הכנסת השלוש-עשרה
מושב שנ י
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי. כ"ה תמוז התשנ"ג (14 ביולי 1993). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה;
ג' גל - היו"ר
חי אורון
רי אלול
אי גולדשמידט
גי שגיא
די תיכון
מ"מ
מי איתן
שי אביטל
פ' בדש
מוזמנים;
השר לאיכות הסביבה י' שריד
י' פלג - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
י' הורביץ - קצין התקציבים, המשרד לאיכות הסביבה
שי צימרמן - דוברת המשרד לאיכות הסביבה
ז' חג'בי - משרד החקלאות
אי חדש - מועצת הלול
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/07/1993
חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג-1993
פרוטוקול
י ועץ משפטי
א' דמביץ
י ועצת כלכלית; סי אלחנני
מזכיר הו ועדה; אי קרשנר
קצרנית; ת' שפנייר
סדר היום
¶
1) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת
1993}.
2) פעולות המשרד לאיכות הסביבה.
3) שינויים בתקציב לשנת 1993.
4) הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.
תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993)
היו"ר ג' גל;
אני פותה את הישיבה.
מי איתן;
המהנדסת שמתכננת את הרהבת ביתן הכניסה מחכה לי עכשיו בשער, ולכן אני
מבקש, אם אפשר, לקיים עכשיו את ההצבעה החוזרת.
היו"ר גי גל;
ובכן, אתמול אישרנו את תקנות הארנונה ברשויות המקומיות. הה"כ איתן ביקש
רוויזיה, משום שהעובדה שמרבית המצביעים בעד היו ראשי מועצות נראית לו כפגם.
אני קיבלתי את חוות-דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה שכל אהד יכול להצביע, אבל
אם יש רוויזיה, אני חייב לקיים את ההצבעה פעם נוספת, ואכן אעשה זאת. מי בעד
לאשר את התקנות כפי שאושרו אתמול?
מי איתן;
צריך לשאול; ימי בעד לאשר את הרוויזיה?'.
היו"ר ג' גל;
תמיד אני עושה כפי שאני מבין, .אבל אם אתה רוצה, אשאל כך - מי בעד לאשר את
הרוויזיה של הה"כ איתן?
הצבעה. 2 נגד. 1 בעד.
היו"ר גי גל;
תקנות הארנונה אושרו.
מי איתן;
צריך לומר - הרוויזיה נדהתה. הרי התקנות היו מאושרות כבר מאתמול.
היו"ר ג' גל;
הרוויזיה נדחתה.
פעולות המשרד לאיכות הסביבה
היו"ר גי גל
¶
אני מקדם בברכה את השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, והנהלת משרדו. נדמה לי
שזו הופעתך הראשונה בוועדה. אנחנו עוקבים אחר פעילות המשרד, ויש בהחלט רושם
שהמשרד קיבל תנופה - חלק מזה בוודאי משום שהמודעות בציבור גוברת, ואני מניח
שחלק מזה הינו גם בזכות התרומה האישית שלך להגברת המודעות, וזה ללא ספק דבר
חשוב לכולנו. בדרך-כלל אנחנו נפגשים עם השר לאיכות הסביבה בסוף השנה, כאשר
עוסקים בתקציב המדינה, ושומעים מה מדיניות המשרד ומה התקציב הדרוש, ואחר-כך
מאשרים או מתקנים. אני חשבתי שמן הראוי שגם באמצע השנה נזמין אותך, כדי לשמוע
קצת יותר בפירוט, ובוודאי בצורה קצת יותר מהימנה ממה שמופיע בעיתונות, מה
האתגרים שקבעת, מה הושג בחצי שנה הזאת, מה לפנינו ומה היעדים לשנה הבאה. זה
יעזור גם לנו וגם לך. בבקשה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
תודה רבה. באמת ביוזמתך הברוכה, ביקשתי ממני לפני כמה שבועות להופיע כאן
בוועדה, וראיתי בזה מחמאה גדולה, כי בעיניי זאת העדות למה שאמרת אך זה עתה -
להתעניינות מעט הולכת וגוברת בעניינים של איכות הסביבה. מבלי שנדברנו, גם אני
ראיתי כך את הצגת הדברים. לא באנו עם שקפים ולא עם מושגים קונקרטיים של תקציב
לשנה הבאה, אם כי כבר הגשנו את הבקשות שלנו לתקציב הבא, אלא באמת באתי לספר על
בעיות המשרד לאיכות הסביבה בארץ, בדרך הטבע על המצוקות שלנו, על התוכניות
העיקריות שלנו, על האחריות שמוטלת עלינו ועל היכולת שלנו לממש את האחריות הזאת
- אם יש לנו יכולת כזו. אני הושב שהעובדה שוועדת הכספים תהיה יותר קרובה ויותר
מודעת לבעיות איכות הסביבה, היא עובדה חשובה כשלעצמה. ידוע שבמשך הרבה מאוד
שנים, נושא איכות הסביבה היה מאוד מוזנח ונדחק לקרן זווית. יש לזה הסברים,
כמובן, אך לא אלאה אתכם בהסברים האלה. מובן מאליו שבמדינה כמו שלנו - שנתונה
בבעיות שהיא מגדירה אותן, בצדק, מצוקות קיומיות - עניינים של איכות הסביבה
נדחקים אל הפינה והם נראים כאילו זה עניין של מותרות. מי שמתוודע יותר מקרוב
לבעיות האלה, מבין שאין מדובר במותרות כלל ועיקר, אלא לעתים קרובות מאוד מדובר
בבעיות - במדינת ישראל קצת קשה לומר בעיות קיומיות, בכל זאת אנחנו עדיין
שרויים בעניינים של מלחמה ושלום - אבל בכל זאת אלו בעיות שיש להן היבטים
קיומיים ממש, אותם אנסה להבהיר במהלך הדברים הקצרים שלי.
היו"ר גי גל;
האם יש סולם עולמי של איכות הסביבה, ואיפה אנחנו נמצאים בו?
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
תיכף אגיע לסולם. רק כדי לקבל מושגים מאוד כלליים - אני תמיד אומר שאני
אחרון השרים, תרתי משמע. זה נכון באופן אובייקטיבי על-פי כל הגדרה. קודם כל,
בגלל שהעובדה שנכנסתי אחרון לממשלה, ושנית, משום שמדובר באמת במשרד הקטן
ביותר. אם אנחנו בודקים משרדים על-פי אמת מידה מאוד אובייקטיבית - על-פי
התקציב שלהם - אפשר לראות זאת היטב. כמה פעמים השתעשעתי בחידונים ושאלתי אנשים
יודעי דבר, חברים בממשלה ובמקומות אחרים, מה לפי דעתם תקציב המשרד לאיכות
הסביבה. כמובן שכל ההערכות היו מוטעות לחלוטין כלפי מעלה, כי אף אחד לא יכול
לשוות בנפשו שזהו התקציב. ובכן, תקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא 32 מליון שקל.
כדי להיות מדוייק, אני חייב לומר שיש לנו הכנסות קטנות - אנחנו משרד שיש לו
רווחים... - משתי קרנות; יש קרן שמזהמי הים משלמים לה קנסות, ויש קרן לניקוי
חופים. סליחה, עוד לא הצגתי את אנשי המשרד שיושבים כאן - דייר ישראל פלג, מנכ"ל
המשרד; יורם הורביץ, איש התקציבים שלנו; ושרי צימרמן הדוברת. יורם הורביץ, מה
ההכנסה של שתי הקרנות האלה ביחד?
יי הורביץ;
ההכנסה של שתיהן ביחד היא כמעט 5 מליון שקל.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
כדי להיות עוד יותר מדוייק, אומר שגם אנחנו קיבלנו כסף מתוך התקציב
המיוחד לתעסוקה - קיבלנו 5 מליון שקל. מכל מקום, התקציב המקורי שלנו הוא 32
מליון שקל. כדי לקבל מושג עוד. יותר ברור - יש במשרד הזה קצת פחות מ-200
עובדים; אולי עכשיו, בעקבות התקשרויות מיוחדות, יש 206 עובדים, אבל מבחינת
תקנים, יש קצת יותר מ-190.
אדוני היו"ר, שאלת איפה אנחנו עומדים מבחינת העולם הגדול. אני יכול לומר
לך שעל-פי כל אמת מידה, אנחנו עומדים במצב מאוד לא טוב. השאלה, כמובן, למי
אנחנו משווים את עצמנו. אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות המזרח התיכון, אז
יכול להיות שמצבנו לא רע. הייתי במצרים, על-פי הזמנת השר לאיכות הסביבה המצרי,
ושאבתי עידוד, כי בהשוואה למדינה זו, אנחנו ממש בסדר...
גי שגיא
¶
גם במדינות מזרח אירופה משבחים את הישגי המשרד שלך...
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
כן, גם בהשוואה למזרח אירופה, אנחנו במצב טוב מאוד. אבל חיה פה השר
הגרמני לאיכות הסביבה, שתיכף אדבר עליו, והוא סיפר לי על הדברים הנוראים שקרו
מבחינת המפגעים הסביבתיים במה שהיה לא מזמן מזרח אירופה. באופן יחסי, אנחנו
יכולים לשאוב עידוד, אבל לא לזמן רב; משום שאני מבטיחך נאמנה, חהייכ שגיא,
שגרמניה תתגבר על בעיות איכות הסביבה שלה - גם בצד המזרחי - הרבה יותר מהר
מכפי שאנחנו נעשה זאת. כך שזו רק נחמה חלקית. אבל אם אנחנו משווים את עצמנו
לכל מדינה שנחשבת מתוקנת - במילים אחרות, לכל מדינה אירופאית אחרת, שלא לדבר
על ארה"ב - אנחנו בהחלט לא במשפחת המדינות המפותחות, על-פי כל קנה מידה. למרבה
הצער ואפילו למרבה הבושה, אנחנו ברשימת המדינות המתפתחות, ותיכף ומיד אתן כמה
וכמה דוגמאות. יש עוד סימן אחד מובהק לכך, שהוא מאוד בעל משמעות - מבחן המשרד
כשלעצמו. בכל מדינות אירופה, המשרד לאיכות הסביבה נחשב היום לאחד משלושת
המשרדים העיקרים בממשלה. יש אומרים שבגרמניה ובצרפת, הוא אפילו אחד משני
המשרדים החשובים ביותר. אפשר, כמובן, להתפוצץ מקנאה שאלו הבעיות שלהם, ונכון
שהבעיות הן אלה שקובעות את סולם החשיבות, אבל בין המקום השני לבין המקום
האחרון, עדיין יש פער גדול.
אני רושם לעצמי במידה עצומה של קורת רוח, שמטעם זה או אחר, נושא איכות
הסביבה עשה לו בזמן האחרון כנפיים, ואין שום ספק שהוא חופך בהדרגה להיות נושא
לאומי. אני גם עושה מאמץ גדול כדי שהנושא הזה יהיה אולי מספר אחת במקומות
שונים, לקראת חבחירות המוניציפליות ההולכות ומתקרבות. אני חושב שמאוד י חשוב
להעלות את הנושא למדרגה הרבה יותר גבוהה בסולם החשיבות הלאומי. כי מהנסיון
אנחנו לומדים - בכלל למדתי הרבה דברים בחודשים האחרונים. - שגם באירופה, זו
שאני מדבר עליה עכשיו מתוך קנאה עצומה, נושא איכות הסביבה היה בשפל המדרגה, לא
לפני אלפיים שנה ולא לפני מאתיים שנה, אלא רק לפני עשרים שנה. לפני עשרים שנה
נעשו באירופה מחקרי דעת קהל, והם הוכיחו בעליל שנושא איכות הסביבה הוא בתחתית
הסולם. אבל קרה מה שקרה באירופה, על-פי תהליך היסטורי מסויים, והיתה התעניינות
ציבורית הולכת וגוברת בנושא; הפוליטיקאים, ברובם, בדרך-כלל אינם אנשים שהולכים
לפני המחנה אלא הולכים אחרי המחנה, וכאשר הם רואים שיש השתנות במצב הרוח
הלאומי, הם מנסים להסתגל. זה מה שקרה באירופה רק לפני עשרים שנה, וזו עובדה
מאוד מעודדת, וזה מה שיקרה אצלנו במהלך 20-15 השנים הבאות; נקווה שלוח הזמנים
יהיה יותר מקוצר. ובכן, במדינות אירופה המשרדים לאיכות הסביבה הם המשרדים הכי
חשובים, הכי גדולים וסמכויותיהם אדירות. בחלק ממדינות אירופה - אולי גם אנחנו
נגיע לזה פעם - יש אפילו- גילויים של קיצוניות; דברים שלנו, במצבנו, נראים בלתי
מובנים לחלוטין, אבל שם זה העניין המרכזי. מספרים על השר לאיכות הסביבה
הגרמני, זה שהיה אורחי, שהוא ואשתו מתרחצים רק פעם בשבוע, כדי לחסוך במים, וכי
השימוש במים גורם לעודף של ביוב ולכל מיני השלכות סביבתיות אחרות. זאת אומרת,
שם זח כבר במדרגה של אובססיה - אולי אנחנו לא נגיע אף פעם לאובססיה, אולי לא
צריך להגיע לכך, אבל בינינו לבין האובססיה, יש עדיין הרבה שלבים של מחוייבות
אינטלקטואלית ונפשית.
אני חושב שכמו בהרבה מאוד דברים אחרים, גם כאן - מכיוון שהנושא הזה היה
מיוחס כל השנים לקבוצות אקסצנטריות שלאנשים נועלי סנדלים, לובשי מכנסיים
קצרים וכובעי טמבל, שמסיירים בהרים ובמדבר - אני לא חושב שקובעי המדיניות
העריכו מה הם הנזקים הכלכליים האדירים לטווח ארוך, שיכולים לקרות ולמעשה
קורים, כתוצאה מההזנחה של תחום איכות הסביבה. די להצביע על דוגמא אחת - אני
יכול להצביע על הרבה מאוד דוגמאות - רמת חובב. זה אחד המפגעים הסביבתיים הקשים
ביותר במדינת ישראל. אני אומר לך, אדוני היו"ר, שמדינת ישראל עוד תשלם טבין
ותקילין עבור המפגע הזה - אין עכשיו שום ספק שהוא מחלחל למי התהום. יש שאלות
שונות בעניין הזה - יש סדק בסלע, אין סדק בסלע, האם היו צריכים להקים - בכלל,
בתפקידי החדש יחסית, אני יכול לעסוק כל היום, מהבוקר עד הלילה, בתהיות איך
דברים מסויימים יכלו לקרות או איך הירשו להם לקרות במדינה כמו שלנו; איך נתנו
למפגע כזה להתקיים יותר מ-11 או 12 שנים. אבל התהיות האלה לא מובילות אותי
רחוק, ולכן אני לפעמים חושב עליהן, אבל אני פוטר אותן תיכף ומיד, כי זה באמת
לא מקדם אותי הרבה.
אני חוזר לדוגמא של רמת חובב - אנחנו מנסים להפריט את החברה. אדוני
היו"ר, שאלת מה המשימות שלנו, אז זו אחת המשימות, ואולי הגדולה שבהן. ובכן,
אנחנו מנסים עכשיו להפריט את החברה. היום אחר-הצהריים, בישיבת ועדת השרים
להפרטה, אי"ה גם נקבל החלטה על הפרטת החברה. אבל ההפרטה הזו כרוכה בקשיים
אדירים. לכאורה יש הרבה גורמים כלכליים חשובים בעולם ובארץ שלכאורה מחזרים על
הפתחים ורוצים לקנות את החברה, אבל פה, בחדר סגור - ואני מאוד מקווה שזה לא
יתפרסם - אני יכול לומר שאינני בטוח שבסופו של דבר אפשר יהיה למכור את החברה.
אני לא לגמרי בטוח שיימצא מישהו שירצה לקנות זאת, כאשר הוא יתוודע מקרוב אל
הבעיות ואל הנזקים האיומים שנגרמו שם במשך השנים, ומה עלול לצוץ ולבצבץ בשנים
הבאות ובאלו עניינים הוא יכול להסתבך. נכון שהמדינה החליטה על שיפוי ונכון
שהמדינה מקבלת על עצמה מחוייבויות מסו י ימות, אבל אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב
שנצטרך לשלם הרבה כסף למישהו בשביל שירצה לקנות את זה, ועוד ניכנס להתחייבויות
של שיפוי בעתיד, מכאן ועד הודעה וחדשה.
אני רוצה לומר עוד משהו שקצת יישמע חריף, אבל אני אחראי לכל מילה שאני
אומר. מאז שהתוודעתי לבעיות האלה יותר מקרוב, ואני מכיר אותן במלוא עוצמתן
וחריפותן, אני מוכרח לומר שאני ניגש אל ברז השתייה בדחילו ורחימו. אני אומר .
לכס שאיכות המים במדינת ישראל הולכת ומדרדרת, ואם יימשך המצב כפי שהוא היום,
אנחנו נגיע למצבן של מדינות אחרות בעולם, בהן אי-אפשר לשתות באורח חופשי מן
המים.
עכשיו ברצוני לומר מה הן המשימות העיקריות שעומדות בפנינו, למה אנחנו
רוצים להתמסר, וכמובן כל הדברים האלה עומדים בסתירה גמורה ליכולת הכספית של
המשרד. אמנה את הדברים אחד לאחד, וזה אולי מלמד על מצבנו, איפה אנחנו עומדים -
בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין העולם, באופן מוחלט ובאופן השוואתי. נקודה
ראשונה
¶
יש בארץ תופעה הולכת ומחמירה של זיהום אוויר. אני לא רוצה להיכנס
עכשיו לניתוח המקצועי, רק אומר שמקורותיו של זיהום האוויר הם בעיקר שניים:
א) פליטות של מפעלי תעשיה. ב} אולי יותר חמור - פליטות ממנועי רכב. אני רוצה
לספר לכם על עובדה מפתיעה מצד אחד, ומפתיעה מאוד מצד שני: עד עצם היום חזה,
ב-1993, במדינת ישראל - שיש לה יומרה להיות מדינה מתקדמת - אין מערכת ניטור
אוויר כלל ארצית. זאת אומרת, לא זו בלבד שמצבנו רע, אנחנו גם לא יודעים מה
מצבנו ואיננו יודעים עד כמה הוא רע. זה דבר שהוא כמובן לא בא בחשבון במדינות
אחרות, ומבקרת המדינה טרחה להצביע על כך בדו"ח האחרון שלה, והקדישה לזה פרק
שלם, וגם היא הביעה תמיהה גדולה איך זה יכול להיות - חוץ מהעובדה שזה הובטח,
וחזרו והבטיחו, וחזרו והתחייבו - איך זה שבמדינת ישראל אין מערכת ניטור כלל
ארצית, והיא עומדת בתוקף על כך שמערכת כזו תקום. לדעתי חשוב למלא את הנחיותיה
של מבקרת המדינה, אבל במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, אני לגמרי מזדהה עם
ההנחיות שלה. מנוי וגמור איתנו -לא רק משום שמבקרת המדינה הצביעה על כך, אלא
משום שאנו חושבים שגם לגופו של עניין זה חשוב - להתחיל להקים בשנה חבאה מערכת
ניטור כלל ארצית. כשאני אומר להתחיל להקים, פירושו של דבר שהיא צריפה לקום לכל
היותר תוך שנתי ים.
גי שגיא;
מה העלות של מבצע הקמה כזה?
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. השאלה הזו היא מאוד במקום, כי התשובה באה
לסבר את האוזן. אני לא יכול לתת הערכה מאוד מדוייקת כמה זה צריך לעלות, אבל
אומר שזה צריך לעלות בערך 20 מליון שקל. מזה אתם יוצאים ולמדים, שאם המשרד
לאיכות הסביבה נשאר בתבניתו הקיימת, אני כשר לאיכות הסביבה צריך לעשות את
המהלך הבא
¶
לבוא בראשית השנה, לומר שאני חייב - ואני חייב! אין שום ברירה
אחרת, אני אקים את זח מה שלא יהיה - להקים מערכת ניטור כלל ארצית, ומכיוון שזה
לקח לי את כל התקציב ונכנסתי גם לגרעון, עכשיו אני יוצא לשנה חופש, ואחרי שנה
אני אחזור למשרד. תקציב הפעולות של המשרד הוא כזה, שאם נשאר לנו משהו כמו 15
מליון שקל, אנחנו אנשים מאושרים; אז בעצם, בפעולה האחת והיחידה הזו, נכנסתי
כבר לגרעון, אז אני יכול לפרוש לפנסיה זמנית או חלקית, ולחזור אחר-כך. זה מראה
את האבסורד של התקציב שלנו.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
כמובן שהקמת מערכת כזו אורכת זמן, אז אמרתי שאני פורס את זה על שנתיים.
אפשר לפרוס את זה על 10 שנים או 20 שנה, אפשר לעשות הכל, רק אני שואל את עצמי
האם אנחנו ממלאים את ההתחייבויות האלמנטריות שלנו כלפי הציבור. דיברתי קודם על
השלכות כלכליות - יש השלכות שאי-אפשר לכמת אותן בכלל. זאת אומרת, אם אתה שכן
שלי בתל-אביב, אני לא יכול לכמת לזה את הנזקים הבריאותיים העצומים (אני אומר
'עצומים', במלוא האחריות) שנגרמים לתושבי לתל-אביב, ויותר מזה לתושבי חיפה,
ויותר מזה לתושבי הקריות, כתוצאה מזיהום אוויר. מי יכול בכלל למדוד את הנזקים
האלה? כמובן שאפשר לפרוס את הקמת מערכת ניטור האוויר, אבל אני חושב שזה לא
נכון לפרוס זאת. יתר על כן, זה בא בצירוף למשימות רבות אחרות, שאמנה רק את
חלקן הקטן. נניח שקיבלתי את הצעתך, חה"כ שגיא, ואני כבר פורס את זה לא על
שנתיים, אלא על שלוש. אז מה יצא מזה? אני רק מראה את האבסורד!
מכיוון שזה מצבו של המשרד לאיכות הסביבה, ויש דיספרופורציה גמורה בין
הכנפיים שהוא עושה לו, לבין היכולת להמריא - אז בכל מיני עניינים אנחנו הופכים
בעל כורחנו למחזרים על הפתחים. אומרים לי: 'תשמע, את התקציב לביוב, למשל, אולי
תמצא, אם תחזר על הפתחים ואם תבקש יפה, במשרד הפנים'. (אגב, למערכת ניטור
אוויר אני לא יכול למצוא תקציב בשום מקום). אפשר להגיע למסקנה - הפוכה לגמרי
מהמסקנה שכל העולם הגיע אליה - שהמשרד לאיכות הסביבה הוא פיקציה; אני אומר לכם
שבהרבה מובנים הוא היום פיקציה, ואני קצת כסות לפיקציה. אם אומרים לי: 'לצורך
זה, לך למשרד השיכון ותקבל את הכסף' ו'לצורך זה, לך למשרד הפנים ותקבל את
הכסף' ו'לצורך זה, לך למשרד האנרגיה ותקבל את הכסף' - וכשאני בא, אומרים לי:
'בסדר, אתן לך משהו, אבל אולי גם לך יש כמה פרוטות?'. ואין לי. אני הולך ממקום
למקום - ואני מסייר הרבה - ורואה בעיות, ואין לי תקציב לטפל בהן. אתן לכם
דוגמא
¶
אני עכשיו יודע על שלושה-ארבעה מפגעים סביבתיים קשים ביותר, שגורמים
נזקים חמורים ביותר למי תהום, בשלושה-ארבעה מקומות בארץ. ברגע זה אני יודע על
כך, אבל אני לא יכול לטפל בהם.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
כן. יש, למשל, כמות גדולה מאוד של בוצה רעילה בנמל התעופה בן-גוריון; יש
כמות גדולה מאוד של בוצה רעילה - ברגע זה היא מונחת, היא מסוכנת ורעילה, היא
מחלחלת - על-יד קרית עקרון. יש עכשיו בוצה רעילה על-יד קרית אתא. אלו נתונים
מהיום, מאתמול. מדובר במאות טונות, כי היתה הזנחה בארץ! היום אולי כבר אי-אפשר
לעשות את זה, אבל היתה הזנחה במשך הרבה שנים. אני אומר לכם שהארץ מלאה בוצה
רעילה. היא יתומה, אני גם לא יכול לגלגל את ההיסטוריה אחורנית, כי אני לא יכול
לדעת בדיוק מי אחראי לבוצה הזו; ואם אני יכול, הוא אומר לי: 'אני כבר גמרתי עם
זה מזמן ואין לי אחריותי. לפעמים זה אפילו הלך לבית-משפט, ובית-המשפט כבר
הוציא אותו מתחום האחריות. פינוי הבוצה עולה חצי מליון שקל, ועכשיו אני צריך
לחשוב מה אני עושה. במקרים אחרים, במשרדים אחרים, אם אתה מגיע לכלל מסקנה,
שבאמת פה נגרם נזק בעליל, ודאי וקרוב, אתה אומר: אין ברירה, אני מסלק את זה.
אבל אני לא יכול לסלק את זה, כי במושגים התקציביים של המשרד לאיכות הסביבה, זה
דבר בלתי אפשרי. אז אני שואל את עצמי - האם לתת לזה לשכב? ואני יודע בדיוק
איפה הנוצות האלה שוכבות, אני יודע בדיוק מה יש מתחת לבוצות האלה. ומדובר
במים, זוז זורם, זה לא מחלחל רק ליד גבעת ברנר, זה מחלחל על-יד גבעת ברנר ומחר
תמצאו את זה בראשון לציון! לי יש אחריות לכל זה, ומחר ישאלו 'איפה הייתם ומה
עשיתם?'.
דיברתי על מערך ניטור אוויר, ועכשיו אני רוצה לספר לכם על דבר אחר, שהוא
אחת המשימות החשובות שלנו. תמיד שואלים אותי: ימה המשימות העיקריות שלך', אז
אני כבר מתבלבל מרוב משימות, כי ההזנחה היתה כה גדולה שהיא מכתיבה הרבה
משימות. אבל בכל זאת, אני אומר שהנושא הבא הוא אחד הנושאים החשובים ביותר.
היום התפרסם על כך משהו בעיתונים, כתוצאה מביקור שלי אתמול בחיפה, וכתוצאה מזה
שבחיפה הבעיה הזו מזדקרת במלוא חומרתה - זה העניין של חומרים מסוכנים.
כשנכנסתי למשרד, הבנתי שיש לי אחריות על כך; אגב אינני יודע ממה היא נובעת, מה
המעמד הסטטוטורי שלה, אבל באופן מעשי - בשטח, בשגרת היום-יום, על-פי הציפיות -
יש לי אחריות בנושא חומרים מסוכנים. יש לי אחריות גם על-פי חוק שעבר בכנסת
לפני חודשיים, אבל זה עניין קצת אחר, ותיכף אדבר גם על זה. על-פי הנס - אבל
כידוע אין סומכים על הנס - במדינת ישראל עדיין לא התחוללו, ואני מקווה שגם לא
יתהוללו, אסונות חמ"ס (חומרים מסוכנים) בקנה-מידה גדול. אסון כזה, מי ישורנו
בכלל? זה יכול להיות מדבר קטן ועד דבר איום ונורא, ואני לא רוצה לתת כאן
תרחישים למה שיכול לקרות. ולא צריך הרבה בשביל זה, לא צריך חוות גז אלא הרבה
פחות - מספיק שלמיכל אחד קטן של חומר מסויים (ברם, למשל) במקום פלוני, קורה
משהו לא טוב, וכבר עלול להיות אסון. עכשיו, אין לי יכולת לטפל בזה; מסתבר שאין
בארץ מערך לאומי לטיפול באירועי חמ"ס. ואין צורך לחכות לאירוע, רצוי מאוד
לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את האירוע, ובעצם אף אף אחד לא עוסק בפעולת המניעה.
אני יכול להרחיק לכת ולומר יותר מזה - אין תמונה לאומית שלמה של חומרים
מסוכנים בארץ. יש קטעים של ידע - אני לא אומר שלא יודעים כלום - אבל הקטעים
האלה לא יוצרים תמונה לאומית כוללת. לא יודעים אלו חומרים מסוכנים יש כאן,
איפה הם מאוחסנים, מי בדיוק מאחסן אותם, איפה הוא מאחסן אותם, אלו פעולות הוא
נוקט כדי שחס וחלילה לא יקרה אסון, על-יד אלו חומרים מסוכנים אחרים הוא שם את
החומרים שלו, כי גם הקומבינציות יכולות להיות קטלניות - לפעמים חומר שהוא לא
מסובן הופך להיות מסוכן בקומבינציה מסויימת. כל המידע הזה לא קיים. אם חייו
קורה אירוע - אז יש משטרת ישראל, ויש פיקוד העורף, ויש מכבי-אש, ויש מגן דוד
אדום, ויש המשרד לאיכות הסביבה, וכפי שאנחנו יודעים, מרוב אבות, בדרך כלל
בעניינים כאלה נשארים יתומים. מי אחרי לתחום החמ"ס? אני פניתי לתא"ל אהרון
ורדי, מי שהיה ראש הג"א, שהוא אדם מצויין ומומחה, והוא הכין לי דו"ח בנושא
הזה, ואחר-כך דוייח משלים, והתמונה היא איומה. אם לא יקרה אסון, נהיה כולנו
מאושרים. אבל אם יקרה אסון - אני כבר לא מדבר על האחריות, אני לא מדבר על ועדת
החקירה, אני מדבר קודם-כל על חס וחלילה מה שיקרה בשטח. כמובן שקודם כל צריך
לטפל בכל פעולת המניעה, שזה עניין גדול מאוד בפני עצמו; אבל אם כבר מתרחשת
פורענות, אז צריך להעריך את הסיכונים של הפורענות הזו, לנטר אותה, לגלות,
לזהות, לנטרל וכו'. מי עושה את זה? האם למי שצריך לעשות את זה יש את הכלים
לעשות זאת?
אני אומר לכם שאם המשרד לאיכות הסביבה אחראי - והוא אחראי לחלק גדול מאוד
מן העניין - הוא לא יכול לעשות את מה שדרוש! כי למשרד לאיכות הסביבה יש היום,
לפי דעתי, חמש ניידות וזה לא מספיק. הניידות לא מצויידות כפי שהן צריכות להיות
מצויידות, הן יכולות להיות מצויידות הרבה יותר טוב. המשטרה לא מצויידת כפי
שהיא צריכה להיות מצויידת; מכבי האש לא מצויידים כפי שצריך. אני מנסה עכשיו
לחולל נס, ואולי אני אפילו בדרך, אבל כסף אין לי. על סמך העבודה המצויינת שעשה
תא"ל ורדי, הגעתי להסכמה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר - וזה ממש נס - על תוכנית
הפעולה, על מה צריך לעשות (מה שבצה"ל קוראים 'מטול'}, על המבנה, על חלוקת
הסמכויות, חלוקת חאחריות. בעוד שלושה שבועות זה יבוא לוועדת שרים מיוחדת
לענייני חמ"ס, נסכים על זה, נאמץ את זה וזה יקום, כי זה מוכרח לקום. אבל זה
כרוך בתקציבים, והתקציבים הדרושים לכך הם כאלה, שאם קודם אמרתי שאני צריך לצאת
שנה לפנסיה - אצטרך עכשיו לצאת שלוש או ארבע שנים לפנסיה... זאת אומרת, זה
בכלל לא בסדר-גודל של התקציב שלנו. אני אומר - פה אינני חושב שאני יכול לאיים
על מישהו, אז אני לא צריך להגיד שזה לא יישמע כאיום - אני לא מוכן בשום אופן
להיות אחראי למשהו, כשאני לא מסוגל לממש את האחריות הזו באופן מעשי. אם לא
יתאפשר לי לטפל בזה - ואסון של חומרים מסוכנים עלול לקרות כל יום חלילה - אני
אבוא לממשלה ואגיד
¶
'אם מישהו רוצה להיות אחראי לזה, שייקח את זה על עצמו;
מבחינתי זח בסדר גמור. אם רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אחראי, תאמרו לנו
בטובכם איך אנחנו מממשים את האחריות שלנו'.
אדוני היו"ר, שאלת על המשימות העיקריות, אז אתן לך דוגמאות נוספות. כפי
שידוע לכם, הממשלה התיימרה לקבל החלטה שסוגרת את כל המזבלות בארץ, שאינני רוצה
לתאר לכם את מצבן (אני עכשיו אחד המומהים הכי גדולים למזבלות בארץ); רוב רובן
של המזבלות הן במצב איום ונורא. למה אני אומר 'התיימרה לקבל החלטה'? משום
שהממשלה חשבה שהיא מחליטח לסגור מזבלות, אבל אני טוען שהמזבלות סוגרות את
עצמן, כי הן כבר עולות על גדותיהן; הן פרוצות, פרועות ומסוכנות, וחלקן הגדול
גם מחלחלות. הבעיה היא, שאי אפשר לסגור מזבלה ולפתוח מזבלה אחרת. משום שאם
סוגי- מזבלה בנתניה, אין לי מקום לפתוח מזבלה אחרת בנתניה. אין! ולא רק בנתניה,
אין מקום בכל הארץ! אני אומר בצחוק - אני חייב להדגיש כמה פעמים בצחוק - שמאז
שנכנסתי לתפקידי החדש, אני שוקל מחדש את עמדתי המדינית... כי נוכחתי לדעת שאין
מקום למזבלות! במשך שנים מנסים לאתר שניים-שלושה אתרים לסילוק פסולת, וזח מבצע
בלתי אפשרי, משום שזה לוקח שנים. יש אתרים שנמצאים בדיון כבר שמונה או עשר
שנים, מכיוון שיש מערכת שלמה של התנגדויות, ואני אומר לכם שבהתנגדויות יש טעם,
בחלקם הן אפילו מוצדקות; רק השאלה הנשאלת תמיד: אז מה רוצים שיעשו עם הזבל?!
יצטרכו לשנע את הזבל למרחקים ארוכים ביותר, המחירים של סילוק פסולת בארץ הם
הרי מחירים פיקטיביים, זו בדיחה. שואלים אותי: 'מאיפה יקחו חרשויות המקומיות
כדי לשלם 23 דולר בעד סילוק טון פסולת?' אני אומר שזאת באמת שאלה, כי היום
משלמים על כך 5 דולר, ובחיפה הסבירו לי אתמול שמשלמים 3 דולר. במילים אחרות -
לא משלמים. למח לא משלמים? כי זה קל, פותחים את החלון, לוקחים את הזבל, זורקים
אותי מחוץ לחלון וזה לא עולה כסף. בחיפה המזבלה נמצאת בתוך העיר. בתל-אביב אתם
יודעים איפה המזבלה, כי היא הפכה כבר להיות סמל. בנתניה זה בתוך העיר וכך גם
בחדרה. אם רוצים לשנע את הזבל למרחקים, בסידורים סניטריים מסוי ימים, זה יעלה
25 דולר לטון. שואלים אותי איך זה יהיה? התשובה היא, שבכל העולם משלמים 60
דולר לטון, במקרה הטוב, ויש מקומות שמשלמים 130-120 דולר, במקרה היותר גרוע.
מה אפשר לעשות? האם אנחנו נמציא פטנט? האם כל אחד יקבור את הזבל בחצרו? הרי
ברור לגמרי שהזבל יצטרך ללכת למרחקים יותר גדולים, כי במרכז הארץ אין מקום.
היו"ר גי גל;
כמה אחוזים מהזבל אפשר למחזר? 10 אחוז?
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
יש הפרזות עצומות בנושא הזה - כשאראה בעין שממחזרים 10%, אני אהיה מאושר.
כשנגיע לאחרית הימים, זה יכול להיות, במקרה האידיאלי 30%, שזה הישג עצום.
מגזימים מאוד בענייני המיחזור, ויש הרבה דילטנטיות בנושא הזה. כשאומרים
"מיחזור", חושבים שקורה נס לאשפה והיא נעלמת. אבל 70%, 80%,90% עדיין צריכים
להטמין ולקבור, ולא תהיה ברירה - יצטרכו לשנע את הזבל למרהקים. זו מהפכה
לאומית! כי אם אתה לוקח בחשבון את ההקשר בין השינוע למרחקים, סגירת המזבלות
ותהליך המיחזור, ומה שזה מחייב כל רשות מקומית ומה שזה מחייב כל אזרח - זו ממש
מהפכה מבחינה פסיכולוגית, מנטלית, כלכלית ותקציבית. המשרד לאיכות הסביבה, כפי
שתיארתי לכם אותו, הוא מהפכני מהרבה מאוד בחינות, אבל לא הייתי אומר שהוא
יכול, בתקציבי ו, לעשות את המהפכה הזו, והוא גם לא מיועד לזה. אפילו בשולי
המהפכה הזו יש השקעות גדולות, וכמובן שאנחנו לא יכולים להיות שותפים להשקעות
האלה, כי אין לנו במה.
ג' שגיא;
האם בעולם קיימת טכנולוגיה של סילוק אשפה לים במיכלים?
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
לים - לא. בעולם יש דברים - הטמנה ושריפה. אם היה לי זמן עכשיו, הייתי
יכול לתת לכם הרצאה על שריפה.
היו"ר ג' גל;
אמרו לי שלשום בבית-חרושת "נשר", שהם מציעים לכם לשרוף חומרים מסוכנים
בכבשנים שלהם.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
קודם כל, הרעיון הזה הוא ישן נושן, אבל גם רעיונות נושנים יכולים להיות
טובים. אבל גם בעניין הזה אנחנו לא נמציא את הגלגל ואין פטנטים. יש מחירי
שריפה בכל העולם, ואני לא מניח שמחירי השריפה אצלנו יהיו אחרים. מחירי השריפה
בעולם הם כאלה שמקפיצים את עלות סילוק האשפה לא בקפיצת מדרגה, אלא בקפיצת עשר
מדרגות. אני לא מכיר תהליך של שריפה שכרוך בפחות מ-60 דולר לטון, אבל אני לא
מתערב בזה, הרי המדינה לא תשקיע במשרפות. המשרד לאיכות הסביבה, על-פי
מדיניותו, אומר דבר מאוד פשוט
¶
אם יש יזמים שרוצים לעשות זאת, בבקשה. אגב, אני
שומע על אמריקאית גדולה שנציגה בארץ הוא עו"ד יצחק הרצוג; הם טוענים שהם כן
יכולים להקים בארץ משרפה. אני לא מתנגד. אם מישהו רוצה להקים משרפה, המשרד
לאיכות הסביבה מוכן לתת לו אישור, כמובן בתנאי שהוא עומד בתנאים סביבתיים
מסויימים, שמקובלים בכל העולם. אם מישהו עשה את התחשיבים שלו והגיע למסקנה
שהוא יכול, ויש לו פרטנרים, ומישהו יוליך אליו זבל - אדרבא ואדרבא, גם אני
באופן אישי אשמח מאוד. אך אם אתם שואלים אותי שוב - אני לא מאמין בזה. כשיעשו
את התחשיבים הסופיים, הם יגיעו למסקנה שהם לא בונים משרפה. אבל אולי אני טועה.
בכל אופן, חובת ההוכחה אינה עלי; אנחנו ניתן לזה אישור וברכת הדרך. בעצם, כבר
נתנו לזה ברכת הדרך - באו אלינו יזמים מעוניינים, נתנו להם מכתבים מאוד
מעודדים למינהל מקרקעי ישראל, ועל-פי זה המינהל נותן להם אדמה בטירת יהודה. אם
זה יקום, תבוא עליהם ברכה! חה"כ מאיר שטרית אומר לי שהוא הולך להקים משרפה -
הלוואי! אני גם רוצה לעזור לו.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד על אגף התכנון שלנו. כידוע, יש לנו אגף תכנון
שעוסק בהרבה מאוד דברים חשובים, אבל עיקר עיסוקו הוא בתסקירי השפעה. כל יזם או
כל גורם ציבורי או פרטי, שרוצה להקים מפעל או לסלול דרך, חייב להגיש תסקיר
השפעה על הסביבה. העובדה שבמשך הרבה מאוד שנים, הפרוצדורה הזו לא היתה קיימת -
היא האחראית להרבה מאוד מכשלות שהן היום תחת ידינו, ואנחנו לא כל-כך יודעים
איך לטפל בהן. אני יכול להביא אלף דוגמאות לדברים שנעשו בעבר, שלו היו נעשים
תסקירי השפעה על הסביבה, הם לא היו קמים. רידינג די, למשל, לא היתה קמה לו
נעשה.תסקיר השפעה; אמנם אלו היו -זמנים אחרים עם מושגים אחרים, אבל היום זה
נראה דבר מטורף לחלוטין. חוות הגז לא היתה קמה, לו נעשה תסקיר השפעה על
הסביבה. היום יש מצב מוזר
¶
כל הגורמים בסופו של דבר מעבירים לנו תסקירי השפעה,
ואגף התכנון - שמונה חמישה עובדים, מתוכם שלושה אנשי מקצוע - צריך להגיב על
כולם. אם רוצים שיתייחסו לתסקירים הללו באופן רציני - ואי אפשר אחרת - זה
אבסורד ששלושה אנשים מטפלים בנושא. ראש-הממשלה מרבה להתלונן על הבירוקרטיה
שקיימת בנושא התכנון; אנחנו בוודאי לא רוצים להיות גורם בירוקרטי מעכב, ואנחנו
מוכנים לשתף פעולה, אבל אחת מן השתיים - או שאנחנו עושים את מלאכתנו פלסתר,
ואז תסקיר ההשפעה הוא חסר משמעות; או שאנחנו רוצים לעשות את העבודה ברצינות,
ואז אי-אפשר לצפות משלושה אנשים שיקבלו תסקירי השפעה על עניינים "קלי-ערך" כמו
למשל מה ההשלכות הסביבתיות של כביש מספר 6, או מה ההשלכות של מפעל מגנזיום בים
המלח. אלה ספרים! קיבלתי תסקיר השפעה על הסביבה לעניין מכון טיהור השפכים
בירושלים - זה ספר עבה. אנשי מחלקת התכנון צריכים לקרוא את התסקירים הללו,
להבין מה כתוב שם, ואחר-כך להתייחס ולבדוק, ומצפים ששלושה אנשים יספיקו לעשות
את זה. אין כאן פרופורציה, ובעיניי זו בדיחה גרועה.
מכיוון שאני צריך לסיים, אני לא יכול לדבר על פרק שבעיניי הוא מאוד חשוב,
שבעצם אין מדיניות של איכות סביבה בארץ. אני עוסק בזה עכשיו, ואגיש לכם גם
תסקיר בעניין הזה. אתן רק אילוסטרציה אחת כדי להסביר מה זו מדיניות של איכות
סביבה. למשל, אם מדינה מגיעה לכלל מסקנה שהיא לא תוכל לטהר את האוויר שלה, אלא
אם כן היא תשנה את משטר הדלקים שלה - אז אם דלק נטול עופרת הוא ידידותי
לסביבה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במיסוי. בארץ אין בכלל מדיניות כזו; אני אף
פעם לא שמעתי שבאיזשהו פורום, באיזשהו שולחן כלכלי רציני, עולים שיקולים של
איכות הסביבה.
ס י אלחנני;
פה כן.
השר לאיכות הסביבה יי שריד
¶
זה יפה, אבל זה יוצא דופן. אם תל-אביב וחיפה יהפכו להיות אתונה או לוס-
אנג'לס מבחינת זיהום האוויר, הרי לא נדע מה לעשות עם עצמנו. אגב, יהיו לזה
השלכות אדירות על תיירות - מי יבוא לעיר שהיא כמו אתונה, איזו תיירות תהיה שם?
יש לזכור שבכל זאת אתונה היא אתונה, אז יש בה גם זיהום אוויר אבל היא אטרקציה.
תל-אביב היא לא אתונה, אחרי ככלות הכל - היא עיר שאני באופן אישי מאוד אוהב
אותה, אבל אין בה אקרופוליס, אז לא יבואו אליה. אין עניין לבוא למקום שכל מה
שיש בו זה זיהום אוויר. לזה, למשל, אני קורא מדיניות של איכות סביבה -
ששיקולים של איכות סביבה, שהם גם שיקולים כלכליים כבדי משקל, נכנסים לתוך
מערכת השיקולים שצריכה להיות מונחת על השולחן הזה ועל שולחנות אחרים.
היו"ר גי גל
¶
יכול להיות שבאופן אובייקטיבי, צריך להגדיל את התקציב של המשרד לאיכות
הסביבה, אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו. אבל גם לאור הדברים שאתה אומר, וגם
לאור דוגמאות רבות ארורות, אני מגיע למסקנה שיש לנו הזדמנות - אם אכן תהיה
בהירה ישירה לרשות הממשלה - להצמיד לזה גם את השינוי במבנה הממשלה, ואם לא
נעשה את זה, אנחנו נפספס. כי אתה אמרת הרבה דברים שגם אתה יודע שהמקורות
התקציביים להם, או חלקם, נמצאים או אצל המשתמשים או אצל המשרדים האהרים.
לדוגמא, הביוב - רשויות לוקחות כסף מביוב ומוציאות אותו על מדרכות. כבר מדברים
על משק סגור בביוב כמה וכמה שנים, ובכל ישיבה בנושא אמרו לי שבירושלים יש משק
סגור והביוב מטופל, עד שהשבוע מישהו אמר לי שגם זו אחיזת עיניים ובעצם אין
בירושלים משק סגור. יכול להיות שלאור העובדה שרוצים לתת, וצריך לתת, יותר
תשומת לב לאיכות הסביבה - צריך אולי להעביר פונקציות ממשרד למשרד. החשש שלי
שהפתרון הכי קל הוא להוסיף עוד 20 מליון שקל למשרד לאיכות הסביבה, ולהשאיר את
הכל בעינו.
אתן לך דוגמא נוספת שמטרידת אותי כבר שנה - והיות ואתה שר בממשלה, אולי
תיתן כתף בעניין הזה - אין שום מרכז תכנוני לכל מה שקשור להובלת נוסעים ומשאות
בישראל. יש מע"צ שעוסקת בכבישים, משרד התחבורה שעוסק ברכבת ובהסעות בערים,
והדברים לא מתחברים. מציינים שמדי פעם הם יושבים ביניהם ויש התקדמות, אבל
אינני יודע אם לא מבזבזים מאות מלי ונים, כאשר עושים כביש במקום שחיה עדיף
לעשות רכבת, או שעושים רכבת ואיש לא מתכנן איך האוטובוסים ייצאו מהתחנות, ואני
לא מספר על מדינה אחרת... אני יודע גם מה התשובה - ביום שאני העליתי רעיון
להעביר נושא כזה ממשרד למשרד וזה הופיע בכלי התקשורת, כעבור חמש דקות קיבלתי
טלפון מיושר הממונה
¶
ימה אתה הולך לקחת ממני סמכויות'. היות וזו עובדה, יכול
להיות שכאשר מדברים על בחירה ישירה של ראש-ממשלה, אולי זו ההזדמנות להחליט מי
עוסק במה ואולי לשנות את כל מבנה המשרדים. אם זה לא ייעשה בהזדמנות חזו, נדמה
לי שנפספס את העניין.
עכשיו אני רוצה להעלות שתי משאלות: אחת, לפי דעתי הפתרון האמיתי של מי
הביוב, הוא שיעשו בהם שימוש חקלאי. המהיר של מי הביוב צריך להיות כזה, שירצו
להשתמש בהם. נדמה לי שממחצית ממי הביוב עדיין לא הולכים לשימוש חקלאי, וזה
פשוט חבל. אני מעריך שבעוד עשר שנים, מרבית המים שישמשו את החקלאות יחיו מים
מטוהרים. אני אפילו אומר לחבריי
¶
'אני מתפלא עליכם שאתם עושים מאבק על מחיר
המים השפירים. תעזבו את זה! יהיה עוד אגורה, פחות אגורה. המאבק צריך להיות
להורדת מחיר המים המטוהרים, שיהיה יותר רצון להשתמש בהם'. אדוני השר, נדמה לי
שפה הכתף שלך יכולה לעזור.
דבר אחרון, שהוא אולי לא הכי חשוב בעולם, אבל אם זה יעניין אתכם, אז
הרווחתי משחו. אני חושב שבתי-השימוש בכל תחנות חדלק הם בושח וחרפה, ואני
העליתי את הנושא בפגישה עם שר האנרגיה והתשתית. אני מציע שתפרסמו בעיתונות לוה
שיצביע, אחת לשבוע, איפה בית-השימוש הכי מזוהם, איפה בית-השימוש הכי מצטיין,
ואולי זה יזיז משהו. אתה יכול להיכנס לשירותים באבו-גוש וזה כמו במלון חמישה
כוכבים, ויש מקומות זו שהם במצב מביש וזה משפיע גם על תפיסת איכות החיים
ואיכות הסביבה, ואני לא מדבר על תיירות ושאר הדברים.
גי שגיא
¶
אני רוצה להעיר הערה, בהמשך לכיוון של היושב-ראש - אני משער שהשר יצליח
להגדיל במידה משמעותית, באופן יחסי, את התקציב. אבל גם אם תעלה אותו מעבר
לשיעור שיעלו יתר המשרדים, זה יישאר לעג לרש. כי אני לא מאמין שתוכל לתבוע
הגדלה של התקציב פי שלוש, פי ארבע או פי חמש; ידברו איתך במונחים יחסיים,
וגידול יחסי אצלך לא מקדם שום דבר. ואז, אם הבנתי אותך נכון, אתה תזדקק
לתוכנית הפרישה שלך, אך אני לא בטוח שזה הפתרון למשרד ושזה יביא את הישועה
לשוחרי איכות הסביבה. אני חושב שאחד הכיוונים בשנה הראשונה שאתה מכהן בתפקיד,
צריך להיות נסיון להכין ולהביא לאישור מדיניות בתחום הזה, והגדרה של סמכויות
המשרד בכל ההיבטים שנוגעים לטיפול באיכות הסביבה. אני מבין שהדבר הזה נעשה
במידה מסויימת בתחום החמ"ס - יש ועדת שרים מיוחדת, הדברים הוגדרו ויהיה סדר
בעניין הזה. אמרת שאתה לא לוקח אחריות אם אתה לא מסוגל להתמודד עם הנושא.
לדעתי הסדר שלך איננו נכון - אני חושב שצריך להגדיר ולהגדיל את האחריות שיש
למשרד, ומזה צריכים להיגזר התקציבים והדרישות שלך. גם היושב-ראש אמר, שיש
תקציבים שמונחים במשרדים שונים. הם מונחים שם, כי המשרד לאיכות הסביבה בכלל לא
היה קיים עד לפני כמה שנים, והאחריות פוזרה בין המשרדים. הזכרת בצדק את פיקוד
העורף, מכבי-האש וכל הגורמים שעוסקים בנושא החמייס למשל, אבל עדיין לא נקבע
אבא. ברגע שיהיה אבא לנושא איכות הסביבה וברגע שתהיה הגדרה של מדיניות ויוגדרו
הסמכויות ותחומי האחריות, ממילא יצטרכו לתת פתרונות לתקציב. יכול להיות שמה
שאני מציע, זו הדרך הארוכה. אבל בסופו של דבר, זו כנראה הדרך האפקטיבית. אם
תצליח, במהלך החודשים של הדיונים בתקציב, להגדיל את האחריות של המשרד בחלק
מהתחומים, או את האחריות הכוללת, לפי דעתי זה יעמיד את כל הדיון על התקציב
בפרופורציה למידת האחריות. אמנם לא משתמע מזה הגדלה של התקציב, אבל זה יביא
לריכוז האמצעים וריכוז הסמכויות והאחריות. זה כיוון שאני מאוד ממליץ לטפל בו.
מעבר לזה, לכולנו יש סימפטיה לנושא הזה, ואני הושב, אדוני השר, שהצלחת
בזמן קצר להעלות את הנושא לתודעת הציבור הרחב. אנחנו יודעים שמעבר לכל האמצעים
שיהיו בידי המדינה, בסופו של דבר הציבור ודרך ההתנהגות שלו קובעת במידה מאוד
משמעותית את העניין. לכן הדרך של העברת המסר לציבור, והפיכת הנושא ל-issue
לאומי ואולי גם אישי וסביבתי קרוב, יכולה לתרום תרומה ממשית, וגם לזה יהיו
השלכות על התייחסות הממשלה והענקת האמצעים.
פ י בדש;
אדוני השר, בנושא איכות הסביבה - בניגוד לנושאים פוליטיים - אנחנו באותו
"ראש". קודם כל, אני מברך אותך, שמאז שאתה נכנסת לתפקיד, הנושא עלה מדרגה - לא
רק בתקשורת, אנחנו מרגישים את זה גם בשטח. אני רוצה להתחיל בנושא של מיחזור;
העליתי את זה גם בפני שר החקלאות. יש פה בעיה, ולדעתי צריך להקים בדחיפות ועדה
משותפת שלכם עם משרד החקלאות, בנושא מיחזור של מים. היום - אני מדבר גם כראש
רשות - אנחנו ממחזרים מים ויכולים להגיע לרמה גבוהה מאוד, וזה עולה לנו הרבה
כסף, 60-50 אגורות לקוב, ואין לנו קליינטים שרוצים לקנות את זה אפילו ב-30
אגורות. גם החורשות של הקרן הקיימת לידינו, מושקות במים שפירים, יש להם את
המערכת והם מקבלים הקצבה של מים שפירים חקלאים; אם כך, למה שהם יקנו ממנו מי
קולחין? בשביל מה להם לעשות מאמץ קטן לקנות ממני את המים הממוחזרים, שאני חייב
להיפטר מהם ואינני יודע כיצד? אסור לי להזרים אותם לנחלים, כי זו עבירה
פלילית. אני הושב שצריך לעשות מיפוי ראשוני ומהיר - בכל מקום שאפשר, יש להוציא
מהשימוש את המים שפירים ולהעביר לשם מי קולחין, באותה עלות של מים שפירים
ואפילו בפחות - אנחנו מוכנים לסבסד, אבל במידה. במים ממוחזרים ברמה של 30-20
אפשר לגדל גידולים חקלאיים. יש סביבנו הרבה שטחים חקלאיים, ויש לאלץ אותם
לקנות מים מטוהרים. לדעתי זה דחוף, וצריך לעשות זאת כמה שיותר מהר.
דבר שני, התחלנו לדבר על הנושא של איגוד ערים לאיכות הסביבה, לפחות באזור
שלנו. אני מברך על העניין הזה, אבל השאלה, אם יקום העניין הזה - עד כמה אתם
יכולים לאכוף את הנושא? אני שואל זאת, משום שבאיגוד ערים לכבאות, שגם שם אני
יושב, כולם משלמים חוץ מבאר-שבע, ולאיגוד יש בעיה. אותה בעיה קיימת בנושא
היתושים - אנחנו, בעומר, סובלים קשות מהיתושים של באר-שבע. הגעתי למצב שאתמול
עשיתי הסכם עם המנכ"ל של העירייה שאני קונה לו ריסוס, והוא מרסס את אגני
החימצון שלו, לא שלי. היום אגני החימצון שלו נמצאים בטווח של קילומטר וחצי
מעומר בקו אווירי, טווח טיסה של יתוש הוא 5 ק"מ, אורך חיים שבועיים (אני כבר
מומחה בזה,..), ואם אתה לא מרסס כל שבועיים, התושבים שלנו סובלים. כל אגני
החימצון - גם של דימונה וגם של באר-שבע - גולשים לנחלים ומתנקזים לידינו וליד
תל שבע. מה שהם עושים זו עבירה פלילית, וצריך לאכוף את החוק. באותה מידה, אם
מקימים איגוד ערים ואין לו שיניים ולא תקציב מסודר, אני לא יודע אם יש טעם
להקים אותו. עוד מעט נקיים דיון ראשון, ואני מקווה שאתם תתנו תקציב מסויים,
שתהיה סמכות ושזו תהיה ירוידה שתטפל בכל נושא המפגעים באזור של האיגוד - יהידה
חיצונית שלא שייכת לרשויות, כמובן במימון שלנו.
הנושא השלישי הוא ההובלה של ההומרים המסוכנים, ופה צריך להיות שיתוף עם
משרד התחבורה ואתכם. כבר נפגשתי כמה פעמים עם מנכ"ל משרד התחבורה, וכמו שאמר
היו"ר גדליה גל - גם בתכנון של כבישים לא לוקחים את זה בחשבון. היום באר-שבע
לא מעבירה חמ"ס דרך העיר, ובצדק, אבל כולם עוברים דרכנו... כרגע אין להם
אלטרנטיבה, והם עוברים דרך השוק הבדואי בשיא הלחץ. לצורך העניין הזה צריך לקום
כביש 40 עוקף באר-שבע, ויש תוכניות מוכנות - הכל מוכן למיכרז, רק צריך לתקצב.
הממשלה מדברת על שינוי סדר העדיפויות הלאומי, הפסיקו לבנות ביהודה ושומרון
ואמרו שתהיה עדיפות לנגב - קדימה! שר האוצר אמר שתכנון הכביש לא מוכן - יש לי
אישור ממע"צ שהתכנון הכביש הזה מוכן; שיתחילו לפחות בקטע הדרומי, כדי שלא
יעברו עם חומרים מסוכנים באזורים מיושבים. אותה בעיה קיימת עם הרכבת בבאר-שבע,
ואני מתפלא שלא קרה אסון עד היום; כל המעבר של החמ"ס מרכבת לרכבת הוא מאוד לא
בטיחותי. יש דו"ח שהכין מפכ"ל המשטרה רפי פלד, כשהוא היה מפקד מחוז. אם אין לך
הדו"ח, אדוני השר, כדאי לך לקבל אותו. זו עבודה מאוד רצינית על כל נושא החמ"ס
בדרום. אני הייתי מוטרד מאוד מהעניין, ואחרי שהכינו את הדו"ח הזה - כתוצאה
מלחץ שלי - וקראתי אותו, נעשיתי עוד יותר מוטרד. אנחנו על סף אסון, וחס וחלילה
אם זה יקרה יום אחד.
דבר נוסף בנושא המיחזור - אנחנו, כמה רשויות, התחלנו ביוזמתנו לפעול
בנושא של מיחזור נייר. אבל מה שקורה - הבחור שלוקח את הנייר שמיועד למיחזור,
שופך אותו באתר הפסולת. הוא טוען שהוא מקבל עבור כל טון נייר מניו-יורק 60
דולר, ההובלה למפעלי נייר חדרה עולה לו 30 דולר, והוא מרוויח 30 דולר. לכן
בשביל מה הוא צריך את כל המשחק עם הנייר כאן? הרבה יותר משתלם לו להביא נייר
משומש מניו-יורק - מזה הוא מרוויח כסף, ומהמיחזור הוא לא מרוויח.
עכשיו ברצוני לדבר על תחנת המעבר של פסולת בבאר-שבע, שהיא אסון סביבתי.
שופכים שם בקצב ואין על כך פיקוח, כי כל היום המקום בתנועה. אדוני השר, אני
מציע לך, בביקור הראשון בדרום, ללכת לתחנת המעבר של באר-שבע. העכברושים שם
הינם בגודל מדהים, בכמויות אדירות, והם רודפים אחרי החתולים ולא להיפך... ליד
זה ישנה טחנת הקמח, ואני מציע שתיכנס לטחנה ותראה את כמות העכברושים שמטיילים
בקמה. חייבים לטפל בזה בדחיפות, אחרת זה יביא למחלות.
נושא אחרון - פיזור המשרדים. לדעתי, כל נושא בדיקות המים שאנחנו מבצעים,
צריך להיות שייך למשרד לאיכות הסביבה. רשות שמורות הטבע צריכה להיות שייכת לכם
ולא למשרד החקלאות. צריך להקים ועדה שתעשה חלוקה מחדש של הסמכויות; אני יודע
שלכל שר יהיה קשה להתנתק מהתחומים ששייכים אליו, אבל בנושא הזה אנחנו איתך -
יש למקד את כל נושאי איכות הסביבה במשרד אחד.
רי אלול
¶
אני מתנצל על האיחור, אבל עסקתי בנושא של איכות סביבה - השתתפתי בישיבה
שעסקה בביוב מרכזי שאנחנו עושים ביישוב שלי. קודם כל, אדוני השר, מגיע לך יישר
כוח גדול מאיתנו - בזכותך הנושא של איכות הסביבה עלה לכותרות. אני נפגש עם
הרבה אנשים, ואני אומר לך שהנושאים העיקריים שמעניינים את האזרחים הם חינוך
ואיכות הסביבה. אתה, בכישרון הראוי לך, הבאת לתודעת הציבור שהחיים לא יכולים
להתנהל ללא שמירה על איכות הסביבה. מגיע לך יישר כוח על הביקורים התכופים שלך
במקומות בעייתיים, על העובדה שאתה נגיש - כשיש תקלות, אתה מגיע באותו רגע, ואז
אני בטוח שכל המערכת סביבך על-מנת לתקן את התקלה. לדעתי זאת צורת עבודה נכונה,
כך צריך לעבוד איש ביצוע, וכדאי שעוד בעלי תפקידים יאמצו את השיטה הזאת.
ברשותך, אני עובר לכמה נושאים שאני חושב שכדאי לטפל בהם באופן מיידי.
לצערי, אין התייחסות וטיפול שלכם בנושא של אתרי פסולת מוצקה; גם את ההצעות
שלכם בעניין הזרז, קשה לממש. אני מציע - לש לך נציג בכל ועדה מחוזית של תכנון
ובנייה - שפשוט לא תובא תוכנית לאישור, בשום וועדה, אם האדם לא מצביע על אתר
לסילוק הפסולת המוצקה, לפני שהוא הולך לבצע את התוכנית.
פ' בדש;
גם היום חייבים לעשות זאת.
ר' אלול
¶
אבל לא עושים את זה. לדעתי, לאדם שמתחיל לעבוד, צריך להיות ברור איפה אתר
הפסולת המוצקה; מכיוון שעוד לפני שיש בניינים, יש כבר פסולת מוצקה. לכן האתר
חייב להיות מוכן.
שנית, נושא הביוב - אני יודע שמשרדך לא כל-כך קשור בנושא של מערכת הביוב
הארצית, אבל לדעתי המתכונת צריכה להשתנות. אני בטוח שיש פתיחות בממשלה בקטע
הזה. יש כפילויות, וכשאני מטפל בנושא הביוב, כראש רשות מקומית, אני נתקל
בשלושה גורמים, וכל אחד אומר משהו אחר. נציג מערכת הביוב הארצית אומר דבר אחד,
משרד הבריאות אומר משהו אחר והמשרד לאיכות הסביבה אומר משהו אחר.
נושא שלישי - רעש מטוסים, והמחלה היא לא רק של מזכרת בתיה. לצערי הרב,
התשובות שאנחנו שומעים רזן מדהימות. במדינת ישראל, כשאומרים שמשהו הוא לצורכי
ביטחון, כולם. נאלמים דום ואינם מסוגלים לפתור את הבעיה. אבל אני לא מקבל את
הגישה הזאת, לדעתי אפשר אחרת. אני יודע שהנושא עדין ורגיש, ולכולנו קשה לעמוד
מול צה"ל, אבל תאמין לי - אם תהיה מודעות יותר גדולה, תמיד יכולים להתחשב
ולשנות תוכניות. אני יכול להביא דוגמא מהאזור שלי - כתקופה של המפקד קודם, זה
היה אחרת, כי אצלו נושא איכות הסביבה היה במקום הראשון. עכשיו יש מפקד אחר,
וזה הדבר האחרון שמעניין אותו. אחזור לנושא של רעש המטוסים - באזור תל נוף
נתנו היתרים לבניית 45 אלף יחידות דיור - 2,000 יחידות דיור במזכרת בתיה,
2,500 יחידות בקרית עקרון, עוד יחידות דיור בגדרה וכו'. מבקשים מאיתנו לעשות
חלונות כפולים בגלל המיקום שלנו, ואני מקבל זאת. אבל באותה מידה, המינהל צריך
להוזיל את מחירי הקרקעות ומחירי הפיתוח. לא יתכן להיות שבן-אדם יינזק פעמיים.
אגב, הוכח שלילדים שלומדים בבית-ספר שסובל מרעש ממטוסים - הלימודים קשים.
לדעתי, אם עובדים בצורה מסודרת ומאורגנת, אפשר להגיע לכך שבבתי-ספר יהיו
חלונות כפולים ומזגנים. זה לא יקר, אפשר לעשות את זה במסגרת השיפוצים; ועכשיו,
כשעוברים לחמישה ימי לימוד, יש תקציב לעניין הזה. לדעתי, אם קושרים הכל יחד,
אפשר לשנות את המצב.
נושא אחרון, שאתה ודאי שומע אותו חדשות לבקרים - אני לא מבין את ההגיון,
מדוע רשות שמורות הטבע לא כפופה למשרד שמטפל באיכות הסביבה?. אני חושב שכל ועדת
הכספים יכולה להתאחד סביב העניין הזה, וכשהשר יציג את תוכנית משרדו במליאה -
מישהו מאיתנו יגיד שהוועדה נתנה את דעתה על כך, והיא ממליצה לממשלה להעביר את
רשות שמורות הטבע למשרד לאיכות הסביבה. ואם הממשלה לא תסכים - כשיתחילו
הדיונים בתקציב, אנחנו נדאג לאחד את התקציבים.
גי שגיא
¶
רציתי להעיר הערה בקשר לפינוי האשפה. יתכן מאוד שבתוכנית האב לפיתוח
מסילות הברזל, צריך להביא בחשבון את הנושא של הובלת פסולת.
ג י שגיא
¶
אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.
שינויים בתקציב לשנת 1993
היו"ר גי גל;
אדוני השר, עכשיו הגיע הזמן שנשמע את תשובותיך. ברשותך, יש פה בקשה
תקציבית מספר-26005 שנוגעת למשרדך והיא עוכבה. א0 תסכים, לפני שאתה משיב, נשמע
את יורם הורביץ ממשרדך שיסביר במה מדובר; זה גם משתלב עם הדיון. אם החברים
ישתכנעו, ודאי גם יאשרו את הבקשה.
י י הורביץ
¶
מדובר בבקשה להעברת 308 אלפי שקלים מעודפים תקציב 92' לתקציב פעולות 93'.
חה"כ נחמן עיכב את הבקשה, בטענה שאם אנחנו במצוקה תקציבית כל-כך קשה, כיצד יש
לנו עודפים. הסיבה היא פשוט טכנית - מול הכספים האלה הוצאו התחייבויות, כלומר
נקבעו פרוייקטים שהתחייבנו לשלם עבורם, אבל מאחר שהביצוע טרם הסתיים, לא
יכולנו להוציא את התקציב והוא נשאר כעודף. לכן עכשיו, כשמגיעים חחשבונות,
אנחנו מבקשים את העודף על-מנת לשלם עבור ההתחייבויות.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
תוך ימים ספורים אני צריך לקבל את המימצאים. ברגע שאקבל את המימצאים -
על-פי המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה אין מימצאים סודיים, ואני אפרסם אותם.
לגבי השאלות שלכם - אני כבר מתנצל, משום שהועלו כאן שאלות מאוד רציניות, ואין
לי מספיק זמן להשיב עליהן כראוי. לכן אומר כמה דברים ממש בראשי פרקים. קיבלתי
כאן גם כמה הצעות טובות, ואני אטפל בהן.
קודם, כאשר דיברתי על כך שאין במדינת ישראל מדיניות של איכות סביבה,
הבאתי דוגמא אחת מחמת קוצר הזמן. הדוגמא השנייה שרציתי להביא, היא לגבי השימוש
במי קולחין. הרי זה אבסורד ממדרגה ראשונה, שבמדינה שטוענת שיש לה מצוקות של
מים - השימוש במי קולחין, לא רק שאיננו עולה, אלא הולך ופוחת. אתמול הייתי
במכון הטיהור של חיפח, שהוא מכון טיהור פרובלמטי מהרבה מאוד בחינות - ותיכף
אדבר גם על איכות הטיהור - אבל עכשיו הוא הרבה יותר פרובלמטי, והוא שופך את
שפכיו אל תוך הקישון. אפשר לומר באירוניה שלקישון, במצבו הנוכחי, זה לא יכול
להזיק. זה נכון לגבי המורד התחתון, אבל המצב שונה לגמרי בחלק העליון של הנחל.
שם, אני רוצה לבשר לכם - כדי לא לדבר כל הזמן רק על מפגעים ופורענויות - שיש
גם דברים יפים. אתמול כאשר הייתי שם, ראיתי את החלק העליון של הקישון, שהוא
נקי, וחוץ מאשר פה ושם זירזוף של ביוב, המים.הם מים חיים. באופן מדהים, אפילו
עכשיו, בעיצומו של הקיץ, יש מים באפיק. הקרן הקיימת לישראל והמשרד לאיכות
הסביבה חברנו יחד, אנחנו עושים שם עכשיו עבודות, ותוך ארבעה-חמישה חודשים תהיה
גישה חופשית לנחל, שעד עכשיו היה חסום ואי-אפשר היה להגיע אליו. אנשים שהיו
במרחק של 300 מטרים מהנחל, לא ידעו בכלל שיש שם נחל עם שכיות חמדה. עכשיו
ייפרצו דרכים לנחל, יוקמו שם המתקנים הדרושים, ולאורך של חצי נחל - כ-8-7 ק"מ
יהיה מקום מפכה חיים, משום שזה אפיק של מים חיים. אבל לגבי המים המתים של
הקישון, במורד, אפשר לטעון שזה לא משנה כל-כך אם שופכים לשם גם מי שפכים של
חיפה. זה נכון ולא נכון. אבל מי השפכים של חיפה, זרמו כקולחין להשקיה בעמק
יזרעאל. בשנתיים האחרונות כבר לא מזרימים את המים הללו, משום שהחקלאים טוענים
שזה עולה להם יותר מאשר מים שפירים. אם אכן מי הקולחין יותר יקרים, גם אני לא
הייתי קונה. זו דוגמא נוספת למדיניות. הרי זה בכלל עולם הפוך, דבר בלתי מובן
לחלוטין, שבמדינה שיש בה ביקוש כזה למים, אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים, שמי
קולחין עולים יותר ממים שפירים. משהו לא בסדר - או במי הקולחין, או במים
השפירים, או בשניהם. זה נושא שוועדת הכספים צריכה לטפל בו.
פ י בדש;
מי הקולחין יקרים, כי הייצור שלהם הוא יקר.
היו"ר גי גל;
אדוני השר, אנחנו מטפלים בזה. אבל אם אתה תיכנס לעניין, זה יוכל לעזור.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
אני באמת עומד להיכנס עכשיו לנושא של מי הקולחין והמים השפירים - גם
כתוצאה מההמרצה שקיבלתי כאן - כי זה באמת אחד הדברים הבלתי מובנים ביותר. צדק
היושב-ראש כאשר אמר, שתקציבי הביוב אינם בידי המשרד לאיכות הסביבה. גם אני
חושב שתקציבי הביוב צריכים להיות במשרד לאיכות הסביבה, אבל כדי להשיג זאת צריך
לצאת למלחמות, שאינני רוצה להתמסר להן עכשיו, בעיקר כשהסיכויים להצליח הם
קלושים עד אפסיים. לגבי הביוב, זה לא רק עניין שאתה בא למינהלת הביוב, שאגב
אנחנו שותפים נאמנים שם, וממלא מקום היושב-ראש הוא איש המשרד לאיכות הסביבה -
וזה ביטוי למעורבות שלנו - אלא יש הרבה מאוד שאלות שקשורות לביוב בארץ, ואין
להן עדיין פתרון. כתוצאה מכך, יש לפעמים המלצות שונות ודברים בלתי ברורים.
למשל, יש סוגים שונים מאוד של ביוב - השאלה מי שופך את הביוב, מה הוא מייצר,
מה יש בפנים. יש סוגים מסויימים של ביוב בארץ, שאנחנו לא יודעים איך להתמודד
איתם עד עצם היום הזה. הרי זה תפקיד קלאסי של המשרד לאיכות הסביבה, וגם עם זה
אנחנו לא יכולים להתמודד כהלכה. אנחנו רוצים, למשל, לבצע כמה פרוייקטים של
חלוץ, שיבדקו את הטכנולוגיות של טיהור הביוב, שכולן מערביות, כי בכלל איכות
הסביבה זה דבר שבא מן המדינות המפותחות במערב. אלו טכנולוגיות יקרות ביותר,
שהמדינות באירופה ובארה"ב יכולות לשלם בשביל זה. למדינות מתפתחות, במובן
מסויים, כמונו - אין כסף לקנות את הטכנולוגיות הללו, לא כל שכן למדינות אחרות.
את זה אני אומר גם כדי לרמוז על אפשרויות עצומות שגלומות כאן בתעשיה, משום
שלפי דעתי השוק שמעוניין בטכנולוגיות של איכות הסביבה, הוא היום השוק הכי גדול
בעולם. דיברתי לא פעם עם התעשיות הבטחוניות שיש להן צרות צרורות, והן צריכות
לעבור כל מיני שינויים. לפי דעתי הן מתאימות מאוד לעבור לייצור טכנולוגיות
סביבתיות. לו מדינת ישראל היתה משקיעה את עצמה והיכולת שלה - ויש לה יכולת -
כדי לפתה טכנולוגיות שיהיו קצת יותר זולות מאשר הטכנולוגיות המערביות, שהן
יקרות ביותר וכרוכות בסכומי עתק, היה לה שוק גדול מאוד. בעניין זה אנחנו, גם
הולכים לשיתוף פעולה עם משרד התעשיה והמסחר. זו עוד דוגמא לחוסר מדיניות
שדיברתי עליו קודם - חוק עידוד השקעות הון בכלל לא כלל דברים מן הסוג הזה,
ועכשיו, בפעם הראשונה, הוא יכלול את זה. שוב, אני יכול להיכנס לתהיות שדיברתי
עליהן קודם - למה זה היה צריך להכות 45 שנה, אבל זה חיכה.
בעניין בתי-השימוש, זו הערה מאוד קרובה ללבי. אני אחראי על, לטוב ולרע,
על בתי-השימוש. אתמול, כשנסעתי בדרכי לחיפה, אחרי יקנעם, נכנסתי לבית-שימוש
בתחנת הדלק, או יותר נכון הצצתי ונפגעתי, ומיד נסוגותי בבהלה. הלכתי למנהל
התחנה ואמרתי לו שהביקור שלי כבר יעלה לו ביוקר, כי אנחנו נתבע אותו. כתוצאה
מזה, ומשום שאני מאוד מאמין במה שנקרא דוגמא חינוכית ודוגמא מרתיעה, ביקשתי
שבשבוע הבא - אם לא תהיה שביתה של עובדי המדינה - אני רוצה ללכת מבית-שימוש
לבית-שימוש בתחנות דלק כדי לבדוק את המצב. אני רוצה לקחת אתי את כל אמצעי
התקשורת, שאני חושב שהם ממלאים תפקיד מאוד חשוב בעניין איכות הסביבה. אני לא
אעשה את זה רק פעם אחת, אך בסופו של דבר לא חייב לעשות את כל הסיורים האלה,
אני לא חייב לעבור את כל בתי-השימוש בארץ. זו תהיה אחת המשימות החשובות ביותר
של הסיירת שלנו - לא הזכרתי קודם שיש לנו סיירת איכות סביבה - ואני אוליך אותה
מאסלה לאסלה.
היו"ר ג' גל;
גם העיתוי מצויין, כי התרת החוזים הכובלים יוצרת תחרות בין תחנות הדלק.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני גם מקבל את עצתך שנדאג לכך שיהיה פרסום על מצב בתי-השימוש, גם לטוב
וגם לרע, ובעיקר לגבי אלה שצריך להתרחק מהם. חה"כ שגיא דיבר על כך שקודם צריך
לקבוע. תחומי אחריות, ויש בזה הגיון רב, אך אני רק רוצה לומר שדיברתי, בין
השאר, על תהומים שבהם האחריות היא מוגדרת. אתן דוגמא נוספת שלא נתתי אותה
בדברי הפתיחה, וגם היא דוגמא מסברת את האוזן באופן מיוחד - רישוי עסקים. יש
חוקים שהם בגדר של הלכה ואין מורים כן, ומבחינה ציבורית-חינוכית הדבר הכי
גרוע; הרי אנחנו בכל זאת צריכים להתייחס אל עצמנו ברצינות, בתור בית המחוקקים.
יש חוק שנקרא רישוי עסקים. במסגרת החוק הזה, המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת
היתרים לרוב-רובם של העסקים, וזה עניין של אלפי עסקים. אפשר להגיד שזח לא
חשוב, זה לא נחוץ - אגב, אני הושב שזה מאוד חשוב ומאוד נחוץ - אבל אם צריך לתת
אלפי אישורים בשנה, ועוסקים בזה שלושה-ארבעה אנשים, הרי אנחנו יודעים מלכתחילה
שזה רק מן העט ולחוץ ואין בזה ממש. כבר אמרתי לחברים שלי שעוסקים בזה; קודם
כל, תוציאו 80% מהעסקים מתחום ההיתרים, עסקים שעל פני הדברים נראים כעסקים
בלתי מזיקים באופן מיוחד. לגביהם אולי באמת לא צריך בירוקרטיה; אם כי היה רצוי
שנבדוק גם אותם, אבל אין יכולת. לכן אמרתי; בואו לא נעשה מעצמנו צחוק, קודם כל
נוציא 80% מהעסק, ונטפל רק ב-20% שהם יותר קריטיים. אבל גם ב-20% איננו יכולים
לטפל. אני מדבר על תחומי אחריות שכבר הוגדרו, שעל-פי החוק אני השר הממונה
עליהם, ואין לי ראשית של יכולת לממש את האחריות הזאת.
גי שגיא;
כל הדוגמאות שדיברת עליהן מבוססות על הסמכויות המחייבות שלך.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
בוודאי. רק על זה. אין לי שום שאיפות אימפריאליסטיות. אבל יש דברים שאני
נכנסתי אליהם מכוח המציאות. יש נושאים חדשים שהמשרד נכנס אליהם, והם לא היו
קודם בתחומו. למשל, המשרד לאיכות הסביבה לא עסק בשאלות של קרינה, או כמעט לא
עסק בהן, או עסק בשאלות של קרינה מסוג מסויים, אבל אני נכנסתי גם לסוגים
אחרים. אני אומר לך ברמז שלא נכנסתי לזה בהתנדבות. את זה אומר גם לגבי הטענה
של חה"כ אלול, שטען שכולם עומדים דום מול הדרישות של צה"ל. אני ידוע בחוגי
השמאל הרדיקליים כבטחוניסט, אבל יחד עם זה אני בוודאי לא חשוד בעמידת דום. אני
אפילו לא חשוד בעמידת דום כאשר מדובר בקריה למחקר גרעיני או בכור הגרעיני. לו
היית אומר לוועדה לאנרגיה אטומית, לפני כמה חודשים, שהם יגיעו למצב שיבואו
אליהם עיתונאים, הם היו חושבים שאתה משוגע; והם הובלו לזה, לא בגלל יצר
אקסהיביציוניסטי של מישהו, אלא בגלל העובדה שאני לא מאמין בהכנסת הדברים אל
תוך הארון. כשמכניסים אותם לארון ומטילים מסך כבד של חשאיות וסודיות, ההיסטריה
- בכל מקרה, לא כל שכן במקרה של קרינה רדיואקטיבית - היא בעיצומה. ואי-אפשר
לשכך היסטריה ציבורית, אלא על-ידי גילוי העובדות באופן ציבורי ופתוח. אתה חושב
שהבאת לשם את מי שהבאתי מתוך חדווה ושמחה? לא! יש באמת בעיות וסיכונים. אני
מכיר את הבעיות האלה לא מהיום, ולקחתי על עצמי סיכונים. ראש-הממשלה אמר לי
שאולי אפילו לקחתי סיכון גדול מדי בעניין הזה, אך חשבתי שאין דרך אחרת לפתור
את העניין.
לגבי רעש מטוסים - בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הזה, ויש לי נסיון טוב עם
חיל האוויר, גם כשמדובר במפקד זה או אחר. אגב, גם לא רחוק מביתי יש שדה תעופה,
אך אסור לי לטפל בזה כדי שלא יאשימו אותי בניגוד אינטרסים. אז אני מטפל בכל
הבעיות של כל הארץ, אבל בשדה התעופה הסמוך לביתי אסור לי לגעת. אבל אנחנו נטפל
בזה.
לגבי כביש עוקף באר-שבע, חה"כ בדש - אני יכול לומר לך במלוא הוודאות
שכביש עוקף באר-שבע ייסלל בשנה הבאה. הוא כבר מתוקצב, כך שאין לך מה לחשוש;
אנחנו ראינו את תוכנית העבודה של מע"צ בשבוע שעבר, והכביש הזה הוא בתוך תוכנית
העבודה שלהם, ולא רק יתחילו לסלול אותו בשנה הבאה, אלא גם יגמרו לסלול אותו
בשנה הבאה. זה בכלל יתרון גדול, כי להתחיל אפשר הרבה דברים. אשר לרכבת - אני
בדיאלוג מתמיד עם הרכבת, ואפילו הבוקר דיברתי איתם. יש בעיה של הולכת חומרים
מסוכנים ברכבות, והבעיה הזו ידועה לי. העניין הוא, שבאיזשהו אופן צריך להוליך
את החמ"ס ממקום למקום.
פ' בדש;
הבעיה שדיברתי עליה איננה ברכבת, אלא בתחנת המעבר שנמצאת בתוך העיר,
במרכז שכונה.
השר לאיכות הסביבה י י שריד
¶
על זה בדיוק אני רוצה לדבר איתך עכשיו. אבל יש בעיה מיוחדת שקיימת בבאר-
שבע, בלוד, בחיפה ובעוד כמה מקומות - שמאחסנים קרונות עם חומרים מסוכנים
לתקופות זמן ארוכות, וזה דבר שהוא לא בא בחשבון. לפעמים יש חניית לילה עם
טונאז' של חומרים מסוכנים; זה לא צריך להיות וזה גם לא יהיה. אני מקיים דו-שיה
עם הנהלת הרכבת, יש לנו הבנה בעניין הזה, ואנחנו נפתור את הבעיה.
פ' בדש;
תבקש מהמפכ"ל רפי פלד את החוברת שהוא הכין.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
בסדר גמור. עניין נוסף - אני אוסר על יבוא נייר אשפה מחו"ל לצורכי
הודעתי לחבריי במשרד שעוסקים בנושא הזה, שבעוד שישה חודשים או שלושה חודשים -
אני לא זוכר מה קבעתי - אני אוסר יבוא של אשפה. אולי יש ברעיון הזה הגיון
כלכלי מסויים, אבל יש דברים שהם אפילו בגדר של סמל - יבוא אשפה, הוא באמת דבר
שקשה לעכל אותו; החסרי אשפה אנחנו? גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שמבחינה
. כלכלית זה משתלם למישהו, אני לא יכול לקבל את הרעיון של יבוא אשפה. העובדה שלא
יהיה יבוא כזה, כמובן תאלץ את הגורמים הנוגעים בדבר, במחילה מכבודם, לא לאסוף
את הנייר ולזרוק אותו במיזבלה אלא לאסוף את הנייר ולמחזר אותו.
חה"כ בדש, אני לא מכיר את החתולים והעכברים, אבל התיאור שלך היה משכנע.
תחנת מעבר לא מוכרחה להיות במצב כזה. אנחנו עומדים עכשיו לפני בחירות
מוניציפליות, יש מועמדים ואני לא רוצה להתייהס למועמד זה או אחר, אבל יש ערים
מאוד פרובלמטיות מבחינת איכות הסביבה. אני אומר את זה ברמז כל-כך מעורפל שאף
אחד לא יוכל להבין למי אני מתכוון - איתרע מזלך שאתה יושב בשכנות לאחד המקומות
שמבחינת איכות הסביבה הוא באמת ירוד מכל בחינה אפשרית.
אשר לרשות שמורות הטבע - אני באמת חושב שהמקום הטבעי שלה הוא המשרד
לאיכות הסביבה, אך אני לא הולך להילחם במשך חודשים כדי להעביר את זה אלי. אם
רשויות חשובות כמו ועדת הכספים תחשוב שההגיון מחייב לעשות זאת, אני רק אברך על
כך.
פ י בדש
¶
חה"כ אלול ואני לוקחים על עצמנו להתחיל להחתים חכי"ם בעניין.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
לגבי רעש מטוסים, כבר אמרתי שנדון בזה בשבוע הבא ואני אנסה לעזור כמיטב
יכולתי. לא ידעתי שיש דרישות לבנייה מיוחדת, למדתי את זה כאן בפעם הראשונה. אם
יש דרישות כאלה, צריך לבדוק עם המינהל, ואני מוכן לעשות זאת. אני בהחלט חושב
שמן הראוי לעשות לבתי-ספר מיזוג אוויר ומיגון אקוסטי. גם בעניין הזה נדון
בשבוע הבא, ואז נסכם איך מה אנחנו עושים, ואני אעזור לך. נדמה לי שהתייחסתי
לרוב הדברים.
השר לאיכות הסביבה י י שריד
¶
קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה משתתף בשלב ההקמה ב-100%, ואחר-כך ההשתתפות
יורדת ל-50%.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
אני לא שוטר של המדינה ולא הכתובת לשאלה 'מדוע איזו רשות מקומית לא
משלמת'. מדובר על אנשים מבוגרים אחראיים, נבחרי ציבור - אני לא השוטר שלהם. אם
יש מישהו שאומר 'אני לא משלם יותר' - ויש תופעות כאלה - מה אני יכול לעשות?
אני אלך איתר לבית-משפט? זה צריך להיות מתוך שיתוף פעולה וגיוס רצון טוב.
היו"ר גי גל
¶
אדוני חשר, מצטטים את חה"כ בדר ז"ל, שהיה פעיל בוועדת הכספים, שאמר
שההשפעה של ועדת הכספים היא השפעה מצטברת ולא השפעה מיידית. אני חושב שזו
הגדרה נכונה. אני גם לא מציע שנצא מפה עם החלטה מה עושים עם רשות שמורות הטבע.
אם נרצה לדון בזה, צריך לשמוע גם את השרים האחרים; אני עוד לא יודע בעצמי איך
לאכוף את זה. אני חושב שיש צורך, בהזדמנות חגיגית זו שהולכים לבחירות ישירות
של ראש-הממשלה, לבדוק בכלל את מבנה הממשלה, כולל הדבר הזה, ואני מקווה שנמצא
דרך לתרום את תרומתנו .בעני ין. אני חושב שהדו-שיח הזה היה חשוב - לנו בוודאי,
ואני מקווה שגם לך. ללא ספק הדברים האלה נכנסו אל הלב ואל הראש, ואני בהחלט
מאחל לך ולנו שתהיה קפיצת מדרגה בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
¶
תודה רבה. קיבלתי כאן מחמאות, ולא כדי לגמול ליושב-ראש ולחברי הוועדה
כגמולם, אלא כי זה באמת כך - אני רוצה לומר כמה מילות ברכה. אף פעם לא הייתי
חבר ועדת הכספים - ביום שאני אהיה חבר ועדת הכספים, זה יהיה יום מר ונמהר, כי
אני באמת לא מבין בנושא - אבל אני מכיר את הפולקלור של ועדת הכספים, כי מפעם
לפעם הייתי נכנס כממלא-מקום או כמצביע. אני רוצה לברך ולהביע הוקרה על כך
שוועדת הכספים, לפחות מבחינת האקוסטיקה שלה, עברה שינוי ללא הכר.
היו"ר גי גל
¶
תודה רבה.
הצעת חוק הגליל (הוראת שעה). התשנ"ג-1993
היו"ר ג י גל;
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק פרטית של חה"כ גדליה גל: חוק הגליל
(הוראת שעה). נמצאים איתנו זכריה חג'בי ממשרד החקלאות ואריה חדש ממועצת הלול.
החוק הזה בא לתקן, לדעתי, אי הבנה. לפני כשנה וחצי-שנתיים חוקק חוק חגליל,
הידוע כחוק הביצים. כאשר החוק נחקק, הוא תפס אוכלוסיה מסויימת של בעלי לולים,
בעלי מכסות, ולאחר מכן (דומני במרץ 92') הורהבה האוכלוסיה ונעשה תיקון.
די תיכון;
זה התיקון של חה"כ גולדמן?
היו"ר ג' גל;
כן. בתיקון הזה הוסיפו את הקיבוצים, ועשו עוד איזשהו תיקון, שכתוצאה ממנו
חלק ממתיישבי הגליל במושבים קיבלו סובסידיה שלא כדין. בחוק ההסדרים, בינואר
93', תיקנו את התיקון הזה, אבל היצרנים נדרשים להחזיר כספים בגין עשרת החודשים
שבין מרץ 92' לינואר 93'. הצעת ההוק שלפנינו באה לתקן את העניין. אני מציע
שאריה חדש יסביר ביתר פירוט במה מדובר. בבקשה.
א' חדש;
בחוק הגליל המקורי נקבע, שמי שהיה בעל מכסה בתאריך מסויים, זכאי
לסובסידיה - צילום מצב. בתיקון מספר 2, שבו היתה הרחבה (הוסיפו את הקיבוצים),
הוכנס תיקון שאמר שישנה זכאות לסובסידיה רק ל"בעל מכסה ששיווק בפועל ביום
הקובע".
אי חדש
¶
יכול להיות בעל מכסה שבאותו יום הלהקה שלו היתה בהנשרה, או שבאותה תקופה
(בכמה חודשים הללו) הוא לא גידל מסיבות שונות - היה חולה, או שלא חיה יכול
לחדש את הלול. כלומר, יש "בעל מכסה" ו"בעל מכסה שמייצר"; לא כולם מייצרים לכל
אורך השנה.
היוייר גי גל
¶
היות ומדובר ב-10 חודשים וב-3.5 מליון שקל, והתקציב כולו הוא כ-50 מליון
שקל, יוצא איפוא שמדובר בכ-10% מהמתיישבים.
די תיכון
¶
אני מבין שמדובר באדם שלא היה לו כסף לחידוש הלול, או שנסע לחו"ל, או
שעשה הפסקה של כמה חודשים בגידול, אבל היתה לו מיכסה.
אי חדש
¶
נכון. כתוצאה מהשינוי בחוק - במשך תשעה רוודשים, אגף התקציבים הוציא החוצה
את כל היצרנים שהיתה להם מכסה אבל לא ייצרו באותו מועד. הדבר הזה תוקן בתיקון
השלישי בינואר, בחוק ההסדרים החדש - ואז כולם התחילו לקבל בחזרה את הסובסידיה
שמגיעה להם, גם אלה שלא ייצרו ביום הקובע. כלומר, חזרו להגדרה הראשונה של
החוק, אבל נשאר פער של תשעח חודשים שבהם מספר יצרנים לא קיבלו סובסידיה.
היו"ר ג' גל
¶
אני רואה איפה הלקונה. בתיקון השני, החוק בא ואמר שיקבלו סובסידיה רק אלה
שביום שנחקק החוק, ייצרו בפועל. היות ויש אנשים שבאותו יום הלהקה היתה בהנשרה,
ואז היא לא מטילה, והם לא שיווקו באותו יום קובע ביצים, אמרו להם: 'גמרנו, אתם
לא מקבלים יותר סובסידיה', או שאתם מקבלים רק על החלק שי יצרתם באותה תקופה, כי
י יצרתם פחות.
אי גולדשמידט
¶
בגלל שהם יצאו מתחולת החוק, משום שביום הקובע הם לא ייצרו - אז גם עבור
התקופה שהם ייצרו, הם לא קיבלו סובסידיה.
r ' חג'בי
¶
ברור! סובסידיה משלמים רק על מה שייצרו בפועל. אבל יכול להיות מצב שביום
הקובע בעל הלול היה במסגרת לול בהנשרה, או במסגרת איזשהו פיגור טכני -ולא מעבר
לזה - ואז הוא לא קיבל סובסידיה גם על התקופה שייצר ושיווק.
היו"ר גי גל
¶
הם לא ידעו, בי שילמו להם, אבל עכשיו הם נדרשים להחזיר - החשב התחיל לקזז
להם את זה עכשיו.
היו"ר ג' גל
¶
אתן לך דוגמא. לפני שבוע היו אצלי אנשים ממושב דישון. המושב הזה נדרש
להחזיר כ-900 אלף שקל, משום שהם לא ייצרו ביום הקובע, מסיבה זו או אחרת. אם
תשאל אם אין תרגילים - להערכתי יש תרגילים, ולאו דווקא בקבוצה הזו. האם בטוח
במאה אחוז שכל מי שמקבל סובסידיה, אכן מייצר? אני לא בטוח.
די תיכון;
בעצם, אתה אומר שיכול להיות שמישהו מייצר בהרצליה ומקבל סובסידיה.
היו"ר גי גל;
נכון. בכל מקום שיש סובסידיה ממשלתית, יש תרגילים. אתה שואל אותי אם החוק
הזה הוא טוב? הוא חוק לא טוב! לא שיניתי את דעתי, על אף שאני הבאתי את התיקון
הזה.
אי גולדשמידט;
האם מוסכם שעלות התיקון הזה היא 3.5 מליון שקל?
א' דמביץ;
זה מוסכם על דעת האוצר.
היו"ר גי גל
¶
אגב, האוצר הסכים, ואני פשוט הייתי שליה שלהם. אני הצעתי להם להביא את
התיקון, והם אמרו שזה לא יאה שהם יביאו תיקונים כאלה. הם ביטאו את הסכמתם בכך
שאמרו שהם לא מתנגדים, ולכן אני הבאתי את הצעת החוק. מי בעד להעביר את הצעת
ההוק, כפי שהיא, לקריאה ראשונה?
הצבעה. כולם בעד. אין נגד.
היו"ר גי גל
¶
הצעת ההוק אושרה, ואנו נביא אותה לקריאה ראשונה. אריה הדש, מה המשמעות
מבהינת האנשים? מה מידת הדהיפות?
אי דמביץ
¶
נשלה את זה להדפסה ברשומות. אם הכל ילך כמו שצריך, ביום שני אפשר יחיה
לפרסם ולהניח על שולחן הכנסת. אני מניה שעד יום רביעי הבא אפשר לגמור הכל.