפסיק את הדימום. לצורך זה, נקטה "אבנר" במספר פעולות. קודם כל,

באוקטובר 92' שונה הרכב הדירקטוריון - היום יש נציגות לאנשים חיצוניים שלא

קשורים לחברות הביטוח, והם מהווים רוב של הדירקטוריון.

די תיכון;

האם יש בהם סוכני ביטוח?

חי שטסל;

לא, רק אנשי ציבור. אם תרצו את השמות, אנחנו מוכנים לומר לכם.

די תיכון;

אנחנו רוצים את השמות.

חי שטסל;

עוזי אבל, תכין בבקשה את הרשימה. יש בסך-הכל 17 דירקטורים - 7 דירקטורים

נציגי חברות הביטוח ו-10 דירקטורים חיצוניים למערכת, ואני נתבקשתי לשמש כיושב-

ראש. הדירקטוריון דן במצב "אבנר" והכין תוכנית הבראה במארס השנה, שהיתה מבוססת

על שלושה מרכיבים; מרכיב אחד פנימה, בתוך "אבנר" עצמה - שיפור הגבייה, שיפור

מערכת היחסים בינינו לבין החברות.

די תיכון;

מה זה שיפור הגבייה? הרי כל אחד משלם בבנק.



ח' שטסל;

לא. היו תקופות מסויימות שסוכני הביטוח היו רושמים תעודות ידניות. הדבר

לא העשיר את אף אחד - חברות הביטוח לא הרוויחו מזה, הסוכנים הרוויחו קצת; וזה

היטיב בעיקר עם ציבור המבוטחים על-ידי כך שהפרמיה לא נגבתה בצורה נכונה. השיטה

הזאת נפסקה לחלוטין, דבר ששיפר את הגבייה במידה ניכרת. שיפרנו גם דברים אחרים

- אם תרצו, אני אכנס לפרטים - והקטנו הוצאות.

די תיכון;

אפשר פעם לראות דו"חות כספיים שלכם?

חי שטסל;

בהחלט, יש לנו דו"ח כספי ל-1992. אם תרצו, תוכלו לראות זאת. זה גם התפרסם

בעיתון. הצלע השנייה בתוכנית הייצוב היתה, ש"אבנר" החליטה לבקש מהשרים לאשר את

מסקנות ועדת ברנזון, כי חשבנו שבלי לחתוך בהיקף ההוצאה לפיצויים, לא ניתן

ליישר את הגיבנת ואת הגרעון בטווח ארוך. הצלע השלישית היא העלאת התעריף, כאשר

אנחנו חשבנו שצריך להעלותו לפחות ב- 19%, ובסופו של דבר משרד האוצר הסכים איתנו

שזה המספר הראוי. אבל ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת זימנה אותנו לדיונים,

ואנחנו נדרשנו; ראשית, לצמצם את דרישותינו. שנית, הוועדה לחצה לייעול גדול

יותר, היא אמרה שלא יתכן להסתפק בייעול שסוכם עד עכשיו, ולכן היא ביקשה מהאוצר

וגם מאיתנו להסתפק בהעלאה קטנה יותר. אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי אנחנו

חוששים שכתוצאה מזה, בעתיד הגרעון יגדל שוב, אבל בלית ברירה נסתפק עכשיו

בהעלאה של 15%.

החלוקה בינינו לבין דוברות הביטוח היא לטובת "אבנר" - בעוד שסה"כ הסכום

שהציבור יידרש לשלם הוא 226 מליון שקל, מתוכם 184 מליון - דהיינו כמעט 83% -

ילך ל"אבנר" ורק 17% תוספת תלך לחברות הביטוח, אם כי החלוקה הבסיסית בינינו

היא 30%:70%. לכן יש פה שיפור ניכר לטובת "אבנר".

די תיכון;

למה אתה מקפח את החברות?

ח' שטסל;

אני לא מקפח את החברות. אני חושב שראוי היה לתת תוספת גדולה יותר, אבל

אני מתחשב במצב הקיים. כמובן שהייתי שמח אם הציבור היה יכול לשלם פחות, אבל

בנסיבות הקיימות היום, עקב ההוצאות שנפסקות על-ידי בתי-חמשפט, לא ניתן לכסות

את הגרעון בצורה אחרת.

היו"ר גי גל;

אין התייחסות לגובה הפסיקות בבתי-המשפט?

חי שטסל;

האקטוארים שלנו אומרים שכדי ליישר את הגרעון האקטוארי, היה צריך להעלות

את התעריפים ב-350 מליון שקל, במקום ב-226 מליון.

די תיכון;

אבל יש גרעון של 800 מליון.



ח' שטסל;

באמת לא נכסה אותו בשנה איות. אנחנו נסתפק אם יכסו את גרעון העבר בחמש-

שנים. לפי מה שמוצע פה, הגרעון יתכסה תוך שמונה שנים ויותר, ואכן יש נסיגה

מסויימת ממה שהיה מקובל בעבר.

נקודה אחרונה - נשאלתי מיהם הדירקטורים החיצוניים. ובכן, הם: השופט אלי

נתן, הה"כ לשעבר גדעון גדות, חה"כ לשעבר כץ-עוז, בני רבינוביץ; גד ארבל ובן-

עמי צוקרמן שיושבים כאן; אהרון מאיר, עמוס מנור, ברוך גרוס ואחרון-ארורון היים

שטסל. אלה עשרת הדירקטורים החיצוניים.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את המשלחות.

ר' בן-שאול;

אני מייצג את חברות הביטוח. הנושא של "אבנר" עבר בתחיקה והוא מחייב את

חברות הביטוח, ששייכות לבעלי מניות ציבוריים או פרטיים. מצד אחד, יש חוק

שמחייב אותנו לשלם פיצויים; מצד שני, אנחנו מתחננים כל פעם שיש להשוות את

התעריפים לעלות החוק. אנחנו עברנו בשנתיים האחרונות מסלול ייסורים עם האוצר

ועם הכנסת, הגענו לוועדת המשנה לביטוח בראשות חה"כ גדעון שגיא, שקיצצה 50

מליון שקל בשרירות לב. ה-50 מליון הללו בסופו של דבר יחסרו, ונצטרך לבוא

לשולחן הזה.

זאת אומרת שצפויה לנו עוד העלאה?!

רימון בן-שאול אמר שבלחץ של ועדת המשנה - שישבה פה ישיבות ארוכות ודחפה

את עניין "אבנר" כדי שהעניין יגיע הנה כמה שיותר מהר - הורידו את שיעור התוספת

לתעריפי הביטוח מ- 18.7%ל- 15%. לפי דעתו הכסף הזה יחסר, והם יחזרו לוועדת

הכספים. חח"כ שגיא בוודאי יסביר מדוע הוא חושב שלא יחסר כסף.

אני מייצג את איגוד חברות השכרת הרכב. שמענו כאן ש"אבנר" מפסידה כספים.

אני מכיר סקטור אחד ש"אבנר" מרוויחה עליו הרבה כסף, ואפילו יותר מדי. המצב

בהשכרת הרכב הוא כך - לפני 17 שנה נקבעה נוסחה שהתבסס על הסטיגמה שהיתה קיימת

באותה תקופה לגבי חברות השכרת הרכב. הפרמיה שנקבעה לחברות השכרת הרכב היא פי

2.5 מהממוצע הכללי באוכלוסיה. במשך 17 השנה האחרונות קרו מספר דברים - חברות

השכרת הרכב, שלא מבוטחות בדרך כלל בביטוח מקיף אלא בביטוח רכוש, מגינות על

עצמן בראש ובראשונה. הגיל המינימלי להשכרת רכב הוא 23 ולא 18. ותק הנהיגה

המינימלי להשכרת מכונית הוא שנה אחת, ולא מיום קבלת הרשיון. מרבית הלקוחות

שלנו, 70%-60% מהם, הם תיירים שאנחנו חושבים שיש להם תרבות נהיגה קצת יותר

עדינה מאשר הנהג הישראלי. ההגנה שאנחנו הפעלנו באופן וולונטרי על הרכוש שלנו

יצרה מצב שבו המעורבות שלנו בתאונות דרכים - על-פי נתונים של הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה, לא שלנו - היא בשנים מסויימות (ויש לי כאן נתונים מ-89 ' עד היום)

פחות מהממוצע הכללי באוכלוסיה, ובשנים מסויימות אנחנו מעורבים בתאונות קצת

יותר (עד 50%) מהממוצע הכללי באוכלוסיה. לעומת זאת, הפרמיה שלנו היא פי 2.5

מהממוצע הכללי.

לאור הנתונים האלה, מתוך טענה שלהערכתנו "אבנר" מרוויחה יותר מדי על

הסקטור שלנו, ביקשנו מהאוצר לערוך בדיקה. ואכן, לפני שנתיים האוצר הקים ועדה



שכוללת את מר מיכאל כהנא שהציג את העניין, מר עוזי אבל שנמצא איתנו ועבדך

הנאמן. במשך שניים הוועדה הזאת לא מגיעה לשום מקום - היא טוחנת עניינים, בעיקר

עקב חוסר בנתונים. מדוע יש חוסר בנתונים? אנחנו משוכנעים, וכל בר דעת מבין,

שאת הנתונים יכול לספק מי שאמון על העניין הזה, קרי "אבנר". "אבנר" צריכה לדעת

כמה נזקים יש לה על מכוניות שכורות, כמה תביעות הוגשו לה לגבי מכוניות שכורות,

כמה היא שילמה עבור תאונות במכוניות שכורות ואיזו פרמיה היא גבתה. מסתבר

שהנתונים הללו לא קיימים אצל "אבנר", וזה נאמר לנו בישיבות השונות. ביקשו

מאיתנו לספק נתונים, סיפקנו נתונים על 60%של כלי הרכב, לא על כל ה- 100%, כי

אנו לא יכול לאנוס חברות פרטיות לספק נתונים. אבל על 60% מכלי הרכב, של מרבית

החברות הגדולות - באדגיט, איוויס, הרץ וכיו"ב - סיפקנו נתונים שמראים חד-

משמעית ש"אבנר" מרוויחה על חברות השכרת הרכב. זאת דעתנו, "אבנר" לא סתרה את

הנתון הזה ולא סיפקה נתון מחליף. לסיכום, אני חושב שעד לגמר הבדיקה, אסור

להעלות את תעריפי הביטוח שלנו, שהם כבר פי 2.5. צי הרכב כולו הוא 10,000

מכוניות וההעלאה הזאת היא שולית בתקציב הכללי שהוצג פה. זה לא יעלה ולא יוריד

עד לגמר הבדיקה, ואני מוכן להתחייב בשם הענף, שאם הבדיקה תוכיח אחרת ממה שאני

אומר, נסכים לשלם את ההפרש כולל ריבית והצמדה.

גי שגיא;

אבל בדיקה שלמה, כולל ה- 40% שלא מסרו נתונים.

מ' בר;

"אבנר" צריכה לעשות את הבדיקה הזאת. דבר אחרון - מדינת ישראל, גם היום,

היא המדינה היקרה ביותר בעולם המערבי בהשכרת רכב. חלק גדול מהעניין הזה הוא

בגלל הפרמיות על ביטוח החובה, שהן דמיוניות באופן יחסי.

ד' תיכון;

כמה ביטוח אתה משלם עבור מכונית מזדה 323?

מ' בר;

עבור המכונית הקטנה ביותר, כמו פיאט אונו, אני משלם 2,500 שקל בשנה מול

900 שקל שמשלמת שאר האוכלוסיה. המחיר הזה יחזור אל התיירות, דבר שבימים אלה

אנחנו צריכים להגן עליו יותר מכל.

י' ציצ'יק;

אני מייצג את איגוד יבואני הרכב, אבל אני מוכרח לומר שבמקרה הזה לאיגוד

יבואני הרכב אין כל אינטרס להוציא טובת הציבור. אנחנו משרתים היום מליון ורבע

כלי רכב, ואנחנו חושבים שאנו חייבים לייצג כאן את בעלי הרכב שמתלוננים אצלנו

חדשות לבקרים על תעריפי ביטוח הרכב. אנהנו רוצים להמליץ לוועדה שלא להעלות את

התעריפים, כי אנחנו חושבים שיש דרך להוריד אותם. ההצעה שלנו מורכבת משני

חלקים, חלקה נדונה על-ידי ברנזון, אבל על קצה המזלג. החלק הראשון הוא ביטול

ביטוח החובה במתכונתו הנוכחית והכללת הפרמיה בבלו על הדלק. החלק השני - הטלת

האחריות לביטוח וטיפול בנפגעים על הביטוח הלאומי; על כך הוועדה דנה, ואולי

אסביר זאת בקצרה. אני רוצה להתייחס להכללת הפרמיה בבלו הדלק. פרמיית הביטוח

שישלם כל נהג תהיה ביחס ישר לשימוש ברכב, ולא לפי קריטריון לא אובייקטיבי.

הביטוח יהיה אוטומטי לכל כלי הרכב במדינה ולכל הנהגים, גם אם אלה שכחו לחדש את

הביטוח או שחברות הביטוח סירבו לבטח אותם עקב היותם מהשטחים (בנושא הזה היתה

פנייה של הה"כ הירשזון למפקח על הביטוח) או מכל סיבה אחרת. על-פי ההצעה הזו,

התיירים ושוכרי הרכב בחברות ההשכרה ישלמו את הביטוח ישירות, ובזו נפתרה הבעיה

שהועלתה כרגע של פי 2.5 מהנהוג לגבי רכב פרטי. שומרי השבת שנוסעים פחות

קילומטרים ישלמו פחות עבור הביטוח שלכם, וכאן יש תשובה לפנייתו של חה"כ רביץ.

יבוטל הצורך בהנפקה של למעלה ממליון וחצי תעודות בשנה, על כל המנגנון הכרוך



בכך; יבוטל הצורך בניהול הפוליסות, כולל השינויים הרבים המתרחשים במשך השנה,

על כל העלויות הנגרמות מכך. יבוטל מנגנון הגבייה היקר והמסורבל של ביטוח

החובה; תיחסכנה כל עמלות הבנקים, עמלות הסוכנים, דמי הרישום, דמי הטיפול וכל

שאר ההוצאות. מנגנון המשטרה יחסוך לעצמו את הבדיקה של מליון ורבע תעודות לשנה.

ההצעה הזו נדונה על קצה המזלג בוועדת ברנזון, אבל היא מתייחסת אליו באופן

שולי.

במקביל, צריך להעביר את הטיפול בנושא לביטוח הלאומי. ידוע לנו שהוועדה

דחתה את הרעיון הזה ברוב דעות ולא על סמך המלצת כל הוועדה, והוגשו שתי

הסתייגויות. לדעתנו, העברת הטיפול בנפגעים לביטוח הלאומי תגרום לכך שמשך

הטיפול בתביעות יתקצר בצורה ניכרת (ראו דו"ח ברנזון, עמוד 73), הנפגע יממש את

מלוא זכויותיו החוקיות (עמי 72-71) ותיפתר בעיית שיקום הנפגעים. אנחנו יודעים

שחברות הביטוח משלמות סכום חד-פעמי, בעוד שהביטוח חלאומי, על-פי מהותו ולפי

הצורה שבה הוא עובד, משלם תשלומים ומטפל בנפגעים לאורך תקופה. יהיה גם חיסכון

גדול בעלויות, כתוצאה מביטול הטיפול הכפול בנפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה.

יותר מכך, יהיה חיסכון אדיר בעלויות בגלל הקטנת ההוצאות הנלוות לתשלום

הפיצויים, כפי שהן באות לידי ביטוי בנתונים שהוצגו בוועדה. בתאונות עבודה,

מתוך 100% תשלומים שמוצאים על הביטוח, 95% הולכים לנפגע ורק %5 הן הוצאות

אדמיניסטרטיביות. כאשר מתבצעים תשלומים לנפגעי תאונות דרכים, לצערנו 54% בלבד

הם תשלומים לנפגע ו-46% הוצאות נלוות, שכוללות עמלות לסוכני ביטוח, דמי טיפול

לחברות הביטוח, הוצאות משפטיות של חברות הביטוח, הוצאות משפטיות של המבוטחים,

ביטוח משנה, חוקרים ורופאים. אני חושב שזה לא בסדר לעבור לסדר היום ולהגיד:

'בואו נעלה ב- 15%'. לדעתי יש לשלוח את הבקשה הזו חזרה ולהגיד: רבותי, תסתפקו

במה שקיים ולמצוא את הפתרון, כמו שאנחנו מציעים.

אני מייצג את תנועת מת"ד - תנועה למלחמה בתאונות דרכים. זו תנועה אזרחית,

לא פוליטית, שמחפשת את טובת הציבור. ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה

ולחברי הכנסת שמצאו לנכון לזמן בפעם הראשונה גוף ציבורי. אני בהחלט משתתף

בהצעתו של ישראל צ'צ'יק; אנחנו סבורים שאין מקום להעלות את תעריפי הביטוח משתי

סיבות - אחת, כשאנחנו מעלעלים יום-יום בעיתון, אנחנו רואים שרווחי חברות

הביטוח ל-92 'הסתכמו כך: ההכנסות היו למעלה מ-3 מיליארד שקל, כשההוצאות היו

מיליארד וחצי שקל + 150 מליון שקל עבור גניבות רכב. קרי, לחברות הביטוח יש

רווה של כמעט 1,350 מליון שקל - זה לפי נתונים שמצויים בידינו, ומטבע הדברים

אף אקטואר לא היה בא לייצג אותנו כאן.

אם כל-כך טוב, מדוע כל-כך רע?

זה בדיוק מה שאני שואל. אני מבקש מהיושב-ראש, אם הנתונים שלי אינם נכונים

- שחברות הביטוח יציגו אחרת. אי לכך, מאחר ואנחנו מדברים על יתרות של מעל

מיליארד שקל, ומאחר ולחברות הביטוח יש אינטרס מובהק בחברת "אבנר" - אני מציע

שחברות הביטוח יקהו את כל הגרעונות של "אבנר" ויכסו אותם. העלאת התעריפים

ב- 15%. כפי שמבקשים כאן, תיעשה בתנאי שהחברות מכסות את כל הגרעונות של "אבנר"

ופותחים דף חדש. הציבור יקבל את העניין הזה יותר טוב, אם כל חברות חביטוח ביחד

'הנה, אנחנו גמרנו את הגרעון של "אבנר"'. לאור הנתונים שמראים

שיש לחברות הביטוח רווחים עצומים, הציבור לא יראה בעין יפה שכל שנה מבקשים

ממנו עוד כסף.

נקודה נוספת - תוספת קרן בטיחות. לדעתי זח לא ציבורי ולא מוסרי שמתנים את

העלאת התקציב למינהל לבטיחות בדרכים בהעלאת תעריפי חברות הביטוח. אני חושב

שצריך להעלות את תקציב המינהל לבטיחות במיליארד שקל, אבל זה לא צריך להיות

קשור בהעלאת תעריפי הביטוח.



די תיכון;

מי צריך לשלם את זה לדעתך? מס הכנסה?

היו"ר ג' גל;

זה לגיטימי לומר שהאוצר ישלם את זה.

עי נגר;

לדעתנו זו בריחה תקציבית כמו בריהה תקציבית אחרת שאנחנו מכירים - נושא

שיקום השכונות; הממשלה בורחת מהעניין ובסוף גופים אחרים עושים זאת. יש פה

התניה לא מוסרית; אתם תעלו לחברות הביטוח, וחברות הביטוח יתנו לעתניאל שנלר

עוד 5%-4%אנחנו בעד להעלות את תקציב המינהל לבטיחות, אבל שני הדברים לא

צריכים להיות כרוכים זה בזה.

די יהודה;

אני מייצג את ארגון הנכים הכללי. קודם כל, אני מברך את יו"ר ועדת הכספים

ואת יו"ר ועדת המשנה; אני רואה פה הצעה שטובה לציבור הנכים - זה תיקון שהיה

צריך להיעשות מזמן. מדובר על נכים שחייבים לנהוג ברכב מסחרי מסוג מסויים, ועד

היום הם שילמו את דמי ביטוח החובה לפי רכב מסחרי, שהם גבוהים יותר, ולא לפי

רכב פרטי, למרות שהרכב הזה משמש להם כרכב פרטי. היתה דרישה שלנו לתקן את

העניין - ביוזמתם של יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת המשנה לביטוח העניין תוקן,

אני רואה שיש פה הצעה להוריד את דמי הביטוח ולגבות לפי רכב פרטי, ואני שמח על

כך. אבל לגבי שאר הנכים יש כאן בעיה - ההעלאה של 15% לציבור הנכים הכללי, לא

לאלה שיש להם רכב מסחרי, אלא לאלה שיש להם מכוניות פרטיות, היא גבוהה. כבר

היום הנכים פונים אלינו וטוענים שהם לא יכולים להחזיק את כלי הרכב בקצבאות שהם

מקבלים. לכן אני קודם כל מברך על התיקון שנעשה, אך אני חושב שצריך למצוא פתרון

לאותם נכים שתעריף הביטוח שלהם יעלה ב- ויפגע בהם. אם ההצעה שאני רואה לפני

היא זו שעולה חיום לדיון, אין לי מה להוסיף ואני מודה לכם.

מי דותן;

אני מייצג את ארגון מורי הנהיגה. משום מה, כשהקימו את "אבנר", הטילו

עלינו קנס בגובה של 25% מדמי הביטוח. דמי הביטוח שאנחנו משלמים היום, גבוהים

ב- 25%ֵ ממה שמשלם כל בעל רכב אחר, ואינני רואה סיבה לכך. אני חושב שמורי

הנהיגה, שנוסעים עם תלמידים, מתנהגים על הכביש לפי החוק. אם אני לוקח את

חנתונים של המועצה הלאומית למניעת תאונות ובודק מה הגורמים לתאונות הדרכים,

אני רואה שהגורם הראשון הוא שמירת מרחק. אני לא חושב שמורה לנהיגח נוסע עם

תלמיד ולא ילמד אותו לשמור מרחק, כך שאפשר להוריד את הגורם הזה. הגורם השני

לתאונות הדרכים הוא פניות לא נכונות. שוב - אנחנו מלמדים את התלמידים לנסוע

כחוק ואנחנו נוסעים כחוק, כך שאני לא רואה סיבה מדוע מורי הנהיגה צריכים לשלם

25% יותר מאשר כל אחד אחר במדינת ישראל. בנוסף לכך, המהירות הממוצעת שלנו בעיר

היא בין 20 ל-30 ק"מ לשעה, המעורבות שלנו בתאונות דרכים - עם נפגעים או בלי

נפגעים - שואפת לאפס. מעבר לזה, ברכב שלנו יושבים מורה ותלמיד, כלומר יש ארבע

עיניים על הכביש ולא רק זוג עיניים. כל הנתונים האלה נותנים לנו נסיעה הרבה

יותר בטוחה ולפי החוק, ולכן אינני מבין למה אנחנו צריכים לשלם 25% יותר מאשר

כל נהג אחר. אני חושב שהנהגים במדינת ישראל לא שומרים על החוק, ובגלל זה יש

תאונות דרכים. אנחנו כן שומרים על החוק, ורמת הנהיגה שלנו כל-כך גבוהה, שאין

שום סיבה שנשלם י ותר.

יתרה מזו - ביטוח החובה שאנחנו משלמים על אופנועים וקטנועים גבוח ב- 60%

ממה שמשלם כל אזרח אחר. אני אומר שוב - מורה לנהיגה שנוסע עם תלמידים על

אופנועים, נוסע לפי כל כללי החוק; אף פעם לא תראה מורי נהיגה משתחלים בין

מכוניות או נוסעים במהירויות גבוהות. לעומת זאת, בחור בן 18 שלוקח אופנוע



בדרך-כלל נוסע מהר, והסיכוי שלו להיות מעורב בתאונת דרכים הוא הרבה-הרבה יותר

גבוה מאשר מורה לנהיגה. אינני חושב שמורה לנהיגה צריך לשלם 60% יותר מאשר אותו

רוכב אופנוע שמשתולל על הכביש. לכן אני מבקש לפהות להשוות אותנו לכלל ציבור

הנהגים, ולהוריד לנו את ה- 25% על כלי רכב ואת ה- 60% על אופנועים - שנשלם כמו

כולם.

מי בן-יהודה;

אני מייצג את ארגון בעלי המוניות. למעשה, עוד לפני ההצעה להעלאת התעריפים

שדנים בה כרגע, אנחנו התעוררנו וראינו שדמי הביטוח שאנחנו משלמים הם מאוד

גבוהים. ניהלנו על כך עם דיון עם משרד האוצר, ולאחר דיונים הגענו להסכמה

שתיערך בדיקה לגבי ענף המוניות. הטענה שלנו, שאנחנו משלמים כ- 300%, זאת אומרת

200% יותר מכל כלי רכב אחר. ביטוח החובה שאנחנו משלמים על מונית קטנה הוא

3,000 שקל ועל מונית גדולה - 4,300 שקל לשנה.

כמה אתה משלם בסך-הכל, ביחד עם הביטוח המקיף?

מי בן-יהודה;

הביטוח המקיף הוא כ-7,000 שקל, כך שבסך-הכל אנחנו משלמים 10,000 שקל

לשנה. מכל מקום, הנושא הזה עלה עוד לפני הדיון הזה, כך שאנחנו לא התעוררנו רק

היום. שורש הרע לגבינו הוא בחוק הביטוח. חוק הביטוח קובע שלא חשוב מי אשם

בתאונה, החברה המבטחת היא שמפצה את הנפגע. אם ניקח את התאונה באזור הערבה, שבה

נהרגה משפחת בן-פורת, ואין ספק שהסמיטריילר שפגע בה אשם, החברה שמפצה את

המשפחה, זו אותה חברה שבה היה מבוטח פרופ' בן-פורת. ובכן, נהגי המוניות

מעורבים בתאונות, כמו כל כלי הרכב, אבל ב- 70% מהתאונות הם לא אשמים (זה לפי

בדיקה שנעשתה על ידינו, וזו היתה הטענה הבסיסית שהעלינו בפני משרד האוצר).

כתוצאה מכך שעל-פי חוק הביטוח, החברה שמבטחת היא החברה המפצה - יוצא שאנחנו

מסבסדים, באחוזים מסויימים, את המיגזר האחר. לכן, היות ואנחנו משלמים במאות

אחוזים יותר, אנחנו מבקשים שהעלאת דמי הביטוח שלנו תהיה קטנה יותר. כפי

שאמרתי, כרגע נערכת בדיקה לגבי המוניות, ואני בטוח שאנחנו לא צריכים לסבסד את

המיגזר שאחראי על התאונות. אני בטוח שחברות הביטוח ירצו את הנתח הזה, ולכן

עשיתי בדיקה גסה ומצאתי שאם יעלו את דמי הביטוח לכל רכב פרטי ב-5-4 שקלים

לשנה, יהיה אפשר לא להעלות לנהגי המוניות את מה שלא מגיע מהם.

עי שנלר;

כשהקימו את הקרן מול החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, היא הוקמה על-ידי

הפרשה של 3%מ"אבנר". לאור הפעולות שהקרן הזאת מבצעת, שמיותר לציין אותן כאן,

הועלתה ההפרשה ל- 5%. לפני כשנתיים עוקר נושא הקרן ו ההפרשה ירדה ל- 4.6% במכתב

ששלח שר האוצר ליו"ר הוועדה - והוא מונח בוודאי בפני חברי הוועדה - יש כנראה

"ההצעה היא שתקבוליה של הקרן למימון פעולות למניעת

תאונות דרכים יוגדלו ב-16%, וחלקה בכלל המקורות יישמר 4.6%". שני הסכומים האלה

סותרים זה את זה, בוודאי היה צריך להיות כתוב כאן 16.9%, על-מנת לשמור על אותם

4.6% נכון ששר התחבורה סבר שיש מקום שזה יחזור ל- 5%, אך אנחנו במשרד התחבורה,

במינהל הבטיחות בדרכים, חושבים שנעשתה כאן עבודה חשובה מאוד ויפה מאוד, ולכן

איננו רוצים להביע התנגדות. להיפך, אנחנו רוצים לתמוך בעבודה שנעשתה. יחד עם

זאת, אני חושב שיש כאן פשוט טעות דפוס: על-מנת לשמור לפחות על הרמה של 4.6%,

היה צריך להיות כתוב כאן 16.9%. כמובן שהיינו שמחים אם היה אפשר להיענות

לדרישה שההפרשה תהיה 5%.



ד' חוטר-ישי;

אני מייצג את לשכת עורכי-הדין. אקדים ואומר שאין לנו ויכוח עם ההצעה וגם

לא עם דברי ההנמקה להצעה. כשאנחנו מדברים על ביטויו החובה, אני רוצה שכולנו

נזכור שביטוח החובח נותן לציבור הרחב כיסוי הרבה יותר מקיף וחרבה יותר טוב

מהביטוח המקיף (ביטוח הרכוש), בפרמיה שהיא הרבה יותר נמוכה. לכן צריך לשים את

כל הדיון בפרופורציות הנכונות - רוב הציבור משלם עבור ביטוח הרכוש שנעשה

מרצון, ביטוח שהוא מוגבל ומוגדר, פרמיה העולה פי כמה על פרמיית ביטוח החובה,

שנותן כיסוי מלא עבור נזקי גוף בלתי מוגדרים. עוד נקודה שצריך לזכור כאשר

אנחנו דנים בנושא הזה - ההעלאה השנתית המבוקשת שווה, פחות או יותר, למחירם של

שני מיכלי דלק. כאשר רואים את הדברים בפרופורציות הנכונות, צריך להיות ברור

שלמרות שמדברים על העלאה של 15%, זו העלאה פחותה יחסית; מה גם שהתעריפים היו

מוקפאים מאז תחילת שנת 91', כך שלמעשה מבחינת זווית הראייה שלנו, ההעלאה חינה

יותר השבת המצב לקדמותו מאשר העלאה של ממש.

שמעתי כאן כל מיני הצעות שכנראה המציעים לא חשבו עליהן עד הסוף, והם ודאי

לא מכירים את הנתונים. כאשר באים תחת הכותרת של דו"ח ברנזון, ומציעים להעביר

את הנושא לביטוח הלאומי - אנחנו יודעים שזו פשוט הצעה לא רצינית, לא אחראית,

והיא נפסלה מכל וכל על-ידי כל הוועדות שדנו בנושא הזה. כנראה שאנשים אפילו לא

יודעים מה קורה לנפגעי תאונות דרכים או תאונות עבודה, כשהם צריכים לעבור את

המבוך של הביטוח הלאומי. במקום ארגוני הרכב, הייתי נזהר מהצעה כזאת, כמו

שהייתי נזהר ממין הצעה שלא נבדקה, להעביר את הגבייה לתחנות הדלק, כלומר לשלם

על כל מיכל דלק X פרומיל. אם חושבים - כפי ששמעתי - שגם כך הגבייה עולה יותר

מדי כסף, משום שהיא עוברת דרך סוכנים, חברות ביטוח וכו', אז אני מתקשה קצת

להבין את ההצעה לעשות את הגבייה דרך חברות הדלק. אגב, במסגרת הדיונים של ועדת

ההיגוי, היתה הצעה - לעניות דעתי טובה יותר - לרכז את הגבייה דרך משרד הרישוי

במקביל לטסט. דבר זה תואם גם המלצות של ועדת בן-דרור שבדקה בזמנו את הנושא,

והגיעה למסקנה שקבלת ההמלצה הזאת תחסוך למערכת המשפטית 70 אלף תיקים בשנה.

כאשר המערכת המשפטית קורסת תחתיה, ומדברת על עומס תיקים בלתי נדלה - אני חושב

שחיסכון של 70 אלף תיקים היה יכול לסייע, בלי קשר לכך שזה גם היה מקל על

הגבייה.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן - בסופו של דבר החוק, לפי שמו, נועד

לפיצוי נפגעי תאונות דרכים; זאת היתה כוונת המחוקק. הציבור זכאי, תמורת הפרמיה

שהוא משלם - אם חס וחלילה הוא מעורב בתאונת דרכים - לקבל פיצוי מלא עבור

הנזקים שלו. לכן אנחנו כמובן מתנגדים לכל פגיעה בפיצוי, ושמחתי לראות שבהצעה

שלפנינו אין שום הוראה בנושא. אני מניח שהרעיונות של הברות הביטוח לפגוע

בפיצויים - אני תמיד שומע רעיונות כאלה - ודאי יידונו בוועדה המתאימה, ועדת

חוקה חוק ומשפט. אנחנו תומכים בהצעה כפי שהיא.

גי שגיא;

בנוכחות האורחים, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, תודה רבה לכל

האורחים שנמצאים כאן וששיתפו פעולה עם הוועדה. את כולם הטרדנו בכמה וכמה

פגישות במסגרת ועדת המשנה, ושמענו את כולם.

לגבי העיוותים הקיימים לפי טענת הסקטורים השונים - בחלקם הלא קטן הם

נראים לי מוצדקים או לפחות ראויים לבחינה ולבדיקה. אני רוצח לציין שבעקבות

עבודת הוועדה שלנו, הוקמה ועדת משותפת של חברות הביטוח, הממונה על הביטוח

ומשרד התחבורה, כדי לבחון את הקשר בין הפרמיה שמשולמת היום לבין המעורבות

בתאונות, ואת האפשרות להצמיד את גובה הפרמיה לנושא התאונות. הדבר הזה ייבחן

וייבדק, עול בסיס הבדיקה הזאת, אני חושב שאפשר יהיה לתקן ולתת תשובה לכל

העיוותים הקיימים, למעט הנושא של הנכים שפה ניתנה לו תשובה מיידית בתחום

מסויים, וגם לגבי המוניות הגדולות.



היו"ר ג' גל;

רבותיי, אנחנו רשמנו את ההערות שלכם. אני מודה לכם מאוד. אני מבקש

מהאורחים להשאיר אותנו לדיון עם נציגי "אבנר" ומשרד התחבורה.

גי שגיא;

כשאושר המינוי שלי כיו"ר ועדת המשנה לביטוח, השבתי שמבין כל הנושאים

שדורשים טיפול, הנושא הזה הוא דחוף ביותר ולכן עסקנו בו באינטנסיביות. הגעתי

למסקנה שבנושא "אבנר", כמו בנושאי ביטוה אהרים - מעבר לדרישות של הגורמים לגבי

תיקון תעריפים או תיקונים אחרים - הזמן הוא אחד הפקטורים הקובעים, אם רוצים

ללכת על תוכנית הבראה. לדאבוני הסתבר לי, שמשנת 91' איש לא טיפל בנושא הזה;

חוץ מוועדות כאלה ואחרות שקמו והמליצו המלצות, איש לא טרח להסיק מסקנות באופן

מעשי ולהתמודד עם העניין. בכל מה שקשור לביטוח ולתחומים מהסוג הזה, שמייצגים

בדרך-כלל גרעון אקטוארי ולא גרעון בתזרים המזומנים - יש כנראה נטייה אצל

עמיתינו הפוליטיקאים, לגלגל את הפתרונות לקדנציה הבאה. התוצאה היא שאנחנו

מסתבכים בכל המערכות. לכן חשבתי שאנחנו צריכים לקבל החלטות מהר, ובכיוון הזה

דחפתי גם את הממונה על הביטוח באוצר, כדי שיציע לנו פתרון בהקדם האפשרי.

חיים שטסל אמר שלחברות הביטוח היתה תביעה להעלות את דמי הביטוח ב- 19%,

אבל זאת כבר היתה פשרה מצידן. ההצעות הראשונות היו מרהיקות לכת בהרבה, ואינני

רוצה לנקוב בסכומים. לדעתי השיטה צריכה להיות - וכך הגדרתי את העניין מלכתחילה

- שכל הגורמים ששותפים במערכת של ביטוח החובה, יצטרכו באיזשהו אופן לתת את

חלקם בעניין. כל השותפים, פירושו של דבר גם הנפגעים, שלא באים כאן לידי ביטוי,

אבל הם יבואו לידי ביטוי בשורה של הצעות לתיקונים בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים, שיבואו בהמשך. וכמובן שיצטרכו לתת את חלקם כל אלה שיש להם הלק בעוגת

הפרמיה - קרנית, קרן הבטיחות, חברות הביטוח וגם המבוטחים עצמם.

בדיונים שהיו, שמתי מלכתחילה איזושהי תקרה, משום שאפשר היה להפליג בקלות

על חשבון המבוטחים וללכת למסקנות מרחיקות לכת. כמובן שכל אחד יכול להעריך את

ההצעה שמובאת כאן איך שהוא רוצה - נציג המבוטהים יכול להגיד בצדק שההעלאה היא

גבוהה מדי, ונציג לשכת עורכי הדין יכול לחשוב שההעלאה היא זניחה בהתחשב בעובדה

שלא עידכנו את התעריף מאז 91'; אבל מה שקובע זה הצורך לתת תשובה לניהול של

"אבנר". כל זמן שלא קיבלנו הצעה אחרת - כמו ללכת דרך הביטוח הלאומי או לגבות

באמצעות צריכת הדלק, כל מיני הצעות יפות שמחייבות מהפך תחיקתי שלם שאיננו

עוסקים בו כרגע - לא ראינו לפנינו אפשרות אחרת. כרגע אנחנו נזקקים לתת תשובה

לגרעון שהולך וגדל ב"אבנר", וכל עוד אין לנו פתרון לצמצום דרסטי בתאונות

הדרכים - ואני מקווה שעתניאל שנלר יטפל בנושא הזה בהצלחה - כדי שנוכל להתמודד

עם העניין, כל הגורמים צריכים להיות שותפים. זאת היתה עמדתנו, ובהתאם לכך אגף

שוק ההון והביטוח תיקן את ההצעה שלו מ- 18.7%ל- 15%.אני חושב שאנחנו יכולים

לראות את העניין הזה כפתרון לא מושלם, ופשרה בין כל הגורמים שהיו להם כאן

תביעות צודקות.

אני רוצה להעיר שהטיפול בנושא הזה יושלם כאשר תהיה התחיקה המתאימה על-פי

המלצות ועדת היישום של דו"ח ברנזון. רק אז יושלם העניין, וגם אחרי זה נדמה לי

שנצטרך להמשיך לטפל הן בתחום של תאונות הדרכים והן בתחומים נוספים, כדי להבטיח

שהשירות הזה לא יתייקר מעבר למה שסוכם במסגרת הזאת.

ד' תיכון;

ראשית, אני חושב שההצעה לייקר ייקור ריאלי בשיעור של כ- 15% היא בבחינת

עושק של הציבור. כל אלה שמדברים על ייקור של ,/'13, שוכחים להזכיר דבר אחד -

שמדובר בהתייקרות ריאלית מעבר לעליית המדד. אם תצרפו להתייקרות את המדד, תקבלו

תוספת פרמיה בביטוח חובה של כ-27% בשנה. אני לא מכיר מוסד במדינת ישראל שהעז



לייקר את התעריפים שלו אפילו במחצית הסכום. כדי שנבין מה קרה כאן, אני רוצה

לתקן כמה אי בהירויות - זה לא נכון שהקפיאו את התעריפים במשך שנתיים והצי; דמי

הביטוח מוצמדים למדד.

היו"ר ג' גל;

במשך שנתיים וחצי לא היתה התייקרות ריאלית.

די תיכון;

אני לא יודע אם אתה מכיר עוד מוסדות, כולל הארנונה, שאושרה בהם התייקרות

ריאלית בשנים האחרונות. אבל זה גם לא נכון לבוא ולומר, שבמשך שנתיים וחצי

האוצר לא בא לכאן. הוא בא לפני שנתיים וחצי, וגם לפני שנה וחצי, ויושב כאן

המפקח הקודם וגם המפקח הקודם-קודם, ולפחות המפקח הקודם זוכר שנעשה נסיון לייקר

ריאלית את ביטוח רכב החובה. מדוע ההתייקרות הזאת נדונה ולא אושרה? ב-1987,

לאחר דיון כזה בוועדה, הוחלט על-פי בקשתי להקים ועדה ציבורית, ואכן הוקמה ועדת

ברנזון.

ס' אלחנני;

לפני כן היתה ועדת שטסל הראשונה והשנייה.

די תיכון;

אגב, מר שטסל, שגם הוא מונה בעקבות דרישה שלי, המליץ ב- 1984 להקטין את

ביטוה רכב החובה. נחזור לענייננו - בישיבה האחרונה שבה דנו כאן בבקשת האוצר

לייקר ריאלית את תעריפי ביטוח רכב חובה, נאמר שמיני נו את ועדת ברנזון ב-87',

וב- 90' כמדומני היא פירסמה את המסקנות שלה; האוצר הבין, מפי חברי הוועדה -

חלקם הם כבר שרים בממשלת ישראל - שאין סיכוי לאשר העלאה ריאלית של התעריפים,

כל עוד המלצות ועדת ברנזון לא תיושמנה ולא תהפוכנה לחוק המאושר בשלוש קריאות

במליאת הכנסת. אבל עברה עוד שנה ועוד שנה, והסתבר שהו ותיקים עזבו את הכנסת -

לפחות לפי שעה - והאוצר הרגיש שלא צריך ליישם את המלצות ועדת ברנזון, והקרקע

בשלה לבוא לוועדה ולדרוש ייקור נוסף.

מה הן המלצות ועדת ברנזון? ועדת ברנזון ההליטה, ובצדק, שמדינת ישראל אינה

המדינה העשירה ביותר בעולם, והיא חשבה שתהולתו של החוק והיקפו כנראה עולים

בהרבה על יכולתם של אזרחי מדינת ישראל לשלם פרמיה גבוהה, ולכן היא ממליצה

לצמצם את תחולת החוק. אנחנו המתנו ליישום ועדת ברנזון והפיכת המלצותיה לחוק,

אבל שום דבר לא נעשה. כמי שהשתתף בדיון הזה במשך כמה שנים, ויותר מעשר פעמים,

אני יכול לומר שבעצם הכל חוזר על עצמו, אלא שהפעם ישנם כנראה חברי-כנסת פחות

אגרסיביים בנושא הזה. מתבססים על דו"ח של אקטואר בשם יהודה כהנא, ומעניין שאלה

שאומרים לנו שגרעון אקטוארי איננו גרעון אמיתי כשמדובר בקרנות הפנסיה, דווקא

בנושא הזה הם מתייחסים לגרעון אקטוארי כאילו הוא הפסד בפועל. מה שעושה חברת

"אבנר" - היא בעצם אומדת את התביעות שהוגשו כנגדה וזוקפת סכום מסויים בגין כל

תביעה, וכך היא יוצרת את הגרעון האקטוארי.

גי שגיא;

לא הבנתי את המשפט האחרון.

די תיכון;

אמרתי שחברת "אבנר" עושים אומדן של כל תביעה, מעריכה כמה היא תצטרך לשלם

בגין התביעה הזו, וכמה תצטרך לשלם בגין התביעה השנייה, השלישית וכל התביעות -

מסכמת, רואה מה ההכנסות ובצורה כזאת קובעת את הגרעון האקטוארי. כמובן שמשפטים

מהסוג הזה נמשכים שנים, ולא ברור אם ההפסד או הגרעון האקטוארי שנרשם, אכן עולה

או נופל מהסכומים שנזקפו.



במשך שנים טענה הוועדה שהניהול כושל, וישנה מערכת יחסים מאוד אמביוולנטית

בין חברות הביטוח לבין חברת "אבנר". ההרגשה שלנו היתה שחברות הביטוח עושקות את

"אבנר" - היות וחברות הביטוח בעצם הרכיבו את מרבית מועצת המנהלים של "אבנר",

לא יכלה מועצת המנהלים דאז לעמוד בפני הדרישות של חברות הביטוח, וזו אולי אחת

הסיבות לקיומו של הגרעון. עמדנו על כך שהיתה בעיה של תעודות זמניות, וגם חשבנו

שניתנו כל מיני הנחות לכל מיני גורמים, ומאידך גיסא סקטורים שלא היו קרובים אל

הצלחת "נדפקו". לפי מיטב זכרוני, נדמה לי של"אגד" ישנו תעריף מוזל במיוחד,

והסכום שהם מתבקשים לשלם עבור ביטוח החובה הוא כנראה נמוך ביותר בהשוואה למידת

הסיכון. אני שומע כאן, בפעם הראשונה, חלק מהמיגזרים שמלינים כנגד השתת פרמיה

גבוהה, ואני שואל את עצמי - אולי הגיע הזמן לבדוק איך וכיצד נקבעו כל אותם

ההסדרים שאפיינו מיגזרים שונים?

כשאני עובר לדו"ח שהגיש בפנינו חיים שטסל, אני שואל את עצמי - מה בעצם

צורם לי בדמי ביטוח רכב חובה? חה"כ שגיא, שמטפל בנושא הביטוח, יודע שהשנה

התייקרו לפחות פעמיים תעריפי ביטוח רכב מקיף. זה כנראה ענף מצליח ביותר, אך

אנחנו לא היינו שלמים עם שתי ההתייקרויות בביטוח רכב מקיף. אם תצרף לזה את

ההתייקרות החסויה בביטוח רכב חובה, תמצא שביטוחי הרכב התייקרו בהיקפים שנעים

בין 50%-40% בשנה אחת. במדינה הזו, זה מגיע לאבסורדום כזה, שישנם בעלי רכב

שערך רכבם נאמד בכ-13-12 אלף שקל, והם נזקקים לתשלומי ביטוח רכב בהיקף של 20%,

30% ואפילו 40% מערך הרכב. זהו שיעור פרמיה מוגזם לכל הדעות. כשאני עובר לטבלה

שהכינה חברת "אבנר", ואני רואה את ההכנסות השוטפות, עולה מיד השאלה - מדוע

צריך לשלם לעורכי-הדין עמלה בשיעור של כ- 8.5%? הם הופיעו כאן, אבל חבל שחה"כ

שגיא לא הזמין לכאן משלחת אחרת של עורכי-דין, שהיתה אומרת לו שחברת "אבנר" היא

מקור הפרנסה הטוב ביותר שישנו לעורכי-הדין בישראל.

גי שגיא;

גם המשלחת שהיתה פה לא מערערת על הקביעה הזו.

די תיכון;

שמעת איך המשלחת שהיתה כאן נלחמה בחמת זעם כנגד המלצות ועדת ברנזון? היא

חוששת מהן, ואם תרשה לי לומר - אחת הסיבות שדו"ח ברנזון לא הפך לחוק, זה הלחץ

של לשכת עורכי-הדין על שרי המשפטים שנכנעו לדורותיהם בפני אותו לחץ.

בטבלה, בעמודה של הפסדי העבר, מופיע סכום של 173 מליון שקל. כאמור, אני

לא יודע אם זה הסכום ומה ההבדל בין גרעון אקטוארי להפסדי העבר. לגבי "קרנית",

אני מבין שצריך לייקר כי יש הפסדים, אבל אינני סבור שדווקא בעלי הרכב במדינת

ישראל צריכים לכסות את הגרעון שנוצר ב"קרנית" כתוצאה מפשיטת הרגל של חברת

"הסנה". בטור של מחקרים אני רואה 2.6 מליון שקלים; אינני יודע מדוע חברת

"אבנר" ו/או חברות הביטוח צריכות לממן מחקרים. אם הן רוצות לממן מחקרים, יש

ענפים אחרים שבהן החברות מרוויחות הרבה כסף. עמלה פלוס מע"מ - ב"אבנר" לא

מנפיקים פוליסה, אלא מוציאים תעודות ביטוח שנשלחת אל בעל הרכב בדואר, והוא

הולך לבנק ומשלם את הכסף, ולא הבנתי מעולם מדוע צריכים לשלם כאן עמלה כל-כך

גבוהה. סעיף נוסף, דמים - 115.8 מליון. הדמים משולמים שלא כדין לחברות הביטוח

בלבד - אני חוזר ואומר; לחברות הביטוח בלבד - שהן רק 30% מתוך ה- 100% כאשר

70% ומי שבעצם מטפלת בנושא ביטוח החובה זו חברת "אבנר". אין שום סיבה לשלם

115.8 מליון שקלים בגין דמים. דבר נוסף - אם הממשלה רוצה לעשות צדק ולהשתתף גם

כן באותו גרעון, לא ברור לי מדוע צריך לשלם מס בולים בהיקף של כ-24 מליון

שקלים.

כאמור, אנחנו מציעים לאשר התייקרות בגובה המדד. איננו מציעים לשלם, ולו

אחוז אחד, בשל התייקרות ריאלית. אנחנו סבורים שעד שלא יהפכו את המלצות ועדת

ברנזון לחוק, אין סיבה לאשר התייקרויות ריאליות.



היו"ר גי גל;

אני חייב לנסוע עכשיו לאזכרה, חה"כ שגיא ימלא את מקומי, וכל מה שתחליטו

מקובל עלי. לפני שאני יוצא, ברצוני לומר כמה הערות - לפני שנתיים, כאשר

התקיימו אותם הדיונים שחה"ב תיכון הזכיר, חשבנו שמצד אחד אולי תעריף הביטוח לא

מספיק, ומצד שני התשלום שפוסקים לנפגעים הוא גבוה מאוד. אני זוכר שידענו

שאנחנו לא פותרים שום בעיה בזה שאיננו מאשרים העלאה, אלא המחשבה היתה שוועדת

ברנזון תתייחס גם לגובה הפיצויים, מעבר לדברים האחרים שאני לא מזלזל בהם -

התייעלות וכו'. אני חייב לומר שאחד החוקים שהתכוונתי להגיש בכנסת הקודמת, אבל

העסיקו דברים אחרים, היה כשראיתי שופט פוסק בחיפה דמי טירחה של 700 אלף שקל(!)

- זו היתה פסיקה של שופט ולא דרישה של עורך-דין - כמעט נפלתי מהכיסא. שופט

בישראל, שמקבל שכר גבוה, צריך לעבוד 8 או 10 שנים בשביל להרוויח סכום כזה! אבל

ממה שנאמר לי היום, הבנתי שוועדת ברנזון לא התייחסה לעניין הזה - תקנו אותי אם

אני טועה.

הבעיה, כמובן, לא תיפתר על-ידי דחייה. על הצמדה לא צריך להחליט, חה"כ

תיכון, עד כמה שאני מבין הצמדה נעשית גם מבלי שאנחנו מאשרים, כך שבאמת המילה

הקפאה איננה נכונה. הקפאה זה כאשר לא משנים את המחירים נומינלית, ופה המחירים

לא הוקפאו. מה שהוקפא כאן, אלו הבקשות להתייקרות ריאלית. חה"כ שגיא, אנא מלא

את מקומי, ואני מבקש שתסכם היום.

גי שגיא;

אנחנו נסכם היום את הדיון. אני רק מבקש, כבר בשלב זה, התייעצות סיעתית.

אולי תקבע מועד להצבעה?

היו"ר גי גל;

אם תסכמו היום את הדיון, ההצבעה תהיה ביום רביעי בשעה 00;13.

חי שטסל;

בתחילת שנות ה-80', ירדו תעריפי הביטוח ב- 60% בממוצע לעומת התעריף שהיה

ב-1976, חלק מזה כתוצאה מהמלצות ועדת שטסל. אמנם העניין תוקן, אבל התיקון לא

היה יכול לכסות את הגרעון הצבור שהסתכם בסכומים גדולים מאוד. מקור הבעיה

היסודית היא בכך, שוועדת שטסל המליצה להוריד את התעריף, אבל המפקח על הביטוח

דאז הוריד חזק מדי ולתקופה ארוכה יותר מדי. חלק מה"גיבנת" נובעת מכך, ולא רק

ממה שקרה בפסקי-הדין.

נקודה שנייה - חה"כ תיכון, אתה אומר שלא נבוא אליך כל עוד לא ייושמו

מסקנות ועדת ברנזון. אני רוצה שתדע שכבר חתכו לנו בהעלאת התעריף בהתהשב ביישום

דו"ח ברנזון, כי מעריכים, לפי ההצעות של האוצר, ש- 8% מכלל העלויות ייחסכו על-

ידי יישום ועדת ברנזון. כבר חתכו לנו בהעלאה, וזה מובנה בתעריף המוצע כאן.

ס' אלחנני;

התייחסתי כל-כך הרבה לכל הדברים האלה, שעכשיו לא אתייחס. אגיד רק דבר

אחד, ואחזור ואגיד אותו כל פעם שיעלה איזשהו דבר שקשור לזה - לא מתייחסים

לשימוש בביטוח רכב חובה כמנגנון למניעת תאונות דרכים, כי אין מאלוס ואין

בונוס. כלומר, אין פרס לנהג זהיר ואין קנס לנהג שגורם לתאונות. דבר שני, בסיס

ההצמדה לעדכונים החודשיים צריך להיות המדד שיפורסם בגין חודש אוגוסט 93, ולא

בגין מאי 93' כפי שמוצע, כי התעריפים החדשים אמורים להיכנס לתוקף ב-15

באוגוסט.



חי קופמן;

אני לא מספיק בקיא בנושא; אמנם עקבתי אחר העניין, אך לא עשיתי פעילות

מיוחדת. בכל אופן, נראה לי שאולי יש כמה ארגומנטים שלא כלולים בחומר שמונח

לפנינו. ראשית, כמות המכוניות. לפי דעתי, ככל שהכמות גדולה יותר, הצד האקטוארי

משתפר. שנית, המעבר העצום לרכב חדש, שהוא יותר אמין. נדמה לי שאלו נתונים שהיה

צריך לשקלל אותם. אני לא נכנס לנושא של ביטוח מקיף, אבל רק הערה צדדית - היות

ויש סגר, בקושי יש גניבות של כלי רכב, דבר שהיה משמעותי ביותר. יש לזה קשר

לנושא שלפנינו, כי הרי אנחנו באים גם לכסות את ההפסדים שלכאורה יש לחברות

הביטוח בשותפות שלהם עם "אבנר". דבר נוסף - ברצוני להתייחס לביקורת קשה מאוד

שישנה בציבור, לגבי העובדה שהשמאים מחייבים את בעלי המוסכים להשתמש בחלפים

ישנים.

ס' אלחנני;

זה שייך לביטוח מקיף ולא לביטוח חובה.

אבל אלו כלים שלובים, אלו אותן החברות.

חי קופמן;

בוודאי שיש קשר, הרי לא מדובר פה בחברה ממשלתית נטו שאין לה קשר לנושא של

הביטוח המקיף, חברות הביטוח מרוויחות גם מזה וגם מזה. הטענה של בעלי המוניות

היא לפי דעתי נכונה - על מונית קטנה, הם משלמים 3,000 שקל ביטוח צד גי וביטוח

הובה, ומצד שני ביטוח מקיף שמגיע ל-7,000 שקל. כלומר, הוצאות הביטוח הן 800-

900 שקל לחודש לכל מונית קטנה בארץ. אני כבר לא מדבר על מוניות מרצדס, שהתעריף

שלהן הרבה יותר גבוה. אינני יודע אם אי פעם ניתנה תשובה לציבור הדתי. האנשים

הדתיים מחנים את הרכב שלהם מיום שישי אחר-הצהריים עד מוצאי שבת, וגם בימי חג,

והם לא מקבלים שום הקלה בשל כך. אני לא יודע איך העניין הזה נכנס לתחשיב

מבחינה אקטוארית.

יש לי רעיון לפשרה - מעבר לזה שאני תומך בעמדתו של חה"כ תיכון להצמיד את

התעריף למדד או לשיעור עגול כמו 10% ולא יותר מזה. אני מציע שכדי לגמור פעם

אחת ולתמיד עם הצעקה "גרעון! גרעון!", נחליט על היטל מיוחד לכיסוי הגרעון -

נניח 100 או 150 שקל לאדם, מתוכם 50% השנה ו- 50% בשנה הבאה. אחרת, כל שנה

כאילו הסיפור הזה נולד מחדש כדי ליצור הכנסות נוספות. צריכים להחליט אם הגרעון

הוא 700 מליון או 800 מליון או מיליארד, אולי גם החברות צריכות להשתתף בזה,

ואז לחלק אותו ולפרוס אותו בצורה כזאת שזה לא יכביד. כך יידעו שאחת ולתמיד

העניין הזה נגמר, לא כמו מס הקליטה של 5%...

די תיכון;

חיים שטסל, אני רוצה לומר לך כמה מילים, ובאמצעותך לנציגי חברות הביטוח -

מה עם עניין הפרס-קנס שהעלתה סמדר אלחנני? דיברנו על כך עשרות פעמים, ומשום מה

גם בביטוח רכב מקיף לא נעשה דבר; קל וחומר לגבי ביטוח רכב חובה, שמדובר בביטוח

שמתבצע על-פי חוק. כשזה מתבצע על-פי חוק, יש לנו מה לומר בעניין. דבר נוסף,

שיהיה ברור - הגענו לרמה שמעבר לה הציבור ירים ידיים ויזעק לשמיים. אתם גורמים

לכך - ואנחנו נציע את זה על אף העובדה שאנחנו נציגי האגף הליברלי בבית הזה -

שחברת "אבנר" תעבור מן העולם וכל הענף הזה יעבור לביטוח הלאומי. זה מגיע

לסכומים כאלה, שכנראה צריך לעשות כאן מה שעושים בנושא ביטוח הבריאות - כמו

שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנראה שכאן יהיה חוק ביטוח לאומי - ביטוח רכב.

אין מנוס מכך, כנראה שההתייקרות מגיע לשמיים ואתם לא יודעים לשים לה גבול.



ר' בן-שאול;

אני רוצה לעשות סדר בנושא. יש פה סכנה מבחינתנו, כי בכל פרמיה חדשה

שאנחנו עושים היום חסר 28%, וצריך לקחת את זה בחשבון.

די תיכון;

לדעתנו לא חסר.

ר' בן-שאול;

אני אסביר. כל דחייה, כל חודש שלא מעלים את התעריף - זאת אומרת עוד 20

מליון שקל גרעון, עוד העמסה על הציבור בעתיד. חה"כ תיכון, אתה העלית את הבעיה

שעושים אומדן של התביעות התלויות ולפי זה קובעים את הגרעון. קודם כל, המאזנים

לא מזוייפים, חותמים עליהם רואי-חשבון. במאזן דצמבר 92' התברר שהערכנו את

התביעות בעשרות מיליוני שקלים פחות ממה שצריך, בגלל שלא לקחנו בחשבון את

העלייה הריאלית בפסיקת בתי המשפט. בתי המשפט מרחיבים את הפסיקה, רמת החיים

בישראל עולה כך שהפיצוי עבור אובדן השתכרות הוא גבוה יותר. חברות חביטוח

תומכות בצורה נלהבת בהעברת העניין למוסד לביטוח לאומי. אנחנו חושבים שהחוק הוא

יקר מדי והציבור לא יכול לשאת בו, ואיננו רוצים לעמוד במצב שמצד אחד החוק הוא

ליברלי ומצד שני אין התאמת תעריף בגלל שיקולים פופולריים או פופוליסטיים.

די תיכון;

למה זה פופוליסטי?

ר' בן-שאול;

לדעתי זה פופוליסטי לתת חוק רחב ולא לשלם עבורו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה -

חברות הביטוח הציעו להעביר את הנושא לביטוח חלאומי, אך ועדת ברנזון חושבת שזה

רע לציבור ולא עשתה זאת. כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהחוק יקר מדי בשביל ברמת

החיים בארץ, וצריך להחליט - או שמורידים את החוק או שמעלים את הפרמיה.

מי כהנא;

ברוח הדברים שאמר עכשיו רימון בן-שאול, אני רוצה להוסיף משהו. יש פה חוק

שרוב סעיפיו לא נוגעים לוועדה הזו, אלא למשרד המשפטים, לוועדת חוקה חוק ומשפט

או לוועדת הכנסת, אבל זה בדרך כלל חמסלול. ישנו סעיף אחד ששייך לוועדה הזאת,

וזה סעיף 17 שמדבר על מימון החוק. אנחנו - בעיקר משרד האוצר - באים אליכם,

חברי-הכנסת, ואומרים לכם; עכשיו ישנה הוועדה השנייה שקבעה זכויות מסויימות. כל

עוד לא שונה הניסוח של סעיף 17, הוא צריך לממן את החוק; יש להשוות את ההכנסה

עם ההוצאה - זח נוסח סעיף 17 לחוק. הועלו פה כל מיני הצעות, וישנן גם ההצעות

של ועדת ברנזון; אנחנו בסך-הכל מבקשים מכם, כאנשי ועדת כספים, שתעמידו לרשות

החוק שחוקק על-ידי הכנסת את הכספים המתאימים. עכשיו באים לכאן אקטוארים

ותחשיבאים מצד המדינה, ומצד גופים ציבוריים כמו חברת "אבנר", שהיום היא גוף

ציבורי -

קודם היא לא היתה גוף ציבורי?

מי כהנא;

קודם היה שם רוב של אנשי ביטוח, ויכולת בצדק לומר, שלפחות על פניו זה

נראה כגוף של אינטרסנטים. אינני מביע עמדה אם זה היה כך או לא, אבל לפחות

יכולת לטעון זאת. היום גם את זה אי-אפשר לטעון - רוב הדירקטוריון נשלט על-ידי

אנשי ציבור ידועים ומוכרים. לכן, כל מה שאנחנו מבקשים - אנא, עד שיתוקנו



הדברים, העמידו לרשות החוק את האמצעים הנכונים. חה"כ תיכון אמר נכון - אכן

נרתענו מלבוא לכאן, ולפחות למיטב ידיעתי לא באנו הנה באופן פורמלי מתחילת 91'.

אולי היתה לך שיחה פרטית עם מישהו -

ד' תיכון;

לא היתה לי שום שיחה פרטית.

מי כהנא;

בפירוש לא באנו לכאן. כפי שאמרתי, אמנם הרפורמה הכללית שייכת לוועדה

אחרת, אבל אתם בסדר, ולפני שאתם מאשרים העלאה כספית, אתם רוצים בכל זאת לראות

שהדברים נעשים. עבדנו, הכנו תוכנית מסודרת וראית את המספרים - הם לא סכומים

שהמציאו אותם, זו לא אקטואריה לעשרות שנים כמו בקרנות הפנסיה, זו אקטואריה

לשנתיים-שלוש-ארבע וזה סדר הגודל של התשלומים על-פי תאונות הדרכים. ככה

מגלגלים כסף, וכתוצאה מגלגול הכסף נוצר המצב שחיים שטסל דיבר עליו קודם -

שבתקופה מסויימת, בלחץ הזה, הורדנו את התעריפים ריאלית. לכן לא פלא שנוצר

גרעון של 800 מליון שקל.

ד' תיכון;

אני יושב כאן זו השנה ה-13. בשנתי הראשונה כאן, בחדר הזה, האדונים חכמי

וטוקטלי טענו את הטענה הזאת - תנו לנו לצאת מן העניין הזה. אנחנו נתנו להם

לצאת, אך מסתבר שהם לא כל-כך רוצים.

ר' בן-שאול;

אני מודיע לך פורמלית שאנחנו רוצים לצאת מזה.

ד' תיכון;

אם אתם חושבים שאתם מקופחים, אין סיבה בעולם שתפסידו אגורה אחת. צאו

מהעסק הזה היום, ולא מחר. זה יעבור לביטוח הלאומי, ואחת ולתמיד תדע מה קורה

שם.

היוייר גי שגיא;

חה"כ תיכון, שמעת את עמדתם. אני מודיע שההצבעה תתקיים ביום רביעי בשעה

13:00. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.