הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. גי אב התשנ"ג (21 ביולי 1993). שעה 15;09

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

שי בניזרי

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגיא

מי שטרית

א' שפירא

די תיכון

מ"מ

מי איתן

מוזמנים;

יי ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

מי בלייך - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מי דקל - משרד השיכון

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

ת' שפנייר

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה).



הצעת חרק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה)

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים לעבור על הצעת הוק ההברות הממשלתיות

(תיקון מסי 8). בישיבה הקודמת הגענו עד סוף סעיף 59ג.

ת' הקר;

אני קוראת את סעיף 59ד: "(א) ניתנה החלטת הפרטה והרשות קבעה כי לשם הכנת

החברה להפרטה או לשם ביצוע החלטת ההפרטה, יש צורך שהחברה תבצע פעולה פלונית,

תודיע זאת בכתב לדירקטוריון החברה ותבקשו להחליט על ביצוע הפעולה תוך מועד

סביר שתקבע הרשות בהודעתה.

"(ב) לא החליט הדירקטוריון על ביצוע הפעולה תוך 14 ימים מיום הודעת

הרשות, או שהחליט על ביצועה אך החברה לא ביצעה אותה תוך המועד שקבעה הרשות,

"(1) היתה החברה בהפרטה הברה בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת

באישור ועדת השרים, להורות לה לבצע את הפעולה, והחברה תהיה חייבת למלא אחר

ההוראה, בין אם הפעולה הינה לפי שיקולים עסקיים שעל פיהם היה על החברה לנהוג

גם אילולא ההפרטה (להלן - שיקולים עסקיים) ובין אם לאו; לא מילאה החברה אחר

ההוראה במועד שקבעה הרשות, רשאית הרשות לבצע את ההוראה בעצמה או באמצעות אדם

שתמנה לשם כך, ופעולות הרשות או פעולותיו של אותו אדם ייחשבו כפעולות ההברה

לכל דבר ועניין;

"(2) היתה החברה בהפרטה הברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות

מוסמכת, לאחר שנתנה לדירקטוריון החברה הזדמנות נאותה להביע עמדתו, ובאישור

ועדת השרים, להורות לחברה לבצע את הפעולה, והחברה תהיה חייבת למלא אחר ההוראה;

ואולם אם ההוראה אינה לפי שיקולים עסקיים, יחולו הוראות סעיפים 4 ו-9". סעיפים

4 ו-9 להוק החברות אומרים, שכאשר ניתנת לחברה הוראה לפעול לא לפי שיקולים

עסקיים - א) זה טעון אישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת; ב) בעלי מניות

'אם כך, אנהנו רוצים לצאת; אנא, הממשלה, תקני מאיתנו את

המניות לפי ערכן ערב מתן ההוראה'.

האם זה טעון אישור מליאת הממשלה?

הממשלה במליאתה או ועדת השרים שהממשלה הסמיכה לצורך הפרטה.

"(3) לא מילאה החברה אחר הוראת הרשות שניתנה לפי פסקה (2), רשאית הרשות -

(א) לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים, ובית המשפט יהיה רשאי ליתן צו המתיר

לרשות לבצע את ההוראה, בעצמה או באמצעות אדם שתמנה לשם כך; (ב) לכנס אסיפה

כללית שלא מן המניין של ההברה, להציע בה החלטות ולהצביע בה מכוח חמניות

שהמדינה מהזיקה בחברה בעניין מתן הוראות לדירקטוריון לביצוע הוראת הרשות בידי

החברה או בידי אדם שתמנה לשם כך".

האם פיסקה (2) משלימה את פיסקה (1)?



ת' הקר;

ההבדל בין שתי הפסקאות הוא, שפיסקה (1) מדברת על הברה בבעלות ממשלתית

מלאה, ואז יש לנו חופש פעולה יותר גדול, כי אין סכנה לפגוע בשותפים או בבעלי

מניות ארורים. פיסקה (2) מדבר על הסיטואציה שבה יש שותפים, ואז יש לנו מיגבלות

וסייגים יותר חמורים. סעיף קטן (ג) אומר, שאם השותפים שלנו הם הציבור, אפילו

הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב) [(1), (2) י-(3)] לא

יחולו על חברה שניירות ערך שלח הוצעו לציבור על-פי תשקיף". רק הוראות סעיף קטן

(א), שבו מדובר על הבקשה, יחולו עליה.

"(ד) לעניין סעיף זח, "פעולה" - מעשה או מחדל, לרבות הסדרה ורישום של

זכויות, התקשרות בחוזה או הימנעות מהתקשרות בחוזה, מינוי או פיטורים, נקיטת

הליך משפטי או אי נקיטתו ופשרה".

חי אורון;

כששומעים את הסעיפים הללו, יש הרגשה שיוצאים למלחמת עולם. זאת אומרת, לא

נותנים לכם להפריט, צריך להתגבר על כל המכשולים, ואתם מבקשים שתהיה לכם אפשרות

להתעלם ממועצת המנהלים, לכנס את האסיפה הכללית וכו'. האם אין פה קצת אווירה

היסטרית? רוצים אמצעים בעוצמות כאלה, כאילו ש-98% מחברי-הכנסת והשרים הם נגד

ההפרטה, יש 2% שרוצים את ההפרטה, ואז צריך ליצור מין סל אמצעים כזה. כשאתה

קורא את זה, אתה שואל את עצמך - נגד מי נלחמים כאן?

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, החלק העיקרי בהצעה בא דווקא להלן על אותם אנשים שקנו

מניות.

חי אורון;

זה לא כך. ההגנה על בעלי מניות מקרב הציבור, באה דווקא משום שמפעילים פה

אגרוף כל-כך חזק; לכן ראו צורך להגן על בעלי המניות שלא ייפגעו.

בואו נעשה את זה יותר מינורי - אין מלחמת עולם, ונניח שרוצים להמשיך

להפריט חברה שיש לה כבר מחזיקי מניות פרטיים, ויש בעלי עניין, וזה בסדר. להם

יש עניין להשאיר את המצב כפי שהוא. השאלה האם הם יכולים לקבוע.

חי אורון;

בוא נתחיל מסעיף קטן (1), שמדבר על הפרטת חברה בבעלות ממשלתית מלאה. אני

חושב שהעוצמות שיש ב-(1), גרמו להגיד ב-(2): 'רגע, לא התכוונו', אולי אם (1)

ייראה קצת פחות תוקפני, גם (2) ייראה אחרת. אגב, כל החוק הוא ברוח כזאת.

בוא נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. מדובר פה בנכס של המדינה, שהוא

במקרה תאגיד משפטי המאוגד כחברה בע"מ, המדינה, כמו כל בעלים, מבקשת לעשות בו

מעשה; המעשה הוא מכירה. וחנה, בתוך החברה - פקידים, מנהלים או דירקטורים,

יכולים לסכל את כוונתה של המדינה למכור את הנכס הזה, משיקולים כאלה או אחרים.

על-ידי החוק חזה, המדינה מבקשת לתת לה חופש פעולה, כדי לממש את כוונתה למכור

את החברה. היא עושה את זח בצורה הדרגתית, ולעניות דעתי בצורה מאוד אחראית, כי

היא אומרת את הדבר הבא; 'אם אני הבעלים היחידי של החברה, אני לא מתמודדת כרגע

נגד כל העולם - לא נגד הכנסת ולא נגד הממשלה ולא נגד הציבור הרחב - אלא רק עם



אותם פקידים או מנהלים בתוך החברה, שמשום מוז לא נותנים לי למכור את הרכוש שלי.

בסיטואציה; שאני הבעלים היחידי, אני אחראית למה שאני מחליטה, אין מי שייפגע

מהחלטתי. אתם שמפריעים לי, נא לזוז הצידה, אני נכנסת בנעליכם וממלאה את

התפקיד. אם יש לי שותפים, אבל השותפים האלה אינם ציבור, אני מבקשת בכל זאת

סמכות לממש את החלטתי, אבל תחת פיקוח ובקרה יותר גדולים - החלטת ממשלה ואישור

ועדת הכספים של הכנסתי. אם בכל זאת, למרות אישור ועדת הכספים ולמרות החלטת

ממשלה, עדיין הסרבנים בחברה מסרבים למלא את בקשת המדינה, אז יש את סעיפים

(ב)(3)(א) ו-(ב}(3)(ב) - לפנות לבית-משפט, לכנס אסיפה כללית וכוי.

תזכרו שלא המצאנו את זה סתם - למשל, אתם, וועדת הכספים, אישרתם לנו לעשות

רפורמה באחזקות המדינה בחברות הדלק ובחברות חיפושי הנפט - בינתיים לא קרה שום

דבר - כדי שנוכל להפריט אותן. אחת ההנהלות בחברות האלה חזרה אלינו ואמרה:

'בחוק כתוב שיכולים להורות לנו להפעיל שיקולים לא עסקיים, אבל לא כתוב שאחרי

שהפעלנו את השיקולים אנחנו חייבים גם לבצע'. עד כדי כך מגיעה ההתחכמות של

פקידים בתוך החברה. זה פשוט לא יאומן! לכן נתנו כאן למדינה עוד אמצעים. זה

במקרה שמדובר בשותפים שאינם ציבור. במקרה שמדובר בציבור, כלומר בחברה שמניותיה

נמכרו בבורסה על-פי תשקיף - אומרים שגם את זה אי-אפשר לעשות, אי-אפשר לתת

הוראות לא עסקיות, ופה נצטרך להתמודד. חה"כ אורון, כך צריך לראות את מה שיש

כאן - לא יותר מזה ולא פחות מזה - ותאמין לי שיש לי סיפור על כל סעיף.

גי שגיא;

לדעתי, מלחמת העולם יוצאת מההנחה שהפקידות יכולה לקבל החלטות בניגוד

למדיניות הממשלה; חה"כ אורון מניח שיש להם סמכות שעומדת מול החלטת הבעלים. הרי

הסעיף כאן היה יכול להיות מאוד פשוט: "הרשות החליטה על הפרטה, היא נותנת הוראה

לביצוע ההפרטה". אך אנחנו לוקחים את אלה שמונו על ידינו, נותנים להם סמכות

לערער על החלטה של הבעלים לבצע את ההפרטה.

החוק נותן להם את הסמכות הזאת.

לכן זה חברות ממשלתיות ולא ועדת שרים.

אני רוצה להבהיר. יש אצלנו הנחה סמויה, כאילו שיש לאנשים האלה סמכות מול

הבעלים, מול אלה שמינו אותם. ההנחה הזאת היא שמעוררת מחשבה כאילו יכולה להיות

פה "מלחמת עולם". אנחנו מדברים על סמכות ברורה ומוחלטת של מנהלים - לולא היה

מדובר בחברח ממשלתית, הבעיה הזאת בכלל לא היתה קיימת. לכן אני חושב שצריך לתת

לממשלה את הכלים, ולדעתי זה מנוסח כאן בזהירות. הרי יכולנו לקבוע חד-משמעית,

שלעניין ההפרטה, לא הדירקטוריון קובע, ולתת איזשהו הליך של בקרה ובחינה בחברות

שאינם בבעלות ממשלתית מלאה, אך הניסוח הוא הרבה יותר זהיר. לכן אני לא רואה פה

בעיה, אני חושב שזה כלי שחייבים לתת בידי הבעלים כדי לבצע את ההפרטה.

יש לי תחושה של אי נוחות בכל הדיון הזה. מוכרה להיות איזון נכון ועדין

בין כמה מערכות - יש לי בעיה אחת עם הוועדה והממשלה, ויש לי בעיה שנייה עם

הדירקטוריון והממשלה. לא במקרה רצינו שחברות ממשלתיות ינוהלו על-ידי דירקטורים

ולא על-ידי פקידי ממשלה, ויש כללים שמחייבים אותם.

זה לגבי הניהול השוטף.

זה היה המשפט הבא שהתכוונתי לומר. אני יודע שהכרעה על הבעלות שונה מאשר

הניהול השוטף. עכשיו, אני גם יכול לתאר לנגד עיניי מצב, שלרשות המבצעת שקוראים

לה שרים, יש שיקול לא ענייני במכירה מהירה של חברה, מנימוקים שאני אפילו לא

רוצה לדמיין אותם. לכן אני רוצה את הגורם המאזן גם כלפי הרשות המבצעת. אתן

דוגמא היפותטית לחלוטין - הולכים למכור חברת מדליות, כי מישהו חושב שפלוני

הולך להקים חברה להנפקת מדליות, וטוב מאוד שהחברה הממשלתית תעוף מהעסק. אני

אומר שאם מישהו רוצה להקים עכשיו חברה להנפקת מדליות, -זה טוב שיהיו שתי חברות

כאלה בארץ, אבל בואו ניתן להם להסתדר בשוק במשך זמן - החברה הממשלתית לא תתפנה

מהשטח עכשיו, אלא אחרי שהחברה השנייה תיכנס לשוק. אבל פתאום מישהו מספר שלשר

מסויים יש עניין שהחברה הממשלתית למדליות תפנה את השטח.

גי שגיא;

במקרה כזה, נותנים את שיקול הדעת לוועדת הכספים ולא לדירקטורים.

מ' בלייך;

חה"כ אורון, האם מכירה של הברת מדליות זה פינוי השטח? הרי זו החדרתה לשוק!

חי אורון;

מה שהתכוונתי להגיד, שבסיטואציה מסויימת - והדוגמא שלי היא תיאורטית

לחלוטין - שר או שני שרים יכולים להשפיע על מכירה של חברה. לכן לא במקרה שאלתי

מי זאת ועדת השרים. אם זאת אותה ועדה שלאף אחד אין סמכות לערער על החלטותיה,

ואף שר לא יכול להביא את החלטותיה לדיון במליאת הממשלה, על זה יש לי הסתייגות

עוד מקודם.

גם אם זו תהיה אותה ועדה, היא לא תפעל במסגרת החוק הזה, אלא במסגרת תקנון

הממשלה, ועל כן כל שר יכול לערער על החלטותיה, וההחלטות צריכות להיות מצורפות

לפרוטוקול, מה שאין כן הוועדה לפי החוברת הכחולה.

חי אורון;

וזה ברור?

די לחמן-מסר;

לפי דעתי, ככה זה מנוסח.

י' ניצני;

לי זה לא ברור, ויותר מזה - ההחלטה בהקמת ועדת השרים הזאת היתה, שהחלטתה

היא בסמכות ממשלה, וזה אומר שאין ערעור על החלטת הוועדה בפני הממשלה.

אי דמביץ;

זה מכוח החלטה פנימית של הממשלה ולא מכוח החוק.

היו"ר ג' גל;

האם לפי סעיפים 4 ו-9 אפשר לערער בממשלה?

תיאורטית כן, אבל אם הממשלה הסמיכה את ועדת השרים להפרטה לדון בכל

הנושאים הקשורים בהפרטת חברות ממשלתיות, על דעת הממשלה ללא זכות ערעור - אז

למרות באופן תיאורטי סעיף 4 נותן זכות ערעור, החלטת הוועדה לגבי החלטה שלא

משיקולים עסקיים, איננה מקנה זכות ערעור בממשלה. הבלם הוא הכנסת.



י' ניצני;

זאת הנקודה. קיים הגורם המאזן של הרשות המבצעת, שהוא החדר הזה. בסוף

הדרך, כל החלטת מכירה מגיעה הנה, לוועדת הכספים.

חי אורון;

אבל מה קורה עד אז?

פה מדובר על הפעולה להכנת החברה להפרטה. סעיף קטן (ד) מגדיר מה זו-

"פעולה" - למשל, הסדרה ורישום של זכויות. מתברר שיש חברות ממשלתיות שאפילו

הזכויות במקרקעין שהם משתמשים בהם, לא הוסדרו עד הסוף. אי-אפשר למכור חברה אם

הבעלות שלה במגרש או במשרד לא רשומה. קודם כל צריך לעשות סדר ברישום, החברה

מנהלת הליך משפטי, וההליך המשפטי הזה מכביד.

י' ניצני;

והמנהל לא רוצה למסור נתונים.

חי אורון;

אני מבקש שתציעו את הגורם המאזן והמפקח.

י' ניצני;

זה בא לוועדת הכספים.

חי אורון;

הפעולה לא באה הנה לאישור, מגיעים הנה רק לאישור הסופי של המכירה.

יי ניצני;

פעולה לא עסקית כן מגיעה לוועדת הכספים - לא בסוף הדרך, הפעולה הספציפית

באה הנה. לכן אתה לא צריך להיות מוטרד.

די לחמן-מסר;

ההוראה באה הנה.

מי בלייך;

תקרא בדברי ההסבר; "ביצעה חברה ממשלתית שאינה בבעלות מלאה הוראת הרשות

וההוראה אינה לפי שיקולים עסקיים, יחולו הוראות סעיפים 4 ו-9 לחוק, המחייבות

אישור ועדת הכספים של הכנסת...".

היו"ר ג' גל;

חה"כ אורון, מלכתחילה, לאורך כל הדרך, היתה לך הסתייגות מהעובדה ששלושה

שרים יכולים להחליט ואין על כך ערעור. אבל כל החוק הזה בא לעולם משום שאין

שביעות רצון מקצב הליך ההפרטה, מכיוון שיש אנשים - גם בממשלה וגם במפעלים עצמם

- שיש להם עניין לעכב או לא לאפשר את ההפרטה. שאם לא כן, כל הצעת החוק הזו לא

היתה נולדת. עכשיו, אנחנו לא צריכים לעשות את פעולת הממשלה - אם יש בממשלה

מספיק שרים שיחשבו שיש צורך לערער על החלטת ועדת השרים, הם יקבלו את ההחלטה

בממשלה,

לפי החוק הזה אין סמכות לשרים לערער.

אבל מבחינה פוליטית, אפשר לבקש להעלות כל נושא בסדר היום של הממשלה.

וראש-הממשלה יקבע את הדיון בו בעוד ארבעה חודשים. על זה הוויכוח.

היו"ר גי גל;

אבל הוויכוח הזה כבר היה בסעיף המגדיר מה זו ועדת שרים,' ושם נתנו אותה

תשובה. אמרנו שהבקרה הציבורית קיימת, ואם ועדת הכספים לא תאשר, אז כל ההחלטות

שהתקבלו בוועדת השרים אינן תקפות ואין להם שום משקל. עכשיו נשאלת השאלה האם,

מעבר לאיזון של ועדת הכספים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיה קיים איזון גם בממשלה?

אייה שאקי;

חה"כ אורון, אתה מחפש איזון בתוך הממשלה. אומרים לך שוועדת הכספים היא

האיזון.

חי אורון;

אבל אנחנו מחוקקים פה חוק, שקובע נהלים. אני רוצה להשפיע לא על ההחלטה

הספציפית, אלא על קביעת הנהלים בממשלה, בשביל לא ליצור מצב שכאשר נגיע לקבל

החלטה בסוף - אחרי שרשרת של החלטות - יתברר שהכל התקבל בוועדה של שלושה שרים,

שיכולה לקבל החלטה בשני שרים, שאחד מהם הוא ראש-הממשלה והשני הוא שר האוצר.

יי ניצני;

אני מזכיר שוב, שהחלטות לא עסקיות כן יובאו הנה, ולא יחכו איתן לסוף

התהליך.

די לחמן-מסר;

אני רוצה לענות לחה"כ אורון. לפי תקנון הממשלה היום, ועדת השרים צריכה

להחליט פה אחד. אני מבינה שבישיבה הקודמת שיניתם את זה, והיום היא יכולה

להחליט ברוב ומיעוט. ההוראות שמר ניצני דיבר עליהן, הן רק הוראות לפעול שלא

מתוך שיקולים עסקיים. איך זה יפעל בחיים? הרשות נותנת, באישור אותה ועדת שרים,

הוראה לחברה. אם דירקטוריון החברה סבור, שזו הוראה לפעול שלא מתוך שיקולים

עסקיים, הוא אומר; 'אני לא מבצע, עד שמתקיימות הוראות סעיף 4 לחוקי, ואז הרשות

מגיעה לוועדת הכספים. יתכן שיהיה ויכוח בין הממשלה לבין החברה, אם זו באמת

הוראה שלא מתוך שיקולים עסקיים, אבל אם בתום לב, שני הצדדים יסכימו על כך,

ההוראה הזו תגיע לכאן, ואז הכנסת תהווה את הבלם של שני השרים. באשר לכל השרים

האחרים - הרי הממשלה כבר קיבלה את העיקרון שהיא מסכימה להאציל את כל הסמכויות

לוועדת השרים. גם אם זה לא היה בחוק הזה, זה היה ממילא מכוח תקנון הממשלה.

היו"ר ג' גל;

יש לי בעיה קשה. מודיעים לי שדנים עכשיו בוועדת הכלכלה בחוק גל, ומבקשים

שאני אגש לשם. חה"כ אורון, בבקשה תמלא את מקומי. אני רק רוצה להזכיר לך

שבעקבות ההערה שלך, כבר עשינו תיקון בהגדרת "ועדת השרים".

הגשתי הסתייגות בעניין הזה, שיש לי הערכה ברורה מה יקרה לה במליאה...

בהגדרת "ועדת השרים" הכנסנו תיקון, שההלטותיה צריכות להתקבל ברוב של

הנוכחים, ובתנאי שיהיה קוורום של לפחות שניים.

ת י הקר;

קוורום של שניים מתוך שלושה, או שלושה מתוך חמישה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ אורון, לפי זה שר אחד לא יכול להחליט.

אבל המצב הקיים היום, לפי תקנון הממשלה, אומר שצריך להיות קוורום של שני

שרים והחלטה פה אחד. ועדת השרים כבלה את עצמה ואמרה שרוב רגיל איננו מספיק

בשביל לקבל החלטה. אתם שיניתם את זה לטובת הרוב המקרי.

אז אולי נשאיר את זה "פה אחד", וזה יענה לבעיה של חה"כ אורון?

שבחינת דרכי קבלת ההחלטות, החלטה פה אחד כובלת יותר את הנוכחים מאשר

החלטה ברוב ומיעוט, שיכולה להתקבל ברוב מקרי.

זה היה האיזון בתוך הממשלה.

בממשלה הבאה, כאשר תהיה בחירה ישירה לראשות הממשלה, ממילא כל החלטה תתקבל

פה אחד...

אם כך, קל וחומר שמה שאני אומר חשוב לגבי הממשלה הבאה.

ובכן, אני הולך לוועדת הכלכלה. חה"כ אורון, בבקשה תמלא את מקומי.

אני רוצה לדבר על חריץ שאולי הוא לא כל-כך פרובלמטי, וזו השאלה מה

הזכויות של שותף בחברה ממשלתית. האם אפשר לכפות עליו למכור את מניותיו?

לא, זו בחירה שלו. סעיף 9 לחוק בא להגן על המיעוט. אם יש מיעוט בחברה

ממשלתית, כשהמדינה רוצה לאכוף עליה שיקולים לא עסקיים - יכול לבוא אדון מיעוט

'במשחק הזה אני לא משחקי. מצד שני, נשארת הזכות בידי אותו מיעוט לבוא

'אמנם היום אלו שיקולים לא עסקיים, אבל מכיוון שהחברה היא לקראת הפרטה

בבורסה, אני אעשה את הבוננזה'.

האם ברגע שחברה עוברת להפרטה, כבר אי-אפשר לאכוף עליה לתת שירותים שאינם

עסקי ים?

מי בלייך;

ברגע שהחברה היא בורסאית, אי-אפשר לאכוף עליה הוראות שלא מתוך שיקולים

עסקיים. זה מכוח סעיף 63(א) לחוק החברות הממשלתיות.

י' ניצני;

גם סעיף קטן (ג) פה חוזר וקובע את זה.

אבל בחברת בזק למשל, שהוא מונופול, לא קבעו דברים מסויימים - שירותים

ציבוריים שאינם עסקיים?

מ' בלייך;

שאלת המונופול היא מכוח חוק אחר.

י י ניצני;

המונופול של בזק הוא מכוח חוק, זו לא הוראה שמישהו נתן.

אז מרגע שחברה הופרטה, כל השיקולים חייבים להיות עסקיים?

י י ניצני;

כן, אלא אם הכנסת תחוקק חוק.

א"ח שאקי; .

חה"כ אורון, אני חושב שהפתרון לחששותיך, שהם מאוד סבירים, הוא בכך

שהחלטות ועדת השרים תתקבלנה פה אחד. מדובר פה באמת בעניין, שכבר יש חששות שלא

יהיה שיקול עסקי, ועוד נוסף לזה אלמנט של שיקולי פוליטי או אישי - והוא טבעי

אצל בני-אדם. לכן אני מציע שהגדרת "ועדת שרים" תהיה כזו: "ועדת שרים לענייני

ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים, שיקבלו את החלטותיהם פה אחד", ואז

כשיש אחד מול שניים, שחושב שהוויתור על השיקול העסקי הוא לא ממין העניין, הוא

יכול לעצור אותם. ואז, או שהעניין יגיע לממשלה כולה, ובוודאי שזה יגיע גם

לוועדת הכספים. כך אתה כובל אותם פעמיים וזאת הדרך תכי טובה.

.

אני רוצה להפנות לתשומת ליבך, חה"כ שאקי, שיכול להיות שוועדת השרים תמנה

חמישה שרים, ואז עניין ה"פה אחד" הוא יותר מסובך.

אם את רוצח להיות מאוזנת, אפשר לקבוע שעד שלושה שרים, ההחלטה צריכה

להתקבל פה אחד. משלושה ומעלה, מספיק רוב,

לפי דעתי קיבלנו את התיקון הזה.

לא, קיבלנו תיקון על קוורום ורוב. נדמה לי שהצעתו של חה"כ שאקי, שזה צריך

להיות פה אהד כשמדובר בחמישה, היא לא פרקטית. אל תשכח שוועדת השרים קמה, בין

השאר, בשביל לתת תשובות מיידיות. לפעמים בתהליך ההפרטה, בשל העובדה שזה כרוך

בכל-כך הרבה אישורים וכל-כך הרבה היערכות שאיננה תלויה בגורם אחד, אנחנו

צריכים לכנס בבת-אחת את כל השרים. אם יהיה מדובר בהמישה שרים, לעולם לא נוכל

לקבל החלטה.

א"ח שאקי;

אני מציע שרק במקרה של שיקולים לא עסקיים, שהם מעוררים את עיקר הבעיה,

ההחלטה תהיה חייבת להתקבל פה אחד. אבל בכל שאר השאלות הרגילות, זה לא חייב

להיות כך. רק כאשר יש השש שמא השיקול הלא עסקי עלול לפגוע, ושמא יש מאחוריו

יותר מאשר רק לא עסקי, - השאלות האלה יוכרעו פה אהד.

חי קופמן;

מי יקבע מה זה עסקי ולא עסקי?

בישיבה הקודמת היה דיון על קוורום ורוב, וקיבלנו איזשהו נוסח.

י י ניצני;

קבענו שאם הוועדה תמנה חמישה שרים, אז שלושה הם קוורום. ובוועדה של פהות

מחמישה, שניים יהיו קוורום.

די לחמן-מסר;

גם קבעתם שההחלטה תתקבל ברוב. זאת אומרת, שאם יש שלושה שרים, שניים

יכולים להחליט נגד אחד. אני מציעה לכם הצעת פשרה בין זה לבין "פה אחד" - אם

ועדת השרים מונה שלושה שרים, ההחלטה תצטרך להתקבל פה אחד. אם ועדת השרים תגדל

ותגיע להמישה שרים, ההחלטה תתקבל ברוב, כלומר בשלושה. הה"כ שאקי חידד נקודה

האומרת - במהלך העסקים הרגיל, אם הוועדה מונה חמישה שרים, מספיק ששלושה

מחליטים. אבל כשמדובר על הוראה לחברה לפעול שלא מתוך שיקולים עסקיים, האם זה

סביר שרק שלושה יחליטו על כך? למען האמת, קשה לקבל החלטה פה אחד של חמישה. מצד

שני, אם הממשלה החליטה שצריך חמישה שרים, מדוע שלגבי הוראה שלא מתוך שיקולים

עסקיים, לא יסכימו כולם פה אחד? השאלה כמה אזיקים אתה רוצה לשים עליהם.

אני מציע שבכל מקרה, החלטה על שיקולים לא עסקיים תתקבל בשלושה - בין אם

הוועדה מונה שלושה אנשים, בין אם ארבעה ובין אם חמישה אנשים.

א"ח שאקי;

כלומר - "לא יפחת משלושה".

אבל בהחלט יכול להיות שאותו שר יצפה את טענותיו בשיקולים עסקיים, למרות

שאי נם עסקיים.

ארג ההחלטה הלא עסקית אתה צריך לקבל מתוקף סעיף ספציפי, אי-אפשר לעשות את

זה סתם כך. במקרה כזה הפרוצדורה היא אחרת, כי אתה צריך לקבל את האישור של

הכנסת, כך שברור חד-משמעית מתי מדובר בשיקול לא עסקי.

אי דמביץ;

בואו נראה מה אנחנו עושים. בסוף סעיף 59ד(ב)(2} כתוב: "ואולם אם ההוראה

אינה לפי שיקולים עסקיים, יחולו הוראות סעיפים 4 ו-9". מדובר על סעיפים 4 ו-9

לחוק העיקרי. אנחנו מניחים שהפעלת סעיף 4 תהיה באמצעותה של ועדת השרים, אבל רק

מניחים ולא אומרים במפורש. סעיף 4 נותן סמכות לממשלה, ונציגי הממשלה באים הנה

בבטחה ואומרים שסמכות הממשלה לפי סעיף 4 בוודאי - אם כי לא כתוב במפורש -

תופעל על-ידי ועדת השרים האמורה פה. יותר מזה - הממשלה בוודאי תקבע לעניין זה,

שהסמכות הזאת תהיה סמכות סופית ושהממשלה תוותר על הערעור. דרך אגב, גם אם

אומרים שהממשלה תעשה כן, הממשלה יכול לשנות את דעתה, או ממשלה חדשה יכולה לבוא

במקום זאת, כך שהדברים מעורפלים ולא בטוחים. אם אנחנו רוצים - וזה מה שאני

שומע מחה"כ שאקי - לקבוע מסמרות דווקא בעניין הפעלת הסמכות לפי סעיף 4, שאז

תהיה חשובה ההוראה בדבר מספר נוכחים והרוב, אז בואו קודם כל נקבע שלעניין זה:

א) תהיה סמכות דווקא לוועדת השרים ולא לממשלה. ב} הסמכות של ועדת השרים תהיה

סופית. ג) ייקבע רוב מסויים עם קוורום מסויים. מוכרחים לקבוע מסמרות או וו שבו

נוכל להיתלות, כי ברגע זה אנחנו מדברים על דבר מעורפל ולא בטוח.

אבל אמרו לי שזו החלטה סופית שאי-אפשר לערער עליה; על כך אני מנהל ויכוח

במשך ישיבה שלמה וגם הגשתי הסתייגות לגבי זכות ערעור.

אנחנו מדברים על משהו אחר - על השאלה אם ההחלטה צריכה להתקבל פה אחד או

לא. דרך השאלה שלך מה הבלמים והאיזונים לצורך מתן הוראה, התחלנו לדבר על תהליך

קבלת ההחלטות בוועדת השרים. ואז סיפרנו לכם, שהממשלה הנוכחית החליטה, כמו

הממשלה הקודמת, שכל החלטות ועדת השרים להפרטה (כאשר זו ועדה של שלושה שרים)

חייבות להתקבל פה אחד.

אין להן תוקף, אלא אם התקבלו פה אחד.

אני לא מבין למה זה צריך להתקבל פה אחד.

בגלל שזו ועדה שאין עליה זכות ערעור, וה'יפה אחד" משמש בלם.

אתה רוצה באמת לדעת למה? בממשלה הקודמת היה נחוץ איזון בין מרכיבי

הוועדה, וכדי שלכל אחד תהיה זכות וטו על מה שהאחרים יעשו, קבעו שההחלטות

תתקבלנה פה אחד, אחרת הוועדה לא היתה מוקמת.

בכל זאת, לא ראיתי מוסד שמכבד את עצמו ומטיל על עצמו מיגבלה כזו.



ד' לחמן-מסר;

החליטו על המיגבלה הזו, משום שאין לממשלה זכות ערעור.

די תיכון;

יכול להיות שאין זכות ערעור, אך לא שמעתי מעולם דבר כזה. אל תספרי לי שיש

מקומות נוספים בממשלה, שמקבלים החלטות מן הסוג הזה.

מי בלייך;

דווקא הטלת מיגבלה של פה אחד, היא זו שיכולה לסכן את הסבירות של ההחלטה.

משום שאם יש שיקולים שאינם ממין העניין, אפשר להפעיל כוח. נדמה לי שלכך כיוון

חה"כ תיכון.

אתם ממקשים את עצמכם! שר אחד יכול לטרפד את הכל.

מ' בלייך;

אנחנו מציעים לא לקבוע פה אחד.

חי קופמן;

האם כשמדובר על פה אחד, חייב להיות קוורום של שלושה? אם כך, אז שר אהד

יכול לא לבוא בכוונה, ולטרפד את הנושא.

די לחמן-מסר;

אם יש שלושה חברים בוועדה, הישיבה יכולה להתקיים בקוורום של שניים, ואם

שניהם מחליטים פה אחד, ההחלטה מתקבלת.

ת' הקר;

אם יש קוורום של שניים, ואחד בעד ואחד נגד - אחד זה לא רוב, ולכן ההחלטה

לא מתקבלת. כך ששר אחד אינו יכול להחליט לבד.

היו"ר חי אורון;

בואו נעשה סדר. יש פה שלוש שאלות - יש שאלה של הקו ורום, יש שאלה באיזה

רוב מקבלים את ההחלטה, ויש שאלה שממנה הגענו לשתי השאלות הקודמות; מה קורה

כאשר יש החלטה לא עסקית. לצורך העניין, חזרנו להגדרה של "ועדת שרים". בישיבה

הקודמת התקבלה החלטה, שגודל ועדת השרים יכול להיות שלושה, ארבעה או חמישה.

לגבי הקוורום, נקבע שבוועדה של שלושה או ארבעה, דרוש קוורום של שניים, ובוועדה

של חמישה - שלושה. יוצא מזה, שגם בוועדה שמורכבת מחמישה שרים, יכולים להופיע

לישיבה שלושה שרים ולהחליט ברוב של שניים נגד אחד.

בינתי ים זה כך.

כלומר, אם יש ועדה של שלושה ושר אחד לא מופיעה בכוונה, אפשר להחליט גם

בקוורום של שניים.

כן, אבל אז שניהם חייבים להחליט פה אחד, כי אחד נגד אחד זה לא רוב.



היו"ר ח' אורון;

אין פח שום החלטי; ייחודית לגבי הרוב הדרוש, יש פח רק החלטה לגבי הקוורום

והרוב, שהוא הרוב הרגיל, נגזר מזה. אין החלטות לגבל עוצמתו של הרוב.

אם הממשלה מינתה ועדה שאיננה חמישה, אלא פחות מזה, הקוורום הדרוש לקיומה

הפורמלי של ישיבת הוועדה הוא שניים. כך קבענו בישיבה הקודמת: אם הרכב- הוועדה

הוא חמישה, צריך קוורום של שלושה. פחות מחמישה - קוורום של שניים.

אי דמביץ;

שניים מתוך ארבעה זה קוורום?

ת' הקר;

כן.

היו"ר ח' אורון;

למה בכלל לתת אופציה של ארבעה חברים? בואו ניתן אופציה שגודל הוועדה יכול

להיות שלושה או חמישה, וכך נגמור את כל הוויכוח על הקוורום והרוב.

אתה מקשה על הממשלה, כי אם יש חברה שממונה עליה שר מסויים ורוצים לצרף

אותו לוועדה - אם לא תהיה אפשרות של ארבעה, לא יוכלו לעשות זאת.

ניתן תשובה גם לסיטואציה שיש ארבעה שרים בוועדה.. בואו ניתן תשובות לכל

אחת משלוש הווריאציות - שלושה, ארבעה או חמישי!.

בסדר, אנחנו מקבלים את המהלך הזה. קודם כל, אנחנו אומרים שגודל הוועדה

יכול להיות שלושה, ארבעה או חמישה שרים. עכשיו יש לנו שאלה של הקו ורום. אני

מציע לקבוע שהקוורום המינימלי בוועדה של שלושה הוא שניים, ובוועדה שמעל שלושה

- שלושה. אני חושב שזה הפתרון הנכון.

זה הכי מאוזן, וזה מתקן את ההגדרה שקבענו בישיבה הקודמת.

אדוני היו"ר, בשביל מה אתה צריך את כל העניין שעליו דיברת? איפה זה מופיע

בחוק?

ד' לחמן-מסר;

סעיף 59ד שעכשיו אנו דנים בו, כולו מדבר על מתן הוראות מסוגים שונים

לחברה, לרבות הוראות לפעול שלא מתוך שיקוללם עסקיים. ההוראות ניתנות על-ידי

רשות החברות הממשלתיות, באישור ועדת השרים להפרטה, ואנחנו עוסקים בשאלת

הקוורום והרוב בהם יכולות להתקבל החלטות ועדת השרים.



ת' הקר;

סיכמנו שגודל ועדת השרים יכול להיות שלושה, ארבעה או חמישה. הקוורום, זאת

אומרת מספר החברים שצריכים להיות נוכחים בזמן קבלת ההחלטה, בוועדה של שלושה -

שניים, בוועדה של ארבעה או של חמישה - שלושה.

די תיכון;

אבל שיהיה ברור שהנוכחות היא פיזית, ולא באמצעות פקס. אני יודע למה אני

אומר זאת.

היו"ר חי אורון;

אשר לשאלת חרוב - יש גישה אחת האומרת, שבוועדה של שלושה צריך להיות רוב

של שניים, ובוועדה שמעל שלושה - רוב של שלושה. גישה שנייה אומרת, להשאיר בכל

מקרה רוב של שניים. אני בעד הוורסיה הראשונה.

מה קורה אם בוועדה של ארבעה, יש שניים בעד, אחד נגד ואחד נמנע. האם

ההחלטה תתקבל?

ת י הקר;

לפי הגירסה השנייה - זה יתקבל. אבל לפי גירסת היושב-ראש, צריך רוב שיתמכו

בהחלטה - במקרה הזח שלושח - וזה שנמנע לא תומך.

חי קופמן;

אבל הוא גם לא מתנגד. הוא לא מצטרף לשום צד.

י י ניצני;

אז הוא הכשיל את חחחלטח, זה כאילו הוא הצביע נגד.

מי בלייך;

גם אם יש שלושה חברי ועדה, צריך רוב של שלושה?

יי ניצני;

לא. אם יש שלושה חברי ועדה, דרוש רוב של שניים.

חי קופמן;

אבל גם בשלושח חברים, יכול לקרות - אחד בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

במקרה כזה אין רוב שתומך, וההצעה לא מתקבלת. תמיד צריך לראות אם קיים

הרוב הדרוש.

בזה גמרנו לדון בתהליך של קבלת החלטות רגילות, ויש הסתייגות שלי על

העניין של זכות ערעור.

ההסתייגות היא, לגבי ערעור של 25% מהשרים על מכירת גרעין השליטה.

השאלה האחרונה היא, מה קורה כאשר ועדת השרים מאשרת הוראה לפעול שלא מתוך

שיקולים עסקיים. האם גם אז, בוועדה של שלושה, נסתפק ברוב של שניים?

די תיכון;

מה זה החלטות לא עסקיות?

הי ו"ר חי אורון;

תקרא את סעיף 4א לחוק החברות.

אני אומר בכל מקום, שאי-אפשר לבטל את סעיף 4א. שיהיה ברור אם כופים על

חברה החלטה לא עסקית, צריך לבוא לוועדת הכספים.

די לחמן-מסר;

זה החוק חיום. אנחנו לא מבטלים את 4א, אלא מיישמים אותו.

אבל לגבי חברה בבעלות ממשלתית מלאה, אתם רוצים לשנות את זה.

ת' הקר;

לגבי חברה בבעלות ממשלתית מלאה, הכוונה היא באמת לשנות, ש-4א לא יחול,

אבל רק לגבי החלטה שנדרשת להפרטה - לא החלטה סתם במהלך העסקים הרגיל.

די תיכון;

אנחנו לא מסכימים לזה. אני קורא את דברי ההסבר לסעיף 59ד, ותגידי לי מתי

את לא מכירה בדברי ההסבר; "מוצע להסמיך את הרשות לבקש מחברה בהפרטה לבצע

פעולה, או להימנע מביצוע פעולה, אם הדבר דרוש לשם הכנת החברה להפרטה". אם

ההחלטה היא החלטה עסקית, אני מבקש שזה יובא לאישור ועדת הכספים, על-פי סעיף

4א.

י' ניצני;

אם ההחלטה אינה עסקית, היא צריכה להגיע לאישור ועדת הכספים על פי סעיף 4.

חי קופמן;

כל החלטה על מכירת חברה ממשלתית צריכה להגיע לוועדת הכספים.

די תיכון;

בוודאי, אבל זה משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על כך שוועדת השרים קיבלה

החלטה כלכלית משמעותית שדרושה לצורך ההפרטה. למשל, העברת קרקע. כתוצאה

מהרישום, החברח בהחלט עשויה להיפגע בצורה כזו או אחרת. אך אתם אומרים לה:

'אנחנו רוצים להפריט, לא מעניין אותנו, אנחנו מורים לך מה לעשות'. זו החלטה

עסקית, ואני רוצח שהיא תבוא לאישור ועדת הכספים.

די לחמן-מסר;

אני רוצח להסביר, הסעיף מבחין בין שלושה סוגי חברות - בין חברה בבעלות

ממשלתית מלאה, בין חברה בבעלות ממשלתית חלקית, לבין חברה בורסאית. על חברה

בורסאית סעיף 4 לא חל בכלל, כידוע. על חברה עם שותפים, כן חל סעיף 4. הוויכוח

הוא לגבי חברה ממשלתית בבעלות מלאה. חברה ממשלתית זה בעצם נכסים של המדינה



שבחרנו לנהל אותם בדרך של חברה, אבל כל המניות הן בידינו. פה באה הממשלה

'אני למעשה עושה הרמת מסך'. האם מותר לנו לעשות הרמת מסך? נניח אפילו,

לשיטתך, שאנחנו רוצים לקבל החלטה שעשויה לפגוע בחברה, נניח שזו החלטה שלא מתוך

שיקולים עסקיים - בסיטואציה של הפרטה, אנחנו אחראים פרלמנטרית על הפרטת חברות

ממשלתיות. אנחנו קיבלנו את האישור של ועדת הכספים, מראש או בדיעבד, להפריט את

החברה הממשלתית הנידונה. כל החלטת הפרטה מגיעה לוועדת הכספים.

די תיכון;

לא. בסוף חדרך, המכירה באה לאישור ועדת הכספים.

די לחמן-מסר;

אבל עדיין אנחנו חושבים שהחברה הזאת תימכר טוב יותר, אם תינתן ההוראה

לפעול שלא מתוך שיקולים עסקיים. זו חברה בבעלות ממשלתית מלאה, ואנו כבעלים

יכולים להחליט מה ייעשה בה.

די תיכון;

בדיוק לכך אנחנו מתנגדים. את רוצה לבטל את סעיף 4א לגבי חברה בבעלות

ממשלתית מלאה. אנחנו רוצים שסעיף 4א יישמר גם בתחום הזה.

חי קופמן;

אני רוצה לחזק את חה"כ תיכון. אביא דוגמא - חברת דשנים וחומרים כימיים,

יש להם שטח של 600 דונם. תארו לכם שבהחלטת ההפרטה נותנים 450 דונם לעיריית

קרית אתא. דיללו את החברה הזאת בצורה משמעותית, ואחר-כך הולכים להפריט אותה.

די תיכון;

יכולות להתקבל החלטות שהן בבחינת אסון!

די לחמן-מסר;

האם זו חברה בבעלות ממשלתית מלאה?

יי ניצני;

דשנים וחומרים כימיים היא חברת בת של כי"ל, אז היא לא בבעלות ממשלתית

מלאה.

די לחמן-מסר;

אם היא לא בבעלות ממשלתית מלאה, ממילא חל סעיף 4.

הי ו"ר חי אורון;

לצורך הדוגמא, נניח שהחברה היא כן בבעלות ממשלתית מלאה.

נניח שהבטיחו לפני הבחירות לראש עיריית קרית אתא שיצרפו אליו שטח גדול של

דשנים וחומרים כימיים. אני יודע שפעם ראש עיריית לוד רצה שרשות שדות התעופה

תצורף אליו.

את זה אסור לעשות מסיבות אחרות. זו החלטה לא חוקית.

מת לא חוקי בלקלחת שטח ומכירתו לעירייה מסויימת? השר הממונה יבוא אלייך

ויבקש ממך להלביש לו את זה בצורה חוקית.

ת' הקר;

ממני הוא לא יקבל את -זה.

ראיתי כבר מצבים כאלה. אבל בעיקרון, זה דילול משמעותי, זה משנה לגמרי את

אופי ההפרטה. לא לילד הזה התכוונו, כי במקום לקבל 600 מליון דולר, הולכים לקבל

על זה רק 170 מליון דולר. אני שואל האם ההלטה כזאת צריכה לבוא לוועדת הכספים.

די לחמן-מסר;

אם ההחלטה לא נראית לכם, אל תאשרו לנו את המכירה.

די תיכון;

לא. כשאתם מקבלים את ההחלטה, אתם צריכים לבוא אלינו לפי סעיף 4א.

די לחמן-מסר;

אבל אלו החלטות של יום-יום. אתן לך דוגמא.

די תיכון;

אתן לך דוגמא מהותית ואקטואלית. אתם מפריטים את שיכון ופיתוח. לשיכון

ופיתוח יש סכסוך קשה עם מינהל מקרקעי ישראל באשר לקרקעות גי, ואתם מחליטים;

.אותנו לא מעניין, אנחנו מפריטים, אנו נותנים לכם הוראה שהמגרש הזח עובר

אליכם, המגרש הזה חוזר למינהל מקרקעי ישראלי. כשאתם מקבלים החלטה כזאת, תבואו

לוועדת הכספים לקבל אישור שלנו. זו החלטה כלכלית עסקית ממדרגה ראשונה. יכול

להיות שבשל ההפרטה, אתם מוכנים לרוקן חצי מהחברה, אני רוצה שתבואו לכאן, תציגו

את העניין ותשכנעו אותנו לפי 4א, ולא רק בסוף התהליך. כי זו המשמעות של 4א.

י' ניצני;

אתם מעלים בעיה שאני בוודאי לא יכול להתכחש לקיומה. אנחנו מדברים פה אך

ורק על מצב, שלמדינה יש שליטה מלאה בחברה ממשלתית והיא רוצה למכור אותה, ותוך

כדי המכירה צריכים לקבל החלטות שמאופיינות כלא עסקיות. ההחלטות האלה יכולות

להיות עניין טכני שמנהל בחברה סתם מתעקש עליו, והן יכולות להיות דברים מהותיים

מאוד, כמו לקחת חצי מהמקרקעין של החברה ולהחזיר למינהל מקרקעי ישראל. יש כאן

באמת בעיה, אבל בואו נראה מה המסננות שיש לנו בדרך מפני שרירות לב מהסוג הזה.

ראשית, כשוועדת השרים לענייני הפרטה מקבלת החלטה מהסוג הזה, הההלטה מלווה -

כמו גם הביצוע אחר-כך - בנציג היועץ המשפטי לממשלה שיושב שם ודעתו נשמעת,

ויותר מזה. עד היום לא נתנו לי לקבל שום החלטה אם נציג היועץ המשפטי לממשלה

אמר, שהוא לא חספיק לתת את חוות דעתו.

אי שפירא;

גם לגבי דוגמא כזאת, שמחזירים קרקעות למינהל?

בדיוק זאת הדוגמא למה שאמרתי.

כל החלטה שיוסי ניצני מקבל כפופה לזכות של היועץ המשפטי לממשלה.



יי ניצני;

דבר שני, אני מבין את החששות של חברי-הכנסת, מכך שנבוא לכאן רק בסוף

הדרך, אהרי שכבר עשינו את כל העבודה. כי כמה פעמים אפשר להכשיל את הפרטת כי"ל

בסוף הדרך ולהציל הרבה כסף למדינה? זה לא דבר של יום-יום. לכן הכנסנו כאן -

ואם לא הכנסנו, אז סיכמנו להכניס, אבל בינתיים זה מתקיים כנוהל - שלפני שאנחנו

מגיעים הנה בסוף הדרך, אנחנו מעבירים הודעה לוועדת הכספים.

ת' הקר;

זה הוחלט ועוגן בחוק.

י' ניצני;

ובכן, בשלבים די מתקדמים, כשיש כבר החלטה של ועדת השרים להפרטה - אבל זו

רק התחלת הדרך ועוד לא עשינו את כל העבודה - אנחנו מעבירים הודעה לוועדת

הכספים. כך שאם לחבר-כנסת או לוועדה יש מה להעיר או מה לשאול, הם מזמנים אותנו

הנה, ואומרים לנו; 'אל תמשיכו הלאה, כי הקטע הזה לא נראה לנו, ותדעו לכם

שאנחנו עלולים להכשיל את התהליך בסוף הדרך. קחו את זה לתשומת-לב'.

א' שפירא;

האם זו הודעה אחרי 21 יום?

י י נ יצני;

לא, הודעה מיד. יחד עם זה, לא צריך לשכוח למה הבאנו את ההוק הזה. החוק

הזה מובא הנה, כי על-פי הנהלים והחוקים הקיימים - אנחנו לא יכולים לבצע הפרטה;

אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיות. לכן אמרנו - לפחות בחברה שהיא 100%של המדינה

ולא פוגעים באף אחד אחר, לפחות במקרה כזה נדלג על הקטע של סעיף 4א, כאשר בלאו

הכי, בסוף הדרך, צריכים לבוא הנה ולקבל את אישור הוועדה הזאת.

די תיכון;

אנחנו לא יכולים, לא רשאים, לוותר על סעיף 4א. מהרגע שיחול כירסום ב-4א,

הסעיף הזה ייעלם ויעבור מן העולם. אני בטוח שאם נפרוץ את סעיף 4א, מעתה ואילך

יבנו כל מיני מבנים כדי להיכנס דרך הפירצה שנוצרה כאן. אני אומר לך, יוסי

ניצני, 4א שריר וקיים לגבי כל דבר, גם כשזה לא נוח לך. אם אתה רוצה לקבל החלטה

כלכלית עסקית שמשפיעה על גורל החברה, תבוא לוועדת הכספים. אין שום אסון בכך

שתקדיש לוועדה זאת שעתיים לליבון העניין.

י י ניצני;

מבחינתי זה מקשה, זה עוד קושי, אבל זה לא אסון גדול.

אני יודע. בכלל, דמוקרטיה זה עסק שמקשה. מה לעשות?

אבל צריך גם לנהל עניינים.

למרות שאני כאילו מלווה את ההליך, אני בכל זאת רוצה לומר דבר אחד -

הכוונה היא לחברה בבעלות ממשלתית מלאה. סעיף 4א הוכנס בעיקרו לניהול עניינים

שוטף של החברה. פה מדובר על חברה בבעלות ממשלתית מלאה שהולכים למכור אותה, ואם

אני מתיירוסת לדוגמא של שיכון ופיתוח - המדינה בעצם פוגעת בעצמה.



די תיכון;

לא נכון. היא פוגעת בשיכון ופיתוח.

ד' לחמן-מסר;

אבל חברת שיכון ופיתוח היא 100% של הממשלה, ואם היא תימכר בפתוח כסף, אז

אנחנו נפגעים.

די תיכון;

אני רוצה למנוע בדיוק את מה שאת אומרת - שתתחילו לשחק בין גופים שונים של

הממשלה, ותביאו את הטענות המגוחכות האלה.

בהפרטת חברת שיכון ופיתוח, הכסף שמתקבל מההפרטה הולך אל המדינה, הוא לא

הולך לחברה. המדינה מוכרת את הנכסים שלה.

חי קופמן;

והקרקע שבמינהל מקרקעי ישראל לא נשארת של המדינה?

ד' לחמן-מסר;

אני לא רוצה למכור אותה. אם המדינה אומרת; 'יש לי שלושה בתים בחברה

מסויימת, ואני רוצה למכור בבורסה את החברה שהיא הבעלים של אותם שלושה בתים.

אבל בית אחד הוא מאוד יפה, ואני לא רוצה למכור אותו בבורסה. אני רוצה לשמר

אותו כנכס של המדינה'. ההחלטה עצמה פוגעת בחברה, אבל זה שיקול של המדינה, כי

אם היא תקבל פחות כסף מהמכירה, היא תינזק; לעומת זאת, הנכס יישאר אצלה. אז היא

עושה את הדו"ח בנפיט הזה, והיא מגיעה אליכם בסוף התהליך. אביא דוגמא לסוגי

החלטות - למשל, פשרה בבית משפט. יש משפט שמתנהל במשך שבע שנים והדירקטורים

מאוד נהנים לנהל אותו, אבל הממשלה אומרת להם; 'תתפשרו, כדי שאפשר יהיה למכור

את החברה' (עיין משפט מפעלי ים המלח). האם אסור לממשלה להגיד להם להתפשר? היא

צריכה לבוא לכאן כדי לבקש את הברכה שלכם?

די תיכון;

אם כך, אני מציע לך שתוציאי את כל הקרקעות של שיכון ופיתוח, תחזירי אותם

למי נהל מקרקעי ישראל ותמכרי אותם בחלקים. תחסלי את שיכון ופיתוח, אבל אל תמכרי

בהליכים שהם לא עסקיים. אם אתה רוצה לעשות זאת, תבואי לשכנע אותנו כאן, שכן

ההחלטה שלך צודקת. בשביל זה ישנה ועדת הכספים, וזו בדיוק הסיבה שבגללה נוצר

סעיף 4א.

די לחמן-מסר;

אני חושבת שסעיף 4א לא נוצר בשביל זה, הוא נוצר למהלך החיים השוטפים של

החברה. אם הממשלה מחליטה להורות לחברת אל-על - אני בכוונה לוקחת את הדוגמא

הזאת, תסלח לי חה"כ שפירא - שלא לטוס בשבת, זוהי הוראה שלא משיקולים עסקיים,

זאת הוראה שהגיעה לפה, כי היא משפיעה על התפעול השוטף של החברה, והיא פוגעת

בחברה וב-capacity שלה.

תקראי לי את סעיף 4א. איפה כתוב שם "במהלך השוטף"?

בסעיף 4א כתוב: "חברה ממשלתית תפעל לפי שיקולים עסקיים שעל-פיהם נוהגת

לפעול חברה ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה, באישור הוועדה, שיקולי פעולה

אחרים". מה זה "תפעל"? זה המהלך השוטף של החברה.

די תיכון;

לא כתוב פה "במהלך השוטף". סעיף 4א קיים ולא ניתן לכם לשבור אותו, גם אם

ההפרטה תיקח עשר שנים.

אני מבקשת להבהיר שהפעלת סעיף 4א, כמדובר בחברה בבעלות ממשלתית מלאה, זה

בסך-הכל מנהג בעלים, כמו שכל שוק פרטי נוהג. כאשר יש לך בית ואתה רוצה לוותר

על חדר ממנו, את עושה את זה בעצמך. הוא הדין כאשר יש חברה שבה אתה בעל המניות

היחיד - אתה לא צריך לשאול אף אחד. זה בדיוק המצב כאן. אגיד לך ממה אני חוששת

- אני חוששת שהנהלה של חברה שתתנגד להפרטה, תעשה שימוש לרעה בכלי שנקרא 4א

יזה שיקול לא עסקי. אני רוצה להביא את זה לוועדת הכספים', ואז כל

התהליך שנועד לייעל את תהליך ההפרטה, יהיה כבומרנג נגדנו. אתן לך דוגמא. ישנה

חברה ממשלתית X שלא אגיד את שמה; כל מה שיש לה זה מקרקעין. מר ניצני אמר לה:

'יש לך חמישה חודשים להסדיר רישום'. עד היום, שנתיים ימים מאז, שום דבר לא

ימה פתאום להכניס את הרישום אלי? בגלל זה אצטרך

להתחיל עכשיו לשלם מס רכוש. אתה נותן לי הוראה לא עסקית'. כל דבר אפשר לתרץ

עסקי ולא עסקי, ואם הנהלת החברה, שהיא בבעלות מלאה של מדינת ישראל, תדע שיש לה

פה מדרגה נוספת שהיא צריכה לעבור, אנחנו פשוט לא נוכל להפריט.

למה את סומכת על עצמך ולא על חברי ועדת הכספים? למה את חושבת שאת מבינה

יותר מאשר אנחנו? המחוקק קבע כלל, ואת רוצה עכשיו לבטל אותו חלקית, כי מחר

ישתמשו בסעיף הזה לצרכים אחרים. אבל אם אתם משוכנעים בצדקתכם, תבואו לכאן -

שום דבר לא יקרה, וזה לא סירבול.

אינני חוששת מההחלטה שתתקבל כאן, אלא מהמנוף שיעשו בזה החברות הממשלתיות,

וזה קורה לנו חדשות לבקרים.

אנחנו בסך-הכל מבקשים מכם שתפעלו על-פי החוק. ישנו סעיף 4א, ואנו רוצים

שתפעלו על פיו.

חהייכ תיכון, האם קראת את כל החוק? כל החוק משחרר את כל הבלמים, ובכל

הסעיפים האחרים חברי הוועדה השתכנעו ואמרו שאין בעיה. דווקא בנקודה הזאת אתה

רוצה "לתקוע" את העניין?

יש להם מזל שאני השתתפתי בדיון על מספר מועט של סעיפים...

חה"כ תיכון, האם תסכים להצטמצם רק בנושא נכסים? יש שם גם סעיפים של

פיטורים וכל מיני דברים כאלה. כל דבר יבוא לכאן?

ד' תיכון;

אם זה שיקול לא עסקי, בהחלט. זה בדיוק הפירוש של סעיף 4א.

ד' לחמן-מסר;

אבל הדירקטוריון יגיד על כל דבר שהוא לא עסקי.

די תיכון;

כל החלטה לא עסקית צריכה לבוא לכאן. אלא מה? אתה נותן להם רשות לפטר

אנשים?! אני חוזר ואומר - ישנו סעיף 4א. אני ממליץ בפני חבריי לא לבטל אותו,

אפילו במקרה הפרטני הזה, שהוא חשוב מאוד לרשות החברות. אני לא רואה את הסירבול

שהוא יוצר. אפשר לבוא לכאן, ותוך יום לקבל אישור.

אי שפירא;

אם ביטול 4א יגרום ליותר הפרטה במשק - אפילו אם יהיה פעם עוול - יותר טוב

לבטל אותו.

היו"ר חי אורון;

חברים, אנחנו מוכרחים לסיים את הקטע הזה. אני מבין שיש פה שתי גישות.

גישה אחת אומרת, שאישור ועדת הכספים דרוש רק כאשר מדובר בחברה ממשלתית מעורבת,

כלומר שלממשלה בה שותפים. הגישה של חה"כ תיכון אומרת, שגם בחברה שהיא בבעלות

ממשלתית מלאה, כל החלטה עוברת לוועדת הכספים.

אי שפירא;

נצביע על כך, וגמרנו.

היו"ר חי אורון;

זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

די תיכון;

לא נצביע עכשיו, אתה תקבע זמן להצבעה.

גי שגיא;

חה"כ תיכון, אנחנו עוסקים בהפרטה, וההליכים הם ארוכים וממושכים. אנחנו

מדברים עכשיו על הפרטה של חברה בבעלות ממשלתית מלאה, ויש הבחנה בין סמכות

שאנחנו נותנים לדירקטורים במהלך הניהול השוטף של החברה לבין החלטה על מכירת

החברה. ברגע שאנחנו משאירים את סעיף 4א במקרה הזה, אנחנו לא מגדילים את שיקול

הדעת של חברי ועדת הכספים, אלא מגדילים את הסמכות של הדירקטורים שהתמנו על-ידי

הממשלה לעכב את ההליכים, אני יודע שכל גורם בתוך המערכת הממשלתית - מפקיד ועד

חבר-כנסת - רוצה שדעתו תישמע, אבל התוצאה היא שכבר במשך שנים מדברים על הפרטה

ולא עושים כלום. יש לנו טענה אל הממשלה הקודמת, ויש לנו טענה אל הממשלה הזאת,

ואם לא נעשה את התיקונים - תהיה לנו טענה גם אל הממשלה הבאה:

אני מציע שתציע סעיף שקובע, שרשות החברות יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה,

ללא מיגבלות.

במקרה של חברה בבעלות ממשלתית מלאה, שיקול הדעת של ועדת הכספים בא בסוף

ההליך. אני הושב שמבחינתנו זה פותר את העניין - אנחנו תמיד יכולים לבלום את

התהליך הזה כאשר אנחנו רוצים. אבל עד לאותו שלב, חייבים לאפשר למערכת להתנהל.

אי דמביץ;

יש לי שאלה. אם הוועדה בסופו של דבר איננה מאשרת את ההפרטה עצמה, מה קורה

לכל מעשי הביניים שנעשים לקראת ההפרטה? האם אפשר להעלות על הדעת שמשהו מהם

יחזור? או שכל המעשים האלה, כגון הרישום של הקרקעות, ייעשו ויהיו עשויים?

הרישום צריך להיעשות בכל מקרח.

אי דמביץ;

כלומר, מעשי הביניים שנעשים, חם עשויים.

י' ניצני;

אני תמיד אומר שאינני יודע אם תהיה הפרטה במדינה הזאת, אבל לפחות יהיה

סדר בחברות הממשלתיות. כי מה שאנחנו עושים שם בשביל להכין חברה לצאת החוצה, זה

מתאים לחברה נורמלית.

היו"ר חי אורון;

חה"כ קופמן, אני מבין שיש נושא שאתם מבקשים לא להצביע עליו עכשיו - הצעתו

של חה"כ תיכון שבסוף סעיף 59ד(ב)(1), יבוא: "באישור ועדת הכספים".

אני מציע שייכתב שם: "בכפוף לסעיף 4א".

חה"כ תיכון רוצה שזה יהיה כמו הסיפא של פיסקה (2): "ואולם אם ההוראה אינה

לפי שיקולים עסקיים, יחולו הוראות סעיף 4א". (סעיף 9, שמדבר על בעלי המניות

הפרטיים, ממילא לא רלוונטי בחברה בבעלות ממשלתית מלאה).

ובכן, על הנושא הזה נצטרך לקבל החלטה במועד אחר.

אני רוצה לענות לחה"כ שגיא. אני כבר הייתי באופוזיציה והייתי בקואליציה,

ואני מכיר את הרצון של חברי-הכנסת לעזור לממשלה שלהם להשיג הישגים. אבל אני בא

ואומר לך, שאם אני מקבל את שיטתך ואת דבריך, אני צריך לחוקק חוק אחד שיאמר כך:

"ראש הממשלה רשאי למכור כל חברה ממשלתית תוך יומיים". זה יעיל, זה טוב, זה

משיג את המטרות, אבל כל חוק ההברות הממשלתיות בנוי על איזונים. אני כבר ראיתי

איך ממשלות שונות, כגון ממשלתנו, חודרות דרך סעיפים אחרים לגמרי ומבטלות את

כוונת המחוקק בחקיקה הראשית. לכן אני אומר שאם ההחלטה היא לא עסקית - תבואו

לכאן, כפי שקבע המחוקק, שום סירבול לא ייגרם לעניין הזה, פשוט תצטרכו לחשוב

פעמיים לפני שאתם מקבלים החלטה.



גי שגיא;

אתה אומר שחוק החברות הקיים נותן איזונים, אבל אני חושב שהמצב הקיים הוא

חוסר איזון מוחלט.

די תיכון;

יוסי ניצני, אני רוצה שתבואו לכאן, ולו רק משום העובדה שתחשוב פעמיים

לפני שאתה עושה משהו, מכיוון שתדע שאתה חייב לקבל את אישור ועדת הכספים ולכן

תשתמש במשורה בהחלטות לפעול שלא על-פי שיקולים עסקיים. זו הכוונה.

אי דמביץ;

אני מבין שסעיף 59ד לא הוצבע.

אפשר להצביע על 59ד(א).

היו"ר חי אורון;

אני מציע שנצביע על כל הסעיף, חוץ מאשר על נקודה אחת.

די תיכון;

מר דמביץ צודק. אני חושב שסעיף 59ד, לכל אורך החוק, צריך לקבל הכרעה.

כל הסעיף מוסכם, והוויכוח הוא על 59ד(ב}(1) באמצעו, ששם אתה רוצה להכניס

את המילים; "הוראות סעיף 4א יחולו". אני חושבת שעל סעיף קטן (א) אפשר להצביע.

בסעיף זה עדיין לא עושים שום דבר, רק מבקשים מהדירקטוריון של החברה להחליט על

ביצוע הפעולה. רק בסעיף קטן (ב) מתחילות ההוראות.

די תיכון;

אני לא מבין למה צריך לאשר את הבקשה, הרי אתה יכול לבקש כל מה שאתה רוצה.

האם יש מיגבלה על בקשה שלך?

יש הדרגה בתהליך - קודם תבקש. אם לא קיבלת תשובה - תיתן הוראה.

הסעיף הזה מתאר את כל ההליך עד לשלב של ההכרעה.

חי קופמן;

אנחנו נאשר את סעיף 59ד, ואם יתברר שיש ניגוד עניינים בין סעיף קטן

(ב)(1), כפי שאנחנו מבקשים שהוא יהיה, לבין סעיף קטן (א), אז נעשה רוויזיה.

אבל אני לא חושב שתהיה בעיה, כי הסנקציה נמצאת בסעיף קטן (ב).

יש ויכוח על נקודה אחת - האם סעיף קטן (ב)(1) כפוף לאישור ועדת הכספים?

על זה נצביע בנפרד. ינסחו את מה שחה"כ תיכון מבקש להכניס, ימקמו את זה באמצע

הסעיף, ועל כך נקיים הצבעה במועד אחר - האם לקבל את הסעיף הזה בנוסח כפי שהוא

מופיע כאן או בתוספת "באישור ועדת הכספים". אני חושב שאפשר לסכם שכל סעיף 59ד

מוסכם עלינו, להוציא הקטע הזה.



אי דמביץ;

עוד נקודת - האם כבר יושב העניין של הרוב לעניין סעיף קטן (ב)(2)?

היי"ר ח' אורון;

כן.

ת' הקר;

יש סיכום לגבי הקוורום והרוב לגבי כל החלטות ועדת השרים. אבל נותר עדיין

זנב שאלה - האם להחלטה לא עסקית צריך רוב אחר או קוורום אחר. השאלה מתעוררת

בעיקר במקרה שוועדת השרים היא של שלושה - האם עדיין מספיק רוב שניים כדי

לאכוף על חברה לקבל החלטה לא עסקית, או שבמקרה הזה צריך החלטה פה אחד.

גם אם זה יבוא אחר-כך לוועדת הכספים?

ועדת הכספים - זו שאלה נפרדת.

די תיכון;

לגבי חברה ממשלתית שאיננה בבעלות מלאה, מחילים את סעיף 4א. אז אתם עושים

עוול בכך שאינכם מחילים את הסעיף הזה על חברה ממשלתית.

די לחמן-מסר;

אבל בחברה ממשלתית אנחנו הבעלים, זו חברה פרטית שלנו, אז אנחנו עושים

עוול לעצמנו וזה מותר.

ד' תיכון;

זו לא חברה פרטית, אלא ציבורית. ועדת הכספים היא זו ששומרת על החברות

הללו, ולכן אתם צריכים לבוא לקבל אישור של ועדת הכספים.

היו"ר חי אורון;

הוויכוח הוא על השאלה, איפה זה תוקע את ההפרטה במהלך דברים קטנים, זאת

בעיניי הבעיה, כי על דברים גדולים אין לי ויכוח עם חה"כ תיכון.

ד' לחמן-מסר;

אתה רוצה לנסח משהו על דברים גדולים?

יכול להיות שצריך לעשות פה איזשהו שינוי, וזו תהיה פשרה בין מצב שיבואו

לוועדת הכספים על כל בדל החלטה ויגידו על כל הוראה שהיא איננה משיקולים

עסקיים, לבין מצב שיפעלו ללא אישור ועדת הכספים. תחשבו על משהו יותר "בשרי",

מר ניצני, עד היום כשניסית להפריט, מישהו אמר לך שההחלטה היא לא עסקית,

ואמר לך ללכת לממשלה?

הם אמרו לי שהם לא חייבים לבצע את ההוראה.

זה עניין אחר.

היו"ר ח' אורון;

חברים, אני מציע, לאור ההחלטה שהתקבלה והובהרה פה על הקוורום והרוב, לא

להחליט החלטה ייחודית לגבי הסעיף הזה ולהשאיר אותה תקפה גם כאן.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

קודם היתה טענה שכאשר מדובר בהחלטה לא עסקית, צריך רוב שונה מאשר הרוב

והקוורום הרגיל שסיכמנו היום. נכון שהחלטנו משהו בישיבה הקודמת, אבל חזרנו לזה

עכשיו בעקבות שאלתו של מר דמביץ, ואני מציע שאחרי שגיבשנו את המבנה ואת הרוב

בכל קוורום, לא לעשות הוראה מיוחדת לגבי סעיף 59ד(ב)(2). זאת אומרת שגם החלטה

לא עסקית תתקבל בוועדה של שלושה - בקוורום של שניים, ובוועדה שמעל שלושה חברים

- בקוורום של שלושה. מוסכם?

מוסכם, אבל אני רוצה שתבינו שזאת לא אותה סמכות. לא מה שאמרת לגבי כל

הדברים האחרים, הוא זה שיחול כאן, אם לא תאמר את זה במפורש.

מר דמביץ אומר שאם אתה רוצה שוועדת השרים תוסמך חד-משמעית להחליט בסעיפים

4 ו-9, צריך להגיד את זה. כי אם הממשלה או ועדת השרים לכלכלה תישאר הגורם

הרלוונטי לעניין סעיף 4, אז כל דיני הקוורום האלה לא חלים שם.

נכון.

מר דמביץ טוען שסעיף 4 א מחייב החלטת ממשלה, ואתה מדבר כאן על ועדת שרים

לענייני הפרטה. לכן אתה צריך לקבוע שלצורך סעיף 4, ועדת שרים לענייני הפרטה

היא בחזקת ממשלה.

אבל תסתכלו בסעיף 59א(ו).

תמר הקר אומרת כאן דבר נכון. בסעיף 59א(ו) כתוב: "ועדת השרים תהיה מוסמכת

להחליט, לגבי חברה בהפרטה, בכל עניין הטעון אישור או החלטה של הממשלה לפי חוק

זה". זה אומר שגם החלטה לפי סעיף 4 - שמדובר עליה בפיסקה (2) שלנו, ושאולי

ידובר עליה בפיסקה (1) שלנו - גם היא תחיה לא החלטה של הממשלה לפי סעיף 4א,

אלא החלטה של ועדת השרים לענייני הפרטה. לפי זה, כל מה שאנחנו קובעים כאן לגבי

הקוורום והרוב באשר לכל ההחלטות שאנחנו יודעים עליהן, יהיה נכון גם לגבי

ההחלטה הזאת.

מר דמביץ, נניח שאחד השרים בממשלה, שחבר בוועדת השרים לענייני הפרטה,

ירצה להעלות את העניין הזה בממשלה. הוא יוכל?

אי דמביץ;

יש לו סמכות סטטוטורית לעשות זאת. מבחינה פוליטית, הוא יכול להעלות היום

כל נושא בממשלה.

היו"ר ח' אורון;

אבל מבחינת החוק הוא לא יכול, ולכן הגשתי כאן הסתייגות שאומרת, שרבע

מחברי הממשלה יכולים לדרוש לקיים את הדיון במליאת הממשלה.

די תיכון;

אבל למה רבע? או שאנחנו מחליטים שיש רשות לשרים או שאין להם רשות.

בכדי שלא כל שר בודד יוכל לעשות זאת.

די תיכון;

אני לא מכיר את עבודת הממשלה, אני לא יודע אם זה מקובל בוועדות שרים

אחרות, אבל נראה לי שוועדות משנה תמיד כפופות לוועדה הראשית.

אי דמביץ;

אלא אם נתנו לה סמכות להחליט בעצמה.

די תיכון;

אם תבוא ותאמר לי, שהממשלה פועלת באמצעות ועדות שרים והן מחייבות את

הממשלה, אז אין לי בעיה.

אי דמביץ;

יש כאלה ויש כאלה.

היו"ר חי אורון;

חה"כ תיכון, פה מוצע במפורש להפקיע את הנושא הזה מידי הממשלה כולה. לפי

דעתי זה בסדר, להוציא הסתייגות שאומרת, שכמה שרים - לא שר בודד ולא שני שרים -

יכולים לדרוש לקיים דיון בממשלה.

ובכן, אנחנו מצביעים - מי לאישור סעיף 59ד להוציא סעיף קטן (ב)(1)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר.

רק רגע, בוא נקבע את הנהלים לגבי המשך הדיון במליאה. מר דמביץ, עד מתי

אנחנו יכולים להגיש לך הסתייגויות?



א' דמביץ;

קודם אתה צריך להגיש את ההסתייגויות לוועדה, תבקש שיצביעו עליהן. אחרי

שהם יפלו, אתה מגיש אותן אלי.

אנחנו עוברים לסעיף 59ה.

ת' הקר;

"(א) מילוי חובה וביצוע פעולה לפי סעיפים 59ג י-59ד" - להזכירכם 59ד מדבר

על מתן הוראות ו-59ג מדבר על הכנה ומסירה של מידע ומסמכים לצורך ביצוע ההפרטה

- "ייעשו בידי ההברה ובידי נושאי משרה בה ועובדיה, באופן שיימנעו או יצומצמו

ככל האפשר נזקים העלולים להיגרם לחברה או לצד שלישי כתוצאה מביצועה".

(היו"ר ג' גל חוזר).

אני לא מבין את סעיף קטן (א). "משגעים לנו את השכל" בדקויות כאלה!

די לחמן-מסר;

כדי להבין את סעיף קטן (א), צריך לקרוא את כל סעיף 59ה.

ת' הקר;

אני ממשיכה; "(ב) על אף האמור בכל דין, מילוי חובה וביצוע פעולה בידי

נושא משרה בחברה בהפרטה ועובד שלה, שנעשו כאמור בסעיף קטן (א) או פעולה אחרת

שנעשתה בידיהם לשם ביצוע נאות של החלטת הפרטה, לא ישמשו עילה למשפט אזרחי נגדו

ובלבד שפעל בתום לב; ואולם לעניין תביעה לפי חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968,

יחולו הוראות החוק האמור".

"ג) חברה בהפרטה תהיה זכאית - (1 )לפיצוי מאת המדינה על נזק שייגרם לה

במישרין עקב מילוי חובה או ביצוע הוראה לפי סעיפים 59ג או 59ד, ובלבד שנתקיימו

הוראות סעיף קטן (א); הוראה זו לא תחול על חברה בבעלות ממשלתית מלאה;". היא

תהיה זכאית גם - "(2) לשיפוי מאת המדינה על תשלום שנתחייבה בו לצד שלישי בשל

מילוי חובה או ביצוע פועלה לפי סעיפים 59ג או 59ד, על פי פסק דין סופי או פסק

בורר, לרבות הוצאות משפט סבירות, ובלבד שנתקיימו הוראות סעיף קטן (א) וניתנה

למדינה אפשרות נאותה להצטרף להליך לצורך התגוננות".

בסעיפים הקודמים הטלנו חובות על חברה בהפרטה לסייע בביצוע ההפרטה, על-ידי

מסירת מידע לרשות החברות, למעריכים ולקונים, ועל-ידי ביצוע אותן פעולות

שנדרשות לצורך הכנת החברה להפרטה, שדיברנו עליהן בסעיף 59ד. עכשיו, אם החברה

או מישהו בחברה רוצה להפריע בפעולה הזאת - הלא כל המטרה של החוק היא להחליק את

הדרך ולסלק הפרעות - הוא אומר: 'קיבלתי הוראה ואני ממלא אותה כמו תוכי, בלי

מחשבה ובלי זהירות'. הלא כל פעולה אפשר לעשות בתשומת לב, עם אחריות ושיקול

דעת, ואפשר לעשות אותה כמו פרא אדם. מה שאנחנו אומרים פה לחברה: תעשו את זה

כמו בן-אדם ולא כמו פרא אדם. תעשו את זה באופן שככל האפשר לא ייגרמו נזקים, לא

לחברה ולא לצדדים שלישיים. אל תנהגו כמו תוכי.

ואת תקבעי אם הוא נהג כמו תוכי?

לא אני אקבע זאת. בית-המשפט יקבע.

ואת תגישי נגדו תביעה?

ת' הקר;

לא, ההיפך.

אי דמביץ;

החברה תגיש נגדו תביעה.

ת' הקר;

אם למשל, עובד בחברה מסר מידע בלי לדאוג לכך שמקבל המידע חותם על יוסכם

לשמירת סודיות, שאפשר יהיה לתבוע אותו אם הוא גרם לגילוי סוד מסחרי - אז הוא

פעל שלא בתום לב, הוא לא פעל בצורה הזהירה. אבל אם הוא פעל בצורה הזהירה, אי-

אפשר יהיה לתבוע אותו. הרי העובד הזה יכול לבוא ולהגיד: 'אתם נותנים לי הוראה

שיכולה לחשוף אותי לתביעות', אז אנחנו מגינים עליו ואומרים לו: 'אם פעלת כמו

שצריך, אם מילאת את ההוראה בתום לב - לא תהיה חשוף לתביעה'.

חי קופמן;

אבל לא לכל עובד יש יועצים משפטיים על ידו, שהוא יודע אם פעל בתום לב.

מדובר בעובד בחברה ממשלתית, ולחברה יש יועצים משפטיים שהוא יכול לפנות

אליהם.

די תיכון;

אין דבר כזה! תעגני את זה בחוק החברות.

תיקנו את זה.

די תיכון;

אז את לא צריכה את זה כאן. תוציאי את זה מכאן.

ת' הקר;

הסעיף נכנס כאן, משים שכאן כתבנו את עצם הסמכות לתת הוראות, והיינו

צריכים לתת תשובות לשאלות - מה קורה כשבן-אדם מקבל הוראה מגורם חיצוני לחברה,

מרשות החברות, איך הוא צריך לפעול? ואלו הגנות נותנים לו, אם מישהו יבוא ויגיד

לו; 'כשאתה מילאת את ההוראה הזאת, גרמת לי נזקי. חייבים להגן עליו. אלו הוראות

שעבדנו עליהן הרבה מאוד, בעיקר בעקבות התערבות ותשומת לב מיוחדת של משרד

'אני רוצה לתת לכם את הכלים לבצע הפרטה, אבל אני לא רוצה לחשוף

את עובדי ההברה לתביעות, אם הם פועלים בתום לבי. פה נתנו את האיזונים בין

הדברים האלה. גם החברה עצמה - אם אנחנו גרמנו לה נזק בביצוע ההוראה - תהיה

זכאית לפיצוי מאת המדינה, אלא אם זו חברה בבעלות ממשלתית מלאה, שאז אנחנו

פוגעים בנכס של עצמנו. אבל אם פגענו בנכס שיש בו שותפים, החברה זכאית לפיצוי.

אם ההברה נתבעה על-ידי צד שלישי, ויש פסק-דין נגדה - המדינה תשפה אותה.

ואם השותף תובע אותה?

השותף זה צד שלישי.



מי איתן;

אני רוצה לדבר על סעיף 59ה(ב). מדובר פה על מקרה שפעולה מסויימת מבוצעת

על-ידי נושא משרה בחברה או עובד שלוז, במסגרת החוק ועל-פי מטרותיו כפי שמפורט

בסעיפים 59ג ו-59ד, וכתוצאה מהפעולה הזאת, האדם הזה גרם נזק לצד שלישי. האדם

התמים השלישי ניזוק על דעת כולנו - כי אם לא נגרם לו נזק, הוא ממילא לא היה

זוכה בבית-המשפט ולא היה צריך לשים חסינות על העובד של החברה - ואנחנו אומרים

לו: 'אתה נפגעת, אבל תסבול - אין- מת לעשות'.

ח' אורון;

לא זה מה שאומרים לו, אלא המדינה תפצה אותו ולא העובד.

מי איתן;

איפה זה כתוב?

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, תקבל תשובה. אבל קודם נשמע גם את השאלות של שאר החברים.

די תיכון;

אני חושב שסעיף 59ה(א),(ב),(ג) מיותר לחלוטין - אתה לא יכול לפנות אלא

באמצעות מנכ"ל החברה והדירקטוריון. לכן בלאו הכי העובד ממלא אחר הוראות

הדירקטוריון ו/או המנכ"ל, ואז הוא מקבל הגנה על-פי פקודת החברות.

י י ניצני;

זו אקסיומה שהוא ממלא אחר הוראות?

די תיכון;

הרי אנחנו במשטר מסודר, אם הוא לא רוצה להישמע לך, אז הוא עבר על פקודת

החברות. לכן אני אומר שזו אקסיומה שהוא ישתף פעולה. לכן אני לא מבין את

התועלת, ואני לא מבין למה אתה יורד ישירות על העובד מכוח חקיקה ראשית ולא פועל

דרך הדירקטוריון. הרי מישהו נתן לו הוראה לעשות את זה.

מ י שטרית;

חה"כ תיכון, אני לא רואה סיבה למה אתת רוצה לבטל את הסעיף הזה. אני חושב

שהוא בעצם בא להגן על הדירקטור.

די תיכון;

לא על הדירקטור, אלא על העובד בחברה.

מ' שטרית;

דירקטור זה לא עובד בחברה? כתוב פה: "על אף האמור בכל דין, מילוי חרבה

וביצוע פעולה בידי נושא משרה בחברה בהפרטה ועובד שלה, שנעשו כאמור בסעיף קטן

(א) או פעולה אחרת שנעשתה בידיהם לשם ביצוע נאות של החלטת הפרטה, לא ישמשו

עילה למשפט אזרחי נגדו ובלבד שפעל בתום לב". זאת אומרת, כאשר דירקטור או עובד

של החברה עושים פעולה שמטרתה ויעדה לעזור להפרטה של החברה, ומחר כתוצאה מזה

נגרם נזק כספי, הוא לא יעמוד באופן אישי לדין אזרחי. אנחנו חושב שזה בסדר

גמור. אתן לך דוגמא - נניח שרשות החברות דורשת מנושא משרה בחברה בהפרטה, לפעול

לפי סעיף אחר שאישרנו קודם, ולתת הוראה לעובדים בחברה לעשות פעולות מסויימות

בניגוד לעמדת הדירקטוריון.

כתוב פה שזה צריך להיות בתום לב. כלומר, יוסי ניצני יתן לו ציון איך הוא

ביצע את העבודה, ואם הוא יתן לו נו"ן, אז הוא יעמוד למשפט.

מי שטרית;

"ובלבד שפעל בתום לב", זאת אומרת שהוא לא מכר, למשל, את סודות החברה

לגורם שלישי בשביל לגרום להפרטה - זה נקרא לא בתום לב. בתום לב, זאת אומרת

שהעובד עשה את הפעולות הנדרשות על-ידי רשות החברות, לפעמים גם בניגוד

לדירקטוריון שלו, ומחר אותו דירקטוריון יכול לתבוע אותו למשפט אזרחי בעילה

שגרם נזק לחברה.

ברצוני לענות לחה"כ איתן. השאלה שלך היא מצויינת, מפני שיש על כך תשובה

ברורה, ואני מפנה אותך לסעיף 59ה(ג)(2) - זה בדיוק אותו מקרה שצד שלישי תובע

את הנזק שנגרם לו, ובאופן טבעי הוא תובע זאת מן החברה, משום שהיא המזיקה. אם

נפסק שהחברה אכן תשלם בגין אותו נזק שהזיקה לצד שלישי - ולשיטתך בגין הנזק

שגרם אותו עובד - אני, מדינת ישראל, חייבת על-פי החוק הזה לשפות את החברה.

את משפה את החברה או את העובד?

לי ולעובד אין שום יחסים, מפני שמי שנתן לו את חהוראה זו החברה. אמנם אני

ביקשתי את הדבר הזה, אבל בסופו של דבר הואccountabIe מפני שהיא זו

שהפעילה אותו.

חי קופמן;

אני לא כל-כך מרוצה מזה שהחברה לא תפצה את העובד.

היו"ר גי גל;

יכול להיות שהחברה תפוצה והעובד ייתבע?

חי קופמן;

זה מה שאני שואל - אם העובד מסוכסך עם ההנהלה, עם הדירקטוריון, החברה לא

תפצה אותו, והממשלה כן תפצה את החברה.

ת' ה?ר;

בסעיף קטן (ב) נתנו לעובד הגנה מלאה.

התשובה לשאלה היא, שזה לא יכול לקרות. משום שאנחנו משפים את החברה רק

באותו מקום שנפסק או בפסק-דין סופי או בפסק בורר, כך שהחברה לא יכולה לעשות

רווח על חשבון הסעיף הזה. רק אם נפסק נגדה - קמה לתחייה זכות השיפוי. אם לא

נפסק נגדה, אז אין זכות שיפוי.

אם כך, מדוע לא נתתם את זכות השיפוי ישירות לעובד?



ת' הקר;

כי אי-אפשר לתבוע אותו.

מי איתן;

במקום חסינות מהעמדה לדין, שנתתם לעובד בסעיף קטן (ב), הייתם קובעים

שהעובד ישופה במידה וייפסק נגדו.

ת' הקר;

למה אתה רוצה בכלל שייפסק נגדו?

מי איתן;

כי את באה ואומרת כך; 'מבחינת ההגיון המשפטי, יש מצב שעובד מסויים גרם

נזק לצד גי; העובד הזה יהיה חסין מפני תביעה אזרחית והמדינה תפצה את החברה

שנשארה לא חסינה, כי התביעה לא תהיה נגד העובד אלא נגד ההברה'. אני שואל - למה

אנחנו משנים סדרי בראשית? (על ההבדלים הפרקטיים - מה יכול להיות בתפר - אני

אחשוב אחר-כך). ההגיון שלכם היה צריך לומר; 'אנחנו לא משנים סדרי בראשית. אם

מישהו חייב בעוולה אזרחית או בפיצוי אזרחי, לא נהפוך אותו פתאום ללא חייב. רק

אם זה נבע כתוצאה מכך שהוא היה שלוחה של הממשלה, אנחנו כבר מודיעים מראש

שאנחנו נשפה אותו', ואז המנגנון צריך להיות כזה; אם בית-המשפט פסק שאדם מסויים

צריך לשלם באופן אישי, בגלל פעולה שעשה לשם הפרטת החברה - הממשלה תשלם במקומו.

אתה לא צודק במה שאתה אומר.

שאלתי היא - למה את צריכה את הסעיף הזה? למה העניין הזה שונה מכל מקרה

אחר, ומדוע פקודת החברות לא מספיקה כאן?

חי קופמן;

יכול להיות בכתב התביעה שגם החברה וגם העובד נאשמים - נתבע אי, נתבע בי -

ואז העובד "חטף" על הראש והמדינה תקבל את השיפוי.

מי איתן;

לפי סעיף קטן (ב) העובד לא יכול להיות נתבע, הם נותנים לו חסינות. החוק

לא מאפשר לך לתבוע את העובד, ולכן רק החברה תיתבע ותקבל שיפוי.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, אתם אומרים שעל-פי הסעיפים האלה, אם יש תביעה בגין

פעילותו של עובד - מי שיכולה להיתבע זו החברה, ובשום מקרה לא העובד, ולחברה יש

פה מנגנון שיפוי.

ת י הקר;

כל זה במקרה שהעובד אכן פעל בתום לב,

חה"כ איתן שואל; למה עשיתם הסיבוב הזה, למה לא קבעתם מראש -

שהכל נשאר כמו שהוא, ואם עובד יצטרך לשלם בגין זה, הממשלה תשלם במקומו,

כמו שהיא משלם - לפי הכתוב כאן - במקום החברה.

חי קופמן;

יש לי שאלה. נניח שרשות החברות או מישהו קבע, שזה לא בתום לב, ותבעו את

העובד ואת החברה. מה יקרה אם בית-וזמשפט קובע שזה כן היה בתום לב?

ת' הקר;

התביעה תתבטל.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו מאוד התלבטנו עם הסעיף הזה. פקודת החברות מטילה חובות על נושאי

משרה ועובדים - אסור להם להתרשל, אך מכיוון שהעובדים והדירקטורים של החברה

מקבלים הוראות מהרשות, בהחלט יתכן שבתום לב הם יתרשלו, מאחר וההוראה פוגעת

בחברה. לכן נתנו כאן תשובה מעבר לפקודת החברות, ואמרו; מאחר והעובדים למעשה

ממלאים הוראה שהממשלה אחראית לגביה, היא קיבלה את ההחלטה באישור השרים להפרטה,

גם אם הם היו רשלנים - נגיד שהם חסינים. זאת כדי לא להיקלע למצב שידפקו אותם,

שהם יצטרכו לקחת עורכי-דין, ואחר-כך תתעורר שאלה מי ישפה את עורכי-הדין האלה.

אבל זה קיים היום בכל מקרה. זו האחריות שכל עובד לוקח על עצמו כשהוא נכנס

לעבודה - שיתבעו אותו למשפט אזרחי, אבל אתם משחררים אותו.

די לחמן-מסר;

בכל מקרה שאדם פועל כעובד, הוא נשאר אחראי כעובד וחשוף לתביעה. אבל אם

באה רשות החברות הממשלתיות בהקשר להפרטה, ונתנה הוראה לפי סעיפים 59ג ו-59ד,

למשל; 'תתפשר בתביעה, או 'תפר חוזה - החוזה הזה לא טוב לנו, הוא לא מסייע לנו,

אל תחתום עליו', או אפילו 'תחתום ותפר אותו'. בא צד שלישי ותובע את החברה ואת

העובד בגין הפיצויים. פה אומרים לעובדים; 'אתם ממלאים עכשיו את ההוראות בתום

לב ולא תהיו חשופים לתביעה'. יתכן שצריך לכתוב בכל זאת; יימלאו את זה גם

במיומנותי, שהעובדים לא יפעלו כאילו אינם מבינים. לא מספיק שאדם הוא תם לב,

עליו להיות גם מיומן. לדעתי חשוב להבטיח לעובד שהוא לא יהיה חשוף לתביעה

משפטית, אבל אני חושבת שצריך להוסיף את המילה 'מיומנותי, שיהיה .diligence

ח' קופמן;

אני מתנגד להצעה להוסיף את המילה 'מיומנותי, אני חושב שיהיה על זה ויכוח

בלי סוף. הרי מה כל הרעיון של החוק? לעשות את ההפרטה במהירות, בלחץ. אז מילא

שדורשים תום לב, אבל עכשיו גם דורשים שהאדם יעשה את הפעולה במיומנות?! אם הוא

יכול לעשות את זה כל-כך במיומנות, בשביל מת להפריט? אם עובדי החברה הם מוכשרים

ומוצלחים ורווחי ים - מדוע דרושה הפרטה? עזבו את המיומנות, אתם דורשים פה יותר

מדי - בצורה כזאת העובד לא יקבל פיצוי אף פעם!

מי איתן;

אחת המגרעות של העבודה שלי, שאני צריך להחליט מהר על דברים מאוד מסובכים,

שהם יושבים עליהם חודשים, אבל את העיקרון אני מבין.

מ' בלייך;

אתה יודע איזה כוח יש בידך? להחליט במהירות על מה שאנחנו ישבנו חודשים.



מי איתן;

זה לא כוח. זו חולשה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, לא השתתפת היום בתחילת הישיבה. חלק ניכר מהדיון הוקדש לטענה

של כמה חברי ועדה, שאמרו שהחוק הזה חזק מדי. חה"כ אורון ניסח את זה - כאילו

הולכים פה למלחמת עולם. מדוע החוק הוא חזק? משום שההפרטה לא משביעת רצון. לכן

בא הסעיף הזה ואומר - אם אנחנו הולכים. כל-כך בכוח, בואו ניתן לאנשים שעוסקים

בדבר את ההגנה המקסימלית, כדי שבתוך החיפזון הזה הם לא יילכו לאיבוד.

מי איתן;

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אבל מהצד השני, רציתי שנהיה מודעים גם לפן השני

- כי בחיים כשאתה משחרר במקום אחד, אתה סוגר מקום שני, וכשאתה סוגר מקום אחד,

פתאום מתברר שפתחת במקום אחר. מצד אחד, כמובן שצריך להיות אינטרס להגן על

העובדים שנשלחים לבצע משימות בלתי שגרתיות, שחושפות אותם לתביעות של צדדים

שלישיים. אבל מהצד השני עלינו להבין שאנחנו גם נציגיה של המדינה ואנו צריכים

להגן על רשות החברות, כי זה רכוש ציבורי. ברגע שאנחנו אומרים לאדם שיש לו

ידע לך, יש לך חופש פעולה, אתה לא תהיה אחראי, לא תשלם, מישהו

אחר ישלם את הוצאות הנזקים שלך' - אנחנו יוצרים, במציאות של החיים היומיומיים,

פתח לקנוניות.

חי קופמן;

אז זה לא תום לב.

מי איתן;

זו הבעיה שקיימת, איך להבחין מתי זה בתום לב ומתי לא.

לכן אני מציעה להכניס את המילה 'מיומנותי.

פה נוצר מצב, שמשכנו את השמיכה לכיוון אחד, והשארנו את הרגליים חשופות.

המציאות תהיה, שאנחנו מותירים את הפקידים במצב לא טבעי, שהם יכולים בקלות יתרה

לא להתאמץ ולדעת שממילא הם לא ישלמו את תוצאות מחדליהם. אני אומר את זה בהנחה

שלא יקרו דברים יותר גרועים.

האם הכנסת המילה 'מיומנות' תפתור את הבעיה, לפי דעתך?

מי איתן;

אני לא יודע, אבל הבעיה הזו מטרידה אותי.

אני רוצה לומר עוד משהו נגד הכנסת. המילה 'מיומנותי, מה שקורה כאן, זה לא

תהליך רגיל של ניהול חברה רגילה, אלא מדובר במצב שרשות החברות או ועדת השרים

פונה לאחד העובדים שמוצא חן בעיניה, ומחליטה שהוא יעשה פעולה מסויימת. מר

ניצני, אני לא בטוח שתפנה ליועץ המשפטי של החברה, אלא אולי לגורם אחר ותגיד

לו; 'אני מבקש ממך שתגיע לפשרה עם גורם פלוני-אלמוני'. מניין תהיה לו

המיומנות? אתה דורש ממנו עבודה, אתה אולי מאמין ביכולתו, אתה חושב שתום-ליבו

בסדר, אולי הוא גם משתף איתך פעולה נגד מנהלים אחרים באותה חברה, אבל אני לא

בטוח שיש לו מיומנות. למה להפוך את זה לתנאי לקבלת שיפוי, הרי לא מדובר פה



בתהליך הנורמלי של עבודת החברה.

היו"ר גי גל;

גמרנו. אנחנו לא מקיימים יותר ויכוה על האידיאולוגיה, אלא רק מציעים

הצעות איזו מילה מתאימה.

ד' לחמן-מסר;

הנושא של מיומנות הוא חשוב. אדם יכול להיות תם לב אבל רשלן.

היו"ר ג' גל;

מה שעומד לפנינו, זה החשש שאנחנו נותנים פה חסינות לעובדים, כמעט כמו

לחברי-הכנסת, ואפילו יותר, ורוצים למנוע מצב שיהיה פה הפקר. יש הסתייגות

מהמילה 'מיומנותי, אז אני שואל אם יש לכם הצעה למילה אחרת. אם תהיה הסכמה, נלך

הלאה.

די לחמן-מסר;

אפשר לכתוב 'בזהירות' במקום 'במיומנות'.

אפשר להגיד; 'בזהירות הראויה' או 'במיומנות הנדרשת'.

היו"ר גי גל;

אני מבקש ניסוח משפטי לעניין הזה.

די לחמן-מסר;

אולי 'מיומנות של אדם במעמדו'?

אי דמביץ;

אדוני היו"ר, אני מבקש; אל תחליט עכשיו. נשב בינינו ונחליט על הניסוח

המשפטי.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו מאשרים את סעיף 59ה עם התיקון שליתום לבי יתווסף 'זהירות'.

הניסוח ייעשה על-ידי היועצים המשפטיים. מי בעד לאשר, כפוף לזה, את סעיף 59ה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר. אנחנו עוברים לסעיף 9.

ת' הקר;

"בסעיף 68 לחוק העיקרי, בסופו יבוא; '(ג) מי שהפר ביודעין דרישה של הרשות

לפי סעיף 55, דינו - מאסר שנה'." סעיף 55 זה לא סעיף חדש, זה סעיף קיים בחוק

החברות הממשלתיות, אך אין לו היום סנקציה, ופה אנחנו מוסיפים סנקציה. סעיף 55

אומר כך; "למילוי תפקידיה, רשאית הרשות לדרוש מדירקטור מטעם המדינה, מהמנהל

הכללי של חברה ממשלתית ובאמצעותו מכל עובד בחברה או מועסק בשירותה, מידע וחומר

בענייני החברה, ורשאית היא לעיין ברשומות ובמסמכים של החברה". בסעיף 6 להצעת

החוק שלפנינו - שדילגנו עליו - ביקשנו לתקן את סעיף 55; כך שחייבים לקרוא את

סעיף 9 יחד עם סעיף 6 שאומר; "בסעיף 55 לחוק העיקרי, אחרי 'לדרוש' יבוא 'מחברה

ממשלתית וכן' .



היו"ר גי גל;

מה זה אומר?

ת' הקר;

סעיף 55 מדבר על סמכות רשות החברות לדרוש מידע מדירקטורים מטעם המדינה

בחברה, ומהעובדים שלהם באמצעות המנכ"ל. בסעיף 6 אמרנו, בואו נאפשר לדרוש מידע

מהחברה - לאו דווקא ספציפית מאדם זה או אחר - אלא מהחברה כחברה, כי המידע הוא

שלה. אחר-כך, בסעיף 9, אנחנו מבקשים להוסיף סנקציה עונשית למי שקיבל דרישה

וביודעין סירב למסור מידע,

מי איתן;

יש כאן בעיה. מצד אחד אתם קובעים שהנורמה של מסירת המידע מוטלת על החברה

כולה.

ת' הקר;

גם על החברה. יש אפשרות לדרוש את המידע גם מהחברה.

מי איתן;

לא גם על החברה, אלא הנורמה של מסירת המידע מוטלת על החברה. עכשיו אתם

טוענים מסירת המידע לא מתקיימת, זו עבירה פלילית. השאלה מדוע החובה לא מוטלת

על אלה שמוגדרים כחייבים למסור את המידע?

היו"ר גי גל;

החובה מוטלת גם על אלה וגם על החברה.

מי איתן;

עולה מכאן שהחובה מוטלת על כל מי שיתבקש למסור מידע, ובסעיף 55 כתוב;

דירקטור, מנהל וכוי. האם זאת הכוונה? זה עניין פלילי שיש לגביו סנקציה. ולכן

צריך להגדיר כאן במפורש מיהם האחראים על מסירת מידע. האם כל מי שיידרש?

לא. פירטנו מי האחראים למסור מידע. ההוראה העונשית אומרת: "מי שהפר

ביודעין דרישה של הרשות לפי סעיף 55" - לכן חייבים לקרוא את זה יהד עם סעיף 55

ולראות למי רשאית הרשות להפנות דרישה. אז קודם כל, היא רשאית לדרוש מהחברה -

על-פי התיקון שאנחנו מציעים להכניס בסעיף 55 (על-פי סעיף 6 להצעת החוק

שלפנינו).

מי איתן;

מאחר והחברה זה דבר כללי, אני מבקש -

ת' הקר;

גם חברה אפשר להעמיד לדין כחברה.

מאחר ואנו אומרים קודם שדורשים את המידע מהחברה, ואחר-כך מפרטים - כאילו

אומרים 'לרבות אלה ואלה' - אני הושב שזה לא בסדר להגיד שהדבר הל על כל אדם

שקשור בהברה וכל עובד בחברה.

היו"ר ג' גל;

איפה כתוב שזה חל על כל עובד בחברה?

מי איתן;

ככה זה יוצא. אבל אתם משפטנים, אם אחרי כל מה שאמרתי, אתם חושבים שזה מאה

בסדר ואין מקום למה שאני אומר - אני לוקה את דבריי חזרה. אני רק אומר

לפרוטוקול; לעניות דעתי, מאחר ואנחנו עוסקים כאן בעבירה פלילית שעונש מאסר די

נכבד בצידה, זה צריך להיות ספציפי ולא כללי, צריך להיות ברור על מי זה חל. זו

דעתי. אם אתם, המשפטנים, סבורים שאין לזה בסיס - נעבור הלאה. אם אתם חושבים

שזה נכון - תתקנו.

היו"ר ג' גל;

אני מבין את התיקון הזה כדלקמן - שאפשר לתבוע את האנשים שמופיעים ברשימה

בסעיף 55, ורק אותם, ובנוסף לכך אפשר לתבוע את החברה. אי-אפשר לתבוע אנשים

בחברה, אלא את אלה שמופיעים ברשימה.

ת' הקר;

נכון, אבל זה כאילו יש פה רשימה מצומצמת.

פה אני מסכים עם חה"כ איתן - אתם, היועצים המשפטיים, תקבעו ביניכם מה

צריך להיות כאן.

ת' הקר;

אפשר לפנות לדירקטור מטעם המדינה; אפשר לפנות למנכ"ל ואפשר לפנות באמצעות

המנכ"ל לכל מי שעובד בחברה או מועסק בשירותה. אי-אפשר לפנות ישירות לעובד, אבל

באמצעות המנכ"ל אפשר לפנות לכל עובד בחברה. אם פנו אליו, והוא סירב ביודעין

למסור את המידע - חלה עליו הסנקציה העונשית.

היו"ר גי גל;

כלומר, התיקון שאתם מציעים הוא - בנוסף לאנשים שמפורטים בסעיף 55, להוסיף

גם חברה.

נכון.

לדעתי זה מרחיק לכת. אם מדובר באנשים בעלי עמדות, זה בהחלט מקובל. אבל לא

כל עובד בחברה.

המקרה הוא שאם פנו באמצעות המנכ"ל לעובד פלוני, ולעובד הזה יש ידע בלעדי

והוא רוצה למסור אותו.

אז שיפטרו אותו מהעבודה. מאסר שנה זה מוגזם!

א' שפירא;

חה"כ איתן מתכוון שיש הבדל אם פונים למנכ"ל, או שמפעילים עובד באמצעות

המנכ"ל.

היו"ר גי גל;

רבותי היועצים המשפטיים, מה דעתכם שנקבע כך - לגבי אלה שברשימה, יהיה

עונש מאסר. לגבי אחרים, העונש יהיה פיטורים או סנקציה אחרת.

כולם נמצאים ברשימה!

מ' שטרית;

יש לי הצעה לתיקון - במקום לכתוב "דינו מאסר שנה", נכתוב; "דינו מאסר עד

שנה".

ת' הקר;

ממילא זה כך. תמיד כתוב עונש מקסימלי, ואף פעם לא מטילים את העונש

המקסימלי.

היו"ר גי גל;

רבותי, מי בעד אישור סעיפים 9 ו-6?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.

אושר.

אי שפירא;

אדוני היו"ר, ברצוני לומר משהו. קראתי היום בעיתון שמ"י נכסים הולכת עוד

פעם להציע למכירה את בנק המזרחי. אני חושש שתתחיל עוד פעם ה"חינגה", כמו זו

שהיתה עם ליברמן, גד זאבי וכל השמות האלה. אני אומר שקודם כל צריך להציע את

הבנק בהנפקה לבורסה - בהנפקה לבורסה ייקבע קודם המחיר הטוב ביותר, ואחר-כך, אם

הממשלה תרצה דווקא למסור גרעין שליטה, יהיה כבר בסיס של מחיר. אני קראתי את

החומר על בנק מזרחי - זה הבנק היחידי שהנפקה לבורסה יכולה להחזיר את כל הכסף

שהממשלה הפסידה עליו.

תודה רבה. תמר הקר, את העבירי את דברי הה"כ שפירא למ"י נכסים. אנחנו

ממשיכים הלאה.

סעיף 10 הוא הוראת מעבר. ועדת השרים לענייני הפרטה הוקמה לפני שנתיים

וקיבלה כבר סידרה די ארוכה של החלטות. הסעיף הזה בא ליצור את המעבר בין המצב

שבו הוועדה פעלה מכוח החלטות ממשלה, לבין המצב של החוק חחדש. על אותן חברות

שבהן כבר התחילו בתהליך ההפרטה, רוצים להחיל את החוק הזה. "10. (א) חברות

המנויות בתוספת שלגביהן קיבלה הממשלה או ועדת שרים לפני תחילתו של חוק זה



החלטות בדבר דרכי הפרטתן, יחולו עליהן הוראות חוק זה החלות על רוברות בהפרטה

כאילו נתקבלה לגביהן החלטת הפרטה" - היינו החלטת הפרטה על-פי חוק זה.

"(ב) הרשות תשלח לרשם החברות, תוך שלושה חדשים מיום תחילתו של חוק זה, העתקים

מההחלטות האמורות בסעיף קטן (א)", פה ישנה רשימת החברות שכבר התקבלה לגביהן

החלטת הפרטה.

י י ניצני;

אנחנו מבקשים להכניס בתוספת שני תיקונים. תיקון אחד, למחוק את חברת

אגרידב, כי ועדת השרים החליטה לבטל את החלטתה הקודמת להפריט את החברה.

אני לא מסכים למחוק. מה זה? ועדת השרים יכולה כל יום להחליט, לבטל?

ההחלטה בוטלה כבר לפני שבועיים. ועדת השרים יכולה לבטל החלטת הפרטה.

התיקון השני, מופיע ברשימה ייתהל מהנדסים יועצים בע"מ". יש שתי חברות שהשם

הראשון שלהן הוא תהל - אחת, זו שכתובה כאן, והשנייה זו תהייל - תכנון המים

לישראל. צריך לכתוב פה את שתיהן.

האם הרשימה של החברות המנויות בתוספת ניתנת להשמטה, באשר היא רק

לאינפורמציה בלבד, או שמא יש חברות שלגביהן קיבלה הממשלה או ועדת השרים החלטות

בדבר דרכי הפרטתן, שאינן מנויות בתוספת הזאת? למעשה, אם היינו אומרים ייחברות

שלגביהן קיבלה הממשלה החלטת הפרטה" ומוחקים את התוספת - האם היינו עושים אותו

הדבר?

אותו הדבר.

כלומר, רשימת החברות ניתנה פה רק לאינפורמציה, ועכשיו זה עניין טכני

להחליט אם הרשימה נחוצה או שמספיק לכתוב ייחברות שלגביהן קיבלה הממשלה החלטת

הפרטהיי.

למה הבנקים לא מופיעים פה?

כי הן לא חברות ממשלתיות.

מה הם?

כל נושא הבנקים לא מטופל במסגרת החוק הזה. בשבועות הקרובים נביא לכנסת

הצעת חוק בעניין מניות הבנקים - איך הן יוחזקו ואיך יתקבלו שם החלטות מהסוג

הזח.

מתי הצעת החוק חזו תבוא אלינו?

ת' חקר;

היא מוכנה להגשה לוועדת שרים לחקיקה.

מתי היא תגיע לכנסת?

אני לא יודעת. זה תלול בוועדת השרים.

אני שואל שוב - למה הבנקים לא מופיעים פח?

כי חבנקים אינם חברות ממשלתיות.

בנתונים הנוכחיים, שכל מניות הבנקים בידי הממשלה - מה ההגדרה המשפטית של

בנק?

כיום מניות הבנקים אינן בידי הממשלה, אלא בידי חברת הבטוחות. באוקטובר

המניות תעבורנה לממשלה.

חח"כ שטרית, מי כמוך יודע שהבנקים הם לא חברות ממשלתיות, אלא חברת מ"י

נכסים מחזיקה את המניות של הממשלה בנאמנות.

השאלה שלי - האם הממשלה יכולה לשבת מחר ולבטל את החלטת החפרטה לגבי כל

החברות שמנויות בתוספת?

כן.

לכן אני מציע למחוק אותן.

מר דמביץ צודק - הן לא צריכות להופיע פה.

אני מציע למחוק את המילה "תוספתי' ולהכניס את שמות החברות לחוק, כדי

שהממשלה לא תוכל לחזור בה מהחלטת ההפרטה לגביהן.

זח לא משנה. ממילא החוק הזה לא מחייב את חממשלה לכלום. הוא רק נותן לה

רשות לעשות פעולות, אם היא רוצה.



מי שטרית;

הרי המגמה שלנו לחייב את הממשלה להפריט.

ת' הקר;

לא לחייב. לאפשר.

י' ניצני;

מבחינתי, אפשר למחוק את כל התוספת.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו מוחקים את התוספת.

מ י שטרית;

אני מבקש להגיש הסתייגות - להוסיף לחוק סעיף 11, בו יהיה כתוב שהחברות

האלה (החברות שנמצאות עכשיו בתוספת) הן בהפרטה, והממשלה לא יכולה לחזור בה.

היו"ר גי גל;

רבותי, מי בעד לאשר את סעיף 10?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הסעיף אושר.

מי שטרית;

אני מבקש להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של חה"כ שטרית?

הצבעה. 2 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

ההסתייגות נפלה.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אני מבקש תשובה לגבי סעיף 59ב(א). בישיבה הקודמת השארת

נקודה פתוחה, ואמרת שתחליט עליה בישיבה הבאה. בתחילת הסעיף כתוב; "נתקבלה

החלטת הפרטה וקבעה הרשות באישור שר האוצר, בהודעה בכתב לחברה, כי לשם ביצועה

יש צורך בפעולות או בהחלטות..." - אני הצעתי למחוק את המילים "באישור שר

האוצר". מאותו רגע שקיבלו החלטה שההברה בהפרטה.- האחריות להפעלה עוברת לרשות

החברות והיא לא צריכה לחזור לשר האוצר על כל דבר קטן. האוצר חסכים לדעתי.

די לחמן-מסר;

זו היתה בקשה של ועדת השרים לחקיקה. הם אמרו ששר האוצר בכל זאת מהווה בלם

לרשותי. אחרי שנתקבלה החלטת הפרטה, צריך לעשות כל מיני פעולות מסויימות, והם

רצו ששר האוצר יהיה בתמונה. זה גם מתאים להערות של חה"כ אורון.

אני חושב צריך להשאיר לגורם המקצועי להחליט, ולא לגורם פוליטי.



ד' לחמן-מסר;

השאלה אם זה גורם מאזן או מבקר.

י' ניצני;

ביודעי איך העסק הזה עובד בשטח, לא רק שאין לי ספק ששר האוצר לא יתנגד

להוריד את המילים "באישור שר האוצר", אלא הוא ואני נשמח שזה לא יהיה כתוב.

היו"ר גי גל;

ובכן, נוריד את המילים "באישור שר האוצר" בסעיף 59ב(א).

ד' לחמן-מסר;

איך אפשר לכנס אסיפה כללית בלי אישור שר האוצר?

הוא צריך לתת ייפוי כוח בכל מקרה. אני לא יכול לכנס אסיפות כלליות.

אם מורידים את המילים "באישור שר האוצר", זאת אומרת שהרשות מכנסת אסיפות

כלליות, מקבלת שם החלטות ומצביעה בשם הממשלה בלי שאף שר יודע מזה. זה לא מתקבל

על הדעת. זה יותר גרוע מביטול סעיף 4א.

זה מתקבל על הדעת ועוד איך. זה הרעיון.

ממילא ההצבעה באסיפות היא על דברים שצריכים אישור של הממשלה.

מי שטרית;

הכוונה שלנו היא ששר האוצר לא יתערב ולא יגיד מה לעשות.

היו"ר ג' גל;

ובכן, במקום "באישור שר האוצר" נכתוב ייהודעה לשר האוצר".

ת' הקר;

נכתוב "לאחר מתן הודעה לשר האוצר".

היו"ר גי גל;

בסדר. עכשיו אנחנו צריכים לחזור לסעיף 2, כי דילגנו על הסעיפים 2 עד 7.

ת' הקר;

אני קוראת; "2. בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא; '(7) ועדת השרים

קבעה, בהמלצת שר האוצר ועל פי חוות דעת הרשות, כי הוא אינו ממלא את תפקידו

באופן המקדם את ביצועה של החלטת הפרטה או פעל במעשה או במחדל בדרך הפוגעת

ביכולת החברה לקיים הוראה או דרישה שניתנו כדין לפי סעיפים 59ג או 59ד; הרשות

תודיע על כך לחברה." סעיף 22 לחוק העיקרי קובע מתי דירקטור יחדל לכהן לפני תום

התקופה שאליה התמנה, שהיא בדרך כלל שלוש שנים. בסעיף 22 הקיים יש שש פיסקאות

שעונות שישה סוגי מקרים שבהם הדירקטור חדל לכהן, ואנחנו מבקשים להוסיף פיסקה

(7) שבה יש עילה שביעית, כפי שקראתי.

אפשר לפטר אותו קודם גם בעשר דרכים אחרות. לא?

היום לא. למעשה, היום דירקטור מתמנה לשלוש שנים, והעובדה שפעולתו לא

מוצאת הן בעיני מישהו איננה מספיקה. צריכים לקבוע שנבצר ממנו למלא את תפקידו

(בדרך-כלל זה דבר אובייקטיבי), או מורשע בעבירה חלילה, או "השרים ראו, לאחר

התייעצות עם הרשות, שאינו ממלא תפקידו כראוי והעבירו אותו בהודעה להברה

מכהונתו". זו פיסקה (6) הקיימת. פה אנחנו מוסיפים דבר ספציפי, כי יכול. להיות

שהוא ממלא את תפקידו כראוי מבחינת החברה, אבל מבחינת החלטת ההפרטה הוא לא ממלא

את תפקידו כראוי. לכן אנחנו מוסיפים עילה ספציפית.

זאת אומרת שאם הוא לא ממלא את הוראות לגבי ההפרטה, למרות שהוא מנהל את

החברה בצורה טובה, אתם בעד להעביר אותו מכהונתו?

כן, כי הוא דירקטור מטעם המדינה. זה כמובן לא חל על דירקטור מטעם שותף

אחר.

למי יש זכות לפטר אותו?

ועדת השרים, בהמלצת שר האוצר ועל פי חוות דעת הרשות.

זה מסלול די מקובל. מי בעד סעיף 2?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 2 אושר.

ברשותך, אסטה רגע לסעיף 4, כי סעיף 4 )1( אומר למעשה אותו הדבר לגבי המנהל

הכללי. "4. בסעיף 42 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), אחרי פיסקה (5) יבוא:

י(5א} ועדת השרים קבעה, בהמלצת שר האוצר ועל פי חוות דעת הרשות, כי הוא אינו

ממלא את תפקידו באופן המקדם את ביצועה של החלטת הפרטה, או פעל במעשה או במחדל

בדרך הפוגעת ביכולת החברה לקיים הוראה או דרישה שניתנו כדין לפי סעיפים 59ג או

59ד;י".

מי בעד סעיף 14(1)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר.

בואו נגמור את סעיף 4. פיסקה (2) היא רק תיקון טכני לסעיף שתוקן בפיסקה

(1): "בסעיף קטן (ב) (2), במקום 'עד (5)' יבוא 'עד (5א);"'. פיסקה (3): "בסעיף

קטן (ג), בסופו יבוא 'ואם פקיעת הכהונה היתה לפי סעיף קטן (א)(5א), יהיה מינוי

המנהל הכללי בפועל טעון אישור- הרשות'".

י' ניצני;

חברות נוהגות למנות מנהל כללי בפועל, ובדרך זאת לעקוף את הפרוצדורה של

מינוי מנהל כללי, שצריך את אישור השרים, בחינת הרשות וכו'. לכן הכנסנו פה גם

מנהל כללי בפועל.

זה הגיוני. מי בעד אישור סעיף 4(2) ו-4(3)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר. אנחנו חוזרים לסעיף 3.

ת' הקר;

"3. בסעיף 33(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'ואם ניתנה לגבי החברה החלטת

הפרטה, תובא המחלוקת להכרעת שר האוצר'". סעיף 33(ג} לחוק העיקרי אומר שהחלטת

הדירקטוריון בדבר ייעוד הרווחים (דיבידנד) של החברה טעונה אישור הרשות; "חלקה

הרשות על החלטת הדירקטוריון, תובא המחלוקת להכרעת השרים". פה אנחנו אומרים שאם

מדובר על מחלוקת כאשר החברה היא בהפרטה, אין מביאים את המחלוקת להכרעת השרים,

דהיינו שר האוצר והשר הממונה על ענייני החברה, אלא להכרעת שר האוצר בלבד, משום

שייעוד הרווחים הוא חלק מתהליך ההכנה של החברה להפרטה - למשל, הוצאת עודפי

כספים מהחברה.

אי דמביץ;

סליחה שאני מקשה. למה שר האוצר ולא ועדת השרים?

מי בלייך;

ועדת השרים הסכימה, שזה מסוג הדברים שממילא אין לה מיומנות לבחון אותם,

כי השאלה האם יש עודף מזומנים בקופה, האם אפשר להוציא דיבידנד, זו שאלה שהיא

כלכלית במהותה.

היו"ר גי גל;

בין מי למי המחלוקת על ייעוד הרווחים?

המחלוקת היא בין החברה לבין המדינה כבעלי החברה. יש לנו מקרים שבהם לפני

שאנחנו מוכרים חברה, אנחנו רואים שיש בה עודף ואנחנו חושבים שצריך למשוך את

העודף הזה. אם נשאיר את העודף בתוך החברה, לכאורה נמכור את החברה במחיר יותר

גבוהה ונקבל את הכסף. אבל היות וזו לא מתימטיקה וזה לא עובד כך, אנחנו נוהגים

למשוך עודפים מהחברה עד לגבול שזה לא יסכן את פעילותה של החברה בעתיד. הגבול

הזה יכול להיות במחלוקת. פה נותנים לשר האוצר סמכות להכריע בעניין, כי יש

לראות בזה שלב ביצוע של תהליך ההפרטה.

אני נגד. שר האוצר הוא צרכן, תמיד הוא צריך כסף, ואם השיקול יהיה שלו לבד

ולא יחד עם השר הממונה על החברה, יכול להיות שלא יגיעו להפרטה או שהמחיר של

ההפרטה יהיה מאוד נמוך, כי הוציאו את כל החלב מהחברה.

היו"ר גי גל;

השאלה אם לא ייווצר מצב שההתנגדות של השר האחראי תטרפד את ההפרטה.

אי שפירא;

לכן ההכרעה תהיה יחד עם שר האוצר.

י י ניצני;

אבל אז צריך ששניהם יתמכו. אם אחד מתנגד - אין הפרטה, לא מוציאים

דיבידנד, ואין שום דבר; זה החשש שלנו. תזכור שזו חברה שרוצים למכור אותה.

אי שפירא;

אז אני מציע שעניין יובא בפני שלושה שרים ושניים יכריעו, כאשר שר האוצר

הוא תמיד אחד מהשניים.

היו"ר גי גל;

זו כבר ועדת השרים להפרטה. חה"כ איתן, מכיוון שעכשיו נוכחים פה רק שלושה

חברי-כנסת, אתה מכריע. מה דעתך?

מי איתן;

לי מספיק שר האוצר.

היו"ר ג' גל;

גם לי מספיק שר האוצר.

אי שפירא;

אם אתם חושבים שמספיק שר האוצר, בסדר.

היו"ר גי גל;

ובכן, סעיף 3 נשאר כמו שהוא. מי בעד אישור הסעיף?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 3 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 5.

ת' הקר;

"5. בסעיף 54 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (7) יבוא; '(7א) תייעץ לוועדת

השרים בעניינים הנוגעים להפרטה ותטפל בביצוע החלטות הפרטה;'". סעיף 54 לחוק

העיקרי מונה את תפקידיה של רשות החברות הממשלתיות, ואנחנו מבקשים להוסיף בו

פיסקה 7א, שאהד מתפקידיה של הרשות הוא לייעץ לוועדת השרים להפרטה ולטפל בביצוע

החלטות הפרטה.



י' ניצני;

אסביר לכם למה זה חשוב. היום יש ההלטת ממשלה שאומרת מה שאנחנו רוצים

להוסיף כאן - שהרשות צריכה לייעץ לוועדת השרים בנושא ההפרטה ולטפל בביצוע

החלטות ההפרטה, אבל זה לא כתוב בחוק, ולכן יש הרבה שותפים שרוצים להיות חלק

מה"חגיגה" ולא נותנים לנו לעבוד. זאת הסיבה אנחנו רוצים לקבוע את זה גם בחוק.

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 5?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר. את סעיף 6 כבר אישרנו, ואנחנו עוברים לסעיף 7.

ת' הקר;

"7. בסעיף 58 לחוק העיקרי - (1) בפיסקה (6), אחרי '54(1}' יבוא '54(7א}';

(2) בסופו יבוא; '(7) לעניין הפרטה - פרק הי1, למעט סעיפים 59א(א)(4) ו-59ד' ".

סעיף 7 מדבר על תיקון 58 לחוק העיקרי. סעיף 58 קובע אלו הוראות מהוראות החוק

חלות בשינויים המחוייבים גם על חברה מעורבת, היינו חברה שלממשלה יש בה פחות

מ-50%. בפיסקה (1} אנחנו מבקשים להוסיף שאותה סמכות של הרשות שעכשיו דיברנו

עליה, תחול גם לגבי הפרטה של חברה מעורבת, ובפיסקה (2) אנו אומרים שכל פרק

ההפרטה, למעט סעיפים מסויימים, צריך לחול גם על חברה מעורבת.

א' שפירא;

מה צריך לחול על חברה מעורבת?

מי בלייך;

הכושר של הרשות ו/או של ועדת השרים להמשיך ולהתפטר מן המניות של החברה.

אי שפירא;

אבל בסעיף 59ד עשיתם הבדל בין חברה מעורבת לבין הברה לא מעורבת, ואני

חושב שפה יכולים לעשות עוול לשותף בחברה.

מי בלייך;

בדיוק בגלל זה, אין תחולה של סעיף מתן ההוראות על חברה מעורבת. כל דבר

שהוא התערבות במהלך העסקים הרגיל של החברה ו/או מתן הוראות לא חל לגבי חברה

מעורבת.

י' ניצני;

וגם אי אפשר למכור נכס מהותי מנכסי החברה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד סעיף 7?

הצבעה, כולם בעד. אין נגד.

סעיף 7 אושר, נשאר לנו עוד סעיף אחד - 59ד(ב)(1},

חה"כ תיכון ביקש לא להצביע על זה היום. יש עוד דבר שנשאר פתוח - סעיף

59א(ה), בו כתוב: "הוראות סעיף 14 לא יחולו על החלטת הפרטח והוראות סעיף 5 לא

יחולו על החלטה להקים חברה לפי סעיף קטן (א)(6}.

היו"ר גי גל;

למה זה לא אושר?

מי בלייך;

בזמנו חה"כ תיכון רצה לבחון את זה מהדש. אחת הדרכים לביצוע הפרטה זה לקחת

חברה קיימת, להוציא ממנה את הטוב, להשאיר את הרע בחברה הישנה, ולהפריט רק את

החברה החדשה. לפי סעיף 59א(ה), הקמת החברה החדשה כאחת מדרכי ההפרטה איננה מסוג

הדברים שצריך לגביה החלטת ממשלה, משום שדי בכך שזה יהיה במסגרת החלטת הפרטה,

שכן ממילא ועדת השרים לענייני הפרטה דנה בזה.

אי שפירא;

מה אמר חה"כ תיכון?

ת' הקר;

בסעיף 59(א) קבענו את דרכי ההפרטה, ובפיסקה (6) כתוב שאחת מדרכי ההפרטה

היא הקמת חברה ממשלתית. זה לא היה נראה לחה"כ תיכון.

די לחמן-מסר;

זה חלק מרה-ארגון. מקימים חברה חדשה כדי להגדיר את הנכסים העתידיים.

אי שפירא;

ואת ה"זבל" משאירים בחברה הישנה?

יי ניצני;

כן, כי אחרת אי-אפשר למכור.

היו"ר גי גל;

נכון, למה לא לעשות את זה? מי בעד לאשר את סעיף 59א(ה).

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר.

יש הסתי י גות.

היו"ר גי גל;

ביום שני נצביע על סעיף 59ד(ב)(1), שחה"כ תיכון ביקש לא להצביע עליו היום.

ת' הקר;

ביום שני אנחנו רוצים להביא גם משחו לגבי הסעיף שמדבר על הרוב והקוורום.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

ה י ט י בה ננעלה בשעה 11:50.