הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ד תמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

הי אורון

ר' אלול

סי טריף

אי פורז

אייה שאקי

ג' שגב

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

מי איתן

ע' עלי

די קליין - בנק ישראל

י/ ניצני - מנהל רשות ההברות הממשלתיות

מי בלייך - יועצת משפטית, רשות ההברות הממשלתיות

מי שגיא - אגף שוק ההון, משרד האוצר

הי דוקלר - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

י' בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

ש' טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' מזוז, די ליפשיץ - משרד האוצר

לי ענתבי - משרד הפנים

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

ג' קרמר - לה"ב

א' סופר - התאחדות המלאכה והתעשיה

אי דמביץ

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעה לסדר היום.

2} צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29).

3 )צו מס קניה (הטלת כפל מס) (תיקון).

4 )כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בהוץ לארץ) (תיקון).

5) תקנות עידוד ההיסכון (תוכנית חיסכון "דולר-מדד");

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גלבוע").

6) הצעת הוק ההברות הממשלתיות (תיקון מטי 8) (הפרטה).

7) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת

1993).

8) שינויים בתקציב לשנת 1993. 3021



הצעה לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

ד' תיכון;

סליהה, רציתי לומר משהו לפני שאתה מתחיל. קראתי בעיתון שבנק המזרחי ובנק

לאומי מערערים על תוכנית ההבראה שנועדה לתשלובת כרמל. היו לנו ויכוחים קשים

בנושא הזה, ויש לעקוב אחרי מה שקורה. לקחנו על עצמנו אחריות גדולה, כאשר הכונס

לא הציג את תוכנית ההבראה, וצריך לעקוב אחר העניין לפני שכל הכסף יתמסמס.

היו"ר ג' גל;

בכל אופן נשאלת השאלה, האם הכונסים באמת צריכים להיות עורכי-דין, ואם

כלכלן שיש לו נסיון בניהול לא יכול להיות כונס.

די תיכון;

לי יש מאבק גדול בעניין הזה. במשך שנים אני מנסה לפתוח את רשימת הכונסים

ולכלול בתוכה כלכלנים. אבל לצערי, כל שרי המשפטים הם עורכי-דין ונכנעים ללחץ

הלשכה. הקושי שלי היה, שמכיוון שאני כלכלן, טענו שאני דואג לעצמי.

היו"ר גי גל;

כדי לשנות את המצב, אולי אפשר להכין הצעת חוק בעניין הזה.



צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29)

היו"ר גי גל;

לפנינו צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 29), העוסק בהפחתת

מכס ליבוא נעלי ים מארצות שלישיות. ישעיהו בן-יהונתן, תסביר לנו בבקשה.

יי בן-יהונתן;

היום שיעור המכס על נעלי ים מיובאות הוא כל-כך גבוה (500%), שכפי שכתוב

לכם בדברי ההסבר - לא היה יבוא. כתוצאה מפניית היבואנים, הנושא טופל ונבדק עם

משרד התעשיה והמסחר, והגענו להמלצה על הגנה שנשמעת סבירה, אם כי היא מספיק

גבוהה. שיעור המס הקצוב כפי שנקבע עד היום, נועד לנעליים רגילות ולא לנעלי ים,

שהן זולות מאוד; לכן יוצא שההגנה על נעלי ים היא גבוהה מדי.

היו"ר גי גל;

מה תהיה ההשפעה של ההחלטח הזאת?

י י בן-יהונתן;

ההחלטה הזאת תאפשר יבוא.

היו"ר ג' גל;

כיצד תשפיע ההחלטה על הייצור בארץ? עם אלו מפעלים בארץ מתמודד היבוא?

יי בן-יהונתן;

לדעתנו היבוא לא מתמודד עם שום מפעל באופן ישיר, כי בארץ לא מייצרים

בדיוק נעלי ים כאלה. אבל תמיד ישנה תחליפיות - בארץ מייצרים נעלי אילת,

שיכולות לשמש לאותה מטרה. אבל, עדיין הנטל על יבוא נעלי ים הוא גבוה.

סי אלחנני;

הסנדלים שאתה קורא להם "נעלי אילת", הם עם רצועת גומי ומשהו בין האצבעות.

אבל יש עכשיו גם מה שנקרא "סנדלי מדוזה" מפלסטיק שקוף, שמי וצרים בתעשיה

הקיבוצית. הסנדלים האלה הם המצאה ישראלית, והם לא קיימים בשום מקום בעולם

ומחירם היום כ-20 שקל. השאלה אם הפחתת המכס על יבוא נעלי ים לא תפגע בזה.

היו"ר גי גל;

לי יש שאלה עקרונית - כאשר אנחנו עושים צעד כזה, האם לא מן הראוי שניתן

אפשרות לאלה שעלולים להיפגע להופיע פה? אני לא אומר שנקבל את דעתם, אבל לפחות

שיוכלו להביע אותה. מר בן-יהונתן, כאשר קיימתם דיון בעניין הזה, האם הזמנתם גם

את היצרנים בארץ, כדי לשמוע מה חם אומרים?

י י בן-יהונתן;

לא הזמנו אותם, משום שאנחנו חושבים שגם המס החדש שאנחנו מטילים על נעלי

הים, הוא מס די גבוה ויוצר הגנה מספיק גבוהה. אני מסביר שוב - המס הקצוב בסך

24 ש"ח נקבע עבור נעליים רגילות; ראינו את כל חנעליים כמכלול אחד, ולא התחשבנו

בקטע של נעלי ים שחן זולות מאוד ואי אפשר להטיל עליהם אותו מס.



די תיכון;

על פני הדברים אתה צודק, אבל לא יעלה על הדעת שלא תזמן את התעשיה המקומית.

אני מדבר כאילו רק עכשיו נכנסתי לעבודה. האם לא מקובל שכאשר התאחדות

התעשיינים יודעת שיש צו מכס כזה, שהיא תפנה אלינו ולא שאנחנו נפנה אליהם? אני

לא זוכר שהזמנו את התעשיינים, ואמרנו: יבואו, יש כאן- צו כזה וכזה'.

כן עשינו את זה, הרבה פעמים. בכל אופן, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמכס

קיימו דיון עם התעשיינים לפני שהם מביאים אלינו את הצו - לפחות לקיים שמיעה

אובי יקטיבית.

בואו נסכם דבר כזה. ישעיהו בן-יהונתן, אני לא אזמין אותך יותר לדיון על

הצו הזה, אלא אם כן התאחדות התעשיינים תאמר שיש מה להגיד בעניין.

הם בוודאי יגידו שיש להם מה לומר.

אם הם יגידו, אז נזמין אותם, נשמע את דבריהם חמש דקות ונחליט. אינני אומר

שנקבל את מה שהם אומרים, אבל לא היינו רוצה שנחליט ואחר-כך יערערו.

מה הגדרת הפרט הזה? מהנסיון שלי, הבעיה היא תמיד יותר עם הגדרת הפרט.

נקבל את תגובת התעשיינים. אם הם יגידו שיש להם מה לומר, נזמין אותם לכאן

ונשמע אותם. אם לא, אז לא נצטרך להזמין אותך יותר ונאשר את הצו הזה.



צו מס קניה (הטלת כפל מס) (תיקון)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לצו מס קניה (הטלת כפל מס}.

רווק מס קנייה סעיף 7(ב) קובע שאם שולם מס על חומרי הגלם מהם מורכב המוצר

וגם המוצר הסופי חייב במס - המס ינוכה, כדי למנוע כפל מס; דהיינו, שלא יהיה מס

גם על חומרי הגלם וגם על המוצר הסופי. פה אנחנו מדברים על היוצא מן הכלל. אותו

סעיף 7(ב) קובע שיש מוצרים, שגם אם יש מס על חומרי הגלם, לא ינוכה המס עליהם;

זה חריג שאני צריך להסביר לכם. הסעיף הזה מתייחס למספר מוצרים; למשל, שמנים

מחודשים, שעליהם מוטל מס. כדי שלא יבואו אלה שמחדשים את השמנים ויקחו שמן שהוא

יעל השמן הזה כבר שולם פעם מס, לכן צריך לנכות לנו את המס.

על השמן שהשתמשנו בו כדי ליצור את השמן המחודש'. כדי שנהיה מכוסים מבחינה

חוקית נגד טענה כזאת, הסעיף קובע שלגבי שמן מחודש, לא ינוכה המס ששולם בעבר על

השמן הישן. כי לו הייתי נותן להם לנכות, היות ושמן מחודש הוא יותר זול, הייתי

צריך להחזיר להם יותר מסים מאלו שמוטלים על המוצר החדש.

היו"ר ג' גל;

מה היה עד עכשיו?

יי בן-יהונתן;

בפועל כך זה היה עד עכשיו ואף אחד לא בא לטעון, אבל כדי להיות מכוסים מכל

הצדדים, אנחנו מכניסים את הסעיף הזה. דוגמא אחרת היא לגבי צמיגים. כאן אנחנו

עושים פעולה הפוכה - החוק כבר קבע שלגבי צמיגים מחודשים, לא ינוכה המס על חומר

הגלם (כלומר, על הצמיגים הישנים). אבל עכשיו, היות וביטלנו את המס על הצמיגים,

לסעיף הזה אין משמעות ואנחנו מבקשים למחוק אותו. כמו כן גם לגבי שטיחים - היה

מס על חוטים, עכשיו ביטלנו אותו ולכן אין שום משמעות לכתוב שלא ינוכה המס על

החוטים; לכן אנו מבקשים למחוק. בעצם, אנחנו מדברים כאן על שלושה דברים - שני

סעיפים שאותם אנחנו מוחקים כי הם לא רלוונטיים היום. ולגבי השמן המחודש, אנחנו

מכניסים אותו לצו ואומרים שהוראת סעיף 7(ב) לא תחול עליו, כדי למנוע את הטענה

שעלולה להיות; 'תחזירו לנו את המס על השמן המחודש'.

די תיכון;

אני בקיא בעניין השמן המחודש. הייתי בשעתו במפעל לחידוש שמן שנמצא בחצר

"פז" ליד גשר של. הרי אנחנו רוצים לעודד מאוד את מיחזור השמנים, וכמויות

השמנים הן עצומות, שהרי כל מוסך אוסף את השמנים הללו וחברת פז קונה ומרעננת

אותם. בעצם, אנחנו מאוד מעוני ינים במיחזור, כי כאשר השמן נשפך ומושלך לאן שהוא

מושלך, המים מזדהמים ונגרם נזק עצום לסביבה. היות והכמויות הן אדירות, עודדה

הממשלה במשך שנים את ריענון השמנים ומכירתם מחדש. עכשיו, כאשר אתה מטיל מס

קנייה פעם נוספת על השמן המרוענן, האם אינך גורם לכך שמעתה ואילך לא ייאסף

השמן וכל המפעל ייסגר, ובעצם תיווצר כאן בעיה אקולוגית קשה? האם התייעצתם עם

המשרד לאיכות הסביבה?

היו"ר ג' גל;

אני מבין שהיום משלמים את המס הזה, ופשוט כאן הכנסתם אותו לסעיף.

יי בן-יהונתן;

נכון, היום משלמים את המס הזח; בסעיף שמתייחס לחיוב במס זה קיים.



ד' תיכון;

אני רוצה להבין - היום מוטל מס קנייה על השמן האורגינלי. כשממחזרים את

השמן, אתה מטיל עליו מס פעם נוספת?

כן, כי זה שוב שמן.

די תיכון;

אז מה ההבדל?

ההבדל הוא בנטל המס. המס על השמן המהודש הוא יותר נמוך - הוא בשיטה של מס

קצוב, וכאן הוא בשיטה של מס לפי ערך. אני מדגיש שהמס הזה מחוייב ומשולם היום,

ואנחנו פשוט מבקשים להכניס את זה בצורה מסודרת לצו, כדי שנהיה מכוסים ולא

יוכלו לתקוף אותנו. עכשיו, לגבי לנושא איכות הסביבה -

די תיכון;

השאלה אם בצורה הזאת, אינכם הורגים את חידוש השמנים.

לא, עובדה שזה כבר קיים שנים - המס משולם, וממשיכים לחדש שמנים. אנחנו

יודעים שהמשרד לאיכות הסביבה עומד להוציא חוק שיחייב את כל המשתמשים בשמן

מחודש, כדי שהם יצטרכו לאגור אותו ולהעביר אותו למפעל לחידוש שמנים, כך שבקרוב

העסק יהיה סגור. אבל כפי שאמרתי, גם היום המצב הוא שיש מס ומחדשים שמנים.

די תיכון;

בעצם אתה אומר, שאתה מעגן את ההסדר הקיים בחקיקה.

יי בן-יהונתן;

כן.

אתה רוצה לומר לי שהענקים האלה לא ידעו עד היום, שבאופן רשמי, על-פי סעיף

7(ב}, הם פטורים מהעסק הזה?

יי בן-יהונתן;

מישהו בא וטען את הדבר הזה, ובאמת עורר את תשומת ליבנו לכך.

היו"ר גי גל;

אבל זה לא עמד במבחן משפטי?

יי בן-יהונתן;

כפי שידוע לי, לא.

סי אלחנני;

יש לי הערה מאוד כללית. כשהטילו את מס ערך מוסף ב-1975, אמרו לוועדה שזה

השלב הראשון בביטול מס קנייה. מה שמונח עכשיו לפנינו, הוא דוגמא מובהקת

לבירוקרטיה במדינה; זה בדיוק הדברים הקטנים האלה, שאתה כל הזמן צריך לדעת -

ימה מגיע לי? האם מגיע לי?'. הדבר כרוך גם בטפסים וגם בהתמחות במספרים. לכן

אני חוזרת ומזכירה שאמרו שמס קנייה יבוטל, ויהיה רק מע"מ. תחשבו איזו הקטנת

בירוקרטיה תהיה אם יבוטל מס קנייה.



ד' תיכון;

באמצעות הסעיף הזה, את רוצה "להפיל" עליהם את ביטול מס הקנייה?

ס' אלחנני;

אני תמיד מחפשת איפה להזכיר את זה. תחשבו על זה לקראת תקציב 94' הרב-שנתי.

נושא המיהזור עוגן לאחרונה בחקיקה. כל הענף הזה מתחיל לצמוח כפי שהוא

צומח במרבית המדינות המתקדמות בעולם - זאת אומרת, צמיגים ממוחזרים, שמנים

מחודשים, נייר, פלסטיק. אתם צריכים לנקוט עמדה בכל אחד מהמוצרים האלה. אני

מבין שהבעיה לא מתעוררת רק בשמנים. מה קורה עם נייר טואלט ממוחזר? האם יוטל

עליו מס קנייה? ומה לגבי פלסטיק ממוחזר, למשל?

יי בן-יהונתן;

לפי מיטב ידיעתי ברגע זה, רוב המוצרים הממוחזרים אינם חייבים במס, כך

שהבעיה לא קיימת. אבל יכול להיות שפה ושם יש מקרים שכן מוטל מס.

היו"ר ג' גל;

למה השמן הוא חריג? במה הוא שונה משאר המוצרים הממוחזרים? למה מה שנכון

לגבי נייר ממוחזר, לא נכון לגבי שמן מחודש?

יי בן-יהונתן;

אני לא יודע אם על נייר טואלט יש מס קנייה.

די תיכון;

על מחברות למשל, יש מס קנייה?

אני חושב שאין.

אולי נביא את החוברת שמפרטת את המוצרים עליהם יש מס קנייה?

אין צורך. כל מה שמציעים לך כאן, שתתנו את דעתכם על הנושא הזה.

בהחלט. זו שאלה מעניינת, וכדאי שנבדוק אותה אצלנו.

רבותי, מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

צו מס קנייה (הטלת כפל מס) (תיקון) אושר.

אבל אנחנו מבקשים שתיעשה בחינה מחדש של כל עניין המס על מוצרים ממוחזרים.

אני עושה מעקב.



כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון)

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לכללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון).

חי ים דוקלר, בבקשה.

ח' דוקלר;

אנחנו מבקשים להכניס תיקון אחד, שיש לו שני תת-נושאים.

היו"ר גי גל;

תאמר לנו בקצרה מה המצב היום, ומה אתם רוצים לשנות.

חי דוקלר;

המצב היום, שכאשר עובד ישראלי שנשלח על-ידי מעביד ישראלי לעבוד בהו"ל,

מכירים לו בהוצאות של חינוך, דיור והוצאות רפואיות.

ד' תיכון;

אני מבין שההוצאות מחושבות על-פי טבלה ולא לפי ההוצאות בפועל.

חי דוקלר;

יש טבלה לכל נושא לפי מדינות, וההכרה היא לפי הטבלה או לפי ההוצאות

בפועל, הנמוך מביניהם. בדרך-כלל המחירים בטבלה הם הנמוכים. מכל מקום, ההכרה

בהוצאות חינוך, דיור ובריאות, מותנית בעובדה שהעובד עבד לפני יציאתו לחו"ל אצל

אותו מעביד לפחות שלושה חודשים. אנחנו ראינו שהדבר הזה גורם לקושי, כאשר מדובר

בעובדים חדשים של המעביד שהוא רוצה לשלוח אותם לחו"ל. לכן אנחנו מבקשים לשנות

את התנאי של מינימום שלושה חודשי עבודה אצל אותו מעביד בארץ, ולקבוע תנאי של

לפחות שישה חודשי שהות בארץ. זאת אומרת, כל עובד ששהה בארץ שישה חודשים, יוכל

לצאת לחו"ל על-ידי כל מעביד ישראלי - ללא קשר עם הוא עבד או לא עבד אצלו -

ויכירו לו בהוצאות. התנאי הזה הוא על-מנת למנוע מצב שישראלי שנמצא ממילא בחו"ל

ויש עליו כללים נפרדים, ייהנה מההקלות האלה. כל המטרה של ההכרה בהוצאות היא

לטפל בישראלי שנשלח לחו"ל, אז קודם היתה מיגבלה שהוא צריך לעבוד שלושה חודשים

אצל אותו מעביד לפני יציאתו לחו"ל; אנחנו מבקשים להוריד את המיגבלה של עבודה

אצל אותו מעביד, ולקבוע מיגבלה שהוא צריך לשהות בארץ שישה חודשים לפני יציאתו

לחו"ל, לא משנה אצל איזה מעביד עבד. זה פן אחד של התיקון.

הפן השני של התיקון אומר, שהתנאי הזה - של שלושה חודשים נכון להיום,

שאנחנו מבקשים לשנות אותו לשישה חודשים - לא חל על עובדי מדינת ישראל; כי עובד

מדינה יכול לעבוד היום במדינה X ומחר להישלח מטעם המדינה לעבוד במדינה Y,

ואנחנו לא רוצים שתהיה עליו המדינה הזאת. אנחנו מבקשים להרחיב את ההקלה שקיימת

לגבי עובדי המדינה, לגבי עובדי הקרן הקיימת, הסוכנות, המגבית וכוי, שכן גם

אצלם יש הרבה מאוד עובדים שנעים בתוך מדינות חו"ל ממקום למקום, והם זכאים

להכרה בהוצאות של חינוך, בריאות ודיור. אלו שני התיקונים שבאים לידי ביטוי

בתיקון אחד.

היו"ר גי גל;

למה אתם מבדילים בין עובדי קק"ל וסוכנות לבין המיגזר המסחרי?



חי דוקלר;

כי התקנות הנוכחיות קבעו הבחנה בין עובדי מדינת ישראל לבין שאר המיגזרים.

בעקבות פניות ודיונים שקיימנו עם אנשי הסוכנות, השתכנענו - וזה מעוגן בהרבה

מאוד חוקים אחרים - שדין הסוכנות כדין עובדי המדינה. לכן אנחנו מבקשים שההקלה

שהתנאי הזה לא קיים לגבי עובדי מדינת ישראל, תחול גם על עובדי קרן קיימת

והסוכנות היהודית. כלומר, שהתנאי של שישה חודשים (שהיה עד עכשיו שלושה חודשים)

לא יחול עליהם.

היו"ר גי גל;

עובד שעבד במדינה אחת אצל מעביד X וקיבל את כל ההנחות האלה, ומשם הוא

עובר לקזחסטן למעביד אחר ונכנס לטבלה אחרת, האם הוא צריך קודם לבוא לארץ לחצי

שנה כדי שיכירו לו בהוצאות?

חי דוקלר;

נכון להיום, לפי התקנות הנוכחיות, לפני שהוא עובר למדינה השנייה, הוא

צריך לעבוד בארץ אצל המעביד שיעסיק אותו שם במשך שלושה חודשים (לפי התיקון הוא

יצטרך לעבוד שישה חודשים בארץ, לא משנה אצל איזה מעביד). זאת על-מנת למנוע מצב

שישראלים שממילא נמצאים בחו"ל, יקבלו את ההקלה רק בגלל זה שהם התחילו לעבוד

אצל מעביד ישראלי.

גי שגב;

בעצם, אתה מקל על חלק מהקבוצה ומחמיר עם חלק אחר. כי אם לדוגמא, אדם חוזר

לארץ והוא יכול לעבוד רק שלושה חודשים בחברה ישראלית בתקופת הביניים שהוא עבר

מחברה לחברה - החמרת איתו, כי אתה אומר שהוא צריך לחזור לשהות של חצי שנה

לארץ, לא משנה איפה הוא עובד או לא עובד.

די תיכון;

מישהו פה רוצה להיות טוב, אבל הוא לא יכול להיות טוב עד הסוף. לפי דעתי,

אין הבדל בין עובד חברה פרטית לעובד מדינה, ודין שווה לכולם במדינת ישראל.

עכשיו אתה רוצה לצרף את הקרן הקיימת והסוכנות היהודית. בהזדמנות זו אנחנו

אומרים לך - תתיישר לאורך כל הקו, דין שווה לכולם. אני לא מבין את השישה

חודשים, ולא הבנתי קודם את השלושה חודשים. זה סתם טרטור. ממה אתם מפחדים -

שירמו אתכם? אם רוצים למרות אתכם, אז יש בחו"ל אלף ואחת דרכים לעשות זאת. לא

אמרת אם אתה כולל את אל-על בעסק חזה. אני מניח שכן.

חי דוקלר;

לא, אל-על לא כלולה בזה.

די תיכון;

למה לא? מה ההבדל בין אל-על לבין הסוכנות היהודית?

חי דוקלר;

כי אל-על לא מוגדרת כמדינת ישראל.

די תיכון;

דווקא כן.

חי דוקלר;

תן לי לבדוק את זה.

מר דוקלר, ההגיון מטריד אותי. למה לא להקל? הרי היום הולכים לליברליזציה,

המשק נהיה רב-לאומי, היצוא גדל - במקום להקל בעניין הזה, אנחנו באים ומטרטרים

סתם, סתם!

גי שגב;

חיים דוקלר, אני רואה חוסר הגיון בכל העניין שאתה מעלה כרגע. אתה מדבר על

עובד שבעצם משלם את מיסיו בישראל, כי אחרת, אם הוא מוותר על אזרחות ישראלית,

יושב בחוץ ולא משלם מס הכנסה בישראל, ברור שהוא לא מקבל את הקלת המס הזאת. אי

לכך, אני באמת למה לא מבין למה צריך לחזור לארץ לשלושה חודשים או לחצי שנה או

ליומיים. הרי מה הבעיה שלך? כפי שאמר חה"כ תיכון, אתה חושש מרמאות של מי שיקבל

את התנאים למרות שהוא בעצם לא תושב אמיתי של ישראל. אם הוא לא תושב ישראל,

איזו סיבה יכולה להיות לו להתנדב לשלם מס בישראל? האם הוא לא יכול למצוא מדינה

עם רמת מס יותר נמוכה, לקבל שם אזרחות או להסתדר בצורה אחרת? אני באמת לא קולט

מה אתם מנסים להשיג בתיקון הזה.

חי דוקלר;

אני רוצח להסביר נקודה בסיסית ומרכזית - כל התקנות האלו מדברות על עובד

ישראלי שנשלח על-ידי מעביד ישראלי לעבוד בחו"ל. לאדם פרטי בארץ לא מכירים

בהוצאות האלה לצורכי מס הכנסה וגם אדם שנמצא בחו"ל לא מקבל זאת, כי הוא ממילא

התכונן לגור שם מטעמיו שלו. אנחנו באים ואומרים - רק במקרח שמעביד ישראלי שלח

אותו לעבוד מטעמו, רק אז חוא ייהנה מההקלות. אם נפתח את הפירצח הזאת, זה פתח

שיכולים להיות בו הרבה מאוד מעשים לא מבוקרים ולא כשרים. מוכרחים להבין

שהתקנות האלה נועדו רק לעובד שנשלח על-ידי מעביד ישראלי, ולא לישראלי שנמצא

ממילא בחו"ל - למשל סטודנט ישראלי שנוסע ללמוד בארח"ב ומוצא שם עבודה

בשגרירות, איננו זכאי לכל ההקלות האלה. המשמעות של מה שאתם אומרים, זו הרחבה

נוראית, ולא זאת הכוונה המקורית של התקנות.

גי שגב;

מה שאני אומר, בעצם - תשאיר את העניין של עובד ישראלי שנשלח מטעם מעביד

ישראלי, מועסק על-ידו ומשלם מס בישראל - זה מרכז העניין - ואז אין לך בעיה עם

הסטודנט שהתחיל לעבוד שם. אבל עדיין אינני מבין מדוע הוא צריך לחזור לשישה

חודשים לארץ.

היו"ר גי גל;

בעצם, במצב שעל-פיו אנחנו חיים היום, אם אייזנברג רוצה לשלוח את חחקלאי

גונן שגב לקזחסטן והוא לא עבד קודם אצלו שלושה חודשים בארץ - חוא ייסע לקזחסטן

עם משפחתו ולא יקבל הקלות במס בגין הוצאות דיור, חינוך ובריאות. ביטול התנאי

הזה והחלפתו בשחות של חצי שנה בישראל, הוא הגיוני - ואז, אם גונן שגב היה בארץ

חצי שנח, לא עבד אצל אייזנברג ונסע בשליחותו, הוא יקבל את ההקלות וזה בסדר.

אבל, אם הוא עבד אצלו באקוודור, והוא מעביר אותו מאקוודור לארץ אחרת, הוא לא

מקבל את ההקלות.

די תיכון;

ואם ישראלי עבר מאגרקסקו למועצת הפרחים?

גי שגב;

חוא לא מקבל. הוא צריך לחזור לחצי שנח לישראל.



די תיכון;

וגם אם הוא עבד בסאיטקס ועבר לחברה ישראלית אהרת, הוא לא יקבל. איזה

הגיון יש בזה? הרי כל המומחיות שלו היא בחו"ל, אז מה ההגיון להחזיר אותו לארץ

לחצי שנה? ההוראות שלכם, חיים דוקלר, מביאות אותי לדו"ח סודי שמונח על שולחן

מבקר המדינה. אני מציע לכם פעם לעיין בדו"חות הסודיים הללו, ותראו איך אנשים

עקפו את כל ההוראות שלכם והסתבכו בעבירות פליליות.

היו"ר גי גל;

חיים דוקלר, מדברי החברים יכולת להבין שהמחצית הראשונה של התיקון היא

מאוד הגיונית ויש השגות לגבי המחצית השנייה - עד כמה היא אפקטיבית והאם הוא

תורמת. אני מציע שתחזור הביתה, ותשקלו את זה פעם נוספת. אם תחליטו בכל אופן

לבוא הנה - שזה יהיה אחרי שיקול נוסף, ואז נתמודד עם הבעיה.

סי אלחנני;

האם הצעתם את התיקון בגלל מישהו שהתלונן?

חי דוקלר;

לא. אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנקודה המרכזית, אולי לא הסברתי את עצמי

מספיק. כל התנאים האלה נועדו על-מנת לא לתת הקלות למי שנמצא דרך קבע בחו"ל,

אלא רק לישראלי שנמצא דרך קבע בישראל ונשלח בשליחות מעביד ישראלי. נכון שיש

מצב שישראלי נשלח על-ידי אייזנברג לשנתיים, ואחר-כך הוא מוצא מעביד אחר. אבל

יסוד כל התקנות האלו הוא לגבי שליחת עובד מהארץ על-ידי מעביד ישראלי. עם כל

הכבוד, הצעת הוועדה מביאה למצב שישראלי יישב עשרים שנה בחו"ל, יחליף מעבידים

ישראליים אחד אחרי השני בתדירות כזו או אחרת, וימשיכו להכיר לו בהוצאות חינוך,

דיור ובריאות. לא זאת כוונת התקנות האלה.

גי שגב;

מה האינטרס של מי שיושב עשרים שנה בחו"ל - והישראליות שלו היא כמו של אחד

שלא נמצא פה - להישאר תחת תשלומי המסים בישראל? חסרות חברות ישראליות שמעסיקות

עובדים תושבי חו"ל? חסרות מדינות עם חוקי מס יותר קלים? לדעתי, אם הוא משלם מס

הכנסה בישראל, יש לתת לו את ההקלות הללו.

אי דמביץ;

אני רוצה לשאול שאלה. אם אדם יורד מהארץ, נותן הודעה שהוא חוזר בעוד

שנתיים ומקבל את משכורתו ממי שהוא מקבל - כיצד הוא משתחרר ממס הכנסה ישראלי?

חי דוקלר;

הוא לא משתחרר. קודם כל, צריך לזכור שיש גם סעיף 5(3} לפקודה, שבו יש

מבחני האזרחות - אם הוא ממשיך לקבל משכורת ממעביד ישראלי, והוא לא ויתר על

האזרחות ומרכז החיים שלו עדיין בארץ, בוודאי שהוא ממשיך לשלם מס הכנסה בישראל.

אי דמביץ;

כלומר, אם הוא עובר להיות מועסק אצל מעביד לא ישראלי, האזרחות - היא בלבד

- לא תחייב אותו לשלם מס הכנסה בישראל.

חי דוקלר;

אבל אז הוא לא ייהנה מההכרה בהוצאות.



אי דמביץ;

בוודאי, אם הוא לא משלם בכלל מס הכנסה בישראל, הוא בוודאי גם לא ייהנה

מהקלות מס. כלומר, כל זמן שהוא שומר על הזיקה שלו לישראל, לא רק על-ידי

האזרחות שלו אלא על-ידי כך שהוא יהיה מועסק בידי גוף ישראלי, אז הוא משלם מס

הכנסה בישראל, ואז הוא מקבל את ההטבות. אדם שיורד ונמצא בחו"ל במשך עשרים שנה,

חזקה עליו שאחרי עשר שנים, הוא יתנתק גם מהמעביד הישראלי שלו, כך שכל השאלה

האם הוא יקבל את ההנחה או לא יקבל את ההנחה, תיפול יחד עם השאלה העיקרית, האם

הוא בכלל יהיה מועסק אצל ישראלי.

ד' תיכון;

תרשה לי להעיר לך עוד הערה, מר דוקלר. נניח שהאיש אכן עובד ממעביד

למעביד, והתקנה שלך נכנס לתוקפה, ואז הוא מחליט לבוא לארץ. הוא נרשם כאילו הוא

שוהה כאן, והוא יצא מהארץ כעבור יום. אתה הרי היום לא יודע מי יוצא מכאן, כי

ביטלו את הטופס של יוצאים ואין היום רישום של יוצאים.

ח' דוקלר;

אני יכול לדעת את זה על-פי הדרכון.

די תיכון;

אם הוא חזר ליום, אחרי שישה חודשים הוא יקבל את ההטבות האלה, כאילו היה

בארץ שישה חודשים.

היו"ר גי גל;

חיים דוקלר, שמעת פה את דברי החברים ואת השאלות שלי - לא ברור לנו למה

צריך להיות הבדל בין עובדי סוכנות וקרן קיימת לעובדי מימן ואייזנברג וכוי.

כולנו מברכים על החלק הראשון, אך תשקלו עוד פעם אם לא צריך לבטל את כל העניין

הזה. אם תבטלו את כל העניין, אז אין בעיה עם עובדי הקרן הקיימת ואין בעיה עם

עובדי הסוכנות, ממילא הם ייכנסו לתחולת ההקלות. אם תחליטו, אף על פי כן, לבוא

ולהמליץ כן לעשות את זה - אז אני מבקש שתביאו גם קצת נתונים ומספרים וקצת

דוגמאות, כדי לשכנע אותנו שאכן זה דרוש, ואני לא אומר שלא נשתכנע.

אי דמביץ;

ומה בינתיים?

הי ו"ר ג' גל;

ה'בינתיים' יימשך שבועיים, כך שזאת לא בעיה. תודה רבה לחיים דוקלר.



תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "דולר-מדד")

תקנות מילווח חמדינה (סדרות מסוג "גלבוע")

היו"ר גי גל;

1) תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "דולר-מדד"); 2) תקנות

מילווה המדינה (סדרות מסוג "גלבוע"). משה שגיא, תסביר לנו בבקשה.

כזכור לכם, לפני זמן קצר שינינו את חוק מילוות המדינה, כדי לאפשר שינויים

טכניים בתקנות; החוק מנע את זה טוטאלית, בלי קשר לסוג השינוי.

אמרנו אז שאנחנו מוכנים לשינויים בחוק, בתנאי שזה לא ירע.

זה כתוב בחוק, ואין לנו שום כוונה לעבור עליו. אנחנו רוצים לנצל הפעם את

השינויים בחוק, כדי לעשות שינוי טכני שקשור בבסיס שעל-פיו משתנה הריבית על

תוכנית חיסכון ישנות - שלמעשה כבר לא קיימות בשוק לחוסכים חדשים, אלא רק

לוותיקים - ועל אגרות-חוב מסוג גלבוע שצמודות לדולר, עם ריבית משתנה אחת לחצי

שנה.

אינני מתמצא בנושא. לא הבנתי מה שאמרת. אולי אתה יכול להסביר ביתר פירוט.

קיימות היום תוכניות חיסכון מסוג דולר-מדד, שיש בהן ריבית דולרית וריבית

מדדית; הריבית הדולרית בהן משתנה אחת לחצי שנה.

האם אתה מדבר על אגרות-חוב מסוג גלבוע?

דיברתי עכשיו על תוכנית חיסכון, אך כל מה שאני אומר נכון גם לגבי אגרות-

חוב מסוג גלבוע. בנידון של המכתב שמונח לפניכם, כתוב שמדובר פה על שני דברים:

1) תוכנית היסכון "דולר-מדד"; 2) סדרות מסוג "גלבוע". אני מדבר על שני הדברים

האלה. תוכניות החיסכון בנויות כך שאחת לחצי שנה הריבית הדולרית עליהן משתנה,

לפי שיעור הריבית על פת"מ פיצויים שנקבע בבנק ישראל.

מה זה פת"מ פיצויים?

אני מדבר על הריבית שמשלם בנק ישראל לבנקים על ההפקדות שלהם בבנק ישראל,

כנגד פקדונות פת"מ. השם בינתיים שונה לפח"מ פיצויים, אבל בעיקרון זה אותו

הדבר.

מה המשמעות של המילה פיצויים?

מי שמקבל פיצויים, מגרמניה למשל, יכול להפקיד פקדונות לחצי שנה בפת"מ

פיצויים.

זאת אומרת, מרבית הכסף שייך לאנשים שמקבלים פיצויים מגרמניה, ולהם נקבע

שער ריבית מיוחד?

כן. נקבע שער ריבית לנושא הזה.

די תיכון;

ומה היקף הפתיימ פיצויים? אתה מניה שאנחנו בקיאים בפת''מ פיצויים, אך אני

לפהות לא בקיא בזה.

אשאיר לדוד קליין להסביר את העניין הזה. כל מה שאני רוצה להגיד, שאנהנו

מנצלים את שינוי החוק כדי לעשות את השינוי הטכני הזה בשתי התוכניות שהזכרתי.

לפני שדוד קליין יסביר, אני רק רוצה לציין שיש טעות דפוס בפיסקה לפני האחרונה,

בשורה השלישית. כתוב שם ייפער קבוע של1.125%, והכוונה ל-0.125%.

היום יש קשר, או הצמדה, בין שער הריבית שנקבע בבנק ישראל עבור פקדונות

הבנקים בגין פת''מ פיצויים, לבין שני מכשירים שהאוצר מפעיל במסגרת גיוס ההון

שלו: תוכנית חיסכון דולר-מדד במסלול הדולרי שלה, ואגרות-הוב מסוג גלבוע שהן רק

דולריות. איך הקשר הזה נעשה בפועל? כפי שמשה שגיא הסביר, הריבית על שני

המסלולים האלה -

הריבית היא ני ידת?

כן, הריבית על שני המכשירים האלה היא ניידת. איננו מציעים שינוי באופי

העניין, אלא שינוי בבסיס ההצמדה של הריבית. באגרות-הוב מסוג גלבוע, הריבית

נקבעת מהדש כך שישה חודשים, והבסיס שלה היא ריבית פמייח פיצויים לשישה חודשים

בתוספת אחוז אחד. כך הונפקו אגרות-חוב גלבוע בעבר, וכך הן מונפקות גם היום.

איזה מדד זה פמייח פיצויים פלוס 1%? האם לא ניתן היום למצוא מדדים יותר

טובים?

אגמור את הנושא של דולר-מדד, ואחר-כך אחזור לבסיס של הריבית על פמייח

פיצויים. גם בתוכנית ההיסכון דולר-מדד, במסלול הדולרי, הריבית משתנה כל שישה

הודשים, והיום היא מהושבת על-פי ריבית פמייח פיצויים לשישה חודשים מינוס אחוז

אחד. כך פעלו שני המכשירים האלה כל הזמן. עכשיו, לא מוצע להכניס שינוי בריבית



בפועל שהחוסך יקבל בכל אחד משני המסלולים האלה; מה שמוצע הוא, שהקשר בין

הריבית שהחוסך מקבל לבין הריבית הבינלאומית, ייקבע באופן ישיר ולא באמצעות

הריבית על פמ"ח פיצויים, שנקבעת בזיקה לריבית הבינלאומית. הריבית על פמ"ח

פיצויים לשישה חודשים נקבעת לפי ה-libid מינוס 1.125%. כלומר, יש פה נוסחה,

שבה הריבית על פמ"ח פיצויים היא פונקציה של הריבית הבינלאומית, והריבית על

המסלול הדולרי של תוכנית חיסכון דולר-מדד ושל גלבוע היא פונקציה של הריבית על

פמ"ח פיצויים. מה שמוצע פה, זה להשמיט את התיווך.

די תיכון;

למה לא עשו זאת מלכתהילה?

די קליין;

כנראה מטעמי נוחיות.

האם זו רק בעיה רישומית, של איך מחשבים?

די קליין;

הבעיה היא שאתה אומר לחוסך ולמשקיע באגרת-החוב, מה הם כללי הריבית שלפיהם

ישלמו לו. עד עכשיו אמרתי לו שהריבית היא לפי פמ"ח פיצויים מינוס או פלוס

אחוז, לפי העניין. מחר אני אגיד לו שהריבית שהוא יקבל היא libor פלוס או מינוס

, לפי העניין. התוצאה לגביו תהיה זהה לחלוטין, הוא יקבל בדיוק אותה1.125%

הריבית. מה נרוויח? בשביל מה אנחנו עושים את כל העניין? אנחנו משחררים את

הריבית על פמ"ח פיצויים מלהיות עוגן, וזה יאפשר לנו לשנות אותה, מה שהיום אסור

לנו לעשות; כי ברגע שאנחנו מעלים אותח, אנחנו מעמיסים על המדינה הוצאות מימון

נוספות שאף אחד לא התכוון לתת אותן והמשקיע לא התכוון לקבלן אותן. זאת המטרה.

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון, אתה אומר שאין לך בעיה עם גלבוע ולא עם תוכנית דולר-

מדד, אלא יש לך בעיה עם ההצמדה של הריבית לפמ"ח פיצויים. כי אז אם אתה משנה

שם, אתה צריך לשנות גם כאן. אתה רוצה לקיים את מה שהתחייבת לחוסכים, אבל בעצם

לא חתחייבת להם על אחוז ריבית, אלא התחייבת להם על נוסחה.

י' מזוז;

זו נוסחה שמבוססת על נוסחה אחרת. אנחנו אומרים; במקום ללכת לנוסחה באמצע,

נלך לנוסחה המקורית.

היו"ר גי גל;

בעצם, אני מחליף דבר בדבר, ונשאר עם אותו הדבר.

די תיכון;

לכן אנחנו לא מבינים למה אתה משנה.

חי אורון;

כי אז הוא יכול להוריד או להעלות את הריבית של פמ"ח פיצויים נטו, בלי שזה

יכלול את כל ה"גלבועים" ואת תוכניות חיסכון "דולר-מדד".



ד' קליין;

ההצמדה, כמו בתחומים אחרים, היא דבר קשה, כי אז אם אתה מזיז לבנה אחת,

ואחר-כך הרבה לבנים זזות בעקבותיה. אם אפשר היה לנתק את הקשר בין ריבית על

פמ"ח פיצויים לבין הריבית על שני המכשירים של האוצר, נהיה חופשיים לשנות את

הריבית על פמ"ח פיצויים, דבר שהיום איננו יכולים לעשות.

ד' תיכון;

שמעתי את הדברים שלך ושל חה"כ אורון. עם כל הכבוד, תסביר לי מתי ייווצר

הפרש בין הריביות?

ד' קליין;

לא ייווצר.

אז למה לך לעשות את זה?

חי אורון;

אם מחר יחליטו להוריד או להעלות את הריבית על פמייח פיצויים, ייווצר הפרש,

כי ניתקו בין שני המדדים.

די תיכון;

לכן אני שואל למה הם צריכים לנתק. אני מניח שיש להם מטרה.

היו''ר ג' גל;

אתן דוגמא. סגני השרים פנו ואמרו שהם מקבלים שכר כמו חברי-כנסת, והיו"רים

של הוועדות מקבלים 5% יותר. הם שאלו; ילמה אנחנו כסגני שרים לא נקבל כמו

יו"רים של ועדות?'. לכאורה זה נראה הגיוני. בא הממונה על השכר ואמר לי; יחבר

יקר, כל אלה שעובדים בממשלה על-פי חוזה אישי צמודים לסגני שרים. אם אתה מתקן

את שכרם של סגני שרים, אתה מושך את כל השובל הזה אחריהם'. גם כאן, אני מבין

שדוד קליין אומר שאין לו בעיה עם המכשירים האלה, אבל כתוצאה מההצמדה חזו, הוא

לא יכול לטפל בדבר השני.

די תיכון;

פמייח פיצויים הוא נושא רגיש מאוד, זה נמצא בידי אנשים שנדפקו על-ידי

המדינה; כל קדנציה יש איזה חבר-כנסת שמגלה את העוול שנעשה לאותם האנשים ומנסה

לתקן זאת. גם בשבוע שעבר היה מישהו שהגיש הצעת-חוק בעניין הזה.

היוייר גי גל;

הוא לא יכול לתקן את זה. אם הוא ישפר את הריבית שמשולמת למסכנים האלה,

מיד הוא סוחב איתו את שני המכשירים שמדובר עליהם כאן.

די תיכון;

דוד קליין, תסביר לי מה הבעיה שלך לגבי פמייח פיצויים? מדוע אתה רוצה לנתק

אותה?



ד' קליין;

אנחנו רוצים להעמיד את הריבית שאנחנו משלמים היום על הפקדות הבנקים בגין

חובת הנזילות על פמ"ח פיצויים, על אותה ריבית שאנחנו משלמים בגין חובת הנזילות

על פקדונות הממשלה.

וזה יותר מהריבית המשולמת היום על פמ"ח פיצויים?

די קליין;

בוודאי.

די תיכון;

ואז אני מבין שאתה לא רוצה לסחוב את כל השובל. אתה בטוח שאתה רוצה להעלות

את הריבית המשולמת על פמייח פיצויים? אם נאשר לך היום את התקנות, מתי אתה עושה

את זה?

די קליין;

ברגע שיוחלט על כך בבנק ישראל. אנחנו רצינו לעשות את זה כבר לפני שנה, זה

תהליך שנמשך הרבה זמן ואנחנו רוצים לעשות זאת בהקדם האפשרי.

די תיכון;

מתי זה י בהקדם האפשרי י?

די קליין;

אני לא יודע בדיוק.

ת' הקר;

אני מאשרת שהפנייה אלינו היתה באוגוסט 92י.

די תיכון;

מדובר כאן על אנשים מסכנים, אז לפחות כאשר אנחנו עושים צדק - כדאי שהצדק

י יעשה ולא רק י יאמר.

ד' קליין;

אני אף פעם לא מציע הצעה שאין לי כוונה לפעול על פיה.

די תיכון;

מר קרשנר, תעביר את זה לסמדר אלחנני למחלקת מעקב, שנראה מה קורה עם זה...

עכשיו אני רוצה לשאול שאלות לגופו של עניין - אני מבין שיש תוכניות חיסכון, זה

היה מכשיר פופולרי ביותר והיקף החיסכון היה אדיר, אבל עכשיו המכשיר הזה מת.

משה שגיא, אולי אתה יכול למסור לנו פרטים באשר להיקף החיסכון באמצעות תוכניות

חיסכון, והאם אתם חושבים לרענן את המכשיר הזה?

מי שגיא;

אנחנו כל הזמן מרעננים. רק לפני זמן קצר אושרו פה תקנות שאיפשרו יותר

גמישות בתוכניות החיסכון, מתוך כוונה לאפשר למפעילי התוכניות לקבוע תנאים שהם

נוחים להם מבחינת ההתחייבויות והנכסים שיש להם. למשל, הם יכולים להחליט לאיזו

מטבע הם בוחרים להצמיד את תוכנית החיסכון.



ד' תיכון;

אני מתכוון למספרים. מה היה היקף הצבירה לפני חמש שנים, ומה היקף הצבירה

הי ום?

מי שגיא;

אין לי פה את המספרים; אני יכול לומר לך בערך - מבחינת משקל תוכניות

החיסכון בתוך תיק הנכסים הפיננסיים של הציבור, המשקל הזה ירד בכמה אחוזים.

די תיכון;

אני חושב שהמשקל ירד בצורה משמעותית.

מי שגיא;

לא בצורה משמעותית, כי חלק גדול מתוכניות החיסכון מתחדש אוטומטית; כשאתה

אומר שלא חוסכים יותר, אתה מתכוון שאין פנייה של חוסכים חדשים, של כסף חדש,

לתוכניות החיסכון.

די תיכון;

אין כסף חדש והפדיונות לא ממוחזרים.

מי שגיא;

מרבית הפדיונות ממוחזרים, אחרת היתה באמת ירידה דרסטית. אבל תוכניות

החיסכון זה לא כל החיסכון במשק, אל תערבב בין שני הנושאים. תוכניות החיסכון זה

אחד מכלי החיסכון במשק בישראל. זה שהמילה "חיסכון" בתיבה "תוכניות חיסכון", זה

לא הופך אותן לכלי החשוב או העיקרי לחיסכון במשק.

די תיכון;

זה היה פעם כלי חשוב.

מי שגיא;

יש קופות גמל, יש קרנות נאמנות.

די תיכון;

כמה ריבית אתה משלם היום עבור אגרות-חוב צמודות לדולר, לפי הנוסחה הזאת?

מי שגיא;

הריבית היום עומדת על משהו בסביבות 3.5%, אבל מה שרלוונטי זה התשואה;

התשואה היא בין 3.5% ל-4%.

די תיכון;

סליחה, אני לא מדבר על אגרות-חוב, אלא על הריבית שאתה משלם על תוכניות

חיסכון צמודות לדולר.

די קליין;

האוצר לא משלם ריבית על תוכניות חיסכון; היום, לאחר התהליך שעברנו -

מי שגיא;

השאלה אם אתה מדבר על התוכניות הישנות או החדשות.



ד' תיכון;

אני מדבר על התוכניות הישנות, לא אלה שמכוסות באגרות-חוב.

מי שגיא;

אם אתה מדבר על התוכניות החדשות, מה שדוד קליין אמר עכשיו זה נכון לגמרי.

אבל אם אתה מתכוון לתוכניות הישנות שקודם דיברנו עליהן, אז יש נוסחה. אבל אני

לא יכול להגיד לך שאני זוכר בדיוק מה הריבית שנוצרה בכל מקרה כתוצאה מהנוסחה

הזאת.

די תיכון;

אני שואל האם המכשיר שנקרא "תוכניות חיסכון" לא עבר מן העולם, בשל חוסר

היכולת שלכם לעקוב אחר השינויים בתחום המוניטרי?

מי שגיא;

יש היום 35 מיליארד שקל בתוכניות החיסכון.

חי אורון;

לפי נתוני בנק ישראל, הפקדונות הצמודים בתוכניות החיסכון גדלו מ-33.8

מיליארד שקל ל-34.1 מיליארד שקל.

די תיכון;

תסתכל כמה היו הפקדונות לפני ארבע שנים, ומה המשקל שלהם בתוך הסל?

חי אורון;

המשקל של תוכניות החיסכון מכלל החיסכון במשק ירד מ-13% ל-10%, אבל

נומינלית הוא נשאר אותו הדבר - 33 מיליארד.

די תיכון;

זה יכול להיות, אבל אם נומינלית סכום החיסכון לא השתנה, זאת אומרת

שריאלית משקל תוכניות החיסכון הולך ויורד ואין חידושים.

מי שגיא;

אבל עלו דברים אחרים.

די תיכון;

מה שאני רוצה לומר לך, שהגיע הזמן לחשוב בגדול על תוכניות החיסכון. נדמה

לי שבשנים האחרונות העדיפו כל מיני מכשירים אלטרנטיביים, ואולי בצדק. אני לא

הושב שהמכשיר שנקרא תוכניות חיסכון מת, נדמה לי שיש בו הרבה כסף, ועל-פי

החלופות הכסף הזה צריך לצאת מתוכניות החיסכון, כי אין שום סיבה שהכסף יישאר

שם. העובדה שמרבית ה"עמך" לא כל-כך מבינים ועדיין נשארים, לא אומרת שתוכניות

החיסכון הן טובות. לכן נדמה לי שכל הנושא של תוכניות החיסכון דורש עיון מחדש.

היו"ר גי גל;

אני תמיד נותן גם לגלוש וזה בסדר, זה מעורר מחשבה ואתם הולכים הביתה עם

השאלות שהוצגו כאן. אבל אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות שלפנינו, ואם אין הערות -

ניגש להצבעה. מי בעד לאשר את התקנות 1 ו-2 כפי שהן מופיעות בבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל;

התקנות אושרו.

די תיכון;

אני רוצה להזכיר משהו. לפי הבטחתו של דוד קליין, אנחנו צריכים לקבל הצעה

באשר לחיסול התופעה שנקראת החתמות יתר. הזמן עובר, ונדמה לי שנותר עוד שבוע.

איפה אתם עומדים בעניין הזה?

אני העברתי לכולכם את נוסח הדברים שהשמעתי, ושם יש הצעה מפורטת.

אבל אתם צריכים לבוא לוועדה עם הצעה.

דוד קליין, בשבוע הבא תוזמנו לוועדה בעניין הזה. תודה רבה ולהתראות.



הצעת חוח החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה)

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו ממשיכים בנושא שהתחלנו בו בשבוע שעבר - הצעת חוק החברות

הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה).

די תיכון;

אני מבקש להעיר לפרוצדורה. אני מבין שבוועדת שרים לענייני חקיקה, היה

ויכוח גדול. למדתי מהעיתונות שלשר שחל היו השגות כבדות משקל; הוא העלה כל מיני

רעיונות, וטען לחוסר דמוקרטיה. האם אנחנו יכולים לקבל את ההשגות של השר שחל?

אני דווקא ייצגתי אותך, חה"כ תיכון. הגשתי הסתייגויות.

גם אני אגיש הסתייגויות. האם אני יכול לקבל את החומר של השר שחל?

יי ניצני;

למיטב ידיעתי, לא הוגש שום חומר בכתב. הטענות שנטענו על-ידי השר שחל

בוועדה, לובנו לא רק בוועדה אלא גם בממשלה, ובממשלה הוכנס תיקון להצעת החוק.

לפי מה ששמעתי מהשר שחל, התיקון סיפק אותו.

די תיכון;

כלומר, אתה מפנה אותי לשר שחל לקבל את השגותיו?

י י ניצני;

כן, ובצדק.

די תיכון;

אדוני היו"ר, האם אתה רוצה לגמור את הדיון בחוק חיום? אני שואל זאת, כי

אנחנו רוצים להכין הרבה הסתייגויות; לדעתנו אסור להעביר את החוק הזה. אתה יכול

לומר לנו מה לוח הזמנים שאתה צופה?

היו"ר גי גל;

באמת אינני יודע. אני רוצה להמשיך; בסך-הכל בהחלט הייתי רוצה לגמור, אבל

אם נצטרך עוד ישיבה בעניין הזה, תהיה עוד ישיבה. אנחנו ממשיכים בסעיף 8.

ת' הקר;

כעת אנחנו בסעיף 8; 59א. דילגנו על סעיפים 2 עד 7, נחזור אליהם לאחר

שנסיים את פרק ההפרטה. בסעיף 59א, אישרנו את סעיף קטן (א). להזכירכם, הגדרנו

הפרטה והגדרנו את דרכי ההפרטה. עכשיו אנחנו מדברים על הטכניקה של קבלת ההחלטה.

אני קוראת בסעיף קטן (ב); "הצעה להחלטת הפרטה תוגש לוועדת השרים בידי השרים או

אחד מהם, בצירוף חוות דעת הרשות;". כזכור, לכל חברה ממשלתית יש שני שרים

ממונים - השר האחראי לאותו תחום ושר האוצר. ובכן ההצעה יכולה להיות מוגשת בידי

שני השרים כאחד, או אחד מהם, בצירוף הוות דעת הרשות. "סברה הרשות כי יש להחליט

על הפרטת חברה ולא הציע זאת לממשלה אחד מהשרים, תחווה הרשות את דעתה בתזכיר

מנומק לשרים ולוועדת השרים, וכל אחד מחברי ועדת השרים רשאי להגיש הצעה להחלטת

הפרטה".



היו"ר ג' גל;

תמר הקר, האם יש קשר בין הסעיפים, כך שצריך ללכת הלאה, או שסעיף (ב) עומד

בפני עצמו.

ת' הקר;

הוא עומד בפני עצמו. הסעיף הזה דן בשאלה מי היוזם של הרולטת ההפרטה; מי

יוזם להביא לוועדת השרים לענייני הפרטה, הצעה לההליט על הפרטה של חברה ממשלתית

מסויימת בדרכים מסויימות. ובכן, ההצעה תוגש או בידי שני השרים בירוד, או אחד

מהם. אפשרות שלישית היא, כאשר הרשות סבורה שיש לההליט על הפרטת חברה; אבל היא

לא יכולה להגיש החלטת הפרטה, ולכן היא מגישה תזכיר לשני השרים הרלוונטיים

ולוועדת השרים ומסבירה שלדעתה ראוי להפריט עוד חברה ממשלתית. ואז, כל אחד

מחברי ועדת השרים רשאי להגיש הצעה להחלטת הפרטה.

די תיכון;

האם הרשות יכולה לפנות לוועדת השרים?

ת' הקר;

הרשות מגישה את התזכיר, אבל היא לא מגישה הצעת החלטה. ההצעה להחלטה יכולה

להיות מונעת על-ידי אותו תזכיר, אבל אם אף שר לא מאמץ את עמדת הרשות, הנושא לא

בא להחלטה. צריך שהשרים הממונים או אחד מחברי ועדת השרים, יאמצו את העמדה הזאת

ויגישו אותה כהצעת להחלטת הפרטה.

די תיכון;

אין דבר כזה בשלטון הציבורי.

ת' הקר;

יש סעיף כזה גם בחוק החברות הממשלתיות הקיים.

די תיכון;

יכול להיות, החוק הזה נוסח לפני חמישים שנה, אך אני לא מעלה על הדעת דבר

כזה. הרי הרשות כפופה לשר מסויים, ואם היא תפנה לוועדה, היא מבטלת את הכפיפות

שלה לשר ועוקפת אותו. לפי דעתי, בכל זאת צריך לנהוג על-פי כללי המינהל הציבורי

התקין. מדוע היום נאפשר את זאת לרשות החברות, ומחר נאפשר את זה לנציג מס

הכנסה? איזה מין מינהל זה?

היו"ר ג' גל;

תמר הקר, נניח שאנחנו מוציאים את הסעיף שהרשות יכולה, אז הרשות תוכל

לפנות לשר האוצר הממונה עליה ולהגיש לו את התזכיר והוא יגיש לוועדת השרים.

אתם בעצם באים ואומרים שאם לשר האוצר לא נוח, תגיש את זה הרשות. האם זה המקרה

שאתם מתכוונים אליו?

די תיכון;

בדיוק לזה אני מתנגד.

ת' הקר;

זה לא דבר שהוא בנפש החוק הזה.

ר' אלול;

אם הרשות רוצה לעשות הפרטה, מה הנוהג היום?



ת' הקר;

הסעיף שפעלנו על פיו עד היום, הוא סעיף 14 לחוק החברות הממשלתיות, שאומר

כך: "הממשלה רשאית להביא לפירוק מרצון של חברה ממשלתית או למכירת מניות

"הצעה ... תוגש לאחר התייעצות עם הרשות", וישנו

גם סעיף קטן (ג): "סברה הרשות שמאחת העילות המפורטות באותו סעיף, יש להביא

לפירוק של חברה ממשלתית או למכירת מניות שהמדינה מהזיקה בה, אם לא הציע זאת שר

לממשלה, תחווה הרשות את דעתה בתזכיר מנומק לשר האוצר ולממשלה".

מה מונע היום מרשות החברות לבוא לשר האוצר ולבקש ממנו להפריט הברח?

יכול להיות שמאיזושהי סיבה, השרים הנוגעים בדבר לא מעוניינים להגיש הצעה

כזאת. הרשות בכל זאת רוצה להביא לתשומת לב ועדת השרים, שהנה יש עוד חברה שניתן

להפריט אותה. אם אחד מחברי ועדת השרים, כגון שר המשפטים או ראש הממשלה, יאמץ

את העמדה הזאת - הוא יביא את ההצעה להחלטה. אם אף שר לא מאמץ זאת, התזכיר נשאר

תזכיר ולא מובאת הצעה להחלטת הפרטה.

אני רוצה להסביר מאיפה זה נולד. היתה טענה - לא של שר האוצר; לשר האוצר

אין בעיה, כי אנחנו עובדים איתו וכמובן שכל דבר אנחנו בתיאום איתו - אבל היתה

טענה מצד חברים אחרים בוועדת השרים, שאם יש יוזמה מטעם הדרג המקצועי הרלוונטי

והמוסמך על-ידי הממשלה לטפל בהפרטה, להפריט חברה ממשלתית, חברי ועדת השרים

להפרטה לא יידעו מזה אם שר האוצר סבר שאין להביא זאת בפניהם. לכן הם רצו

שיביאו זאת גם בפניהם, כדי שהם יוכלו לשקול אם ליזום הצעת החלטה כזאת או לא.

צריך לזכור שאנחנו נותנים חוות-דעת מקצועית לשרים, ולא מעבר לזה. שר האוצר

מודע לנוסח חזה, והוא לא התנגד.

אני לא רואה בזה פסול. אני חושב שדווקא במצב הקיים, ההצעה היא נכונה, ואם

שר האוצר מודע לה - היא גם אתית. אני חושב שסעיף 59א(ב} יכול להיות לברכה כדי

לקדם את עניין ההפרטה.

זאת המטרה.

הברכה היחידה שאני יכול לראות בסעיף הזה, שאם מנהל הרשות רוצה להביא הצעה

ששר האוצר לא אישר אותה, שהוא לא יצטרך ללכת בהסתר לכל השרים, אלא הוא יוכל

לעשות זאת מעל השולחן ובגלוי.

זה עוד נימוק בעד העניין. יש בזה הגיון.

אני מבין שיש פה רוב בעד סעיף 59א(ב).

טוב, אני אגיש הסתייגות.



היו"ר גי גל;

אם תחליט להגיש הסתייגות, תגיש הסתייגות. אבל הטעם של הסעיף הזה הוא,

שבפרוצדורה של היום - מי כמוך יודע - ילך ראש הרשות לאהד השרים, בלי ידיעת שר

האוצר, יתן לו הצעה ויבקש ממנו להעלות אותה בוועדת השרים. הסעיף הזה אומר:

במקום לעשות דברים מאהורי הגב, מוטב שלרשות ההברות תהיה סמכות להגיש תזכיר.

אני רוצה לומר לך ששר, שהושש בשל שיקולים זרים, לא ראוי להיות שר. אם

מדובר בשר האוצר שיש לו הששות, אני לא הייתי נותן לו ציון כלשהו. מה שקורה כאן

- רשות החברות כפופה לשר האוצר, אין לה מעמד אוטונומי, ושר האוצר הוא שמייצג

אותה בוועדת השרים לכן, אם השר אומר לה 'לאי, אז לא. אם השר אומר 'כן', שיגיש

את ההצעה בעצמו.

היו"ר גי גל;

הה"כ תיכון, נדמה לי שמיצינו את הנושא הזה. אז תהיה הסתייגות, זה לגיטימי.

מי בעד סעיף 59א(ב)?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

הסעיף אושר. תהיה הסתייגות.

ת' הקר;

סעיף 59א(ג} מדבר על ההתייעצות עם הדירקטוריון של החברה. יש להתייעץ איתו

ולשמוע את עמדתו, ומצד שני אין לאפשר לדירקטוריון של חברה להכשיל ולעכב את

הדברים. הסעיף הזה מאזן בין שני הדברים; "הצעה להחלטת הפרטה תוגש לוועדת השרים

לאחר התייעצות עם הדירקטוריון של החברה הנוגעת בדבר; עמדת הדירקטוריון תובא

בפני ועדת השרים, ואולם אם הדירקטוריון לא החליט על עמדתו תוך 14 ימים מיום

שהתבקש לכך, רשאית ועדת השרים לדון ולההליט בהצעה שהוגשה לה".

היו"ר גי גל;

אם הדירקטוריון לא מביע את דעתו תוך 14 יום, נדמה לי שהוא בעד. לא?

ת' הקר;

כדאי לקרוא גם את סעיף 59א(ד); "ועדת השרים תיתן לשר האחראי על ענייני

ההברה ההזדמנות להשמיע עמדתו בפניה". הרבה פעמים השר האחראי הוא שר התהבורה או

שר האנרגיה, שאינו חבר בוועדת השרים, אז כאשר דנים בחברה שהיא בתחום אחריותו,

הוא מוזמן לישיבה ומביע את עמדתו.

די תיכון;

איך זה היום?

ת' הקר;

גם היום זה כך, אך היום זה על-פי נוהל פנימי של הוועדה ולא על-פי חוק.

ר' אלול;

גם סעיף 59א(ג) לא קיים היום בהוק.

י י ניצני;

הוא קיים, אבל בלי המיגבלה של 14 יום שיש כאן.



ר' אלול;

המיגבלה באה למנוע את העיכוב על-ידי הדירקטוריון, שהוא מכה להפרטה.

הסעיף הזה העסיק אותנו מאוד בעת ההפרטה שדנה בחברה הכלכלית. אני רוצה

להבין במדוייק את המינוח "לאחר התייעצות עם הדירקטוריון". בנושא החברה

הכלכלית, התברר שפנו לחברה ואמרו לה: 'בכוונתנו למכור את החברח. התייעצנו

איתכם, הבאנו את זה בפניכם. תודה רבה ושלום'.

זו הודעה ולא התייעצות.

לכן אני מבקש לדעת מה מתכוון המחוקק כשהוא מגדיר את העניין "בהתייעצות".

האם צריכים להציב את הנושא על סדר היום? האם צריכה להתקיים הצבעה? האם נציג

רשות החברות צריך למסור מידע? כל הדברים האלה לא נעשו בעת שהופרטה החברה

הכלכלית, ובעצם עקפו את הדירקטוריון.

האם בחוק הקיים עד היום כתוב "בהתייעצות"?

כן, היה כתוב "בהתייעצות". לכן, אם אתם כבר עוסקים בתיקון של החוק הזה,

אני מבקש שהדברים יהיו ברורים, כך שלא נחזור לוויכוח על משמעות העניין.

השאלה אם במילה "התייעצות" מכסים את כל הדברים שמחייבים התייעצות, או שמא

צריך לפרט את זה. אתה גם יכול להרחיב, אך אם מחר יעשו הפוך, אז חרגו מהמותר.

ההערה בהחלט במקומה, והיא מכה לשני הכיוונים - במצב הקיים, מצד אחד אפשר

לעקוף את ההתייעצות עם הדירקטוריון על-ידי מין אקט טכני, ומצד שני הדירקטוריון

'רגע, עוד לא נגמרה ההתייעצות', אם רוצים ללכת לצד הדווקני

השני. כדי להתגבר על שתי הבעיות האלו, כתבנו כאן: א) התייעצות; ב) "עמדת

הדירקטוריון תובא בפני ועדת השרים", דבר שהיום לא כתוב. עמדת הדירקטוריון

צריכה להיות עמדה, אהרי שהתקיימה חובת ההתייעצות; זאת אומרת שהוא צריך לסיים

אותה, ואז יש את המיגבלה של הזמן. יש לי דוגמא אחת שאני זוכר אותה עכשיו בעל-

פה - דירקטוריון של הברה מסויימת לא סיים את תהליך ההתייעצות, הוא הקים ועדת

משנה ושם בה אנשים שלא היו באותו זמן בארץ, וקבע ישיבות בתאריכים רחוקים. כל

זמן שתהליך ההתייעצות לא הסתיים, אנחנו מנועים מלחזור לוועדת השרים. מה אנחנו

מביאים בפני הדירקטוריון? אנחנו מביאים בפניו את הצעת ההחלטה שאותה אנחנו

הולכים להניח בפני ועדת השרים. יותר מזה: על-פי נוהל ועדת השרים, לא רק שעמדת

הדירקטוריון מובאת בפני הוועדה - ואנחנו מקפידים שהיא תהיה בכתב - אלא גם יו"ר

הדירקטוריון, ואם יש צורך גם המנכ"ל, מוזמנים לוועדת השרים ומביעים את דעתם גם

בעל-פה.

אני מבקש שתכתוב כאן שעמדת הדירקטוריון תוצג על-ידי יו"ר הדירקטוריון.



מ' בלייך;

בנוהל העבודה של ועדת השרים זה נאמר במפורש.

היו"ר גי גל;

רבותי, האם יש לכם בעיה לכתוב בחוק שעמדת הדירקטוריון תובא על-ידי יו"ר

הדירקטוריון.

ר' אדרי;

יותר נכון לכתוב; "על-ידי מי שנתמנה על-ידי הדירקטוריון" ולא רק "על-ידי

היושב-ראש". זה יכול להיות גם המנכ"ל או מישהו אהר.

די תיכון;

"יושב-ראש או מי שנתמנה על-ידי הדירקטוריון".

י' ניצני;

אין לנו שום בעיה לכתוב זאת. הדירקטוריון יוזמן להציג את עמדתו, אך יכול

להיות שהוא לא יבוא.

מי שטרית;

אני לא מסכים אם הניסוה "על-ידי מי שנתמנה על-ידי הדירקטוריון". אם נכתוב

כך, הדירקטוריונים יתחילו לשכור יועצים כלכליים ואחרים, בסכומים כבדים מאוד,

כמו מודעי בחברת חשמל. צריך לכתוב "מנכ"ל או יושב-ראש".

יי ניצני;

אתה צודק.

די תיכון;

נכתוב "לא גורם חיצוני", כי המנכ"ל יכול לשלוח דירקטור.

מי שטרית;

נכתוב שהעמדה תוצג על-ידי מישהי "מבין חברי הדירקטוריון".

אולי נכתוב "על-ידי אחד מחברי הדירקטוריון"?

היו"ר ג' גל;

שאלה נוספת, האם 14 ימים הם לא מספריים קצרות מדי?

די תיכון;

אני מבקש להאריך זאת לפחות ל-21 יום.

מי שטרית;

אני מבקש לקצר את זה ל-10 ימים.

יי ניצני;

החוק נתן סמכות לרשות חחברות לכנס את הדירקטוריון תוך 7 ימים. אנחנו לא

כותבים פה "תוך 7 ימים", אלא בכל זאת נתנו 14 יום. אבל גם 21 יום זה לא

בנפשנו.



ד' תיכון;

אנחנו לא רוצים שיהיה כאן אלמנט של מקריות. אתה יודע שבדרך-כלל זה צריך

להיות כינוס מיוחד של הדירקטוריון, כי הדירקטוריון מתכנס פעם בחודש במקרה

הטוב. לכן אני מציע לקבוע "תוך 21 יום".

יי ניצני;

בסדר.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את סעיף 59א(ג) ו-(ד) עם שני התיקונים; 1) שעמדת הדירקטוריון

תובא על-ידי אחד מחבריו; 2) במקום "תוך 14 ימים", ייכתב "תוך 21 ימים".

די תיכון;

צריך לכתוב "עמדת הדירקטוריון תובא על-ידי אחד מחבריו או המנכ"ל". כי

המנכ"ל לא חייב לחיות אחד מחברי הדירקטוריון.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיפים (ג) ו-{ד) בכפוף לתיקונים?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיפים 59א(ג) ו-59א(ד) אושרו.

מ י שטרית;

אני מבקש לרשום הסתייגות; "תוך 10 ימים".

די תיכון;

לדעתי לא צריך את סעיף (ד). ברור שכל שר יכול להיות מוזמן לכל ועדת שרים,

במיוחד כשזה נוגע אליו.

י י ניצני;

עוד חסר לנו שנמחק את זה...

היו"ר ג' גל;

סעיף (ד) צריך להישאר, במיוחד כאשר ראש-הממשלה ייבחר בבחירות ישירות.

די תיכון;

האם שר שעניינו נדון באחת מוועדות השרים, לא מוזמן אוטומטית?

י י ניצני;

לא.

מי בלייך;

אני לא זוכרת מה אומר תקנון הממשלה בעניין זה.

די תיכון;

הרי זה דבר אלמנטרי.

היו"ר גי גל;

ובכן, סעיף (ד) נשאר בעינו.



ת' הקר;

סעיף קטן (ה) מתייחס לסעיפים 14 ו-5 בחוק החברות הממשלתיות, אז קודם

אזכיר מה הם אומרים. בסעיף 14 כתוב: "הממשלה רשאית להביא לפירוק מרצון של חברה

ממשלתית או למכירת מניות שהמדינה מחזיקה בה, אם ראתה שמטרות החברה הושגו או

השגתן אינה אפשרית כלל או אינה אפשרית בחיסכון וביעילות, אם מטרות החברה הוטלו

על רשות שהוקמה בחוק או על חברה ממשלתית אחרת, או אם מן הרצוי שמטרות החברה

יבוצעו על-ידי גוף שאינו חברה ממשלתית. הצעה להחליט לפי סעיף זה, תוגש לממשלה

לאחר התייעצות עם הרשות והדירקטוריון וכו'". אנחנו אומרים שכאשר מדובר בהחלטת

הפרטה כפי שהגדרנו אותה בפרק הזה, לא יחולו הוראות סעיף 14 אלא הסעיף הזה. אבל

אין מקום למחוק את סעיף 14, משום שישנן סיטואציות שמתאימות לסעיף 14 והן לא

בגדר הפרטה.

ד' תיכון;

מתי השתמשנו בסעיף 14?

ת' הקר;

עד היום לא היה לנו את הפרק החדש, אז למעשה החלטות היו מכוח סעיף 14.

די תיכון;

אבל מתי השתמשנו בסעיף 14?

י י ניצני;

אתן לך דוגמא. לפני שנה החלטנו לפרק את מוסד וייצמן לפרסומים, משום ש;

א) הוא הפסיד כסף; ב) מה פתאום שהמדינה תתעסק בהוצאת פרסומים? לפי המשפט בסעיף

14 "מן הרצוי שמטרות החברה יבוצעו על-ידי גוף שאינו חברה ממשלתית", העברנו את

הפעילויות של מוסד וייצמן לפרסומים לאוניברסיטאות, ופירקנו את החברה.

מי שטרית;

מה זה סעיף 5?

מ' בלייך;

סעיף 5 מדבר על הקמת חברה ממשלתית, שזו אחת הדרכים להפרטה.

ת' הקר;

בסעיף 5 לחוק החברות הממשלתיות כתוב; "הקמת חברה ממשלתית טעונה החלטת

הממשלה". בסעיף 59א(א)(6} בהצעת ההוק שלפנינו, אמרנו שלפעמים, לצורך ביצוע

הפרטה, יש צורך להקים חברה ממשלתית. אמרנו שזה יהיה חלק מהחלטת ההפרטח.

מי שטרית;

זאת אומרת, שעל-פי סעיף קטן (ה), האומר ש"הוראות סעיף 5 לא יחולו..", את

לא צריכה החלטת ממשלה בשביל להקים חברה ממשלתית לצורך הפרטה.

מי בלייך;

נכון, כי זאת החלטת הפרטה.

די תיכון;

אני מבקש ליצור סימטריה בין מה שנקרא מכירת חברה ממשלתית, לבין הקמת חברה

ממשלתית. בעת מכירה של חברה ממשלתית, צריכה הממשלה לקבל את אישור ועדת הכספים,

בעוד שכאשר הממשלה רוצה להקים חברה ממשלתית, היא יכולה לעשות זאת ללא קבלת

אישור הכנסת. אני מבקש שהקמה של חברה ממשלתית תהיה טעונה אישור ועדת הכספים של

הכנסת, בדיוק כמו מכירה.



י' ניצני;

אתה מתכוון להקמת חברה ממשלתית לצורך הפרטה?

די תיכון;

אני מתכוון להקמת חברה ממשלתית בכלל; בהזדמנות חגיגית זאת, אני מתייחס

לסעיף 5 לחוק החברות. מר דמביץ יודע שאני אוהב הזדמנויות אלה.

כמי שעוסק לפעמים בדיני משפחה, אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין נישואין

לגירושין. בגירושין צריך את בית הדין הרבני, ובנישואין - לא. כך גם יש הבדל

בין הקמה לבין מכירה של הברות ממשלתיות.

די תיכון;

אבל מה שקורה, שבמקום שמספר ההברות הממשלתיות יקטן, מספר ההברות יגדל.

חאם במסגרת חוק ההפרטה, אתה רוצה לההליט מה קורה כשמקימים חברות

ממשלתיות? זה לא שייך לכאן, אלא זה במסגרת חוק אהר.

אבל הם מתייחסים כאן לסעיף 5 בחוק ההברות הממשלתיות..

אני רוצה להרגיע את חה"כ תיכון - כאשר מקימים חברה ממשלתית, אין מקימים

קליפה אלא משקיעים בה; וכל השקעה בחברה ממשלתית טעונה אישור ועדת הכספים, לפי

סעיף 10 לחוק ההברות הממשלתיות. זה סעיף שאני כתבתי עליו חוות דעת לפני עשרים

שנה, והוא כולל אפילו הלוואת בעלים ולא רק השקעה במניות.

אני מוכרה לומר לך שלא זכור לי ב-12 שנותי בכנסת, שהממשלה פנתה אלינו אי

פעם שנאשר הקמת חברה; והרי מקימים הברות ללא סוף.

כביש מספר 6, למשל, לא הובא הנה ולא צריך היה לבוא לכאן, כי לא השקענו

בזה.

הרי לפחות את ההוצאות השקעת, כך שלגבי ההון העצמי היית צריך לבוא לכאן.

נכון, השקעה בהון טעונה אישור ועדת הכספים.

מעולם לא הביאו את זה לכאן. כבר שנים לא באים הנה במקרים כאלה.

אבל זה לא בגלל החוק, אלא כי לא ביצעו את החוק. תמר הקר אומרת שלפי החוק

צריך להביא את זה, כך שלא צריך לתקן את ההוק.



א' דמביץ;

אני מציע שנבקש מרשות החברות להביא לפנינו רשימה של כל המקרים שבהם

הפעילו את סעיף 10. אני מודה שאני זוכר אולי פעם או פעמיים.

אי קרשנר;

זה מגיעה כהודעה לוועדת הכספים, לא כבקשה לאישור.

הודעה זה צפצוף עלינו, אפילו לא מחלקים לנו אותה. תמר הקר, אני מדבר על

סעיף 10. הנושא הזה נדון מספר פעמים בוועדה, ואת רואה שלמר דמביץ ישנה עמדה

מוצקת.

ת י הקר;

יש אפשרות אחת, ואולי לא הבחנת שזה הובא בצורה כזאת - אם בחוק התקציב

תוקצב מראש להשקעה בחברה פלונית, זה כבר אושר בוועדה. אבל אם זה כלול באיזשהו

סעיף כללי ומעורפל -

חוק התקציב לא מפעיל את סעיף 10.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, היות ואתה אומר שיש לך זיכרון טוב, אני מציע שלא נעשה דבר

עקום. נתקן כאן את מה שצריך לתקן כאן, ובהזדמנות אחרת נתייחס לצורך באישור

חקמח של כל חברח ממשלתית. נכתוב כאן: "הקמת חברה במסגרת הפרטה דורשת את אישור

ועדת הכספים". כלומר, אם לצורך ביצוע ההפרטה צריך להקים חברה ממשלתית, יש לבוא

לכאן.

אבל זה מקרה שולי שבשולי.

מר דמביץ, לא שמת לב להערה שלי. אני בכלל כופר בכך שמספר החברות

הממשלתיות קטן אי פעם - על כל חברה שמפריטים, קמות חמש חברות חדשות. אני רוצה

שיהיה קושי מסויים - שהממשלה תדע שכאשר היא מקימה חברה, היא צריכה גם את אישור

ועדת הכספים. באה תמר הקר ואומרת: ימה אתה רוצה, חה"כ תיכון? בכל מקום שהממשלה

משקיעה כסף, היא צריכה לקבל את אישור ועדת הכספים'. אני אומר שמלבד ב-1982,

כאשר הוויכוח פרץ כאן בוועדה, לא קיבלנו מעולם הודעה על כך. יתר על כן, בכביש

מספר 6 הרי משלמים למנכ"ל משכורת, ולא באו הנה לבקש אישור.

תמר הקר אומרת שזה לא בסדר שלא באו הנה.

ויוסי ניצני אומר שזה כן בסדר.

יצרו הון בחברה, ויכול להיות שהיה צריך להביא את זה הנה.



די תיכון;

כל יצירה של הין חייבת לבוא לכאן. התקציב לא עונה על העניין הזה. משם לא

'אנחנו משקיעים כך וכך',

היו"ר גי גל;

מר קרשנר אומר שהביאו לנו את התקציב להקמת החברה.

אי דמביץ;

זה לא בקשת אישור.

די תיכון;

זה היה חוק מילוות להקמת החברה.

היו"ר ג' גל;

אני מציע לחלק את העניין לשניים. תמר הקר תבדוק מה ששייך להקמת חברות

ממשלתיות בכלל, אני מציע שאתם תתקנו פה ש"הקמת חברה ממשלתית לצורך הפרטה" -

שהיא רלוונטית לחוק הזה - "טעונה אישור ועדת הכספים".

ת' הקר;

זה ממש פרט טכני.

י' ניצני;

זה חלק מהחלטת ההפרטה, בלאו הכי זה מובא לפה.

די תיכון;

אם כך, למה לך להקשות דווקא בעניין הזה?

א י דמביץ;

בואו נחליט אחרי שנקבל את הדין וחשבון מתמר הקר. אז סעיף קטן אחד יישאר

פתוח.

היו"ר ג' גל;

בסדר, נמשיך הלאה.

ת י הקר;

אני קוראת את סעיף 59א(ו); "ועדת השרים תהיה מוסמכת להחליט, לגבי חברה

בהפרטה, בכל עניין הטעון אישור או החלטה של הממשלה לפי חוק זה". ישנן החלטות

של חברה ממשלתית שטעונות אישור הממשלה; הכוונה היא בעיקר לסעיף 11 לחוק החברות

הממשלתיות; "החלטות של חברה ממשלתית בעניינים אלה טעונות אישור הממשלה; שינוי

במטרות החברה, הגדלת הון המניות הרשום, שינוי בזכויות הצמודות למניות, הקצאה

של מניות או העברה כאשר יש בזה שינוי של יחסי הכוחות בשיעור של 10% או יותר,

הנפקת אג"ח הניתנות להמרה, הפיכת החברה מחברה שאינה פרטית לחברה פרטית או

להיפך, חידוש ארגון וכוי".

די תיכון;

למה שאנחנו לא נקבל הודעה על כך? כשמשנים את המטרה של החברה - למשל, אם

חברת נפט הופכת להברה גרעינית - האם זה דורש הודעה לוועדת הכספים?

ת' הקר;

כן, צריך הודעה.



די תיכון;

אם כך, כל הרולטה של הברה ממשלתית (מסוג הההלטות המפורטות בסעיף 11), יש

להביא לאישור ועדת הכספים, או להעביר כהודעה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אני חושב שאנחנו מערבבים פה בין שני דברים. מה שבעצם מבקשים

פה, שוועדת השרים תהיה מוסמכת לההליט בכל עניין הטעון אישור או ההלטת ממשלה.

די תיכון;

תני לי דוגמא להחלטות של הממשלה שעכשיו יהיו בסמכות ועדת השרים.

היו"ר ג' גל;

למשל, אם רוצים מניית זהב.

די תיכון;

אני מבקש שזה יבוא לוועדת הכספים.

היו"ר ג' גל;

ממילא זה יבוא לפה.

ת' הקר;

אנחנו באים לוועדת הכספים כאשר אנחנו רוצים לבצע את המכירה, ואז אנחנו

באים עם כל הסיפור, ולא קטע-קטע. אתה רוצה שנבוא על כל קטע בנפרד לוועדה, אבל

ממילא בסוף נבוא לוועדה.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שכל מה שיוחלט לגבי הפרטה צריך אישור ועדת הכספים, אבל יש

פרוצדורה שקודמת לוועדת הכספים. למשל, מה קורה אם רוצים מניית זהב?

די תיכון;

מניית זהב זה כבר במסגרת ההפרטה. אני רוצה לדעת אלו החלטות ביניים את

צריכה לקבל? אני לא מדבר על החלטות סופיות, שממילא צריכות לבוא לאישור ועדת

הכספים. תני דוגמא להחלטה קריטית שהיא החלטת ביניים.

מ' בלייך;

למשל, הגדלת הון רשום. אם אני צריכה להציע מניות לציבור, אני צריכה לעשות

הגדלת הון רשום. למה זה צריך לבוא לוועדת הכספים בנפרד? זה ממילא מגיע הנה,

כאשר אנחנו מביאים את כל ההפרטה. איננו מבינים למה אנחנו צריכים לבוא הנה

פרטיקולרית על כל דבר.

די תיכון;

אינכם צריכים לבוא, אלא רק להעביר הודעה.

מי בלייך;

מדוע? הרי מדובר בדברים טכניים. תן דוגמא של דבר שאנו צריכים להודיע

לוועדה.



ד' תיכון;

בשביל דברים טכניים אני לא צריך שתבואו לכאן, אבל אם ישנו, למשל, עניין

של מניית זהב.

י' ניצני;

זה ממילא יגיע לכאן.

די תיכון;

זה יגיע רק בסוף, כשתבוא עם כל החבילה.

היו"ר גי גל;

ככה זה בכל הדברים.

י' ניצני;

יש לי סיכום עם יו"ר הוועדה, שלפני שאנחנו באים לאישור סופי, אנחנו

נותנים דיווח ביניים.

די תיכון;

יוסי ניצני, היום אתה הממונה, מחר יהיה מישהו אחר. היום חה"כ גל הוא יו"ר

ועדת הכספים, מחר יכול להיות יושב-ראש אחר. אנחנו מדברים על חוק להרבה שנים.

י' ניצני;

אבל תמיד מי שממונה על ההפרטה מסתכן בכך שהוא יבוא לכאן ברגע האחרון,

אחרי שגמר את כל העבודה, והוועדה תעצור אותו.

די תיכון;

איפה! היא לא תעצור אותו.

י' ניצני;

היא עשתה זאת לא פעם.

היו"ר ג' גל;

המצב הקיים היום, שמביאים את זה להחלטת ממשלה ולא צריך יותר שום דבר. כל

מה שהם אומרים בסעיף קטן (ו), שבפרוצדורה, כאשר מכינים את העניין - במקום ללכת

לממשלה, הממשלה מסמיכה את ועדת השרים. זה נראה לי הגיוני לגמרי.

די תיכון;

אני חושב שגם היום זה קיים. ועדת השרים יכולה לקבל כל החלטה בנושא

ההפרטה.

אי דמביץ;

אבל היא טעונה אישור הממשלה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את סעיף 59א(ו)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל;

סעיף 59א(ו) אושר. אנחנו עוברים לסעיף 59א(ז).

אני ממשיכה - סעיף 59א(ז}: "הודעה על חברה שניתנה לגביה החלטת הפרטה

תפורסם ברשומות; העתק מהחלטת ההפרטה יישלח לחברה ולרשם החברות; הוראות סעיף

קטן זה לא יחולו אם ועדת השרים החליטה על כך מטעמים של בטחון המדינה, של יחסי

חוץ או של קשרי מסחר בינלאומיים".

די תיכון;

אני רוצה שתהיה הודעה גם לוועדת הכספים.

אי דמביץ;

אבל ההחלטה טעונה אישור.

ת' הקר;

בשלב ההחלטה אין צורך באישור. המכירה טעונה אישור.

אי דמביץ;

לדעתי לא צריכים להודיע לוועדת הכספים. שיפתחו את רשומות ויקראו.

היו"ר ג' גל;

יוסי ניצני אומר, ובצדק, שיש לו הסכם אתי בנושא דיווח ביניים. אבל כדי

שלא ייפול על הוועדה הר כגיגית, צריך שתהיה אינפורמציה. אולי מישהו מחברי

הוועדה ירצה לדון בזה?

ת' הקר;

זה מכביד.

אי דמביץ

אם כך, אולי צריך להודיע לוועדת הכספים גם אם מטעמים של בטחון המדינה,

יחסי חוץ וכו' לא צריך להודיע לכל העולם?

די תיכון;

יכול להיות.

ת' הקר;

אבל הודעה לוועדה צריכה להיות פומבית.

י' ניצני;

למיטב הכרתי, המטרה של הסעיף הזה היתה, שאחרי שהתהליך נגמר ויש החלטה

והיא אושרה פה בוועדה, אני מפרסם ברשומות. האם אני מפרסם לפני שוועדת הכספים

אישרה את זה?

מי שטרית;

כן, זה מה שכתוב פה. אתה מפרסם הודעה על כך שהממשלה החליטח שזו חברה

בהפרטה.

י' ניצני;

בסדר, נעביר הודעה גם לוועדת הכספים.



א' דמביץ;

ובכן, הנוסח יהיה כך "הודעה על חברה שניתנה לגביה החלטת הפרטה תפורסם

ברשומות; העתק מהחלטת ההפרטה יישלח לוועדת הכספים, לחברה ולרשם האגודות".

ד' תיכון;

אבל יש כאן מיגבלה של סודיות. למה שגם דבר סודי לא יועבר לוועדת הכספים?

ת' הקר;

דבר סודי יועבר, אבל לא בדרך שכתובה פה, לא בהודעה פומבית.

היו"ר ג' גל;

זה יכול לעבור לוועדה סודית.

ת' הקר;

את הדברים האלה לא כותבים בחוק. זה עניין של נוהל בינך ובין יוסי ניצני.

די תיכון;

אבל צריך שיהיה ברור בינינו, שנושא סודי יובא לוועדה סודית.

היו"ר ג' גל;

בסדר. סעיף 59א(ז} אושר.

מי שטרית;

איפה כתוב בכל החוק הזה שכאשר הממשלה סוף-סוף גמרה את התהליך, מביאים את

זה לאישור ועדת הכספים?

ת' הקר;

זה כתוב בחוק נכסי המדינה, וזה קיים היום. אין צורך לכתוב זאת בחוק הזה.

אני ממשיכה בסעיף 8; 59ב; "(א) נתקבלה החלטת הפרטה וקבעה הרשות באישור שר

האוצר, בהודעה בכתב לחברה, כי לשם ביצועה" - של החלטת ההפרטה - "יש צורך

בפעולות או בהחלטות של האסיפה הכללית של החברה בהפרטה" - כמו מה שדיברנו קודם;

הגדלת הון רשום וכן הלאה - "לרבות תיקון מסמכי היסוד שלה, והדירקטוריון לא

כינס אסיפה כללית למועד שאינו מאוחר מ-30 ימים מיום שביקשה זאת הרשות, תהיה

הרשות מוסמכת לכנס אסיפות כלליות של כלל בעלי המניות או של סוגי בעלי מניות

לשם קבלת החלטות כאמור ולהצביע בהן מכוח המניות שהמדינה מחזיקה בחברה בהפרטה;

הוראות סעיף 50 לא יחולו על אסיפה כאמור". סעיף 50 מדבר על ייפוי-כוח להצבעה

באסיפה הכללית. בדרך כלל הייפוי-כוח ניתן על-ידי השרים, ואילו כאן החוק עצמו

כבר נותן את הייפוי-כוח לרשות.

די תיכון;

אני בכל זאת רוצה להבין את הדרך שבה מכנסים אסיפה כללית כיום.

יי ניצני;

כיום הדירקטוריון מחליט על כינוס אסיפה כללית.

די תיכון;

רק הדירקטוריון, או שעל-פי החוק יש עוד גורמים שיכולים לכנס אסיפה?



ת' הקר;

לעניין התהליכים, אולי נקרא את 59ב(ב) ו-(ג) ביחד: "(ב) אם החברה בהפרטה

היא חברה שכל מניותיה הן בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת לכנס אסיפה

כללית כאמור בהודעה מראש של 7 ימים לפחות, על אף האמור בכל דין ובמסמכי היסוד

של החברה". זה מתקשר לשאלתך, חה"כ תיכון. בדרך-כלל צריך 21 יום לכינוס אסיפה;

פה אנחנו אומרים - אם זו חברה שממילא אנחנו בעל המניות היחיד, ורק אנחנו נבוא

להצביע שם, אז אנחנו נותנים לעצמנו הודעה של 7 ימים וזה מספיק. אם יש לנו

שותפים בחברה, אז צריכים ללכת בדרך הרגילה של 21 יום.

"(ג) בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), היה ביצועה של החלטת הפרטה

כרוך בהליכים לפי פקודת החברות או לפי מסמכי היסוד של החברה, לרבות כינוס

אסיפות, קבלת החלטות ברוב מיוחד ואישור בית המשפט, אין בהחלטת הפרטה כדי לגרוע

מן הצורך לנקוט הליכים כאמור". זאת אומרת, אנחנו ממשיכים להיות כפופים לדיני

החברות, ואם החלטה מסויימת טעונה רוב של שלושה רבעים או שיש צורך באישור בית

משפט, זה ימשיך להיות כך. סעיפים אלה אינם גוברים על הוראות דיני החברות.

די תיכון;

אני חוזר לשאלה שלי - איך מתכנסת היום אסיפה כללית? מה הן כל הדרכים שעל-

פיהן אפשר לכנס אסיפה כללית?

היו"ר ג' גל;

ליתר דיוק, האם היום הרשות יכולה לכנס אסיפה?

מי בלייך;

לא. השרים יכולים לכנס אסיפה, והייפוי כוח לרשות בא מהשרים.

לכן שאלתי - איך מזמנים היום אסיפה כללית על-פי חוק החברות חממשלתיות?

ישנן מספר דרכים. דרך אחת; הדירקטוריון מזמן ומכנס אסיפה כללית. דרך

10% מבעלי המניות יכולים לכנס אסיפה; די ב-10% לשם כך.

אם די ב-10%, למה את צריכה את החוק הזה?

מי הם אותם 10 אחוזים?

הממשלה.

כשאומרים 'הממשלה', מי יעשה זאת בפועל? הכוונה היא שהרשות תעשה את הזימון.

חה"כ תיכון, אני אגיד לך ישר למה אני צריך את החוק.

מי שטרית;

כי אם השר האחראי הרלוונטי לא רוצה למכור את החברה, הוא לא יכנס אסיפה

לעולם. לכן נותנים לרשות החברות סמכות לכנס אסיפה.



ד' תיכון;

אני רוצה להבין - בחברה ממשלתית, מעבר לשר האחראי, מי בפועל מחזיק במניות?

י' ניצני;

החשב הכללי.

די תיכון;

זאת אומרת, החשב הכללי תמיד יכול את האסיפה.

ת' הקר;

הוא יכול לכנס, אבל הוא לא יכול להצביע; זה מה שאמרנו, שהוראות סעיף 50

לא יחולו. אין טעם לכנס אסיפה, בלי להצביע.

די תיכון;

רק רגע. קודם נראה איך מכנסים ואחר-כך נראה איך מצביעים. את זה אני רוצה

להבין, הרי באתי ללמוד. אמרת שהדירקטוריון או בעלי המניות יכולים לכנס אסיפה.

בעלי המניות, לצורך העניין, זה החשב הכללי (לפי חוק נכסי המדינה). נכון?

מי בלייך;

אם אתה פותח את ספר בעלי המניות שלך, כפי שמופיע ברשם החברות, בדרך-כלל

המניות מוחזקות על-ידי החשב הכללי או על-ידי רשות אחרת. הבעיה היא שישנה

א-סימטריה בין היכולת של החשב לזמן לבין היכולת שלו להצביע. אתה לא יכול מצד

אחד להחזיק במניות ומצד שני להימנע מלהצביע מכוחן. הסעיף הזה, בין השאר, בא

לסגור את הא-סימטריה הזאת. דבר שני, זה סעיף שמביע את התפיסה שהרשות היא כאילו

האסיפה הכללית של החברות הממשלתיות, ולא נצטרך ללכת לשר לבקש ייפויי-כוח, אם

הממשלה באמצעות ועדת השרים כבר החליטה על אותן פעולות. לכן הבעיה היא פשוט

בעיה טכנית.

די תיכון;

לפי דעתי אתם לא צריכים את הסעיף הזה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אתה אמרת, ובצדק, שאתה רוצה ללכת צעד-צעד. שאלת שאלה וקיבלת

תשובה. עכשיו אתה הולך לשאלה השנייה - מה הסמכות של החשב הכללי? הוא לא יכול

להצביע, אלא רק לכנס אסיפה.

די תיכון;

איפה זה כתוב?

ת י הקר;

סעיף 50 לחוק החברות הממשלתיות אומר; "השרים ימנו את בא כוח המדינה

להשתתפות ולהצבעה באסיפה הכללית של חברה ממשלתית מכוח המניות שהמדינה מחזיקה

בהן...".

די תיכון;

אלו שרים?

ת' הקר;

השר האחראי ושר האוצר. אני ממשיכה בסעיף 50; "השרים רשאים לאחר התייעצות

עם הרשות לתת לבא כוח האמור הוראות בדבר אופן הצבעתו באסיפה".

אני מבין שהסעיפים האלה אומרים כך: כדי למנוע כל מיני מכשלות וכדי לא

לגרום מצב שאמנם החשב מזמן וכו' - אם ועדת שרים החליטה על הפרטה ומישהו בדרך

שם רגליים, הוועדה מסמיכה את רשות החברות לכנס אסיפה וגם נותנת לה את כוח

ההצבעה.

נכון. באישור שר האוצר.

לדעתי זה בסדר.

אני מבקש להגיש הסתייגות - להשמיט את המילים "באישור שר האוצר" בשורה

הראשונה של סעיף 59ב. אם רוצים לעשות הפרטה וועדת שרים החליטה, למה צריך את

אישור שר האוצר?

האישור של שר האוצר הוא לא לכינוס, אלא לקביעה שלשם ביצוע החלטת ההפרטה

יש צורך בפעולות או בהחלטות.

אבל יש החלטת ועדת שרים.

ועדת שרים מחליטה על ההפרטה, היא לא מחליטה אם מכנסים אסיפה.

הרשות יכולה להחליט על כינוס אסיפה.

ממילא אף יו"ר רשות שחושב בהגיון, לא ילך למהלך של כינוס אסיפה בלי לבקש

את אישור שר האוצר.

שיעשה את זה באופן לא פורמלי, בלי לכתוב זאת בחוק. אם אתה כותב את זה

בחוק, אתה נותן לשר האוצר זכות וטו.

איזו זכות וטו?

שלא לבצע שום פעולה. למשל, אם יחליטו מחר להפריט את כי"ל, ויו"ר

הדירקטוריון לא ירצה בשום פנים ואופן להפריט, לא מוכן לעשות שום פעולה, לא יתן

כוח לדירקטוריון, לא יופיע, לא יקבע עמדה.

אז הרשות תעשה את זה בלי שר האוצר?

תהיה לה את האופציה, אם היא תרצה. באופן מעשי, אני מניה שיו"ר הרשות ישאל

את שר האוצר, אבל החוק נותן לו אפשרות לפעול בלי אישורו. הוועדה יכולה לדרוש

ממנו לפעול בלי אישור שר האוצר, כי החוק יתן לו סמכות. אם אנחנו מעוני ינים

לדחוף את ההפרטה, צריך לתת לרשות סמכויות.

אולי צריך לתת לשר האוצר בעצמו את הסמכות בלי לתת לרשות החברות?

מ' שטרית;

בשביל מח לתת את הסמכות לשר האוצר? תנו לאנשים לעבוד, בלי שהשרים

יפריעו...

אפשר לקחת פסק זמן ולעשות 'חושבים'?

על כל פנים, במידה ותתקבל החלטה אחרת, אני מגיש הסתייגות.

יש לי עוד שאלה, מה זה סעיף 50 לחוק ההברות הממשלתיות?

סעיף 50 מסביר את אופן ההצבעה. הוא אומר כך: "השרים ימנו את בא כוח

המדינה להשתתפות ולהצבעה באסיפה הכללית...".

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 59ב (א), (ב) ו-(ג). בסעיף (א) המילים

"באישור שר האוצר" טרם אושרו, והן נשארות למהשבה נוספת. אנו עוברים לסעיף 59ג.

"59ג. על ההברה בהפרטה ועל פקידיה הבכירים יחולו החובות המפורטות להלן,

ככל שתדרוש הרשות מהם בכתב מעת לעת; (1) למסור לרשות ולמומחים מטעמה, או

להעמיד לעיונם, כל מידע ומסמכים המצויים בידיה או שבידיה להשיגם או להכינם

באמצעים סבירים (להלן - מידע) ככל שדרוש, לדעת הרשות, כדי להכין את ההברה

להפרטה, לבצע את החלטת ההפרטה או להעריך את שווי החברה, מניותיה או נכסיה;

(2) למסור מידע למועמד לרכישת מניות החברה או נכסיה, שהרשות אישרה לעניין פסקה

זו, או למומחים מטעמו [של אותו מועמד], ככל שדרוש לדעת הרשות כדי להעריך את

שווי החברה, מניותיה או נכסיה; מסירת מידע לפי פסקה זו תיעשה בכפוף להסכמי

סודיות שעליהם תורה הרשות, לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של החברה, במטרה

למנוע שימוש לרעה במידע או פגיעה בסודות מסחריים שלה; (3) להכין כל מיתאר או

תשקיף שיידרשו לצורך הצעת מכר לביצוע ההלטת ההפרטה; בהברה שאינה בבעלות

ממשלתית מלאה תישא הממשלה בהוצאות שתוציא החברה לתשלום לגורמים חיצוניים להברה

לצורך הכנת המסמכים האמורים, ואם הצעת המכר משולבת בהנפקה של ניירות ערך של

החברה - ישאו הממשלה והחברה בהוצאות כאמור באופן יחסי.

אם לא תהיה ההוראה הזאת, הם יפרו את חובת הסודיות וחובת הנאמנות.



ד' תיכון;

הרי כל הדברים האלה ברורים לפי פקודת ההברות.

יי ניצני;

רק שהם לא מתבצעים בשטח.

ת' הקר;

לפי פקודת החברות, לבעל מניות אין זכות לקבל מידע מהחברה. הברה יכולה

'זה מידע שלי, אלו סודות מסחריים שלי ואתה בעל מניות. תמנה דירקטור,

הדירקטור יידע זאתי.

די תיכון;

בשורה הראשונה של סעיף 59ג; "על חברה בהפרטה ועל פקידיה הבכירים". אני לא

מבין את המינוח "פקידיה הבכירים".

ת' הקר;

פקידים בכירים זה מונח שמוגדר בסעיף 32א(4) להוק החברות הממשלתיות, והוא

כולל את האנשים הבאים; המנהל הכללי, המשנה והסגנים למנהל הכללי, מנהלי אגפים,

מנהל ענייני כספים, מבקר פנימי, מזכיר החברה...

די תיכון;

למה את לא מסתפקת במילים "על החברה בהפרטה"? למה צריך לנקוב בשמות של

תפקידים?

י י ניצני;

צריך ועוד איך! כי פקיד בכיר מסויים יבוא ויגיד; יזו חובה על החברה. אם

אני אעשה את זה, אהיה חשוף לתביעות. לכן אני רוצה שלפני זה החברה תבטיח לי

שיפוי'. יתחילו סיפורים מפה ועד הודעה חדשה.

די תיכון;

מה זה משנה? הוא יאמר את זה גם אם תכתוב פה "ועל פקידיה הבכירים".

י' ניצני;

הוא לא יוכל לומר, כי החוק קובע לו כאן חובה.

די תיכון;

האם החוק היום לא נותן לזה תשובה?

י י ניצני;

חה"כ תיכון, הם מטרטרים אותנו בכל עילה שרק אפשר להעלות על הדעת, מסיבות

לגיטימיות ולא לגיטימיות.

ד' תיכון;

אולי תכתוב כאן; היושב-ראש, המנכ"ל, הסמנכ"ל וכוי, הרי אין לזה גבול. לכן

אני לא רואה צורך בעניין הזה, לדעתי מספיק לכתוב; "על החברה בהפרטה". בפיסקה

(3); "להכין כל מיתאר או תשקיף שיידרשו". מה זה מיתאר?



יי ניצני;

מיתאר זה מסמך שיצרו אותו בבורסה, ולאחרונה הוא נכנס לתוך חוק ניירות-

ערך. מסמך זה נותן תיאוה של החברה יותר בקיצור - לא כשהיא פונה לציבור אלא

כשיש הצעה פרטית לגורם אחד ספציפי.

די תיכון;

כלומר, זה תשקיף מקוצר. נמשיך הלאה בפיסקה (ג); "בחברה שאינה בבעלות

ממשלתית מלאה תישא הממשלה בהוצאות שתוציא החברה לתשלום לגורמים חיצוניים...".

למה הממשלה תישא בכל ההוצאות ולא לפי חלקה היחסי בחברה?

אם רק הממשלה מוכרת, היא נושאת בהוצאות. בהמשך כתוב, שאס הצעת המכר

משולבת בגיוס הון על-ידי החברה, ישאו הממשלה והחברה בהוצאות באופן יחסי.

כתוב פה: "ואם הצעת המכר משולבת בהנפקה של ניירות ערך של החברה - ישאו

הממשלה והחברה בהוצאות כאמור באופן יחסי". מה זאת אומרת?

אם הממשלה מוכרת חלק, וחלק מגולם על-ידי זה שהחברה מגייסת כסף, אנחנו

מתחלקים בהוצאות.

די תיכון;

ב"שקם" למשל, אם הממשלה היתה מוכרת את מניותיה ולא היתה מדללת, אז היא

נושאת בהוצאות?

י' ניצני;

כן, כי ההנפקה היא שלה.

בשקם אין לנו שותף, אז ממילא הממשלה נושאת בהוצאות. רק אם זו חברה שלא

בבעלות ממשלתית מלאה, ההוצאות מתחלקות בין הממשלה לבין השותף.

די תיכון;

אני רוצה לראות איך זה מנוסח; אם הצעת המכר משולבת בהנפקה של ניירות

ערך". זה הדילול, נכון?

נכון. קח, למשל, את מבני תעשיה - שם אנחנו מכרנו את ה-51% והחברה לא

גייסה הון, אז אנחנו נשאנו במלוא ההוצאות שהיו סביב העניין.

ת' הקר;

במקרה כזה התועלת היא לממשלה ולא לבעל המניות האחר, לכן זה לא הוגן להטיל

את ההוצאות על החברה, כי אז זה נופל גם על השותפים האחרים.

מי בעד סעיף 59ג (1), (2) ו-(3)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הסעיפים הנ"ל אושרו. אני עושה פה נקודה, ובעוד ישיבה אחת נגמור לעבור על

החוק.

אני רוצה לדעת מתי בכוונתך לקיים ישיבה נוספת על החוק הזה?

בשבוע הבא.

ואתה רוצה להעביר את החוק הזה?

כן.

אנחנו מתכוננים להגיש הרבה הסתייגויות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:05.

הישיבה חודשח בשעה 12:10.



תקנות הסדרים במשה המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993)

היו"ר ג' גל;

בישיבה הקודמת בה עסקנו בארנונה לשנת 93', שעוד מעט חולפת, הטלנו על ועדת

משנה לשבת עם הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה ולהכניס תיקונים, ואכן הוכנסו כמה

תיקונים. אלא שיש כאן תיקון אחד שלא היה ידוע למשלחות כאשר הם היו כאן, ולכן

איפשרתי למי שמייצג את המלאכה לבוא ולהציג את עמדתו בכמה דקות.

יש לי שאלה לסדר - האם אתם מתייחסים לנושא הקשישים שעלה במליאה?

היו"ר ג' גל;

בהמשך נגיע לזה, ואם יהיה צורך, ניכנס לעניין. מי מציג את נושא המלאכה?

אי סופר;

אני מזכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש

ולחברי הוועדה שאיפשרו לי להופיע ולטעון את טענותיי. האמת היא, שבשום סצנריו

שעשינו, לא תיארנו לעצמנו שנצטרך להופיע כדי להגן על מה שנקרא "מלאכה", שהיא

מילת קוד למפעלים הקטנים והבינוניים. אבל החיים מעניינים, וקרה הבלתי צפוי.

תקנות החוק נכנסו לוועדת המשנה, כאשר המלאכה ישבה יחד עם התעשיה; בגמר הישיבה

נעשה ניסוח קטן לכאורה, והמלאכה לא היתה. רבותיי, מבחינתנו זו היתה ברית עם

פטיש. אולי המילה "מלאכה" לא תמיד נותנת את הקונוטציה הברורה, אבל אנחנו

מדברים על מפעלים יצרניים בתחומי המתכת, הטקסטיל, הפלסטיקה, העץ, הדפוס ועוד

ועוד. בעצם, התאחדות המלאכה והתעשיה והתאחדות התעשיינים עוסקים אותם נושאים,

כאשר ההבדל היחידי הוא גודל המפעלים, קרי מספר המועסקים במפעלים. אצלנו, כפי

שידוע לכם, בכל מפעל מועסקים עד 20 איש, ואצל התעשיינים - 20 מועסקים ומעלה.

ההתאחדות שלנו הטיפה כמעט במשך שני עשורים, כמה חשוב לתמוך בסקטור של מפעלים

קטנים. והנה הגענו לשעה טובה, שכמעט כל אדם בעל מעמד במשק הכלכלי-לאומי מסכים

ותומך בכך שיש לקדם את הסקטור שלנו.

רבותיי, ישנה היום ידיעה ב"הארץ" - לא אני הכנסתי אותה - המסבירה איך קרה

שהמילה "מלאכה" נמחקה בדיוני ועדת המשנה. אינני רוצה לצטט את הידיעה, אבל אני

לא רוצה להאמין שזה אמנם מה שקרה, כי לדעתי לא יתכן שאינטרסים כלכליים בעלי

סדר עדיפות לאומי - ואני אומר זאת בלי היסוס - יהיו כפופים לשיקולים של ראש

עיר זו או אחרת במידרג המוניציפלי. ישנה טענה כאילו המלאכה הוכנסה קודם בטעות,

הכתבנית הדפיסה בטעות. רבותיי, אם תבדקו בניירת שמטפלת בארנונה הרבה שנים

אחורה, תראו שתעשי יה ומלאכה מופיעות תמיד יחד. גם כאשר התקנות של חוק הארנונה

הגיעו ושבו למשרד הפנים, הלוך וחזור, בכל הוורסיות כתוב תעשיה ומלאכה. רק

בנובמבר 92', בפעם הראשונה לא היה כתוב מלאכה, אבל מדצמבר ואילך, בכל הגירסאות

מופיע; "תעשיה ומלאכה".

עי עלי;

האם אתה מייצג את התעשיה או המלאכה?

אי סופר;

הגוף שאני מייצג נקרא התאחדות המלאכה והתעשיה.

די תיכון;

הוא טוען שבנוסח החדש של התקנות אין תקרה של הארנונה למלאכה.

עי עלי;

אבל בדרך-כלל התעריף למלאכה הוא יותר נמוך.



אי סופר;

בגירסה הראשונה הופיע "תעשיה ומלאכה" ובוועדת המשנה השמיטו את "המלאכה".

על זה הטענה שלי. אנחנו ארגון קטן, ואיננו יכולים להתהדר במערכת מסועפת של

יחסי ציבור, אבל אולי אני נאיבי - לי יש הרגשה, שמשום שהעניין שלנו צודק, יש

לו תומכים בוועדה הזאת. לדעתי, אסור לוועדה לתת יד להחלטה שפירושה שימת מכשול

בפני פיתוחו של המפעל הקטן והבינוני, כי זו המשמעות! היא תתורגם במישורים של

פיתוח תשתית, פיתוח מפעלים וקליטת עובדים. אנא, אל תתנו לזה יד!

היו"ר ג' גל;

מר סופר, אולי רק לצורך השכלתם של החברים, תיתן לנו דוגמא כמה היה משלם

מפעל בשיטה שאתה רוצה וכמה הוא עשוי לשלם לפי התיקון שלפנינו.

אי סופר;

רבותי, למען האמת אינני כלכלן ולא מתיימר להיות כזה ולא הגשנו ניירת. את

טענותיי אמרתי כאן - כל הבקשה שלי היא לא לערער על הקיים, אלא להכניס את

המלאכה למקום שהיא היתה בו.

היו"ר ג' גל;

אבי סופר, תודה רבה. גיקי קרמר, אנחנו נקיים את הדיון בלי העין הצופיה

שלך.

ג י קרמר;

מאחר ואני מייצג גוף ציבורי וגם המרכז השלטון המקומי הוא גוף ציבורי, מה

ההבדל בינינו? מדוע ששי שילה יושב פה, האם למרכז לשלטון מקומי יש עדיפות

עלינו? אני לא רוצה שהוא ייצא, אבל גם אני רוצה להיות נוכח.

היו"ר גי גל;

ששי שילה, אני מצטער, אם לא הוזמנת, אני מבקש ממך לצאת.

שי שילה;

בוודאי שהוזמנתי. אני לא מופיע אם אינני מוזמן.

היוייר גי גל;

האם הוזמנת על-ידי מר קרשנר?

שי שילה;

הוזמנתי על-ידי המקשרת של מרכז השלטון המקומי.

היוייר גי גל;

אני מצטער. ביקשתי שבישיבה הזאת, פרט לחברי-כנסת ונציגי הממשלה, לא יהיה

אף אחד. לא במקרה לא הוזמנת על-ידי מזכיר הוועדה.

שי שילה;

אני רוצה להגיד רק כמה מילים. ראשית, אני מוצא חובה להתייחס לדברים

שנאמרו כאן, משום שחלקם מטעים את חברי הוועדה. אני כן כלכלן ואני מגיע עם

נתונים ועם מספרים, וברצוני לציין שאמנם נעשתה פה טעות סופר. גם מרכז השלטון

המקומי היה שותף לנייר שוועדת הכספים קיבלה לידה, משום שעכשיו משרד האוצר,



משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי כגוף שלטוני - ולא כאיזשהו ארגון - הגיעו

להסכמה לגבי הדברים, מה גם שבחוזר מנכ"ל משרד הפנים מנובמבר 92', שעל-פיו

הונחו הרשויות המקומיות לגבי הטלת ארנונה לשנת הכספים 93', נאמר בצורה הד-

משמעית ששיעורי המקסימום והמינימום יתייהסו לתעשיה בלבד ולא למלאכה. כך הונחו

הרשויות המקומיות וכך עשו, ועל-פי הנתונים שיש בידינו, יש הרבה מאוד רשויות

מקומיות שעשויות להיפגע מהמצב ההדש המוצע כאן - בוודאי כשמדובר על 70 ש"ח למ"ר

- ואמורות להחזיר כספים רבים לבעלי המלאכה. ברצוני לציין עוד נקודה - אמנם מר

סופר מייצג את ארגון בעלי המלאכה והתעשיה, אבל בצווי הארנונה, ההפרדה בהגדרה

בין מלאכה ותעשיה ברורה ומוהלטת.

הוא התכוון לתעשיה זעירה.

היו"ר ג' גל;

ששי שילה, היות בוועדה הזו יש כמה ראשי רשויות, נוכחיים או לשעבר, בדרך-

כלל יש גם מי שמעדכן אותנו. אני מאוד מודה לך.

שי שילה;

משפט אחרון; לדעתי יש להתייחס למרכז השלטון המקומי כאל גוף שלטוני, ולא

כאל עוד ארגון.

היו"ר גי גל;

לא אמרתי שאיננו מתייחסים אליכם כך, אבל יש ישיבות שאני מזמין גופים

שלטוניים נוספים, ויש ישיבות שלא. תודה רבה.

עי עלי;

אני כופר בקביעה שצריכים להכתיב כאן כללים אחידים לכל הארץ, בתהומים כמו

מלאכה. בשביל זה יש רשויות עירוניות, שהן אוטונומיות לקבוע - כל אחת לפי

שיקוליה, לפי התנאים שלה. ואם מועצת עירייה מגיעה לכלל ההלטה -

אי פורז;

אז בעצם, אתה מתנגד להוק ההסדרים במשק המדינה.

עי עלי;

באופן עקרוני, בתהומים מסויימים, אני מתנגד לכל העניין של קביעת תקרה

ורצפה, אבל על אהת כמה וכמה בנושאים כמו מוסכים או בתי-מלאכה. אם יש עיריות

שרוצות לעודד אצלן תעשיה ומוסכים - אחד האמצעים זה מיסים נמוכים. יש עיריות

שהנושא הזה מפריע להן - למשל אם יש מוסכים במרכזי ערים - ואני חושב שזכותן

הבלעדית להחליט החלטות אחרות. כל ההכבדות וכל התקנות האלה הן פשוט לא במקומן.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. בואו נשמע את התיקונים, ונעבור תיקון-תיקון. אם אחרי כן עוד

יהיו השגות, נדון בהן.

אי פורז;

אני רוצה לשאול שאלה אחת את מר דמביץ - כי יש פה חוות-דעת שאני לא יודע

אם היא נכונה או לא - האם מותר לעשות את מה שעשו פה בסעיף 8, האם חוקי לקבוע

ארנונה לנכסים אהרים?



היו"ר גי גל;

חה"כ פוחז, אנחנו הולכים לפי הסדר. שי טלמון, בבקשה תסבירו תיקון-תיקון.

ניתן לחברים להתייחס.

קודם ברצוני להעיר הערה כללית. אני מזכיר לכם שכרגע אנחנו מאשרים את

התקנות של הארנונה לשנת 1993, ואנחנו כבר ב-13 ביולי 93'. אסביר למה זה קרה-

מדי שנה היינו מגישים, במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקונים לגבי קביעת

ארנונה, שקבעו גם את הסכומים לגבייה: תקרות, רצפות ושיעורי עידכון, שהם הדבר

המשמעותי ביותר בדיון; זה היה בהוראת שעה. בשנת 1993 הגישה הממשלה בחוק

ההסדרים פקודת קבע לגביית ארנונה, ובעצם תיקנה את פקודת העיריות לגבי גביית

הארנונה, והעבירה באופן קבוע את הסמכות לידי הממשלה, באישור ועדת הכספים של

הכנסת. אותה חקיקה קבעה, ששרי האוצר והפנים יקבעו בצווים את מה שכרגע מונח

לפניכם, קרי השיעורים, השיטות וכן הלאה. אבל היה פה מין פלונטר, שכל עוד החוק

לא עבר אי-אפשר להתקין תקנות, ובאותה עת לא היה חוק ולכן גם לא היו תקנות. אלא

מה, בעת שהתנהל בוועדת הכספים הדיון על החוק, כל המספרים היו מונחים על השולחן

ויצאו כהוראה אדמיניסטרטיבית של מנכ"ל משרד הפנים (בחוזר מנכ"ל) לרשויות

המקומיות, מאחר ולא היה שום חוק אחר בתוקף. נאמר שאחרי שהחוק יעבור, יישבו שר

האוצר ושר הפנים ויתקינו תקנות לעניין הזה. במסגרת אותו חוזר מנכ"ל, ישבנו -

משרד האוצר, השלטון המקומי ומשרד הפנים - על המספרים האלה, וגם שמענו גורמים

נוספים במערכת. חלק מהנכסים יכולנו לזהות בצורה מדוייקת ולהגיד שהם נכסים מסוג

בנקים, תעשיה ומלונאות.

עסקנו בזה בשתי ישיבות.

אנחנו כבר אחרי הדיון הזה.

אם כך, לא רלוונטי מה שאמר פה נציג המלאכה.

אני מציע שנתהיל לעבור על התיקונים אחד לאחד. דרורה ליפשיץ, בבקשה.

התיקון הראשון הוא הוספת הגדרה של יינכסים אחרים". קודם לכן לא היתה הגדרה

כזאת וזה הופיע במסגרת התקנות. לאחר התיקון, ברשימת הנכסים בתקנות 4 ו-5,

בנוסף לסוגי הנכסים שנקובים בשמותיהם, יש גם הגדרה של יינכסים אחרים", שהם כל

אותם נכסים שאינם בנקים, לא תעשיה, לא בתי-מלון ולא בתי-הארחה; יש לגביהם תקרה

ורצפה. הרצפה היא מה שהוטל כדין בשנה שעברה בתוספת 7%, והתקרה היא מה שהוטל

כדין בשנה שעברה בתוספת 9%. שיש הוראה נוספת לגבי העידכון, שסך כל הארנונה

שתוטל באותה רשות מקומית, לא תעלה על מה שהיה בשנה שעברה בתוספת של כ-8%.

ברצוני לשאול את היועץ המשפטי, האם זה חוקי לעשות זאת כך?

התשובה, לצערי, היא כן. התחלתי לכתוב על זה, אבל אמרתי כך: אם רשויות

המדינה - ויש כאן נציגות היועצות המשפטיות של משרד הפנים ומשרד האוצר - יודעות



בהחלט שכאשר מדובר בחוק על קביעת סכומים (וכאן בעצם הסכום נקבע בעקיפין ולא

במישרין); אם הנציגות של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועצים המשפטיים של המשרדים

מוכנות להסתכן ולקרוא לזה קביעת סכום, אני לא אהיה זה שיאמר להן שהן לא יכולות

לעשות זאת. הסכום ייקבע בעקיפין, אבל הוא יהיה קבוע; אם יבוא מי שיבוא וילך עם

זה לערכאות, יש לזה סיכון מסויים, אבל להגיד לוועדה שבגלל הסיכון הזה היא לא

תאשר, לא אני.

הבנתי את התשובה. התשובה היא שאולי זה כשר אבל זה בוודאי מסריח.

די ליפשיץ;

אנחנו התלבטנו, והאלטרנטיבה שעמדה לנגד עינינו היתה לקבוע שוליים בקצוות

שבעצם הם לא אפקטיביים, כי היום לא נחזור רטרואקטיבית ונדרוש מהרשויות להחזיר

כספים לשנת 93'.

יש רשויות שכן יחזירו.

אי פורז;

תעשי תיקון מאמצע השנה! אדוני היו"ר, אני הייתי חבר מועצת עירייה, ואני

יודע על מה זורקים את הכסף. אני יודע איך עושקים את כל הציבור הזה. אתה יודע

שאני, עם וילה באפקה, משלם 24 שקלים למ"ר? אז איזו הצדקה יש לקחת שיעורים כאלה

ממבני עסקים?

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון, באותם המקומות שיש הגדרה - אם לוקחים היום בשנת 93'

מעל המחיר חמירבי, יצטרכו להחזיר.

אי פורז;

אני לא רואה שום סיבה שבעולם למה לא תהיה תקרה למשרדים, למלאכה ולכל

שימוש ושימוש? אחרת בשביל מה עשינו את כל התקנות האלה?

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז, אתה אומר דברים נבונים, אבל התקיים פה דיון ארוך בנושא הזה,

בישיבה שאתה לא היית נוכח. בישיבה זו הופיע בפנינו מומחה בשם הנריק רוסטוביץ

וטען שיש לעשות סיווג הרבה יותר מפורט. אמרנו שאין גבול למיון שאפשר לעשות

וצריך לעשות והחלטנו שהשנה נלך על סיווג יותר מצומצם, ובשנה הבאה אנחנו דורשים

מהם להביא סיווגים נוספים, וכך לאט-לאט נתקדם ונטפל באותן עוולות שאתה מציג,

ולא במכה אחת. היה על כך דיון ארוך, ואם תשים לב - בסעיף 2-א בעמוד הראשון

למעלה כתוב שסוכם; "לקראת 1994, לבקש שיהיו יותר סוגים של נכס מפורטים, ולפי

זה פהות בתוך 'נכסים אחרים'".

די ליפשיץ;

צריך לזכור שבשנה הקודמת היו בסך-הכל רק ארבעה סוגים.

אתם אומרים שהגאולה תבוא בשנה הבאה?

אנחנו אומרים שרבע גאולה כבר באה השנה, ויהיו רשויות שיצטרכו להחזיר כסף,

ועוד רבע גאולה תבוא בשנה הבאה.

כבר בדצמבר ידעו מה שיצטרכו להחזיר, כי בעצם כבר אישרנו את זה בוועדת

הכספים.

היו"ר גי גל;

לא. לגבי בתי-המלון, למשל, היה אחרת.

בתיקון 1 כתוב שהגדרת יינכסים אחרים" תהיה סוגי נכסים שאינם מפורטים בתקנה

4(1)-(4) אני רוצה להזכיר שאם מוחקים את המילה "ומלאכהי' כמו שבאמת צריך לעשות

בשני המקומות האלה - בפיסקה (2) בסעיף 4 ו-5 - פירוש הדבר ש"ומלאכה" יהיה כבר

שייך ל"נכסים אחרים".

חי אורון;

בכל זאת תסבירו לי - למה אנחנו מוחקים את המילה "ומלאכה"?

שי טלמון;

כי מלאכה לא נכללת במסגרת הסיווגים שעשינו להם תקרות ורצפות.

אי פורז;

למה? מה ההבדל בהגדרה, בין תעשיה למלאכה?

שי טלמון;

הבעיה היתה שבמצב הקיים היום - אני מתכוון נכון לדצמבר 92', כשהתחלנו

לדון בזה בוועדה - יש עשרות סוגי נכסים בידי הרשויות המקומיות, והיו דברים

שקשה להגדיר אם הם מלאכה או לא - למשל, האם מוסכים הם מלאכה או לא מלאכה?

ההגדרות הן רחבות, ולכן הלכנו לאותם סוגים שהוגדרו גם בעבר - כמו תעשיה,

מלונאות ובנקים - ואמרנו לשלטון המקומי; בשנה הבאה אנחנו רוצים לעשות סיווג

יותר מפורט.

אי פורז;

אדם שיש לו מפעל עם שניים וחצי עובדים והוא מייצר פקק לבקבוק - הוא תעשיה

או מלאכה?

שי טלמון;

אתה מציג בדיוק את הדילמה שעמדה בפנינו.

היו"ר גי גל;

עכשיו מפעל כזה שייך ל"נכסים אחרים".

אי פורז;

אני חושב שהוא שייך למלאכה. שי טלמון, אתה מכניס להגדרה אי בהירות כזו,

שתפרנס מאה עורכי-דין שיטענו על מפעלים מסויימים שהם תעשיה. אם אתה רוצה

להכניס מוסכים לחוד, זה בסדר, אבל לדעתי כל דבר שמייצר משהו, אפילו אם הוא

מפעל של איש אהד, הוא תעשיה.



חי אורון;

אני רוצה לקבל תשובה בשקט - למה צריך למחוק "ומלאכה", לחצי שנה?

אני אומר שוב - על מלאכה לא חלו תקרות ורצפות. הרי בשנות ה-80י קרה עם

הארנונה מה שקרה, ואנחנו הנצחנו מצב מסויים בשנת 85' ומאז אנחנו רצים איתו

בתיקונים קלים.

אי פורז;

אתה לא מסביר את ההבחנה בין תעשיה למלאכה.

שי טלמון;

כי אין תעשיה. למשל בית תוכנה, זה מלאכה?

אי פורז;

לא, זה תעשיה.

שי טלמון;

זה גם יכול להיות מסווג במשרדים. יש היום בעיה עם ההבדלה בין הסיווגים

השונים. בזמן שהיה לנו, אי-אפשר היה לעשות את כל הסיווגים. לכן עשינו משהו

שבין היתר גם לא יפגע, בשוליים, בהכנסות של הרשויות המקומיות. אם אתה רוצה

שנקבע היום מלאכה, אז המספרים שכתובים פה הם לא רלוונטיים.

אי פורז;

חוק צריך להיות ברמת בהירות מספקת, שלא יעורר ספקות. אדם צריך לדעת אם

הוא תעשיה או מלאכה על-פי קריטריונים ברורים.

די ליפשיץ;

ההבחנה המשפטית בין תעשיה למלאכה היא באמת לא כל-כך ברורה. אלא מה, יש פה

תקנה 3(ב) שאומרת שבשנה הזו לא ישנו את הסיווגים. כל רשות מקומית יודעת אצלה

מה זה מלאכה ומה זה תעשיה, ולכן זו גם לא תהיה פרנסה לעורכי-דין. נכון שאם

היום היינו ממציאים את הגלגל, היה קשה לעשות הבחנה בין תעשיה למלאכה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו ממשיכים. לאה, תסבירי בבקשה את תיקון 2.

לי ענתבי;

תיקון 2 מדבר על הסכום המירבי לבתי-מלון - הורדנו אותו מ-75 ש"ח למ"ר

ל-50 ש"ח, בעקבות פניית התאחדות בתי-המלון. תיקון 3; "נקבע סכום מירבי למבנה

מגורים; 55 ש"ח למ"ר". בנוסח הראשון לא היה לנו סכום מירבי למגורים, ופה קבענו

שהסכום המירבי למגורים הוא 55 ש"ח למ"ר; זה המחיר הגבוה ביותר שקיים בארץ,

והוא נגבה בהרצליה.

אי פורז;

מה פתאום? זה לא נכון.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, הייתי מודה לך אם היית בוועדת המשנה.



גי שגב;

אדוני היו"ר, מי היה בוועדת המשני; לנושא הארנונה?

חה"כ בדש, הה"כ אורון, חה"כ קופמן ואני. לא משנה מי היה, אי-אפשר עכשיו

להתחיל לדון מחדש. בכל אופן, קיבלתי מכתב שהסכום המירבי למגורים, באיזושהי

רשות, היה בשנה שעברה 49 ש"ח. זה נכון?

לי ענתבי;

יכול להיות. אנחנו הלכנו לפי הצווים, והסכום המירבי שראינו ב-92י היה 55

ש"ח למ"ר (בהרצליה), לכן כך נקבע הסכום המירבי.

אי דמביץ;

עכשיו יורידו את הסכום בהרצליה?

הם לא יעלו.

היו"ר גי גל;

הנתון הזה בדוק?

לי ענתבי;

זה מה שנמסר לי.

אי פורז;

אם לדוגמא, במקום מסויים, המקסימום היה 20 ש"ח למ"ר. יכולים היום להגיע

ל-55 ש"ה?

לא, אפשר להעלות רק 8%.

אי פורז;

כלומר, מעלים ב-8% או שקובעים 55 ש"ה, לפי הנמוך מביניהם.

כן-

היו"ר גי גל;

הה"כ פורז, הדבר היחידי שיכול לקרות במקרה הזה, הוא שיצטרכו להוריד. אי-

אפשר לגבות יותר מ-55 ש"ח.

חי אורון;

כלומר, מי שהיה במקסימום, לא יעלה.

לי ענתבי;

על תיקון 4, השמטת המילה "ומלאכה", כבר דיברנו. תיקון 5; תקנה 6(ד) נוסחה

כך; "בכפוף לאמור בתקנה משנה (ג), סכום הארנונה הכללית שיגיע כדין בשל כל

הנכסים המשמשים למגורים בתחום רשות מקומית אחרת לא יפחת מן [במקום; "לא יעלה

על"] הסכום שהגיע כדין בשנת הכספים 1992 בתוספת8%". כאן מדובר על רשות מקומית



אחרת, זאת אומרת רשות מקומית שלא פעלה לפי מטרים מרובעים אלא לפי שיטה אחרת

(למשל, לפי נחלות). קבענו שברשות מקומית כזאת, הסכום יהיה גבוה ב-8%בסך-הכל,

על כל הנכסים, ולא על נכסים פרטניים. בכל זאת, אנחנו אומרים: "בכפוף לאמור

בתקנת משנה (ג)" - זאת אומרת, הסכום המזערי הוא הקובע. קודם כל צריך להגיע

לסכום המזערי, ואם הסכום המזערי בכל הנכסים יהיה גבוה בלמעלה מ-8% ממה שגבתה

הרשות ב-92', יהיה אפשר לגבות את הסכום הזה; כלומר תוספת ה-8% היא בכפוף לכך

שבאותה רשות מקומית יגיעו לסכום המזערי במגורים.

מה קורה אם אהרי שמוסיפים 8%, יתברר שלא מגיעים לסכום המזערי?

אם כדי להגיע לסכום המזערי, יצטרכו להוסיף יותר מ-8% - זה יהיה אפשרי.

כלומר, אם נגבה על הנכסים הפרטניים את הסכום המזערי, וכאשר נחבר את כל הסכומים

יחד זה יחיה למעלה מ-8% ממה שגבו בשנה שעברה - זה אפשרי. בואו נקרא את תקנה

6(ג}: "סכום הארנונה הכללית אשר תטיל רשות מקומית אחרת על מטר רבוע בנכס המשמש

למגורים לא יפחת מן הסכום המזערי ". רשות מקומית אחרת, זו רשות מקומית שבשנה

שעברה הטילה ארנונה לא לפי שיטת המטרים. העיקרון הוא, שסכום הארנונה שתטיל

רשות מקומית כזאת, לא יפחת מחסכום המזערי. לכן כשאנחנו אומרים שסך כל הארנונה

שתטיל רשות מקומית אהרת, יהיה סך כל הנכסים פלוס 8%, מכפיפים את זה לתקנה (ג)

- כלומר, ובתנאי שיגיעו לסכום המזערי, הסכום המזערי גובר על ה-8%, כלפי מעלה.

אם אני מבין, את אומרת שאם הרשות קבעה את הארנונה על הנכסים הפרטניים לפי

הסכום שנקבע בשנה שעברה בתוספת 8%, וכאשר מסכמים את הכל מתברר שלא מגיעים

לסכום המזערי - אפשר להוסיף יותר מ-%8.

אין מיגבלה של %8, עד שמגיעים לשיעור המזערי. אדוני היו"ר, אני צריך

לצאת, ואני מבקש ממך להקדים את העניין של מפעל "דשנים".

בסדר. חברים, היתה בעיה שלא הצלחנו להתמודד איתה, וזו בעיית מפעלים עתירי

שטח כמו "דשנים"; לא מצאנו לזה תשובה. אני מציע שבמקרה של מפעל עתיר שטח כמו

"דשנים", נכניס תקנה שלשר האוצר ושר הפנים תהיה סמכות לקבוע את הארנונה.

קיבוץ חולדה נמצא במצב קשה מאוד, ועכשיו הוא החליט לפתח תעשיה של לוחות

בטון. לשם כך דרוש שטח איחסון גדול מאוד. האם הוא יהיה באותה מסגרת?

אם זה דומה ל"דשנים", כן. היות וב"דשנים" אין לנו שום ספק שמדובר על שטח

ענק ושהארנונה מהווה 4% מההכנסה שלו - שזה הרבה מאוד - אנחנו אומרים שגם לגבי

מפעלים הדומים ל"דשנים", יחול אותו דין.

אי-אפשר להכניס בתקנה דבר, שבחוק אסור לעשות אותו.

אנחנו לא משפטנים, ואנחנו מבקשים שאתם תתנו לזה פתרון משפטי. אנחנו לא

רוצים להכניס את "דשנים" כבן יחיד, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים להשאיר את

הבעיה בלתי פתורה.

די ליפשיץ;

אם רוצים, צריך לנסח הגדרה של מפעל עתיר שטח, ולומר שלגבי מפעל עתיר שטח

זו תהיה התקרה וזו תהיה הרצפה.

א' דמביץ;

זה בעצם מה שמציעים.

היו"ר גי גל;

מה זה מפעל עתיר שטח?

גי שגב;

נניח, מ-100 דונם ומעלה. אפשר לעשות גם סיווגים.

ר' אלול;

בצו המיסים של מזכרת בתיה הגדרתי שטח מובנה ושטח איחסון, וקבענו שעל שטח

איחסון נגבה מקסימום 10% ממה שגובים עבור השטח הבנוי.

אי דמביץ;

יש כאן הצעה מדוייקת ומפורטת של התאחדות התעשיינים.

היו"ר גי גל;

הם מציעים שמפעל עתיר שטח הוא מפעל תעשייתי ששטח נכסיו החייב בארנונה

בתחום רשות מקומית אחת עולה על 100 אלף מטרים מרובעים - כלומר, 100 דונם.

היו"ר גי גל;

אני חושב שזה חריג.

לי ענתבי;

אולי זה פרטני? אולי זה באמת מתאים רק למפעל אחד?

גי שגב;

אני חושב שפשוט צריך לבדוק את הנושא הזה ולסווג את המפעלים עתירי השטח

למספר סיווגים - לא לומר רק "מעל 100 דונם", כי 100 דונם ו-200 דונם זה שונה.

השאלה אם זה דבר שצריך להיעשות לגבי 93', כי במקרה של "דשנים" למשל, היו

המון פסקי דין בינם לבין קרית אתא והמון התדיינויות משפטיות. לא נראה לי שאפשר

היום, בלי לשמוע את הרשות המקומית, לקבוע איזושהי הגדרה למפעל עתיר שטה לגבי

93'.

אני מציע הצעה מאוד פשוטה - להשתמש בכלי של התעשיינים רק בשביל לתת סמכות

בנושא הזה לשר האוצר ושר הפנים.



אי דמביץ;

צריך לקבוע את הסכום, כי את הסמכות אתה לא יכול להעביר.

די ליפשיץ;

אולי ניתן סמכות להיתרים חריגים?

יש פה שני דברים עיקריים - דבר ראשון, להבדיל בין מבנה שנעשה בו ייצור

לבין הצר אחסנה, וצריך לסווג אותה גם אם מדובר ב-10 דונם, 100 דונם או 200

דונם. דבר שני, יש להבחין בין מבנה שבו נעשה מהלך הייצור לבין מבנה איחסון,

כלומר, סככה שלא צריכים להתייחס אליה כאל מבנה, אלא כאל שטח איחסון פתוח. גם

זו שאלה בעייתית במפעלים עתירי שטח. אני חושב שצריך להכניס פה עוד דבר - מעבר

למה שהמליצה התאחדות התעשיינים, להכניס את כל הנושא של אחוז תשלום הארנונה

לעומת מחזור המפעל, כפי שהיושב-ראש הזכיר ברמיזה. כי לא יתכן שהארנונה תחיה

אחוז כה גבוה מהכנסות המפעל.

היו"ר גי גל;

חה"כ שגב, אנחנו יודעים שיש פה עוד המון פרצות, אבל אנחנו כבר ביולי

וצריך לגמור עם נושא הארנונה. לכן עכשיו נאשר את התקנות בנוסח המוצע, אך אנחנו

מבקשים, בעקבות כל ההערות שנשמעו פה על-ידי החברים, שבשנה הבאה יבואו עם יותר

פירוט. יחד עם זה, ישנה תחושה שנשאר מפעל אחד שצריך לתת לו תשובה כבר ב-93',

וזה מפעל "דשנים".

השאלה אם בעוד שבוע לא תבוא עיריית קרית אתא ותטען שהתקציב שלה ירד.

ר' אלול;

אנחנו מנסים לתת קריטריונים לכל המפעלים הגדולים. בכל מקרה, הסמכות

הסופית היא של הוועדה. אני מציע שאנחנו נפעיל את הסמכות במקרה אחד - מפעל

"דשנים" נחליט פה אלו מיסים יגבו עליו השנה, הד-משמעית, וב-94' כבר יהיה

פתרון. זה בסמכותנו.

היו"ר ג' גל;

אם אנחנו נחליט שבמפעל עתיר שטח, כפי שנגדיר אותו, ועדת הכספים תקבע את

גובה הארנונה. זה כן תופס?

די ליפשיץ;

לא, כי מה שאפשר לעשות זה לקבוע סכום מזערי ומירבי. אי-אפשר לומר לרשות;

'כך תעשי'.

לי ענתבי;

יש עוד בעיה ב"דשנים" - בשטח של 100 דונם לא נכללים רק מבנים. יש לנו פה

שלושה בג"צים על דשנים, וגם עכשיו יש בג"צ תלוי ועומד. יש שאלה כמח לגבות עבור

מבנים, כמה לגבות עבור קרקע תפוסה, כמה לסככות וכמה למחסנים. יש שם הרבה

פרטים.



היו"ר גי גל;

תפעילו את הדמיון הפורה שלכם - אנחנו בתחושה שב"דשנים" מטילים יותר מדי.

אנחנו לא רוצים כהרף עין להוציא החלטה.

חי אורון;

יש לי שאלה אחרת - האם יש דרך להוציא אותם מן הכלל למשך חודש? האם אפשר

לאשר את כל התקנות, ולהגיד שהתקנה בקשר למפעל עתיר שטח תתקבל עד ה-30.8.93?

היו"ר גי גל;

ובינתיים נטיל על שני חברים לנסוע למפעל, לראות את המפעל, לשמוע את

העיריה ואת כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהביא לפה החלטה.

רי אלול;

זה מצויין!

אני מצטער שאני צריך לצנן קצת את ההתלהבות של החברים. התקנות האלה

מותקנות, וכל תיקון להן יהיה מותקן, ביוזמת השרים ובאישור ועדת הכספים. לוועדה

יש כוח היום, ברגע שהיא אישרה את התקנות האלה - היא תלויה ביוזמתם של השרים,

והיא איננה יכולה לשנות דבר, אלא אם הם ייזמו.

היוייר גי גל;

בסדר. אנחנו מוכנים להמליץ בפני השרים לבדוק את המקרה של מפעל עתיר שטח.

מה כוחה של אותה המלצה?

היו"ר ג' גל;

תן לי אתה שיני ים.

חי אורון;

אני אגיד לך מה כוחה - הסכמה בין נציג האוצר או נציג משרד הפנים פה ובין

הוועדה, שאנחנו מאשרים את התקנות האלה, מתוך הסכמה שתוך חודש - או שהשרים

יקבעו ויביאו לפה תקנה (אני מעדיף את זה), או שאנחנו נקבל סמכות ונתקין תקנה.

אי דמביץ;

אין אפשרות כזאת!

חי אורון;

אז שחם יביאו לנו תיקון לתקנה בתוך חודש.

ממילא יו"ר הוועדה רצה להעביר את הסמכות לשרים.

היו"ר גי גל;

אם אחרי בדיקה, השרים יחליטו להשאיר את המצב הקיים, נשאיר את המצב הקיים.

אני רק רוצה שמישהו ייתן על זה את הדעת וישקול את העניין.



אי דמביץ;

אני שומע ומקבל את מה שאתה אומר, אבל העיקר שאתה תקבל מה שאתה אומר...

לי אין בעיה. כל מה שאני רוצה לבקש משר הפנים ושר האוצר: לכו למפעל, לכו

לעירייה, תבדקו עוד פעם. אם אחרי כן שהמפעל צריך לשלם 4 מליון, שישלם 4 מליון.

אני רוצה לשאול שאלה אהת, שאותה לא הבנתי. האם אתם אומרים שתאשרו את

התקנות האלה, ושתוך הודש שר האוצר ושר הפנים ייזמו תיקון לתקנון.

התשובה היא: כן.

אבל אני חושבת שאז תהיה בעיה אחרת - שאלת הרטרואקטיביות. לא נראה לי

הגיוני לבוא באוגוסט, אחרי שכבר יש תקנות בתוקף, ולעשות תקנה לגבי 93'.

ואם זה יופיע בהחלטה היום?

אם זה יטיל מעמסה יתרה על האזרח, זה יהיה רטרואקטיבי רע. אם זה לא יטיל

עליו מעמסה יתרה, יכול להיות שזה פוגע ברשות המקומית.

נכון. תהיה בעיה מבחינת הרשות, כי התקציב שלה הסתמך על ה-4 מליון הללו.

האם אנחנו יכולים לאשר את התקנות האלה, בהנהה שאתם מבטיחים כאן ששר הפנים

ושר האוצר יבדקו את הנושא של מפעלים עתירי שטה עד סוף אוגוסט ויחליטו? אני

מסכים שהם יחליטו מה שהם רוצים.

הם לא יכולים להבטיח דבר כזה, לא מבחינה מהותית ולא מבחינה משפטית.

ואי-אפשר להתנות?

שום דבר. צריך להחליט פה, אז זה ייקח עוד יום-יומיים, אבל שיחליטו פה.

למה אנחנו לא יכולים להבטיח ששר הפנים ושר האוצר יבדקו את הנושא?

אי אפשר. אתה מסתבך בכל מיני סיבוכים.

אפשר להבטיח שהשרים יבדקו, אבל תהיה בעיה לעשות את התיקון רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית יכול להיות רק דבר אחד - שאנחנו פוגעים ברשות המקומית.

או ברשות או במפעל.

במקרה שמדובר בו אנחנו לא פוגעים במפעל.

היו"ר גי גל;

אז האוצר יצטרך לתת את הכסף לרשות המקומית.

אז אתה פוגע רטרואקטיבית באזרח, שיצטרך לשלם יותר מיסים כדי לממן זאת...

אבל מה שאני אומר, הטילו עכשיו על שר האוצר ושר הפנים לבדוק את העניין, והם

צריכים לראות את האספקט הרחב - גם את המפעל וגם את הרשות המקומית. אם נבוא

אליכם באוגוסט, ונאמר שהשנה זה קצת מאוחר אבל ניתן התחייבות ל-94', גם זה גם

סוג מסויים של פתרון. ברגע שאתם מטילים עלינו - במידה שזה תלוי במשרד האוצר,

אנחנו נבחן בצורה מעמיקה את בקשת הוועדה.

היו"ר ג' גל;

מה קורה אם אנחנו מוסיפים בתקנה את המפעל עתיר השטח, ואומרים ששר הפנים

ושר האוצר, באישור הוועדה, יקבעו את הסכום המירבי בתוך חודש?

די ליפשיץ;

אי-אפשר לעשות תקנות עתידיות כאלה - תקנות שאומרות; אחר-כך תעשו תקנות.

זאת אומרת, אתם מתנים את התקנה הזו בתנאי עתידי.

אי דמביץ;

נכתוב; "תקנות אלה לא יחולו על ארנונה למפעל עתיר שטח".

די ליפשיץ;

זה אומר שעכשיו הם לא צריכים לשלם כלום, כי בעצם אין שום סכום.

חי אורון;

תוך חודש הם ישלמו. אל תדחקו אותנו לכל הפינות.

ש' טלמון;

יותר מאוחר, השר יכול להטיל עליהם מה שהוא רוצה.

די ליפשיץ;

מר דמביץ, אם נכתוב כפי שאתה מציע, הם יכולים לא לשלם כלום, ואם תבוא

בעוד חודש לגבות מהם אגורה, הם יגידו שזה רטרואקטיבי.

אי דמביץ;

וככה הם לא יגידו?

די ליפשיץ;

היום הם יודעים שיש הוראות מנכ"ל ושהתקנות עוד לא אושרו.



חי אורון;

אנחנו נודיע לרום שאם הם עושים תרגיל משפטי של רטרואקטיביות, הם יחפשו

אותנו...

די ליפשיץ;

לכן עדיף הפתרון הקודם, שאמר שהתקנות מאושרות ויש המלצה של הוועדה

והתחייבות של המשרדים לבדוק את הדברים. הרי מה החשש? שהרשות המקומית תגיש בג"צ

נגד המדינה על הרטרואקטיביות? אז יצטרכו להתמודד עם זה.

היו"ר ג' גל;

כבר התבלבלתי לגמרי. מר דמביץ, תגיד לי מה אני חושב.

אחרי ששמעתי כל מה שאמרת, אני חושב שאתה דורש שיבוא דו"ח לפני הוועדה כמה

שיותר מהר, ואז אם יהיה שינוי - ייעשה תיקון, ומי שירצה לטעון שהשינוי הוא

רטרואקטיבי, יש לו בעיה עם בית-המשפט שאליו הוא יפנה ויש לו גם בעיה עם ועדת

הכספים.

היו"ר גי גל;

איך אתה מנסח את זה?

אי דמביץ;

אני לא מנסח את זה בתקנות. יהיה מכתב לוואי שאדון שי טלמון כותב לוועדה:

"לאור הדיונים של הוועדה, אני מקבל על עצמי בשם הממשלה שהמשרדים הנוגעים בדבר

יבדקו את הסוגייה של המפעלים עתירי השטח, ונבקש לוועדה תוך כך וכך זמן".

ואם הם יחליטו שהמפעל צריך לשלם פחות?

שי טלמון;

אנחנו לא נחליט, השרים יביאו את התקנה לוועדת הכספים. ממילא תיקון בתקנות

צריך לבוא לדיון כאן.

היו"ר גי גל;

ובכן, אתה תכתוב לנו מכתב שתוך חודש תבדקו את המצב, ובמידה ותמצאו לנכון

שיש מקום להוריד את המחיר של נכסים עתירי שטח, תתנו לנו תקנה בהתאם. גם אם לא

תחשבו שצריך להוריד את המחיר - בכל מקרה, תדווחו לוועדה.

נמשיך הלאה. יש לי פה מכתב מהחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, והם

כותבים שבהרצליה המחיר המירבי הוא 44 ש"ח למ"ר. איך זה מסתדר עם מה שאמרתם?

לי ענתבי;

לי אמרו שבהרצליה פיתוח חמחיר המירבי הוא 55 שקלים למ"ר.

אי דמביץ;

יש לי שאלה קטנה - האם יש תקרה לכל מבנים המשמשים למגורים ברשות מקומית

אחרת? בסעיף 5 לתיקון שינינו וכתבנו "לא יפחת מן" במקום "לא יעלה על". השאלה

אם יש שם תקרה או שיש רק רצפה?

בסעיף 6(ג) כתוב גם: "ולא יעלה על הסכום המירבי", כאשר המירבי הוא 55 ש"ח

גם ברשות מקומית אחרת.

סעיף 7 לתיקונים הוא טכני בלבד.

תיקון 8 הוא פשוט תוספת של תקנת משנה (ב) לתקנה 8, כי על-פי תיקון 7

בסעיף 8(א) נוספה התוספת: "ובצירוף הארנונה הכללית שתוטל לפי תקנת משנה (ב).

תקנת משנה (ב) מדברת על רשות מקומית שלא הטילה ארנונה על אהד מן הנכסים האחרים

ב-92', ואז אנחנו אומרים: לסך-הכל הכללי של מה שהיה כדין, אנחנו מוסיפים גם את

הנכסים החדשים.

ואם הרשות לא הטילה ארנונה על אחד מן נכסים, אנחנו אומרים שהארנונה שתוטל

לראשונה תהיה 10 ש"ח למ"ר.

אבל כתוצאה מזה, בתוספת בסעיף 8(א), המדברת על הסה"כ הכללי, אתה לא אומר

ימה שהיה כדין פלוס 8%', אלא ימה שהיה כדין פלוס 8% פלוס הנכסים ההדשים'.

אני מבין שתיקון 9 מדבר על רשות מקומית שעוד לא הטילה ארנונה לשנת 93'.

כן. יש עוד תוספת שאנחנו רוצים להעלות אותה עכשיו, וזה לשיקולכם - האם

בתקנה 2(ב), כשאנחנו מדברים על חישוב השטח, צריך להוסיף "בכפוף לטעות קודמת,

אם היתה כזאת במדידת השטח". זאת אומרת, שאם הרשות המקומית מגלח שהיא טעתה בתום

לב בחישוב השטח, היא תוכל היום לא להיות צמודה לחישוב המוטעה. חשבנו על זה

הבוקר, כתוצאח משאלה שהתעוררה, אבל אני חושבת שיש חברים בוועדה שחושבים שהרשות

המקומית תמיד תמצא טעויות...

אני חושב שכבר נתת את התשובה. איפה מופיע עניין המועצות האזוריות?

מועצה אזורית זה בעצם אותו הדבר, אלא אם הטילה לפי חישוב של נחלות או

חדרים. השאלה של מועצות אזוריות היתה בדרך-כלל כאשר הן הטילו לפי נחלות או

חדרים, ואז קראנו להן רשות מקומית אחרת שלא הטילה על-פי השיטה של מטרים

מרובעים. הבעיה היתה כשהמועצות האזוריות עוברות משיטת החדרים והנהלות לשיטת

המטרים.

ובכן, נשארה לנו רק השאלה של ארנונה למבני מגורים - האם הסכום המירבי הוא

44או 55 שקלים?



א' דמביץ;

אבל ה-55 הוא רק סכום תיאורטי, אבל זה כבר מין בסיס.

אם החברה למשק וכלכלה, שהיא גרף שאמון על השלטון המקומי, קבעה שזה 44

שקלים, בואו נסתמך על זה.

היו"ר גי גל;

לאה מתקשרת עכשיו למשרד הפנים ושואלת מה הסכום המירבי.

די ליפשיץ;

אם אנחנו כותבים את הסכום היותר גבוה, אין השש, כי בכל מקרה כפופים למת

שהיה פלוס 8%; כך שגם אם כתוב פה 55, אין השש שיעלו יותר. הבעיה היא רק אם

הסכום שנקבע ב-92י פלוס ,8% עובר את ה-44 שקלים. אם אתה קובע 44, הם לא יוכלו

להעלות 8% ,ואם קובעים 55, אז אלה שגבו 44שקלים יוכלו להעלות ל-55.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

רבותי, עד שלאה מבררת את הסכום המירבי, נעבור לפנייה תקציבית שקשורה בשי

טלמון, וכך לא נצטרך להטריד אותו פעם נוספת - פנייה מספר 201.

שי טלמון;

הפנייה נועדה להעביר 170 מליון שקל מהרזרבה הכללית של משרד האוצר למשרד

הפנים עבור מענקים לרשויות המקומיות. הסכום הוא תוצאה של דיונים מתמשכים בין

משרד הפנים ומשרד האוצר. הסכום מורכב מהמישה סכומים, כדלקמן: 11 מליון שקל

תוספת לקליטת עלייה; הסכום המרכזי פה הולך לתיקצוב רשויות מקומיות שמפעילות

אתרי קרוואנים. סכום של 53 מליון שקל ניתן לרשויות המקומיות בגין ריבוי טבעי

מאז שנת 89'. סכום נוסף של 17 מליון שקל, נועד לסיים את סיפור גרעונות 1990-91

בהסדר 89', בגין חינוך ורווחה, ברשויות שהכסף ששולם עד כה - קרוב לרבע מיליארד

- לא הספיק. סכום נוסף הוא 64 מליון שקל, עבור השלמות חינוך, בגין העובדה

שהכסף שניתן בשנה שעברה למשרד הפנים הועבר למשרד החינוך, ומי שהיה נוכח אתמול

בוועדת הפנים שמע את הסברי שר האוצר. הסכום האחרון, 25 מליון שקל, יוקצה עבור

פתרון קטסטרופות ברשויות מקומיות מסויימות עד סוף 93'.

היו"ר ג' גל;

האם בזה פתרו את כל הבעיות של הרשויות לשנת 93'?

שי טלמון;

הסיכום בין שר האוצר ושר הפנים, שמעבר לאישור הזה, תובא לאישור ועדת

הכספים פנייה נוספת, להוסיף 15 מליון שקל לתקציב הפיתוח של משרד הפנים. על-פי

הסיכום בין השרים הללו, ה-185 מליון שקל האלה (170 מליון שקל בפנייה שלפנינו +

15 מליון שקל שעוד יבקשו) מסיימים את פרשת הרשויות המקומיות לשנת 1993. משרד

האוצר מאוד מקווה שאכן כך הדבר.

היו"ר ג' גל;

האם רשות מסויימת שהכפילה את אוכלוסייתה על-ידי עולים, מקבל פה תשובה?

שי טלמון;

ראשית, יש תקציב לקליטת עלייה ממשרד הפנים בבסיס התקציב. פה אנחנו מדברים

על תוספת של 11 מליון שקל. התוספת בגין עולים ניתנת פר עולה לפי מפתחות

שנקבעו. מעבר לכך, יש פה פיצוי נוסף על גידול טבעי. אשר לקריטריונים המפורטים,

איך הכסף הזה מוקצה בתוך משרד הפנים - אני מציע שנציג משרד הפנים יסביר אותם,

כי הוא סוברני לקבוע ולהחליט בתוך תקציבו.

אי פורז;

האם נתתם את דעתכם שזו שנת בחירות ברשויות המקומיות?...

היו"ר גי גל;

האם ראש עיריית באר-שבע ייפגש אתי בשבוע הבא?

שי טלמון;

לדעתי, כן. מאחר ובוועדת המשנה לעניין באר-שבע, הוצגה על-ידי נציג משרד

הפנים תמונה עגומה - שהרשות לא מבצעת, ולו סעיף אחד, מתוכנית ההבראה שלה - מן

הסתם אני מניח שעוד נדון ברשות הזאת.



ס' טריף;

אני רוצה לומר שני דברים: יש כמה סעיפים שמובהרים כאן- היטב, ותמיד, על כל

מה שלא נאמר, יגידו ישנת בהירות'. אבל כיוון שאני עוסק קצת בשלטון המקומי, אני

יודע שחלק מהדברים האלה נמצאים במאבק ממושך של מעל שנתיים. הנושא של העולים,

למשל, הוא מאוד הוגן - יש ערים שקלטו יותר עולים וצריך לאזן את תקציבן; הנושא

של ריבוי טבעי, נושאים של החינוך והרווחה - לכל הדברים האלה אין שום קשר לשנת

בחירות. מאוד חשוב להעביר את הכסף לרשויות, וטוב לעשות זאת עכשיו מאשר אחר-כך,

כדי שלא יהיו לנו יותר בעיות. לכן אני אתמוך בפנייה.

אני רוצה לשאול אם זה בסדר שבנושא שנוגע לשלטון המקומי, יצביעו שני ראשי

ערים נכבדים שנוכחים כאן, ושהאינטרס החיוני שלהם הוא לעזור לתושבים שלהם.

חה"כ איתן, תתקן את חוק חסינות חברי-הכנסת.

תן לי לסיים. קיים מצב של ניגודי אינטרסים, לא רק כאשר לאדם שבא לקבל

החלטה ולהצביע, יש ניגוד בין אינטרס פרטי לאינטרס ציבורי, אלא קיים מצב של

ניגודי אינטרסים כאשר האדם שבא לקבל החלטה, לובש שני כובעים ציבוריים לחלוטין,

לא קשורים לעניינו הפרטי. כאשר שני אינטרסים ציבוריים מתנגשים - מעצם היותו

לובש שני כובעים כבעל תפקיד, הוא מצוי במצב של ניגוד אינטרסים. עכשיו אנחנו

נמצאים במצב קלאסי, שאנחנו יושבים עם שני ראשי רשויות - שכל אחד מהם נאמן לכמה

אלפי תושבים ברשות המקומית שלו - והם גוזרים את עמדתם במצב של ניגוד אינטרסים

מוהלט בין תפקידם כראשי מועצות מקומיות קטנות בדרום ובגליל לבין תפקידם כחברי-

כנסת שצריכים להכריע כאן בעניין כלל לאומי. הם לא יכולים להגיע למצב של שיקול

דעת נכון.

מה לי מכספי העולים?

הה"כ איתן, אם יש דבר שאני מסתייג ממנו, זה מהנוסח האומר: 'אני בעל עניין

ולכן אני קם והולך'. כאשר מישהו מכריז פה שהוא בעל עניין, אני אף פעם לא יודע

מה השימושים הנוספים שהוא עשה בהיותו חבר-כנסת, במערכת הממשלתית או הפקידותית.

לכן אני תמיד מעדיף שכולם - גם בעלי העניין - יצביעו, ואז אנחנו נדע בדיוק מה

הם הצביעו ולמה הם הצביעו.

אם חבר-כנסת שהוא ראש רשות מקומית מצביע בעד הפנייה הזאת, הוא מצביע מתוך

אינטרס של המועצה המקומית. אם הוא מצביע נגד, הוא בוגד בתפקידו כראש מועצה.

ההערה נשמעה ונרשמה. עכשיו כל אחד מהם יחליט מה הוא עושה. מי בעד אישור

פנייה 201?

הצבעה. 3 בעד. 2 נגד.

הפנייה אושרה.



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993)

היו"ר גי גל;

אנחנו חוזרים לעניין הסכום המירבי למגורים.

לי ענתבי;

ניסיתי להשיג את זאת שנתנה לי את האינפורמציה שהסכום המירבי הוא 55 שקל,

אבל היא לא נמצאת היום עקב השביתה. דיברתי עם רות יוסף, ואם הוועדה להוריד את

הסכום המירבי ל-44 פלוס 8%, שזה בערך 48 שקלים, זה מקובל עליהם.

היו"ר גי גל;

ובכן, הסכום המירבי יהיה 48.5 שקלים. נא לתקן.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את התקנות עם התיקונים?

מי איתן;

חברי-הכנסת שהם גם ראשי-רשויות לא יכולים להצביע! אני רוצה לשמוע חוות

דעת של היועץ המשפטי שלנו.

אי דמביץ;

אין אף פעם סייג על הצבעתו של חבר-כנסת.

מי איתן;

תסביר לי, מה זאת אומרת 'אין סייגי?

אי דמביץ;

אם אין עדיין חוות-דעת מנומקת בכתב, אני מוכן להכין לך.

מי איתן;

אם אין סייג, אז גם לי מותר להצביע במצב של ניגוד אינטרסים.

אי דמביץ;

אני אומר עכשיו שהם יכולים להצביע, ויותר מאוחר אכין לך נימוקים בכתב.

היו"ר גי גל;

גם בבית-המשפט מקובל שהשופט אומר את הפסיקה, ואת הנימוקים הוא נותן אחר-

כך.

מי איתן;

אדוני היו"ר, סיכמנו את העניין כך; מר דמביץ הודיע שחברי-הכנסת שהם ראשי

רשויות רשאים להצביע, חרף טענותיי, ואת הנימוקים הוא ייתן בשלב יותר מאוחר.

עכשיו תעשה הצבעה.

ר' אלול;

אני, רפי אלול, מודיע שאני מצביע בעד.

ר' איתן;

חה"כ אלול, חה"כ טריף והיושב-ראש הצביעו בעד, ואני הצבעתי נגד.

תקנות הארנונה אושרו.

דרורה ליפשיץ העלתה קודם, כשאני לא הייתי, שבסעיף 2(ב) כתבנו שהשטח יהיה

זהה לשטח של 1992, אבל ברור שאם היתה טעות - ניתן לתקן אותה.

היו"ר גי גל;

אמרנו שלא מכניסים את זה, ומשאירים את הסעיף כמות שהוא.

אבל זה סותר את הפסיקה האומרת שאם היתה טעות, אפשר לתקן אותה.

כבר הצבענו וגמרנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.