הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ב' אב התשנ"ג (20 ביולי 1993). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;..

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ש' בניזרי

אי גולדשמידט

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

מי שטרית

אי שפירא

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

שי בוחבוט

י' ונונו

ר' נחמן

מוזמנים;

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי זייף, - מנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

י' בן-יהונתן, אי אברהמי - משרד האוצר

חי גוטמן, הי ישראל - התאחדות התעשיינים

ר' הירש - מנכ"ל דובק

בי בילר, די ששה, ר' רהב - נציגי דובק

עי. אלישר, סי סקאל, מי דוידס, אי דוידס, יי ביאלה, אי כהן,

חי קמחי, יי קנטור, בי קראסני, חי אברהמי - נציגי יבואני הסיגריות

יועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 27).

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29).

3) דו"ח ועדת המשנה לחשיפה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27)

היו"ר ג' גל;

אני פותרו את הישיבה. על סדר היום - צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על

טובין (תיקון מסי 27). אני מבקש מהממונה על הכנסות המדינה להציג את הנושא.

י' גבאי;

מר בן-יהונתן יפרט את הצו המובא פה, ואני אגדיר את העיקרון המנחה בצו

הספציפי. העיקרון אומר שלגבי הצו הזה, אנהנו דבקים בנקודת המוצא לפיה היקף

הרכישה של סיגריות מייצור מקומי צריך להיות 75%, והיקף הרכישה של סיגריות

מיובאות - 25%. מאחר והיתה סטייה מסויימת כלפי מטה בייצור המקומי, וממילא

השארית גדלה לגבי היבוא - ראינו לנכון לתקן את הצו, כך שתהיה העלאה מתונה של

כ-5% במחיר הסיגריות המיובאות, מתוך הנהה שהשינוי האמור יקרב אותנו לנקודת

שיווי המשקל שהוגדרה במדיניות של 1987. אני מניח שרוב הנוכחים ינסו לדבר על

שינוי המדיניות, ולכן אני מדגיש שאין בצו האמור שינוי מדיניות, הצו הוא במסגרת

המדיניות ואין בו שום חריגה. ככלל, הצו משלב שיעור אחוזי עם מס קצוב, וזה נותן

את הפתרון. ראוי להדגיש שבעולם מקובלות ורסיות שונות של שיעורי מס על סיגריות,

בחלקן יש מס אחוזי, בחלקן מס קצוב, והשיטה הישראלית מ-87' עד היום בוחרת מין

פשרה בין שתי הגישות. אני מציע שמר בן-יהונתן יאמר כמה משפטים על הצו עצמו.

אנחנו בדקנו את האפשרות לחזור לאותה הסכמה כללית שהיתה לגבי היחס של

25%; 75%, משום שכאשר בדקנו את המצב, ראינו שהייצור המקומי היה כ-70% לעומת

כ-30% יבוא. על-מנת להביא את המצב ל-25%: 75%, היינו צריכים להוסיף איזשהו נטל

מס, על מנת לאזן את החלוקה בין היבוא לייצור המקומי. היות ואין לפנינו עקומות

ביקוש והיצע ואנחנו לא יכולים לחשב בדיוק - הצענו להתחיל עם שינוי שמעלה את

שיעור המס מ-100% ל-115%. ה-15% הנוספים אמורים להעלות את נטל המס על סיגריות

מיבוא ב-23 אגורות. אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנושא של נתח השיווק ואת מס

ערך מוסף, המחיר בסה"כ עולה בוודאי ביותר מזה. אני יודע שהמחירים עלו ב-30

אגורות, וקראתי אתמול בעיתון שמדברים על העלאה נוספת. ובכן, אנחנו מעלים את

נטל המכס ב-23 אגורות, נבדוק את המצב בתקופה סבירה, ונראה אם אנהנו עומדים

בכללים שקבענו לעצמנו. אנחנו חושבים שמדובר בעלייה של כ-5% בנטל המס, ואנו

מניחים שהדבר יביא לירידה של 5% בכמות היבוא ויחזיר אותנו ליחס של 25%; 75%

(75% לייצור המקומי, 25% ליבוא). האוצר לא נהנה בכלל מחהעלאה הזו מבחינת

הכנסות, אם ההנחות שלנו נכונות. כפי שאמרתי, הנושא ייבדק לאחר תקופה סבירה.

א' דמביץ;

יש לי שאלה שהיא לכאורה טכנית, אני מקווה שהיא באמת טכנית אבל ברצוני

להיות בטוח - אנחנו רגילים לקבל את העלאות המכס על סיגריות, בכך שמעלים הסכום

הקצוב אבל נוגעים באחוזים, שזה זמן רב הם 'אך לא יותר מ-100% פלוס כך וכך'.

עכשיו מעלים את האחוזים. השאלה האם זה רק עניין טכני, או שיש מאחורי זה שינוי

מהותי.

יי בן-יהונתן;

זה עניין טכני בלבד.

היו"ר ג' גל;

עכשיו נשמע את נציגי חברת דובק.

אני רוצה לומר שאם בתחילת 1988 הוחלט משום מה לחלק את השוק במדינת ישראל

ביחס של 25%; 75%, הרי שהנוסחה הזאת צריכה לשמור על ההחלטה הזאת שאינני רוצה

עכשיו להיכנס למהותה. הנוסחה הזאת לא הצליחה, מפני שבחמשת החודשים הראשונים של

שנת 93' המכירות של הייצור המקומי הן 65%, והיבוא 35%. אני חושבת ההעלאה של

ה-30 אגורות, שזה 5%, היא מעט מדי ומאוחר מדי. לעניות דעתי יש פה הוכחה שהשיטה

הזאת איננה עובדת. היום כל העולם פתוח ליבוא ואין לנו שום דבר נגד יבוא, אבל

אנחנו רוצים שוויון במס, אנו רוצים למכור על בסיס שוויוני ומס שווה. אי-אפשר

לנסח, בצורה מלאכותית, הרכב של מס על מוצר שמיוצר פה; הנוסחה הזאת איננה

עובדת, מפני העובדות בשטח פשוט לא מרשות לזה לעבוד. זאת נוסחה שהומצאה ואולי

הכוונה היתה מצויינת, אך עובדה שזה לא פעל. עכשיו בא השינוי של עוד 5%, וגם

הוא לא יפעל. הבקשה שלנו היא לשקול שינוי בשיטת המיסוי. עכשיו אתן למר בילר

להסביר בקצרה את הנתונים.

בי בילר;

מר גבאי אמר שמדובר במדיניות הקיימת, וגבי הירש הזכירה שהמדיניות הקיימת

לא עוזרת. מר בן-יהונתן אמר שכאשר נעשתה בדיקה, המצב היה 30%; 70%. היום זה

35% ; 65% , אז כבר צריך לתקן את זה. הוא גם אמר שהדבר ייבדק תוך תקופה סבירה -

יש לנו כבר תקופה סבירה של חמישה חודשים, שבה היחס הוא 35%: 65%, והנתונים האלה

נמצאים אצלכם. אנחנו מבקשים שהאוצר יביא כבר עכשיו הצעה לתיקון "קטנצי'ק" כדי

לההזיר את המצב ל-25%:75% במסגרת המדיניות הקיימת. באשר למדיניות הקיימת, אמר

מר גבאי שבעולם מקובלות ורסיות שונות, ובישראל יש לנו מין פשרה. נדמה לנו

שהפשרה הזאת היא טעות אופטית, כי בכל העולם מקובל להגן על הייצור המקומי.

אנחנו לא מבקשים הגנה, אבל מאחר והוזכר מה שיש בעולם, אנחנו מזכירים שכל

הארצות מגינות על הייצור המקומי. אותן ארצות שבהן הייצור הוא יקר, למשל ארה"ב,

מטילות בעיקר מס קצוב וקצת מס יחסי כדי להגן על התוצרת מפני יבוא של תוצרת

זולה שתשלם את המס הקצוב. ארצות שבהן הוא הייצור הוא זול, מגינות גם הן על

הייצור המקומי - הן מטילות בעיקר מס יחסי וקצת מס קצוב, כדי להגן על הייצור

המקומי כנגד יבוא. אצלנו המדיניות בדיוק הפוכה - הייצור אצלנו הוא זול ומטילים

דווקא על היבוא את המס הקצוב. לכן אני אומר שאם המדיניות הזאת - שמיד אסביר

מדוע הסוגיה - נסמכת על מה שמקובל בעולם, ישנה פה טעות אופטית גדולה. זו לא

פשרה, אלא פשוט קריאה לא נכונה של המצב בעולם.

אנחנו בסך-הכל מבקשים להחזיר את המצב כפי שהיה ב-88', והמצב הזה מתואר

יפה בדו"ח מינהל הכנסות המדינה לשנת 92'. ישנו שם לוח שמראה שעד שנת 88' הוטל

מס יחסי מהמחיר לצרכן, והיה רק מס קצוב קטן בשיעור זניח. לדעתנו, זה המצב

שצריך להמשיך בו גם עכשיו, וזה המצב שקיים גם בעולם במדינות שבהן הייצור הוא

זול. מ-88' נבנתה נוסחה שמובנית בתוכה אפליה של הייצור המקומי. התוצאה שלה,

שכיום - לאחר התיקון שהוועדה דנה בו עכשיו - האפליה היא 20%; קודם האפליה היתה

22%, ולאחר התיקון ירדנו ב-2%. האפליה הזאת הביאה לכך שמחיר תוצרת חוץ, שהיה

עד 88' פי 3.5 (זה כתוב בדו"ח מינהל הכנסות המדינה} - וכך גם מחיר סיגריית

מרלבורו בארצות חוץ - הוא עכשיו רק 1.7 מסיגריה מקומית וזה הולך ויורד. אין

עינינו צרה ביבוא, אבל אנחנו אומרים שכדי לאפשר תחרות הוגנת, צריך להיות נטל

מס שווה על תוצרת מקומית ועל תוצרת חוץ. אנחנו לא מתערבים בשיעור - האוצר יקבע

את השיעור לפי המדיניות הפיסקלית שלו, כדי לקבל את גובה ההכנסות שהוא רוצה -

אבל אותו שיעור מס יהיה גם על תוצרת חוץ וגם על תוצרת מקומית. לא רק שהתמ"א לא

גורמת לאפליה שהיתה מקובלת עד עכשיו, של יתרון ליבוא המקומי, אלא כאן התמ"א

מגנה על היבוא. היא צריכה להיות - לפי חשבון שאני יכול להוכיח אותו -69%,

ובפועל היא 30%.

מה נגרם כתוצאה מזה? אנחנו היינו צריכים לפטר 200 עובדים על משפחותיהם.

הבטחנו פומבית, שברגע שיבטלו את האפליה ויחזרו לשיטת המס האחידה שהיתה בעבר,



אנחנו מוכנים לקלוט 200 עובדים, שמשמעותם 200 משפחות. אותם האנשים שיצטרכו

לעזוב את היבואנים - ושם מדובר על מעט מאוד אנשים - יוכלו לעבור אלינו. זאת

אומרת, שמבחינת המשק ככלל, יש פה 200 מקומות עבודה. האפליה הזאת גם לא צודקת,

ואין עוד דוגמא כזאת בארץ. מר גבאי הודה בשיחות אותנו שזה המקרה היחיד בארץ

שבו ישנה האפליה של "אך לא יותר"; הדבר הומצא במיוחד בשביל דובק. אומרים לנו

שפשוט אין עוד מפעלי סיגריות בארץ ולכן זה חל רק עלינו. אנחנו היינו בעד הקמת

המפעל בצפת, אבל איזה משקיע ינסה להקים מפעל בתנאים כאלה? אפילו אותו מפעל

בצפת שרימה את המדינה, היה צריך לקבל מחירים יותר גבוהים משלנו, ואנחנו היינו

בעד הקמתו כדי להוכיח את זה.

לסיכום, לגבי המדיניות הקיימת - אנחנו מבקשים שהאוצר יגיש כבר הצעה

לתיקון, על-מנת להביא לכך שהייצור המקומי יהיה ,75%. זה היה קודם 70% ועכשיו

הגענו כבר ל-65%. אנחנו מבקשים תיקון יסודי של כל המדיניות, וחזרה לשיעור מס

שווה. טוענים שאנחנו מונופול, אבל אנחנו מייצרים הרבה יותר זול מאשר תוצרת

חוץ, והסיגריה שלנו היא טובה.

די ששה;

אני מנהל כוח אדם בחברת דובק, והייתי רוצה לגעת בהיבט שונה לגמרי. אני

מבקש מחברי הוועדה הנכבדים לשאול את היבואנים - כמה עובדים הם מעסיקים בתעשיה

הזאת. 30 עובדים, 50 עובדים? אנחנו מפעל תעשייתי שמחזיק 570 עובדים! בשנת 88'

פוטרו 200 עובדים, בגלל האפליה שנעשתה במיסוי, ואם שיטת המיסוי תתוקן, יהיה

אפשר לקלוט אותם חזרה. אני עמדתי מול האנשים האלה כשהייתי צריך לפטר אותם, הם

יזו המדינה שלנו? נותנים ליבואנים להתעשר על גבינו? האם זו

מדיניות הממשלה?'. בואו נסתכל גם על ההיבט של התעסוקה - יש במשק אבטלה גואה,

יש עלייה גדולה, ואצלנו יכולים להיות מקומות עבודה. אני רוצה שזה יעמוד לנגד

עיניכם כאשר אתם שוקלים את הנושא. היום דובק בנתה מפעל לתפארת, אני לא יודע אם

יש עוד מפעל כזה במזרח התיכון. דאגנו לרווחת העובדים, לתנאים, לאיוורור. האם

אותו יבואן נותן תנאים סוציאליים לעובדים שלו? הרי זו מדינה מתקדמת, רוצה

להיטיב עם העובדים. אינני רוצה לפגוע ביבואנים, אבל אני לא יודע אם הם יודעים

מה מגיע לעובדים. הם מחזיקים מחסן אחד, שלוש-ארבע ניידות שמסתובבות ומשווקות

את הסחורה, והם גורפים מליונים על גבן של משפחות שנפלטו. צר לי להגיד זאת,

אדוני היו"ר, זח כואב. המדינה הזאת צריכה מקומות עבודה, ואם יהיה מסחר הוגן

ללא אפליה, דובק יכולה לקלוט עובדים. תנו לנו את האפשרות הזאת!

היו"ר גי גל;

אני נותן את רשות הדיבור לנציגי היבואנים.

ע' אלישר;

גבי הירש אמרה שב-1988 הוחלט משום מה על חלוקת השוק. אני לא צריך ללכת

רחוק, אני מסתכל על הצו שמונח היום לפניכם. בדברי ההסבר לצו כתוב; "בראשית שנת

1988 כתוצאה משביתה ממושכת של דובק..." - ויש פה ויכוח ביני לבין מי שניסח את

זה אם זו שביתה או השבתה - "הוחלט ברמה של מנכ"לים להקטין את פלח השוק של

הייצור המקומי". אני לא רוצה לחזור לפניכם על כל הפרסומים שהיו אז ולהיכנס לכל

נושא השביתה וההשבתה - היתה סיטואציה מסויימת שחברת דובק, בשעה שהיא כן

מונופול, שלטה ב-96% מהשוק, והיא יכלה לתפוס את הממשלה בגרון ולעשות מה שהיא

רצה. באה הממשלה והחליטה שכדי לשנות את המצב, היא מנהיגה מדיניות שונה, כאשר

המפתח הוא 25%; 75%, או לפי הטענה שלי בשעתו; %30; 70%, אבל לא ניכנס לכך כרגע

- נסתפק אפילו ב-25%: 75%. זאת היתה המדיניות הממשלתית, מהסיבות שמניתי.

אני שלחתי חוברת יובל לחברי ועדת הכספים, ובה ציטטתי את דו"ח מינהל

הכנסות המדינה. כתוב שם שבין השנים 1980 ל-1988, נמשכה האפליה כנגד היבוא,

ואילו כאן מספרים לנו שתמיד היה שוויון ותמיד המצב היה טוב. כאשר היתה אפליה



נגד היבוא, אני לא זוכר שחברת דובק קמה ואמרה: יבואו לא נפלי). הבה נעשה

אחידות'. אבל בין אם היתה אפליה ובין אם לא, העובדה היא שעד 88' דובק שלטה על

96% מהשוק, ואז הם יכלו לעשות מה שהם רוצים. אם נחזיר את העטרה ליושנה, זה

בדיוק מה שיקרה היום שוב. אני רק רוצה להזכיר לכם שמי ששולט היום בדובק אלו לא

בעלי מניות שונים ממה שהיה קודם, אלו בדיוק אותם אנשים.

ד' ששה;

מה זה שי יך לכאן? -.

די תיכון;

מר אלישר, זו לא היתה הצהרה הוגנת. אני לא חסיד של בעלי דובק, אבל לא

הייתי משתמש, כמותך, באמירה הזאת.

עי אלישר;

אני לא רוצה להשתמש, אבל המצב הזה עלול לחזור שוב. אם אתם מסתכלים על

המאזן של דובק, אתם יכולים לראות שהוצאות ההנהלה של החברה הן 14 מליון, הוצאות

המכירות - 13 מליון. תקחו לעומת זה את המאזן של החברה של בית-החרושת הערבי

שנמצא בעזריה - גם הם מתאוננים על היבוא, אבל הם הרוויחו 15 מליון שקל בשנת

91' ו-18 מליון שקל בשנת 92'. יש גם עניין של ניהול בדברים האלה. אם מדברים על

קבלת עובדים - אני חושב, עם כל הכבוד, שצריך להסתכל על זה גם מהצד השני.

די תיכון;

אתה טוען שחברת דובק לא יעילה?

עי אלישר;

בהחלט לא יעילים. יותר מזה; אני חושב שעכשיו, כשהם יעברו לקרית אריה -

והמטרה המוצהרת שלהם לפי הדו"ח היא לרכז את כל התעשיה בקרית אריה - פירושו של

דבר ייעול, וייעול - כמו שכולנו יודעים - פירושו פחות עובדים.

די תיכון;

כמה הפסידו "פיליפ מוריס" השנה?

קריאה;

הם הרוויחו 4.9 מליון דולר.

די תיכון;

הם לא הרוויחו בסיגריות, תיכף תשמע אותם.

עי אלישר;

אני מודיע לך ש-90% מהרווחים של פיליפ מוריס הם מסיגריות. עכשיו הם

הורידו מהירים.

די תיכון;

למה הם הורידו מחירים?

עי אלישר;

משום שהמחירים של התחרות היו זולים יותר, הכניסו שם סיגריות מסוג אחר.

די תיכון;

עוד מעט נדבר על זה.



ע' אלישר;

מה שנוגע לעניין המכירה בשוק והמצב כיום - ההצהרות על 32%-35% שיש היום

ליבוא אינן נכונות. צריך להביא בחשבון שהאינתיפאדה סגרה את דובק במשך רוב

השנים - עד לתקופה האהרונה - בפני כניסה לשווקי יו"ש ועזה. אי אפשר להביא

בחשבון את מה שאני היבואנים האהרים מוכרים ביהודה שומרון ועזה במסגרת המספרים

הכוללים. אם הלילה תקום מחר מדינה פלשתינאית, שאני אהיה הסוכן שלה - וזה יכול

להיות, יש הרבה מדינות שסוכן בארץ זרה הוא גם סוכן של הארץ השנייה - האם אפשר

יהיה להביא את המספרים האלה במסגרת המכירות בישראל?

די תיכון;

אנחנו לא מסכימים לאימרה שלך. עכשיו נכנסת לפוליטיקה.

עי אלישר;

'אנחנו רוצים לשנות את המיסוי עלינו ולהוציא את

פיקוח המהירים מאיתנו', הייתי אומר - אדרבא, זה צודק, אין שום סיבה שלא יעשו

זאת. שיטת המיסוי המוצעת של מס למעשן, זו גזילת הרש; כתוצאה מזה משלמים מס

פעמיים. כי בתוך התמחיר כבר מופיעים הרווחים שלך והרווחים של צינורות השיווק

והפרסומת, ועל זה משלמים עוד פעם מס קנייה; אין לכך שום הצדקה. אתם גם לא

יכולים לעשות אד ולורם, כי זה מכס בניגוד להסכמים הכלליים; אתם צריכים להישאר

על בסיס של תמייא בלבד. דבר נוסף - אנהנו צריכים להעלות את המהיר שלנו כל פעם

כשדובק מעלה את המחיר שלה, בלי קשר אליהם בכלל. מפני שברגע שהמס הקצוב המוטל

עליהם עולה, זה מיד מחייב עלייה גם במס הקצוב המוטל עלי. דבר שלישי, ובזה

אסיים - בשום מדינה בעולם לא נותנים הגנה למונופול שיש לו יותר מ-50% מהשוק.

אנחנו מדברים היום על מונופול שטוען שיש לו "רק" %65, וכשנחזיר לקדמותו את

המצב שהיה בשנת 87י, יהיה לו %95 מהשוק.

יי הנטור;

אני מייצג את חברת פילים מוריס, ואני מדבר רק בשמה. אני רוצה לומר דברים

טובים עליי, בלי שאצטרך לומר דברים רעים על אף אחד. אני מכבד את דובק, אני

חושב שזה מפעל שצריך לתמוך בו ולהגן על הייצור המקומי. הבעיה שלנו איננה הגנה

או אי הגנה על הייצור המקומי - מי אנהנו שנביע דעה בעניין, זה לא תפקידנו

לקבוע את מדיניות הרשויות - אבל אנחנו מבקשים אפשרות סבירה והוגנת ליבוא

הופשי, כפי שמקובל במדינות נאורות ואחרות בעולם; השאלה היא רק אם שינוי שיטת

המיסוי תפגע ביבוא או לא תפגע בו. אנא אפשרו לנו לייבא באופן חופשי ותשימו

גדרות, אך בכל מקום שיש סכנה ליבוא חופשי, תבדקו אם הסכנה הזאת לא עוברת את

הגדר. היום, אני חושב שהסכנה מוחשית מאוד. דהיינו, אם יחזור מצב שבו יצרן

מקומי - שאני מאוד מכבד אותו ומקבל אותו כעובדה - ישתלט באופן שבהחלט לגיטימי

מבחינתו על כמה שיותר מהשוק ויעלה על המכסה שהמדינה קבעה לעצמה, אנחנו נגיע

למצב שהיבוא פשוט יתמעט כי לא ייקנו יותר סיגריות מיובאות. ברור שאם המחיר של

קופסת סיגריות יהיה 12, 15 או 20 שקל - מי שלא יכול לשלם את זה, לא יקנה

סיגריות תוצרת ההוץ ויהיה פחות יבוא. אנחנו מדברים אך ורק על מושגים שאנו

חושבים שהם באים מתהום הצד הנאור שהמדינה שלנו משתבחת בו. אנחנו בהחלט רוצים

להישאר בתחום הזה, וחס וחלילה להתחרות בייצור המקומי, אבל Live and let live,

הייתי אומר; Live and let import.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. שוב, עם כל הכבוד לאנשי דובק שנמצאים פה

ועושים הכל כדי להגן על עצמם, ואם הייתי מדבר בשמם, הייתי עושה בדיוק אותם

דברים כדי לשרוד בתור מפעל שמייצר כאן בארץ, אבל לא על זה מדובר. אני רוצה

שתבדקו את הנתונים שלו; היה והנתונים לא נכונים - גם הטענות שנסמכות עליהם לא

נכונות. נתנו על כך הומר בכתב, ואני חושב שזה לא נושא שמליאת הוועדה צריכה

להתעסק בו או להטריה את עצמה בבדיקת המספרים. מר זייף נמצא פה, מר גבאי נמצא

פה, הרשויות עושות את העבודה - אנחנו נותנים להם חומר והם יבדקו אותו.



אם אנחנו מדברים על העולם - ואני חושב שזה לא בלתי רלוונטי לחשוב מה קורה

בעולם - המס המקובל יותר הוא מס קצוב, כי הוא גם מס הוגן. מס קצוב אומר: אתה

מוכר קופסת סיגריות? בוא נראה מה התשומות שלך, על מה אתה משלם מס בדרך, ועל זה

אל תשלם עוד פעם מס. אם משלמים גם באחוזים - זאת אומרת גם איזשהו מחיר פיקטיבי

שמעמיסים עליו כל מיני העמסות באחוזים - פלוס סכום מסויים על כל חפיסה, נוצר

עיוות. פה אני מסכים עם אנשי דובק - צריך לחשוב על העיוות הזה, והשינוי צריך

להיות לקראת העמסה שווה של מס קצוב על כל קופסת סיגריות - מי שקונה קופסת

סיגריות, יודע שהוא משלם סכום מסויים של מס קנייה על הקופסה הזאת.

די תיכון;

אתה מתכוון למס אחיד על היבוא והיצוא המקומי?

י י קנטור;

מס אחיד על כל קופסת סיגריות.

היו"ר ג' גל;

ואם התוצאה תהיה 40%-%50 יבוא? הרי נקודת המוצא שלך היתה שאם יש מפעל

שאתה מאוד מעריך וכוי, אבל הוא קרטל - לא צריכים לתת לו להשתלט על כל השוק.

בכל אופן, הסכמת להנחה של 25%: 75%, אז איך יכול להיות מספר פיקס?

יי קנטור;

ההגינות כלפי השאלה מחייבת התייחסות הרבה יותר רחבה מאשר ה-4-3 דקות

שמוקצבות לי, ולכן נתנו על כך חומר בכתב, אני בעד שוויון, אני חושב ששוק נאור

צריך להגן על השוק המקומי וגם על יבוא. יבוא הוא אלמנט שלא מודדים אותו רק לפי

כמה עובדים מועסקים בו. אני בהחלט חושב שזה שיקול שצריך לשקול אותו, אני לא

מתעלם מהשאלה, אך ההתייחסות אליה ארוכה מכדי שאעשה זאת עכשיו.

אי זייף;

האם שיטת המיסוי שאתה מציע תוזיל את מחירי הסיגריות בכלל, ולא רק סיגריות

מיבוא? אתה מבין שזה לא סביר?

יי קנטור;

מר זייף, דיברנו על זה ארוכות. צריך גם לזכור שהמדינה נמצאת בהסכמי מכס

עם מדינות אחרות, ויש איזשהו איזון. בכל זאת, לפתיחת היבוא בפני חברות

אמריקאיות וחברות זרות, יש ערך מוסף. כל השיקולים האלה ביחד מחייבים שתי

מסקנות; א) שינוי שיטת המיסוי לרעה, המשך הכיוון שמפלה אותנו, יוביל בעצם

לסגירה או לצמצום עד מקסימום של היבוא. אני חושב ששמירה על המצב הקיים ואחורה,

לכיוון מס קצוב, תהיה יותר הוגנת; לכן היינו מציעים להחזיר את המצב לקדמותו.

אולי כדאי למנות ועדה שהשאלות שלכם יישאלו בה - כלומר, לא לוותר על הייצור

המקומי אבל גם לא לוותר על היבוא.

מי דוידס;

אני יבואן של רוטמנס, וגם עבדתי 28 שנה בדובק, כך שמסתרי דובק ידועים לי.

200 העובדים שפוטרו, הם עובדים מהשטחים, שעם פרוץ האינתיפאדה נאלצו להפסיק את

עבודתם בדובק. אם אנשי דובק טוענים שמפעלם הוא אחד המודרניים ביותר בארץ, אז

אין לי כל ספק שהם צריכים לפטר עוד 200 עובדים, מכיוון שב-88' היתה מכונה

לאריזת סיגריות שארזה 8,000-7,000 סיגריות בדקה, והיום יש מכונה שאורזת 15,000

סיגריות לדקה. לכן אינני חושב שהסיפור של העובדים רלוונטי פה. יש פה מאזן של

החברה הירושלמית לייצור סיגריות בעזריה, שתירגמתי אותו מערבית. זו חברה



שמייצרת פחות מחמישית מדובק, ואין לי כל ספק שהמחירים של כל חומרי הגלם שדובק

רוכשת ושהחברה הזאת רוכשת הם זהים, פרט לשכר עבודה שאצל החברה הערבית הוא הרבה

יותר נמוך. למרות זאת, החברה הזאת הרוויחה השנה 18.5 מליון שקל ובשנת 91' -

17.5 מליון שקל, כאשר דובק, עד לפני שנה, הראתה רק הפסדים ורק לאחרונה היא

מתחילה להראות רווחים.

ר' הירש;

מה שמר דוידס אמר לגבי מכונת האריזה, זה לא נכון. עם כל הכבוד, יש לו

טעויות מבחינה מקצועית.

היו"ר גי גל; .

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על כך. מר דוידס, תמשיך בבקשה.

מ' דוידס;

אינני יודע מדוע לא ניתן לצרכן להחליט איזו סיגריה הוא רוצה לעשן. יש

לדובק הגנה של פי 1.7 ממחיר היבוא; שהצרכן יחליט אם הוא מוכן לשלם פי 1.7 מאשר

תוצרת מקומית. מה שקורה פה, שכל פעם שאנחנו עולים במכירות - ויתכן שזה משום

שהמוצרים שלנו יותר טובים - באה דובק ודורשת את הגנת המשרדים שלכם, במקום

שתשפר קצת את המוצר או את השיווק.

היו"ר ג' גל;

האם לחברי-הכנסת יש שאלות הבהרה?

ד' תיכון;

כן. דובק זה מונופול, ובתור מונופול הוא גוף שמפוקח. כל פעם שהוא בא

ומבקש העלאת מחירים, הממשלה צריכה לבדוק האם יש צידוק לכך, ולאחר מכן היא

מאשרת או לא מאשרת. זה הופך את הממצאים שלכם לגבי המפעל בעזריה - ואני מבין

שהמפעל בעזריה שייך ליהודה ושומרון וחלים עליו החוקים הירדניים -

מי דוידס;

חלים עליו אותם חוקים כמו בארץ.

ד' תיכון;

אינני חושב כך, אבל זה גם לא רלוונטי. אם חברת דובק היא מונופול, היא

מפוקחת ואני מניח שהיא צריכה להגיש את המאזנים שלו בכל פעם שהיא מבקשת העלאת

מחירים - בכל אופן, כך זה היה בעבר. אך אנחנו לא בודקים את המאזנים של דובק,

יש גופים שאמורים לבדוק זאת והם נותנים את דעתם. אני רוצה לקבל תשובה אחת

ויחידה, שאני לא מצליח לקבל אותה מהממשלה - מדוע השתנה היחס שבין התוצרת

המקומית ליבוא? מר אלישר נותן לי תשובה שאומרת כך; היחס שונה לרעת הייצור

המקומי משום שהשטחים נסגרו, קיימת אינתיפאדה ולכן לא קונים בשטחים את מוצרי

דובק, אבל קונים שם את המוצרים המיובאים לישראל, שהם בעלי מוניטין.

עניין נוסף - ענף הסיגריות בעולם עומד בפני מהפך גדול בחצי השנה האחרונה,

והתחרות בין הפירמות הענקיות היא תחרות ללא רחמים. חברות, בעיקר פיליפ מוריס,

מורידות את מחירי הסיגריות שיש להן שם מותג עולמי. ברצוני לדעת איך כל המהפך

שפוקד את שוק הסיגריות בעולם במחצית השנה האחרונה, ישפיע על הייצור והיבוא

בארץ, שהרי אם הם יורידו את מחירי מרלבורו ב-%30- 40%, אלה בכלל עוברים מן

השוק.

ע' אלישר;

יש לי הודעה על העלאת מחיר של פיליפ מוריס, כבר מסרתי אותה לאגף המכס.



ד' תיכון;

יכול להיות, מעניין איך מחירי הסיגריות בעולם יורדים ופה הם עולים. לכן

אני רוצה להבין מה קורה היום בעולם לאור התהרות והמדיניות החדשה של פיליפ

מוריס - איך היא משפיעה על שאר היצרנים ואיך היא משפיע על המעשן הישראלי

המסכן. מצדי, אילו היה נסגר כל ענף הסיגריות והיו כולם מפסיקים לעשן, זה היה

הדבר הטוב ביותר.

עי אלישר;

הטענות של דובק הן שהיבוא הוא יבוא היצף, משום שהמחיר בארה"ב הוא גבוה

יותר מהמחיר שאנחנו משלמים פה לספק. אני כרגע לא נכנס לשאלה אם הטענה הזו

נכונה או לא; בכל אופן, ועדות ההיצף טענו שזה לא כך. אבל עובדה שאני מקבל

הודעה על העלאות מחירים. ההודעה שקיבלתי, שרק הבוקר נתתי אותה לעוזרו של מר

גבאי, אומרת שהחל מאוגוסט המחיר של פיליפ מוריס עולה.

די תיכון;

מה שקורה בפיליפ מוריס בעולם לא משפיע על ישראל. אתה מעלה את המחיר, ולא

איכפת לך שהם מורידים את המחירים.

עי אלישר;

אבל הם מעלים. חוץ מזה, אני בפיקוח מחירים על-ידי היצרן, כך שאינני יכול

להוריד את המחיר כמה שאני רוצה.

היו"ר גי גל;

תודה. עכשיו נשמע את נציגי התאחדות התעשיינים.

חי גוטמן;

אני חושב שהוויכוח מי מופלה לטובה או לא מופלה לטובה הוא מיותר. האוצר,

בדברי ההסבר שלו, כתב כאן שיש אפליה לטובה של הסיגריות המיובאות. המדיניות של

הממשלה ברורה - היא רוצה להשיג מטרה מסויימת נגד המונופול של דובק. אני רוצה

להזכיר שיש מדיניות של פיקוח על מונופולים במדינת ישראל, וכאן יש חריגה בולטת

מהמדיניות הזאת. בזמנו היתה ועדת לבהרי - ועדה מקצועית מכובדת - שקבעה את כל

הקריטריונים לפיקוח על מונופולים כמו פיקוח מחירים וכוי. בין מסקנות הוועדה לא

קיימת הגבלה שלמונופול אסור להיות מעל X אחוזים; יש שם כללים איך לפקח על

מונופול, כדי שלא יעשוק את הצרכן. (אגב, התעשיינים לא היו מאושרים מכל ההמלצות

של ועדת לבהרי). כאן יש סטייה ברורה של. הממשלה מהמדיניות שהיא בעצמה אימצה -

הממשלה החליטה, החלטה ללא תקדים, להשתמש במכשיר המס בצורה מפלה באופן בוטה

בכדי לפקח על המונופול. יש בישראל פיקוח על מונופולים, יש חוק הגבלים עסקיים,

יש שיטה של פיקוח מחירים - הכל נמצא באופן מסודר בכתובים, לא רק לגבי חברת

דובק, יש עוד מונופולים - ואין שום מיגבלה שהמונופול צריך להיות רק X אחוזים

או Y אחוזים.

לגבי המס הקצוב - אולי האוצר מוכן לקבל את העיקרון של מס קצוב במוצרי

טקסטיל? אנחנו יודעים על כל המלחמות הגדולות בנושא החשיפה והעניין של חמס

הקצוב. האוצר ודאי רוצה לבטל את המס הזה, אז מדוע כאן פתאום יש הכשר למס

הקצוב? זה ממש דבר והיפוכו. לדעתי אין זה מן הראוי שלגבי מונופול מסויים

במדינת ישראל, תתנהל מדיניות החורגת מהמדיניות לגבי מונופולים אחרים.



ר' הירש;

בדבריהם של מר אלישר ושל מר דוידס יש הרבה אי דיוקים מקצועיים. אבל אנרונו

גם לא באים לבקש כאן -

היו"ר גי גל;

האם יש לכם מה להוסיף לשאלה שנשאלה?

ב' בילר;

אני רוצה לענות לשאלה של חה"כ תיכון. אבל קודם אתייחס להערה של היבואנים,

כאילו חלו שינויים בפיקוח על המונופול. האמת היא שלא חלו שום שינויים והפיקוח

אף הוחמר - האוצר אישר את זה, מר גוטמן אישר את זה - כך שההערה שהושמעה כאן

היא לא נכונה. לגבי הירידה במכירות שלנו, אני אתן דוגמא פשוטה - בשנת 1992

האוכלוסיה במדינה, לפי הדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גדלה ב-%7.3. שוק

הסיגריות גדל בכ-%6.7, אבל היבוא מכר בלמעלה מ-25% יותר.

די תיכון;

זה כולל את יהודה ושומרון?

בי בילר;

כן, אבל האינתיפאדה התחילה לפני כן. אני מדבר על 92' לעומת 91' - ב-92י

לא היה שום שינוי משמעותי לעומת 91', שיכול היה להביא לגידול של יותר מ-25%

במכירות היבוא.

ד' תיכון;

כמה מסבירה האינתיפאדה את השינוי הזה?

בי בילר;

האינתיפאדה לא מסבירה שום דבר באשר לשינוי מ-91' ל-92'.

די תיכון;

כמה הסבירה האינתיפאדה בשנת 88'?

בי בילר;

נתתי המספרים, והאינתיפאדה מסבירה מעט מאוד בעניין הזה, אין לה כמעט

השפעה. אני מבקש, בכל אופן, להשיב בקיצור למה שנאמר קודם על-ידי מר קנטור ומר

אלישר.

היו"ר גי גל;

לא. אני נותן לכם אפשרות לשלוח לחברי הוועדה חוזר עם התשובות למה שנאמר

כאן.

יי הנטור;

אני רוצה לענות במשפט אחד לחה"כ תיכון. השאלה שלך היא רצינית - אם אכן

תהיה ירידת מחירים של פיליפ מוריס בעולם, תהיה ירידת מחירים גם בישראל. אבל

הנתונים שלך אינם שיש מקומות שבהם כבר ירדו מחירים; היה וירדו מחירים, אנהנו

נפעל בהתאם. הרי אין לפיליפ מוריס עניין שלא יקנו את מוצריה.



היו"ר גי גל;

אם הבנתי את השאלה של חה"כ תיכון, הוא חיה רוצה להבין אם השוק שלנו מתנהג

אחרת מאשר השווקים בעולם. אם המחירים בעולם ירדו, מדוע הם לא ירדו בארץ? אני

מבין ממך שהמחירים בעולם לא ירדו.

ד' תיכון;

הם ירדו ועוד איך!

יי קנטור;

זו שאלה רצינית מכדי לענות עליה בכמה דקות.

היוייר גי גל;

אני רוצה לתת לכם ציון מעולה. כולכם הסברתם את עמדתכם בצורה יוצאת מן

הכלל - גם דובק וגם היבואנים - ובשם חברי הוועדה אני מודה לכם. אני מבקש

שתשאירו לנו זמן לברר את העניין גם בינינו לבין עצמנו. מי שיש לו עוד מה לומר

לגבי השאלות שנשאלו כאן, אני נותן לכם אפשרות לשלוח לנו תשובות בכתב.

חברים, לפי דעתי אנחנו צריכים לברר שתי שאלות. אחת, האם אנחנו רוצים

להשאיר את היעד של 25% ;75% . אם כן, עכשיו אנחנו יכולים לבדוק מדוע הייצור

המקומי ירד ל-%65.

די תיכון;

אני חושב שאנחנו רוצים להשאיר את היעד הזה.

היו"ר ג' גל;

ברצוני לומר לחברי-הכנסת שהצטרפו לוועדה בשנה הזאת - הנושא הזה חוזר

אלינו פעמיים בשנה. לפני כחמש שנים ועדת הכספים קיבלה את התפיסה, שהיות ודובק

היא כפי שהיא - ואני לא רוצה לחלק לה שבחים או לא לחלק לה שבחים - צריך לדאוג

שהמאזן בשוק יהיה 25%; 75%, ובדיון שהיה ב-30.4.93 חזרנו וביקשנו מאנשי המכס,

שהיות והייצור המקומי ירד ל-70%, שיביאו הצעה כדי שהוא יחזור ל-75%. עכשיו

נבקש מאנשי המס להסביר לנו האם מה שהם עושים אכן יתן לנו את ה-75%.

די תיכון;

אני בעד היהס של 25%:75%, ומעניין איך דובק הפסידו את חלקם בשוק וירדו

ל--65%. אבל שיהיה ברור שברגע שאנחנו חותרים לקראת מצב של25% ; 75%, בעצם ביטלנו

את כל התמריצים להתייעל. אתם צריכים ליצור מנוף כזה, שיכריח את דובק להילחם על

ה-75% ולא יבטיח להם את הנתח הזה לעולמים.

ג' שגב;

תסביר מה המשמעות של ההתייעלות פה. אתה רוצה שהם יתייעלו ויורידו את

המחיר?

די תיכון;

גם דובק וגם היבואנים - ברגע שאתה מבטיח להם את החלוקה, הם רק מכונה

לרווחים.

היוייר גי גל;

חברים, האם יש מישהו שמערער על המדיניות של 25%-75%?



ר' אלול;

אני לא מערער על המדיניות הזאת, אבל אם אדם יודע שלא חשוב מה הוא יעשה,

השוק שלו מובטח, אז יש לנו בעיה. לכן הייתי יותר רגוע אם יורם גבאי ואריה זייף

היו מביאים לנו רעיונות, איך זה לא יפגע בהתייעלות שלהם - אולי ננהיג בדיקה או

דו"ח פעם בשנה?

א"ח שאקי;

אבל התייעלות זה פיטורי עובדים.

ר' אלול;

לא בהכרח.

ג' שגב;

אני מסכים שיש פה בעיה לגבי דובק. אני לא מקבל את העיקרון שתהיה חלוקה

"אן בלוק" 25% :75%, ולא בגלל התייעלות, אלא בגלל שכך אין ליבואנים שום

מוטיבציה להוריד מחירים. לפי דעתי, הנושא שצריך ללכת עליו באופן עקרוני הוא

חלוקת הטבלה של המיסוי, וזה התפקיד של אריה זייף ויורם גבאי. לגבי דובק, יש פה

בעיה, כי אם אני הולך לפי התחשיבים שלהם, שאני מקווה שהם נכונים - במחירים של

היום, הרווחיות לקופסה נשארת ממש אפסית. לגבי היבואנים - ואתם תמיד צריכים

לחשוב מה מסתתר מאחורי יבואן כזה מבחינת מערכות והשקעות - אני חושב שהרווח

שנשאר הוא הרבה יותר גדול. צריך להביא למצב שיהיה מיסוי כזה, שאם יבואן ירצה

להגיע ל-35% מהשוק, הוא יוריד את המחיר על חשבון הרווח שלו. במצב הקיים היום,

שהוא חייב להישאר 25%, אין לו סיבה להוריד מחירים.

א"ח שאקי;

ברצוני לשאול האם הוועדה הזאת מתייחסת לשאלת צמצום השימוש בסיגריות בארץ,

אחרי כל הפרסומים על הנזק שהן גורמות, או שאין לנו שום נגיעה לעניין הזה?

י' גבאי;

זה מישור אחר לגמרי.

א"ח שאקי;

דבר שני - דובק מדברת על 200 עובדים שיכולים להתווסף למפעל. מצד שני

מדברים על התייעלות, וזה אומר מיכון חדיש ופיטורי עובדים. האם מישהו כאן יכול

להסביר לנו איך הדברים עולים בקנה אחד - מצד אחד התייעלות שפירושה צמצום במספר

העובדים, ומצד שני הטענה של דובק שאם קצת יבואו לקראתה, היא תוכל להחזיר 200

עובדים שנפלטו מהמפעל?

היו"ר ג' גל;

אני מבין שבסך-הכל הגישה שהיתה נהוגה עד עכשיו מבחינה עקרונית, מקובלת על

רוב חברי הוועדה. מה שנשאר לנו להבין, האם התוספת של 5% למחירי הסיגריות

המיובאות אכן יחזירו את המצב ל-25%; 75%? האם זח מספיק או שמא צריך לקבוע

מספרים אחרים? חיה ויכוח בין החברות על המספרים - זה טען שעכשיו הייצור המקומי

הוא 65%, זה טען שזה 70%. אני אמרתי להם באחת השיחות שוועדת הכספים לא תהיה

שופטת. לכן אני מבקש מאנשי המכס לומר לנו מה הנתונים האמיתיים, מה הסיבות

לירידת המכירות של הייצור המקומי, והאם מה שאתם מציעים אכן יביא את המצב למה

שאנחנו מצפים?



א' פורז;

אני חושב שהיה מאוד רצוי שלא יהיה מונופול ושהיחס יהיה %25: 75%, אבל

לדעתי אין זה תפקידה של מדינה לווסת שווקים. אני נגד ויסות שווקים. אם ייצא

שבתנאים של כלכלה חופשית ותחרותית, לא תהיה אף סיגריה ישראלית והכל מיבוא - לו

יהיה כך. או ההיפך. אני מאמין שאתה לא יכול לכוון את השוק על-ידי צווים

אדמיניסטרטיביים כאלה. אבל אני רוצה לראות המספרים, כי טוענים בפני - ואני לא

יודע אם זה נכון - שיש יותר מס על סיגריה ישראלית מאשר על סיגריה מיובאת.

אי זייף;

בעקבות דיון שהיה פה לפני כארבעה חודשים, הטילה ועדת הכספים על המכס

לעשות בדיקה של כל הנושא הזה ביחד עם מינהל הכנסות המדינה. אנחנו חייבים

להודות שאנחנו עוסקים במוצר. - וחה"כ שאקי התייחס לזה - שאין לנו עניין שהמחיר

שלו יירד. במוצרים אחרים אפשר לדבר במושגים של התייעלות, פתיחת היבוא, תחרות

חופשית שתביא לירידת מחירים ועם ישראל ייהנה. אשר לסיגריות, אין עניין להגדיל

את הצריכה שלהן. היתה אפילו הצעה של שר הבריאות להכפיל את מחיר הסיגריות.

כלומר, אנחנו כאנשי מס - למרות שזה לא בתחום השיקולים שלנו, אבל איננו מנותקים

משאר תהומי החיים - לא מעוני ינים להביא את המוצר הזה למצב שהתחרות או

ההתייעלות יורידו את מחירו והצריכה תגדל. נהפוך הוא!

ד' תיכון;

אנחנו לא מדברים על המחיר. אנחנו מדברים על ההפרשיות.

אי זייף;

זה חלק מהוויכוח, ותיכף אסביר מה השיקול ואיך הגענו ל-15% או ל-30

אגורות; זה גם יענה על השאלה האם זה יביא לפרופורציות המתאימות. ובכן, בטקסטיל

או דברים אחרים אנחנו אומרים; 'נגרום לחשיפה, יירדו המחירים והציבור יוכל

לקנות חולצות ומכנסיים יותר בזול. פה המצב בדיוק הפוך.

די תיכון;

אבל זה דומה גם ליינות או משקאות משכרים.

אי זייף;

אפשר לומר זאת, אבל עדיין לא באותה רמה כמו סיגריות. עדיין אין מודעות

ציבורית נגד שתיית יין בארוחה או בקידוש, כמו שיש נגד סיגריות. לגבי הסיגריות,

בפירוש ישנה מגמה להפחית את הצריכה, והמגמה זו עמדה לנגד עינינו כאשר שקלנו את

הנושא. תמונת המצב המספרית העובדתית. הובאה לפני חברי הוועדה בדו"ח, ונאמר

שנוצרה פגיעה בייצור המקומי והיום המצב הוא בערך 35% יבוא והיתר ייצור מקומי.

זו תמונת המצב פחות או יותר, אני לא מדבר על אחוז לפה או אחוז לשם. כלומר, חלה

סטייה מהמגמה העיקרית של 25%: 75%. במקביל, שיטת המיסוי - ואגב היא לא ייחודית

לנו - יוצרת שיעורים שונים במיסוי על היבוא ועל השוק המקומי. כי אם היינו

מטילים אותו שיעור מיסוי על השוק המקומי ועל היבוא, באחוזים, קופסת סיגריות

מיובאת היתה עולה פי 4 או פי 5 - בערך 12 שקלים - מאשר קופסת סיגריות מייצור

מקומי, ובעצם המשמעות היא הפסקת היבוא. זה מה שחברת דובק מציעה בנייר שמונח

לפנינו; 'תטילו על היבוא אותו שיעור מיסוי כמונו', ואז קופסת סיגריות מיבוא

תעלה 12.60 ש"ח.

אי פורז;

למה? היבוא כל-כך לא יעיל במחיר הבסיסי? המוצר המיובא כל-כך יקר?

אי זייף;

שיטת המיסוי שלנו על יבוא מחושבת בצורה כזאת שיש עליה גם תמ"א.



א' פורז;

אתה.יכול לומר לי מה מחיר קופסת סיגריות בשער המפעל באירופה, למשל?

אי זייף;

אינני יודע, אני לא עוסק במחיר בשער המפעל, אני לא מנהל המכס בלונדון.

א' פורז;

אז למה אתה צריך התמ"א?

אי זייף;

הבסיס של התמ"א הוא היבואן, פרסום, השקעות, כל מה שקורה - פה בארץ - בין

יבוא המוצר והסיטונאי, ועל-ידי תוספת התמ"א אנהנו לא מפלים את הייצור המקומי.

כי בייצור המקומי כשיצרן מעמיס את המחיר שלו, יש סיטונאי ואנחנו גובים את המס

מהסיטונאי.

אי פורז;

אבל אתה עושה דבר והיפוכו, אתה מטיל על היבוא תמ"א, ואחר-כך עושה

אקרובטיקה בשביל לחסל את העיוות שנוצר. אני רוצה להבין דבר אחד, ברשותך -

נעזוב רגע את התמ"א - מה מחירה של קופסת סיגריות בשער המפעל בארה"ב לעומת

מחירה בשער המפעל בארץ? היא באמת עולה פי 3?

אי זייף;

זה לא רלוונטי, כי אני לא יודע מה העיסקה של היבואן ואם הוא תקוע בחו"ל

עם סיגריות או לא - אין לי שום שליטה על זה, אסור לי להיכנס לזה כי לא אצא

מזה. כאשר הוועדה המקצועית שלנו בדקה את הנושא - והוועדה ישבה תקופה לא קצרה -

הופיעו בפניה נציגי דובק ונציגי היבואנים והציגו את כל החומר. הוועדה ישבה עם

כל הפרמטרים האלה וחשבה מה יהיה הבסיס כדי לאזן מהדש את היחס בין היבוא לבין

השוק המקומי. הגענו למסקנה שהבסיס הוא אחד - פער המחירים; לא שיקול המס ולא

אחוז המס ולא הערך האבסולוטי, אלא פער המחירים בין קופסת סיגריות תוצרת הארץ

לבין קופסה תוצרת חוץ זה מה שיקבע את אחוזי המכירה. זה לא משנה אם הפער יהיה

בין 20 שקל תוצרת הארץ ו-40 תוצרת חוץ, או 4 שקלים תוצרת הארץ ו-7, 8 או 12

שקלים תוצרת הוץ. הוועדה ישבה ושקלה מה פער המחירים שיקבע את האיזון, ואני

מזכיר שבעיקרון איננו רוצים להוזיל מחירים, הרי אף אחד לא מתכוון לעודד את

צריכת הסיגריות, ואנחנו גם לא רוצים להפסיד הכנסות בעניין הזה. הגענו למסקנה

שאם נטיל אותו שיעור מס באחוזים - לא באופן אבסולוטי, כי אבסולוטית אנחנו

גובים יותר כסף על כל קופסה תוצרת חוץ - אם נטיל אותם אחוזים על יבוא ועל

תוצרת מקומית, בעצם נסגור את היבוא. הפער יהיה פי 4-3, זה לא סביר, לא הגיוני,

וההברהות יחגגו. כלומר, יהיו אחרים שיתעשרו מהעניין.

זאת אומרת, כדי לשמור על אותו פער שפחות או יותר מקובל בוועדה - 25%; 75%

- הגענו למסקנה שאם הסיגריות יעלו ב-5%, שזה 30 אגורות, הדבר יתקן את הירידה

של 7%-10% במכירות התוצרת המקומית. זו היתה ההערכה של חברי הוועדה, כדי לא

להגזים במחיר של סיגריות תוצרת חוץ מצד אחד, וכדי להגדיל את הפער מצד שני. לכן

משחקי האחוזים לא קובעים פה. אני אומר מראש - באחוזים אנו גובים פחות מהיבוא

כדי לא ליצור אבסורדום במחיר הסיגריות תוצרת חוץ, ובערכים אבסולוטיים אנחנו

גובים יותר על סיגריות תוצרת הוץ. ההערכה של הוועדה המקצועית היתה, שההעלאה של

5% על יבוא תגדיל את הפער ולא תסגור לגמרי את היבוא. לי נראה שההצעה הזו טובה,

כי אף אחד לא מרוצה ממנה - לא היבואנים מרוצים ממנה, ולא דובק - אז יכול להיות

שזו הצעה לא רעה.



היו"ר ג' גל;

תחזור שוב - מה היחס היום, לפי הערכתכם?

י' בן-יהונתן;

לפי הנתונים שלנו זה בערך 68%; 32%.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שיש ירידה של 7% במכירות של ייצור המקומי, ואז נשאלת השאלה אם

באמת 5% (30 אגורות) מספיקים כדי לסגור את הפער.

י' גבאי;

צריך לבדוק את זה בשוק.

יי בן-יהונתן;

זאת שאלה שקשה לענות עליה, כי אי-אפשר לדעת כמה תשפיע כל אגורה. אנחנו

חשבנו שאם נעלה את המחיר של סיגריות תוצרת הוץ ב-5%, זה בהחלט יכול להחזיר

למצב של 25% ;75%. אם עושים עקומת ביקוש יחידתית, רואים שעלייה של 5% תוריד את

הביקוש ב-7%.

אי שפירא;

אני קורא את הנתונים, והבנתי ממנהל המכס שאבסולוטית המס הוא יותר גבוה על

היבוא. אבל עובדתית, באחוזים, מס הקנייה על תוצרת מקומית הוא 56.61% ועל יבוא

47%. הרי אנחנו יודעים שסיגריות זה לא דבר כל-כך טוב שחיוני לייבא אותו, אז

צריך לחפש את הצדק דווקא כאן ולפגוע בייצור המקומי בכדי לתת לציבור את הרעל של

היבוא?

אי זייף;

גם הסיגריות המקומיות הן רעל.

אי שפירא;

נציגי התוצרת המקומית כותבים שהם פיטרו 200 עובדים. הם אומרים שהיבוא

מגיע היום ל-35%. צריך לקחת בחשבון עוד דבר - היבואנים הם גם המשווקים של

התוצרת המקומית. על קופסת סיגריות של יבוא מרוויח המשווק 1.20 ש"ח ועל קופסה

תוצרת מקומית מרוויח המשווק 30 אגורות, אז אין לו עניין לשווק תוצרת מקומית;

זה יכרסם לאט-לאט בתוצרת המקומית. מכיוון שאנחנו יושבים עכשיו עם יהודים ולא

עם השוק המשותף או עם ארה"ב, אנחנו יכולים להגיד שיש פה שיטה טובה לעזור

לתוצרת המקומית - נחליט שבסך-הכל אנחנו מטילים מס קנייה זהה, באחוזים על

הייצור המקומי ועל היבוא. אם כתוצאה מכך קופסת סיגריות מיובאת תהיה יותר יקרה,

אז יקנו קצת פחות יבוא.

היו"ר ג' גל;

אבל לפי דברי אריה זייף, אם יטילו אותו מס קנייה באחוזים - היבוא ייעלם.

י' גבאי;

יהיו הברחות.

אי שפירא;

היבוא לא ייעלם, אלא יפחת, כי תמיד היה יבוא. נגד מבריחים, אין מה לעשות,

כי גם אם המס הוא 47% כדאי להבריח. האם רק בשביל 56% כדאי להבריח?



ר' נחמן;

אני רוצה לשאול שאלה - ונאמר לי קודם שאריה זייף לא רצה להתייחס לזה ואמר

שזה לא מעניין אותו - מה מחיר הסיגריות בחו"ל בהשוואה אלינו?

אי זייף;

מהירי הסיגריות בחו"ל יקרים כמו בארץ.

ר' נהמן;

אני מבקש שתהיה מונהת בפנינו טבלה השוואתית של סיגריות מרלבורו, למשל -

מה המחיר שלהם בפתה בית-החרושת באמריקה, מה המחיר שלהם בארה"ב ומה מחירם

בלונדון, בפאריס, בתל-אביב? מה המיסוי שיש, אם יש, בארה"ב, באירופה או בארצות

אהרות. שיהיה לנו איזשהו בסיס להשוואה.

י' גבאי;

יש לנו את שיעורי המס בארצות השונות.

ר' נהמן;

אני. רוצה לדעת כמה זה יוצא בכסף, בתרגום לשקלים - כמה משלם תושב ישראלי

שמגיע לשם? כאן מדברים על הגנה של תוצרת הארץ ומונה לפנינו מסמך של הברת דובק,

שהוששת שהס והלילה תרד ל-65% מהשוק. אני לא יודע אם זה הרבה או מעט, אני רוצה

להתייהס לאיזשהו מדד אובייקטיבי שאומר מה קורה במיקרו, לגבי הצרכן שקונה, ומה

קורה במקרו, לגבי המשק.

ח' אורון;

כולנו קיבלנו את המכתבים וגם דיברו עם כולנו, ואני אומר לכם דבר כמעט

עקרוני - היות והמדיניות הבסיסית של 25%; 75% נראית לי, אני סומך על הפקידים.

כל כך הרבה כוה ואינטרסים יש בסיפור הזה, ועל כל הזזה של אחוז ימינה ואחוז

שמאלה אפשר להעמיס את כל הטיעונים שבעולם. צריך להעריך דבר אהד פשוט - איך

יתהלק השוק הזה? אני בוודאי לא צריך להציג מה אני הושב בנושא ההשיפה; אני הושב

שמונופול, גם בסיגריות, הוא דבר שלילי. אם היו בארץ שני מפעלים - ולא במקרה לא

הצליחו להקים שני מפעלים - זח היה אהרת.

א"ח שאקי;

אתה לא הושב שיש לעודד את צימצום השימוש בסיגריות?

הי אורון;

השימוש בסיגריות לא קשור בשאלה מאין מביאים אותם ואם הן מגיעות במטוס או

במשאית. זה הוכה בכל העולם - זה סוג של מצרך שעקומת הביקוש לא קשורה אפילו

במהירים, אבל לבטה לא קשורה בשאלה איך ישיגו אותו, ואם יהיה כתוב עליו

באנגלית, בערבית או בעברית. לצערי, מי שמעשן סיגריות - יעשן סיגריות. אלו

סיגריות הוא יעשן? זו שאלה אהרת. האם זה צריך להיות מוצר זול או מוצר יקר? זו

שוב שאלה אהרת. אנחנו פה לא נדרשים לקבוע מדיניות מיסוי ולא מדיניות אחרת, אלא

מדיניות של הלוקת שוק. ובהלוקת השוק, המדיניות שנקבעה ב-88', של 25% ;75%,

נראית לי הגיונית מסיבה פשוטה - כי אני נגד מונופול של הברה אהת על כל שוק

הסיגריות בארץ. במצב של מונופול, יצטרכו להחליף את התחרות בפקהים בתוך המפעל.

דרך מה אתם רוצים שהתחרות תתקיים? דרך יבוא טבק? אני נגד מונופול בהיקפים

כאלה גדולים על שוק כל-כך קשיח.

אי שפירא;

אז למה במאזנים דובק לא מרוויחה?



ח' אורון;

אם דובק לא מרוויחה במאזנים, זה דיון לישיבה אחרת. יש לדובק מחיר מפוקח,

אם הפקידים חושבים שהרווח של דובק לא מספיק - שיריבו איתם. אני לא רוצה לקבוע

כאן את הרווח של דובק או כל מפעל אחר. אני לא מכיר את המאזנים שלהם, לא בדקתי

אותם, ואני חושב, חה"כ שפירא, שגם אתה לא בדקת אותם. הם אומרים שהם לא

מרוויחים? אני לא יודע, ואני גם לא רוצה לדעת. אני מודה, לפעמים נוח לי להסתתר

מאחורי הפקידים, כי אני חושב שכל השיקולים האחרים שיהיו פה, ושל כל לובי אחר

שיבוא לכאן, יהיו פחות ענייניים מאשר השיקול של הפקידים. אם מישהו חושב שמה

הפקידים אומרים בעניין הזה הוא לא נכון, שהמדיניות לא נכונה - זה משהו אחר.

אני לא רוצה %25:%75, אני רוצה 5% : 95% חה"כ שפירא

מציע לייקר את מחיר הסיגריות המיובאות עוד יותר, כדי שהנתח של היבוא יפחת. אבל

אני נגד זה - יש ציבור מסויים שמוכן לקנות בפער של 30% ולא יכול לקנות בפער של

80%. יש מעטים שיקנו קופסה מיובאת גם ב-15 שקלים.

היו"ר ג' גל;

אנחנו יכולים לא לאשר את הצו הזה, ואז היבוא יהיה יותר זול ודובק תרד עוד

יותר במכירות. זה מה שיקרה מבחינה טכנית אם לא נאשר את הצו, אבל רוב החברים,

או כמעט כולם, אמרו שבסך-הכל החלוקה של 25%: 75% נראית להם. אני לפהות מצר שזה

ירד ל-68%, כי לא לכך התכוונו. מטריד אותי שתמיד זה יורד למטה ולא עולה ל-78%,

אבל אין לי נימוק כדי לבוא ולומר שמה שאתם מציעים לא קולע, אלא אני מציע

לחברים לאשר לכם את ההצעה הזו, ואני מבקש שתאמרו לנו מה פרק הזמן שדבר כזה

נבחן בו - שלושה חודשים או חצי שנה?

י' גבאי;

אני מעדיף חצי שנה.

היו"ר גי גל;

אם יתברר תוך חצי שנה שהתוצרת המקומית לא מגיעה ל-75%, נא לתת תיקון,

ואבקש מכם תיקון יותר גדול ממה שהתכוונתם. אם ההצעה הזו מקובלת, אני מצרף אותה

לאישור הצו.

אי פורז;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה - האם זה נכון שמטעמים לאומיים הסיגריות

הישראליות מוחרמות בשטחים?

אי זייף;

כן. לא רק סיגריות, כל תוצרת ישראל.

אי פורז;

אולי זו אחת הסיבות לירידה של דובק?

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 27).



ג' שגיא;

אריה זייף, לפי מיטב ידיעתי, מונח אצלכם צו לגבי מזגנים ברכב והרפורמה

במיסוי על רכב. הנושא חשוב מאוד, וסיכמנו שנאשר אותו בהקדם, על-מנת שזה ייכנס

לתוקף כבר לגבי הרכב משנת ייצור 94'.

א' זייף;

ביטול הפטור ממכס על מזגנים לרכב מחייב אישור ועדה, והבוקר נתתי את

החומר למר קרשנר.

גי שגיא;

אדוני היו"ר, אני מאוד מבקש שנצביע על זה בהקדם, אנחנו התחייבנו.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות, אבל אני עובד לפי לוח זמנים. אתמול טילפנתי לאריה זייף

וביקשתי שיעביר לי את הצו אתמול. אבל זה לא הגיע אתמול אלא הבוקר, אז אי אפשר

להצביע על זה היום.

גי שגיא;

הרי אנחנו תבענו לעשות את זה מהר.

היו"ר גי גל;

עד עכשיו אפילו לא ידעתי שזה הגיע, ואני לא יכול להכניס את הנושא לסדר

היום, אז זה ייקח עוד יומיים. אני מסכם שוב לגבי הסיגריות - אישרנו את הצו,

קבענו שיהיה מבחן של חצי שנה, ואם יתברר במרוצת החצי-שנה שהייצור המקומי לא

הגיע ל-75%, אנשי המכס יבואו עם תיקון יותר גדול, ולא יקרה אסון אם פעם הייצור

המקומי יעלה ל-80% ולא יהיה תמיד באזור ה-70%.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29)

היו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29)

- יבוא נעלי ים מארצות שלישיות.

א' זייף;

אנחנו מבקשים פה תיקון של אבסורד. אחרי שעלינו על זח, ביקשנו ממשרד

התעשיה והמסחר חוות דעת וקיבלנו את ההמלצה שלהם. אנחנו מדברים על קבקבי ים -

נעלי ים מגומי; מסתבר שחם נמצאים בקטגוריה של נעליים רגילות, שעליהם יש מס

קצוב של 11 שקל, אך לא פחות מ-24 שקל לזוג. נעלי הים הללו עולות בערך דולר,

דולר וחצי, כך שיוצא שיש עליהם 500% מס. מדינת ישראל, לשמחתי, התקפלה כבר

משיעורי מיסים של %500, והגיעה לשיעורי מס סבירים. המס הקצוב הוא עבור נעליים

רגילות, וזח סביר, אבל אין הגיון להטיל אותו מס על נעלי ים שעולות 2-1 דולר,

ולכן הצענו תיקון - המלצנו שהמס יהיה 4%.57, אך לא פחות מ-5 שקלים, כך שזה גם

נותן הגנה על תוצרת הארץ.

אי שפירא;

אני חושש שהיבואנים יתחכמו, ויקראו לכל הנעליים המיובאות נעלי ים.

אי דמביץ;

אבל יש הגדרה.

אי זייף;

בעניין הזה תסמכו עלינו, גם היבואן יודע שאנחנו אנשים קשים בדברים האלה

ולא כדאי להתעסק איתנו בשינוי הגדרות; זו כבר העבודה שלנו לתפוס את מי שינסה

להתחכם. בכל אופן, %500 מיסים זח לא סביר, וראינו לנכון להביא בפני הוועדה

תיקון לצו.

היו"ר ג' גל;

אני רוצח לשמוע את עמדת התעשיינים.

חי ישראל;

בארץ יש מפעלים ובתי מלאכה רבים מכל הסקטורים, שמייצרים נעליים. אנחנו

חוששים שסיווג חמכס הזה יכול לפתוח פירצה - אנשים ידביקו רפידה על נעל שמוגדרת

כנעל ים וימכרו אותה כנעל בית. כך יהיה ניתן בקלות להסב נעלי ים לנעלי בית,

לשלם עליהן מעט מכס וכתוצאה מכך ייפגעו מפעלים ובתי מלאכה. יש פה בעיה, כי

אולי תיווצר פירצה דרך הסעיף הזה.

אי זייף;

אתה לא סומך עלינו?

ח' ישראל;

אני סומך, אבל אם אפשר לסגור פירצה כזאת מבעוד מועד - זה עדיף.

חי אורון;

איך? יש לך הגדרה יותר טובה?



ח' קופמן;

האם היום יצרן נעלי-הבית האלה לא יכול להביא את הסוליות במיסים אפסיים?

ככה מקובל בעולם - יש אספקה של סוליות להוד, יש אספקה של רפידות לחוד, כך

שממילא יצרן יכול להביא את חלקי הנעל בזול, לשלם מכס נמוך, ולהרכיב את הנעליים

בארץ.

ח' חזקיה;

הצו אומר "לא פחות מ-5 שקלים", ואנחנו חוששים שינצלו את המירווח הזה.

ר' נחמן;

אני הנחתי היום על שולחן הוועדה את דו"ח חשיפת המשק הישראלי ליבוא, וזה

אחד הנושאים שדנו בו במסגרת ועדת המשנה לחשיפה. דנו על טקסטיל, על הנעלה ועל

ענפים נוספים כמו המכסים של הביוב - נושא שבזמנו הגיע לוועדת הכספים. פה

בוועדה נאמר, שלא יתכן שכל פעם יגיע הנה ספק אם איזשהו מרכיב של המוצר שלו,

ומליאת ועדת הכספים תידרש לראות מה היא עושה לגבי פריט זה או אחר שהוא מרכיב;

הרי זה ממש אבסורד! עכשיו אני יושב כאן ושומע את נושא הנעליים - זה עלה בוועדת

המשנה ונדון במסגרת מדיניות החשיפה. בוועדת המשנה נאמר שישנם ענפים בעייתיים,

ביניהם ענף הנעליים. אתם אמרתם שאישרו להביא לארץ נעליים מסוגים שונים והיבוא

נפתח, דבר שאילץ את כל תעשיית הנעליים בארץ לשפר את עצמה.

אי זייף; .

אנחנו לא דנים עכשיו על תעשיית הנעליים.

ר' נחמן;

פה מדובר על נעליים מסוג מסויים. אני שואל - למה רק נעלי ים? יש גם נעלי

עור, יש כל מיני סוגים של נעליים. ומחר יכולים להיות גם מגפיים וערדליים

ונעליים עם רכיבים כאלה ואחרים. אני לא מתנגד לשום דבר ולא קובע עמדה בנושא

שחזקי ישראל מעלה, כי הוא טען את הדברים האלה גם בוועדת המשנה. אני רק בא

ואומר שחייבים להסתכל על המכלול הכולל - לא רק על סוג של נעל כזאת או אחרת,

אלא צריכים להסתכל על כל מה שקשור בענף הזה. אני חושב שהנושא צריך להידון

בפורום אחר, בהרכב אחר, לאו דווקא במליאת ועדת הכספים.

היו"ר גי גל;

איך המס על נעלי ים הגיע ל-500%?

אי זייף;

מכס זה נושא די מסובך, ואני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל הסיווגים. יש

מספרי סיווג, ונעלי הים האלה מופיעות בסיווג של נעליים, ואין לזה שום קשר

לחשיפה ולמדיניות לגבי הנעליים, שעל כך יהיה דיון נפרד. מה שקרה - בגלל טכניקה

של סיווג, נעלי הים האלה שעולים דולר מופיעים תחת אותו סיווג של נעל איטלקית

שעולה הרבה יותר, והמס הקצוב עליהן הוא זהה, דבר שאיננו הגיוני. אנחנו מציעים

לתקן את המכס על נעלי ים; איננו מציעים לשנות את המכס על הנעליים איטלקיות וגם

לא על נעליים רגילות. על כך אולי באמת יש במקום לדון במסגרת החשיפה.

ר' נחמן;

אתה רוצה להוציא את נעלי הים מהסעיף הזה ולהעביר אותם לסעיף אחר?

אי זייף;

כן!



ר' נחמן;

הבנתי. זה בסדר.

א' זייף;

אני רוצה לומר לחברי הוועדה - לא הצענו פה שינוי לגבי מדיניות מיסוי

הנעליים, זה באמת יידון במסגרת החשיפה. כאן אנחנו מדברים רק על פריט מסויים

בסיווג שהוא בעייתי. עכשיו ברצוני להתייחס לעניין שהעלה חה"כ קופמן, לגבי יבוא

של סוליות וגפות - בעניין הזה הלכנו לקראת תעשיית הנעליים. התחילה בארץ

התפתחות של מפעלי "גלי", "פאואר" ו"מגה", שהתחילו לקבל זכיונות מחברות

בינלאומיות להרכיב בארץ נעלי התעמלות יוקרתיות, אפילו ליצוא. במקום להרכיב את

הנעליים בטיוואן או בפיליפינים, באו לעשות את זה כאן. אך היתה בעיית מיסוי -

אמנם על סוליות לא היה מכס אבל על גפות היה מכס גבוה מאוד; אם מישהו ייבא .גפה,

חייבנו במס כאילו הביא נעל. נוצר מצב שהיה עדיף להביא נעל מוכנה, דבר שהיה

עלול לפגוע בכדאיות הרכבת הנעליים בארץ. לכן הלכנו לקראת תעשיית הנעליים.

ח' קופמן;

יוצא שיבואן יכול להביא היום סוליות במיסים הרבה יותר נמוכים ולייצר נעלי

בית. הוא לא צריך להביא נעל ים ולפרק אותה, כך שאין חשש להתחכמות.

אי זייף;

לגבי כל מדיניות הנעליים - אני חושב שהאוצר הלך לקראת הייצור המקומי,

הורדנו את המכס על הגפות, כך שאם מביאים גפה אנחנו לא מחשיבים את זה לנעל. על-

ידי כך יצרנו למפעל מגה אפשרויות גדולות מאוד. היום אנחנו בסך-הכל באים עם

הפרט המסווג שיש בו אבסורדום - לא מתאים למדינת ישראל שיהיה מיסוי של %500 על

מוצר. לכן אנו באים לתקן את המכס על הפריט הזה.

גי שגיא;

אני סומך את ידי על ההצעה הזאת.

היו"ר גי גל;

אנחנו דחינו את הנושא של נעלי הים להיום, כי בישיבה הקודמת לא הוזמנו

היצרנים. חזקי ישראל, אני מבין שאתה מייצג את היצרנים - האם יש לך איזו הצעה?

ח' ישראל;

אין לי חצעה קונקרטית איך אפשר שהעסק הזה יהיה מאוזן בצורה כזאת, כדי

שתימנע התופעה שדיברתי עליה, שגם המכס מתנגד לה. אני מבקש שלפחות תהיה

מחוייבות של המכס לעמוד על המשמר, כדי שאם תקרה תופעה כזאת הוא יביא תיקון. או

אולי למכס יש הצעה לעדן יותר את הפרט, כדי שהתופעה הזאת לא תיווצר?

היו"ר ג' גל;

אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים לקבל את הבקשה שלך, לאמץ אותה ולפנות אל

אנשי המכס שתעקבו אחרי העניין כדי שלא יהיה ניצול לרעה של הפטור הזה. אם יתברר

שיש ניצול רעה, אנא מכם תתנו מיד תיקון שיסתום את הפירצה. אנחנו רושמים את זה

כהתחייבות שלכם. מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29).

אריה זייף, לפי דעתי יש מצב אבסורדי בנושא של מכשירי חשמל. לא יעלה על

הדעת שעל מכשירי חשמל - מיקסרים, תנורים, כל הדברים האלמנטריים ביותר - יש עד

היום מעל 80% מכס, כמעט כמו על וידיאו וטלוויזיה. זה לא יאומן - המכס על

וידיאו וטלוויזיה היה 300%-400% וירד ל-80%-90%, ועל מכשירי החשמל הבסיסיים

המס נשאר 80% ויותר.

היו"ר גי גל;

חה"כ קופמן, זה יהיה חלק מהנאום שלך בדיון על החשיפה.

חי קופמן;

זה לא כל-כך קשור לחשיפה - איפה יש היום מיקסרים תוצרת הארץ? צריך פעם

לחשוב בשיקול דעת - לא יתכן שיהיו מיסים נוראיים כאלה על מכשירים שכל זוג צעיר

שמתחתן זקוק להם. זה פשוט לא יאומן!

י' גבאי;

האמת היא שוועדת המיסוי שלנו ממליצה על הורדת המיסים הללו, אבל במיגבלה

של הכנסות.

אי זייף;

קודם כל, לדעתי זה גם לא נורא כל-כך. אבל מעבר לזה, אנחנו נמצאים כל הזמן

במגמה של הורדה, כפוף למיגבלות פיסקליות, כי הרי יש גם צד של הכנסות. נחתמו

עכשיו שני צווים על-ידי שר האוצר, וכשתיגמר שביתת עובדי המדינה נוכל לפעול על-

פיהם - הורדת מיסים גדולה מאוד על כל מוצרי הקוסמטיקה, שהיו עליהם מיסים

מטורפים וכולם קנו רק ב"דיוטי פרי" ובחו"ל; אנהנו מורידים את המיסים כדי שיקנו

בארץ. תהיה גם הורדת מכס על שעונים.

חי קופמן;

אני לא מקבל את זה. אתה בעצם אומר; על מוצרים שמבריחים, כמו קוסמטיקה

ושעונים - אנחנו מורידים מיסים. מה שלא מבריחים - אנחנו לא מורידים.

אי זייף;

כל דבר אנחנו שוקלים לגופו של עניין, כפוף לצד ההכנסות שלנו, ואנחנו

מורידים מכס כל הזמן.

חי קופמן;

אבל בענף של מוצרי החשמל לא נגעתם במשך שנים.

היו"ר גי גל;

בראשון לציון יש פרלמנט, בנס ציונה יש פרלמנט. אריה זייף וחה"כ קופמן,

האם בפתה תקווה אין פרלמנט, שבו אתם יכולים לשבת וללבן את הדברים?...



דו"ח ועדת המשנה לחשיפה

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים לדון בדו"ח שהוגש על-ידי ועדת המשנה לחשיפה בראשותו של חה"כ

רון נחמן, שהכין את החוברת שמונחת לפנינו. בוועדה הזאת יש שני פעילים - חה"כ

נחמן וחה"כ שגיא; חה"כ שגיא הגיש הסתייגות מחלק מהדו"ח, דבר שאולי יפרה את

הדיון. אחרי שנשמע את חה"כ נחמן, נאפשר לחה"כ שגיא לומר דברים. אנחנו הזמנו

לכאן את אנשי משרד התעשיה והמסחר כי הם נוגעים בדבר, אבל היות והצמרת בחו"ל

והפקידים שובתים, הם לא נמצאים כאן איתנו. אבל נמצאים כאן אנשים חשובים ובעלי

השפעה בעניין מהמכס וממינהל הכנסות המדינה, כך שאני חושב שהדיון לא ייצא חסר.

רי נחמן;

בהתאם לסמכויות שניתנו לוועדה שעמדתי בראשה, קיימנו חמש ישיבות עם כל

הגורמים שנוטלים חלק בתהליך החשיפה - משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר, היצרנים

והיבואנים, וכמו כן נפגשתי גם עם שר האוצר. במהלך אותן ישיבות, הועלו כל

ההיבטים מצידם של המיגזרים השונים הנוגעים בדבר. הדיונים היו ארוכים, נכנסו

לפרטי פרטים, כאשר עבודת הוועדה הלכה מהמקרו אל המיקרו. התחלנו במקרו, כאשר

יורם גבאי נתן סקירה לגבי הצד המקרו-כלכלי של המשק בכללותו; אריה זייף ואנשיו

מהמכס נתנו סקירה לגבי התייחסותו של המכס; מנכ"ל משרד התמ"ס נתי שרוני נתן את

התפיסה של משרדו. אנשים נוספים שהופיעו בוועדה היו יועצים משפטיים, כלכלנים,

נציגי בנק ישראל - גורם-גורם נתן את ההסתייגויות שלו, את החששות שלו לגבי נושא

החשיפה. אתם יכולים לראות בעמוד האחרון של החוברת, עמוד 15, את רשימת האנשים

שהשתתפו באופן שוטף בישיבות הוועדה ותרמו לדו"ח.

אקדים ואומר, אדוני היו"ר, שקיבלתי את המכתב של חה"כ שגיא לקראת הדיון

שמתקיים כרגע בדו"ח. על-פי התקנון, כאשר ישנם חילוקי דעות בוועדת משנה, זה

מובא בכל מקרה להחלטה והצבעה בוועדה, אבל ההסתייגויות של חה"כ שגיא הם בעצם

ערעור על כל תוכנית החשיפה ועקרון החשיפה.

גי שגיא;

לא, הערעור הוא על העיתוי.

ר' נחמן;

חה"כ שגיא, לצערי לא השתתפת באף ישיבה של הוועדה.

ג' שגיא;

בישיבה אחת ודאי השתתפתי.

ר' נחמן;

אני ניהלתי את הישיבות האלה, והייתי חבר-הכנסת היחיד בהן.

אי גולדשמידט;

חה"כ נחמן, אני רוצה להזכיר לך שאתה חבר בשתי ועדות משנה בראשותי, ולא

היית בישיבות.

ר' נחמן;

נכון, אבל כשלא הופעתי בוועדה, לא עירערתי על מסקנות הוועדה לקראת הגשת

הדו"ח. לגופו של עניין, ממשלת ישראל החליטה לקיים את תהליך החשיפה, אבל יש

חילוקי דעות ברורים בין שר התעשיה והמסחר לבין שר האוצר - הדברים האלו עלו גם



בדיוני ועדת המשנה. האוצר תומך חד-משמעית במסקנות וההצעות משנת 1991 ולא רוצה

לסטות מהן כדי שיישמר עקרון הוודאות והבהירות, וכשאדם מתחיל להשקיע, שיידע לאן

הוא הולך; זה חשוב ליציבות המשק. לעומת זאת, מנכ"ל משרד התעשיה, שהוא חבר ועדת

המנכ"לים, אמר דברים שעומדים בסתירה למה שנקבע קודם על-ידי ממשלת ישראל. בנק

ישראל תמך חד-משמעית בעמדת האוצר. היה ויכוח בין שני חמשרדים - התמ"ס והאוצר -

ובמשך שעות רבות של דיונים עלו ההשגות וההתלבטויות של הנוגעים בדבר משני

המשרדים. הוועדה, כפי שאני ניסחתי את מסקנותיה, ממליצה שהממשלה תמשיך באותו

מהלך שהתחילה בו ב-1991. יותר מזה - בשיחות של הנשיא קלינטון ביפן לפני

שבועיים עלה נושא אורוגוואי. היום, בעידן הקומוניקציה המשוכללת, המשק העולמי

הוא כמו שוק קטן ואפשר- לסגור עניינים בשיחת טלפון ובפקס מארץ לארץ, דבר שמשנה

את כל צורת המסחר שהיתה נהוגה פעם. ישראל לא יכולה לצאת מהמשחק הזה, אלא חייבת

להיות חלק ממנו.

בוועדת המשנה ליבנו את כל הטענות של התעשיינים על סכנות של אובדן מקומות

עבודה, ושל היבואנים שאמרו שאין לזה שחר. הנתונים שמופיעים בדו"ח לגבי ענף

הטקסטיל, מראים שהענף התחזק, דווקא לאחר החשיפה, והתמקד באותם תחומים שיש לו

יתרון יחסי. אנחנו עברנו בדיונים שלנו מרמת המקרו-כלכלה לרמת הענף ולרמת המפעל

- עד כדי כך ירדנו לפרטים. כפי שאמרתי, עמדתו של שר האוצר שונה מעמדתו של

התעשיה והמסחר, אבל לצערי הוא קיבל את החלטת הממשלה שהאריכה את החשיפה בעוד

שנתיים. אני מציע לכם לקרוא את תשע ההמלצות בעמודים 6-5, ואז יהיה בסיס לדיון

בוועדה; בלי לקרוא את ההמלצות האלה, אין שום טעם לדיון, אלא יכולים לדון רק על

העניין האידיאולוגי - האם להגן או לא להגן על תוצרת הארץ. גם אני בעד להגן על

תוצרת הארץ, בעניין הזה אני מסכים עם חה"כ שגיא, אבל חה"כ שגיא בא מבית מדרשה

של ההסתדרות ויש לו תפיסה של ההסתדרות, אני מבין את זה. אני לא בא מההסתדרות,

אני לא יבואן, אני לא בא משום גורם הנוגע בדבר. אני יכול לומר - ואנשי המקצוע

יודו בכך - שהוועדה היתה על בסיס מקצועי גבוה מבחינת כל הנוטלים חלק בוועדה,

כל אחד היה יכול להעלות את טיעוניו ומחשבותיו, ואני חושב שהדו"ח מדבר בעד

עצמו.

היו"ר ג' גל;

אני קראתי את הדו"ח שלך. האם יש פה הצעות שונות מהמדיניות הקיימת?

ר' נחמן;

כן. הדבר השונה מהמדיניות הקיימת מופיע בעמוד 2, לגבי הטקסטיל. אני מציע

שיחזרו לתוכנית המקורית שהיא הרע במיעוטו, ויבטלו את החלטת הממשלה להאריך את

חשיפת ענף הטקסטיל בעוד שנתיים, עד שנת 2000. אני בעד שיילכו לפי החלטת הממשלה

הקודמת - שהחשיפה תהיה עד 1996 ועד 1998 בטקסטיל.

אי זייף;

ההחלטה הקודמת היתה - עד 98'. שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, לאחר שיקולים,

הביאו הצעה להאריך את החשיפה בטקסטיל, במוצרים הרגישים, בעוד שנתיים, דהיינו

עד שנת 2000. זה המצב נכון להיום.

ר' נחמן;

וההמלצה שאני מביא בפני ועדת הכספים היא לחזור לההלטה הקודמת של ממשלת

ישראל, שהחשיפה תהיה 1998, כי התקופה מספיק ארוכה בשביל שהמשק יוכל להסתגל

והמפעלים יוכלו להסתגל. זו המסקנה האופרטיבית העיקרית מתוך הבדיקה שערכנו.

הדבר השני האופרטיבי - כיוון שכתוב בהחלטות שהובאו בזמנו בפני ועדת הכספים,

שחייבים לדווח לוועדה אחת לתקופה מה קורה במשק בעקבות החשיפה, הנושא הזה חייב

להיכנס לתוך מנגנון דיווח. ועדת המנכ"לים שמורכבת ממנכ"ל משרד התמ"ס ומנכ"ל

משרד האוצר, או ראש אגף התקציבים חייבים להביא דיווח בפני ועדת הכספים אחת

לשנה, כדי שחברי הוועדה יעמדו אחר התקדמות מהלכי החשיפה וכדי שליקויים שיתגלו

במהלך הפעלת תוכנית החשיפה יהיו ניתנים לתיקון.



ג' שגיא;

קודם כל, אני מקבל בברכה ומעריך מאוד את העבודה שנעשתה. אנחנו יודעים איך

מתנהלות ועדות המשנה, ולא זו ההתנצחות כרגע. חה"כ נחמן, אתה הרי לא מבקש שאם

אני רואה מסמך ואני מתנגד לו, שלא אביע את דעתי.

ר' נחמן;

ברור שלא.

גי שגיא;

אז אני בסך-הכל מביע את דעתי. אין לי שום טענה על פעולת הוועדה, אני

חושבת שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית והדברים נבדקו. אני רק קראתי בעיתון, לפני .

שראיתי את הדו"ח, שאני שותף לעניין, ולבן הייתי לו הייתי רואה המסמך הזה קודם.

אבל באמת אין לי שום טענה, אני רק מביע את עמדתי. הואיל ואני רשום כחבר

הוועדה, אני רוצה שיהיה ברור שאני דוחה את המסקנה כאן מכל וכל. אני כן שותף

לאידיאולוגיה שנזכרת כאן על הגנת תוצרת הארץ, אבל אני רוצה שהחברים יבינו מה

מונח פה. מונחת פה הצעה לשנות את החלטת הממשלה, שהביאה בחשבון את מצב התעסוקה,

ולקצר בשנתיים את משך הזמן של קיצוץ נוסף במכסים על הטקסטיל מארצות שלישיות.

זאת ההצעה הקונקרטית היחידה בדו"ח, וזה מה שמסתתר מאחורי הוויכוח האידיאולוגי

בין חה"כ נחמן וביני.

אני רוצה להעיר הערה על נתונים שנמסרו כאן בדו"ח ולא הספקתי אפילו לראות

אותו לעיון, ראיתי אותו רק הבוקר וניסחתי מה שניסחתי. בקטע על סקירת חשיפת

המשק הישראלי ליבוא יש משפט שאומר; "ההתפתחות המעוותת של סחר חוץ [בישראל]

מתבטאת בכך שהיבוא מארצות אלו [כנראה יפן ומדינות מזרח אירופה] הוא בין 1/3

ל-1/7 מהמקובל בעולם". את זה מציגים כהתפתחות מעוותת, ואני מוכרח לומר שמעבר

לנושא החרם הערבי, שזאת בעיה ישראלית ייחודית, אני לא ראיתי מה תרם הסחר בין

יפן לארה"ב לכלכלה האמריקאית או למאזן התשלומים ביחסים שבין המשק ההוא למשק

האירופי. האם האבטלה באותן ארצות לא גדלה בעשור האחרון? האם זה האידיאל שאנחנו

צריכים לשאוף אליו?! עם כל הכבוד, אני לא בטוח שהמודל של מאזן התשלומים בין

אותן מדיניות לבין השווקים האלה, זו המערכת שאליה אנחנו צריכים לשאוף.

אני חושב שבמסמך הזה יש הטעיה או אי הבנה. אנחנו מדברים על חשיפה מארצות

שליליות, ואנחנו לא מדברים על חשיפה מהמשקים שבהם יש תנאים דומים למדינת ישראל

ושכלפיהם יש הסכמים מקובלים להורדת המכסים. צריך להביא בחשבון שאם נשבור את

התעשיות הבסיסיות - ואלה המוצרים שמציעים לנו הארצות השלישיות, במקרה הקונקרטי

שאתה מדבר עליו זה טקסטיל - האם אתה רואה את עובדי הטקסטיל עוזבים את הענף

ורצים מיד לתעשיות ההיי-טק ומתחרים עם אמריקה ואירופה? ברור שאין תחליף לתעשיה

שתיפגע, ואנחנו מדברים על שינוי במבנה הענפי של מדינת ישראל, קרי הוצאת עובדים

מענף הטקסטיל והעברתם לענף האבטלה. זה בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות. שלא

תהיינה אי הבנות - אני לא מתנגד לחשיפה, אבל אי-אפשר להתעלם מתנאי המשק. אנחנו

נמצאים במצב קשה, יש לנו אוכלוסיה ברמה מסויימת שלא תתמודד עם עבודה אחרת,

ואנחנו רוצים שהמערכת של התעשיה תסתגל לעניין. האם נבוא היום עם בשורה שאנחנו

מבקשים מהממשלה לחזור בה מהחלטתה להתחשב באבטלה במשק?! אינני חושב שזה הגיוני .

חה"כ נחמן, ראיתי בדו"ח שאתה מסתמך על מסמך של המחלקה הכלכלית של בנק

הפועלים. במסמך הזה נקבע שבעשר השנים האחרונות, מאז שחתמנו על ההסכמים עם

אפט"א, עם אירופה ועם ארה"ב - מחירי ההלבשה עלו ב-50% משיעור ההתייקרות בכלל.

כלומר, אתה רוצה לקשור בין ההסכמים וביטול מכסים עם המדינות המתקדמות לבין

הירידה היחסים במחירי ההלבשה וההנעלה. כמובן שאין לזה קשר, כי מהמדינות האלו

איננו מביאים מוצרי טקסטיל. הדו"ח גם כותב שההוזלה היחסית במחירי ההלבשה נובעת

משינויים טכנולוגיים ואחרים. אני רוצה להתייחס גם לטענה, כאילו החשיפה שאתה

מדבר עליה מטה את היבוא למדינות יותר זולות ואנחנו חוסכים מטבע חוץ. זה לא

נכון, כי ממילא איננו מייבאים טקסטיל מארה"ב ומאירופה, אלא ממדינות שלישיות.

ההוצאה שלנו במטבע חוץ רק תעלה, כי המפעלים פה ייסגרו ונביא את המוצרים משם.



ח' קופמן;

אם נייבא מארצות שלישיות,. נקטין את הוצאות המטייח, כי חתוצרת משם והיא זולה.

גי שגיא;

לא נקטין את ההוצאה במט"ה, כי המצב הוא לא כזה שאנחנו מייבאים ממדינות

יקרות, נפסיק את היבוא ונעבור למדינות זולות. זה לא כך, משום שאיננו מייבאים

טקסטיל מארצות אירופה. צויין בדו"ח כאילו ענף הטקסטיל פורח היום; לדעתי צריך

לראות את ההתפתחות בענף הטקסטיל לאורך זמן. בעשר השנים האחרונות מ-82י עד 92'

- אני לא מדבר על העלייה של 91' - חלקו של ענף הטקסטיל במדינת ישראל הולך

ויורד. יש מגמת ירידה בענף הזה, ואני לא מציע שנהרוג אותו בבת אחת כשהמשק

איננו מוכן לזה.

בדו"ח יש איזכור נכון, שצריכים להיות מהלכים נלווים לחשיפה, אבל אין שום

הצעה בנושא הזה. עצם האיזכור שצריך לטפל טיפול פרטני, בלי להגיד איך ומה,

כמובן שלא פותר את הבעיה. אם תתקבל ההצעה להשלים את החשיפה עד 98', אני חושש

שהתהליך הזה יגרום לזריקת עובדים לא מעטים מהתעשיות הבסיסיות ונמנע אפשרות

לקלוט עולים. יכול להיות שבכל זאת נקלוט עובדים ברמת מחירים שתלך ותקטן, אבל

אני מציע לקבל את עמדת הממשלה כפי שהיא, כלומר התיקון שהתקבל בינואר 93'.

יי בן-יהונתן;

התיקון ייצא לפועל ב-1 לדצמבר 93'.

גי שגיא;

אני מציע לאמץ את החלטת הממשלה, להאריך את החשיפה בטקסטיל עד שנת 2000.

זאת צריכה להיות החלטת ועדת הכספים, מכיוון שגם מדיניות הממשלה תואמת את

הרעיונות של החשיפה ואיש לא מתנגד לכך.

חי קופמן;

נושא החשיפה צריך ללוות אותנו במשך שנים. זה נושא כבד ורציני, והמגמות הן

לכאן ולכאן - מצד אחד, כשמדברים על מטבע חוץ, אין כל ספק שהחיסכון הוא ברכישות

זולות. מצד שני, כשמדברים על תעסוקה, גם זה נושא בעייתי. היתה תקופה בארץ

שאמרו; אסור להשקיע בתעשיות עתירות עבודה, כי אין לנו עובדים, ובעצם התעשיות

הללו מעסיקות רק את הערבים. אחר-כך אמרו; אנחנו לא יכולים להתחרות עם העולם,

כי העובדים שלנו יקרים. אז הי עזר לנו והגיעה העלייה מברית-המועצות, והיום

התעשיה מוצפת בהנדסאים, מהנדסים ואנשים מסוגלים להפעיל מכונות בצורה בלתי

רגילה. יש שיפור עצום וגם העלויות הן לא כל-כך גדולות. אגב, רוב הדו"ח של ועדת

המשנה לחשיפה עוסק בטקסטיל, כאילו שענפים אחרים לא קיימים, אבל כנראה שבהם אין

בעיה כל-כך חמורה, אם כי אני רואה בעיות בענף המזון ודברים אחרים. במזון יש

הגנה טבעית בגלל הכשרות, כי אחרת היינו מוצפים במוצרי מזון של כל הקונצרנים

הגדולים בעולם שאין להם מתחרים. אריה זייף אמר לי שיש גם בעיה בתנורים

ומיקסרים ודברים אחרים; אבל חוץ מתנורים, אינני חושב שיש בישראל תעשיה רצינית

של מוצרי חשמל, כי הם לא המוניים ולכן לא מייצרים אותם כאן ביעילות וברמה.

ובכן, אני מבין שכנראה הבעיה הקשה באמת מתמקדת בנושא הטקסטיל, וצריך

למצוא את האיזון הנכון. אני זוכר שבזמנו הייתי בין אלה שעזרו לפתוח את יבוא

הבדים. טענו שכל הבהורות המוכשרות בבוטיקים, יכולות לייצר בגדים שיכולים להיות

חגיגה לעיניים, וכך קרה. היום יש יבוא גדול ועצום של בדים, וכתוצאה מהמיגוון

הזה כל בעל מלאכה קטן מסוגל לייצר מוצרי אופנה, שיש להם צריכה גדולה.

היו"ר גי גל;

בעצם, בשביל יצרני האופנה, הבד הוא חומר גלם.



ח' קופמן;

נכון. בהתחלה אמרו שחוט זה חומר גלם ופתחו את יבוא החוטים, אבל בד - מה

פתאום? לאט-לאט העניינים השתנו, ופתחו גם את יבוא הבדים. אני גם לא בטוח שצריך

בתעשיית הטקסטיל מעל 50 אלף עובדים; צריך שיהיה משהו פה בארץ, אבל לא מעל

ומעבר, כי בסופו של דבר הערך המוסף הוא לא מהגבוהים ביותר.

גי שגיא;

לפי מה שכתוב בדו"ח, מספר העובדים הוא במגמת ירידה.

חי קופמן;

נקודה נוספת - אני רוצה שלא יהיו דברים אבסורדיים. אומרים שמעודדים את

העסקים הקטנים, והנה לפני שבוע ישבתי עם אשה שמייבאת בגדים מאיטליה ומצרפת.

היא אמרה לי שעושים לה הרבה בעיות - היא לא יכולה לקנות אצל סיטונאי, מפני שאת

תווית התקן (עליה מצויינים החומרים ממנו עשוי הבגד) צריך לתפור במכונת תפירה,

אסור לתפור ביד. הסיטונאי אומר; ימה, אני אתפור לך את התוויות במכונת תפירה?

לא איכפת לי לעשות את זה בידי. היא רוצה להיות אזרחית הגונה, אז היא חייבת

להגיע ליצרן כדי שיתפור לה את התוויות במכונת תפירה, והוא צוחק מהכמויות שהיא

מדברת עליהן. כך מקשים על העסקים הקטנים. בחורה אחרת, שלא איכפת לה לרמות,

מכניסה 60 חולצות כאלה בתוך מזוודה, לא משלמת מכס, לא משלמת מע"מ ועוברת. אני

לא יודע אם המכשירים המתוחכמים שלכם מגלים בדים.

אי זייף;

המכשירים מגלים את הכפתורים.

חי קופמן;

אז אפשר לייבא בלי כפתורים ולתפור את הכפתורים בארץ. אני מתכוון לומר שיש

קשיים בירוקרטיים עצומים, ופה כבר מדובר על סחורה מאירופה. אני חושב שצריך

לשחרר את הנושא, לא יתכן שאי-אפשר להיכנס לסיטונאי ולקנות ב-3,000 -4,000 דולר

מיגוון של דברים, בלי שהוא חייב להכניס את תווית התקן עם מכונת תפירה. גם

בנושא התווית שינו - קודם היתה תווית סטנדרטית עם שמות כל סוגי הבדים הקיימים

והיו מסמנים אלו בדים מרכיבים את הבגד, היום גם זה אסור וצריך תווית מיוחדת

לכל בגד. בסופו של דבר הלקוח הישראלי משלם על כל ההכבדות האלה. זה גם לא מוסיף

פה תעסוקה, כי העובד האיטלקי או הצרפתי הוא זה שצריך לתפור את התוויות. עם

זאת, אני חושב שכל העסקים הקטנים קלטו המון עובדים. לא ברור לי מהחוברת של

חה"כ נחמן, האם 52 אלף המועסקים בענף הטקסטיל, הם ממש עובדים במפעל, או שזח

כולל כל מיני אנשים שעוסקים סביב זה.

הערה חשובה נוספת - כשאני נכנס לחנות של פולגת, אני מעריך שיש שם 50%- 60%

יבוא. הם גם מתגאים שזה מה שפיתח אותם עכשיו בצורה בלתי רגילה. למעשה, הם הפכו

להיות רשת שיווק גדולה, ומספר החנויות שלהם גדל מ-17-16 ל-32 חנויות. גם מפעל

דלתא הוא יבואן גדול מאוד.

גי שגיא;

בקטע הזה אני לא רוצה לעזור להם.

חי קופמן;

אני רוצה לומר שיש משפחות, יש גורמים, שלהם מותר להיות יצרנים, להם מותר

להיות היבואנים ולהם מותר הכל. הם שולחים שליחים כדי שיתפסו את היבואנים

הקטנים והמסכנים, אבל הם מייבאים בגדול, במליוני דולרים, כי הם המונופוליסטים

היום בשוק. לדעתי צריכה להיות הערכת מצב נכונה לגבי כל התחום הזה, והייתי רוצה



לדעת כמה אנשי שיווק יש בתוך ה-52 אלף עובדים, או אם מדובר רק בעובדים נטו. אם

היינו בודקים, אני חושב שהיה מתברר שתחת המטריה הזאת נמצאים כל מיני דברים לא

ברורים. אני חושב שענף הטקסטיל מעסיק הרבה יותר מ-52 אלף עובדים - בחנויות,

בעסקים, בבוטיקים וכו' - ואני מברך על כך. זה שוק יפה מאוד, והיום כל תייר שבא

לארץ קונה טקסטיל תוצרת ישראל. לסיכום, אני חושב שהחשיפה, גם ממזרח הרחוק,

יכולה להיפתח קצת יותר.

אי גולדשמידט;

קודם כל, אני רוצה לברך את חה"כ נחמן על העבודה היפה שעשה. באמת כל הכבוד

על ההעמקה.

זה איך שלא יהיה - אני מצטרף לברכות.

אי גולדשמידט;

בזמנו, היתה לנו פגישה עם יורם גבאי בנושא החשיפה - אני לא זוכר כרגע

באיזה פורום זה היה. אני עברתי על ההמלצות שלך, חה"כ נחמן, ואני מניח שהחשיפה

היא בלתי נמנעת. זה תהליך שקיים בכל העולם, הוא מגיע גם למדינת ישראל, ואין לי

השגות עקרוניות על העניין הזה. אני רק רוצה לציין שבכל ההמלצות של ועדת המשנה

שלך, אין התייחסות לשאלה מה עושים עם המפעלים שייפגעו כתוצאה מהחשיפה - ואין

ספק שיהיו מפעלים שייפגעו, וכרגע אינני רוצה לעשות את האבחנה בין טקסטיל

למפעלים אחרים. בסך-הכל אתה אומר בהמלצה מספר 6: "הוועדה פונה למשרדי הממשלה

להיערך עם פתרונות פרטניים". זאת אומרת, אתה מודע לזה שתהיה אבטלה זמנית, ואתה

פונה למשרדי הממשלה להיערך עם פתרונות פרטניים. המילים אלה, צריך שיהיה בהן

איזשהו תוכן. הייתי מצפה מהוועדה שלך לבוא עם המלצות מפורטות, שאומרות מה צריך

לעשות. אתן לך דוגמא - ישנו ענף שאני קצת מכיר אותו, וזה ענף הלבידים. יש

תאגיד ש"מתקרטלים" בו כמה גופים, גם פרטיים, ובמקרה יש שם שני גופים קיבוצי ים.

ישנו מפעל "קלת אפיקים" - נשכח לרגע שזה מפעל של קיבוץ, כדי שלא יהיו

קונוטציות פוליטיות - המפעל הזה מעסיק עשרות עובדים שכירים מטבריה ומהסביבה.

זה מופעל מאוד קשיח ונוקשה, ואם אתה חושף היום את יבוא הלבידים, בעצם אתה גורם

לסגירתו.

היו"ר גי גל;

אבל כשמוזילים את הלבידים, זה נותן כמה מקומות עבודה בתחומים אחרים.

אי גולדשמידט;

אבל זה לא חוק כלים שלובים, לא בהכרח אותו אדם שיהפוך להיות מובטל

בטבריה, יפסיק אוטומטית להיות מובטל כתוצאה מכך שיתחילו להיווצר מקומות עבודה

אחרים. בוודאי שזה לא יקרה תוך יום ולא תוך יומיים. יש פה בעיה של שלב המעבר,

ואת שלב המעבר הזה חייבים לתקוף. פה הביקורת שלי - ועדת המשנה לחשיפה לא תקפה

את העניין הזה, היא הסתפקה בנוסחה סתמית של פנייה למשרדי הממשלה. אני חושב

שבשביל ליצור תמונה מאוזנת, מוכרחים לתת פתרונות ספציפיים. עם כל תהליך החשיפה

בעולם, אין בעולם מדינה כמו ישראל, שקלטה בבת-אחת מספר אנשים שהוא למעלה מ-10%

מאוכלוסייתה. אנחנו הלכנו בשנים האחרונות - ולמרות שאני במפלגת העבודה, אני

מברך על כך - למודל של שוק חופשי עם תחרות ועם מערכת שאני חושב שהיא בכיוון

הנכון. אבל זה צריך להיעצר כתוצאה מכך שקלטנו חצי מליון עולים. כשמדברים על

החשיפה ליבוא, מוכרחים לקחת בחשבון את השאלה של חצי מליון העולים, עם כל

ההשלכות שלהם על המשק הישראלי. ההצעה שלי, אם זה ניתן, שתקיים עוד שתיים-שלוש

ישיבות ותביא מסקנות אופרטיביות - איך מטפלים בשלב המעבר במפעלים שייפגעו

כתוצאה מתהליך החשיפה - ולא תסתפק בפנייה לממשלה.



ר' נחמן;

ואז גם תסכים שנחזור לתוכנית המקורית, שגמר החשיפה יהיה 98' ולא יוארך,

כתוצאה מהלחץ של דב לאוטמן, לשנת 2000?

אי גולדשמידט;

אני לא משחק עכשיו את המשחק למה אני אסכים. אני פתוח לגמרי, אני רוצה

לבדוק את הדברים, אני סומך על שיקול הדעת שלך, ראיתי כמה אנשים הזמנת לוועדה.

אני שליורם גבאי יש תוכניות קונקרטיות בעניין הזה, הוא הביא אותם בשיחה שהיתה

לנו איתו. לסיכום, אני רוצה להגיד דבר אחד. יש בעולם שתי מדינות חזקות מאוד

מבחינה כלכלית - ארה"ב ויפן. ארה"ב נחשפה ליבוא היפני בצורה דרמטית במשך עשרות

שנים, ותעשיית המתכת ומכוניות האמריקאית נפלה חלל מול ההצפה של המשק האמריקאי

ביבוא של מכוניות זולות מתוצרת יפן. הדבר פגע במפעלים עתירי עבודה בדטרויט וכל

המקומות האלה, ארה"ב נכנסה לגרעון מסחרי, לגרעון במאזן התשלומים שלה, דבר

שעליו מחליפים שם נשיאים, וגם הנשיא הנוכחי לא מתגבר על הבעיה. אני מציע שנלמד

מהדוגמא הזאת ונלך בזהירות עם עניין החשיפה. המשק האמריקאי הוא שפיתח את כל

הפיתוחים, היפנים העתיקו מהם, ובשיטת החיים המאוד מיוחדת שלהם הצליחו ליצור

מערכת תחרותית שבסופו של דבר בלעה את המשק האמריקאי וגרמה לכך שמפסיקים לייצר

שם מתכת ומכוניות. האמריקאים הם לא מצליחים לעמוד בתחרות עם השוק היפני -

במכוניות, במחשבים ובכל התעשיות האלה. אני לא רוצה שנתעלם מהדוגמא הזאת, גם

כשאנחנו דנים בכיוון הנכון והחיובי של החשיפה. אני חושב שצריך ללכת לחשיפה,

אבל היא צריכה להיות מאוד אחראית.

גי שגיא;

הדוגמא לגבי יפן וארה"ב היא נכונה במאה אחוז, רק לא הזכרת את ההגבלות

שמטילה יפן על יבוא מארה"ב. זו הנקודה - יש פה חוסר סימטריה שצריך להזכיר

אותו.

היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, אתה לא צריך להגיד שאתה בעד חשיפה, למרות שאתה ממפלגת

העבודה. כי במפלגת העבודה יש הרבה אנשים שעוסקים בחקלאות, והם יודעים שאם

רוצים שעץ יניב יותר פירות, צריך לגזום אותו - לא רק את הענפים היבשים, אלא גם

חלק מענפים הירוקים, וכך הוא נותן יותר פרי.

חי אורון;

הרי זה לא מכובד להצהיר שאתה בעד חשיפה, אבל אני בעד חשיפה. גם לא מכובד

להצהיר שאתה בעד הפרטה, ואני בעד הפרטה. אבל אני נגד הפטישיזם של המושגים

הללו, ואני רואה בפטישיזם הזה סכנה חמורה. קודם כל, חה"כ נחמן, אני מברך על

העבודה שעשית. זה נכון שהעולם הוא במגמת חשיפה, אבל אני חושב שאנחנו הולכים

להיכנס לתקופה של הכלכלה הכי פוליטית בהיסטוריה האנושית - זה כאילו נוגד אחד

את השני, אבל כנראה שזה לא נוגד - זאת אומרת, יהיה עולם של חשיפה עם עוצמות

פוליטיות מאוד-מאוד מרחיקות לכת. אני מציע שניקח את שני המשתנים במשוואה הזאת

ולא רק משתנה אחד, משום שמי שייקח רק משתנה אחד, ימצא את עצמו במקום, שאני

חושב שגם מי שהכי קיצוני בדברים האלה לא מתכוון להימצא שם. אם הכוונה להתווכח

עכשיו על שנתיים בטקסטיל, שזה נושא כבד וחשוב, אז בואו נזמן את כל האנשים

הנוגעים בדבר ונפתח את כל הדיון. אבל היות והוויכוח הוא בין 1998 ל-2000, יש

לי ניחוש שעד אז יהיה עוד לפחות דיון אחד על הטקסטיל, אפילו אם הנושא ייכנס

לחקיקה הראשית. בסופו של דבר, כמו בעוד כמה דברים, תיווצר מערכת איזונים בין

המערכות המקומיות ובין המערכת העולמית. האיזון הזה יתבקש מכל מי שיקבל את

ההחלטות - גם כשמדובר בלבידים, גם כשמדובר בטקסטיל, גם כשמדובר במלט וגם

כשידובר אולי בעתיד בחשמל שהיום כולו סגור, אך אני מקווה שייפתח שוק מזרח

תיכוני לחשמל וגם למוצרים אחרים.



מערכת האיזונים הזאת הולכת ונבנית עכשיו, מדינות מגיעות להסכמים ביניהן,

והיבוא הולך ונפתה. אני לא מציע שאנחנו נרוץ בעניין הזה בקצב יותר גדול מאשר

שאר העולם, ואני עוזב עכשיו את העניין של העולים. אני לא מציע שנרוץ, משום

שנוצרים דפוסים שאחר-כך קשה מאוד לסגת מהם. גם יכול להיות שכל המערכת הזאת

תשתנה לחלוטין; אינני רוצה לגלוש עכשיו למה שקורה בתחום הפוליטי, אך לפי דעתי

זה ישפיע מאוד על המציאות. אם יתפתה שוק מזרה תיכוני, שאלת החשיפה תיראה אהרת.

אם אנחנו רק מייצאים רק מערבה, שאלת ההשיפה נראית אהרת. לכן אינני הושב שאנהנו

מוכרהים לקבל בהקיקה ראשית חוקים בטווחים היסטוריים. בשוק מזרח תיכוני, במידה

ויתפתח, יש לנו הרבה יתרונות. מול שווקים אחרים, יש לנו כל מיני חולשות. האם

צריך להבין מזה שאני בעד שוק סגור אדמיניסטרטיבית עם מכסים של 700%? בשום אופן

. לא! הוויכוח לא מתנהל בפרמטרים האלה, אלא בפרמטרים הרבה יותר צנועים של שנתיים

יותר, שנתיים פחות, של קצב יותר מואץ או אולי קצב קצת יותר איטי.

אם אני לא טועה, לא מופיעים בהוברת הזאת מנגנוני תיקון, והבל. יש כמה

כלים שמאפשרים למפעלים לעשות את ההתאמות שלהם - לא רק בשביל להגן על העובדים

שלהם, אלא גם בשביל להגן על השווקים שאותם יצרנים מחזיקים עכשיו, ועם התאמות

מסויימות הם יכולים להשאיר לעצמם את פלח השוק הזה. לעומת זאת, בלי התאמה, הם

"יעופו" החוצה. כל אחד מאיתנו יודע מה המשמעות של הוספת רבע אחוז ביצוא של

מפעל או אחוז אחד ביצוא של המשק כולו. לכן, אם מתוך המסמך הזה עולה טון של

'קדימה, בואו נעשה את זה יותר מהרי - אני מציע מהלכים יותר זהירים, ובהחלט

מנגנונים של בקרה. בדיון שהיה פה בקדנציה הקודמת, אני ועוד חברי-כנסת הצענו

"check points" מובנים בתוך המערכת. יורם גבאי התנגד לזה, כי אמר שזה יזמין,

לקראת כל נקודת מבהן כזאת, את כל הלחצים האפשריים. בסוף הממשלה החליטה שאין

check points, אבל יש הליכה מתוך בדיקה שלא מסומנת בתאריך קבוע; הרי כולם

יודעים שזה נושא שכל הזמן צריך לבדוק אותו. עכשיו, בסה"כ שנתיים לאחר שהממשלה

החליטה על המועד האחרון של החשיפה, אני בוודאי לא מציע להוסיף שנה או להוריד

שנה. כמו שאמרתי, בין 93' ל-98י - אני לא יודע מי בדיוק יישב פה - עוד יהיו

לפי הערכתי כמה דיונים בנושא הזה.

מי שטרית;

החשיפה היא בעיניי התרופה היחידה כדי לא לעודד תעשיה כושלת שהמדינה צריכה

לסבסד אותה. רק יצירה של תחרות חופשית ושל תעשיה ישראלית שתתמודד מול תעשיית

חו"ל, תיצור מצב שלתעשיה הישראלית יהיה תמריץ להתייעל, לייצר יותר בזול

ולהתחרות בשוקי הארץ והעולם.

גי שגיא;

אתה ער לזה שלא כל המדינות ערוכות להגן על תוצרתן כמו ארה"ב?

היו"ר ג' גל;

כל פעם מביאים לדוגמא את ארה"ב, אבל גם שם לא הכל טוב. כשמדברים על

גרעון, אומרים שהגרעון בארה"ב הוא 5%, אבל האבטלה שם היא לא דבר שצריך ללמוד

ממנו. אנחנו מאמצים רק את המכשירים של ארה"ב, בלי להסתכל מה התוצאות שם.

מי שטרית;

אני הושש שהגנה מוגזמת גורמת לחוסר התייעלות וניוון של התעשייה הישראלית.

כאשר בעל מפעל יודע שהוא מייצר משהו שלאף אהד אחר לא כדאי לקנות את המוצר

המתחרה, לא איכפת לו אם המוצר שלו ייצא יותר טוב או פגום. הוא לא יתאמץ לשפר

את המוצר שלו, כי הוא מוגן, הוא לא צריך לעשות שום דבר. לדעתי, רק אם בעל מפעל

יודע שאם הוא לא ייצר כמו שצריך, בצורה היפה ביותר, במחיר הטוב ביותר, יבוא

מישהו אחר ויביא את הסחורה הזאת מחו"ל - רק אז הוא יתאמץ להתייעל ולהשתפר.

גי שגיא;

אתה מודע לכך שאנחנו מתמודדים מול מדינות בהן עובד מקבל 50 דולר לחודש?



מ' שטרית;

יש מדינות כאלה, ואז יש איתן הסכמי סיור שמגבילים את כמות היבוא שלהם, זה

לא נקרא מניעת חשיפה. אני מדבר על חשיפה ליבוא ממדינות בהן העובדים לא מקבלים

50 דולר לחודש - אירופה וארה"ב.

גי שגיא;

זה כבר מוסכם, אין מכס על היבוא מהמדינות האלה.

מ' שטרית;

האם אין מכס על מוצרי חשמל מיובאים מארצות אירופה?

אי זייף;

על מוצרי חשמל מאירופה אין מכס, אלא רק מס קנייה.

ח' אורון;

גם על מוצרים ישראליים יש מס קנייה.

מי שטרית;

העיקרון צריך להיות שיש תחרות. הדוגמא הקלאסית שהוועדה דנה בה הבוקר -

לצערי הרב חצביעו לפני שהגעתי - זה הנושא של הסיגריות. יש מפעל שמייצר סיגריות

תוצרת הארץ, ומולו יש יבואנים שמביאים סיגריות תוצרת חוץ. נכון שהיום סיגריות

תוצרת חוץ נמכרות במחיר כמעט כפול מהסיגריה תוצרת ישראל, אבל אני מסכים עם

דעתם של אנשי דובק, שיש אפליה לרעתם מבחינת אחוז הנגבה מהם ביחס לאחוז המס

שנגבה ממחיר המוצר המיובא. על-פי צו המכס שאושר היום, הפער הזה נמשך. לדעתי

צריך לקבוע שיעור מס זהה, ואם רוצים להוריד אותו - אפשר להוריד אותו, אבל גם

ליבוא וגם לייצור המקומי.

אי זייף;

כבר דנו על זה היום - המשמעות של זה היא חיסול היבוא.

מי שטרית;

כל מה שאני אומר, שצריך ליצור תחרות שווה.

ח' אורון;

זו לא תחרות שווה.

מי שטרית;

למה לא? יש להטיל אותו מס גם על יצרן הסיגריות ישראלי וגם על יבואן

הסיגריות מחו"ל. לא צריך להיות פיקוח - לא על דובק, לא על סיגריות מיובאות, לא

על מחירים. צריך להסיר את הפיקוח וההגנה, לקבוע צו מכס אחיד על כל סיגריה, ואז

שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ושימכור באלו רווחים שהוא רוצה. תן להם להתחרות,

שכל אחד ישבור את הרגליים, ואם מפעל דובק לא מוצלח - הלוואי שייסגר מחר בבוקר.

אם מפעל דובק יהיה יותר יעיל, ייצר סיגריות יותר מתוחכמות - הלוואי שהיבוא

ייסגר לגמרי ושאף סיגריה תוצרת חוץ לא תבוא לארץ. מבחינתי, ברגע שיש תנאים

שווים ותחרות שווה, אין לי בעיה. היום דובק נהנה במידה מסויימת מהגנת המדינה,

כי יש עליו פיקוח מחירים, ואם הם יהיו בצרה, הם ירוצו קודם כל לשולחן הזה

ויבקשו כסף. כפי שאמרתי, אני מציע להסיר את הפיקוח - אם מפעל דובק רוצה למכור

קופסת סיגריות ב-12 שקל, שימכור ב-12 שקל, ואם המפעל ייסגר, שייסגר. מולו תציב

אותו אחוז מכס על יבוא, ואם אתה חושב שהמכס הוא גבוה מאוד, תוריד אותו. לכן

אני אומר שההחלטה של הוועדה הבוקר בעניין הזה, נוגדת את המגמה של ההפרטה. אני

חושב שצריך להסיר את הפיקוח, לתת להם להתחרות חופשי.



ח' אורון;

הבעיה היא, שהחיים יותר מסובכים מהתיאוריה.

מי שטרית;

דבר נוסף - יישר.כוח ליו"ר ועדת המשנה.

ר' אלול;

ראשית, ידידי חה"כ נחמן, אני מעריך את הדו"ח שלך, אני חושב שהוא מראה על

הרצינות של עבודת הוועדה, והוא גם ערוך יפה ונכון. אבל אני לא מסכים לדו"ח.

בעידן שלום, הייתי אפילו מוכן לקבל שגמר החשיפה יהיה ב-96י ולא ב-98י. אז

ייפתחו כל השערים במזרח התיכון, ואני חושב שכולם יהיו מוכנים להיות חשופים.

אבל במצב שלנו היום, אני לא יודע למה צריך להזדרז ולשנות. חה"כ נחמן, מי כמוך

יודע, אתה חי את הדברים האלה כראש רשות מקומית, מספיק לבקר בדימונה ולראות כמה

הם תלויים במפעלי הטקסטיל. לכן אני מאוד חושש שחשיפת יתר תביא לאבטלת יתר.

קראתי גם את הדו"ח של חה"כ שגיא, וחבל ששני האנשים בוועדת המשנה לא הגיעו

למסמך משותף. אני בעד כן להיפתח למזרח אירופה, כן ללכת לקראת שווקים חדשים,

אבל בזהירות, כי אין לנו פתרונות לאנשים שעובדים במפעלים שיעמדו בפני סכנת

סגירה. יש החלטת ממשלה שקובעת תאריך יעד - שנת 2000 - בואו כולנו ניערך לתאריך

היעד הזה, בואו נדרבן את המפעלים להתייעל, נעזור להם ונגיד להם; רבותי, תאריך

היעד הזה הוא סופי ולא יהיה עוד דיון, כפי שאומר חה"כ אורון, שבו יבקשו להאריך

את העניין. אבל עד אז לא נשגע את האנשים - אחרי שהוחלט על שנת 2000, לא נגיד

להם שאנחנו יורדים ל-1998. קשה למפעל לעבוד באקלים לא בטוח. אפשר להגיד למנהלי

המפעלים; תכינו את עצמכם, תיערכו לשנת 2000. אני פונה לחברי הוועדה - אל תשנו

את התאריך הזה. אני חושב שיהיה טוב אם כולנו נסכים לפחות על הדבר הזה, זה גם

ישדר לאחרים להתחיל להתייעל ולהתכונן לתאריך הזה, שהוא תאריך קבוע.

אי שפירא;

היום לא מדובר על הגנה אדמיניסטרטיבית, זה כבר לא קיים. היום יש כבר

חשיפה, ואנו דנים על חשיפה בלי מיסים בכלל או עם מעט מיסים. איננו אומרים; אם

אין חשיפה, אז יש הגנה אדמיניסטרטיבית. בכל אופן, בזמנו הסתדרות הטקסטיל

בארה"ב לחמה על הגבלת כמויות. לא יכולנו לשווק מפה כותנה, כי הם אמרו שאפשר

לייבא עד גבול

אי זייף;

זה כבר לא קיים היום.

אי שפירא;

היום לא, אבל אל תשכח שלפני חמש שנים ארה"ב היתה ברמה יותר גבוהה ממה

שמדינת ישראל תהיה בשנת 2000. חה"כ נחמן, הבעיה במדינת ישראל, שאתה יכול לייבא

סוג ב' או סוג ג' ורק בגלל שיש תווית שכתוב עליה תוצרת חוץ, זה נמכר. אנשים

בארץ לא מודעים כל-כך לנושא הטיב כמו בחו"ל, כי לצערי הרב בעיתונות בארץ

מתעסקים יותר ברכילות של בני-אדם, כאשר העיתונות בחו"ל נותנת הרבה מאוד

אינפורמציה לגבי טיב - מה ההבדל בין צמר לכותנה, לאקרילן, ואשה יודעת שאם היא

קונה צמר, אז זה לא סינטטי. כפי שאמר חה"כ אלול, אם יצליחו לעשות שלום, כל

המזרח התיכון יהיה פתוח בפנינו; הרי בינינו לבין עצמנו, זה השוק האמיתי שלנו,

אבל הוא לא קיים עכשיו בשבילנו. המקום הכי קרוב שאנו יכולים לייצא אליו זה

מערב אירופה. הבעיה היא שבמדינות רבות שכר העבודה הוא הרבה יותר זול מאשר

אצלנו, ולא צריכים ללכת עד המזרח הרחוק, מספיק לבדוק כמה עולה עובד בתורכיה,

הונגריה, פולניה וקזחסטן. מה שאתה אומר, חה"כ שטרית, מסתדר טוב בדיבורים. אפשר

להגיד; שתהיה חשיפה - או שהמפעלים בארץ מתמודדים איתה, או שלא, שישברו את

הראש. אבל איך אפשר להתחרות בענף הטקסטיל עם מדינות בהן פועלים מרוויחים כל כך

מעט?



מ' שטרית;

אם היו פותחים את יבוא הטקסטיל, היו נסגרים מפעלי טקסטיל - כמו "ארגמן"

שנסגר וכמו רבים אחרים שמשלמים משכורת רעב וזה לא נותן לאף אחד שום דבר - והיו

מוכרחים לפתח תעשיות אחרות שבהן יש לנו יתרון יחסי.

ג' שגיא;

האם אפשר לשלוח את הפועלת מ"ארגמן" לעבוד ב"סאיטקס"?

חי קופמן;

למה לא? גם ב"סאיטקס" יש עבודות פשוטות.

בדו"ח כתוב שענף הטקסטיל מעסיק היום 52 אלף עובדים בארץ. אני חושב שהוא

מעסיק יותר אנשים.

חי קופמן;

השאלה אם מדברים על רק על המועסקים ישירות במפעלים או שמדברים גם על אלה

שעובדים בשיווק או בבוטיקים. אם מדברים גם על אלת, אני מסכים איתך שיש יותר

עובדים בענף הזה.

אי שפירא;

אני אומר לכם שבענף הטקסטיל מועסקים 70 אלף עובדים. היות ושני השרים

המליצו ללכת עם החשיפה עד שנת 2000, אין ספק שכדאי שנקבל את דעתם.

ר' נחמן;

אני אתקן את מה שאתה אומר - זה לא ששני שרים המליצו, אלא רק שר התמ"ס

המליץ, ובממשלה התנהל ויכוח בדיוק בנוסח של הדיון שמתנהל פה עכשיו, עם אותם

הטיעונים שעלו כאן. אני מודיע במפורש שלשר האוצר לא נוח עם המסקנה של הממשלה,

כי הוא רואה היבטים נוספים של יציבות המשק, אך הוא לא יכול ללכת כנגד החלטת

ממשלה. לכן, חה"כ שפירא, כשאתה קובע ששני שרים המליצו על המסקנה הזאת - אני

רוצה לומר לך שהיו חילוקי דעות בממשלה. על-פי החלטת ועדת הכספים בקדנציה

הקודמת, הנושא חייב להגיע מוועדת המשנה לחשיפה לוועדת הכספים, ולכן זה מובא

לכאן. בעצם, הדיון מתמקד מסביב לשאלה אחת - כל החברים כאן מסכימים שהחשיפה

היא תהליך שאי-אפשר לעצור אותו. הבעיה שהועלתה היא לגבי תקופת הביניים, ויש

פתרונות. בוועדת המשנה דיברנו על הסיוע שיש לתת למפעלים כדי לעשות הסבה ממצב

קיים למצב עתידי, עם טכנולוגיות ועם עזרה במימון - כל הדברים האלה הועלו על-

ידי גורמים שונים. היה גם לחץ פוליטי של נשיא התעשיינים, דב לאוטמן - בהתחלה

היתה לו רשימה ארוכה של דרישות שקיצצו אותה, ובסופו של דבר נענו לדרישתו

שהחשיפה תוארך עד שנת 2000. זה מה שהיה, ועכשיו אני מציע שתשמעו את שני האנשים

המקצועיים שיושבים כאן.

י' גבאי;

אני חושב שמידת הזהירות בתוכנית החשיפה היא מאוד גדולה, וגם ועדת המשנה

הדגישה את זה. לא רק שהתהליך הוא ארוך וממושך יחסית, אלא אנחנו גם מקפידים

בתוך התקופה, לפתור את הבעיות אם ישנן, למשל מה שקרה עם המכסים לביוב; זה לא

שבמשך כל התקופה איננו מנסים לענות על בעיות אופרטיביות שעולות בשטח. יותר מזה

- ניתנים מענקים והלוואות במסגרת קרן החשיפה, והקריטריונים עוברים כעת תהליך

הגמשה. כלומר, מידת הזהירות היא עצומה, ולכן גם אני נוטה למה שהוועדה שאומרת,



שבתהליך כל-כך זהיר, לא צריך לעשות סטייה אסטרטגית - אני לא מדבר על שינויים

בשוליים, שזה אנחנו עושים כל חודש - שינוי אסטרטגי צריך להיעשות רק במקרים

קיצוניים מאוד, שיש שיכנוע עצום שבאמת אין מה לעשות נגד זה.

לגבי התוצאות - אני חושב שבהצי-שנה האחרונה, שיש בה גידול ביבוא מארצות

שלישיות, רואים שרובו מתמקד בתשומות במוצרי ביניים. זה מוכיח, להערכתי, שהדבר

בהחלט נותן אופציה ליצוא ואופציה לתחרות. כי מפעל ישראלי שקונה תשומות ביוקר,

נתקל בחו"ל בתחרות קשה מאוד. לכן החשיפה בחודשים האחרונים דווקא נותנת הרבה

עידוד ליצוא מבחינת הוזלת העלויות. יש בה גם מרכיב של מוצרים סופיים, אבל הוא

עוד קטן; אני מניח שהוא יגדל.

אבל אין מכס על התשומות של היצוא. חברה שמי יצאת, הכל פתוח בפניה בלי מכס.

י' גבאי;

לא, היום כבר אין הישבונים. אני מדבר על כך שכאשר אתה מייבא את התשומות,

את מרכיבי המוצר - בדים, חוטים, עץ - בזול, אתה יכול למכור את המוצר הסופי

יותר בזול ולהתחרות בשוק. פעם, בתחומים שהיה בהם ייצור מקומי, היה איסור יבוא

של חומרי גלם מארצות שלישיות.

חי קופמן;

גם ליצואנים?

י' גבאי;

כן. לחלק מחם נתנו היתר כמותי מוגבל, אבל זה היה בעייתי מאוד וגם העלה את

המחיר.

אי זייף;

אם היה בד או חוט שמייצרים בארץ, היה איסור לייבא את החוט או הבד הזה.

י' גבאי;

ההשפעה העיקרית של פתיחת השוק, של ליברליזציה אמיתית, היא על כוח הקנייה,

ובארה"ב רואים את זה בגדול. לארה"ב - בה התוצר לנפש הוא 20% פחות מאשר בשווייץ

או בחלק ממדינות אירופה - יש כוח קנייה גדול בעולם המערבי, בגלל הליברליזציה

שלה. אם מדברים על שיעורי אבטלה, נכון שבארה"ב יש אבטלה של 7.5%, אבל היא בכל

אופן לא יותר גדולה מקנדה - 10%, בריטניה וישראל - 10%, ורוב מדינות העולם.

לעומת זאת, בכוח הקנייה האפקט הוא עצום. לכן אני הושב שהליברליזציה היא דבר

מאוד חשוב, כי היא תעלה את כוח הקנייה שלנו כמו שהיא עשתה זאת בארצות אחרות.

כשאני משווה את עצמנו לעולם, אנחנו עדיין יחסית סגורים כלפי יבוא מארצות

שלישיות זולות - משקל היבוא שלנו קטן בערך ב-1/5 לעומת ארה"ב, וב-1/2 עד 2/3

לעומת רוב מדינות אירופה. אנחנו עוד בתחילת התהליך, אנחנו מאוד זהירים בקצב,

ונמשיך להקפיד גם על הזהירות והקצב, גם על תיקונים קטנים, אבל נתנגד לתיקונים

אסטרטגיים אם הם לא הכרחיים.

חי קופמן;

כמה עולה לנו העיוות הזה במטבע חוץ? מליון דולר?

י' גבאי;

עשינו כמה חישובים, ומאוד קשה לחשב את זה - אני מעריך שזה בערך הסכום

שאתה אומר. נעשו עבודות שהעריכו תשומות בנייה, ברזל, מלט, טקסטיל וכך הלאה,

ונמצא ששם למעשה אנחנו מפסידים בהרבה מקרים, בעבודות ספציפיות שנעשו, בין 30%

ל-40% במחיר. בתשומות בנייה זה סכום עצום.



ח' קופמן;

אני טוען את זה כבר שנים. אם נייבא מלט מתורכיה אי ממקום אחר, זה יעלה

לנו בשערי הנמל שלושים וכמה דולר. היום הקבלן בארץ משלם 80 דולר על מלט תוצרת

הארץ. איך זה יכול להיות? יש פה מונופול של "נשר", המחיר בבית-החרושת הוא אולי

50 דולר, אבל גם ההובלה היא של "נשר", עליה אין פיקוח כך שיכולים להעמיס עליה

את שאר המחיר ולעשות רווחים. אם תבדוק את המאזנים של כלל וכור, תמצא בכל אחת

מהן 150 מליון שקל בפנים - זה שירשור דרך "נשר".

י' גבאי;

לסיכום, אני חושב שהעבודה של חה"כ נחמן ענתה על כל האספקטים המקצועיים -

גם העניין של הצורך בחשיפה וגם הזהירות. הוועדה שמעה את כל הגורמים הנוגעים

בדבר - אנחנו היינו אחד מעשרות, זה לא שאני השפעתי או שאריה זייף השפיע - באמת

כל הגורמים היו בוועדה, ואני חושב שבסופו של דבר ההמלצות הן מאוזנות.

א' זייף;

אחרי דבריו של יורם גבאי, אני אהיה קצר. תוכנית החשיפה שהוצגה פה, ושהיו

עליה דיונים רבים מאוד בוועדת המשנה - ובסופו של דבר הצלחנו לשכנע את הוועדה -

מוצאת איזון מסויים בין צרכי המשק מבחינת התעסוקה והאבטלה ובין המחיר שהצרכן

משלם על משק סגור. נתנו פה את הדוגמא הקלאסית, שהוצגה בשבוע שעבר בצורה מרשימה

מאוד ב-CNN, כאשר נשיא ארה"ב ביקר ביפן. יפן היא משק סגור, ובדיוק אותו סל

צריכה, שבארה"ב קונים אותו ב-18 דולר, עולה ביפן 78 דולר. אני יודע את זה גם

מתחום אחר - כל הזמן רצינו לייצא תוצרת חקלאית ליפן, כי מילון אחד עולה שם 10

דולר והיפנים משלמים את זה; כי יפן היא שוק סגור מאוד, וסל צריכה בו יקר מאוד.

כשהיפנים יפתהו את עצמם - והם יפתחו את עצמם לאור הדיונים שהיו - המחירים

י ירדו. ביפן כמעט ואין אבטלה, אך המובטל שמקבל דמי אבטלה במשק סגור משלם יותר

עבור חולצה או נעליים. אם תהיה שם חשיפה, אולי תהיה יותר אבטלה, אך מחירי

המוצרים יהיו יותר זולים וגם המובטלים ייהנו מזה. אני חושב שהתוכנית שהוצגה

לנו כאן היא מאוזנת - כלומר, אנחנו הולכים לחשיפה בקצב מבוקר כדי שהמשק המקומי

יוכל להסתגל, לדעתי המשק המקומי יסתגל לזה, והתוצאות שראינו בטקסטיל גם ב-91י

וגם ב-92' מראות את זה. לא עשינו את זה בייבום" אחד, זה משפיע על איזון

המחירים, ואני חושב שזה ישפיע גם לאורך זמן והמחירים בארץ יהיו סבירים. קיבלנו

ציונים לשבח על תוכנית החשיפה שלנו על-ידי קרן המטבע הבינלאומית וכל המוסדות

שבאו לכאן.

ר' נחמן;

אריה זייף, אני מבקש שתיתן את ההיבט הבינלאומי לגבי תקופת הביניים

והשנתי ים הנוספות.

ח' קופמן;

תדבר גם על החומות הלא מכסיות, למשל מה שאמרתי לגבי תוויות התקן. הרי אתם

עושים תרגילים ומטרטרים אנשים בשיטה שאיננה מכס!

יי גבאי;

זה נגד דעתנו.

א' זייף;

אין ויכוה מצד כולם, לגבי תשומות ליצוא, שיגיעו בסוף התהליך ל-8% והחשיפה

שלהם תיגמר בחמש שנים, וזה מקובל.

גם על זה היה ויכוח גדול.

א' זייף;

הבעיה היתה בענף הטקסטיל. בכל המדינות, כולל המפותחות, יש שני דברים

שעליהם המדינות שומרות מעבר לשמירה הרגילה - א) מזון וחקלאות; ב) טקסטיל. זה

מקובל ברוב המדינות, אפילו באירופה. ניקח לדוגמא את פורטוגל, שהיא יצרנית

טקסטיל גדולה, השוק המשותף שהכניס אותה כחברה עשה לה הסדרים מיוחדים לגבי

טקסטיל וחקלאות, כי כוח העבודה בענפים האלה הוא באמת הזול ביותר באותו משק

וכמעט לא ניתן להסבה לתחומים אחרים, ואם תהיה השיפה מלאה, הוא באמת ייפלט

החוצה. לכן בדרך כלל יש הסדרים מיוחדים בחקלאות ובטקסטיל, שהם שני תחומים שגם

נמצאים בירידה ברוב המדינות. כלומר, אחוז החקלאים או אחוז העובדים בטקסטיל

הולך ופוחת. לכן צריך לקבל בהבנה את השנתיים הנוספות שהשרים החליטו עליהן

אני מדבר עכשיו כממשלה - ומדובר על כך שבשנתיים האחרונות של תהליך החשיפה המכס

יהיה 20% או 25%, ולא מכס של מאות אחוזים או של 110%. זאת אומרת, השלב ה-12

נדחה - יהיו מכסים נמוכים, אפילו במושגים בינלאומיים, ויכול להיות שזה נותן

עוד פרק זמן מסויים. יותר גרוע אם היו מחליטים לא לבצע את החשיפה או להטיל

בסוף התהליך מכס של 30%. השנתיים האלה לא כל-כך מעוותות את התמונה, אם אנחנו

אומרים שענף הטקסטיל הוא בכל זאת י יהודי, לא רק אצלנו, אלא כמעט בכל המדינות.

ברצוני לומר משהו בהערת ביניים - אני לא נכנס לפוליטיקה ולהסדרי שלום -

השוק של המזרח התיכון, בוודאי לא יהיה השוק שלנו בטקסטיל. השוק שלנו בטקסטיל

ימשיך להיות ארה"ב, אירופה, גרמניה, כי אנחנו מוכרים אופנה, אנחנו לא מוכרים

טקסטיל של "junk". לעולם לא נתחרה בT shirts- ובדברים מהסוג הזה, כי אנחנו

מייצרים טקסטיל של איכות, כי שכר העבודה אצלנו הוא גבוהה. לכן הפריפריה הקרובה

היא לא השוק הקונה של הדברים האלה, הם יקנו מאיתנו דברים אחרים - ידע,

טכנולוגיה, היי-טק, אבל את המוצרים הזולים אנחנו נקבל מהם, השווקים האלה ימכרו

לנו את הטקסטיל הזול ולא להיפך. לכן זה לא הפתרון לענף הטקסטיל שלנו, בתחום

הזה נמשיך לייצא לארה"ב ולאירופה. כפי שאמרתי, אני חושב ששיעורי המכס בשנתיים

מ-1998 עד 2000 יהיו 20%, כך שהם לא יהיו קריטיים ולא מעוותים. בסך-הכל תוכנית

החשיפה הריצה אותנו נכון - כאשר יש הגנת יתר, כמו ביפן, המחירים גבוהים,

והחשיפה יוצרת איזון בין המחיר לצרכן לבין המפעלים, התעשיה וכו'. חה"כ שגיא,

חשיפה מאוזנת מורידה מחירים, שנהנה ממנה בדיוק אותו פועל או אותו מובטל שאתה

דואג לו בצד השני.

היו"ר גי גל;

שאלה לי אליך - מה הפרוצדורה המינהלית בנושא של הרכב?

אי זייף;

הצו שנחתם על-ידי שר האוצר השבוע מדבר על ה-15 באוגוסט, שאז מגיעים

המודלים של 94'; עם כל המודלים של 93' אנחנו עושים הסדר מיוחד. בצו יש הורדה

של מס הקנייה, והוא ייכנס לתוקף ב-15.8.93.

היו"ר ג' גל;

האם יש משמעות אם האישור שלנו יינתן מחר או מחרתיים או ב-14 באוגוסט?

אי זייף;

המשמעות היא אחת - יבואני הרכב, מאחר והאלמנט המרכזי בצו הוא ביטול הפטור

על המזגן, ויבואני הרכב חייבים לדעת כבר עכשיו אם זה יהיה או לא יהיה. לפי זה

הם מקבלים את ההחלטות שלהם, היום הם כבר מזמינים את המודלים.



היו"ר ג' גל;

יש להם ספק מה תהיה הההלטה?

א' זייף;

אני לא יודע, אני מבין שהם מתארגנים והם יבואו הנה להשמיע את טיעוניהם.

היוייר גי גל;

בוודאי. אני רק רוצה להבין מבהינת לוח הזמנים - האם זה דהוף שנשאר את זה?

אי זייף;

אני חושב שצריך לאשר את זה תוך שבוע.

היו"ר ג' גל;

בסדר.

חי קופמן;

מר זייף, לא ענית לי על הנושא של הטרטור, כל העניין של התוויות - זה יותר

גרוע מאשר מכס!

אי זייף;

יש תווי תקן. היום אנחנו לא משנים ומקלים בתווי התקן.

חי קופמן;

אבל למה צריך לקנות אצל יצרן שיתפור אותם במכונת תפירה, ואי-אפשר לקנות

אצל סיטונאי? אף סיטונאי בעולם לא יהיה מוכן לתפור במכונת תפירה תו תקן על

חולצות.

אי זייף;

תווי התקן של משרד התעשיה והמסחר בדרך כלל מקובלים ברוב המדינות בעולם.

חי קופמן;

אבל הן קונות כמויות עצומות.

א' זייף;

למה אתה חושב שלשבדיה יש כמות צריכה יותר גדולה מאשר לנו? יש תקן ישראלי,

אם מוכרים את הבגדים בחנות כאן, צריכה להיות תווית עם תו תקן, כדי שהצרכן

הישראלי יידע ממה הבגד עשוי.

חי קופמן;

אני לא מדבר על התווית, אלא על צורת התפירה. אם אתה בא לסיטונאי וקונה

ב-10,000 דולר, הוא לא יסכים לתפור את התוויות במכונת תפירה. אם אתה בא ליצרן,

אתת כבר חייב לקנות כמויות גדולות.

היוייר גי גל;

חהייכ קופמן, לאריה זייף אין תשובה על כך, תן לו לבדוק את העניין. רבותי,

לסיום אני רוצה לומר את הדברים הבאים. ראשית, אני חושב שוועדת המשנה וחהייכ

נחמן בראשה תרמה לנו דיון שכשלעצמו היה חשוב. בעצם, כל החברים הצטרפו להמלצות

האלה, כאשר הדבר שתמיד שנוי במחלוקת הוא המינון. אין שום ספק שמה שנדרש זה

מינון נכון. אני יכול להביא עוד פעם דוגמא ממציאות שאני מכיר אותה היטב - אם



אתה מוכר בשר, אתה מרוויח X; אם אתה מוכר את האפרוחה, אתה מרוויח X פלוס, ואם

אתה מוכר את זו שיוצרת את האפרוחה - אתה מרוויח X פלוס פלוס. ככל שאתה עוסק

בדברים שיש בהם את המשהו הנוסף, אז הרווח על יום עבודה הוא הרבה יותר גבוה.

אני חושב שהעניין הזה ברור - זה כאב-לב לבוא למפעל כשאתה שומע שאנשים מרוויחים

1,300 שקל, וזה תענוג להגיע למפעל שבו אנשים מרוויחים 3,500 שקל. במפעל "כתר

פלסטיק" שעוסק בפלסטיקה פשוטה, העובדים מביאים הביתה 1,500 שקל לחודש, ובמפעל

"טולגל" בדגניה שמייצר סכינים להשחזת יהלומים, אומר לי בחור מטבריה: 'אני מביא

הביתה 3,500 שקל'. זה תודות לבחור בשם מנוח, שהוא ראש בלתי רגיל; זה מפעל

יפהפה שמתחרה בעולם בצורה יוצאת מן הכלל.

אני רוצה לסכם את הדברים הבאים: 1) אני מצטרף לדעת חברי-הוועדה, חה"כ

נחמן, תדונו גם בשאלה מה הם הדברים הנלווים לחשיפה, קרי מה הם שלבי המעבר, איך

ניתן לעזור למפעל שעובר הסבה.

אני אעשה את כל המאמצים להגיע לישיבות.

2) מקובלת עלינו ההמלצה שאחת לשנה נקבל דיווח על נושא החשיפה, ונעשה את

זה בחודשיים הקרובים. במסגרת הדיון הזה, הייתי מוכן שנקים דיון גם על הטקסטיל,

אבל אז נזמן את האנשים הנוגעים בדבר, נשמע גם את התעשיינים וגם את היבואנים.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לאריה זייף - אני לא יודע מדוע לא פותחים

בגדול את היבוא האישי של רכב. כואב לי שהמטבעות האירופיים ירדו בצורה

משמעותית, ובכלל לא מרגישים את זה כאן ביבוא מכוניות. אם היו יודעים ש-10%

מהשוק זה יבוא אישי, לפי מודלים שיקבעו שמותר להביא אותם, אני משוכנע שהמחירים

היו יורדים. לא יעלה על הדעת - הלירטה האיטלקית ירדה בצורה דרסטית, בכל אירופה

יש מכוניות בשפע, ופה הישראלי משלם טבין ותקילין כאילו לא היה שום פיחות.

הה"כ קופמן, אתה ודאי תעלה את זה גם כשיהיה דיון על הרפורמה במס על רכב.

אריה זייף, תכין עד אז תשובות טובות.

לפי הפרוצדורה, כשוועדת משנה מגישה את המלצותיה למליאת הוועדה, יש שלוש

אפשרויות - או שדוחים את ההמלצות, או שמאשרים אותן, או שמבקשים ממנה לבדוק עוד

נקודות. אדוני היו"ר, מתוך מה שאמרת אני מבין שאתם רוצים שנעשה סבב נוסף של

ישיבות בוועדה.

חה"כ נחמן, אתם לא ועדה אד-הוק אלא ועדת קבע. אתם ממשיכים בעבודה שלכם,

ואנחנו ביקשנו מכם, שתבדקו בזמן הקרוב גם את הדברים שלדעת החברים, ובצדק, היו

חסרים ושתתייחסו לשאלה מה הם הצעדים הנלווים לגבי מפעל שנפגע מהחשיפה. אני

מברך אותך על פעילותך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.