הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מס' 168



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ד' באב התשנ"ג (22 ביולי 1993) שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט ;

ס' טריף

אי פורז

ח' קופמן

ג' שגיא

מי שטרית

א' שפירא .

- די תיכון

מ"מ! ש' אביטל

מ' איתן

ד' מגן

נושא 1: שר האוצר אי שוחט

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

די ברודט - הממונה על התקציבים

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי ארבל - משרד האוצר

א' מראני -משרד האוצר

ב' רדי - משרד האוצר

נושא 2; אי זייף - מנהל המכס

ר' קוקולביץ - החשב הכללי

א' אברהמי -משרד האוצר

שי בן-יהונתן -משרד האוצר

א' יוסף - משרד האוצר

א'.לבון- משרד- האוצר.

-- משרד האוצר

ד' דמעוני - משרד האוצר

א' שניידר-משרד האוצר

אי הורביץ -"אלכס אוריגינל"

אי טיברג - איגוד יבואני הרכב

י' ציצ'יק - איגוד יבואני הרכב

א' קרשנר

ס' אלחנני

קצרנית! ת' צנעני

סדר היום; 1) גובה הגרעון בתקציב 1994.

2) צו תעריף המכס והפטורים מס קניה עט טובין (תיקון

מס' ), התשנ"ג-1993.



גובה הגרעון בתקציב 1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בסדרת הדיונים על התקציב,

ובישיבה זו נדון על גובה הגרעון בתקציב 1994. הממשלה עסקה ועוסקת

בנושא ואם סיכמה אותו, אך אנו מקיימים את הדיונים במקביל גם סדי

לשמוע את הדברים ואם כדי להשמיע את דברינו. להבדיל מהמליאה, סאן ישנה

הזדמנות להתייתס לנושא לגופו של עניין נטו, ללא כל התוספות הבלתי

נמנעות. מפאת הזמן הקצר העומד לרשותנו, אני מבקש מכל דובר להצטמצם

בדבריו, כדי שנהיה ענייניים ויעילים.

... שר האוצר א' שוחט!

במסגרת סדר הדיון החדש בתקציב המדינה הגענו לתחנה השלישית בפרישת

הדיונים בממשלה ובמקביל לדיונים בוועדת הכספים. לאחר דיון שהתקיים

בתחילת חודש יוני, בו סקרנו את תוצאות 1992, מבחינת תקציב המדינה

ומבחינת המשק הלאומי, התקיים דיון בתחילת חודש יולי שעסק בחציה

הראשון של שנת . 1993 ותוצאותיה, בהערכות תקציביות ובמה שאנו צופים

לשנים 1995-1994. ביום ראשון התקיימה ישיבת ממשלה בנושא, באופן חלקי,

ואתמול התקיימה ישיבת ממשלה, באופן מלא,על גודל הגרעון , שהוא למעשה

יוצר את המסגרת לתקציב המדינה לשנה הבאה. הדיון הבא, שיתקיים בתחילת

אואוסט, יעסוק בסדר העדיפויות במסגרות שנקבעו לתקציב לפי הארעון.

הדיון האחרון , שיתקיים בנושא ושהיה הדיון היחידי בשנים כתיקונן ,

יעסוק במשרדי הממשלה, בהחלטות לרפורמות ובכל הכרוך בזה. אני מקווה,

שאז נהלה אחרי דיונים רבים כל כך, וכשנבוא לממשלה הדיון בה יהיה קל

הרבה יותר.

הדיון על הגרעון היה לגמרי לא קל; נושא גודל הגרעון שנוי

במחלוקת. מי שהיה צריך הוכחה לכך, קיבל אותה בהצעת אחד השרים אתמול,

שהיתה מפורטת מאד והוקראה מן הכתב, שדיברה על הגדלת הגרעון ל-6%

במקום 3%, קרי הוספת 6 מיליארד ש"ח גרעון, שכן כל אחוז גרעון הוא כ-2

מיליארד ש"ח, והתל"ג שלנו יהיה בערך 200 מיליארד ש"ח בשנה הבאה.

שני מיליארד ש"ח לתשתיות, חצי מיליארד ש"ח

לעיריות, חצי מיליארד ש"ח לכבישים וכן אם לבטחון ולנושאים חשובים

שונים מהסוג הזה. למעשה, קשה מאד לנהל ויכוח אינטלגנטי ולומר מדוע לא

צריך שיהיה גרעון של 3.1%, אלא של 3%. אין על שאלה זו תשובה, אך ישנה

תשובה, ברמה העקרונית, שאומרת שגרעון גדול הוא דבר רע. לא רק שגרעון

גדול הוא דבר רע, אלא הוא אם עושה את ההיפך ממה שרוצים אלה שרוצים את

הגרעון . אלה שרוצים את הגרעון רוצים את אותו דבר שאנו, חסידי הקטנת

הגרעון, רוצים. אנו רוצים שיהיו תעסוקה, קליטת עליה, צמיחה וכל אותם

. דברים טובים, שמשק צריך ליצור כדי שיהיה טוב יותר לגור כאן . אנו

רוצים שיהיו כאן פחות מובטלים, יותר עולים ויותר מקורות לשימוש. אבל,

נשפוך ונקצה עוד 1.5-1 מיליארד ש"ת, ואז נהיה במצב

יותר טוב, יהיו יותר מקומות עבודה, הכל יהיה בסדר והמדינה תסתדר. אני

בין אלה החושבים אחרת.

התשובה היחידה, שאני יכול לתת, והיא אם האמיתית והנכונה, לשאלה

מדוע 3% גרעון ולא 3.2% או 3.3%, נעוצה בעובדה שהשנה יש לנו 3.2%

ארעון ועלינו לסמן שאנו במצב של הורדת הארעון . החוק דיבר על כ-2.2%

ארעון , ואיננו עומדים במסגרת החוק. על הממשלה להראות, שביכולתה לסמן

את הוצאותיה, ועליה לסמן שיש לה מקורות עצמיים כמה שהיא רוצה לעשות

עם רמת גרעון מסויימת. מינוס גדול בגרעון הוא בעל משמעות. כשמדובר

בגרעון בדרך כלל זה נוגע להלוואות, שכן מענקים אינם חלק מהגרעון.

להלוואות ישנן תכונה שלילית ביותר שיש להחזירן . כשיש להחזירן , הן

יוצרות עומס על תקציב המדינה בשנים הבאות. בינתיים, אנו אומנם בירידה



יפה מאד מהיחס להחזרת הלוואות חוב, אך אנו עדיין ברמה גבוהה מאד שכ

חוב תוצר של. קרוב ל-92%, והכוונה היא לחוב ממשלתי פנימי וחיצוני

יחדיו. אנו עדיין נמצאים בחוב יחסית גבוה של 92%, ואפילו אם היינו

בחוב נמוך יותר אין שום סיבה בעולם שממשלה תממן בהלוואות פעולות,

שלאחר מכן הן נקבעות לרמת פעילות של הממשלה, קשה להשחחרר מה ן והן

כמובן יוצרות עומס עתידי.

מבחינה מעשית, המדינה בדרך כלל מגייסת הון בפנים, אך גם בחוץ. אם

היא מגייסת הון, היא יוצרת לחץ על שוק ההון של ביקושים לכסף, ואז

הריבית עולה. לשהריבית עולה, מושפע מכך המגזר העיסקי שפעילותו נקבעת

לפי אחד המרכיבים שהוא מחיר ההון והריבית וזה מקטין את הפעילות. אם

הפעילות קטנה, ישנם פחות מקומות עבודה, ואז יש יותר אבטלה. בעלי אותה

אנו צריכים לתת כסף כדי לפתור את האבטלה, ואז

יש כאן תהליך תוזר. לכן, זו בעיה שחוזרת על עצמה. אינני אומר,

שברגעים מסויימים. ממשלה לא צריכה לקבל החלטה שהיא עושה גרעון . אם,

באופן תיאורטי, יבואו בשנה הבאה לפתע 250 אלף עולים, מעבר לכל תחזית,

אין ספק שנצטרך לעשות גרעון גדול יותר. אבל, אינני מקבל את התיאוריה

שאומרת שאם נעשה עוזה גרעון ניצור מצב שיבואו 250 אלף עולים.

2.2% גרעון מופיעים בחוק, ואנו החלטנו על 3% גרעון. איננו יכולים

לרדת ל-2.2% גרעון, שכן אז, להערכתי, אנו נוגעים בבשר החי, וזה דבר

-שהוא קשה מאד, למרות שיש תוק,ותוק הוא לא תורה מסיני. אינני יכול

לתת תשובה אינטלגנטית מדוע 3.1% גרעון לא צריך להיות ואילו 3.1% גרעון

-כן , אבל היה גבול לעניין . נקבע 3% גרעון , כי ברצוננו שיהיה פחות

מהשנה שעברה וברצוננו לשדר שאנו בתוואי ירידה. אם נהיה על 3.2%

גרעון , אני מודיע לכם שרמת התביעות של וקשרים לא תקטן, אלא רק תגדל.

כלומר, ההנחה, שאם תיתן עוד 0.2%, שזה 400 מכיון ש"ח, תפתור את

הבעיה, מופרכת, כי רמת התביעות היא בעשרות מיליארדים ולא במיליארדים.

לכן, במקרה כזה, הלחצים והצדק של השרים ותוכניות המגירה וכל הדברים

האלה יישלפו החוצה, ואנו נעמוד בלחץ גדול יותר. לכן, כתוואי יורד יש

חשיבות. לתפישתי, גרעון קטן חשוב מבחינת יצירת החוב ותשלומי הריבית

טלוח ארוך בתקציב המדינה וגיוס ההון המיידי.

לו הייתי יודע שהקצאת כספים נותנת פתרונות אמיתיים, הסיפור היה

אחר, אף הסיפור איננו כזה. לא מקובלת עלי הטענה, שאפשר להפריד את

את זה אני 'אצבעי, וזה ילך לתשתית כך

שמותר להגדיר זאת כגרעון. - זה יוצר בדיוק את אותו עומס של הלוואות

ואת, הלחצים בשוק ההון בגיוס הכסף. אם נגדיר גרעון , אני יודע שהוא לא

ילך לדברים שאנו רוצים, אלא הוא ילך לאלף דברים שאיננו רוצים. אתמול

היה ויכוח בממשלה וחלק מהשרים אמרו: איזה דיון אתה עושה? - אתה מחליט

על גרעון ולאחר מכן על סדר העדיפויות. לך בדרך הפוכה - קודם קבע סדרי

עדיפויות ולאחר מכן קבע את הגרעון . כל אחד מבין , שבמקרה כזה, הגרעון

יהיה אינסופי. כל אחד מבין , שאם קודם קובעים את סדרי העדיפויות ועל

פי זה גוזרים את. הגרעון, אז אין גרעון ואין יכולת לקבוע סדרי

עדיפויות. המשמעות של סדר עדיפויות היא, שיש כך מספר נתון ועליך

לקבוע את סדר העדיפויות. אחרת, אין סדר עדיפויות כלל. האם אתה תשב

בסדר, אחליט שאני צריך עוד 7 מיליארד ש"ח, ואם זה מוסיף עוד

2%, אז שיהיה 5% או 5.5% גרעון? לצערי, ישנם החושבים כך, וזה כולל

שרים בכירים בממשלה.

ישנה גישה, שאומרת, שבתהליך דיון אחה אומר לשר מסויים: הכן את

סדר העדיפויות של משרדך, בהנחה שיעמוד לרשותך 100% תקציב של שנה

שעברה או 80% או 70% ממנו - תחליט אתה במה לקזז. ואז, אין לאותו שר

ברירה. לאחר מכן , אם הוא הכין סדר עדיפויות, אתה יכול לומר לו להוריד

את הנושא האתרון ברשימתו, וכך הלאה, עד הרף שאתה קובע.



א' גולדשמידט;

שאלה טכנית - האם היקף האשראי נמצא בתוך נושא הגרעון?

שר האוצר אי שוחט;

היקף האשראי איננו בפנים.

א' גולדשמידט;

אם היקף האשראי היה בפנים, כאן היינו מגיעים?

שר האוצר אי שוחט;

זה משתנה. למשל, אם יהיה הסדר קיבוצים של מוזן אשראי זה יגדיל את

הנושא ויכול לשנותו.

מדובר על פרישה של הטווח בתקציב. עד כה, הפרישה היתה מהתקציב.

זה היה בתקציב כמתן אשראי, ולא כתקציב. כל אחד מבין , שאם רוצים

- ליצור סדר-עדיפויות, יש צורך במסגרת. הטלנו את המסגרת הזו, שלדעתנו

אפשר לחיות איתה ולענות על הצרכים הלאומיים, בלי לפגוע בכלכלה

ובדברים שאנו רוצים שיתקיימו. לדעתי, מסגרת זו תיתן לנו בשנה הבאה

משק שהולך לתוואי נכון , אם לא יקרה משהו. מבוזינתי, תוואי נכון זה

צמיחה סבירה, ובהמשך הדיון תקבלו נתונים על מה שאנו מעריכים שיתקיים,

ועל פעילות נכונה במשק על כל מה שמשתמע מזה.

אתמול בממשלה התקבלו שתי החלטות, שיש להן משמעות כמה שיוצא כאן

היום. בתוך הצעתנו מובנית הורדת מס של 800 מכיון ש"ח, שנגזר, מתוך

נתוני ה"טייס האוטומטי", כלומר הנתונים שסרפאים לתוכם החלטות

וחקיקות. ישנה חקיקה שאומרת, שההיטל נאמר, וברגע שהוא נאמר הוא הורד

מכאן . לכן , בתוך ההנחה ישנה הורדת אביית מס של 800 מכיון ש"ח. אתמול

בממשלה החליטו, שנושא זה יהיה חלק מהדיון על סדרי העדיפויות, כלומר

לא אישרו את ההורדה, בצדק אולי מבחינת הממשלה כי עליה לעשות את

השיקול הכולל. נושא נוסף, שיהיה פתוח לדיון , הוא הרזרבה לקליטת עליה.

אם השנה מונחים בצד 500 מכיון ש"ח כרזרבה לקליטת עליה בהנחה של 120

אלף ערכים, כשתקציב ל-80 אלף מפוזר בין המשרדים וכ-40 אלף נשאר

ברזרבה. נאמר, שאם הרזרבה הזו פתותה לדיון, והממשלה תקבע כיצד היא

תציג את נושא קליטת העליה בתקציב הבא.

לדעתי, יש לפעול להורדת המיסים, אפילו במצוקה הקיימת. יש לעשות

רפורמה מסויימת, לא גדולה, בנושא של מס הכנסה ליחידים, ולהרחיב את

מדראות המס. הממשלה, כשתדון בעדיפויות, תדון אם בנושא הזה. מאוחר

יותר, אנצל את ההזדמנות כדי לדבר על 650 מכיון הש"ח, שישכבו י בוועדה.

הארעון הוא אמצעי להשגת מטרות.

(מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: יעדי תקציב 1996-1994 - ראה נספח

לפרוטוקול.) - יעדי תקציב 1996-1994 הם יצירת תנאים לצמיחה יציבה של

המאזר העיסקי וכן יצירת כל התנאים לקליטת העולים שהאיעו ולאלה

שמתוכננים להגיע אם במונתים של הכנסה מינימלית, סל קליטה וכו'.

האם הנתונים האלה אינם מהשנה שעברה?

די ברודט;

חלק מהנתונים הם של שנים קודמות. זה מוכיח שיעדים טובים ממשיכים

להיות קיימים, ויעדים כאלה יכולים להיות גם בשנה הבאה וגם בשנה

.. שר האוצר א' שוחט;

ישנם יעדים נצתיים.

די ברודט;
:
(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: אינדיקטורים להתפתתות המשק -ראה

נספת לפרוטוקול.)

מהי מסגרת המקרו שבבסיס הנתות התקציב? - לגבי תוצר עסקי, בשנת

1993 דיברנו על גידול תוצר של 4.5%, וחלקו נובע בגלל ענף הבניה.

לפניכם הנתונים של עידכון התתזית ב-1993 לקראת ישיבת הממשלה, אם כי

תסרה חצי שנה, והתוצאה היא מעט מאד יותר גבוהה ממה שחשבנו ב-1992.

מדובר על 4.5%, לעומת 7% ב-1992, והמעבר הוא בעיקר בענף הבניה. אנו

מדברים על חזרה כ-7% בממוצע ב-3 השנים הבאות, ובכלל זה בשנת 1994.

לגבי צריכה פרטית, מדובר על 6%. לגבי השקעות בענפי המשק, מדובר על

11% ממוצע, אבל בהשקעות בגידול מלאי ההון זה כבר לאחר גידול שהיה ב-

20% בענפי המשק, ללא בניה.

חי אורון ?

זה ביצוע בפועל אם לפי בנק ישראל.

די ברודט;

השקעה בענפי המשק היא השקעה בחקלאות, בתעשיה ובתשתית, כולל

בריאות, חינוך, חשמל, תקשורת וכל הקשור בזה,

אך זה לא כולל שיכון. לגבי ייצוא, מדובר על 9%. לגבי עליה, מדובר על

הערכת עליה של 120 אלף איש בכל שנה משנות התחזית. לגבי שיעור הבלתי

מועסקים, בתחזית הראשונית ל-1993 הערכנו זאת ב-10.7% והיום מדברים על

10.2%, ומדברים על ירידה עד 8.6% ב-1996. ערב העליה ב-1989 היה שיעור

האבטלה 8.9%. הרצון. הוא לרדת מר1תת לשיעור האבטלה, שנוצר במידה רבה

בשנים האחרונות כתוצאה מהתאברות העליה וההתייעלות הגדולה ש ל המשק

הישראלי .

(מקרין שקף מסי 3, שכותרתו; הארעון התקציבי 1996-1993 - ראה

בנספח לפרוטוקול.) - שנת 1993 היא השנה התקציבית, כלומר כפי שהתקציב

הוגש בכנסת וקיבל את אישורה.

חי אורון ;

כיצד עומדים ה-89.4 מיליארדי ש"ת מול ה-104 מיליארד ש"ח? כלומר,

מהו המספר המקביל בספר התקציב?

ד' ברודט;

המספר המקביל בספר התקציב הוא 102 מיליארד ש"ח. הנתונים כאן הם

ללא קרן, כדי לבודד את עניין הקרן . הריבית נמצאת בתוך ההוצאות, כי



מדובר בעלויות השוטפות ובריבית השוטפת של הכל. כאמור, ב-1993 היינו

בגרעון כולל של כ-8 מיליארד ש"ח שהם 4.4%, גרעון מקומי - 8.5 מיליארד

ש"ח שהם 4.6% וגרעון מקומי ללא מתן אשראי - כמעט 6 מיליארד ש"ת שהם

3.2% הגדרת גרעון מקומי היא: הוצאות והכנסות מקומיות בלי הוצאות

והכנסות ממטבע חוץ, כשבעיקר הבטחון הוא המרכיב הגדול, כשזה כמעט

מאוזן, ורק כ-100 מליון דולר הוא ההבדל בפועל.

"הטייס האוטומטי" לוקח בחשבון את כל ההכנסות וההוצאות על פי

ההחלטות או התקיקה הקיימת. המקרה הברור ביותר הוא התזר תובות. התזר

תובות הוא מתוייבות על-פי לוח סילוקים, הן הריבית והן הקרן , וממנו

מתחילים את התקציב. לאתר מכן , רואים מהי המשמעות של כל תוק אם זה

ביטות לאומי, גמלאות או כל התחייבות וכל החלטת ממשלה. חוק חיילים

משוחררים עדיין לא בפנים, כי הוא עדיין לא חוק. כשיש חוק או החלטה

מחייבת, אנו לוקתים כאן בתשבון את ההכנסות וההוצאות. לכן, אם היטל

קליטה איננו חוק ב-1994, הוא לא נכנס לתוך ההכנסות. אם רוצים

להכניסו, יש לעשות פעולה אקטיבית כלשהי כדי להכניסו לתוך ההכנסות.

בשנת 1994 הגרעון הכולל הוא 5.5 מיליארד

ש"ת שהם 2.9%, הגרעון המקומי - 5.4 מיליארד ש"ח שהם 2.8% והגרעון

המקומי ללא מתן אשראי - 5.2 מיליארד ש"ח שהם 2.7%, במונחים של אחוזים

מהתוצר. הסיבה לכר, ונראה זאת מיד, היא שב-1994 מרכיב גדול מאד

באשראי, שהיה ב-1993, כא חוזר בשנת 1994 ומדובר בהסדר הקיבוצים

שהסתיים על פי ההסדר שקיים.

מי אייזן r

הסדר הקיבוצים הסתיים עד להודעה חדשה.

מדובר על החלק האשראי, שהוא כ-2 מיליארד ש"ח. זה משנה הרבה מאד

את הפער שהיה בין 4.4% ל-3.2%, שזה בערך. 1% ל-2 מיליארד ש"ת, וזה

המרכיב העיקרי שישתנה במונחי אשראי. לאמור, התוצר, שמדברים עליו לשנת

1994, במונחי שנת 1993, הוא כמעט 200 מיליארד ש"ח.

(מקרין שקף מסי 4, של גרף שכותרתו:הגרעון החקציבי הכוללכ 1996-

1993 - ראה בנספח לפרוטוקול.) .- ההתנהגות הגרפית מצביעה על גודל

הגרעון התקציבי הכולל ועל תוואי הוצאות על פי מה ההוצאות נטו שאנו

יודעים היום מינוס ההוצאות שירדו. בגרף ניתן לראות, ושירטטנו זאת, את

קצב הגרעון לשנתיים הבאות 1995-1994. כמו כן , מצביע הגרף על תוואי

ההכנסות ועל הקצב שלו כפי מה שאנו יודעים.

בעקרון התוק עדיין לא השתנה, אז כיצד זה אנו יושבים כאן ודנים

י בנושא זה?

שר האוצר אי שוחט;

אנו מעריכים הערכה פראית, שלממשלה יש גם רוב בכנסת.

אינך יכול לעשות כרצונך.

החוק מקויים במלואו.

עדיין לא הגענו ל-1 בינואר 1994.

אנו דנים סאן , כאילו שהחוק יעבור, וזה מה שעושה את הכנסת חותמת

גומי. עם כל הכבוד, הממשלה יכולה היתה לשנות את החוק בזמן,שלן,

כדברי שר האוצר, יש לה רוב בכנסת. ואז, היינו דנים על המצב כפי שהוא.

א' גולדשמידט;

כיצד אפשר לשנות חוק, לפני שיודעים מהו גובה הגרעון ?

ג' שגיא;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , זהו, בסך-הכל, גרף.

לא חייבים לעשוח זאת בשיטה הזו, אין זה בסדר ואני מותה על כך.

מלבד היותכם חברי מפלגת העבודה בקואליציה, אתם גם תברי-כנסת.

מדובר על משמעות ההוצאות וההכנסות, על-פי מערכת ההתלטות הקיימות.

ירצו - יגדילו, ירצו - יקטינו. צריך מדיניות, כדי להרחיב או להקטין

אח הגרעון , לעומח המצב שקיים היום. הנתונים הם במחירי 1993.

(מקרין שקף . מסי. 5, שכותרתו: השינוי בהוצאות ב-1994 - ראה בנספת

לפרוטוקול.) - בתוספת נטו בהוצאות ב-1994 עולמת 1993 יש לנו 2.5

מיליארד ש"ח. בתוך הסכום של 2.5 מיליארד ש"ח מגולמות שתי תנועות:

תנועה של תוספת של 7 מיליארד ש"ת והפחתות שנוצרות ובאו לידי סיום ב-

1994 בשווי של 4.5 מיליארד ש"ח.

[מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: עיקרי ההפחתות ב-1994 לעומת בסיס

1993 (ברוטו)-ראה בנספת לפרוטוקול.] - ההפתתות בשווי של 4.5

1. שיכון - גמר הבניה הגדולה, ההתתייבות לרכישה, התמריצים, מענקי

זירוז וכל הפעילויות שנעשו מותירים לנו ב-1995 כ-200 מליון ש"ח,

וזה סוף העניין .

2. חקלאות - גמר הסדר מושבים וקיבוצים - מדובר בסכום של 2.2 מיליארד

ש"ח, שמתוכו סכום של 1.8 מיליארד ש"ח הוא אשראי, והכוונה היא

לאשראי ממשלחי, והשאר רכישה ומענקים.

3. ביטוח ביטוח שער - זו פעולה שהיונה כבר צריכה להתבצע. מדובר ב-2%,

וחלק אולי יהיה במהלך השנה.

(מקרין שקף מסי 7, שכותרתו: עיקרי התוספות התקציביות בשנת 1994 -

ראה בנספת לפרוטוקול.) - התוספות השונות, מבחינת הקטגוריות, שמהוות

ל-7 מיליארד ש"ח, עליהן דיברתי קודם, מורכבות מכמעט 5 מיליארד ש"ת

בשירותים חברתיים, מגידול בהוצאות הריביח שנובע ממבנה החוב והתשלום

השוטף על הערבויות.

מ' שטרית!

חשבתי, שהריביח תקטן בגלל הערבויות. בתנאים שהמדינה קיבלה אח

הערבויות, זה לכאורה בריבית נמוכה יותר.



שר האוצר אי שוחט;

שקף זה לא מסביר הכל. הוא מסביר מעט מאד.

בתוך זה נכנסו ערבויות, אך אין מדובר רק בערבויות. זה הביטוי של

מה שנובע מלות הסילוקים אצל התשב הכללי. כמו כן , כוללות התוספות

התקציביות בשנת 1994 את התוספות למגזר העיסקי, ובכלל זה חוק לעידוד

המגזר העיסקי, ואת התוספות לבטחון .

אני מבין , שלגבי בטתון ישנה דרישה של עוד 900 מליון ש"ח.

ישנן דרישות רבות. מדובר על תוספות לדברים שקשורים בגמלאות

וביטוי למזומנים שזה מתתייב. כמו כן , ישנן תוספות למשטרה בעיקר לגבי

החודשים האחרונים, ותוספות לכבישים. לגבי משטרה, מדובר בנושאים אחרים

כמו בתי-משפט, שירות בתי-הסוהר וכו' שהיו כאן .

(מקרין שקף מסי 8, שכותרתו: עיקרי התוספות לשירותים החברתיים.) -

המרכיב הגדול של נושא זה הוא דברים או החלטות שקשורים למערכת החינוך:

הסכם השכר, מעמד המורה, תוספת השעות ודו"ח הררי וכל הקשור לרשויות

מקומיות ולהשכלה גבוהה בשנת תשנ"ו, שזו השנה השניה. יש גם ביטוי לשכר

מורים דרך הפנימיות. בתוספות כלול גם כל הקשור לקצבאות כלליות כמו

קצבאות זקנה או קצבאות ילדים. כמו כן , כלולה כאן כל ההתחשבנות שלנו

עם מערכת הביטוח הלאומי, שקשורה בגידול האולכוסיה וההחלטוח, קופות-

חולים, מענקים בו1תום השיכון הן שכר דירה והן מענקים שקשורים בתקציבים

במשכנתאות, התחבורה הציבורית, ההסכם חרב-שנתי לגבי מחירי החחבורה

הציבורית והחלטות שהתקבלו לגבי שוויוניות בחינוך. כל זה עלה כ-4.8

מיליארד ש"ח. סל קליטה מחושב כפי 120 אלף ערכים: 80 אלף למשרדה קליטה

והשאר ברזרבה.

ד' מאן !

האם לא יהיה שינוי קצבאות ילדים למי שאינם יוצאי צבא?

אני מדבר, בנתונים אלה, על החלטוח קיימות. אתה מדבר על מקרה שבו

יהיה שינוי.

ד י מאך !

לפי מה שנאמר בדיונים אחרים בכנסת, יהיו שינויים בקצבאות ילדים

למי שאינם יוצאי צבא.

ד' ברודט;

אין זו החלטה, שאני יודע עליה ויכול לכמת אותה.

(מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: עיקרי התוספות שנובעות מהתלטות

מדיניות במהלך 1993 - ראה בנספח לפרוטוקול.) - מתוך ה-7 מיליארד ש"ת

3.5 מיליארד ש"ת הם על התלטות שהתקבלו במהלך תצי השנה האחרונה. מדובר

בנושאים, שטופלו וקיבלו החלטות וביטוי ל-1994 כמו: המורים, הרשויות,

המשטרה, עבודה ורוותה, התוק לעידוד המאזר העיסקי, קצבאות ילדים,



קופות תולים, תתבורה ציבורית, תוספת לחברת "יזמה", שהיא תברה להון

סיכון ממשלתית, ושכר דירה.

(מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: עיקרי השינויים בהכנסות המדינה

לעומת 1993 - ראה בנספת לפרוטוקול.) - גם בצד המיסים יש תוספות או

שינויים והם מסתכמים בכ-5 מיליארד ש"ח. תוספות המסים, שנובעות כתוצאה

. ממערכת התקיקה הקיימת, הם 3.6 מיליארד ש"ת. לתוספות המיסים מתווספים

תמלוגים ודיבידנדים, גביית ריבית, גביית קרן ומלווה מביטוח לאומי,

וכל אלה נכנסים לבסיס ההכנסות של התקציב בסך כ-5 מיליארד ש"וז. קצב

הצמיתה, שהמשק הישראלי שרוי בו, מאפשר לנו, ללא שינויי שיעורים, לקבל

,יותר הכנסות. ככל שקצב הצמיתה גבוה יותר, הוא מניב יותר הכנסות.

מי שטרית;

מדוע לא מופיע תתת הכותרת "עירי השינויים בהכנסות המדינה" הצפי

ממכירת חברות?

ד' ברודט;

מדובר במימון הגרעון , ולא בהכנסות.

(מקרין שקף מסי 11, שכותרתו: גרעון מקומי ללא מתן אשראי - 1994 -

ראה בנספת לפרוטוקול.) - אסכם כיצד נראית התמונה. אם היינו עושים את

התקציב בינואר 1993 פנלי הרבה מאד החלטות, שהתקבלו בתצי השנה

האתרונה, היינו נמצאים ב-1% גרעון מתוך התוצר. היות והחוק מדבר על

2.2% רעגון, אנו מכינים זאת על פי טייס אוטומטי, לפי יולי 1993,

והתוצאה היא 2.7% גרעין. הצענו לממשלה, לדברי שר האוצר, לעמוד על 3%

ולא על 2.2% כמו התוק. כלומר, לטייס האוטומטי ולמצבו ביולי 1993 נותר

לנו להוסיף עוד 0.3% תוצר לגרעון , שמשמעותו תוספת נטו להקצאה נוספת

של 700 מליון ש"ת.

מהו גרעון על פי ה"טייס האוטומטי"?

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מדובר על דברים שכבר נקבעו.

ד' ברודט;

ב"טייס האוטומטי" לוקתים את מה שהיה בהתלטות, שאני יודע אותן

- ביולי 1993.

הממצא הכבד של ה"טייס. האוטומטי" הוא התקציב הקודם.

אי גולדשמידט!

המשמעות היא, שאתה יכול לאשר כאן תביעות חדשות רק ב-0.3%.

נכון .

אבל, אתה יכול גם לבטל דברים ולהוסיף ל-700 מליון הש"ח.

(מקרין. שקף מס' 12, שכותרתו: שיקולים לקביעת גרעון בשיעור שאינו

עולה על 3% - ראה בנספח לפרוטוקול. ) - ישנה חשיבות רבה מאד לגרעון

יורד, וזה בא לסמן את המשמעות של גרעון כלא מפריע לשוק ההון. איננו

רואים סיבה כעשות שינויים גדולים בגרעון לעומת התמונה הקיימת, כי

הצמיתה הולכת כמתוכנן ושיעורל האבטלה טובים מהמתוכנן ואין לנו בעיה

יותר גדולה בעליה ממה שאנו יודעים אותה כרגע.

בשיקול השני, המופיע בשקף, שכותרתו: שיקולים לקביעת גרעון בשיעור

שאינו עולה על 3%, נאמר: "אין סיבות לסטיה מהותית מהתוואי המתוכנן:

צמיחה כמתוכנן , שיעורי אבטלה טובים מהמתוכנן ומספרי עולים נמוכים

מהצפוי." - תוואי מתוכנן תוכנן על בסיס העניין שיש הצדקה לגרעון

והשקעה בעליה כחלק מאפשרויות לצמיחה בעתיד ולחיסול הגרעון . אם אתה

משאיר גרעון ומספר העולים נמוך מהצפוי, אז אין בזה שום הגיון, שכן

מספר עולים נמוך מהצפוי הוא דוקא סיבה טובה לסטיה מהותית מרותו ואי

המתוכנן. אני מציע, למי שהכין שקף זה, למחוק את השורה השלישית:

"מספרי עולים נמוכים מהצפוי".

דוד ברודט, שיקלו את דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן .

לדעתנו, לגרעון. גבוה, מעבר למה שאנו מציעים, מעבר ל-3%, ישנן

בעיות שיכולות להיות בעלות משמעויות מקרו-כלכליות בנושא הריבית,

בנושא האינפלציה וכו'.

לאבי השאלה מדוע לא יהיה גרעון 2.2%, דעלתי, במציאות הכלכלית,

החברתית, בחקיקה ובמערכת הלחטות הממשלה, אפילו אם יחליטו על 2.2%

אפשר יהיה להיות שם. לכן , עדיף ללכת במסלול, שיכול לעמוד במערכת סדרי

עדיפויות וקבלת ההחלטות הקיימת ולסמן את הירידה מ-3.2% מאשר להיות ב--

2.2% בכל מחיר, וזאת למרות שבעקרון 2.2% עדיף על 3%. הסיבה העיקרית

לכך היא, שגרעון איננו יוצר מקור ריאלי. תוספת גרעון , וזהו חוק

פיזיקה, באה על חשבון משהו אחר, כלומר על חשבון הפרט, על חשבון

הסקטור העיסקי, על חשבון הצמיחה העיסקית וכו'. מי שחושב שהוא יכול

לפתור למשל את נושא התעסוקה ע"י הגדלת גרעון , צריך לדעת שבאותו זמן

הוא לכול ליצור בסקטור האחר נזק יותר גדול מהתרומה שהוא חושב שהוא

תורם באמצעות הגדלת הגרעון . - זו הבעיה שלנו בחיים, וזה לא משהו

כלכלי.

חלקה של הממשלה במשק הוא אדול. ההשפעה שלה, של סך ההוצאות שלה

והארעון שלה, היא גדולה הן מבחינת מאזן התשלומים, הן מבחינת לחצים

אינפלציוניים והדבר אולי הראיש ביותר הוא שער הריבית; שער הריבית,

לטווח קצר ולטווח ארוך ויש קשר ביניהם, אצלנו לטווח קצר, ולצערי בזמן

האחרון אם לטווח ארוך, עדיין גבוה. אנו זקוקים ליעדי הצמיחה לשערי

ריבית נמוכים יותר. במסארת הארעון , שאנו מציעים, אנו יכולים בשערי

ריבית הרבה יותר נמוכים.

אנו חייבים להיות חלק מהקהיליה הבינלאומית. בקהיליה הבינלאומית

ארעון ביחס חוב-תוצר הם שני פרמטרים מאד חשובים, וזה קיים אם באמנת



מאסטריכט כלפי השוק האירופי. הם אימצו את התוואי של 3%, סי, בין

השאר, ברוב המדינות גודל החוב הוא הרבה יותר נמוך יחסית לתוצר מאשר

אצלנו. בנוסף, אם נעשה גרעון גדול יותר, נצטרך להגדיל את החוב כדי

לממנו. כלומר, ביחס חוב-תוצר נשעבד את העתיד הרבה יותר מאשר מותר

לנו, וגם המצב הקיים היום איננו בסדר. כמו כן , אי אפשר יהיה למצוא

קשר בין גרעון וצמיחה, ובאירופה ישנן מדינות שהן בגרעון יותר גבוה

ובשיעורי אבטלה גבוהים ובצמיחה נמוכה מאד שהיא בין שלילית לחיובית

די תיכון ;

האם אתה אומר, שאין קשר בין גרעון לצמיחה?

לא בהכרח, כלומר ישנה דעה שאומרת: הבה נצמת דרך גרעון גבוה יותר,

וכך ניצור יותר מקומות תעסוקה. בשום מקום אי אפשר לראות קשר בעניין

הזה, ובדרך כלל אתה רואה קשר הפוך. אינני רוצה לטעון שרק שני

הפרמטרים האלה הם שמספקים, שכן החיים מורכבים מהרבה מאד פרמטרים.

אבל, ודאי שהסיכוי של הגדלת גרעון לפגוע בצמיחה הוא הרבה יותר גדול

מאשר הסיכוי להאיץ אותה. ואז, אין מנוס מהתמודדות עם סדרי עדיפות

קיימים. אחת השאלות, שנותרו פתוחות בממשלה, ואנו מקווים שאם תהיה

הכרעה היא לא תהיה מלאה בכיוון של הישארות בנטל המס הקיים, היא שאלת

המיסוי שהיא לאיטימית לדיון בסדרי עדיפויות. האדלת נטל מס היא אחד

הדברים שהכי פואעים בקצב הצמיחה. לדעתי, המדיניות, שהותחלה והוכרז

מראש על נטל מס יורד והנושא בא כבר לידי ביטוי אם ב-1993 בין השאר

בעיקר בהודעה מראש על הורדת מס חברות ב-1% שנלה, צריכה להמשיך. אם

המס על היחיד קשור למס חברות, ובאיזה שהוא מקום אפשר להאט את הקצב או

להקטינו ואפשר לעשות כל מיני דברים נוכח המצב. המגמה והאיתות,

שחייבים. להמשיך בהורדת מיסים, צריכים להיות בסדר עדיפות מאד חשוב

במסארת אותו גרעון שהחליטה עליו הממשלה.

מי שטרית;

דוקא הנימוקים, ששמעתי מאהרון פואל, הם שמצדיקים מדוע אסור להרחיב

את הגרעון שיש לנו בחוב. אני מסכים, שמבחינת האופציות שעומדות בפני

שר האוצר לאבי השאלה האם להעלות את הארעון לסכום אבוה יותר ממה

שדורשים השרים, ודאי שעדיפה החלטתו שאיננו רוצה ארעון של למעלה מ-3%

ושברצונו להרעות תוואי ירידה. יחד עם זאת, מדובר בהפרש של כ-700

מליון ש"ח לאבי הפער בין ה-2.2% ל-3%.

שר האוצר אי שוחט;

מדיבר על הפרש של 1.5 מיליארד ש"ח.

ה-2.2% איננו מספר מעודכן . אם אלה שקבעו את התוואי היורד היו

יודעים את המציאות של היום, הם לא היו קובעים את מה שקבעו.

הוא צודק - היה צפי עליה אבוה יותר.

מ' שטרית!

סדר עדיפות לאומי נקבע, ובזה צודק שר האוצר, כך שיש אודל תקציב

מסויים, ולאביו הממשלה יושבת ועושה סדר עדיפויות. כלומר, בסדר

עדיפויות אתה אומר לא רק מה אתה מוסיף, אם אתה רוצה להוסיף, כדי לתת



ביטוי לסדרי עדיפויות שלך, אלא גם מה אתה מוריד, מתוך הנחה שעליך

להתיישר על קו מסויים שאין בו גרעון . יושב-הראש, אני מציע שבוועדת

כספים נאמץ את הקו, שאין לעבור את ה-2.2% גרעון . וזאת, כדי לתת משקל

נגד לדרישות הנוספות של השרים, שאין לי ספק שתהיינה. כבר נודע

בעיתונים, ששר הבטחון מטיל על הרמטכ"ל לבקש תוספת של 900 מליון ש"ח

לתקציב הבטחון , ובאיזה שהוא מקום ראש הממשלה יאלץ את שר האוצר להגיע

לפשרה, ואולי יתנו להם חצי מ-900 מליון הש"ח המבוקשים. אני מציע

שנאמץ את הקו, שאל לגרעון לעלות מעל ל-2.2%, תוך דרישה מהממשלה לצמצם

את הוצאותיה במסגרת הנדרשת כדי להתכנס ל-2.2%, אם אכן רוצים להגיע

לגרעון 0. לגבי הצעת החוק שלי, בנושא יום לימודים אריך, אמר אהרון

פוגל שאני חבר-הכנסת הראשון שמציג הצעת חוק ומצביע על מקורות המימון

שלה.

גם לחוק החיילים יש מקורות מימון - 1/2% מע"מ.

חבר-הכנסת חיים אורון, בהצעת החוק שלי לגבי יום לימודים ארוך

תראה שמקורות המימון שהצעתי להפעלת יום לימודים ארוך לא מוסיפים

פרוטה אחת לתקציב המדינה. כל מקורות המימון , שהצעתי, הם הורדת דברים

שצודק להורידם. למשל, ביטול הנחות ממס בעיירות פיתוח שווה 300 מליון

ש"ח. אם עליי להחליט היכן אני שם את הכסף, כלומר האם לתת הנחה ממס

הכנסה לכל מיני חבר'ה עשירים או לתת לחינוך הילדים בערי הפיתוח, אני

מעדיף את החינוך בערי פיתוח. - זה צודק. אני מציע לעשות מבחן הכנסה,

כדי לתת קצבאות ביטוח לאומי, וגם זה צודק לי אין טעם להביא כסף

לעשירים. בנושא מקורות מימון אני מחמיר, ואינני מציע להוסיף כסף בלי

לומר מהיכן. לדעתי, גם אם התכנסות הוועדה על 2.2% גרעון לא תשיג את

היעד של 2.2%, הרי היא תהווה משקל נגד לדרישות שיעלו בממשלה, שאין לי

ספק שתעלינה וזה יגדיל את הגרעון התקציבי מעבר ל-3%. לכן, יושב-הראש,

אני מציע שכוועדת כספים נעמוד על כך שהממשלה תתכנס על 2.2% ונדרוש

התייעלות מסויימת. אני מאמין, שזה דבר שניתן לעשותו, חרף הלחצים. אני

מכיר זאת מהתקופה בה הייתי אחראי למערכת תקציבית אחרת, אם כי בהיקף

קטן יותר, של הסוכנות. בשנת 1990 תקציבה עמד על 1 מיליארד דולר לשנה,

וגם שם הלחצים גדולים מאד. למדתי מהאמריקאים, שאם אינך מתכנס על קו

מסויים, לעולם לא תגיע ליעד. בתקציב שנתי בסוכנות אין גרעון.

הורדת המיסים - למרות שנושא זה נשאר פתוח לדיון בממשלה לגבי

ביטול היטל הקליטה, לדעתי יש לחזק את המגמה של הורדת מיסים בכלל

במשק, מעבר לעניין של ביטול היטל הקליטה שלדעתי יש לבטלו ולא להמשילו

שנה אחר שנה. עשו את היטל הקליטה פעם אחת, זה נגמר ודי בכך. מעבר

לזה, אדוני שר האוצר, על הרפורמה במס הכנסה להיות הרבה יותר מרחיקת

לכת. אתה יודע, שישנן חזות שונות לגבי הרפורמה במס הכנסה, והתזה

הקיצונית ביותר אומרת שיש לעשות רפורמה יסודית ולהוריד את מס ההכנסה

למכסימום של 20%, כדי להביא באמת להשקעות במשק וליצור אפשרות למשיכת

השקעות ואנשים שכדאי להם להשקיע כסף. ישנה טענה, שאם אתה מוריד

מהמיסים 20%, תקבל יותר כסף נטו מאשר המדינה מקבלת היום. אתה מכיר את

התיאוריות והסוגיות, ולדעתי יש להתחיל לחשוב עליהן ברצינות.

רזרבה לקליטת עליה - שר האוצר, בעקבות הלקח ממה שקרה השנה ברזרבה

לקליטת עליה, הייתי מציע שבתקציב נושא זה לא ייכלל לפי 120 אלף עולים

אלא לפי 80 אלף עולים, ושלא תהיה רזרבה לקליטת עליה. היה ויגיעו 120

אלף עולים, תגיש תקציב נוסף; הרי אם יגיעו יותר עולים, לא יאמרו לך:

לא נתמוך בתקציב נוסף. מה שקורה כעת הוא בדרך כלל ההיפך - עולים לא

מגיעים, ישנם לחצים כבדים מאד וכל שר רוצה נתח מהתקציב לקליטת עליה.

אם ישנם עולים, אהיה האחרון שאומר לך לא להגדיל את הגרעון . כמובן ,

שאינני מדבר על גרעון של 3%, אלא על גרעון של 2%.2. במקרה חירום



כלשהו, ואם יש תקציב נוסף ויגיעו לא 120 אלף עולים אלא 400 אלף

עולים, אז שווה שהמדינה תעשה גרעון 4 מיליארד ש"ח. אם זו הבעיה, אני

מראש מודיע לך שנתמוך בתקציב נוסף. זו גישה טובה יותר מאשר ליצור

קניפל (=כיס קטן ) כלשהו, שמחר כל אחד ירצה חלק ממנו.

את אותו דבר הציע השר שמעון פרס כשכיהן כשר האוצר, ותקפו אותו על

כך.

לא תקפנו אותו. זה הדבר הנכון לעשות.

אינני משוכנע, שהגדלת הגרעון הכרחית. אני קורא לזה הגדלת הגרעון ,

לי תיקון נושא שנקבע בחוק בראיה רב-שנתית, וכשהיום באים ומבקשים

הרשו לנו להגדיל את הגרעון ב-1.6 מיליארד ש"ח, הוא בקשה

להגדלת הגרעון. בקריאת ביניים אמר שר האוצר בערך כך: אתם תחליטו מה

שתחליטו, לנו יש רוב בכנסת ונעשה מה שאנו רוצים. ברצוני לומר לו,

שלדעתי ב-3 תחומים כדאי ורצוי לגייס את כל הכוחות האפשריים, הסבלנות

ואפילו את כושר ההקשבה, כדי ליצור קונצנזוס: מלחמה, שלום והבראה

כלכלית.

יש כאן עניין נוהלי, ולא עניין מהותי. כשאתם ישבתם בממשלה,

והחלטתם על תקציב, והחלטתם במסגרת דיוני התקציב להוריד מס שמחייב

חקיקה או להוסיף מס שמחייב חקיקה, קיבלתם את ההחלטות לפני הכנסת.

לכן , זו צביעות לבוא ולומר עכשיו את ההיפך, שכשדנים בתקציב לא מקבלים

החלטות, שהרי זה בדיוק מה שאתם עשיתם.

אמרתי זאת לשר האוצר, ואני נוהג לומר זאת גם בדיונים בוועדות

אם ברצוננו להתיחס ברצינות כל אחד במשימתו לאיש הרשות

המבצעת ולאיש הרשות המחוקקת, כדאי שנפסיק לעשות את ההשוואות

ההסטוריות לגבי שגיאות שונות שנעשו, וכדאי שבעידן של שנת 1993 והלאה

ננסה לראות את הדברים בצורה אחרת ובודאי לתקן את השגיאות. חבל להכנס

כאן לויכוח לגבי מה היתה עמדת משרד הכלכלה ומה היתה עמדת משרד האוצר

בממשלה הקודמת. אני מנחש בערך מהי עמדת משרד הכלכלה בימים הללו, אך

לא זה העניין הרלוונטי.

הוא הצביע בעד 3%.

כאמור לגבי 3 דברים כדאי להשיג קונצנזוס: כדאי לא לצאת למלחמה,

אך אם נאלצים לצאת כדאי לעשות זאת מתוך קונצנזוס. גם שלום והבראה

כלכלית כדאי לעשות מתוך קונצנזוס. אם נאמץ לעצמנו שיטה, שכל משטר וכל

ממשל יצור תהפוכות, לא טוב הדבר. במציאות הישראלית דהיום, איש לא ערב

לכך שב-1996 יהיה אברהם שוחט שר האוצר ויצחק רבין יהיה ראש הממשלה,

אלא יכולים להיות אחרים במקומם. אם כל פעם תבוא ממשלה חדשה ובדברים

הכי יסודיים שהתקבלו, לצערנו הרב, שלא מתוך קונצנזוס, תהיינה

תהפוכות, הרי שזה לא טוב. אם אינני טועה, בארה"ב קיים המושג: מדד



האמון בכלכלה. אם מושג זה לא קיים, הרי שאני מציע לחשוב על רעיון זה.

אם לא יהיה אמון בכלכלה של משקיעים פוטנציאליים בראיה לטווח ארוך, אם

לא תהיה מדיניות כלכלית לטווח ארוך הידועה לכל, ויהיה החשש שכל ממשלה

שתיבחר יכולה לשנות את המדיניות, הרי שאנו עושים שגיאה כלכלית חמורה

ביותר.

שר האוצר, ברצוני להפתיעך, כדי שתבין שאני אכן מדבר בכנות. אם

המגמה שלך היא לבקשנו כי נעניק לך גיבוי לקראת הדיון בכנסת בתיקון

החוק שיאמר שבמקום "2.2%" יבוא "3%", אני אלחם בסיעתי כדי לתת לך את

הגיבוי לתיקון הזה, ואני מדגיש ואומר שמדובר על 3%.

שר האוצר לא רוצה את הגיבוי שלך.

אם תסכים ל-3%, אז מדוע לא תסכים ל-3.2%?

כאמור, אלחם כדי לתמוך בתיקון החוק ל-3%, כדי שהיעד הכללי, שאמר

שבשנת 1995 התקציב יהיה מאוזן, יישמר. אם אני בטוח שלא יהיה תיקון

נוסף, ובתיקון זה נשריין את הסעיף שבשנת 1995 התקציב יהיה מאוזן , אני

יכול להבין את האילוצים של הממשלה, למרות שלדעתי אפשר לחסוך. אני

מוכן לחסוך חלק מהויכוחים בעמדותי ואני מוכן לתמוך בעמדתך, אך ברצוני

להיות משוכנע שהראיה שדיברה על "שנת 1995 - תקציב מאוזן" היא ראיה

אמיתית ותעמוד במבחן המציאות, תוך כדי עגינת העניין בחקיקה. אשמח

לשמוע את תגובת שר האוצר בנושא.

אתחיל את דבריי בהערה פולמוסית. אני מודה, שבשבוע בו הצליחו

להעביר חוק של בין 1 מיליארד ש"ח ל-2 מיליארד ש"ח וראיתי באיזו

התלהבות אומרים לבוא ולהקטין את הגרעון, יש לעשות אחת מהשתיים: לחבר

את המספרים או לעשות דברים אחרים. לא הצבעתי במליאה, כי לא הייתי, אך

בקולי ברדיו התנגדתי להצעות החוק לגבי אגרת הטלויזיה וחיילים

משוחררים. בדבריי, התכוונתי להצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

לדעתי, ואמרתי זאת בכמה דיונים, זו טעות שכל הדיון מתחיל ונגמר

בויכוח המיסטי לחלוטין והמיתולוגי בנושא הגרעון. לדעתי, הדיון הפך

להיות מיתולוגי, והנימוק היחיד שמושמע הוא שהחלטנו לפני שנתיים על

2.2% גרעון. אינני יכול להוכיח את ההבדל בין 3.2% ל-3% או בין 3% ל-

4%, אך אני יכול להוכיח, למשל, את ההבדל בין 3% לבין 6%.

לדעתי, הממשלה אתמול הכניסה עצמה לסד. אפשר להחליט שתפקיד משרד

האוצר וועדת הכספים מעכשיו, ולמעשה מלפני חודשיים, עד ה-31 בדצמבר

הוא לבלום את השרים חסרי האחריות. אגב, תפקיד הממשלה הוא לבלום את

חברי-הכנסת חסרי האחריות. היום, בדיון העקרוני כאן מדברים נגד גרעון ,

וממחר תפקיד הממשלה הוא לבלום את חברי-הכנסת חסרי האחריות. אני בעד,

שלפחות פעם בשנה יתקיים דיון האם בשביל לבצע את סדרי העדיפויות

שהממשלה הזו החליטה עליהם, והמושג "סדרי עדיפויות" די שחוק בעיניי,

הסד שהממשלה אתמול הכניסה עצמה אליו הוא נכון . לדעתי, הויכוח לגבי

ההבדל בין 3% לבין 4% הוא מיתולוגי. לא שמעתי אף טענה רצינית, מלבד

טענה אחת, שאינני אומר שאיננה קיימת אך השאלה היא האם היא עומדת מול

הכל, האומרת שהתחייבות על ירידה במסלול חשובה. השאלה היא האם יש

להתחייבות זו משקל, ולדעתי יש לה משקל. ברצוני לומר לשר האוצר,

שגרעון גדול הוא דבר גרוע, אך אני מכיר כמה דברים גרועים יותר; לא רק



אני אומר זאת. דוד בררדט אמר, שב-% 6 אבטלה חייבים ליצור גרעון . הוא

השתמש בזה כמה פעמים ויצר קורלציה כלשהי בין אבטלה למשל, לבין גודל

ס ' אלחנני!

הוא אמר, שמעל %6 יש ליצור אבטלה.

זי' תיכון י.

חבר-הכנסת חיים אורון , כיצד תצביע בנושא זה?

אצביע עם החלטת הממשלה. פעם אחת אצביע נגד הממשלה וז תהיה הפעם

הראשונה. והאחרונה, שכן לאחר אהיה בממשלה. - זו התרבות אליה

אני רגיל לגבי התקציב, איאבק במקום שבו אני יושב כדי לפעול בממשלה;

אינני מאמין , שאפשר גם להצביע נגד התקציב ואם להיות בממשלה שר האוצר

אברהם שוחט וחבר-הכנסת דן תיכון , אני זוכר את הויכוח שהתנהל

באוקטובר-דצמבר בשנה שעברה, ולטעמי התקציב היה טוב יותר כשהוא יצא

בקריאה שניה ושלישית. אם כאן אינני בטוח שהכל סגור, ולדעתי הויכוח

על נטל המס הוא חלק מהויכוח חזה. אומר מדוע לדעתי הויכוח הוא לא רק

על הארעון . ברצוני לדעת כמה מקורות פנויים יש בתקציב הזה וכמה רוצים

ליעד אותם. שר האוצר, אם תאמר לי שאתה תקבכ החלטה על ביטול עלית

העבודה, ואתה מעביר 3.8 מיליארד ש"ל לחלוקה אחרת, אני בעד הקטנת נטל

המס ובעד כבישים, ואני אומר זאת לדואמא.

דוד ברודט הציא כאן תמונת הטייס האוטומטי על המקורות הפנויים כאשר

מהם סך-הכל המקורות שיעמדו להכרעה

מבחינת סדרי עדיפויות של הממשלה, בנוגע לגרעון ולשינויים בתוך התקציב

הקיים? למשל בבטחון פלוס ובדבר אחר מינוס, בעלות העבודה פלוס ובדבר

אחר מינוס, או האם יהיה ביטול ביטוח שער או לא. ברצוני לדעת מהו הסל

שנוצר מהכל, ואז אהיה מוכן לנהל את הליכות על הארעון . מה קרה בכל

השבועות האחרונים? כל השאלות הללו הן בתחום האינפורמציה והדיבור, אך

אנו מתכוונים להקטין ב-2 נקודות אחוז את

עלות העבודה, ולא לבטל אווזה לגמרי. כלומר, לומר: חוזים לתוואי שמלפני

שנתיים. אולי ירידה זו שווה 800 מליון ש"ח, ואתם תאמרו: אנו משתמשים

כאן ב-800 מליון ש"ת. יכול להיות שאנו נאמר:. אם אתם מביאים 800 מליון

ש"ח משם, אני לא נהרא על אחוז ארעון .

אבל, יש לי הראשה, שהעימות הזה על הארעון הוא בעיקרו של דבר

בלימת הרשימה של ה-6 מיליארד ש"ח, ואני מבין מה שקורה כאן ; אי אפשר

אני אולי בכל זאת חושב שצריך כן להוסיף עוד

מיליארד ש"ח לכבישים, עוד חצי מיליארד ש"ח לחינוך ולהשכלה אבוהה

ואולי עוד חצי מיליארד ש"ח לתיקון כל מיני עיוותים חברתיים שנמשכים

כך וכך שנים.,אינני עומד להציע 6 מיליארד ש"ח. אם תבוא ותאמר כי: יש

לי מקורות, אפללו לא מלאים, בתוך הסל הזה, שהכנסנו אליהם את הנושאים

של אודל ההכנסה ואודל הארעון, אזי אני אומר שאם כך אינני רוצה ארעון

אדול אלא ארעון קטן . אבל, התמונה הזו לא מוצאת, וככל שהדיון הזה

בממשלה עכשיו משתכלל לעומת שנים קודמות, נכנס במהלך הדיון משהו

מסויים, והדיון הזה, שר האוצר, יתקיים לאחר שיסיימו את הדיון בארעון .

לדעתי, מבחינה מסויימת הוא יהיה חסר תכלית.

ד י תיכון t

לא אתיחס לנושא התקציב, כי אני בטוח שהוצאו מספרים ויש ללמוד

אותם. הייתי רוצה שהדיון הזה יתקיים, ואני בטוח שהוא יתקיים, לאחר

שהממשלה תאשר את התקציב. לכנסת, עלינו להתייחס למוצר המואמר שהוא



התקציב. חבר-הכנסת חיים אורון, כשאני שומע אותך, אני יודע שהתקציב

שמתכנן שר האוצר, לכשהוא יאושר, יהיה שונה לחלוטין . לכן , לא נותר לי

אלא להתיחס לצד הטכני. שר האוצר, התנגדתי לחוק, שהביאה בזמנו ממשלת

הליכוד בהשראת של נגיד בנק ישראל, ליאורה מרידור ודן מרידור כהקטנת

הגרעון . טענתי היתה פשוטה - ברגע שיתתלף שר האוצר, החוק הזה יעבור מן

העולם. לכן , אני אציע לסיעתי להגיש חוק שמבטל את החוק כהקטנת הגרעון .

אני יודע, שחוק זה דרוש לך כדי לרסן את אותם השרים שחבר-הכנסת חיים

אורון מייצג אותם. האמן לי, שתהיה הסכמה בסיעה שלנו, כי החוק הזה לא

קיים; ברגע שאתה מוריד את זה מ--3.2 ולאחר מכן עולה כ-% 3, בעיננו

החוק לא קיים. אני יודע, שהמסגרת חשובה מאד, כדי שאתה תאמר לשר שטרית

וללשרה נמיר שיש חוק. אבל, הרי אתה תצטרך לבטל את החוק או לפתות

לשנותו. אינני מקבל את דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן , שלא היית צריך

לבוא לכאן . בהחלט, היית צריך לבוא לכאן , והחקיקה בוא תבוא, כי אינך

יכול שלא לשנות את החקיקה. דוד ברודט, כמה עבדת עליי כדי לשכנע אותי

שחוק להקטנת הגרעון הוא טוב?

לא עשיתי זאת.

די תיסרך נ

אני אומר לך, שאתה הבאת את התקציב התלת-שנתי. מה תאמר לנו על

התקציב התלת-שנתי לגבי הקטנת הגרעון גם יורם גבאי היה בחבורה הזו.

לכן , אדוני השר, אינני יכול להתייחס לגרעון . אנו רוצים לראות את

התקציב, וזה חלק מהתקציב. לאמור, אנו נגיש, כמחאה, הצעת חוק לביטול

החוק להקטנת הגרעון , כי בשנה הבאה אתה תנוע לא בתוואי שאתה קובע. הכל

זה תשתית, ואם חינוך ורווחה הם תשתית. שאל את השרה אורה נמיר, והיא

תאמר לך שזה יותר חשוב מהתשתית שלך.

שמענו זאת אתמול בטלויזיה. יש להבהיר, שאין קדושה בנושא הגרעון .

אם מדינה שנמצאת בגרעון אסטרונומי, כדי להיחלץממנו יכול להיות שהיא

צריכה ליצור גרעון נוסף על מנת שתוכל להגדיל את הצמיחה ולשפר את

המאזן שלה. גם בתוואי יורד, כשאותה נמצא במצב טוב, יכול להיות שבשלב

מסויים הגדלת גרעון תאיץ את המסלול היורד. הבעיה היא, שאנו נכנסנו

כאן לדיון , כמו שאנו נוהגים, כפי מודל כלשהו שמשתמשים בו בססמאות. כל

אחד מציע דברים, לכל דבר יש פן חיובי ושלילי ורותמים את המילים לטובת

הארגיומנטים.

ד י תיכון !

ברצוני להעיר, שלחבר-הכנסת דן מרידור ולאשתו, כנראה לאשתו, היתה

תיאוריה של מר רוטמן , אם אתם זוכרים את החוק האמריקאי שטיפל בגרעון ,

והם החליטו לאמץ אותה. ב-1991 בא נגיד חדש, רצו לשר מודעי והביאו לנו

את החוק. כל אלה יושבים בחדר, והם נגד החוק.

מ' איתן r

ראיתי אתמול את אורה נמיר, וכבר למדנו מהי הטרמינולוגיה הדרושה

כדי לקבל כסף - צמיחה. כלומר, אפשר לומר: תשקיע בחינוך וזה יביא

צמיחה, תשקיע בכבישים וזה יביא לצמיחה. חבר-הכנסת חיים אורון יגיד

שכאן מיליארד ש"ח הם צמיחה. אני אוכיח, שאם תשקיע מיליארד ש"ח בייבוא

קוויאר, אם זה יביא כצמיחה, כי הפועלים יקבלו קוויאר, תהיה להם הרגשה

טובה שהם מליו נרים, הם ירימו את הראש ויגדילו את הצמיחה. איננו

יכולים להגיע למודל מתימטי מדוייק כלשהו, שיאמר,כאשר אנו לוקחים שקל

מסו יים, מגדילים את הגרעון , משלמים עליו ריבית לציר זמן להשקעה, מה



תהיה התשואה שלו לטווח הארוך והאם זה כדאי או לא כדאי. אתרת, הכל היה

פשוט: היינו לוחצים על כפתור במחשב, ומקבלים את התוצאות. אבל, ניתן

למודל הזה, לבוא לבנות מערכת כלשהי של קבלת החלטות, שאפשר

יהיה לעמוד מול חבר-הכנסת חיים אורון, שאומר שהוא רוצה עור תצי

מיליארד ש"ח לכבישים, לאחר שסוללים כביש על כל גבעה רמה ותחת כל עץ

רענן , ולשאול האם קטע הכביש הנוסף הוא אכן ההשקעה הנכונה? שר האוצר,

נוצר רושם שיש לך כסף, וכל שצריך הוא לומר את המילה "צמיחה", בלי

להוכיח דבר, כדי שהרסן ישתחרר. אוירה זו ו1הרוס כל תלקה טובה, כי כשיש

תחושה של בייגה - יש לו כל אחד בא ורוצה לקחת והשרים אומרים לפרוץ

את הגרעון .

לאבי הגרעון , אני מתייחס לעניין , לרגע, לנעלם ואינני יודע אם כדאי

להשקיע עוד חצי מיליארד או לא; אף אחד לא נתן לי נייר בנושא, כדי

שאדע אם הנושא כדאי או לא. לא ראיתי בשום מקום שהציגו ובחנו

אלטרנטיבות, לאבי היכן יותר כדאי בחינוך או בכבישים. יכול להיות שעשו

זאת, אך לא ראיתי נייר בנושא ולא הסבירו לי אף פעם. לכן, da אני

מצטרף לקהל באופן אינטואיטיבי. אבל, מעבר לעניין שאינני יודע אם זה

טוב או רע, יש עניין חינוכי בדברים הרבים שנעשים במדינה ובכל

התהליכים הלא רציונליים האלה. אולי כדאי שיהיה מודל נוסף, שאולי הוא

רציונלי, שהוא הנהגת המשק במשמעת. בנושא זה אתה יכול להסתמך עלינו

יותר בקלות באופן טבעי מאשר על הקואליציה, כי אני מבין את הקואליציה

ואת השרים. אני מבין את המצב, שבו כל מבין שהוא ראש ממשלה עצמאי

של עצמו, שעליו להוכיח את עצמו דלא מעניין אותו מה יהיה בממשלה כולה.

אולי, דוקא בנושא זה, ניתן לנצל אותנו, ואולי יש כאן מצב שאנו יכולים

לעזור.

אני אומר זאת, כי הנה, למשל, הקמתם ועדה לרפורמה, ואתם עושים

ממנה צחוק. בצורה בה הממשלה מתייחסת לעבודת הוועדה עם כל ההצהרות, מה

נשאר לוועדה לעשות ברפורמה ומיסוי? השתדלו לעשות זאת בצורה יותר

מסודרת. אימרו, בהגיעכם לשנת תקציב, שחתילה הוועדה תסיים את עבודתה,

ולאתר מכן הממשלה תחליט אם היא כן מקבלח או לא מקבלת. אבל, לשהממשלה

כבר קובעת את העובדות, אני שואל את עצמי: איזה כבוד יש לוועדה, שאתם

מיניתם, אם אוטם נותנים כאן את כל ההצהרות לאבי מה צריך להיות וכיצד

צריך להיות? האם אתם חושבים שהם מתייחסים ברצינות לעצמם? לא בדקתי,

לא שאלתי ולא דיברו1י עם איש מהם, אלא אני שואל את עצמי מה אני הייתי

עושה נוכת מצב זה. לכן , אם כעסתי בעניין הכנסת, וזהו עניין סמנטי.

בנוסף, לאמור, קיים כאן העניין התינוכי. כשר אוצר היית צריך לעמוד על

% 2.2 גרעון , מבחינת הכלכלנים שקבעו שהתוואי היורד צריך להיות' י2.2.

שר האוצר, אם היית מחליט על %2.2, הם היו מיישרים אוחך לבסוף על

%3. אבל, התחלת ב-%3, ואתה תסיים ב-% 4.

תהיה במידה כלשהי הסמן , ויהיה לך קל יותר להתמודד עם כל התביעות

יבואו קיבוצים, השכר יתחיל לאאות בשיטת דומינו צעד

אהר צעד וכו'. נראה, כאילו, אתה נותן בקלות. לדעתי, עלינו להיות כאן

כלב השמירה, וזה אם נוח לנו כי אנו באופוזיציה, אך אינני רואה זאת

כדבר פסול אלא לדבר חיובי בהחלט.

תמיד, אני טוען , שדוקא בתקופה זו יש לבוא עם מסר ובשורה כלשהם;

אם אתה בודק את מערכות המשק, תראה שישנה סטאנציה ברוב הענפים. אין

אוירת השקעות. אם אם תתקע לידי המשקיעים כסף ותאמר להם שישקיעו ,x-a

Z ,Y, וכוונתי בעיקר לי יצוא כי השוק המקומי כבר רווי, לא תראה שום



תנועה בתחום הזה. להיפך, ישנה ירידת מורל-, ואינני בא להאשים את

הממשלה או גורמים אוזרים. אנו בספר גלובלי קטן, וסוכם יודעים גזה קורה.

למשל פותחים את העיתון ורואים שישנה ירידה שכ % 25 מסירת מכוניות

בגרמניה ברבעון הזה, ויודעים מה קורה.

ד י תיכון t

אצלנו המכירות עלו, ומר זייף דואג שזה יעלה ב-% 50.

ניתן לראות את המצב הזה למעט בכל תחום. המשק נמצא במצב לא סימפטי,

ואיננו רואים את הבשורה בעולים. אני יודע, שמר גרינשפן אומר שתתחיל

צמיחה בארח"ב, אך, בסך-הכל, המצב עדיין די קשה ודי חמור. חחילה,

אתייחס לתקציב, ולאתר מכן לגרעון של ^2.2 או % 3. רפורמה במיסים נשחקה

בגדול. עובדה היא, שחזרת מישיבת ממשלה, ושם הוחלט, ואינני יודע אם זו

החלטה סופית או לא, שהיטל הקליטה לא יורד.

שר האוצר א' שוחט! -

אין זו החלטה סופית.

אני מתאר. לעצמי, שכל עניין הרפורמה במיסים עוד יהיה לבדיחה. אין

לי כל ספק שאם יש רפורמה במיסים, היו קורים כמה דברים במדינה. אולי

היתה יכולה להיות התחלה של צמיתה מוגברת יותר ועלות העבודה היחה

יורדת. נדמה לי, שזה היה יכול להיות ha פו1רון בסכסוכי עבודה, כי את

אותו אדם לא מעניין כרגע הברוטו, ואת הממשלה זה כן מעניין כי מדובר

בפיצויים בפנסיה תקציבית וכו', אלא אם הוא מקבל עוד 300-200 ש"ח ואם

רמוח השכר הן יותר גבוהות. אינני מאמין, שבן-עמי נלתם בשביל אלה

שמקבלים 1,500 ש"ח. הוא נלחם בשביל אלה שמקבלים 5,000 ש"ח ומעלה.

לדעתי, אם האדם היה יוצא עם 300 ש"ת נטו ביד, הלחץ לא היה כה גדול.

היות וכל המשק צמוד, אנו נרגיש זאת במערכות שעדיין לא פוצו במגזרי

המשק האחרים. אולי זה ייראה מוזר, אך בארץ מפצים גם כאשר יש תחליף

לאותר עיבד. כולם משפחה אחת גדולה, ולו קח זמן עד שאתה מפטר. במקרה

הטוב, אתה לוקת עובד תדש, אך אינם מפטר את עובדיר הותיקים והמסורים.

כשישנן תוספות, מיד יודעים על כך. למשל, בזמנו, כשנתנו פרמיות

סודיות לעובדי מס הכנסה, בודאי ישבו בבית האשה ובעלה והישוו את

המשסורות, וכך הידיעה על כך עברה במהירות לכולם. אני אומר זאת, כי

בפגיעה ברפורמה במיסים משלמים מחיר כפול לכל יו1ר המגזרים, אם זה בשכר

אם זה בעלות העבודה ואם זה במורל עצמו. הממשלה לא מעוניינת בעליה.

היא חוששת מאבטלה ומהפסד אלקטורלי, ואת זה אמרו חברי הכנסת אברהם

שוחט וחיים אורון במשך 1.5-1 שנים בוועדת הכספים נגדנו. תקפתם אותנו

אתם לא רוצים בעליה ואותם לא מעוני ינים בה, כי אתם חוששים

שו1פסידו אח הבחירות. זו מדיניות מכוונת שלסם.

שר האוצר אי שותט;

האם תראה לי את הפרוטוקול הזה?

ח' קופמן ;

כן . ככה תקפתם אותנו יומם ולילה.



די תיכור !

הוא אמר, שמדיניות הממשלה בקליטת הממשלה מביאה, להפסקת העליה.

שר האוצר א' שוחט;

זה לגיטימי וזה דבר אחר.

די תיכון ;

בסדר, אבל עתה ישנה עליה קטנה.

אני אומר, שהמדיניות דהיום שב קיצוץ כל הרזרבות שמיועדות לעטיה,

וכל הקורה בטכניון ובתתומים שונים, כש-15 אלף עולים עלו לכנסת,

הפגינו נגד רבין וקיללו את רבין בצורה נוראית, הם עובדות. לכן , מדוע

לכם עליה? מדוע לעודד עליה אתם כבר סמן רציני לכך שמורידים את

הרזרבות. אתם תהיו מרוצים מאד. אם תגמרו ב-60 אלף ולא ב-80 אלף. הבעיה

המרכזית כאן היא, שאתם משנים את סולם סדר העדיפויות.

ידידי הטוב אברהם שוחט, עקבתי אחר הופעתך אתמול בתוכנית "מוקד"

בטלויזיה. סלח לי, אך נמאס מכך שכאשר כבר אין לך לאן לזוז, אז יש מזל

שיש את יהודה ושומרון . בזמנו, ישבת לאן עם חבר-הכנסת חיים אורון

לחם על אריק שרון שיבנה בכמויות אדירות בנגב ובבאר-שבע ובירכתם

אותו על כך. עתה, אתם צועקים, לגבי הכסף: יהודה ושומרון , שינינו סדרי

עדיפויות. אינני מתנגד לבניה בנגב, אך כיום אתם משתמשים בזה ואומרים

שפל הכסף הוא ביהודה ושומרון . כל הזמן אומרים "יהודה ושומרון", וזה

נמאס.

בנוסף, מהו מתיר סכסוכי העבודה, שפתרתם אותם בצורה שלמעשה אינם

פתורים? היכן זה נמצא בגרעון התקציבי? מה עוד צפוי להם? האם מדובר ב-

300 מליון ש"ח, ב-400 מליון ש"ת או בחצי מיליארד? היכן עומד כל הנושא

הזה? היכן עומד כל נושא הסיוע שלכם לקרנות הפנסיה, קופת התולים וכל

יתר המוסדות? הזכירו כאן את הקיבוצים, ואינני רוצה לפגוע בחברי

גדליה, אך מה קורה אם בעניין המושבים וכל הקשור בזה? המצוקה שם

אמיתית, ובקיבוצים ישנה מצוקה אדירה. היכן כל זה רשום?

ברצוני לברך את האוצר על תהליך הדיונים בתקציב כפי שהוא מתנהל אם

בממשלה ואם כאן . לדעתי, זהו ו1הליר נכון , והדיון במסארת התקציב חיוני

כדי להמשיר לקדם את העניין . לדעתי, זה אם לא רע לשר האוצר, שכן יש לו

הזדמנות כאן לקבל עצות מהחברים. חלק מציעים שייקבע כאן , בשלב הזה,

מסארת של ארעון. על פי האישה המקורית של % 2.2, ואז ממילא כשנגיע ל- %3

נעשה את הדיון כך או אחרת. אבל, על פי הנתונים שקיבלנו כאן , האוצר

עמד בכל הפרמטרים בכל התחזיות בכל התחומים. יכול להיות, שבמה שמקובל,

שפותחים דיון בעמדת פתיחה ומסיימים את הדיון ברמה אחרת, לפחות במח

שנואע לתקציב הוכח שאפשר לעמוד ביעדים. כראע, אינני מדבר על אודל

הארעון , אך ברצוני לציין שמסתבר שהאוצר עמד בכל יעדי הנושאים שראינו

כאן. אנו מתייחסים לדבר הזה כאילו כאל מובן מאליו - מובן מאליו

שעומדים ביעד של אובה האינפלציה, ביעד של ההשקעות בתשתית, ביעד של

ההשקעות בחינוך וביעד של התוצר האולמי, ואלה יעדים חיוביים. ברצוני

לומר, שהדבר הזה לא פשוט. מישהו נתן דוגמא מארה"ב, ואנו יודעים ששם

לא תמיד עומדים ביעדים האלה. אני שמת, שאנו יכולים לעמוד כאן ולהציא

תמונה חיובית מהבחינה הזו.

עצם הדיון בגודל הגרעון, ואינני מדבר על גודל הגרעון , הוא ללא



ספק גישה נכונה בשלב הזה. לגבי גודל הגרעון , מובן שהדבר מותנה

בתנאים. בעקרון , אפשר לומר שהתוואי של הקטנת הגרעון , בו אנו הולכים,

הוא נכון . אבל, הנושא החשוב, בסופו של דבר, למרות מה ששמעתי ממנכ"ל

האוצר, היא לא גודל הגרעון אלא המבנה הפנימי של התקציב ועל מה הולכות

ההוצאות. אם הגרעון הולך לצמיחה, בסופו של דבר, תהיה תשואה חיובית

והמשק יגדל. למעשה, זה מה שאנו רוצים לזה מה שיאפשר לנו בטווח היותר

ארוך להשקיע בתחומים בהם ברצוננו להשקיע.

מתוך הנחה שאכן השגנו את היעדים בכל התחומים והכיוון הוא חיובי

בסך-הכל, ברצוני לומר, לגבי יעדי התקציב, שלדעתי חסר לנו יעד מרכזי

כלשהו, מעין פרוייקט לארמי במשק, ויש לתת על כך את הדעת. נדמה כי,

שלא מיצינו ולא ניצלנו את הפוטנציאל שיש באחד ממשאבי הטבע התשובים

שלנו - התיירות. אין כי ספק, שאם ניערך נכון ו נשקיע נכון בתשתית

בתחום הזה ואם נדע לטפל נכון בנושא, ההשקעה בתחום הזה תמשוך השקעות

יזמים פרטיים מהארץ והעולם בקנה מידה גדול. אין לי ספק, שהתשואה כאן

על כ שקל שאנו נשקיע תהיה גדולה בהרבה, משום שההשקעות תהיינה בסדרי

גדול אדירים. אני אומר זאת, בעיקר, לקראת שנת 2000 ולקראת השלום

המתקרב. אם נחמיץ את ההזדמנות בתחום התיירות, נפספס 'באדול'.

לפרוייקט כזה תהיינה השללות מרחיקות לכת בתחום התעסוקה, ולכן , לדעתי,

אם הכיוון הזה לא מתקבל, על הממשלה לחשוב על פרוייקט מוביל שמושך

השקעות, ושכדי לפתחו עושים כל ההקלות.

שר האוצר, בעניין הזה אני פונה בעיקר אליך. אני מחשיב מאד את דו-

השיח הזה באמצע שנת התקציב, וברצוני לומר לך שאנו זקוקים לפרוייקט

מוביל. שימשוך את המשק. לשם כך, יש לעשות את כל ההקלות

האדמיניסטרטיביות ואת סל ההקלות בתחום פיתוח התשתית. לדעתי, הכיוון ,

שהמלצתי עליו, הוא חיובי מאד, כי יש לנו תנאים מיוחדים יוצאים מן

הכלל לפיתוח המערכת הזו. אם כיום הייצוא, ההשקעה ומטבע המגיע

אלינו מענף התיירות מאיע, נדמה כי, כ-2 מיליארד ש"ח, אין לי ספק שכאן

ביכולתנו לקבל תשואה אדולה מאד על השקעות בהיקפים שאנו יכולים לעמוד

בהם.

שר האוצר, היכן הכיסוי לכל ההפסדים של תעשיות הבטחון ?

שר האוצר, בראע שהחלטת והממשלה קיבלה את נושא הגרעון , לדעתי,

ואוכל אם לדעתנו, הקרב שלך עובר להיות הקרב על נושא המיסוי, משום

שהאוירה שנושבת ממשרדי הממשלה ומהשרים מזכירה שנת בחירוח ולא שנה

לאחר הבחירות; התיאבון הוא בלתי ראיל, והוא לא ירד באלל שנקבע ארעון

של %3. דעלתי, המקור הכספי, שעליו תהיה הסתערות עתה, זה לבטל אח

הורדת המיסים שעליה החליטו ועוד נסיונות להעלות מיסים. אני מציע

להיערך לקראח הקרב הזה.

שר האוצר א' שוחט;

זה ידחוף את הארעון כלפי מעלה.

אני יוצא מהנחה שבראע שהממשלה החליטה, לשרים יהיה עניין לכבד את

ההחלטה שלהם. אבל כשהם רוצים להגביל את התקציב, הם יכולים לעשות

זאת, למשל, ע"י ביטול היטל הקליטה של 800 מכיון ש"ח או ע"י תוספת

לבעלי הכנסה אבוהה. אני צופה, שזו ו1היה הזירה הבאה לקרב, שאנו צפויים

לעמוד בו. אני אומר דברים אלה, כי השתכנעתי, משיחות ומבירורים

שעשיתי, שאם אנו רוצים שתהיה עליה בהשקעה ושתהיה צמיחה, אזי המתכון



הוא הורדת הגרעון והקטנת המיסים. אלה הם שני הדברים, שמבטיחים את

העליה בצמיחה או במילים אחרות את יצירת מקומות העבודה שכולבו כה

דואגים להם. אם מצד אחד אנו נוריד את הגרעון ומצד שני לא נקטין את

המיסים, אז זה כאילו שלא עשינו דבר, וזו לדעתי תהיה זירת הקרב הבאה.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אם אני בעד פרוייקט לאומי. אבכ, האעתי

למסקנה שבמאמץ הרב-שנתי שלנו להביא את המפעלים אל האנשים יש לעשות

מהפך; במקום לעשות מאמץ אדיר להעביר את המפעלים או לבנותם ליד כרמיאל

או במפרץ חיפה, עדיף ליצור תנאים שאנשים יוכלו לנסוע אל המפעלים.

הייתי רוצה לראות את אנשי קרית-גת, שדרות ואופקים מקבלים תנאים כאלה

שהם יכולים לנסוע אם לחולון , לקרית מלאכי, לאיזור רחובות ואולי אם

לבאר שבע.

מדוע לא תאמר שיש ליצור תנאים, כך שאנשים יוכלו לנסוע לקרית את?

אני מתכוון אם לזה, וזה פועל על אותו בסיס. מסקנתי היא, שיש ליצור

פרוייקט לאומי, ליצור תשתית כבישים כזו שבעזרו1ה יהיה אפשר להאיע

בקלות מקרית-את לתל-אביב ולהיפך, ולא כפי שקורה כיום שכל אחד רוצה את

מקום העבודה לידו, כולל אור עקיבא שצריך לשים להם את המפעל על יד

הבית וחדרה איננה מספיקה. לדעתי, הפרוייקט הלאומי, שהתחילו בו בלי

להכריז עליו, הוא נושא הכבישים, ויש מקום לתת לו יותר דאש. לכך הייתי

מוסיף את החינוך, כי, בסופו של דבר, אדם בא לאור במקום מסוים לא רק

אם יש בו אויר טוב ואיכות חיים אלא אם אם בו יש חינוך טוב לילדיו.

שמחתי על דברי החברים, ולפחות כל אלה שדרשו להקטין את הארעון

ואפילו התעקשו על ארעון של %.2.2, כי באוירה הנוכחית אני יודע כאן זה

מוליך. מביאים לנו דואמאות מהעולם, למשל שבארה"ב הארעון הוא 5% והיעד

שלהם הוא% 4.5. האם בכל המקומות שמביאים לנו לדואמא ישנה צמיחה?! האם

האבטלה שם קטנה?! אלו מין דואמאות הן אלה? ראיתי את רשימת המדינות

וארעונותיהן , ואם אצל מר שיינין בלחיצת כפתור רואים מהו הארעון בכל

מקום בעולם. מתברר שככל שהארעון קטן, הצמיחה אדכה, וזה פועל ביחס

הפוך. בסך-הכל, אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת דוד מאן. האלטרניטיבות

שעומדות לפנינו הן להיצמד ל-% 2.2 או להיצמד ל-% 3 שמבטא תוואי ירידה.

וזאת, משום שאם אנו עולים מעל % 3, אז השמיים הם האבול. לדעתי, הרעיון

הוא שאם לא ניצמד ל- 2.2, וכולנו יודעים שזה טוב והאופוזיציה תשתמש

בזה, ולא ניצמד ל % 3, שמבטא ירידה מהשנה שעברה במסלול תוואי יורד,

אלא נעבור אותו, אזי השמיים הם האבול.

במליאת הכנסת לפני שבוע וחצי כשדיברנו על השביתה, הרשיתי לעצמי

העובדים מבקשים % 35 , והאוצר % 3, והפשרה ותהיה

על רוממוצע -% 19.

ברצוני לומר מעט על השביוזה, על סיומה וכמה זה עולה, ואסביר כך,

חבר-הכנסת דוד מאן , את חישוב הממוצע שעשית. בתוך שני המספרים האלה יש

מרכיב אחד קבוע ומוסכם, והוא לא משך השביתה, אלא התוספח שבין תוספת

היוקר והשכר הריאלי, ועל כך לא היה ויכוח. התוספת הזו היא ל-% 15.5.

הורד % 15 מ -% 19.2, וחקבל את ההבדל בין מה שמשולם כדי לעדכן את השכר,

כי כפי שאתה יודע תוספת היוקר נניח ב-$10 מקזזת% 6.6 מתוך השכר

% 6 בבסיס ועוד 15% מהיתרה. היתרה זה % 4, ו-% 15

מזה הם % 0.6, כולמר % 6.6 א למשולמים באין הסכם תוספת היוקר לשנה אחת.



הבה נגיד, שבערך 3.7% או 4% הם הסכום שצריך לשלם. לכן , אם אתה מוריד

מ-% 19 -4ל שנים % 16, אתה נשאר בתוספת ריאלית של 3% -4ל שנים, ואם

תוריד % 35 את ה-% 16 אתה נשאר ב-% 19.

3 שנים זה ב-% 35.

מדובר על 3 שנים, ושואפים כך ל-4 שנים. כלומר, ההבדל היה בין 19%

ל-% 3, ולא בין % 35 -%ל 20.

אבל בסופו של דבר, זה הגיע כ-% 19.

שר האוצר אי שוחט;

ברצוני, שתבין שה-% 19 כוללים בכל השנים האלה את מה שקורה באין

ההסכם. תביעות האיגודים היו בעצם על תוספת שכר ריאלי ל-3 שנים והם

רצו 35% , שזה כ-% 8 שנלה שכר ריאלי, אך הם קיבלו רק % 1 - זה הסיפור של

השביתה הזו.

יש לקבל את המלצות ועדת זוסמן , וזה הדבר החשוב ביותר.

השביתה הסתיימה, אך ההסכם עדיין איננו. יש מסמך, שמגדיר בצורה

ברורה ביותר שההסכם הוא ל-4 שנים. זה דבר חשוב מאד, שכן לראשונה

במדינת ישראל יש הסכם עם ארגונים גדול-ים ל-4 שנים. בנוסף, תוספת השכר

הריאלי תהיה בסביבות % 1 שנלה.

הר.תבטאויות וההסברים האכה לא מסייעים לחת י מת ההסכם.

נכון , אך אני נוהא לומר את האמת, כך שזה קצת בעייתי במקרה הזה.

לאמור, אין עדיין הסכם, אלא טיוטה שהיא בסיס לחתימת הסכם עבודה, ואני

מניה שההסכם. ייחתם. לדעתי, ההסכם הוא טוב למשק. אני מנית, שייכנסו

למו"מ, ויש בסיס שמאדיר את סולמות השכר, את העלות וכל מה שכרוך

בעניין , ואני מניח שיאיעו להסכם. עניין אחד, שנותר לא פתור והופיע

בשתי ורסיות, הוא הקשר בין ההסכם הזה לבין החברות העיסקיות

הציבוריות. אנו רוצים, שזה יהיה מנותק, ושלא חהיה השפעה שאם תהיה

תוספת שכר למהנדסים היא תלך למהנדסי התעשיה האוירית או בדירואים לאלה

או אחרים. הארגונים לא הסכימו לכך, וזה מופיע בטיוטה כאחד הנושאים

השנויים במחלוקת. מבחינת העלות, כל % 1 הוא 120 מכיון ש"ח בשכר במערכת

הממשלתית כולה, לא כולל התעשיות, אך כולל את צהי'ל, המשטרה, השבי'ס,

הלק המורים במדינה. נדמה כי, שזה כולל אם את הפנסיה התקציבית,

היו"ר ג' אל!

שר האוצר, חבר-הכנסת אדעון שאיא אמר כך בצדק שפירוט יתר מפריע

לסיים אח המו"מ, לכן נסיים כאן נושא זה.

כאמור, התוצאה היא פחות מ-% 1 בתחום השפר. יש נושא נוסף, שעשוי

כהגיע ל-% 0,5והוא כרוך בהסכם צל הכנסת רכיבים מסויימיים כפנסיה

תקציבית. נושא זה יארך מעט זמן והוא לא הסתיים, כי הוא מותנה בכל

מיני דברים אחרים שאנו דורשים מהעובדים. לאמור, כל $1 זה 120 מכיון

ש"ח.

רוצים להראות שסיימו הכי טוב מבחינת הממשלה, וזה מכביד על

האיגודים. לכן , הבה נעזוב את הנושא הזה כרגע.

רזרבה לקליטת עליה - כשהיה דיון עט התקציב, לא ידענו מה יהיה

מספר העולים והיו הערכות שונות ומשונות. שנת 1992 הסתיימה ב-77-76

אלף עולים, ולכן נערכה הקצאה במשרדים השונים על בסיס 80 אלף עולים

נערכה, ואילו הקצאה לגבי 40 אלף הוצבה לרזרבה למקרה שיגיעו יותר

עולים. בהחלטת הממשלה נאמר, במפורש, שהכסף הזה ייועד, במידה ולא

יגיעו מספר העולים האמור, לתשתיות, לתינוך, להגברת התעסוקה וכו'. לא

הוזכר להוא זה הנושא שהכסף הזה יהיה מיועד לעולים; לדעתי, 650 מכיון

ש"ח נוספים או אפילו 100 מכיון ש"ח נוספים מעבר כמה שהוקצב היתה

הקצאה לא נכונה של המשאבים. בשנת התקציב 1993 ברזרבה הכללית הוקצו

לנושאים שכרוכים ישירות בעליה, בחלקם עקיפים, כ-250 מכיון ש"ח. אני

אומר על הרזרבה הכללית מעל התקציב ועודפים. לגבי כסף שהלך לקליטת

עולי אתיופיה, שהיה צריך תיקצוב, היה ויכוח גדול. כ-30 מכיון ש"ח

הוקצו להכשרה מקצועית, ולהגדלת שכר דירה לעולים השנה נתנו 60 מליון

ש"ח, ובמונחים של שנה מלאה זה 120 מליון ש"ח. נושא אחזקת עולים

במלונות היה צריך להסתיים. נושא המדענים עולה ל-14 מכיון ש"ח.

שר הקליטה, עם כל הכבוד, נמצא איתנו כל הזמן במאבקים, שבחלקם הוא

צודק ובחלקם - לא, כמו שקורה במערכת עם משרדי ממשלה. אני מוכרח לומר,

שהדיונים עם שר הקליטה הם מו1משכים וארוכים ויותר וחוזרים יותר מאשר

פעם אחת. לפני שבועיים ישבנו וסיכמנו על שורת תוספות בנושא קליטת

עליה, והגיע עניין 650 מכיון הש"ח. אולי הוא רוצה מזה 60 מכיון או

120 מליון , אך אין לזה הצדקה. רוממשלה שמה את הכסף הזה, וזה הוצאות

שהיא ידעה שהיא צריכה לינת, ואתם ראיתם את החלוקה. יש נושא של הקצאת

כספים למרכז ההשקעות שיש שם ביצוע שמחייב העברת כספים, ואין מדובר

באישור תוכניות, אלא בביצוע בפועל של cash, והקצינו 150 מליון ש"ח.

ישנן שם הרשאות להתחייב, שהגיעו למימוש בתחום של כבישים של 100 מכיון

ש"ח. לגבי תע"ש, אתם יודעים היטב שההקצבות של התע"ש בשנתיים הן 800

מליון ש"ח כדי לנסות לייצב את החברה הזו. כאמור, יש תוספת לתע"ש ויש

גם נושא של הסכם השכר למורים. נושא התעשיה האוירית יהיה בשנה הבאה,

ואני מדבר כראע על מה שקורה עוזה.

לדעתי, לומר, שמכיון שזה 'נצבע בצבעי שאם יבואו 40 אלף עולים, זה

כסף של עליה, הוא דבר שלא ייעשה. יש ויכוח פרוצדורלי לאבי השאלה האם

הממשלה אישרה או לא אישרה זאת. לדעתי, הממשלה לא צריכה לאשר זאת. על-

פי חוק יסודות התקציב, שר האוצר מוסמך לבוא לוועדת הכספים עם הרזרבה,

והוא לא צריך את הממשלה בשביל זה. אבל, באתי לממשלה, והנייר חולק

בממשלה. היו מספר דיבורים, ולא היה דיון רציני. שר הקליטה חושב, שהיה

צריך להצביע על להערכתי ראש הממשלה איננו חושב כך, והיו1ה לנו גם

שיחה אתמול.

אם כך, מדוע לא תוריד זאת אם מהתקציב?

אני מדבר על- 650 מליון הש"ח ואומר שאם זה לא יהיה בוועדת הכספים,

לא יועבר כסף לתע"ש ולא ישולמו שם משכורות. אני מבין , שהויכוח הוא

קואליציוני עם האופוזיציה, ורק רציתי להסביר את משמעות הסכום הזה.

לגבי השנה הבאה, זהו אחד הנושאים שנשארו פתוחים בדיון לגבי מסגרת

התקציב. נדמה לי, שאנו שמנו 500 מליון ש"ח כרזרבה. אלה שרוצים

שהגרעון יהיה קטן והשימושים יהיו טובים, צריכים להבין שאם 500 מכיון

הש"ח האלה יהיו חופשיים לגמרי, יהיו להם קונים לאלה ואחרים מתוך

הממשלה אולי לדברים טובים.

ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן ברמה העקרונית.

לשממשלה באה לדון בתקציב, ישנן החלטות רבות שהיא מקבלת, שתחייבנה

שינויי חקיקה גם בתחום של מיסוי ולא רק בתחום של ארעון . היא מקיימת

את הדיון שלה, מתוך הנחה שהיא תבוא לכנסת ישראל ותקבל החלטות. לכן,

נושא גודל הגרעוך הוא חלק מההקיקה. אם חחליט הממשלה, לדואמא, שהיא לא

מבטלת את היטל הקליטה, היא תביא בחשבון שיחד עם התקציב היא תבוא עם

חקיקה מתאימה. ועדת הכספים לא נדרשת היום להחליט על הגרעון או על

שינויי חקיקה, אלא הדיון הוא בבחינת אינפורמציה לוועדת הכספים

והתמודדות איתה על מה שאנו עושים בממשלה. זה דבר שלא היה מעולם, כי

תמיד התקיימו דיוני התקציב בוועדה ב1- בנובמבר לאחר שהכנסת אישרה את

זה. דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, גדליה גל, והיינו מוכנים לקיים

דיונים ולשמוע הערות והתייחסויות בנושא. אפשר לבוא, למתוח ביקורת

ולשאול מדוע אתם דנים בממשלה בהנחה שתשנו את החוק?, אך אני חו זר

ואומר שכל הדיון בתקציב היה מלווה בהנחות שצריך לקטנות.

די תיכון ;

האם תיהיה מוכן שאנו נעגן את חוק הקטנת הגרעון ונהפוך אותו לחוק

יסוד?

חבר-הכנסת דן תיכון ואני שוחחנו בינינו, וכבר התווינו לעצמנו אפיק

למאבק בתוך סיעת הליכוד. ישנה אלטרנטיבה אחת שהוצעה במקור וישנה

אלטרנטיבה שניה שאני מציע אותה ואף אומר אותה לחבריי; אני מוכן

להיאבק בסיעתי לגבי תיקון החוק כ-3% .

יש לציין, שבכל אופן קיים מרכז של הליכוד.

אמרתי , שאיאבק בנושא. יש לי סיבה לאופטימיות בעניין .

חבר-הכנסת מיכאכ איתן , יש כאן מקום להרהורים, כי בשום נושא בתחום

הגרעון לא נקבל היום החלטה.

בוועדות אחרות אני רגיל לומר מה אני מרגיש ומה שאני יודע. אני

מוכן להיאבק עם אופטימיות רבה ולהגיע לסיכום, אם אתה, שר האוצר, תאמר

שאתה מוכן לתיקון ולשינוי% 2.2 ל-% 3. שילנוי בסעיף הזה יידרש רוב של

70 חברי-כנסת, ואני מוכן ללכת לסיעת הליכוד ולהי אבק על העניין .

לדעתי, לא צריך להיות כאן שום סוכם יורד.

יש לחשוב עט הרעיון , שמציע חבר-הכנסת דוד מגן .

שר האוצר א' שוחט;

בלי להכנס לפרטים, יש לומר שישנם הרבה פרטים לגבי הדרך לשינוי

החוק. בדיון הממשלה סופם לא לערבב זאת עם הדיון העכשרי בגודל הגרעון .

ברור, שיצטרכו לעשות תיקון , והשאלה היא איזה תיקון . בכל אופן , חבר-

הכנסת דוד מגן , שמעתי את הצעתך.

אינני תושב, שחבר-הכנסת חיים אורון צודק בדבריו, ואני יכול לתת

אין בעיה, רק צריך להחליט להוריד.

וזאת משום, שאם הוא אומר שישנם דברים חשובים שיש לעשותם וקובעים

מסגרת גרעון , אז כל מה שצריך לעשות, בפשטות, הוא להחליט מה לא עושים.

היו כי טענות נוספות. למשל, האם זה בסדר להוריד מיליארד ש"ח

בעלות עבודה? הבא את הסל, ונחליט על מה - כן, ועל מה - לא. אהרון

פוגל, האם אתה בעד ביטול עלות העבודה, לגבי הביטוח הלאומי, כלומר

לגבי ההוזלה של העלות?

_הוא בעד.

האם תטיל מס על עבודה?

ישנה כאן אי-הבנה. הוא כבר אמר לך כמה פעמים שהוא חושב שה-320

מליון ש"ח היו מיותרים.

הם היו מיותרים לפחות בחלקם.

חבר-הכנסת חיים אורון , אין מיתולוגיה בעניין . נניח שאנו מסכימים

שיש לסמן תוואי יורד בגרעון , ואתה בא לאומר שלדעתך איננו עושים מה

שאנו צריכים לעשות. נותרו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להעלות את

המיסוי בדרך זו או אחרת, ואפשרות אחרת היא מה שאתה אומר כשאתה מכוון

לכיוון השתתפות הממשלה בעלות המעסיקים בביטוח לאומי. אדם אחר יאמר,

שצריך להעלות את המס ל- 65%, וכל אחד יציע הצעה אחרת, וזה לגיטימי.

יותר חשוב לנו לעשות א', ב', ג'.

אני אומר את שלושת הדברים ביחד; גודל הגרעון , שינויים בתוך סדרי

העדיפויות בתוך התקציב ושינויים במיסוי בתקציב הם שלושה מקורות, שמהם

אתה בונה סל, ואתה יכול לומר: אני משתמש בסל בדרך זו או אחרת.

כוונתי היתה שאין להעלות את הגרעון , והטענה, שברגע זה מחשקים את

כל העניין , היא פשוט לא נכונה. אני יודע, שהרבה יותר קל להגדיל את

הגרעון והרבה יותר קל להחליט על העלאת מיסים, אך הרבה יותר קשה

להחליט בין אלטרנטיבות אמיתיות ריאליות של פעוטות הממשלה. אם יחליטו

על גרעון של 3.5%, ואני אומר זאת סתם, מצבנו כממשלה ומצבי כשר אוצר

בממשלה יהיה בדיוק כמו בגרעון של 3%, מליון שאתה תעלה על שררה של

תביעות ואתה תחשוף את עצמך למספר מוכפל של תביעות, ללא כל ספק, תוך

גרימת נזק למשק. למציעים גרעון 2.2% כנאמר בחוק יש לומר שלממשלה ישנה

שורת החלטות, שהיא חיה איתן ומחליטה לגביהן . לדעתי, התוואי של 2.2%,

שהוצע בשעתו, היה בלתי ריאלי לכל ממשלה, ולא חשוב מאיזה צד היא היתה

פועלת. לדעתי, אם הממשלה הקודמת, בתקופה שהיה ארעון של 6.2% והורידה

אותו ל-3.2% ב-1992, א להיתה יכולה לקבל החלטה על 2.2%. נדמה כי, שזה

דבר קשה. יש בזה פשרה פוליטית, ואפשר להעלות את הטיעון של חבר-הכנסת

מאיר שטרית לבטל דברים אחרים. יש כאלה בממשלה שאומרים שהיה צריך לבטל

את החוק הזה בכלל, ומספר שרים דיברו על כך אתמול. אני חושב, שכן יש

לקיים חיק, ויש לי כל מיני מחשבות בעניין כיצד זה צריך להיות, אך

אינני רוצה כראע להכנס לעניין זה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אמרת שבעניין הארעון אפשר לסמוך על אנשי

הקואליציה. אתה אומר זאת עתה כאן , אך לא כך יהיה באולם המליאה.

כדואמא, אם שלשום הצביעו בעד חוק חיילים משוחררים 54-0, אני מנית

שבתוך זה היו אם חברי ליכוד אחראיים שעשו מה שעשו עם חברי מפלאת

העבודה אחראיים. אני יודע שרענן כהן סמך על חברי הליכרד בהצבעה הזו.

לא אמרתי, שתסמוך עלינו ב -100%, אך בילוכת התמרון שלך העברת חוק

בכנסת, למשל, היתה יכולה להסתייע בכך.

שר האוצר, אל תישען עלינו.

אין כי יכולת תימרון עם האופוזיציה, כי שיקוליכם יהיו אחרים בראע

שתראו שאפשר לארום לכך שהצעת הממשלה תיפול ושיתקבל משהו אחר.

חבר-הכנסת חיים קופמן , נכון שלרפורמה של המיסוי תהיה משמעות נמוכה

מאד בשנת התקציב הזו, ואינני יודע אפילו באלו היקפים. זה תלוי במה

שתחליט הממשלה. שאלת ההיטל נשארה פתולה לדיון ולא הוכרעה סופית,

ובהחלט יכול להיות שאלו יהיה מקורות לביצוע רפורמה ממשית. בכל אופן ,

ישנם שני נושאים בהיקפים לא אדולים, ואינם כרוכים במאות מליונים, אך

בעלי משמעות שקשורים בעצמאיים, ואני מקווה שאוכל כהעבירם: השוואת

בסיס התשלומים לביטוח לאומי, ונקודת זיכוי נוספת לאשת שעובדת בעסק

בעלה כי יש שם בעיה של קיפות. אין אלה תחומים אדולים, וכל אחד

מהסעיפים הוא עשרות מליוני ש"ח בלבד.

האם המע"מ יעלה ב-1%?

האם אמרתי זאת?!

אל תדאג - יהיה מי שיציע זאת.

חבר-הכנסת_חיים קופמן , הממשלה מעוניינת בעליה. הויכוח הוא מה

עושים סדי שתהיה עליה. אני מקווה, שפעילות נכונה של המשק וצמיחתו,

בסיכומו של דבר, יהיו גורם לבוא העוטים, בנוסף לפעולות נקודתיות

מסויימות שיש לעשותן . חלק מהדברים, עליהם שאלת, לא נמצאים בבסיס

התקציב. למעשה, קופת חולים, לקופה או לקופות, נמצאת בתוך הנושא דרך

התיקון שעשינו בתוק מס מקביל.

שם הורדנו סכום מסויים, ועשינו .shifting

לא מדובר על shifting, שם הממשלה ויתרה על כ-170 מליון ש"ח, שהיא

לקחה ממס מקביל והחזירה את זה לכל הקופות. בנוסף, היתה קפיטציה בין

הקופות.

אבל, לקופת חולים זה לא מספיק.

כמו כן , ביטלנו את נושא הרטרואקטיביות.

לגבי רטרואקטיביות, מדובר על 20 מכיון ש"ח, ולא זו השאלה. לגבי

תעשיות הבטחון , אנו 'מכוסים', כנראה, מבחינת נושא התע"ש, ואם יעבירו

את ה-650 מכיון אפשר יהיה לפעול בעניין הזה. לגבי התעשיה האוירית,

אין שום תיקצוב בשלב הזה, וזה נושא בעייתי ללא צל של ספק.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, לדעתי, נושא התיירות חשוב. ישנם כמה דברים

בתקציב שמופיעים כיעדים, כמו החינוך, ולא בהכרזה אלא בתקציב. הממשלה

לא יכולה לעשות אינסוף דברים. יחד עם זאת, לדעתי, נושא התיירות הוא

בעל חשיבות, ואני אם מקווה שבדרך זו או אחרת יהיה אפשר לעשות לפיתוח

תשתיות בתיירות; אני מניח, שאם אתה לא היית רוצה שמלונות ייבנו ע"י

הממשלה, למעט עזרה.

.

לדעתי, יש לשבח את הממשלה ואת יושב-ראש ועדת הכספים על הקדמת

הדיון בתקציב.

אני מודה לשר האוצר, בשם חברי הוועדה, על השתתפותו בישיבה זו.

בדיון זה הועלו דעות ורעיונות שונים בנושא התקציב. כמו כן , אני מודה

לחבר-הכנסת מיכאל איתן על הערתו האחרונה. ההצבעה לאבי 650 מכיון הש"ח

תתקיים ביום רביעי בשעה 13:00.

אני מודה למשתתפים בדיון זה בנושא אובה הארעון בתקציב 1994.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' ), התשנ"ג-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' ), התשנ"ג-1993, העוסק בפטור על רכב וסוגי רכב.

זו לא בקשה, אלא זהו דיון מקדמי פעם ראשונה בצו שעדיין לא פורסם.

כך יותר קל לשנות.

אי זייף!

במהותו, הצו הוא שינוי שיטת המיסוי ברכב. בצו זה ישנם מספר

אלמנטים, שלגבי חלקם, אולי, תיאורטית, לא היינו צריפים לבוא לוועדה

כי הם עוסקים בהפחתת מיסים ולאבי הפחתת מיסים איננו צריכים לבוא

לוועדה למרות שבעניין הרכב התחייבנו לבוא בכל מקרה. אולם, בעקבות

שינוי השיטה, יש לצו מספר אלמנטים של ביטול פטור, שכן מחייבים את

אישור הוועדה. הצו הזה מתוכנן להיכנס לתוקף ב-15 באוגוסט, כומר לגבי

מכוניות ממודל 1994, שמתחילות להגיע לארץ ב-15 אולגוסט.

האם ההגדרה היא לתאריך או למודלים? מה יקרה אם מישהו יביא מודל

קודם? מה יקרא אם זה במלאי באילת?

די תיכון ;

זה לא מלאי 1993.

אי זייף!

יהיה כתוב התאריך "15 באוגוסט". למשל, יש מקרים בהם מכונית נמצאת

במלאי, ולא שוחררה עד 15 באוגוסט. אנו עומדים לעשות עם היבואנים

הסדרים מיוחדים לגבי מכוניות ממודל 1993. הצו יחול על 1994. כיום,

שיטת המיסוי ברכב היא שיטת המיסוי ממחיר המחירון לצרכן .משמעות הדבר

היא, ואני מדבר על רכב פרטי, שכיום המיסוי של 100% מס קניה נעשה

ממחיר המחירון , כאשר בתוכו יש גם חישוב של תמ"א (תוספת מכסת אחוזים).

משמעות תמ"א היא, שמאחר ובתחום הרכב היבואן הוא גם התחנה המוסרת,

כלומר הוא גם הסיטונאי וגם הקמעונאי, לקחנו בחשבון , שמתח רווחים,

פירסום וכל מיני דברים בין מחיר ה- C. I. F. שהוא מביא לבין מחיר המכירה

+ הרווח שלו וכו', הוא חישוב כפי 8% ממוצע. כמובן שיש יבואנים שאצלם

זה יותר וישנם שפחות; בממוצע, החישוב שלנו, לצורך מס, היה 8%, ועל זה

נקבע המס ממחיר המחירון . כלומר, יבואן שילם מיסים לפי מחיר המחירון ,

ולא משנה המחיר בו מכר את הרכב; אם יבואן עשה עיסקה עם x ומכר לו 10

מכוניות ורצה למכור לו אותן ב-2,000 ש"ח פחות, ובאותו יום היה מוכר

לי מכונית במחיר הרגיל, הוא היה משלם מס על המכונית שהוא מכר בהנחה

כפי שהוא מכר לי, כי הוא לא יכול למכור במחירים שונים, ומה שקובע

לצורך מס הוא מחיר המחירון .

אי פורז;

האם אתה מתכוון , שהמס לא משתתף בהנחה?



_הוא לא משתתף בהנחה, אם הוא לא עושה מבצע. מיד אומר היכן המס כן

משתתף. מס קניה הוא המרכיב העיקרי, והמכס הוא 7%. מכס קיים רק לגבי

מכוניות ממדינות, שאין לנו הסכם איתן . על מכוניות אירופאיות

ואמריקניות איו מכס, ו-7%מכס, לצורך העניין, יש למשל על מכוניות

יפניות, כי אין לנו הסכם עם יפן . כאמור, המרכיב המרכזי כאן הוא מס

קניה. לכן, אינני נוגע בעניין המכס, כי זה עניין יחודי שקשור כזה וזה

7% הבדל בין מכוניות שבאות ממדינות שיש לנו הסכם איתן לבין לאלה

שאינן לאלה. לגבי "וולבו" ירד המכס ב - 7% מה-1 בינואר, כי מדינות

אפת"א נכנסו להסכם.

במצב רגיל, כשיבואן רוצה להוזיל מחירים, הוא בא אלינו, עושה

מחירון חדש ומוריד, בנית, 5,000 ש"ח במכונית; 2,500 מהמחיר שלו ו-

2,500 ש"ח מהמס, כי אנו הולכים באופן מקביל 1back to back-. בתוך כל

החשבון, שנעשה לחישובי מס הקניה, הלה מרכיב של פטורים. חלק מהפטורים

הם לאבי מרכיב שהוא in built בתוך הרכב, וחלק הם פטורים לגבי אביזרי

בטיחות שאינם חובה. ישנם שלושה פטורים: מזגנים, .a.b.s וכריות

מתנפתות. - אביזרים אלה הוגדרו לאביזרי בטיחות, וניתנו עליהם פטורים.

לממיר קטליטי אלן פטורים, רזה אם לא אביזר בטיחותי. מרכיבי הפטור

שהכנסנו היו לאבי מזאן בסדר אודל של 4,000 ש"ח, לאבי .a.b.s - 2,200

ש"ח, ולן אם לגבי כריות מתנפחות. בסך הכל, לאבי אביזרי הבטיחות אנו

נתנו מכסימום כ-8,200 ש"ח פטור. מי שהביא את הרכב עם שלושת אביזרי

הבטיחות האלה, המכסימום שהוא יכול היה להגיע, בפטור, הוא לסכום הזה.

- זוהי אם תקנה, שתוקנה לפני כמה חודשים, ולפני זה זה היה כמעט פחות,

והיו שלבים שלפעמים המזגן היה כמעט יותר יקר מהרכב. כאמור, שיעור מס

הקניה, כיום, הוא 100%.

שיטת החישוב הזו, עם המבנה של הפטורים בתוכה, יצרה עיוות אדוכ,

ואם מבקרת המדינה בדו"ח מס' 40 תקפה אותנו קשות. אולי ישנם כאן חברי-

כנסת שהיו באותה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בה היא טענה

שנעשים דברים וישנן פעלויות בנושא והפטורים של מס הקניה; למעשה,

מדובר בפירצה לגיטימית שקשה מאד היה להוזמודד איתה, כי היא היתה מאד

לאיטימית, אך לא הגיונית, ולא היה לה מקום, למשל, שמזאן פתאום עולה

כמו המנוע ומקבל פטור.

כל המערכת הזו של מעורבותנו במכירות בחישוב מס מהמחיר לצרכן יצרה

מעורבות אדולה מדי שלנו, של המערכת הממשלתית, בתוך שוק הרכב ויצרה כל

מיני עיוותים. היה בה אולי האיון כאשר היו 3-4 יבואניות, ואיכשהו זה

היה מסתדר. ב-3 השנים האחרונות נפתח השוק הישראלי, ועם ביטול החרם

וכו' התווספה כמות אדולה מאד של יבואנים לשוק הרכב. האענו למסקנה,

שצריכה להיות תחרות בשוק הרכב. אם ליום ישנה תחרות, אך הכוונה היא

לעשות תחרות אארסיבית יותר, שאנו לא נהיה חלק ממנה. הגענו למסקנה,

שכדי שתהיה תחרות בשוק הרכב, ייבוא המכוניות צריך להיות לכל ייבוא של

כל מוצר אחר למדינת ישראל, ובודאי של מוצרים ברי-קימא. כלומר, אנו

נאבה את המיסים עד שער הנמל, ולאחר שהמכונית יצאה מהנמל יעשה איווה כל

יתחרה, יעשה מבצעים, יוזן מתנות, ימכור. אנו אבינו

את המיסים שלנו בנמל, כמר על טלויזיה ועל מקררים, במחיר ה- C.I.F.,

שהוא צריך להיות ברור. מחיר F. I .C זה לא מחיר המפעל, כי בתוך F. I. C

יש אם תובלה, ביטוח ואלמנטים שונים נוספים. זהו הבסיס השינוי

ברפורמה. מאוחר יותר אומר מה, להערכתי, יקרה בשוק.

דבר נוסף, שהנחה אותנו בבסיס השינוי ברפורמה הזו, הוא שאנו קבענו

שלא נאבה יותר מיסים בעקבות הרפורמה הזו. לא נעשה רפורמה, שתארום לנו

לגבות יותר מיסים לאוצר המדינה. אנו אם לא נפסיד מיסים, כי היה לנו

כאן שיקול פיסקלי. כלומר, יש את השיקול הקיים, שלא נפסיד מיסים. אלה

היו ההנחות, שהינחו אותנו בבסיס הצעת הרפורמה.

מהו היקף המיסוי הזה?

היקף המיסוי הוא כ-2.5 מיליארד ש"ח. כאמור, זה הנווה אותנו בבסיס

הרפורמה. כמו כן , היה לנן את נושא הפטורים של המס קניה בפנים, במיוחד

המזגנים והפטורים האחרים, שגם לאביהם, בתוך שיטת הרפורמה, אמרנו שאנו

חייבים להיפטר מהפטורים האלה, שהם פתח מאד לא בריא ויש לצאת ממנו. לא

בכדי היה מי ששאל על מזגן שעולה 4,000 ש"ח, שכן אכן ישנם מזגנים,

במכוניות מרצדס, B. M.Wאו במכוניות אחרות, שעולים 4,000 ש"ח. אולם,

ישנם גם מזגנים שעולים 1,000 ש"ח.

אי פורז;

האם הכוונה שהמזגן עולה 1,000 ש"ח כולל המס עליו, כלומר 500 ש"ח

+ 500 ש"ח?

1,000 ש"ח זה הבסיס. כלומר, מדובר על 1,000 ש"ח + 1,000 ש"ח, כך

שבסך הכל המזגן יעלה 2,000 ש"ח עם מס.

היות והפטור הוא מכסימלי, אתה צריך מזגן ששווה 4,000 ש"ח בדולרים,

כלומר כ-600 דולר.

לא. מזגן של 4,000 ש"ח, לי זה שקל כשקל, כלומר צריך מזגן של

1,500 דולר. אם מזגן עולה 4,000 ש"ח, הוא מקבל פטור של 4,000 ש"ח, כי

זה שקל לשקל, ואנו ב-100% מיסוי. ישנם כל מיני אלמנטים לפני שמקזזים,

אך זהו הבסיס.

זהו פטור של 4,000 ש"ח מסים, ולא על עלות.

בנושא הפטורים רצינו למצוא פתרון לתיקון המצב הזה. ישיבה זו היא

יום לאחר דיון מאד מענין , שהיה בוועדה לגבי תוכנית החשיפה, ואני גם

חסיד גדול של תוכנית החשיפה וגם הבעתי את דעתי. אבל, לדעתי, בשיטה

שהיתה קיימת בפטור על מזגנים היתה אפליה לרעה של התעשיה המקומית,

ומאוחר יותר אראה לכם כיצד זה נלקח בחשבון , כי לא היה שום עניין כמעט

לעשות מזגן בארץ, שכן הפטור היה גבוה ויותר פשוט היה להביא מזגן

built in במכונית וכו'. יחד עם זאת, יש להבין שתעשיית המזגנים בארץ

איננה כלשלת.

כאמור, אחד הדברים שהינחו אותנו היה שלא רצינו לגבות יותר מיסים.

הלכנו לשיטת ה- F. I. C ,ביטלנו את הפטור על מזגנים ולא על S. B. A. ועל

כריות אויר, כי .a.b.s וכריות אויר אינם בצו חובה, כלומר עדיין אינם

חרבה, אלא הם לפי בחירת היבואן . אנו רוצים לתת בונוס למי שמביא, רמי

שלא מביא לא מגיע לר הבונוס הזה. לגבי מזגן, שהפך להיות חובה והוא

חלק מהרכב, כמו המנוע הצמיג וכל חלק אחר מהרכב, ביטלנו את הפטור.

אבל, בתמורה, כדי לא להגדיל את ההכנסות, שהרי תיאורטית אם ביטלנו את



הפטור אז עם כל מה שאמרתי בראשית דבריי אני מגדיל את הכנסות המדינה

והייתי בעצם לוקח מיסים על זה, את מס הקניה בשיעור מסויים;

ביטול הפטור שווה לנו ללקיחת כסף. כלומר, מס הקניה היה 100%,וירדנו

ל- 95%. עשינו זאת, כדי להקל את הביטול על הפטור. תיאורטית, יבואן

שיביא מכונית עם מזגן , בממוצע, עם ביטול הפטור המכונית תעלה לו אותו

דבר. אבל, כן יצרנו כאן מוטיבציה, שאם הוא יביא מכונית ללא מזגן, הוא

ישנם היום יותר בזול ממה שהיום אפילו עם הפטור, ולכן נכנס כאן שיקול

נוסף שכל יבואן ירצח לשקול הבאת מכונית ללא מזגן . כלומר, הסעיף שלו

נמוך יווזר, הוא ישלם פחות מיסים וירכיב מזגן בארץ. אם הוא ירצה להביא

מכונית עם מזגן , הוא ישלם את אותם המיסים, דהיינו הוא ישלם אותו דבר

כי הורדנו את המיסים.

היבואן לא משלם דבר.

מדובר על האזרח, אבל שמרנו על אותה רמה.

יבואן לוקח במתוז הרווחים 10% מה- F. I. C, ואם ה- F. I. C הוא יותר

גבוה, הוא יקבל יותר. לכן , מדוע שיבואן יוריד את ה- F. I. C?

הוא יכול לקבל את אותו דבר גם תוצרת הארץ. כאן פתחנו

fair play תעלשיה . המקומית, ולא י יקרנו את המזגנים בייבוא עם ביטול

הפטור.

אינני רוצה, שתכריח אותי לקנות בארץ.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, נניח, ששניים הלכו לקנות מכוניות סובארו:

אחד ביקש מזגן ישראלי, ואחר ביקש מזגן מקורי. בסך-הכל, מחיר המכוניות

יהיה זהה, כאשר זה שיזמין מזגן ייבוא ישלם יווזר.

לדעתי, בדוגמא של סובארו לא צריך להיות כמעט הבדל, כי מחיר המזגן

ביפן , בסובארו, הוא כזה שלא צריך להיות הבדל. אבל, אם הוא ירכיב את

המזגן כאן בארץ, יכול להיות שהרכב יהיה יווזר בזול, אך הוא לא יהיה

אינני מייקר אח הרכב יותר מעכשיו.

הכל יחסי.

אריה זייף, תשובתך איננה מלאה, שכן אם אחה מביא מכונית מסוג אחר,

כמו "מיצובישי" או "וולבו", אתה תשלם יותר.

לא. ככל שרכב יקר יותר, ערך ה- 5% מס קניה שיורדים גדול יותר.

התשובה ברורה, וזה לא משנה מה תהיה עמדתי - רכב עם מזגן מקומי

יהיה זול יותר לקונה מאשר רכב ייבוא, וזאת בשיעורים שונים שכן יש

מקום שיותר ויש מקום שפחות.

על חלקי מזגן , שמייבאים למזגן מקומי, מס הקניה הוא 0.

אי זייף!

נכון . במקרו ביטלנו את התמ"א 8% שהיה 700 מליון ש"ח לתוך אותו

מרכיב של המיסוי. הורדנו ב-5% את מס הקניה בסדר-גודל של 110 מליון

ש"ח. התמ"א הוא כ-185 מכיון ש"ח ולא 170 כי יש אם במשאיות ובאופנועים

וזה נותן עוד כ-15 מכיון ש"ח. כלומר, ביטלנו את מרכיב התמ"א במיסים

שהוא 185 מכיון ש"ח, והורדנו 5% במס קניה שהם 110 מכיון ש"ח. סך-הכל,

הורדנו במיסים 295 מכיון ש"ח. במקביל, ביטלנו את הפטור על מזגנים.

מרכיב נוסף, שלקחנו בחשבון ולא י יקרנו אותו באופן מלא, הוא חלק

המנוע שנקרא הממיר הקטליטי - לא לקחנו אותו באופן מלא, וגם הוא נכנס

כאן . ואז, אנו יוצאים פחות או יותר מאוזנים. בשיטה הזו, המדינה תפסיד

הכנסות ממיסים, רק במקרה שתהיה הסבה גדולה מהמצב הנוכתי של ייבוא

מזאנים למזאנים תוצרת הארץ. אבל, תהיה תעסוקה, וזהו שיקול אחר.

מה מונע מיבואן לייבא, עתה, את המדחס, להרכיבו בארץ ולהערים על מה

שאתם עושים?

שום דבר.

לאבי מזאנים, יש לו פטור. ברצוני לומר שבשיטת המיסוי הזו, שאנו

משנים, אנו מעבירים את שיטת המיסוי על רכב לשיטה רציונלית. איננו

פואעים בנושא המזאנים, כי בתמורה לפטור שהיה על מזאנים, כשאז היו

לפתע תופעות משונות מאד במחיר המזאן , אנו הורדנו את מס הקניה באותו

שיעור כדי לא לעוות. כלומר, בסך-הכל, ככל שמכונית יקרה יותר, ערך ה-

5% אדול יותר. מסתבר, שאם המזאן והו1מ"א שם אדול יותר, ככל שהמכוניות

יותר יקרות, ואז, אודל הפטור בהנחת מיסים הוא יותר אדול, כך שאם אם

המזאן הוא יקר יותר זה מתקזז.

הערה טכנית - למעשה, מקבלים שתי חבילות: החבילה המוצעת או המשך

המצב הנוכחי. לדעתי, זו השוואה שיש להתייחס לאביה. להערכתי, ונשמע אם

את דעתכם בנושא, תהיה הו זלה למעשה בכל כלי הרכב, מהטעם הפשוט שהמשך

המצב הנוכחי, שהוא האלטרנטיבה, הממיר הקטליטי חייב במס מלא וברור

שמינהל הכנסות המדינה לא ימליץ לפטור את הממיר הקטליטי. במקרה הזה,

להערכתי, אנו מוזילים כמעט כל מכונית.

כזכור, נושא זה הובא אלינו בעקבות דיון שהתקיים בוועדת הכספים

בחודש ינואר, על-פי יוזמת חבר-הכנסת גדעון שגיא. אין צורך לחזור על

כל ההסברים ודברי הציונות, כי כבר דיברנו עליהם בזמנו. המלצת הוועדה,

בעקבות הדיון שיזם חבר-הכנסת גדעון שגיא, היתה שאנו רוצים כבטל את

העיוות שנוצר עם הפטור ומנע או דיכא את הייצור המקומי. היות וחבר-

הכנסת גדעון שגיא היה יוזם הדיון בנושא, הוא יאמר את דבריו תחילה,

ולאתר מכן נשמע את האורחים.

אי פורז;

גדעון שגיא, מהי עמדת היבואנים לפרק ביפן את המדחס ולהביאו לכאן

בנפרד?

לדעתי, בשלב הזה אפשר לקצר את הדיון , ואתרום את תרומתי לקיצורו.

כאמור, הנימוקים הושמעו, והדברים ידועים. על-פי המצב הנוכחי, אין שום

סיכוי לתעשיה ישראלית לרותרומם בתחום הזה של הרכב לא במזגנים ולא

בחלקי חילוף כאלה, ואחרים. לדעתי, לדעתי, לוועדת כספים, לא צריך

להסביר ולהביא נימוקים מדוע אפליה לרעה של התעשיה המקומית היא מצב לא

רצוי.

אני יכול להבין את היבואנים, שמבקשים לסכל את כל הרפורמה, כדי

למנוע מגורמים נוספים לשווק. מר ציציק, במה מתוך הרפורמה אינכם

מעוניינים. כנראה, שהיבואנים מאד לא מעוניינים, שגורמים נוספים

ישווקו בענף מזגנים או חלקים אחרים. כנראה, שהם מאד מעוניינים

בבלעדיות בשוק הרכב. לדעתי, נעשה אם דבר מאד לא הואן במסע יחסי

הציבור, כשאתם מנסים להפחיד את הציבור כאילו צפויה עליה במחירים.

ישבתם איתנו בדיונים הקודמים, וההחלטה היתה שסך-הכל הרפורמה לא תייקר

את הרכב. אם יש לכם בעיות של מלאי וברצונכם היום למכור אותו, עשו זאת

בשיטות הואנות ולא ע"י הפחדה. אני מבקש שלא ייעשה מסע השיווק שלכם על

וזשבון חברי הכנסת וועדת הכספים. היו החלטות, ואתה, מר צ'צייק, שומר

ומכיר את הנתונים ויודע שהמחיר לא יעלה, וזה סך-הכל הסיכון של

הרפורמה הזו. אני מבקש שאו1ה תמצא דרכים, תעשה הנחות כאלה ואחרות

ומבצעים כאלה או אחרים, אך אני מבקש שלא תפחיד את הציבור. לדעתי, לא

יכולה להיות העדפה לתוצרת חוץ, כמו שאינני רוצה העדפה לתוצרת הארץ.

אני מבין, שאנו הולכים לקבוע שיטה, לפיה הרכב על כל מרכיביו למעט

הדברים, שאין לאביהם צו חובה,. יהלה סך הכל הרסב עליו אנו נשלם את

המיסים כפי שמשלמים על כל אחד מהמרכיבים יחד. בנוסף, כל מזאן או כל

מרכיב אחר ברכב, בין אם הוא מיובא ובין אם הוא מיוצר כאן , במקרה הזה

של מזאן הוא פטור והתנאים לאביו הם אותם תנאים. כל מה שדרשנו הוא

שוויון . אין פטור על כל חלק, אלא רק על מזאן .

אי פורז t

אם היה מס על חלקי מזאן מיובאים, לא היה אכפת לי.

פיצינו זאת ע"י ה- 5%.

בסך-הכל, אני רוצה תנאים שווים. במקרה הזה, הואיל וישנה חובה

להתקין מזאן , אני מבקש שעל מזאן מיובא ועל מזאן מתוצרת מקומית יחוכ



הפטור, ועל כל רכיב אחר שמורכב במכונית יחוכ אותו המס שמוטל על

המכונית.

אני מצטרף לכל מה שאמר אריה זייף. הרפורמה חשובה מאד גם כענף ואם

ליבואנים. למרות דברי חבר-הכנסת גדעון שגיא, סוכנו תומכים ברפורמה,

ואני אומר זאת כדי שלא תהיה אי-הבנה. לדעתנו, הרפורמה יוצרת מצב, שבו

איו אי-בהירות לגבי חישוב המס. סיום, ישנה אי בהירות, ריש לפתור נושא

זה והגיע הזמן לפתור זאת. אנו, בהחלט, בעד הרפורמה, ואיננו רוצים

שתהיה אי-הבנה סאילו אי פעם התנגדנו לזה.

ברצוננו להעטות כמה הערות או נושאים שקשורים בנושא. לגבי ביטול

הפטור על מזגנים, אנו מודעים לכך שביטול הפטור על מזגנים היה החלטה

של הוועדה הנכבדה הזו בחודש ינואר. הצטרף אליה מנהל אגף המכס, ובצדק,

סי היתה לו תחושה שישנה הסטת מחירים ממחיר המכונית למחיר המזגן , ולא

באנו לבדוק אם יש הסטה או אין הסטה. אין ספק, שמזגן שמורכב היום בתוך

המסונית ישא מיסוי סמו במכונית, סלומר 95% מס קניה + 17% מע"מ גם על

המס הקניה, ומשמעות הפער בין מזגן מיובא לבין מזגן תוצרת הארץ יהיה

מיד מתוך 3,000 ש"ח. מע"מ יהיה גם עט מס הקניה. לכן , אינני תושב

שצריך לחזור לשיטה הקודמת. לדעתנו, יש לחזור לשיטה שבה יש פטור קבוע

סלשהו, ואינני אומר אם 2,000 ש"ח או 3,000 ש"ח. אבל, ברגע שיש פטור

כלשהו קבוע, וזה במקום הגנה. אריה זייף אומר, שהנתונים שנתתי אינם

נסונים. אז אולי לא מדובר על 400 מליון ש"ח, אבל אולי סן מדובר על

300 מליון ש"ח או 250 מליון ש"ח שזה המס על מזגנים. סל מה שהולכים

להטיל על הקהל היום סדי להגן על תוצרת הארץ, זה ססום של סמות המזאנים

כפול מחיר למזגן , סאלף דולר למזגן, ותעשו את החישוב לבד.

אינני מבין . אם מס הקניה על סל הרכב יורד ל- 95% אז סיצד אתה

יסול לומר שהקהל משלם על זה?

לאבי מכונית עם מזאן מקורי, אתה משלם יותר על מזאן . אני עוד לא

דיברתי על סך-הסל המסירות. לפי השיטה החדשה, צירפנו לנייר שלפניסם 3

תחשיבים פשוטים מאד על מכוניות עם מזגן , שמראים שהמכוניות מתי יקרות

למרות מה שנאמר והנתונים שהוצאו. לדעתי, הנתונים ניתנים לבדיקה.

הצגנו את הנתונים למשל לאבי מכונית זולה, של ס-40 אלף ש"ח או של ס-

30-20 אלף ש"ח, שמתייקרת עוד לפני שהוספנו את הממיר הקטליטי.

אם ישנם נתונים, שעקב המזאנים ועקב הסיפור הזה אפשר היה לעשות

מניפולציות כאלה ואחרות לאיגימיות והיתה פירצה וכו', אז יכול להיות

שהיום זה משקף את האמת יותר.

לא. איו לזה קשר לנושא.

כאמור, התחשיבים האלה מוכיחים שאותו מס קניה חדש של 95%, שנקבע,

עדייו אורם להתייקרות של סל אותו מכוניות שיש בהו מזאנים. למשל,

לפניכם תחשיב לאבי מכונית של 40 אלף ש"ח, והחישוב הוא לפי פרנק

צרפתי, שהתייקרה בכ-1,800 ש"ח, בהנחה שהיה לה את הפטור המלא על מזאו



כפני סן . אין ספק, שמכוניות ללא מזגנים תוזלנה, אך הבעיה היא לגבי

מכוניות עם מזגנים.

ממיר קטליטי - עלינו לזכור, שאותה התייקרות, עליה דיברתי, חלה גם

ללא הממיר הקטליטי. בתוספת הממיר הקטליטי המכונית תתייקר עוד יותר

מאשר קודם לכן .

דיברנו עם המכס על נושא הקטנת הפטור על אביזרי בטיתוח, שנעשה בצו

הזה. לדעתי, העובדה שהשאירו את הפטור לאביזרי בטיחות היא חשובה מאד.

לדעתי, יש לתקן את המספר, אך הנושא הזה הוא שולי.

נושא נוסף, שדיברנו עליו, הוא ביטול המכס על ייבוא מארצות

שלישיות. בנושא זה היתה החלטה של המכס שלא מקבלים אותה, ואני מבקש

לשקול נושא זה שוב.

יש עוד שני נושאים שאחד מהם לא חשוב ולא קשור לארגוני הרכב. ישנה

היום אפליה חמורה של העולים החדשים.

הם מביאים רכב ללא מיסים - זו אפליה תמורה מאד.

זו החלטה שלכם.

מי שטרית;

אנו רוצים לבטל זאת, ואז לא תהיה אפליה.

עולים חדשים משלמים היום מס מופלה לעומת האזרח הרגיל. האזרח

הרגיל משלם אותו שיעור מס על כל מכונית בכל גודל שהוא. עולה חדש משלם

25% עד מכונית של 1,750 סמ"ק ומעל זה 50% ללא הצדקה.

צריו לעשות 50% על הכל.

נכון .

בנוסף, לעולים החדשים אין פטור ממיסוי על אביזרי בטיחות. כבר אמר

מי שאמר, שאולי זה יפתור את בעיית האבטלה, אך גם לעולים החדשים צריך

לתת פטור על אביזרי בטיחות.

הצו הזה נחתם לתאריך 15 באוגוסט. לגבי מכוניות מודל 1993 אנו

נסתדר עם המכס, ואין בעיה. הצעתנו היא, בכל זאת, להתיל את הצו מיידית

ולא לדחות את התחולה.

אמור, בקצרה, מה אתה מציע לתקן בצו שלפנינו.

מזגנים - בעיקר לתת פטור בסכום קבוע למזגן . יש לצמצם את הפער.

ברצוני להצהיר, חד-משמעית, וזה לא נושא לויכוח, שאנו רוצים מאד

את הרפורמה הזו. אני הדש יחסית בענף הזה, ומהיום שהגעתי אליו חשבתי

ששיטת המיסוי לרכב היא מטורפת, לא עניינית וקשה מאד להשתלט עליה.

לנו, סמי שצריכים לקיימה, יש תמיד סימני שאלה סיצד לפעול. השיטה

החדשה ברורה מאד, חד-משמעית, ואני מאמין שהיא תפתח סוף סוף את הענף

הזה לתחרות, כשאתה תוכל לקבוע מחיר מכונית ללא שותפות; אתה יודע מה

אחה רוצה לעשות, אתה קובע איזו הנחה תעשה לאיזה לקוח ואחה חעשה

כרצונך. לדעתי, רק לצורך הטכניקה הפשטנית הזו אנו נרויח הרבה מאד

מהורדת פקידים וביורוקרטיה, אינני יודע אם במכס אך בודאי שאצלנו. זה

שווה, ואני מאד מקווה שתצביעו בעד זה ותאשרו זאת. אני אומר דברים אלה

חד-משמעית, שכן כבר שמעתי שאנו מסלפים עובדות וכל מיני מילות גנאי

שאינני רוצה להתייחס אליהן . יש להבהיר, שאלה הם הרצון , השאיפה

והמטרה, ועל הקו הזה אנו עובדים עם המכס כבר לשנה בוועדות, בדיונים,

בבדיקות ובנסיון גם לעזור להם שיבינו מה אנו רוצים ואם לשמוע מה הם

רוצים.

אני מבין , שמה שמונח לפנינו הוא המוצר שיצא בעקבות הדיונים שלנו,

נכון. ישנם כאן כמה פגמים, שלדעתי יש להם פתרון קל. שנים רבות

היה מקצועי לעשות חשבון , ולדעתי המדינה לא תפסיד מזה; אומר מה קורה

בנושא המזגנים, ואמרתי זאת גם בדיון הקודם. אני מכיר את מר הורביץ

שנים רבות, והוא "אלכס אורגינל". אני חייב להגיד, בתחום הזה,

מההיכרותי ומנסיוני, שמכונית שבאה עם מזגן מקורי היא מכונית שנבנתה

להיות עם מזגן מקורי. אמרתי זאת בפעם הקודמת, ועתה אני משוכנע בכך על

אחת כמה וכמה. אני מרכיב המזגנים הגדול ביותר במדינת ישראל כפירמה

אחת, ואנו עושים, אם אינני טועה, כ-5,000 מזגנים בשנה. אנו עוסקים

בכל מכוניות ה"אונו", ה"פיורינו" וה"דוקאטו", ואין מדובר במיצוי כל

הפוטנציאל. חברת "פיאט", מכל דגמי ה"אונו", מייצרת רק דגם אחד עם

מזגן אורגינאלי, וכל היתר הם ללא מזגן אורגינאלי. אני חייב להגיד,

שכל המזגנים הם טובים, אנו מרוצים מאד והקהל מרוצה. אבל, ישנן

מכוניות שמי וצרות עם מזגן ובנויות להיות עם מזגן , ואז אני מביא אותן

עם המזגן . אין מדובר רק בבקרה אלקטרונית, שכן גם בארץ עושים מזגנים

בבקרה אלקטרונית. אין מדובר רק במזגן , אלא במירווחים במכונית, בגודל

הרדיאטור, בגודל האלטרנטור ובכל הדברים שבנויים מראש להיות עם מזגן .

למכונית .אחרת שלא באה עם מזגן במקור אפשר להתאים לה אח המזגן . חמיד

עדיף כשזה בא במקור.

אומרים, שאנו גונבים ומרמים ושעוד מעט מכונית תעלה כמו מזגן .

אינני מתייחס לכל ההערות האלה, כי אני מקווה שאינן מופנוח אלי. מזגן

זה דבר מאד ברור - למזגן יש מחיר מסויים, והוא לא יכול להיות פחות

ממחיר מסויים. אני חושב, שסביר שמחיר מסויים זה נע במינימום בסביבוח

אלף דולר. כשהמזגן שווה אלף דולר, יכול כהיות שערך המכונית 14 אלף

ש"ח, 20 אלף ש"ח ואולי גם 24 אלף ש"ח. לכן , אם נראה היה שהמזגן מהווה

אחוז גבוה מהאוטו, אין זה אומר שמרמים כאן מישהו, אלא שזהו אלמנט

שמחירו קבוע. מה שהולך לקרות הוא, ש-95% מס קניה שהולכים להפעיל על

מחיר האוטו יהיו גם על המזגן . אם למזגן שעולה אלף דולר כיום יש פטור

בסדר גודל של אלף דולר, הרי שהאלף דולר יהיו לאלפיים דולר. ליום,

לכקוח המזגן המקורי עלה אלף דולר, וכעת האלף דולר יעלה אלפיים דולר.

אבל, את האלף נתתי לו על כל האוטו.

לא נתת לו אלף, וכאן בדיוק הבעיה - במכוניות שהמחיר הערך שלהן

למס נע בין 30-20 אלף ש"ח, ולדעתי 90% מהמכוניות בארק נופלות

בקטגוריה הזו, אם נתח השיווק הוא פחות מ-18% סדר גודל, וכמעט כולם

עובדים על נתח שיווק הרבה יותר נמוך, הרי שמכונית עם מזגן תתייקר.

וזאת, ללא קשר לממיר קטליטי. לגבי שיטת מיסוי ישנה ושיטת מיסוי חדשה,

המחיר הכולל של המכונית הכולל מיסים יעלה בין 1,800-400 ש"ח. אם

נצליח להפיל זאת על הצרכן או כא, זו שאלה אחרת.

זה לא נכון .

היינו. מערילים מאד אם הייתם מקבלים את השיטה. היא טובה ונכונה,

ורק כדאי שתיתנו אלמנט כלשהו לנושא המזגן.

יש לי בקשה, שאיננה לדיון היום אך אבקש להזמין אותי לכאן לדיון

לאביה; אני מודיע לוועדה, שישנה בקשה של חברח "פיאט" באיטליה, שבמידה

ויקבלו פטור מס קניה על מכוניות, אנו מוכנים להקים כאן מפעל ולהרכיב

מכוניות בארץ. ואז, כמות העובדים שיעבדו וכמות התעסוקה תגדלנה. כמו

כן, נעשה זאת בעיירות פיתוח.

יש נייר שלי בנושא, לגבי קרית גת, שנלמד באוניברסיטת תל-אביב.

לפני כשעה היה כאן מנכ"ל משרד האוצר, שאמר שאי אפשר לעשות יש מאין .

אין ספק, שאם אתה מוריד במקום אחד זה עולה במקום שני.

אני מברך על האישה שאומרת שאתה משלם על הרכב .C.I. F ביציאה מהנמל

ולא כפי מחיר צרכן . זהו שינוי מהותי מאד בשיטת המיסוי, שאני מברך

עליה. בעיניי, זוהי מאמה חיובית מאד, ואני מקבלה בברכה רבה, שכן

האזרח יידע כמה הוא משלם מכס, כמה עולה הרכב ומהו רווח היבואן .

לחלוטין לא מקובל עליי עניין ביטול הפטור ממס על המזגנים והקטנת

על S.B.A ועל כריות אויר מתנפחות.

בעיניי, מזגן הוא אביזר בטיחות לכל דבר, בעיקר בארצנו החמה. לדעתי,

זה שינה במידה רבה את חרבות הנהיאה של אנשים ואת ההתנהאוחם בכבישים.

מי שרוצה להסתכל ברקורד, יכול לראות שהצעתי את ביטול פטור ממזאנים

כבר לפני 10 שנים. לדעתי, אני שולל מכל וכל אח האישה של ביטול הפטור

ממזאנים עו1ה ויצירת מצב לכאורה של האנה על תעשיה ישראלית. שלשום

דיברנו על נושא החשיפה. האנה על תעשיה ישראלית פירושה, במקרה הזה,

שאתה תכריח אותי שבקנותי מכונית אני אביא אותה שיפרקו כי אותה בארץ,

ירכיבו לה כל מיני חלקים מתאימים או לא מתאימים ויעשו בה חורים. -

אינני רוצה בזה. אני רוצה חופש פעולה לאזרח: לקנות את המזאן

האורגינלי עם המכונית בלי שיהרסו לי אח המכונית, בלי שיעשו לי בה

חורים ובלי שיתנו לי מוצר פחות טוב.

כלומר, שיהיה אפשר לקנות את המזגן הב/קורי עם המכונית בלי לשלם

קנס על כך.

מדוע אתה קורא לזה "קנס"?

אני מתנגד לביטול הפטור ממס על מזגנים. לדעתי, יש להשאיר את

הביטול, אפילו אם פירושו של דבר אובדן הכנסה למדינה. לא יקרה שום

אסון . האמן כי, שבגלל ה-500 מליון הדולר האלה מכס על כלי רכב ארים

בארה"ב חצי מכיון ישראלים.

האם אתה מאשים את אריה זייף בירידה?

מי שטרית;

לא. כואב לי הלב, כי אני מכיר את הסוגיה היטב. לדאבוני הרב, מה

שקורה הוא שישראלי בחוץ-לארץ יכול לקנות כלי רכב ומוצרי חשמל בקלי-

קלות. מי צריך את המכס הזה? לא צריך את המכס הזה ולא את המטפלים כאן .

וזן לאנשים לחיות כאן . היכן כתוב בתורה שצריך מיליארד ש"ח? הוא הדין

.a.b.s וכריות אויר מתנפתות. צריך להיות

אינטרס ממדרגה ראשונה לעודד, ואפילו לתת פרס, כדי שכולם יעשו .a.b.s

וכריות אויר מתנפחות.

נושא זה קיים.

כן , אבל מורידים את הפטור. - אני מבין זאת מהמכתב שלפנינו, לגבי

סכום הפטור לפני הרפורמה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא הבנת זאת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה טועה.

:

אריה זייף, אם תהיה קריאת ביניים נוספת, אנעל את הישיבה. השעה

כבר 13:00, וכאן הפסטיבל חוגג.

מול עניין הפטור ממזגן, שאני מציע להשאירו בתוקפו, הרי המדינה

מקבלת תוספת הכנסה עתה בגין הממיר הקטליטי של 110 מכיון ש"ח כפי

חשבונך.

הורדנו זאת.

מי שטרית!

תוספת הכנסות בגין הממיר הקטליטי, כפי חשבון אגף המכס שלפניי,

היא 110 מליון ש"ח בשנה הבאה. כלומר בכל מקרה, ישנן הכנסות למדינה,

ולא יקרה שום אסון אם המדינה תקבל פחות, ואינני יודע בכמה זה מתבטא,

בכמה עשרות מליוני שקלים, בעניין הפטור ממזגנים. כא יקרה שום אסון

למדינת ישראל, אם מחיר הרכב אכן יופחת קצת פחות ממה שהתכוון המכס.

אני בעד הורדת המזגנים.

עולים חדשים - לדעתי, בעניין הזה, צודקת גם הכלכלנית, סמדר

אלחנני. לעולים ישנה בעיה, או שאולי אין זו בעיה, שיש להם פטור ממכס

עד נפח מנוע של 1,700 סמ"ק 27%, ומעל 1,700 סמ"ק

יש 52%. אני מציע לאחד ולהחליט על52% על הכל. אין סיבה הגיונית

בעולם מדוע לעולים מגיע פטור. תמיד אני אומר שיש להביא לישראלים את

אותו דבר בדיוק. לרבים מהעולים אין ברירה - הפטור הוא ל-3 שנים, ולכן

הם קודם כל משקיעים את סל הקליטה שלהם, את ההלוואות את הכסף ואת הכל

בקניית מכונית. לאחד מכן , אין להם מה לאכול. מי אמר שכך צריך להיות?

כדאי שהעולה יתבסס, יחסוך כסף לרכב ככל ישראלי ויקנה רכב. מילא אם

מדובר בעולה ממהמערב אולי היה אפשר לחשוב על זה, אבל לרובם לא היו

כלי רכב ברוסיה.

מתוך הנייר שמונח לפנינו, עולה, שבסך-הכל אומרים ארגוני הרכב

שמחיר הרכב יעלה. אני מאמין לארגוני הרכב, שהם יעלו אח המחירים, בגלל

התוצאה. החוצאה של זה ו1היה שהמחיר לאזרח, בסופו של דבר, יהיה יוחר

יקר. חרף רצונך הטוב, מר זייף, חרף הורדת התמ"א וחרף הורדת מס הקניה

ב-5%, מהחישובים שמופיעים לפנינו נראה שמחיר הרכב יעלה. לכן , יושב-

הראש, אני מציע ומבקש שבעניין הזה לא נסכים, לפחות בעניין ביטול

הפטור ממזגנים, בודאי שלא מתוך הנימוק שזה לאילו הגנה על תוצרת

ישראל, שכן בעיניי זהו נימוק 'עקום' לגמרי בתעשיה.

אי פורז;

רבותי, אני מוכן להסכים לצו, בתנאי שתודיעו שעל כל חלק מזגן

מיובא חל אותו מס כמו על מכונית.

זה מקובל עליי. צריכה להיות תחרות.

אי פורז;

אריה זייף, אם אתה מוכן שעל המזגנים וכל החלקים שמורכבים יש מס

כמו על מכוניות, אין לי שום בעיה איתך ואין שום ויכוח. אבל, אתה

למעשה עושה כאן דבר פשוט מאד - אתה לוקח לחלקים מסויימים של המזגן

ופוטר אותם ממס. כתוצאה מזה, אתה, בבירור, ואו1ה יודע זאת, יוצר מצב

שהמזגן הישראלי המקומי הוא זול יותר מאשר המזגן המיובא. למעשה, מזגן

מקורי ישראלי איננו מקורי, למרות שזה נקרא תעשיה, אלא רוב החלקים

מיובאים.

מהו הערך המוסף של הנושא?

הערך המוסף הוא כ-70%.

הערך ג/וסף יכול להיות גבוה יחסית, כי יש כאן תהליך שלדעתי, אם

אתה מסתכל. עליו מצד אחד אתה רואה מכונית שהיתה יכולה לבוא מלכתחילה

עם מזגן מותאם. בגלל נושא המס, ולא משנה מדוע, בגלל בעיות מיסוי

בלבד, או1ה יוצר incentive שיפרקו אותה כאן ובפועל יורידו את הרדיאטור

המקורי ויחליפו אותו ברדיאטור, יעשו בה אדפטציות שונות ו ישקיעו שעות

רבות עבודה, כדי להרכיב מזגן שאולי במקרה הטוב אם הוא יהיה הכי טוב

יהיה טוב כמו המזגן המיובא. עם כל הכבוד, אני מוצא את המסגרים ואנשי

המקצוע בדברים יותר יעילים.

יש דבר נוסף, בו צודקים היבואנים, ואני מדבר מנסיון אישי לבעל

מכונית עם מזגן מקורי ומכונית ללא מזגן מקורי. כשהיצרן מייצר מכונית

עם מזגן מקורי, נכון שהמדחס הוא אותו מדחס והמאווררים הם אותם

מאווררים, אך כל העסק נעשה אחרת: בידוד הצינורות, המיקום וחלקים

אחרים. לכן, לדעתי, אסור ליצור מוטיבציה כלכלית לזה שהמזגנים יהיו

מורכבים בארץ במכוניות שיש להן אופציה למזגן מקורי. אם הוא לא מייצר

מזגן לדגמים מסויימים, אפשר להרכיב זאת בארץ. לכן , אני מציע לחבריי

לגבי הרפורמה, אין ויכוח. זו רפורמה טובה ואני

מסכים לה. אני מסכים לרפורמה בתנאי שיוטל מס על חלקי מזגן מיובא כמו

על חלקי מכונית. אם לא, כדאי שיהיה פטור שהיה קודם. צריך להיות מצב,

שלא יהיה incentive כלכלי למישהו לרכוש מזגן מקומי, כשיש אלטרנטיבה

למזגן מיובא.

שתי האלטרנטיבות, שהצגת, מקובלות עליי.

לבי עם התעשיה הישראלית, אך אין זה סוד שהקומפרסור, לב המזגן ,

מיובא. הלב זה האויר - הפריאון . כיום, יש תופעה שבעולם מתחילים לעזוב

את הפריאון , ובמשך הזמן יגיעו מזגנים שאינם על בסיס פריאון בגלל

האוזון .

בהכנסי לנעלי הצרכן, אם אבוא לקנות רכב ואצטרך לשלם עבור מזגן

מקורי יותר, אולי אהסס. אלה שיש להם פחות ממני בודאי שלא יהססו ויקנו

את המזגן המקורי, ואני רואה זאת בנושאים רבים אחרים, מפני שערך

מכוניתם ייפגע לאחר 3-2 שנים. כשהוא ירצה למכור את המכונית, הקונים

ישאלו אם המזגן מקורי או לא, וזו מכה רצינית לבעל מכונית של 60-50

אלף ש"ח כמו מיצובישי, סובארו וכו'. כלומר, האדם ייפגע, גם אם יתנו

את המזגן הטוב ביותר בעולם, משום העובדה שלא הרכיבו אותו בתהליך

הייצור וההרכבה במפעלים. ישנם סיפורים ושמועות, שמזגן טוב בעמידה

וליד רמזורים, ולא במצב של עליה או שזה טוב לתושבי ירושלים ולא

לתושבי השפלה. יחד עם זאת, אני רוצה לתת לו הגנה מסויימת. לדעתי,

הפשרה, היא, בכל אופן , אולי, לתת אלף ש"ח הנחה למי שקונה מזגן חוץ,

כדי להקטין את הפער העצום מאד שעשוי להיות עד 5,000 ש"ח או משהו כזה

בין שני סוגי המזגנים. וזאת, משום שברצוני לקנות רכב אורגינלי עם כל

הטכניקות החדישות ביותר שישנן . אני משלם מס בין כה וכה כבד מאד, אני

משלם ביטוח בין כה וכה כבד מאד, על כל מה שאתה רוצה אני משלם הון

תועפות ואני גם לא נהנה מהמכונית. אני שמח, שחבר-הכנסת גדעון שגיא

דיבר על תיירות, אך כדאי לבדוק כמה זמן נהג מבלה בפקקי תנועה - לפחות

4 שעות.

אתה מציע פשרה, שעדיין תשאיר מצב שמי שיקנה רכב עם מזגן מקורי

יהיה לד יותר זול.

כן , אבל לא יהיה פער כזה גדול.

כיצד תעשה זאת מבחינה טכנית?

אתן אלף ש"ח הנחה. מבחינת ביורוקרטיה, את הנושא הזה ניתן לעשות

במהירות.

יש לי בעיה עם אריה זייף, כי אנו ידידים. בכל זאת, ברצוני להציע

שכל החוק הזה והתיקונים יהיו עד 31 במאי 1994, כדי לראות מה קורה

במשק כתוצאה מהנושא. יש כל מיני חקיקות כאלה בנושא של מיסים. זה לא

נעים ולא סימפטי,. והם יבקשו ' הארכה, אך זה טוב כדי לראות מה קורה

במשק. .

אתה מציע שזה יהיה לשנת ייצור אחת.

שנת ייצור אחת זה כבר אוגוסט, ובכוונה אמרתי מאי שכן אני קצת

בקיא במספרים והתעדכנתי לפני הישיבה. יש לקבוע זמן מסויים כלשהו, שאם

רואים שהעסק לא יעובד', כל המכוניות מיובאות בלאו הכי עם מזגנים

מתו"ל ועמך ישראכ כולל העוכים מעדיפים מכוניות עם מזגנים מחו"ל מחשש

לירידת ערך המכונית, אז לאחר תקופה זו אפשר לעשות שיקול דעת נוסף.

ממיר קטליטי - כל הזמן אני שומע, שזה לא מוצר בטיחות. זהו מוצר

סופר-בטיחות. המדינה מרלחה אותנו להשתמש בממיר קטליטי, כדי למנוע

זיהום אויר. - לזה לא מתילחסים בכלל, שכן העיקר שאין תאונה.

אני חולק על דעת חבר-הכנסת מאיר שטרית. חבר-הכנסת מאיר שטרית,

דיברת על מאות אלפי ישראלים שברחו לארה"ב בגלל הביורוקרטיה כאן ובגלל

שלא נתנו לחם לחיות כאן , האם כוונתך לצרף אליהם אנשים כמוני, לאשר

באופן שרירותי חיסלו שוק אדיר במדינה, כשביום אחד באו, והייתם שותפים

כסך, וחוקקו חוק טפשי ביותר ללא כל טעם, בסיסמא שזה יקטין את כמות

התאונות בדרכים. בזמנך, נתתי לכם סטטיסטיקה, שאומרת שאין צורך

בהתערבות ממשלתית, שבין כך וכך הגידול במזגנים הוא כה גדול שתוך 4-3

שנים לא תהיה מכונית ללא מזגן .

עד היום, ישנן מכוניות רבות ללא מזגן .

חשיפה והגנה על תוצרת הארק - גם אני חסיד החשיפה; אני חשוף במשך



12-10 שנים לתחרות מחו "ל, ומעולם לא ביקשנו שום הגנה. את אותו מוצר

שאנו מייצרים, מייצרים באיטליה, בספרד ובארצות אחרות. יש ייבוא חופשי

משם, ואנו מתחרים בהצלחה. אנו מייצאים לאותן ארצות 'נחשלות', כולל

ארמניה, שוויצריה, ומקומות שיצרנים יושבים שם כמו איטליה וספרד.

מחיר - סילחו כי, אך אינני מבין כל כך מה הפרה הקדושה הזו שלא

יתייקר המחיר? לא ברור לי, מדוע בסיגריות מותר להעלות במחירים, ואילו

במזגן אויר - לא. בנוסף לזה, בצורה חד-משמעית, אדם שירצה לנסוע עם

מזגן , ישלם הרבה פחות ממה שהוא משלם היום ולא בעתיד. וזאת, אלא אם כן

יבוא אדם, כמו שתיאר חבר-הכנסת מאיר שטרית, ויאמר: אני רוצה מזגן

אורגינל ואינני רוצה שיגעו לי באוטו. אדם כזה ישלם יותר, ואין סיבה

שזה לא יהיה כך. חבר-הכנסת חיים קופמן דיבר על ערך הרכב. האם ידוע

לכם, ואני קובע זאת חד-משמעית, שחלקי חילוף אורגינליים מגיעים

למחירים אבסורדיים לצרכן , כך שלעיתים אתה יכול לקנות צינור שעולה

2,700 ש"ח, כאשר זהו מחיר כל המזגן שלנו כולל הרכבה? למי שקונה רכב

חדש לא אכפת כמה עולה התיקון , כי תיקון בדרך כלל יחול לאחר 3 שנים.

אבל, לאחר 3 שנים הוא מוכר את הרכב, וזה שקנה את המכונית מיד שניה

יצטרך לשלם על חלקי החילוף. מי מסוגל לשלם את המחירים של חלקי

החילוף?

אני מוכרח להעיר הערה, שאיננה קשורה למזגנים אך היא מעיקה עליי

כמה ימים. חבר-הכנסת מאיר שטרית, בעליה הראשונה לא היו מזגנים, וירדו

90% מהאנשים. הם לא היו חיילים משוחררים. הפלקטים של חבר-הכנסת רענן

כהן עם הדרכון האמריקאי מוציאים אותי מחכלים, כי אף אחד לא ירד בגלל

שהוא לא קיבל את האלף ש"ח ולא בגלל המזגן . בלי להרגיש, עוד מעט נבוא

ונשדר לצעירים שלנו שאם לא יתנו להם את א', ב' ו-ג' הם יכולים לרדת

מהארץ. בלי להרגיש זה נכנס ללכסיקון שלנו. הבה נוריד את עניין הירידה

מהארץ מהלכסיקון שלנו. הארץ הזו נבנתה ע"י אלה שנשארו. בפלקטים רואים

מצד אחד דרכון אמריקאי ומצד שני חוק חיילים משוחררים - איזה סוג של

קשר הוא זה?

בדבריי, לא דיברתי על הירידה. אתה יודע, שעמדתי בעניין היורדים

היא, שאינני בעד נתינת הטבה לאיש, לא לעולים ולא ליורדים. אבל, אני

בעד לתת לישראלים לחיות.

בדיון עלו 3 דעות. דעה אחד אומרת לקנות את החבילה הזו כמו שהיא.

דעה שניה, שנחן לה ביטוי חבר הכנסת חיים קופמן , אומרת: תן הנחה כלשהי

למזגן , הוא מיובא. דעה שלישית, שנתן לה ביטוי חבר-הכנסת אברהם

פורז והצטרף אליו חבר-הכנסת מאיר שטרית, היא שיהיה הדבר כפי שהוא אך

שיהיה מס על חלקים מיובאים.

צריך, שיהיה מס על חלקים מיובאים או פטור.

אלה הם שני הצדדים של אותה מטבע.

יש להבין , שאנו נחנו הנחה ענקית באין הפטור, ופיצינו את זה עכ



הרכב; 5% ו-8% תמ"א זה הרבה מאד - כ-300 /מליון שיירו פחות מיסים וזה

צריו לפצות עלהאובדן אם אנו נאבה מיסים על הרכב. לטענת חבר הכנסת

פורז זה לא יכול להצליח, כי אנו מדינה שכפופה להסכמים בינלאומיים, אז

יש פטור על מזגן כ- unit, כמו שבמדינת ישראל יש פטור על צמיג. על

צמיגים שמביאים לישראל אין מיסים, לא על צמיג תוצרת הארץ ולא על צמיג

תוצרת חוץ, אבל על הצמיג במכונית יש מיסים כחלק מהמכונית. אנו רצינו

להפוך את שיטת המס הזו לרציונלית.

ננית, שאתקין וידיאו במכונית. - האם יהיה מיסוי של וידאו או של

מכונית?

אי זייף;

כיום, אין מכשירי וידיאו במכוניות. אם יתקינו זאת, נצטרך להתמודד

עם זה. חבר-הכנסת אברהם פורז, אנו יכולים לעשות מזגן כ- unit- בגין

ההסכמים הבינלאומיים שלנו את אותו הדבר: להטיל מס קניה על כל

המזגנים, גם של הארץ וגם של חו"ל, או לבטל. אנו ביטלנו, ולכן אין מס

קניה על מזגנים, למזגנים, במדינת ישראל. זה הגיוני ולוגי. לגבי רכב,

יש מס על הבטריה, על הצמיג על האנטנה ועל כל מה שיש ברכב, ולכן אינך

יכול לפצל זאת כפי שאמרת. בהערת ביניים ברצוני לומר, שאם יביאו 20

אלף מזגנים מפורקים לארץ וירכיבו אותם בארץ, יהיו עוד 3,000 מקומות

עבודה. ירכיבו את המזגנים כאן במקום התורכים בגרמניה. זה לא נורא,

וזה לא אסון גדול.

האם זה מוזיל את מתיר המכונית?

כן .

לא נכון .

אחד הפרדוכסים הגדולים, שמדי פעם אני נתקל בהם, הוא לגבי מה

שקורה כאן כיום. תמיד, כשאנו מדברים על חשיפה, אנו אומרים שאנו

פותחים את הייבוא, כדי להוזיל; כלומר, תוצרת הארץ יקרה, ואם נייבא

מחו"ל תהיה חחרות והמוצרים יוזלו. כאן , תוצרת הארץ מוזילה את המחיר,

ואנו אומרים, שזה לא בסדר שהיא מוזילה. אנו לא ניתן לה להוזיל,

וננקוט בטכניקות אחרות. במקרה הזה, זה איפכא מסתברא.

אתם הופכים את המדינה למדינה מפגרת.

אנו מאד מתקדמים.

אתם אומרים, שביפן יפרקו את המכוניות במיוחד בישראל. - האם



השתגעתם?

אמרנו כך: הבה ניקח רכב שהיום יש עליו פטור, וניתן את הפטור הזה

לאדם שקונה את הרכב צם המזגן . עשינו זאת - הורדנו את המיסים. אתה

קונה רכב עם מזגן היום, כאשר איננו משנים את שיטת המיסוי, ואתה מקבל

פטור 4,000 ש"ח. אמרנו, שאת ה-4,000 הש"ח האלה אנו ניתן כך בהורדת

מיסים, ו-4,000 ש"ת זה ה- top-, ולאבי רוב המכוניות היפניות ומכוניות

דרמות זה הרבה פתות. אנו ניתן לך זאת בהורדת מיסים, יחד עם זאת ניתנת

לך, חבר-הכנסת אברהם פורז, עוד אפשרות: לקנות רכב במתיר כמו היום

וניתנת לך אופציה שניה לקנות אולי יותר בזול ולהתקין מזגן בארץ. אם

אינך רוצה לעשות זאת, משלם אותו דבר על מזגןתוצרת תו "ל. זה מה

שעשינו כאן, ולא עיוותנו דבר. לדעתי, הנושא יכול להצלית רק בעיסקת

תבילה. הורדנו בשביל זה הרבה מאד כסף, לכן , רבותי, האפשרות שעומדת

בפנינו היא לאשר את הצו כמו שהוא, ואפשר לעשות רויזיה בעוד שנה

ולבדוק את הנושא, ואז אפשר יהיה לומר בעוד שנה: במקום 95% תורידו,

למשל, ל-93%.

אי פורז;

הורד את מס הקניה ל-97% או ל-98% והשאר את הפטור על מזגנים.

אנו באנו בהצעה של הרפורמה כוללת בשיטת מיסוי ואין בפנים שום

מניפולציות.

נניח, שמגיעה מכונית שהקומפרסור שלה איננו והמדחס איננו וכל

האינסטלציה מוכנה למיזוג אויר. האם, מבחינתך, זהו רכב עם מזגן ?

כן . האם אתה חושב, שאתן שיעשו מניפולציות? אם הוא מגיע בלי מזגן ,

אז הוא מגיע בלי מזגך . הרי, תיאורטית, מכונית יכולה להגיע גם בלי

גלגלים. - אז מה? יש לנו כללים בנושא. חברי הוועדה הנכבדים, אם עושים

רפורמה, אסור לעשות רפורמה מקורטעת. בשביל זה, לקחנו את החשבון של ה-

95% ושל התמ"א, וזה מוזיל. דעו לכם, שזה מוזיל אם את המכוניות הקטנות

דוקא, ומישהו אולי יכול לומר שאולי זה מייקר חלק מהמכוניות האדולות.

לפנינו מונח תחשיב של יבואני הרכב, שמראה שזה מייקר אם את

המכוניות הקטנות.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מקבל את הנתונים בנמל, ויש לי תחשיב

כמה זה עולה. אני חוזר ואומר לחברי הוועדה: האפשרויות הן או לעשות את

הנושא כחבילה אחת, או להמשיך באותה שיטת מיסוי להתעסק עם היבואנים

ולראות מה קורה, ולדעתי אנו הולכים אחורה. רצינו לעשוח רפורמה מרחיקת

לכת בהצעה זו.

ברצוני לשאול את היבואנים: על פי תפישתכם את הצרכנים במדינת



ישראל, האם. עדיפה השארת המצב הקיים או קבלת החבילה הזו?

את מי זה מעניין מה הם תושבים?

האם מותר לי לשאול אותם?

מותר לך לשאול אותם, ואני הערתי את הערתי.

עדיף לקבל את הרפורמה כמו שהיא מוצעת כאן .

חבר-הכנסת גדעון שגיא, האם שאלתי היתה במקומה?

התשובה היתה נסונה.

אריה זייף, האם צו זה אושר על-ידי שר האוצר?

הצו תתום ע"י שר האוצר, הוא טעון את אישורכם, פירסום ברשומות

וכו'.

האם נצביע על רוצו עתה?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת אלי אולדשמידט מבקש התייעצות סיעתית. ההצבעה, על צו

תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' ), התשנ"א-1993,

תתקיים ביום רביעי בשעה 13:00.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.



יעדי תקציב 1994- 1996

1. יצירת תנאים לצמיחה יציבה שלי המשק

2, הגברת התעסוקה

3. המשך קליטת העלייה תוך כדי הבטחת:

א. הכנסה מינימליית

ב. שרותים חברתיים הכרחיים

ג. דיור



אינדיקטורים להתפתחות המשק



1996-1994�
1993�
�
�
(אחוזי שינוי)�
�
�
5.7 .�
4.3�
תוצר מקומי גלמי�
�
6.9�
4.5�
תוצר עסקי�
�
5.9�
5.5�
צריכה פרטית�
�
11.3

i�
20.0�
השקעה בענפי המשק�
�


8.8�
9.5�
ייצ1א סהור1ת ושירותים�
�
120,000�
80,000�
מספר עולים

מספר עולים�
�
9.0 *�
10.2�
שיעור הבלתי מועסקים -�
�
* שיעור הבילתי מועסקים בשנת 1996- 8.6% �
�




נספח



הגרעון התקציבי 1993-1996

(מיליארדי ש"ח במחירי 1993)



1996�
.טייס*

1995�
טייס*

1994�
מקורי

1993�
�
�
95.1�
93.8�
92.0�
89.4�
�
�
93.6�
89.8�
86.4�
81.3�
הכנסות�
�
�
�
�
�

�
�
1.5�
4.0�
5.6�
8.1�
-סכום�
�
0.7%�
1.9%

ו�
2.9%�
4%.4�
- % תוצר�
�
�
�
�
�

�
�
1.4�
3.7�
5.4�
8.5�
- סכום�
�
�
1.8%�
. 2.8%�
4.6%�
- % תוצר�
�
�
�
�
�
גרעון מקומי

�
�
1.9�
3.8�
5.2�
5.9�
- סכום�
�
0.9%�
1.8%�
2.7%�
3.2%�
- % תוצר�
�
218 \�
207�
195�
185�
תמ"ג�
�
14 t�
*טייס אוטומטי בסעיף 4 בעמוד הראשון�
�




הגירעון התקציבי הכולל 1996-1993



השינוי בהוצאות ב-1994

(מיליארדי ש"ח)



4.5'�
סה"כ הפחתות לעומת 1993�
�
7.0�
סה"כ תוספות לעומת 1993�
�
2.5�
סה"כ שינויים (נטו)�
�




עיקרי ההפחתות ב- 1994לעומת בסיס1993 (ברוטו)

(מיליוני ש"ח במחירי 1993)



1720-

1720-�
שיכון - בנייה ציבורית

שיכון - בניה ציבורית�
�
2220-�
הקלאות - גמר הסדר מושבים וקיבוצים

חקלאות - גמר הסדר מושבים וקיבוצים �
�
550- �
ביטול ביטוח שער�
�
4,490-�
סה"כ

סה"כ�
�




עיקרי התוספות התקציביות בשנת 1994

(מיליוני ש"ח במחירי 1993)



4,840�
שירותים חברתיים�
�
1,015�
גידול- הוצאות ריבית�
�
324�
תוספות למגזר העסקי�
�
235�
תוספות לבטחון�
�
170�
תוספות לתחום המינהלי (משטרה)�
�
100�
תוסופות לתשתית (כבישים)�
�
340�
אהר (נטו)�
�
7,025�
סה"כ �
�




נספח



עיקרי התוספות שנובעות מהחלטות מדיניות

במהלך 1993



1,230�


תוספת שכר לימודים

תוספות שכר לימודים �
�
740�
תוספת לחינוך (שעות ופיתוח)

תוספת לחינוך (שעות פתיחה) �
�
106

100�
רשויות מקומיות (פיתוח, סל קליטה

עולבים)�
�
i

170�
משטרה (שכר שוטרים, משטרת

תנועה 1פיתות)

תנועה ופיתוח)�
�
95

95�


עבודה ורווחה(שכר מורים,

עו"ס ותוספות)�
�
100�
חוק עידוד המגזר העסקי

חוק עידוד המגזר העיסקי �
�


355�
קצבאות ילדים (החזר קצבת

ילד ראשון ושני)

-ילד ראשון ושני �
�


_225�


קופות. חולים �
�
1 145�
תחבורה ציבורית (הסכם

עליית תעריפים)�
�
70�
תוספת לחברת " יזמה " �
�
120�
ג י י י

חחזר לבסים שלי הפחתת תקציב

משרד הדתות�
�
160�
שכר רירה�
�
3,510�
�
�




עיקרי השינויים בהכנסות המדינה לעומת 1993

(מיליוני ש"ח)



3,670�
מסים ותשלומי חובה�
�


160�
תמלוגים ודיבידנדים�
�
310�
גביית ריבית�
�
310�
גביית קרן�
�
680�
מלווה מביטוח לאומי�
�
5,130�
סה"כ�
�




(אחוזי תוצר)



1.0�
? גרעון לפני החלטות מדיניות במהלך 1993�
�
2.2�
? גרעון על פי חוק חפחתת חגרעון�
�
2.7�
�
�
3.0�
גרעון מוצע�
�
0.3�
הפרש באחוזי תוצר�
�
700�
הפרש בשקלים (מיליוני ש"ח)�
�




שיקולים לקביעת גירעון בשיעור שאינו עולה על 3%

1. לסימון תוואי גירעון יורד חשיבות רבה כלפי המגזר

העסקי בארץ וכן לגורמים בחו"ל

2. אין סיבות לסטייה מהותית מהתוואי המתוכנן:

- צמיהה כמתוכנן

נן

- מספרי עולים נמוכים מהצפוי

3. לגירעון גבוה יותר עלולות להיות השלכות

מקרו-כלכליות שליליות (שערי ריבית לטווח

ארוך, אינפלציה ועור)